- Hydepark: Smerf Ważniak cd.

Hydepark:

inne

Smerf Ważniak cd.

Kontynuacja dyskusji rozpoczętej przeze mnie w wątku poświęconym wzajemnej pomocy językowej.

Komentarze

obserwuj

Rozdzielmy te dwie rzeczy, bo bez tego daleko nie zajdziemy. Czasami owszem, piszę o faktach, czasami o opiniach. Swoich, bo czyich? Ale co jest faktem, a co opinią? (...)

Opinia to ocena (zauważ, że Ajzan właśnie o ocenę prosiła, ale rozmawiamy teraz o ogółach). Czy jest coś takiego, jak ocena obiektywna?

Powtórzę jeszcze raz: chodzi nie tylko o treść komentarza, ale i jego ton. Wystarczy, żeby był mniej kategoryczny, z większą liczbą komunikatów typu JA. Paradoksalnie, nawet Ważniak o nich pamiętał, bo każdą swoją wypowiedź zaczynał od “Ja, Smerf Ważniak, uważam, że...”. Brakowało mu natomiast pokory, zachowywał się protekcjonalnie, i to go czyniło antypatycznym.

 

Nie, słoneczko. Toksyczna jest bierna agresja. Toksyczne jest to, co Amerykanie nazywają "silent treatment". Toksyczne może być to, że nauczyciel pyta uczennicę z atopowym zapaleniem skóry, czy wsadziła ręce pod kosiarkę (true story), a na pewno jest powiedzenie komuś, kto Cię prosi, żebyś go nie kopał w krzesło, że nie jest Twoim bliźnim (also true story).

Domyślam się, że masz spory bagaż przykrych doświadczeń, ale nie rozumiem, dlaczego je teraz przywołujesz. Różne zachowania, nie tylko te, które wymieniłaś, mogą być toksyczne, dla różnych jednostek w niejednakowym stopniu.

 

Daj dowód, bo zaczynam się bać, że podmienili Cię obcy.

Brzytwa Ockhama, którą na pewno świetnie znasz, mówi, że nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę, nie widzę więc sensu mieszania do tego ufoludków. Tak się składa, że w ostatnim półroczu przewartościowałem swój stosunek do pisania. Staram się pracować nad swoim patologicznym perfekcjonizmem, by odnaleźć wreszcie radość w tworzeniu – w innych dziedzinach aktywności, które powinny być jej źródłem, zresztą też – a że nie jest to dla mnie łatwe z powodu spaczonej psychiki, to inna sprawa.

 

Ale skoro to ma być autoekspresja, nie komunikacja, to nie interesuje Cię, czy ktoś to będzie w ogóle czytał, a tym bardziej, czy zrozumie. Prawda?

Nieprawda. Autoekspresja nie wyklucza komunikacji. Wiele jest celów, które twórca może poprzez swoją twórczość realizować. Ja na przykład zacząłem pisać, kierując się celem, nazwijmy to, “egzystencjalnym”.

 

PS. A teraz najpierw do opka Lupusa, a potem zajrzę do jakiegoś Twojego – Bolly. Podaj, jeśli ma być konkretne.

Obawiam się, że nie bardzo jest z czego wybierać. Dosłownie. XD

Jeśli jesteś zdesperowana, to w miarę aktualna wersja mojego opowiadania “Babciu, dlaczego masz takie wielkie oczy?” powinna wisieć jeszcze na Artefaktach. Jak dobrze poszukasz, to znajdziesz. No, chyba że jesteś zainteresowana betowaniem fragmentów fantasy. XD

 

EDIT: Złą kategorię wybrałem. Da się jakoś zmienić na “inne”?

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Oh dear...

 

 

Ale jakby co, to miłej i owocnej dyskusji życzę!

www.facebook.com/mika.modrzynska

Tak sobie czytam i myślę z kim tu szanowny kolega Bolly raczy dyskutować. Ale szybko trafiłem na “słoneczko” i wszystko stało się jasne :)

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

OT: nie kojarzę tej dyskusji, ale ktokolwiek (mam podejrzenia kto) napisał o kopaniu w krzesło ma ode mnie wielkie heart  W kinie potrafi mnie to całkowicie wyrwać z immersji, poza kinem przyprawić o ciężki stres. Osobo anonimowa, jakże Cię rozumiem... [end OT]

 

A już nie OT, re: ton komentarzy.

 

Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć tyle: reakcja, zwłaszcza wobec “świeżynek”, bywa odzwierciedleniem tonu 1) przedmowy, 2) tekstu, 3) pierwszych odpowiedzi autora na komentarze. To nie są wspomnienia spod opowiadań OP, ale ogólne uwagi.

 

Ad 1 Bo _zawsze_ czytam przedmowy.

Jeśli przedmowa przemawia do mnie tonem “oto ja autor napisałem Dzieło wprawdzie bez przecinków ale tak genialne że na pewno się wam spodoba”, to mój entuzjazm do lektury natychmiast ląduje gdzieś w okolicy podłogi. Jeszcze nie trafiłam na tak zapowiedziane dzieło, które by mnie zachwyciło, niestety.

Jeśli przedmowa przemawia do mnie tonem “mam w czterech literach zarówno techniczne sprawy Mojego Opowiadania, jak i to, co Sobie Pomyślicie, bando profanów” – j.w.

Jeśli przedmowa przemawia do mnie tonem “mam zerowe doświadczenie, ale to moje ukochane dziecko umysłu, więc nie krzyczcie na mnie za wszystkie błędy, jakie znajdziecie w tym tekściorku”, to może nie aż tak j.w., ale niewiele lepiej.

Mogłabym tak dalej, ale obraz jest już chyba dostatecznie nakreślony.

 

Ad 2

Jeśli tekst jeży się od błędów wszelkiego rodzaju, od chaotycznie rozsypanych przecinków przez orty, fatalną składnię i babole typograficzne, a na dodatek zawiera brednie merytoryczne – j.w. Jeśli tego jest tylko trochę i widać, że autor jest początkujący i po prostu nie daje rady – staram się w pierwszym komentarzu być miła. Jeśli jednak wyczuwam (np. dzięki przedmowie), że cała ta góra babolstwa jest efektem lekceważenia czytelnika przez autora – nader często zdarza mi się już w pierwszym komentarzu bywać zgryźliwą lub ironiczną.

 

Ad 3

Jeśli autor dostanie od komentatorów (wcale niekoniecznie ode mnie) listę baboli wszelkiego autoramentu i wykłóca się, że jego zdaniem wszystko jest ok, że to nadmierne czepialstwo, wreszcie że w kwestii merytorycznej to kuzynce szwagra jego brata się właśnie coś takiego przydarzyło albo czytał o tym w internetach, więc musi to być prawda, zwłaszcza jeśli autor czyni to protekcjonalnym tonem, to od pierwszego komentarza bywam zgryźliwa lub ironiczna i ogólnie wredna, bo to autor wprowadził taki ton dyskusji.

 

Ergo, reasumując. Od tego, jak autor, zwłaszcza nowy, przedstawi swoje dzieło i siebie samego w swoich wypowiedziach bardzo dużo może zależeć. Całkowicie rozumiem potrzebę psychologiczną obrony swojego dzieła, zwłaszcza jeśli spotka się ono z krytyką. Niemniej należy też pamiętać, że komentatorzy są ludźmi i to ludźmi poświęcającymi swój czas społecznie, żeby czytać i komentować teksty innych. A zatem mogą czuć się rozczarowani z powodu przeczytania niedobrego tekstu, a następnie mogą poczuć frustrację, a nawet złość, kiedy autor usiłuje im wytłumaczyć, że tekst jest taki, jaki ma być, a oni się czepiają.

 

http://altronapoleone.home.blog

Ad 1 Bo _zawsze_ czytam przedmowy.

Jeśli przedmowa przemawia do mnie tonem “oto ja autor napisałem Dzieło wprawdzie bez przecinków ale tak genialne że na pewno się wam spodoba”, to mój entuzjazm do lektury natychmiast ląduje gdzieś w okolicy podłogi. Jeszcze nie trafiłam na tak zapowiedziane dzieło, które by mnie zachwyciło, niestety.

Jeśli przedmowa przemawia do mnie tonem “mam w czterech literach zarówno techniczne sprawy Mojego Opowiadania, jak i to, co Sobie Pomyślicie, bando profanów” – j.w.

Jeśli przedmowa przemawia do mnie tonem “mam zerowe doświadczenie, ale to moje ukochane dziecko umysłu, więc nie krzyczcie na mnie za wszystkie błędy, jakie znajdziecie w tym tekściorku”, to może nie aż tak j.w., ale niewiele lepiej.

Mogłabym tak dalej, ale obraz jest już chyba dostatecznie nakreślony.

Ogólnie rzecz biorąc, zgodzę się z Tobą co do tego, że nowy użytkownik sam może swoim niewłaściwym zachowaniem sprowokować określoną reakcję, choć byłem też świadkiem sytuacji, gdy forumowy debiutant niczym się publice nie naraził, przedmowę napisał zwięzłą albo i podarował ją sobie w ogóle, tekst sam w sobie nie był zły, a jednak autor potraktowany został dość ostro.

 

Ad 2

Jeśli tekst jeży się od błędów wszelkiego rodzaju, od chaotycznie rozsypanych przecinków przez orty, fatalną składnię i babole typograficzne, a na dodatek zawiera brednie merytoryczne – j.w. Jeśli tego jest tylko trochę i widać, że autor jest początkujący i po prostu nie daje rady – staram się w pierwszym komentarzu być miła. Jeśli jednak wyczuwam (np. dzięki przedmowie), że cała ta góra babolstwa jest efektem lekceważenia czytelnika przez autora – nader często zdarza mi się już w pierwszym komentarzu bywać zgryźliwą lub ironiczną.

Pełna zgoda, jeśli autor nie szanuje czytelnika, to nie powinien liczyć na to, że czytelnik będzie się odnosił z szacunkiem do niego. Ale jak już zaznaczyłem w temacie, w którym się ta dyskusja zaczęła, to, co próbuję przekazać, nie dotyczy takich skrajnych sytuacji. Bo jeśli autor strzeli ortografa czy zapomni przecinka, wciąż poruszamy się w sferze faktów – błąd to błąd i nie ma tutaj miejsca na jakikolwiek subiektywizm. Problemy zaczynają się wtedy, gdy tracimy oparcie w faktach i wchodzimy w dziedzinę gustów.

 

Ad 3

Jeśli autor dostanie od komentatorów (wcale niekoniecznie ode mnie) listę baboli wszelkiego autoramentu i wykłóca się, że jego zdaniem wszystko jest ok, że to nadmierne czepialstwo, wreszcie że w kwestii merytorycznej to kuzynce szwagra jego brata się właśnie coś takiego przydarzyło albo czytał o tym w internetach, więc musi to być prawda, zwłaszcza jeśli autor czyni to protekcjonalnym tonem, to od pierwszego komentarza bywam zgryźliwa lub ironiczna i ogólnie wredna, bo to autor wprowadził taki ton dyskusji.

Tylko co rozumiesz pod pojęciem “babola”? Bo błąd ortograficzny/interpunkcyjny/składniowy itp. jest dla mnie zupełnie czymś innym niż epitet, który z jakiegoś powodu nie spodobał się czytelnikowi, imiesłów, na który jedni mają alergię, a inni nawet nie zwrócą na niego uwagi, czy wreszcie całe zdanie czy akapit, “który brzmi niefajnie, bo cośtam, więc popraw”. Sęk w tym, że tekst wcale nie brzmi niefajnie, on Ci się tylko wydaje niefajny, Ty uważasz, że jest niefajny, bo dla innego czytelnika może brzmieć całkiem nieźle, a to, co Tobie jawi się jako wada, dla kogoś innego może być zaletą. Mówisz o swoich gustach i uczuciach, nie o faktach. Nie ma żadnych obiektywnych kryteriów, które definiowałyby fajność i niefajność. A wystarczyłoby sformułować komunikat trochę inaczej: “W moim odczuciu to zdanie kuleje, bo...”, “Uważam, że wadą tego zdania/akapitu jest...”. Nie wiem jak Ty, ale ja odbieram taki komunikat zupełnie inaczej – jako asertywny, respektujący cudzy punkt widzenia, budujący życzliwą atmosferę, zapraszający do dyskusji.

 

Jeszcze parę przykładów, jak forma zmienia wydźwięk komunikatu:

 

TARNINA: To jest purpurowe. Nie mogłabyś tego bardziej pokazać? Niech kotek faktycznie uskoczy, prychnie, syknie i wypręży grzbiet. Czy coś.

→ Wydaje mi się to zbyt kwieciste, poetyckie. Na twoim miejscu spróbowałabym to bardziej pokazać. Kotek mógłby faktycznie uskoczyć, prychnąć, syknąć i wyprężyć grzbiet, czy coś w tym rodzaju.

 

TARNINA: Nienaturalne i zbyt reportażowe. Pokaż to. Niech np. przerwie rozmowę jakimś dwóm gościom.

→ W moim odczuciu brzmi to nienaturalnie i nasuwa skojarzenia z reportażem. Można byłoby to pokazać, gdyby na przykład przerwało rozmowę jakimś gościom.

 

SZLAGIER: Ujść, ujdzie, ale jeśli można napisać to lepiej, to czemu nie próbować? Problemem tutaj nie jest początek zdań, tylko zbędny zaimek dzierżawczy i niefortunny przysłówek. Redagowałbym.

→ Dla mnie ujdzie, ale jeśli można napisać to lepiej, to czemu nie próbować? Nie podoba mi się tutaj nie tyle początek zdań, co zbędny zaimek dzierżawczy i niezbyt trafnie, moim zdaniem, dobrany przysłówek. Redagowałbym.

 

Wiem, że czasami trudno jest odróżnić fakty od opinii. Pamiętam, jak upierałaś się, drakaino, w komentarzu pod moją “Czarownicą”, że nie ma czegoś takiego jak “piskliwy szept”. Tymczasem ja naprawdę wiem, o jaki sposób mówienia mi chodzi i twierdzę, że nie ma lepszego sposobu opisania go, jak tylko poprzez takie właśnie zestawienie wyrazów, z którego korzystali m. in. Ewa Szelburg-Zarembina czy Lucjan Rydel w “Betlejem polskim”. Jestem więc przekonany, że piskliwy szept istnieje, i jestem gotów bronić swojego stanowiska. Zjawisko głosowe jest niewątpliwie faktem, choć można się spierać, czy słowa “piskliwy” i “szept” właściwie je określają.

Co do tego, kto nadaje ton dyskusji w komentarzach – powiedziałbym, że to działa w dwie strony, bo o ile reakcja czytelników rzeczywiście bywa odzwierciedleniem tonu pierwszych odpowiedzi autora na komentarze, tak owe odpowiedzi bywają również utrzymane w takim tonie, jak pierwsza reakcja czytelników.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

TARNINA: Nienaturalne i zbyt reportażowe. Pokaż to. Niech np. przerwie rozmowę jakimś dwóm gościom.

→ W moim odczuciu brzmi to nienaturalnie i nasuwa skojarzenia z reportażem. Można byłoby to pokazać, gdyby na przykład przerwało rozmowę jakimś gościom.

TARNINA: To jest purpurowe. Nie mogłabyś tego bardziej pokazać? Niech kotek faktycznie uskoczy, prychnie, syknie i wypręży grzbiet. Czy coś.

→ Wydaje mi się to zbyt kwieciste, poetyckie. Na twoim miejscu spróbowałabym to bardziej pokazać. Kotek mógłby faktycznie uskoczyć, prychnąć, syknąć i wyprężyć grzbiet, czy coś w tym rodzaju.

Bolly, Tarnina to skarb portalowy, między innymi przez jej sposób komunikacji. Tak, wiem, dla początkujących może to być okrutne, z resztą nie tylko dla początkujących, ale proszę Cię, nie każ jej się zmieniać. :)

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Powiem Ci, Bolly, że mnie rozbawiłeś niesłychanie. Ludziska w pocie czoła robią darmową redakcję, edycję i korektę, a Tobie brakuje w ich komentarzach "form grzecznościowych" i zaimków wskazujących?

Szkoda czasu na takie duperele. Nikt nie każe brać tych wszystkich uwag za prawdy objawione, po prostu korzystaj z tych, które uznasz za przydatne. I nie płacz nad "brutalnością" i bezpośredniością komentatorów, bo żaden redaktor nie będzie się z Tobą cackał boś  taki wrażliwy.

 

Edit. A skoro jesteś taki wrażliwy to odradzam wrzucanie tekstów w czwartki ;)

 

Edit.2. A wiesz co najbardziej wkurza?  Gdy po wnikliwym, ostrym, obszernym komentarzu rozkładającym tekst na czynniki pierwsze przewrażliwiony Autor katiuje opowiadanie. 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Z jednej strony cieszę się, że poprawiłem Ci humor, z drugiej – jest mi przykro, że najwyraźniej uznałeś mój wywód za psychologiczne mambo-dżambo. Tu chodzi o coś więcej niż tylko formy grzecznościowe i zaimki. Sam nigdy nie prosiłem o “darmową redakcję, edycję i korektę”, zamiast której wolałbym kilkuzdaniowy ogólny komentarz dotyczący odbioru tekstu, a jeśli jakiś redaktor postępowałby ze mną jak z podczłowiekiem, to chyba zakończyłbym z nim współpracę. Nie płaczę, tylko zwracam uwagę na to, co w moim odczuciu jest problemem.

 

EDIT: Nie rozumiem, dlaczego wrażliwość miałaby być czymś złym i budzącym politowanie.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Co jest właściwie tematem obecnej dyskusji?

Przy moich komentarza odnośnie tekstu mam wyraźnie zaznaczać, że to tylko i wyłącznie moja opinia, powstała według mojego gustu i nie trzeba się nią sugerować, bo nie jest faktem?

O to chodzi? Bo zamieszczający tekst sam nie potrafi odróżnić?

A false friend and a shadow attend only while the sun shines

Przy moich komentarza odnośnie tekstu mam wyraźnie zaznaczać, że to tylko i wyłącznie moja opinia, powstała według mojego gustu i nie trzeba się nią sugerować, bo nie jest faktem?

Owszem, uważam, że czasem warto.

 

O to chodzi? Bo zamieszczający tekst sam nie potrafi odróżnić?

Zdziwiłbyś się, jak wielu ludzi tego nie potrafi. A potem trafiają np. pary na terapię małżeńską, bo nie potrafią się właściwie komunikować.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Żeby pisać i publikować trzeba mieć twardy tyłek. Nie wrzucasz tutaj tekstów dla pochwał i poklepywania tylko świadomie wystawiasz się na krytykę. Tekstów na portalu jest mnóstwo, Reg, Tarnina i kilka innych osób czytają i poprawiają dziesiątki opowiadań. Nie ma czasu na popierdulki i pieszczoty z każdym wrażliwcem. Komentują zwięźle, wprost, bezpośrednio ale nie przekraczają granic dobrego wychowania. To powinno wystarczyć.

A co sądzisz o takim komentowaniu? Kryminał?

Więc Roderyk, z jego przeszłości dużo nie jest mi znane. (to nie jest napisane po polsku) Wiem że jego rodzina była pomniejszym rodem szlacheckim z Ugradem. Bagniste tereny na południu. Miasto zbudowane na zasadzie kanałów. (ten infodump to do kogo skierowany? Kto tak mówi? Miasto zbudowane na zasadzie kanałów? To nie jest po polsku.) Wszędzie dało się dostać drogą rzeczną. (wszędzie dało się dostać? To nie jest po polsku) Niestety, jak pewnie wiesz. (to całe zdanie? Niestety, jak pewnie wiesz i kropka?) Ugradem było pierwszym miastem które padło od plagi. (gdzie przecinek?) Udało mu się uciec z Ugradem i zaaplikować jako Syryjski ambasador w sprawach krasnoludzkich (zaaplikować mu się udało jako ambasador? To nie jest po polsku. Ambasador w sprawach krasnoludzkich? To nie jest po polsku. Może od spraw krasnoludzkich? Ale ambasadorowie nie są od spraw, gdybyś nie wiedział).

Po przeczytaniu spalić monitor.

Marasie, z ciekawości, skąd to? Osobiście chciałabym, żeby moje teksty tak dokładnie rozbijano i precyzowano.

Nie chciałabyś, Żongler. To jakiś gruboskórny nosorożec komentował. Tam są jeszcze gorsze kwiatki komentatorskie...

Roderyk postanowił, że nadużyje tej tradycji… (postanowił, że nadużyje?) Chodził od fortu do fortu (forty to takie twierdze warowne, a u Ciebie to chyba mają być osady?), zmuszając tym krasnale do ciągłego mycia się i utrzymywania ogólnej higieny. Był też inny ambasador… elf, ten z kolei zajmował się aktualną pracą ambasadora. Nie załatwił Żadnej (dlaczego Żadnej wielką literą?) sprawy politycznej, ale dzięki niemu krasnale czystrzymi (masz Worda? Puścił taki błąd ortograficzny? Zgłoś reklamację ;)) się stały i tak go za to ukochały, że drogą urzędową wywalili go (go go, co to jest klub GoGo? I podmioty gubisz strasznie) z posady. Niema (słucham?????) czemu się dziwić, biedny elf pracował na dwie zmiany (o kim w końcu teraz piszesz? Bo się gubię. O elfie czy Roderyku?) i do tego jeszcze musiał podpisywać wszystkie te pozwy (wszystkie jakie pozwy? Skąd czytelnik ma wiedzieć o jakie pozwy chodzi?). Roderyk służył gildii magii (ambasador służył gildii? Ty wiesz kim jest ambasador i czym się zajmuje?), jednak kiedy krasnoludy, dość dosadnie wypowiedziały się o jego praktykach, Gildia uznała go za zagrożenie (zagrożenie? Bo zmuszał je do mycia?)

 

Roderyk pozbawiony swojej ukochanej pozycji postanowił że zostanie magiem… Nie wiem jakim skokiem w logice (co to jest skok w logice?) doszedł do tego wniosku, może uznał Gildie za nie czystą (ze nie czystą? Po jakiemu to?) i chciał się odegrać ?

 

Tak czy inaczej spakował co tam miał (gdzie przecinki?), ubrał się w ten swój (jaki ten?) śmieszny wełniany kaftanik z niebieskim kołnierzem i wybrał się szukać mistrza magii w losowych miastach.

 

 

Dobrze więc, Drak'karen Stolica złodziei (co to za zapis? Czemu Stolica wielką literą?), łachudrów i wszelakiego gówna ludzkiego. Urodziłam się tam w stajni, gdzie nas trzymali (urodziła się podczas gdy ją tam trzymali? Ciekawa kolejność zdarzeń). A, no i oczywiście Drak'karen słynie też z swojego handlu niewolnikami (Ze swojego? A z czyjego miałoby słynąć?).

 

Zamiatałam akurat balkon, kiedy to zjawił się on. (co to za szyk zdania?) Gdy zobaczył, że jestem, prawdopodobnie jedyną żyjącą istotą utrzymującą Drak'karen w czystości podszedł do mnie i zagadał. (To nie jest napisane w języku polskim.)

 

– Jesteś wielka, doceniam twoje starania. Powiedz mi nadobna damo, czy w tej ohydnej okolicy można znaleźć jakiegoś czarodzieja w poszukiwaniu ucznia? (HAHAHAHAHA Kto/co to jest Czarodziej w poszukiwaniu ucznia?)

 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Żeby pisać i publikować trzeba mieć twardy tyłek.

Myślę, że przynajmniej do tego pierwszego przydaje się pewna doza wrażliwości.

 

Nie wrzucasz tutaj tekstów dla pochwał i poklepywania tylko świadomie wystawiasz się na krytykę.

Nie mówię, że krytyka jest zła, liczy się natomiast sposób, w jaki jest wyrażana. To samo dotyczy pochwał i wszelkich innych komunikatów.

 

Tekstów na portalu jest mnóstwo, Reg, Tarnina i kilka innych osób czytają i poprawiają dziesiątki opowiadań.

Doceniam, ale chyba nikt ich do tego nie zmusza. Ja, dla przykładu, pięć lat robiłem jako tłumacz i korektor dla grupy skanlacyjnej, ale kiedy zdałem sobie sprawę, że nie sprawia mi to (już) satysfakcji, pożegnałem się z grupą bez żalu. Po co robić coś, co męczy i niepotrzebnie zabiera czas?

 

Nie ma czasu na popierdulki i pieszczoty z każdym wrażliwcem.

Razi mnie, że wrażliwość uważasz za coś godnego pogardy, a zwykłą ludzką skromność, kulturę, przyzwoitość i asertywną postawę nazywasz “pieszczotami” i “popierdulkami”.

 

A co sądzisz o takim komentowaniu? Kryminał?

No cóż, osobiście nie mam wątpliwości, że mimo wszystko czytam tekst napisany w języku polskim, choć nie do końca poprawnie. Tam, gdzie błąd jest oczywisty i niepodważalny, nie owijałbym w bawełnę i od razu dawał sugestie, jak go najprościej poprawić. Tam, gdzie brakowałoby mi pewności, czy coś faktycznie jest błędem, czy nie, zaznaczyłbym jasno, że mogę się mylić.

Nie wiem, co jest złego w sformułowaniu “wszędzie dało się dostać”, bo szybki research w Google potwierdza, że jest używane raczej powszechnie, również w drukowanych książkach. “Niestety, jak pewnie wiesz” widzę jako dopowiedzenie do poprzedniego zdania – możliwość dostania się wszędzie drogą rzeczną może mieć też swoje minusy. Dalej jest mowa o pladze – pewnie chodzi o dżumę, a szczury dobrze pływają. “It’s all coming together”, jak by to powiedział Kronk, ale na wszelki wypadek zapytałbym jeszcze autora, czy właśnie o to mu chodziło.

Oczywiście wiele zależy od tego, jak wygląda całość tekstu. Jeżeli jest napisany rażąco niechlujnie i naszpikowany błędami, to nie dziwię się, że pozwoliłeś sobie – o ile to twój komentarz, marasie – na uszczypliwości, bo każdy jest tylko człowiekiem i nerwy mogą puścić. Zdarzyło mi się wprost powiedzieć autorowi tekstu przekazanego mi prywatnie do oceny, że nie jestem w stanie dokończyć lektury, skrobnąłem mu też parę słów, które z perspektywy czasu wydają mi się zbyt ostre.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Mr. maras, ugh, to mi przypomina jedną z moich bet. Nie lubię takiego podejścia – wskazać, że coś jest źle, ale nie wyjaśnić dokładnie, co jest błędne i ewentualnie zaproponować, jak można by to poprawić.

Nie uważam wrażliwości za coś godnego pogardy. Uważam, że konwenanse i owijanie w bawełnę są niepotrzebne na portalu, który służy za poligon, szkołę i ma służyć poprawieniu tekstów, redagowaniu tekstów i szlifowaniu warsztatu. Chcesz milusińskich pogaduszek o tym, że moim zdaniem, ja uważam, chciałbym delikatnie zasugerować, mogę się mylić ale chyba itd. to poczytaj teksty rodzinie. Powtarzam, nikt nie ma czasu na takie pierdoły. Komentujący chcą pomóc, poświęcają na to swój czas, pracę, zdrowie itd. I uwierz mi, chamskie to częściej bywają odzywki niektórych świeżych autorów, którym się zawraca uwagę na np. interpunkcję .

Po przeczytaniu spalić monitor.

Bolly, ja bym zakładała, że wszystkie komentarze są subiektywne. I nie przepadam w takich kontekstach za poklepywaniem po plecach i zbytnim wersalem. Wolę, jeśli uwagi krytyczne są wyłożone wprost. Sama też wolę je wykładać wprost, może to po części kwestia lat zajęć ze studentami, kiedy po prostu zbyt wiele razy przekonałam się, że mówienie nie wprost i łagodzenie sposobu przekazania wyroku prowadzi tylko do komplikacji.

 

Nie wiem, co jest złego w sformułowaniu “wszędzie dało się dostać”, bo szybki research w Google potwierdza, że jest używane raczej powszechnie, również w drukowanych książkach

To nie jest żaden autorytet, sorry. W drukowanych książkach możesz znaleźć absolutnie dowolne babole. Po pierwsze nie w każdym wydawnictwie masz porządną redakcję i korektę językową – przeszłam jako tłumaczka przez prawie wszystkie naprawdę liczące się wydawnictwa publikujące literaturę, zwłaszcza fantastykę w Polsce i dbałość o formę językową jest w większości z nich bardzo marna. Tak że tego argumentu absolutnie nie przyjmuję. “Wszędzie dało się dostać” jest mało literackie, zbyt potoczne w wielu kontekstach, choć zrozumiałe i nawet pewnie poprawne.

 

upierałaś się, drakaino, w komentarzu pod moją “Czarownicą”, że nie ma czegoś takiego jak “piskliwy szept”. Tymczasem ja naprawdę wiem, o jaki sposób mówienia mi chodzi i twierdzę, że nie ma lepszego sposobu opisania go, jak tylko poprzez takie właśnie zestawienie wyrazów, z którego korzystali m. in. Ewa Szelburg-Zarembina czy Lucjan Rydel w “Betlejem polskim”.

To już nieco poważniejszy argument (choć akurat Rydel był nieco grafomanem), aczkolwiek bez kontekstu nie jestem się w stanie ustosunkować do tego użycia. Dla mnie te dwa dźwięki się wykluczają, w prozie artystycznej może bym takie zestawienie zaakceptowała, jak akceptuję wszelkie oksymorony, jeśli są celowe. Ale w zwykłej narracji – mam z tym problem na poziomie poznawczym. Nie wyobrażam sobie takiego dźwięku. (Zapytałam ninedin, ona też sobie nie wyobraża.) Pisk dodany do szeptu skutuje mi takim cichym charkotem...

 

http://altronapoleone.home.blog

No cóż, osobiście nie mam wątpliwości, że mimo wszystko czytam tekst napisany w języku polskim, choć nie do końca poprawnie. Tam, gdzie błąd jest oczywisty i niepodważalny, nie owijałbym w bawełnę i od razu dawał sugestie, jak go najprościej poprawić. Tam, gdzie brakowałoby mi pewności, czy coś faktycznie jest błędem, czy nie, zaznaczyłbym jasno, że mogę się mylić.

A ja nie chcę pisać tekstu za Autora i podpowiadać za każdym razem jak powinien coś napisać. Wskazuję co jest nie tak (oczywiście wiemy, że to moje subiektywne odczucie).  Niech pomyśli sam, niech przeczyta na głos i sam spróbuje inaczej to ująć. Gwarantuję, że więcej na tym skorzysta i będzie miał większą satysfakcję (to do Ajzan również kieruję).

 

Nie wiem, co jest złego w sformułowaniu “wszędzie dało się dostać”, bo szybki research w Google potwierdza, że jest używane raczej powszechnie, również w drukowanych książkach.

 

Nie chciałbym czytać książek pisanych taką polszczyzną.

Po przeczytaniu spalić monitor.

SZLAGIER: Ujść, ujdzie, ale jeśli można napisać to lepiej, to czemu nie próbować? Problemem tutaj nie jest początek zdań, tylko zbędny zaimek dzierżawczy i niefortunny przysłówek. Redagowałbym.

→ Dla mnie ujdzie, ale jeśli można napisać to lepiej, to czemu nie próbować? Nie podoba mi się tutaj nie tyle początek zdań, co zbędny zaimek dzierżawczy i niezbyt trafnie, moim zdaniem, dobrany przysłówek. Redagowałbym.

 

Nie, Bolly, nie będę pisał “dla mnie ujdzie”, bo nie muszę.

Jeśli piszę komentarz, to znaczy, że wypowiadam się w swoim imieniu – to jest oczywiste. Nie chcę uwłaczać inteligencji odbiorcy, wierzę, że pojmie bez zbędnego podkreślania, że pisze w swoim imieniu.

 

A teraz przejdźmy do nieszczęsnego “nie podoba mi się”.

Nie, Bolly, tu nie ma żadnego “podobania”. Zwróciłem autorce uwagę na problemy zawarte w zdaniach. Nie było tam żadnego “podobania” albo “nie podobania”. Nie występuję w roli kierującego się emocjami odbiorcy – takim odbiorcą jest zwykły czytelnik, to jemu zdania mają się podobać.

 

Albsolutnie nie rozumiesz, jak działa dawanie konstruktywnej krytyki. Myli Ci się konstruktywna krytyka z opiniami i wyrażaniem emocji. A myli Ci się tylko dlatego, że sam nie dostrzegasz gdzieś błędów.

 

W tym przykładzie nie dzieliłem się opinią i emocjami. Zobaczyłem zdanie z kulawym, wymuszonym początkiem, wynikającym ze zbędnej, powielonej informacji (stan podmiotu), którą to informację autorka mogła zawrzec w zdaniu poprzednim za pomocą jednego słowa.

 

Następnie wskazałem na zbędny zaimek dzierżawczy. Zaimki dzierżawcze są bardzo często zbędne – to jedna z pierwszych lekcji remiosła literackiego.

 

Zwróciłem także uwagę na niefortunny przysłówek, który przy czytaniu zdania na głos tworzy zrymowany zlepek (“doskonale-salę”).

 

I napisałem:

 

Ujść, ujdzie (to fakt, nikt autorki nie zabije za te zdania, może nawet je ktoś kupi i opublikuje), ale jeśli można napisać to lepiej (też fakt), to czemu nie próbować? (pytanie retoryczne) Problemem tutaj nie jest początek zdań (fakt), tylko zbędny zaimek dzierżawczy (fakt) i niefortunny przysłówek (fakt). Redagowałbym.

 

Później dałem przykład, jak przeredagowane zdania mogłyby wyglądać. Nie napisałem “autorko, napisz te zdania właśnie tak”. Tu nie ma rozkazu i przymusu. Autorka może sobie podany przykład spuścić w kibelku.

Jej prawo.

 

W tym lakonicznym komunikacie jest szacunek dla inteligencji autorki. Autorka komunikat przeczyta i oceni. Rady uzna za przydatne – albo nie.

I tyle.

 

Wiesz, Bolly, ja Cię doskonale rozumiem. Prezentujesz dość popularną u twórców postawę: masz problem z uznawaniem autorytetów.

Jest na to prosta rada – możesz po prostu nie słuchać innych ludzi. Domyślnie uznać, że się na niczym nie znają, że ostateczną wyrocznią jest tylko to, co sam masz w głowie. Twoja wiedza, Twój słuch literacki i tak dalej.

Wtedy problem zniknie.

To był sarkazm, MM ;)

Domyśliłem się ;). Oczywiście to moje “kwiatki komentatorskie”. Wyszukałem przykład dosyć ostry, ale chyba znalazłbym ostrzejsze. Jak powszechnie wiadomo, jestem komentatorskim nosorożcem i ludzie unikają czwartków żeby nie czytać takich wrednych komentarzy z mojej strony. Akurat cytowane przykłady dotyczą specyficznej sytuacji, gdy Autor zbeształ innego komentującego (Reaulca), za to, że chciał pomóc i delikatnie coś sugerował. Być może nieco pojechałem z krytyką, ale w wersji soft pewnie byłoby podobnie. 

 

Edit. Zresztą, ja już kiedyś wspominałem, że jeśli moje komentarze wydają się chamskie i czynią więcej szkody niż korzyści, to wystarczy zebrać kilka głosów pod “petycją”, dać mi znać i zrezygnuję z dyżurowania. Bez fochów, zwyczajnie, po co męczyć bułę :)

Po przeczytaniu spalić monitor.

Bolly, Tarnina to skarb portalowy, między innymi przez jej sposób komunikacji. Tak, wiem, dla początkujących może to być okrutne, z resztą nie tylko dla początkujących, ale proszę Cię, nie każ jej się zmieniać.

To o to ta cała dyskusja? Przecież akurat Tarnina, z tego co ja zauważyłam, pisze w miły sposób, a i jakiegoś gifa zawsze wstawi. Ale rzeczywiście, widywałam tu już komentarze przekraczające granice konstruktywnej krytyki i zmierzające w stronę zwykłego chamstwa (nie należały one do Tarniny!)

Przecież akurat Tarnina, z tego co ja zauważyłam, pisze w miły sposób, a i jakiegoś gifa zawsze wstawi.

Tarnina nie jest chamska, ale i tak bywa bardziej okrutna niż niejeden cham ;). 

Chamstwo łatwo zignorować, a obnażone własne błędy już nie. 

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Mnie się wydaje, że problem leży w komunikacji.

Po prostu nie zawsze jesteśmy w stanie dobrze odczytać intencje rozmówcy, a wobec braku bezpośredniego kontaktu jest to jeszcze trudniejsze. Staram się nie nadinterpretowywać (mam nadzieję, że istnieje takie słowo) rzeczy, których  nie jestem pewna.

Przyjmuję, że każdy chce mi doradzić dobrze i szczerze mówiąc w ogóle nie zwracam uwagi na to, czy pisze “to mi się nie podoba” czy “moim zdaniem powinno być inaczej”, wyciągam z tego samą istotę. Jestem wdzięczna za wskazanie każdego błędu (bo się wstydzę, że go zrobiłam i nie chcę, żeby kolejni czytelnicy to widzieli;)), natomiast bywają też sytuacje, kiedy moją wersję uważam za tę lepszą, właściwą i ją zostawiam, aczkolwiek zawsze jest mi miło, że komuś się chciało zastanowić, jak pomóc. I myślę, że to też jest w porządku.

Ale przyszło mi do głowy coś jeszcze.

Może problemem jest przyjmowanie krytyki za bardzo do siebie, personalnie?

Przynoszę radość. A CMowi ból i pożogę.

Chamstwo łatwo zignorować, a obnażone własne błędy już nie. 

Ale chyba właśnie rozmawiamy nie o błędach, a odczuciach ;)

Teraz wydaje mi się, że to jest tak: Tarnina mówi “nie pasuje mi, nie podoba mi się”, a Bolly słyszy “tu jest błąd”.

Przynoszę radość. A CMowi ból i pożogę.

Ale rzeczywiście, widywałam tu już komentarze przekraczające granice konstruktywnej krytyki i zmierzające w stronę zwykłego chamstwa (nie należały one do Tarniny!)

 

A to na szczęście nie o mnie. Ja zmierzam w stronę niezwykłego chamstwa ;)

Po przeczytaniu spalić monitor.

Bolly, nie da się narzucić ludziom, jak mają komentować. Tym bardziej, że robią to dobrowolnie i są to ich opinie. Jeśli ktoś czuje się urażony, może bronić własnych granic w dyskusji pod opowiadaniem.

Zgadzam się z Marasem, potrzebna jest pewna odporność, w publikowaniu i ogólnie – w życiu. Komentarze na portalu i tak są łagodne w porównaniu z tym, co autor tekstów może usłyszeć na zewnątrz.

Publikowanie opowiadań boli, to naturalne, kiedy wystawiamy na krytykę coś, co zawiera cząstkę naszej duszy. Nie lubię tego robić, ale nie znam skuteczniejszej drogi, żeby poprawić warsztat. Chociaż przyznam, że zdarza mi się ostrzej odpowiedzieć.

Z drugiej strony, osoby komentujące też nie mają lekko. Jak pokazać autorowi, nad czym powinien pracować, a jednocześnie go nie urazić? Czasem się nie da.

Marasie, nie mówiłam o Tobie. Nie jestem pewna, czy mogę tu sobie tak po prostu zacytować czyjś komentarz, ale no np. drugi komentarz pod tym opowiadaniem to nie jest wg mnie konstruktywna krytyka.

zgoda, Sonato, nie jest

http://altronapoleone.home.blog

Bolly, ja bym zakładała, że wszystkie komentarze są subiektywne. I nie przepadam w takich kontekstach za poklepywaniem po plecach i zbytnim wersalem. Wolę, jeśli uwagi krytyczne są wyłożone wprost. Sama też wolę je wykładać wprost, może to po części kwestia lat zajęć ze studentami, kiedy po prostu zbyt wiele razy przekonałam się, że mówienie nie wprost i łagodzenie sposobu przekazania wyroku prowadzi tylko do komplikacji.

Asertywny komunikat (a o takich właśnie cały czas mówię) wręcz przeciwnie, wyklucza owijanie w bawełnę i mówienie nie wprost, powinien być szczery, jasny i bezpośredni. Rzecz w tym, by jednocześnie respektował prawa drugiej osoby. Najprostszy przykład, który przerabiam z dzieciakami na zajęciach z asertywności: “Ścisz tę beznadziejną muzykę!”. Komunikat niby prosty, niby bezpośredni, ale czy faktycznie chodzi o to, że muzyka jest beznadziejna? Raczej o to, że muzyka jest za głośna i nam przeszkadza, można więc zgodnie z prawdą powiedzieć: “Przeszkadza mi twoja głośna muzyka. Chciałbym/proszę, żebyś ją ściszył”.

 

Ujść, ujdzie (to fakt, nikt autorki nie zabije za te zdania, może nawet je ktoś kupi i opublikuje), ale jeśli można napisać to lepiej (też fakt), to czemu nie próbować? (pytanie retoryczne) Problemem tutaj nie jest początek zdań (fakt), tylko zbędny zaimek dzierżawczy (fakt) i niefortunny przysłówek (fakt). Redagowałbym.

No to tu się różnimy, bo ja w żadnym wypadku nie powiedziałbym, że twoje “fakty” są faktami. Jest gdzieś jakiś powszechnie dostępny wykaz przysłówków “fortunnych” i “niefortunnych”? Co do zaimków, to czy istnieją jakieś normy ich dopuszczalnego stężenia w tekście?

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Po pierwsze: Bolly, przeredagowałeś to, co napisałem do Ajzan, zmieniając treść mojego komunikatu. Wytłumaczyłem Ci gdzie popełniłeś ten grzech (”podoba mi się”).

 

Po drugie: czytaj ze zrozumieniem. Napisałem “Początek zdań NIE jest problemem”.

 

Po trzecie: wyjaśniłem czemu przysłówek jest niefortunny (rym niezamierzony). Nie chodzi o wykaz słów, tylko sposób użycia. Nie wymyślaj sobie rzeczy.

 

Po czwarte: zaimki.

Dla Twojej przyjemności wejdę na chwilę w rolę nauczyciela i wyjaśnię: zaimek dzierżawczy to bardzo często słowo zbędne.

 

Zdanie “Zamknął swoje oczy” jest bubu, bo można napisać “Zamknął oczy”.

 

Zdanie “Ze swej kryjówki kot widział(...)” jest bubu, bo można napisać “Z kryjówki kot widział”.

 

W przypadku tego nieszczęsnego kota można w ogóle odpuścić pisanie o kryjówce w drugim zdaniu i przenieść tę informację do pierwszego zdania – co zasugerowałem autorce.

 

I naprawdę, ale to naprawdę, nie musisz mnie po raz kolejny informować, że Ty nie widzisz tych rzeczy, że Ty byś ich nie wskazał i nie poprawił. Wiem, że ich nie widzisz, napisałeś to już w wątku o pomocy językowej.

 

Najważniejsze, że Ajzan wyczuła, że tam jest coś nie tak. Ergo: zadziałał jej słuch literacki, coś jej zgrzytało, nie była pewna co, dlatego przyszła i zapytała. I przyjęła krytykę bardzo profesjonalnie.

Jest gdzieś jakiś powszechnie dostępny wykaz przysłówków “fortunnych” i “niefortunnych”? Co do zaimków, to czy istnieją jakieś normy ich dopuszczalnego stężenia w tekście?

Powiedziałbym, że wyrocznią jest tutaj cała opublikowana literatura, uznana za cokolwiek wartą przez znawców tematu lub choćby rzesze czytelników. Myślę, że żeby przysłówek uznać za fortunny w konkretnym zdaniu, należałoby go poszukać w podobnym kontekście w dziele uznawanym za dobre, a najlepiej w wielu takich dziełach. Skąd ludzie (np. tutejsi użytkownicy) wiedzą, czy coś jest fortunne, czy nie? Dużo czytają i przez to wiedzą, jakie frazy czy kolokacje są poprawne. A także co jest celowym nagięciem/złamaniem tych niepisanych reguł, a co nieświadomym babolem, który życzliwie, w swoim wolnym czasie, pozwalają sobie wskazać.

Asertywność to modne słowo. Wielu zarobiło na nim ładne pieniądze. Powstało multum książek na ten temat. Te teorie są ciekawe i wyglądają dość logicznie. Jest z tym wszystkim tylko jeden, mały problem. Średnio to działa "w praniu", w praktyce, poza warunkami warsztatowo-laboratoryjnymi. Co więcej, da się powiedzieć "Ścisz tę beznadziejną muzykę" z lepszym rezultatem, niż te okrągłe formułki.

 

P.S./Edyta (jak zwał, tak zwał) Sam tu, swego czasu, walczyłem, przy wsparciu Kam, z Marasem o prawa wrażliwców (może jutro to wygrzebię), więc żeby nie było nieporozumień – problem jest mi bliski. Ale, cholera jasna, nie można odzierać osób takich jak Tarnina (Maras też!) z ich osobowości, pod żadnym pretekstem. Nie róbmy z igły wideł, każdy ma tu swoje racje i każdy autor znajdzie tu odpowiadający mu typ komentujących. Tym niemniej dyskutujcie sobie dalej, znam tutejszych użyszkodników na tyle, że oczyma wyobraźni widzę tu i ówdzie te michy popcornu ;)

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Trochę off-topic. A trochę nie:

 

Tak w ogóle, to choć nadmiar uprzejmości jest tak samo bez sensu jak nadmiar nieuprzejmości, to akurat pamiętam sytuację, w którym kilka osób krytykowało Bollego głównie dlatego, ze “nowy”. Nie pod opowiadaniem, w jakimś wątku hydeparku albo gdzieś na szałtboksie. W dodatku nie mieli racji, bo Bolly już wtedy od jakiegoś czasu był na forum. Co prawda Bolly trochę przesadza odnośnie kwestii “tonu”, ale tamta sytuacja trochę pokazuje, że czasem osoby mniej aktywne też mają prawo poczuć się niefajnie.

 

Tak tylko to przypominam, bo może coś z tej dyskusji wyjdzie oprócz okopywania się na pozycjach “wiecej grzeczności” i ”po co grzeczności”.

 

 

Tak, to była ciekawa dyskusja, Bailoucie ;)

Po przeczytaniu spalić monitor.

Sam tu, swego czasu, walczyłem, przy wsparciu Kam, z Marasem o prawa wrażliwców (może jutro to wygrzebię),

Tak, to była ciekawa dyskusja, Bailoucie ;)

Nie mam zielonego pojęcia, o czym mówicie, chłopaki :o 

www.facebook.com/mika.modrzynska

Ja tam wolę, aby ktoś mi mówił wprost, czasem boli, czasem nie zgadzam się – to piszę o tym, ale chyba najbardziej cenię żywą reakcję, wszystko jedno, czy na nie, czy tak. Drugie to – pochylenie się nad tekstem, to nie jest takie częste, typowe itd.

Dla mnie wrażliwość nie wyklucza się z twardym tyłkiem. Wprost tak, ale często bywa to usprawiedliwieniem, ta wrażliwość. Co to jest wrażliwość, co to jest twardy tyłek? Cholernie trudno różnicować podług autora, ja osobiście – nie chciałabym tego. Tekst ma pełnić swoją rolę, czyli bawić, straszyć, zaciekawiać, coś wnosić nowego, skłaniać do refleksji i więcej już na ten moment nie wymyślę. Autor nie ma tu nic do rzeczy.

Może to okrutne? Skłaniałabym się do opinii, że rzeczowe. Pewna próbka, w dodatku osób, które dużo czytają, “przemieliły” wiele opowieści, fabuł, słów i one piszą, co sądzą. Można się zgadzać lub nie zgadzać, ale wziąć pod uwagę warto.

Odnośnie asertywności – #teambail Moda powoli przebrzmiałą, chociaż ważne, lecz bardziej w gabinecie.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Po drugie: czytaj ze zrozumieniem. Napisałem “Początek zdań NIE jest problemem”.

Masz rację, przepraszam. W drugim okienku miałem otwartego shoutboxa i próbując nadążyć za tym, co tam się równolegle działo, sam już się zacząłem gubić.

 

Asertywność to modne słowo. Wielu zarobiło na nim ładne pieniądze. Powstało multum książek na ten temat. Te teorie są ciekawe i wyglądają dość logicznie. Jest z tym wszystkim tylko jeden, mały problem. Średnio to działa "w praniu", w praktyce, poza warunkami warsztatowo-laboratoryjnymi. Co więcej, da się powiedzieć "Ścisz tę beznadziejną muzykę" z lepszym rezultatem, niż te okrągłe formułki.

No da się, jeśli nam nie zależy na dobrych relacjach z tą osobą, to i tak można. Asertywność jest problematyczna również z tego powodu, że aby była skuteczna, nasz partner w komunikacji też powinien zachowywać się asertywnie. W starciu z agresją lub postawą uległą trudno coś zdziałać asertywnością.

 

Chyba nie mam już nic więcej do dodania. Wydaje mi się – i trochę mi z tego powodu przykro – że tylko Wiktoria naprawdę zrozumiała, co chciałem przekazać. Maras, mam wrażenie, walczy z chochołem.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Tak w ogóle, to choć nadmiar uprzejmości jest tak samo bez sensu jak nadmiar nieuprzejmości, to akurat pamiętam sytuację, w którym kilka osób krytykowało Bollego głównie dlatego, ze “nowy”. Nie pod opowiadaniem, w jakimś wątku hydeparku albo gdzieś na szałtboksie. W dodatku nie mieli racji, bo Bolly już wtedy od jakiegoś czasu był na forum.

Wiem, o którą sytuację Ci chodzi, i niejasno pamiętam, że sam nie byłem wówczas bez winy – krytykowałem chyba system przyznawania opowiadaniom wyróżnień, wkładając w ten sposób kij w mrowisko.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

wkładając w ten sposób kij w mrowisko

A raczej w las kijów ;) Wielu z nas przez tę krytykę przeszło, bo żaden system nie jest idealny.

http://altronapoleone.home.blog

E tam, Bolly, czy chochoł to ten z Wyspiańskiego? Jeśli tak, to mity. Człowiek żyje, reaguje, myśli, ciagle przetwarza na wielu poziomach, do części ma dostęp, ale nie – taki wprost, nazwany, słowny, tj. nadaje znaczenia swoim doświadczeniom. Nie chcę bagatelizować, a broń Boże kontestować, unieważaniać jednostkowych doświadczeń, ponieważ one ją kształtują, a może i sens nadają. Tak, chyba bliskie mi jest ostatnie, sens nadają i więcej – radość itd itp.

Asertywność, postawy uległe i agresywne to pewien konstrukt. Bardzo przydatny – nie powiem, lecz nie opisuje rzeczywistości w sposób wystarczający. To jakby taniec – swoje odczuwanie z innym pląsa. Po wielokroć zdarzają się wpadki z obu stron. Winy nie ma, raczej dopasowywanie się wzajemne. Może szukanie tych, z którymi nam najbliżej.

Finita, gdyż wyszła mi jakaś bańka, a tego nie chciałam.

Jednak, temat jest ważny, lecz dla mnie jakby inaczej. Konfrontacja, lustro i dialog są dla mnie istotne. Nie wiem dlaczego? Może, to odgłosy starej prawdy, że człowiek jest istotą społeczną, może personalizm, którym się dawno temu zachłystywałam. Teraz chyba poszukuję kompromisów i się nimi zaciekawiam. Tak wprost, siebie znam, nic nowego nie znajdę, a Inni – fascynujący, prócz kosmosu naturalnie, bo on pierwszy i doznań zmysłowych, takich prostych: niebo – chmury, las, morze, góry.

pozdrowienia:)

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Chyba nie mam już nic więcej do dodania. Wydaje mi się – i trochę mi z tego powodu przykro – że tylko Wiktoria naprawdę zrozumiała, co chciałem przekazać.

Bolly, myślę, że wielu z nas dokładnie zrozumiało, co chciałeś powiedzieć, nawet Maras.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Bolly, jest różnica między “zrozumiał/a”, co mówiłem, a “zgodził/a się” z moimi tezami. Być może w utożsamianiu tych dwóch sytuacji leży podstawowy błąd, jaki popełniasz?

http://altronapoleone.home.blog

Ja mówię, że warto czasem zluzować, złagodzić kategoryczny ton ocen, wypowiadać  się bardziej asertywnie, z pełną świadomością, kiedy mówimy o faktach, a kiedy o opiniach. Maras – i kiedy tak patrzę teraz po wpisach na shoutboxie i w tym wątku, nie tylko on – twierdzi, że propaguję uprzedzającą grzeczność i delikatność, “pieszczenie się”, a nawet że walczę z krytyką w ogóle. Nikomu swojego zdania nie narzucam, nie znoszę po prostu, kiedy ktoś wyolbrzymia moje wypowiedzi, by mnie ośmieszyć, i wkłada mi w usta słowa, których nie powiedziałem.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Zasugerowałeś, żebyśmy mówili w stylu “Przeszkadza mi twoja głośna muzyka. Chciałbym/proszę, żebyś ją ściszył”... To się w przypadku komentarzy przekłada na straszne wodolejstwo. Komentarze Reg i Tarniny (a i moje dawniej też, teraz rzadko mam czas na wielkie łapanki) są zazwyczaj bardzo długie, więc dodawanie do całej tej listy uwag umilających odbiór krytyki byłoby trochę bez sensu. Poza tym – kwestia prostej ekonomii wypowiedzi: te wszystkie “opinie” wymagają dodania więcej słów, to zajmuje czas – nie lepiej przyjąć założenie, że pisząc o rzeczach innych niż oczywiste błędy (ortografia, interpunkcja, składnia i cała reszta gramatyki, ale czasem też frazeologia i kwestie stylistyczne) wyrażamy swoje subiektywne opinie?

http://altronapoleone.home.blog

Ostatni wpis na dzisiaj, bo nie wstanę jutro, albo będę się ociągała.

Tak na wprost, i tak, i nie, Bolly. Łatwiej pisać kategorycznie oraz jaśniej dla drugiej strony, łatwiejsze do odczytania, odkodowania – dla mnie. 

Dla mnie, nie walczysz z krytyką, bardziej z formą, tak to rozumiem. Jednak, przynajmniej ja chciałabym pozostać sobą i napisać to, co myślę. Pewnie dlatego, że chciałabym spotkać się z żywą, drugą osobą, a nie z fantazmatem. Słowo nie jest precyzyjne, trzeba pytać i ujaśniać, o co chodzi. 

Myślę, że im więcej nas, aktywnych na forum, tym lepiej. Więcej komentarzy, zdań i głosów. Ja tak to rozumiem. Każdy głos deliberujący – cenny.

Dobranocka:)

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Powtórzę: Chcącemu nie dzieje się krzywda!

 

1. Życie jest za krótkie na niechlujne researche. 2. W przypadkach wątpliwych - wolę pantofelka. 3. Piórko dla "Sów i Skowronków z Keplera"!

Tak, Bolly, pamiętam, że wkrótce po pojawieniu się na portalu, jak wielu "świeżaków" przed Tobą, z miejsca podważałeś tutejszy system wyróżniania opowiadań. Teraz podobnie, jako wybitnie aktywny komentator próbujesz poprawiać komentarze innych. Pamiętam nawet, że gdzie indziej, pod jakimś tekstem, ktoś uznał Ciebie za trolla. Ja oczywiście tak nie uważam.

I rozumiem Twój punkt widzenia doskonale, ale proszę, nie baw się teraz w jakieś subtelnie odcienie tego, co niby chciałeś powiedzieć, a czego ja niby nie zrozumiałem. Wystarczy spojrzeć w górę, do początków tego wątku i widać czego dotyczył ten (założony przez Ciebie) temat i Twoja wcześniejsza dyskusja z Tarniną.

Zresztą Rybak świetnie podsumował nasze wywody.

Po przeczytaniu spalić monitor.

No da się, jeśli nam nie zależy na dobrych relacjach z tą osobą, to i tak można. Asertywność jest problematyczna również z tego powodu, że aby była skuteczna, nasz partner w komunikacji też powinien zachowywać się asertywnie. W starciu z agresją lub postawą uległą trudno coś zdziałać asertywnością.

Nie o to mi chodziło. Da się to powiedzieć w ten niby-obcesowy sposób tak, żeby zachować dobre relacje. Chodzi o ton głosu, mimikę, zasadę “kanapki” i takie tam. Jasna sprawa, że inaczej sytuacja wygląda z pisaniem, niż z mówieniem, but still – są emotki itp..

Poza tym uważam, że każdy “nowy” ma swój chrzest bojowy na portalu i tylko w nielicznych przypadkach obywa się to bez choć odrobiny “siniaków”, to bardzo ludzkie. Wystarczy odrobina refleksji, ale też szacunku do panujących tu zwyczajów i do udzielających się tu osób, żeby poświęcić trochę czasu na zaznajomienie się z tym jak portal funkcjonuje i można publikować praktycznie “bezboleśnie”. Omijać czwartkowe dyżury nosorożca, dawać disclaimery, że “prosimy dawać IMHO w komentach, albo nic nie pisać”, korzystać uprzednio z instytucji betowania i na różne inne sposoby nie utrudniać sobie samemu życia.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

poświęcić trochę czasu na zaznajomienie się z tym jak portal funkcjonuje

Właśnie. Każdej świeżynce, którą komentuję, wklejam jako rodzaj przewodnika tekścik Finkli o łowcach komentarzy, bo to tak naprawdę rodzaj portalowego savoir vivre’u połączonego z podręcznikiem survivalu. Myślałam nawet o napisaniu czegoś jeszcze bardziej w tę stronę, ale nie mam czasu, a tamto dobrze pokazuje, jak skutecznie funkcjonować. Niemniej zdarzają się osoby, które albo nie zaglądają, albo to ignorują i np. komentują wyłącznie swoje teksty, mając przy tym pretensje, że reszta użytkowników się nimi nie zachwyca i nie poświęca im całego swojego czasu. Podtyp: autorzy fragmentów, którym Reg tłumaczy, że fragmenty nie są atrakcyjne, a oni i tak usiłują wymusić na ludziach zainteresowanie, nie okazując ani cienia altruizmu wzajemnego.

 

Edyta: gdzieś pewnie na sb, bo nie tu, padła kwestia skomentowanych przez OP 22 opowiadań. Maras też się do tego odnosił. No więc przejrzałam to, co jest jeszcze widoczne (niestety system odcina po setnym najnowszym komentarzu). Widać teraz połowę tego, co skomentowałeś – to z jednym wyjątkiem opowiadania świeżynek i to raczej efemerycznych, bo część nigdy więcej już nic nie napisała. Nie ma oczywiście nic zdrożnego w komentowaniu nowych użytkowników, wręcz przeciwnie. Niemniej jeśli chcesz krytykować jakąś społeczność, może warto byłoby wejść w interakcję z tą społecznością w stopniu większym niż komentując niemal wyłącznie teksty, które można bezpiecznie skomentować, bo mała szansa, że nowicjusz się odwinie, oraz tocząc dysputy w hyde parku? W wątku językowym roztrząsano kolejne Twoje problemy językowe – i fajnie. Portal jest również od takiej pomocy. Ale może daj z siebie innym coś więcej niż krytykę obyczajów, które stałym bywalcom jakoś nie przeszkadzają?

http://altronapoleone.home.blog

Kiedyś to były dyskusje ;)

Po przeczytaniu spalić monitor.

Znalazłem tam wypowiedź drakainy, która będzie miodem na serce Bollego:

A największy problem mam z krytyką, w której ktoś wypowiada się ex cathedra, podczas gdy przekazuje wyłącznie swoje odczucia. Typu “to jest bez sensu” zamiast “dla mnie to jest bez sensu/jak dla mnie to zaciemnia fabułę” albo “to beznadziejne” zamiast “mi się nie spodobało”. Oczywiście nie dotyczy to błędów językowych, ale ogólnych odczuć i ogólnej oceny tekstu.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Chroscisko, Ty  podły dywersancie!  ;)

Po przeczytaniu spalić monitor.

Do porannej kawy brakowało mi dwóch rzeczy, dobrego ciastka i kija w mrowisku. ;)

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Ale na pewno wiesz, gdzie Ci ten kij wsadzę jak zaczniesz szukać moich cytatów? ;P

Po przeczytaniu spalić monitor.

Brzmi jak wyzwanie ;)

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

(grzebie kijem w mrowisku) Mnie ciekawi tylko, że w tamtym wątku większość uważala tak, jak Bolly (oprócz marasa, którego szanuje za koherentnosc) dlatego, że byli w większości i że wątek został zapoczątkowany w sprawie osób, które znają i lubią, a tutaj odbywa się zbiorowe biczowanie Bolly'ego (pewnie dlatego, że zamiast zaczac ogólna dyskusje ruszył z szabla na najaktywniejszych uczestników forum). Just saying.

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

Chrościsko, tak, zgoda, nie wypieram się. Niemniej absolutnie uważam, że w odniesieniu do komentarzy Tarniny i Reg i wszelkiego komentowania o charakterze łapankowym nie ma to zastosowania, a mam wrażenie (może mylne?), że dyskusja w tym miejscu nie dotyczy uwag o fabule, ale tych bardziej szczegółowych, technicznych, stylistycznych – OP przecież czepia się sformułowań dotyczących konkretnych zdań i strony literackiej, a nie fabularnej.

W kwestii fabuł sprawa ma się zupełnie inaczej: tu jest znacznie szersze pole dla dyskusji subiektywnych. Np. dla większości użytkowników fabuły stn-a są nieczytelne, dla mniejszości, do której należę, zachwycające. I tu powiedzenie “to jest beznadziejne” zazwyczaj oznacza “odpadłem”. Do czego każdy ma święte prawo, tylko różne osoby odpadają na różnych tekstach. Nie trzeba pisać długich elaboratów, jakie proponuje OP, bo w sumie z jednego mogę się wycofać (nie pamiętam, jak dawno pisałam tamtą opinię, ale ostatnio mam mniej czasu i bardziej cenię sobie zwięzłość :D): nie trzeba tego całego “moim zdaniem bla bla bla”, wystarczy “nie podeszło” ;) Aczkolwiek pisząc powyższe, też pewnie miałam na myśli dość dowolne zaznaczenie subiektywizmu.

http://altronapoleone.home.blog

Chłopaki, dzieci też Was czytają, a cóż to za publiczne propozycje posępnych cielesnych rytuałów ?!

;P

1. Życie jest za krótkie na niechlujne researche. 2. W przypadkach wątpliwych - wolę pantofelka. 3. Piórko dla "Sów i Skowronków z Keplera"!

Wiecie co? Dawno nie było referendum.

Po czym wszyscy z entuzjazmem zaczęli bić się martwymi rybami... :D

1. Życie jest za krótkie na niechlujne researche. 2. W przypadkach wątpliwych - wolę pantofelka. 3. Piórko dla "Sów i Skowronków z Keplera"!

Wiecie co? Dawno nie było referendum.

Bez Darcona referenda nie będą już takie same.

 

(grzebie kijem w mrowisku) Mnie ciekawi tylko, że w tamtym wątku większość uważala tak, jak Bolly (oprócz marasa, którego szanuje za koherentnosc) dlatego, że byli w większości i że wątek został zapoczątkowany w sprawie osób, które znają i lubią

Coś w tym jest, Min. Co zrobisz, człowiekizm. Dlatego pisałem wcześniej, że rozumiem racje obu stron i wcale nie uważam, że “Chcącemu nie dzieje się krzywda” (acz bardzo dobry argument) definitywnie zamyka temat.

 

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

(grzebie kijem w Chr..., nie, czekaj, w mrowisku...)

A widzisz Minuskuło, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i to jest bardzo ludzkie. A ja jestem koherentnym nosorożcem ;)

Wilku, ale potem będziemy anulowali jak przegramy?

Po przeczytaniu spalić monitor.

To ja już może coś poczytam.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Tamta dyskusja nie została zapoczątkowana w sprawie osób znanych i lubianych. Tamta dyskusja miała, o ile zrozumiałam OP, dotyczyć ogólnego stosunku do krytyki. Jak dla mnie – nawet niekoniecznie portalowej, ale ogólnej. I w większości była, aczkolwiek oczywiście w nieunikniony sposób skręcała niekiedy ku kwestiom portalowym, nawet bardzo partykularnym. Ale otworzyłam ją sobie i akurat skarżące się świeżynki były tam traktowane uprzejmie i z zachętą.

No i nadal podtrzymuję to, co napisałam: o ile w kwestiach technicznych wolę jasne postawienie sprawy: jest źle (pogodziłam się nawet z antyintuicyjnym i nielogicznym, moim skromnym zdaniem, stawianiem kropek po cudzysłowie, a wierzgałam nieźle, Reg świadkiem), o tyle w kwestiach koncepcji literackiej, fabuły itd. wolę świadomy subiektywizm, acz nie musi być rozgadany i przepraszający za swoje opinie czy też “asertywny” w sposób, jaki opisano powyżej. Jeśli krytyka jest zdecydowana i uzasadniona, a napisana dowolnie, to zazwyczaj zastanawiam się, co zmienić, żeby nie zrezygnować z własnej wizji, ale zarazem trafić do większej liczby odbiorców.

 

I, tak nawiasem mówiąc, niniejszym trochę modyfikuję moją wypowiedź w tamtym wątku: ważniejsze jest dla mnie uzasadnienie uwag krytycznych niż ich sformułowanie. Teraz dopiero sobie to uświadomiłam. A jeśli na to, żeby uzasadnić, użyjemy form subiektywnych, to tym lepiej :)

 

Czyli zamiast “beznadziejna ta fabuła”, wystarczy “w tej fabule nie pasuje to, to i to”, choć oczywiście idealnie jest “w tej fabule nie pasuje mi to, to i to”. Ale samo “jak dla mnie beznadziejna ta fabuła” jest równie wkurzające i nic niewnoszące jak sformułowanie nr 1, bez podkreślenia subiektywizmu.

 

http://altronapoleone.home.blog

Sz.P.Maras, przyjdzie enazet i wszystko wyrówna.

Drakaino, takie odniosłam wrażenie po czytaniu części komentarzy, ale nie śledziłam w czasie powstania wątku portalowych kwestii, więc nie mogę przyporządkować konkretnych zdarzeń do wątków. Jeśli mówisz, że wątek był niezwiązany z konkretnymi osobami, to zakładam, że masz rację.

No i nadal podtrzymuję to, co napisałam: o ile w kwestiach technicznych wolę jasne postawienie sprawy

Tylko dodam, że często kwestie techniczne mogą być sporne. A może inaczej: czasem sporne, a czasem zależne od osłuchania autora lub jego stylu. O ile pisarz nie robi błędu, a upiera się przy konstrukcji (na przykład moim zdaniem metafora będzie przedobrzona, a czyimś innym – nie), jego wybór. Natomiast to samo prawo jest po stronie komentującego, który – jeśli jest na tyle miły, ma czas i chęci – punktuje potencjalne punkty zapalne. Może autor tych błędów nie widzi i teraz się zastanowi. Może uzna, że obstaje przy swoim. Może się obrazi (nie polecam).

Tarnina i Reg bardzo pomogły mi językowo w tutejszych tekstach. Zdarzyło mi się, że buntowałam się przeciw jakiejś poprawce, a potem wróciłam do tekstu i uznałam, że ktoś ma rację. Czasem zostawałam przy swojej wersji. No ale przecież ani Tarnina, ani Reg, ani nikt inny nie rozlicza autora z liczby poprawionych błędów. To są ich propozycje i albo skorzystasz mądrze, albo nie. Moja porada: dziękujesz grzecznie za uwagi. Wprowadzasz w życie te, które uznasz. Jeśli Ci to doskwiera, to możesz dodać (w miłym tonie) dlaczego coś odrzucasz, żeby czytelnik nie poczuł się zignorowany (zakładam, że komentujący również nie pisze w obraźliwym tonie). Czasem wywołuje się dyskusja i ktoś może zmienić zdanie albo uczymy się czegoś nowego. Jeśli nie jesteś w nastroju wystarczy nawet suche: “dziękuję, wprowadziłem większość/część poprawek w życie”.

Wiadomo, że nie wszystko podoba się wszystkim. Ale są pewne zasady rzemiosła, których możemy się uczyć. Jeśli czujesz się pewnie w jakiejś chybotliwej, nietypowej konstrukcji – ekstra, trzymaj się tego, licz też się jednak z tym, że ktoś może ponarzekać, że to nie jego bajka. Be bold.

 

Btw. Czyżbyście przestraszyli tym wątkiem Tarninę i regulatorzy? Drogie panie:

 

 

 

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

A tutaj, moi drodzy, wspomniana przeze mnie, bardzo ciekawa dyskusja sprzed roku, dotycząca krytyki, wrażliwości i kwestii z nimi związanych. Polecam.

Ależ to była fajna dyskusja. Dzięki za przypomnienie, Bail.

 

Bolly, gdybyś posiedział na tym forum dłużej, myślę, że zmieniłbyś swoje poglądy. W tym momencie nie rozumiesz, czemu wytykamy zbędne zaimki dzierżawcze i nie zaznaczamy na początku każdego zdania, że ten komentarz jest naszym komentarzem, a na krytyczne uwagi odpowiadamy “no dzięki, pozdrawiam” zamiast wdawać się w kłótnie. Gdybyś czytał więcej opowiadań (wraz z komentarzami), myślę, że mógłbyś się na tym forum wiele nauczyć i rozwinąć literacko. Także czytaj, czytaj, czytaj, szczególnie piórkowe teksty.

Co do porównywania nas z innymi forami – myślę, że wystarczy policzyć, ilu użytkowników ma na koncie książki, opowiadania publikowane w zinach/antologiach/magazynach. Pieszczotliwe klepanie po głowie wygranej w konkursie ci nie da.

Powodzenia.

www.facebook.com/mika.modrzynska

Wdałam się, choroba, to muszę ciągnąć. Chociaż nie, wiecie, co? Ja nic nie muszę. Już się trzy razy tłumaczyłam. Ja grzeczna dziewczynka jestem, Beryl locutus, causa finita.

Napiszę jeden, porządny artykuł do Publicystyki i będę do niego odsyłać, bo zarabiam na niepełnosprawnego brata i nie mam czasu. OK?

    OT: nie kojarzę tej dyskusji, ale ktokolwiek (mam podejrzenia kto) napisał o kopaniu w krzesło ma ode mnie wielkie heart  W kinie potrafi mnie to całkowicie wyrwać z immersji, poza kinem przyprawić o ciężki stres. Osobo anonimowa, jakże Cię rozumiem... [end OT]

OT: to byłam ja. Opisane zdarzenie miało miejsce w szkole, nie w kinie, także... [end OT]

Ceterum censeo, że masz, drakaino, pełną, absolutną i nieodpartą rację i sama bym tego lepiej nie napisała.

Ponadto – marasie, masz u mnie ciastko :)

    Jeśli piszę komentarz, to znaczy, że wypowiadam się w swoim imieniu – to jest oczywiste.

I to samo powiedziałam. Z Tobą, Szlagierze, też się zgadzam. Niniejszym mam nadzieję, że obaliłam pogląd, jakobym się nigdy z nikim nie zgadzała i była kłótliwą jędzą.

Minuskuło, kochanie, ja się nie boję, ja spędzam pół dnia w Pruszczu :) Nie nadążam.

Asylum, Ajzan

Tarnina out, peace!

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Mam pomysł. Drakaina napisała:

Właśnie. Każdej świeżynce, którą komentuję, wklejam jako rodzaj przewodnika tekścik Finkli o łowcach komentarzy, bo to tak naprawdę rodzaj portalowego savoir vivre’u połączonego z podręcznikiem survivalu. Myślałam nawet o napisaniu czegoś jeszcze bardziej w tę stronę, ale nie mam czasu, a tamto dobrze pokazuje, jak skutecznie funkcjonować.

Obserwuję największą frustrację z powodu komentarzy wśród świeżynek. Z własnego doświadczenia wiem, że początki na portalu są najtrudniejsze.

Proponuję umieścić w poczekalni przypięty wątek “Przeczytaj zanim opublikujesz pierwszy tekst na forum” z podstawowymi poradami i ostrzeżeniem typu: twój tekst będzie komentowany, ale to nie znaczy, że chcemy ci dogryźć. Plus link do tekstu Finkli. 

Teraz w poczekalni wisi FAQ Redaktorskiego Zen, ale odnosi się głównie do publikacji w magazynie, nie na forum.

 

ANDO, nie Ty pierwsza to proponujesz :D Problem w tym, że nawet jak zawiśnie, to nie masz gwarancji, że ludzie to przeczytają... Nawet gdyby dostawali do podpisu przy rejestracji, to tej gwarancji nie ma :(

http://altronapoleone.home.blog

Zgadza się, nie ma gwarancji, ale jest jakieś prawdopodobieństwo, że część zerknie.

Zasugerowałeś, żebyśmy mówili w stylu “Przeszkadza mi twoja głośna muzyka. Chciałbym/proszę, żebyś ją ściszył”... To się w przypadku komentarzy przekłada na straszne wodolejstwo. Komentarze Reg i Tarniny (a i moje dawniej też, teraz rzadko mam czas na wielkie łapanki) są zazwyczaj bardzo długie, więc dodawanie do całej tej listy uwag umilających odbiór krytyki byłoby trochę bez sensu. Poza tym – kwestia prostej ekonomii wypowiedzi: te wszystkie “opinie” wymagają dodania więcej słów, to zajmuje czas – nie lepiej przyjąć założenie, że pisząc o rzeczach innych niż oczywiste błędy (ortografia, interpunkcja, składnia i cała reszta gramatyki, ale czasem też frazeologia i kwestie stylistyczne) wyrażamy swoje subiektywne opinie?

Nie trzeba pisać długich elaboratów, jakie proponuje OP, bo w sumie z jednego mogę się wycofać (nie pamiętam, jak dawno pisałam tamtą opinię, ale ostatnio mam mniej czasu i bardziej cenię sobie zwięzłość :D): nie trzeba tego całego “moim zdaniem bla bla bla”, wystarczy “nie podeszło” ;)

Nigdzie nie zachęcałem do pisania długich elaboratów. Wprost przeciwnie, przemyślany komentarz może być i zwięzły, i w dobrym tonie. Jak się okroi wypowiedź z waty słownej w postaci niepotrzebnych złośliwości oraz uwag na wyrost, to i na komunikaty typu JA starczy miejsca. Bo zdarza się, że to właśnie uszczypliwości najbardziej rozpychają komentarz. Zamiast powtarzać co chwila “To nie po polsku! To nie po polsku! To nie po polsku!” można napisać: “Sporo błędów składniowych” i dodać poniżej parę przykładów.

 

Edyta: gdzieś pewnie na sb, bo nie tu, padła kwestia skomentowanych przez OP 22 opowiadań. Maras też się do tego odnosił. No więc przejrzałam to, co jest jeszcze widoczne (niestety system odcina po setnym najnowszym komentarzu). Widać teraz połowę tego, co skomentowałeś – to z jednym wyjątkiem opowiadania świeżynek i to raczej efemerycznych, bo część nigdy więcej już nic nie napisała. Nie ma oczywiście nic zdrożnego w komentowaniu nowych użytkowników, wręcz przeciwnie. Niemniej jeśli chcesz krytykować jakąś społeczność, może warto byłoby wejść w interakcję z tą społecznością w stopniu większym niż komentując niemal wyłącznie teksty, które można bezpiecznie skomentować, bo mała szansa, że nowicjusz się odwinie, oraz tocząc dysputy w hyde parku? W wątku językowym roztrząsano kolejne Twoje problemy językowe – i fajnie. Portal jest również od takiej pomocy. Ale może daj z siebie innym coś więcej niż krytykę obyczajów, które stałym bywalcom jakoś nie przeszkadzają?

Bolly, gdybyś posiedział na tym forum dłużej, myślę, że zmieniłbyś swoje poglądy. W tym momencie nie rozumiesz, czemu wytykamy zbędne zaimki dzierżawcze i nie zaznaczamy na początku każdego zdania, że ten komentarz jest naszym komentarzem, a na krytyczne uwagi odpowiadamy “no dzięki, pozdrawiam” zamiast wdawać się w kłótnie. Gdybyś czytał więcej opowiadań (wraz z komentarzami), myślę, że mógłbyś się na tym forum wiele nauczyć i rozwinąć literacko. Także czytaj, czytaj, czytaj, szczególnie piórkowe teksty.

Powtórzę się, ale co tam. Statystyk sobie nie podbijam. Udzielałem się jak dotąd na trzech różnych forach literackich (bo, wbrew pozorom, istnieją w sieci też inne takie miejsca poza portalem Nowej Fantastyki). Wcześniej byłem aktywny na Weryfikatorium i Artefaktach, gdzie wyprodukowałem pewnie większą ilość komentarzy niż tutaj, było też parę tekstów, które oceniałem poza jakimkolwiek forum. Pięć lat robiłem korektę w grupie skanlacyjnej. Myślę, że dawałem z siebie całkiem sporo. I doszedłem do wniosku, że cała ta aktywność ani nie sprawia mi przyjemności, ani zbytnio nie pomaga się rozwijać, a pochłania tylko czas i energię. Gdzieś w połowie tego roku na parę miesięcy wylogowałem się z wszystkich forów literackich i usunąłem je z zakładek w przeglądarce, i uwierz mi, to były dla mnie najbardziej produktywne pisarsko miesiące od bardzo, bardzo dawna. Wróciłem tutaj, bo znajomy poprosił mnie o betowanie, i tak jakoś wyszło, że zostałem na dłużej. Może niepotrzebnie.

W wątku językowym tutaj roztrząsano kolejne moje problemy językowe, prawda, ale i ja starałem się, na miarę swoich możliwości, roztrząsać cudze, nie jest więc tak, że tylko brałem, a nic nie dawałem od siebie – tym bardziej, że od dłuższego czasu nie publikuję, więc nie żądam dla siebie od społeczności, by poświęcała czas na pisanie komentarzy do moich tekstów. Zdarzyło się, że poprosiłem konkretną osobę o betowanie i odwdzięczyłem się tym samym.

Dobrze rozumiem, dlaczego zaimki dzierżawcze są passe, ale nie tropię ich obsesyjnie. Uważam, że czasem pomagają fajnie zrytmizować zdanie. Dlatego właśnie zapytałem Szlagiera, jakie ich stężenie jest dla niego dopuszczalne.

Czytam to, co mnie zainteresuje, nic na siłę. Może opowiadania portalowej starszyzny, w tym te “piórkowe”, po prostu mi nie podeszły. Albo może podświadomie było mi szkoda tych “świeżynek”. Inna sprawa, że czytanie czegoś dłuższego z monitora mnie męczy. Wolę papier i jednak coś obszerniejszego niż opowiadania. Rzecz, która ma mniej niż 100 stron, musi mnie czymś naprawdę porządnie zachęcić, żeby mi się chciało po nią sięgnąć. Ponieważ nigdy nie zmusiłbym się do przeczytania czegoś, co jest poza sferą moich zainteresowań, nie byłbym w stanie m. in. pełnić roli dyżurnego.

 

Co do porównywania nas z innymi forami – myślę, że wystarczy policzyć, ilu użytkowników ma na koncie książki, opowiadania publikowane w zinach/antologiach/magazynach.

A na Wery jest – no, przynajmniej był, kiedy ostatni raz tam zaglądałem – Andrzej Pilipiuk, a poza nim Adam Przechrzta, Jacek Łukawski, Rafał W. Orkan i paru innych.

 

Pieszczotliwe klepanie po głowie wygranej w konkursie ci nie da.

Nie wiem, nie startuję, nie mam ciśnienia.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Matko jedyna, tyle tysięcy znaków mało konstruktywnej już w sumie polemiki, zamiast tyleż samo znaków nowych opowiadań. Ja wymiękam i odpadam (a jednak czegoś się nauczyłem ;)))

1. Życie jest za krótkie na niechlujne researche. 2. W przypadkach wątpliwych - wolę pantofelka. 3. Piórko dla "Sów i Skowronków z Keplera"!

Zamiast powtarzać co chwila “To nie po polsku! To nie po polsku! To nie po polsku!” można napisać: “Sporo błędów składniowych”

Ja tak akurat robię. Ale myślę, że to kwestia temperamentu oraz... sposobu pisania komentarzy. Nie wiem, jak pracują Reg czy Tarnina, dla mnie taka forma jest najłatwiejsza, bo komentarze piszę w drugiej karcie w przeglądarce. Ale może ktoś je robi na tekście wklejonym do pliku? Wtedy Twoja metoda nie zadziała.

 

Co do innych uwag: pamiętamy Twoje wyliczenia, gdzie się udzielałeś :) Ale jednak krytykowanie zwyczajów miejsca, w którym jest się tylko raz za czas zaglądającym gościem, podczas gdy ludzie, którzy tam siedzą dużo, nie narzekają na te obyczaje, jest jednak trochę egzotyczne. Spróbowałam kiedyś NaNoWriMo – nie podobało mi się kadzenie sobie i poklepywanie, więc więcej się w to nie bawiłam, a nie próbowałam zmienić czegoś, co najwyraźniej użytkownikom odpowiada, i szukałam innych miejsc, by osiąść właśnie tu. Oczywiście, nie wyganiam Cię z forum, chciałabym tylko, żebyś zrozumiał, że ci, którzy tu się zadomowili, zrobili to między innymi dlatego, że tutejsze obyczaje im odpowiadają. Odbiór mojego pierwszego tekstu był zróżnicowany – na początek dwa entuzjastyczne komentarze dobrze piszących użytkowników, co było bardzo podnoszące na duchu, ale potem sporo marudzenia. Z innymi tekstami też bywało różnie – czasem poziom ich niezrozumienia przez odbiorców bywał frustrujący. Ale to mi się właśnie spodobało, że nikt nie ukrywa swoich opinii, nie owija ich w bawełnę, nie okrasza wyjaśnieniami ani captatio benevolentiae. To trochę tak, jak wolałam promotorów wymagających i krytycznych od takich, którzy uważali, że wszystko robię świetnie – od pierwszych się sporo nauczyłam, drudzy usypiali moją naukową czujność.

 

Kam z kolei nie napisała, że gdzie indziej nie ma osób publikujących, tylko zwróciła uwagę na to, że tu jest ich sporo. W sensie: to nie Wattpad.

http://altronapoleone.home.blog

“Dobrze rozumiem, dlaczego zaimki dzierżawcze są passe, ale nie tropię ich obsesyjnie”.

 

Tak tylko kontrolnie zapytam: Bolly, czy ty mi sugerujesz, że mam obsesję na punkcie zaimków?

 

A co do całej reszty – po prostu generalizujesz i krzywdzisz przez to wiele robiących doskonałą robotę na tym portalu ludzi.

Domagasz się (od wszystkich) tonowania wypowiedzi i pisania pustosłowia w obawie przed urażeniem delikatnego ego autorów. Ponadto cały czas sugerujesz, że komentarze są nieprzemyślane i w złym tonie. Nie konkretne komentarze, tylko wszystkie komentarze.

 

Skąd wiem, że mówisz o wszystkich? Bo widziałem jakie podałeś przykłady. Między innymi był tam komentarz mój. Choć był rzeczowy, nie było w nim obrażania autorki i w ostatecznym rozrachunku autorce się przydał, to jednak Ci się nie spodobał. Ba, co więcej, napisałeś, że to była tylko opinia, próbowałeś sprowadzić rozmowę do absurdu, wymyślając jakieś listy przysłówków, a teraz jeszcze wspominasz o “obsesjach” zaimkowych.

A wszystko dlatego, że sam nie widzisz pewnych błędów.

 

Bolly, śmiem twierdzić, że jesteś autorem na początku literackiej drogi. Autorem rzemieślniczo niewyrobionym, który błędów nie widzi i przez to z przerażeniem patrzy na komentarze pod cudzymi tekstami, bo automatycznie odnosi te komentarze i wytknięte błędy do swoich dzieł.

 

Mam dla Ciebie radę: nie baw się w adwokata biednych, znękanych autorów, nie wymuszaj niczego od komentujących – po prostu czytaj komentarze, dziel na te dobre i na te złe – i z dobrych się ucz.

Od razu świat zrobi się prostszy.

 

Tarnino, miło mi, że pomogłem w obaleniu poglądu. :D

 

PS. Człowiek jest na portalu od samego początku, nie udziela się prawie w ogóle, raz napisze z czystego serca komentarz i staje się przykładem. Przyznam, że zrobiło mi to tydzień.

Tak tylko kontrolnie zapytam: Bolly, czy ty mi sugerujesz, że mam obsesję na punkcie zaimków?

Nie, dlaczego? Wypowiadam się tylko w swoim imieniu, mówiąc, że preferuję umiar w ich rugowaniu. Nie miałem zamiaru Cię urazić, więc jeśli przypadkiem to zrobiłem, wybacz.

 

Domagasz się (od wszystkich) tonowania wypowiedzi i pisania pustosłowia w obawie przed urażeniem delikatnego ego autorów.

Niczego się nie domagam. A tym bardziej “pisania pustosłowia w obawie przed urażeniem delikatnego ego autorów”. Myślę, że błędnie interpretujesz mój przekaz.

 

Skąd wiem, że mówisz o wszystkich? Bo widziałem jakie podałeś przykłady. Między innymi był tam komentarz mój.

Podałem trzy pierwsze z brzegu przykłady wypowiedzi – dwie Tarniny, jeden twój, tak się przypadkiem złożyło. Nie znam wszystkich użytkowników i ich stylów komunikacji, skąd przeświadczenie, że mówię o wszystkich? Czy to nie za daleko idący wniosek?

 

Ba, co więcej, napisałeś, że to była tylko opinia

To co to w takim razie było, jak nie opinia? Masz może jakiś dowód, że mijam się z prawdą?

 

A wszystko dlatego, że sam nie widzisz pewnych błędów.

Jeśli chcesz nazwać coś błędem, wskaż mi regułę ze słownika, która została złamana. Ale zgoda, nie jestem alfą i omegą i pewnych rzeczy mogę nie widzieć.

 

Bolly, śmiem twierdzić, że jesteś autorem na początku literackiej drogi. Autorem rzemieślniczo niewyrobionym, który błędów nie widzi i przez to z przerażeniem patrzy na komentarze pod cudzymi tekstami, bo automatycznie odnosi te komentarze i wytknięte błędy do swoich dzieł.

Nie wiem, na jakim etapie literackiej drogi jesteś Ty, Szlagierze, ale śmiem twierdzić, że sam odbierasz moje komentarze zbyt osobiście. Mam nadzieję, że to nie dlatego, że twoje ego jest delikatne czy coś.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Bolly, nie uraziłeś mnie, nie musisz przepraszać.

Co do pustosłowia – owszem domagasz się go, w jednym w powyższych komentarzy wskazałem Ci gdzie.

 

Co do przykładów – nie chodzi o to, że wziąłeś je z brzegu, chodzi o to, że wziąłeś przykłady niespecjalnie szczęśliwe. I o to, jak je zinterpretowałeś.

 

“To co to w takim razie było, jak nie opinia? Masz może jakiś dowód, że mijam się z prawdą?”

 

Czy za dowód wystarczą Ci normy języka polskiego? Zdanie językoznawców? Bo na przykład Wielki słownik poprawnej polszczyzny PWN o zaimkach dzierżawczo-osobowych mówi:

 

“(...) używane wtedy, gdy podmiot zdania nie jest tożsamy (podkreślenie – PWN) z posiadaczem”.

 

Z kolei w Poradniku Andrzeja Markowskiego jest cały rozdział o zaimkach osobowych i dzierżawczych (w tym o ich nadużywaniu). Podam Ci nawet stronę – 183.

 

I tutaj sobie odpuszczę, bo jeśli masz problemy z zaimkami, to wątpię, czy da się z Tobą pogadać o stylu.

 

Bolly, śmiej twierdzić na temat mojego ego i odbioru komentarzy, co tylko zechcesz. Na zdrowie! :D

U nas na portalu panuje hiperpoprawność, wielokrotnie na to zwracałem uwagę. (Zobaczcie, mógłbym pominąć “u nas”). Może tak być musi w środowisku, w którym wiele osób uczy się pisać i szlifuje warsztat.

Zaimki czasem są potrzebne po to, żeby coś podkreślić i uczytelnić sens przekazywany przez wypowiedzenie. I w pewnych sytuacjach to kwestia raczej ulotna, intuicyjna i indywidualna, czy zaimek powinien wystąpić, czy nie (nie dotyczy to oczywiście każdego “nielogicznego” zaimka). Nie wspomnę o utartych konstrukcjach (frazemach, frazeologizmach) typu “spojrzał w te jej niebieskie oczy”, które widywałem tutaj nadgorliwie poprawiane. A na przykład dyskwalifikowanie drugiego “się” w zdaniu to już naprawdę portalowy wymysł.

IMO Bolly ma dobre podejście do zaimków (“nie tropię ich obsesyjnie”).

Prawem korektorów jest podawanie pewnych rozwiązań w wątpliwość, nawet trochę na wyrost. Źle jednak, kiedy poprawiani zbyt bezkrytycznie podchodzą do korekty. Bo chyba właśnie z tego bezkrytycyzmu rodzi się wiara w absolutność pewnych reguł, które wcale absolutne nie są.

Na koniec zacytuję Feliksa W. Kresa, który tępił zaimkozę daaawno temu w swojej słynnej “Galerii złamanych piór” (być może FWK pierwszy tak mocno uwrażliwiał fandomowych wanna-be pisarzy na tę kwestię – i dzisiaj zbieramy tego pokłosie):

Trzeba kreślić zaimki.

Większość debiutantów popada przy kreśleniu w drugą skrajność – niemniej zacząć trzeba od kreślenia, a z czasem wszystko się jakoś wyreguluje, lepiej albo gorzej (to już zależy od talentu i wyczucia językowego).

[https://fenix-antologia.pl/1999/08/01/on-wstal-z-krzesla-i-poszedl-kacik-zlamanych-pior/]

 

Napisawszy co wyżej, śpieszę dodać, że jeżeli chodzi o cytat przytoczony przez Baila – w tym wypadku niewątpliwie zagapili się i autor, i redakcja :)   

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

To jeszcze dla pełni obrazu, wzmiankowany cytat:

Wewnątrz owego trójkąta wznosiła się budowla, przypominająca fort. Otoczona czymś, co przypominało ogrodzony obóz warowny.

Geralt przypomniał sobie słuchy, krążące o Rawelinie.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Bailoucie, dobrze, że uzupełniłeś obraz. Szkoda, że nie udało się tu przenieść całej dyskusji z shoutboksa. 

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Kiedy już Autor okrzepnie i zacznie pisać poprawne językowo, dobre warsztatowo i wyleczone z zaimkozy teksty, wtedy niech sobie z tymi zaimkami i innymi normami pogra, ponagina i poeksperymentuje. Ale na etapie nauki rzemiosła niech wywala zaimki gdzie tylko można i stosuje się do zasad pisowni.

Tu częściowo zgodzę się z marasem, widzę jednak problem w tym, gdzie wytyczyć tę magiczną granicę, powyżej której autor “krzepnie”, a jego tekst staje się “dobry warsztatowo”. Mój styl pisania jest jaki jest i lepszy już raczej nie będzie. Moje teksty fachowe zawsze były oceniane bardzo dobrze, więc pisać po polsku jako-tako umiem. Czy pięknie? Nie wiem. Kiedyś musiałem przez przypadek rzucić fragment swojej powieści na druk, bo kiedy siostra pod moją nieobecność korzystała z drukarki, wypluło jej jedną stronę. Gdy wróciłem, zapytała mnie, co to za książka, bo fajna. Tutaj byłem oceniany kiepsko, na Artefaktach raczej dobrze, na Wery, gdzie nie bardzo trafiłem w gusta niektórych komentujących, zdania były podzielone. No i koniec końców nie wiem, czy jestem już powyżej tej granicy, czy jeszcze pod nią, a jak pod, to jak do niej daleko.

Czytałem “Kącik Złamanych Piór” Kresa i dobrze wiem, że nadmiar zaimków jest niepożądany, a tam, gdzie nie są niezbędne, powinno się je wycinać, ale czasem z premedytacją tego nie robię, bo – jak już wcześniej wspomniałem – czuję, że czasem pomagają mi zrytmizować zdanie. Bywa, że krótki, jednozgłoskowy zaimek pozwala mi złapać oddech, zwłaszcza kiedy zdarzy mi się w jednym miejscu nagromadzenie dłuższych wyrazów. Są fragmenty, w których widzę, że zaimki mi zgrzytają, i tnę bez litości, choć gdzie indziej naprawdę mam straszne opory przed pozbyciem się tej jednej dodatkowej sylaby.

Każdy swój tekst kontroluję też na obecność “siękozy”, i kiedy wyróżniam sobie przy odczycie w Wordzie wszystkie wystąpienia “się”, niekiedy łapię się za głowę, ile tego zaimka zwrotnego naprodukowałem w niektórych partiach. Gdzie mogę, tam ruguję, ale czasami po prostu nie da rady znaleźć czasownika, który wyrażałby dokładnie to, co mamy na myśli, a jeśli próbuje się to obejść w jakiś karkołomny sposób, efekt bywa gorszy niż na początku. To jak z programowaniem – usuwając jeden bug w kodzie, tworzysz dziesięć nowych. W ramach walki z własnym perfekcjonizmem postanowiłem wreszcie, że nie będę wymagał od swoich tekstów więcej niż od książek, które sam czytam na co dzień. Może to złe podejście, nie wiem.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Tak na marginesie, jeśli jesteś w stanie znieść to “jenu” w swojej stopce, to zaszedłeś w walce z perfekcjonizmem dużo dalej, niż ja :)

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Bolly, piszę opko na świąteczny konkurs i od czasu do czasu klikam w NF. Rozprasza. Coś muszę z tym zrobić, ale chyba nie chcę. Gdyż chyba chcę mieć kontakt z Innymi piszącymi tu-teraz-w międzyczasie. Niemądre?

Moim zdaniem forma jest ważna i decyduje o przekazie. Jednak i Ty masz rację z mechanicznym potraktowaniem błędów, powtórzeń, zaimkozy i siękozy. Czasem tak, czasem nie. Reguły brak. 

Kresa też mi kiedyś podrzucono, fajny, ale myślę że nie najważniejszy. Pultałam się, w zasadzie non stop.Z czasem zauważyłam, że uczę się przez samą czynność– pisanie. Inaczej zaczęłam postrzegać  fabuły, sceny, dialogi. Co więcej, inaczej czytać, w tym też swoje wypociny.

Nie wiem, jak pisać. Pamiętam tylko pierwszy przeskok. Sprzed chyba dwóch-trzech lat, kiedy poprawiałam swój pierwszy, świadomie napisany tekst. Zdumiałam się. Ten sam, lecz inny. Co najważniejsze, miałam pewność, że to nowe jest lepsze. Dziwne. I, kurcze, potwierdziło się. 

Naturalnie żaden to dowód, po prostu dzielę się swoim wspomnieniem.

I ja nie wiem, ale jedno co wiem – warto czytać, pisać i rozkminiać różne rzeczy.

 

 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Tak sobie czytam tę dyskusję i tak sobie myślę, że podchodzenie do literatury dogmatycznie jest cóż, bardzo nieliterackie XD

Nie istnieją zasady i instrukcje tworzenia dobrej literatury, są zasady poprawnego posługiwania się językiem. Oczywiście istnieje coś takiego jak kompozycja, sposoby prowadzenia narracji itd., można pochylać się nad poszczególnymi aspektami tekstu, ale nie ma jednej właściwej drogi pisania literatury.

Są nurty, gatunki, trendy.

Dla każdej z zasad (chociażby “show, don’t tell”, czy strzelby czechowa) można znaleźć świetny utwór je łamiący.

Uważam, że warsztat ZAWSZE warto doskonalić, ale do wszystkich “należy/musi/nie wolno” w literaturze warto podchodzić z dystansem. Czytać, obserwować, analizować feedback, wyciągać wnioski, ale koniec końców kierować się własnym zdaniem/ wyczuciem tekstu (nawet jeśli decyzje z perspektywy czasu okażą się błędne – w końcu bez próbowania różnych rzeczy trudno o rozwój). (Sprawa wygląda nieco inaczej przy pracy z redaktorem).

Do tego czytelnicy są różni – i to przekłada się na różny odbiór. Oczekiwanie od czytelnika (czy kogokolwiek) wytyczenia ostrej granicy pomiędzy dobrym a złym tekstem (dobrą a złą ilością czegośtam) jest przerzucaniem odpowiedzialności za własny tekst i za własne pisarskie decyzje. Warto być świadomym, jakie zabiegi się stosuje i w jakim celu. Warto słuchać, co czytelnicy mają do powiedzenia, ale raczej nikogo nie traktowałabym jak wyrocznię (a siebie jak kogoś nieomylnego). Autor nie musi się zgadzać z czytelnikiem i nie ma w tym nic złego. Czasami mam wrażenie, że autorzy (niektórzy) źle czują się z tym, że nie “słuchają się” czytelników i potrzebują dodatkowego potwierdzenia, że ich decyzje są słuszne. Literatura to nie matematyka. Jeśli ktoś szuka idealnego i jedynie słusznego rozwiązania swoich pisarskich dylematów, to nie ma świadomości, z czym ma do czynienia :P

I ostatnia uwaga – jeśli ktoś dopiero zaczyna sobie wyrabiać warsztat, istnienie jasnych zasad na pewno jest pomocne i szarżowanie z językiem na oślep z reguły kończy się grafomanią, ale uważam, że nawet wtedy warto zdawać sobie sprawę, że nie są to zasady wyryte w kamieniu. Świadomość i słuch językowy nabywa się z czasem. Im więcej się pisze, tym łatwiej ocenić, czy złamanie jakiejś zasady ma sens i czy przyniesie pożądany efekt. A i tak zawsze znajdzie się ktoś, komu się to nie spodoba.

Dream big.

Tekst ma brzmieć! I koniec!

Kłóciłem się kiedyś z Jose na temat pewnego zapisu dialogów. Jose jest hiperpoprawna i właściwie miała rację. Ale mojej, teoretycznie niepoprawnej konstrukcji, używała nawet Szymborska.

I co teraz?

Dlatego też lubię się kłócić z Tarniną. Fajnie jest powiedzieć czasem – “tak ma być, bo ja tak uważam” ;).

Częścią tolerancji jest uwolnienie się od kompulsywnej potrzeby słuszności - JeRzy

Tak na marginesie, jeśli jesteś w stanie znieść to “jenu” w swojej stopce, to zaszedłeś w walce z perfekcjonizmem dużo dalej, niż ja :)

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, ale... po ilu stronach się poddałeś? Bo ja chyba po trzech, właśnie przez to “onu”, “jenu”, itd. – za bardzo mnie śmieszyło.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

@Bolly

No to nieporozumienie. Myślałem, że zapis “jenu” to błąd, nawet w tym intencjonalnie błędnie zapisanym tekście. Czyli nadzieja, że z perfekcjonizmu da się wyjść znów zmalała :/

@Staruch

Szymborska swego czasu czciła Lenina, więc i w sprawach pisowni mogła być omylna.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Tekst ma brzmieć!

Tak!

Słuchajcie mądrości pokoleń brzmiącej przez Starucha.

No to nieporozumienie. Myślałem, że zapis “jenu” to błąd, nawet w tym intencjonalnie błędnie zapisanym tekście. Czyli nadzieja, że z perfekcjonizmu da się wyjść znów zmalała :/

Ano, zdarza się. Optymistycznie założyłem, że wiesz, o co chodzi – ot, takie “domniemanie kompetencji”, odwrotność dominującej tutaj postawy, którą ja nazywam “domniemaniem głupoty niekompetencji”. Na wypadek, gdyby jeszcze ktoś nie wiedział – moja sygnaturka to taki żenujący żart z “Perfekcyjnej niedoskonałości” Dukaja i wymyślonego przez niego na potrzeby tej powieści nowego rodzaju gramatycznego, używanego w odniesieniu do istot postludzkich.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Nie no, to nie tak, że całkiem tego nie znałem. Przecież w takim przypadku raziłoby mnie też "Bożu" :)

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

A to akurat z tego mema:

 

M. in. właśnie dlatego miałem problem z traktowaniem “Perfekcyjnej niedoskonałości” poważnie – ilekroć pojawiało się “jenu”, przypominało mi się powyższe, wywołując salwy śmiechu.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

dogs yes

 

Dodam jeszcze, że jeśli już decydujemy się na łamanie zasad, to musi być ono świadome i przemyślane, a nie na oślep. Czyli te zasady musi się świetnie znać. I potrzebny jest do tego doskonały znakomity [wyedytowane, bo było niejasne] warsztatem. Wtedy rzeczywiście można ugrać coś fajnego z pisania wbrew zasadom.

 

Natomiast kurczowe trzymanie się zasad też jest niedobre, bo wyjdzie gniot.

http://altronapoleone.home.blog

Tylko kiedy ten “warsztatem” jest doskonały, ha?

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Okej, doskonały nie  w sensie absolutnie doskonały, w sensie sam z siebie piszesz od razu arcydzieła ;) Wyedytuję na “znakomity”, bo w zasadzie o to chodzi...

 

O ciastku powiesz, że jest “doskonałe”, jak jest przepyszne – w tym sensie ;)

http://altronapoleone.home.blog

Ostatnio jedliśmy z siostrą ciasteczka z ajerkoniakiem. Dla niej były przepyszne, dla mnie niedobre.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

W ten sposób można sprowadzić ad absurdum wszystko, tylko trochę szkoda czasu, nie?

http://altronapoleone.home.blog

Dogs, Drakaino, lepiej bym tego nie ujęła.

 

Co sądzicie o pisaniu opowiadania w formie gawędy. Chodzi mi o typowe “opowiadanie” zamiast “pokazywania”. To złamanie jednej z głównych zasad pisania, ale czy według Was w wyjątkowych przypadkach jest dopuszczalne? Na forum dość często napotykam takie teksty.

W ten sposób można sprowadzić ad absurdum wszystko, tylko trochę szkoda czasu, nie?

Nie sprowadzam niczego ad absurdum, tylko podaję przykład, jak dwie osoby mogą mieć skrajnie odmienne zdanie na temat tego, czy coś jest dobre.

 

Co sądzicie o pisaniu opowiadania w formie gawędy. Chodzi mi o typowe “opowiadanie” zamiast “pokazywania”. To złamanie jednej z głównych zasad pisania, ale czy według Was w wyjątkowych przypadkach jest dopuszczalne? Na forum dość często napotykam takie teksty.

Ja jestem za. Oczywiście jeśli rodzaj opowiadanej historii pasuje do tego rodzaju formy.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Ando, nie wiem, co rozumiesz pod słowem gawęda.

Bolly, dla mnie sztuka nie jest tylko kwestią smaku, tego “smaku”, o którym napisałeś. W Twojej opinii jest ukryte założenie omnipotencji, tj. jestem gotowy, skończony i arbitralny. Jak Cezar rozdaję kciuki bądź lajki.

Dla mnie, smaki biorą się z tego całego dziedzictwa ludzkości (niepoznanego, nierozpoznalnego przeze mnie) i przetwarzania go, przyswajania. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Asylum, chodziło mi o opowieść gawędziarza przy ognisku, jako przeciwstawienie dla pokazywania świata w opowiadaniu.

 

Ando, zdaje mi się bardzo trudne, jeśli tylko sama gawęda, chyba że przeplatana czymś. Zależy też jaka długość.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ando, ja bym spróbowała i zobaczyła, co wyjdzie :-) Różne historie potrzebują różnych środków – chociażby ogniska i opowiadacza ;-).

Dream big.

To ja niby offtopic rzucę, a jednak na temat: który norweski jest bardziej “poprawny”: bakmal czy nynorsk? Jeden mocno trzyma się zasad starych, a drugi – też posiadający własne zasady – jest językiem “nowonorweskim”. Teraz wyobraźcie sobie, że w jakimś kraju nie dokonuje się takiego podziału, cały czas sztywno trzyma się zasad, a język i tak ewoluuje sobie. Tak, wiem, że zasady też są co jakiś czas aktualizowane, że ten wątek łatwo obalić itd. Ale chodzi jedynie o dodatkową perspektywę.

Ando – dorzucę moje trzy grosze. Wg mnie Asylum ma 100% racji. Myślę, że jak najbardziej takie opowiadanie przy ognisku może być ciekawe, ale jeśli umiesz to napisać :) To znaczy nie myśl, że to przytyk do Twojego warsztatu, absolutnie nie. Chodzi mi o to, że w takim przypadku, czytelnik musi naprawdę czuć, że słucha gawędziarza, który potrafi wciągnąć w opowieść. W pierwszym tomie “Opowieści z meekhańskiego pogranicza” Wagnera, jest postać sierżanta (jeśli dobrze pamiętam), który (wg opisu ) kiedy opowiada wciąga tak wszystkich w słuchanie, że zapominają o bożym świecie. Tylko że potem jak sierżant zaczyna opowiadać, to jest to po prostu zwykła opowiastka, napisana w taki sposób, że w nic mnie w niej nie wciągnęło, a w głowie miałem tylko pytanie, czym niby inne postacie mają się tu zachwycić? I kiedy będzie koniec sceny, bo nudna.

"Nic mnie nie zmusi dzisiaj do biegania, mimo wszystko znów zasiadam zaraz do pisania."

Pablo, bardziej chodzi mi o komentowanie tekstów, które w całości są napisane w formie opowieści.

Ja zrozumiałem pod pojęciem gawędy taki typ prowadzenia historii, w którym nie pokazuje się wydarzeń bezpośrednio, ale opowiada o nich narrator.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Wszystko można, jak wiadomo po co się tego używa i robi się to umiejętnie.

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

Nowa Fantastyka