- Opowiadanie: SzyszkowyDziadek - Czym, do diaska, jest filozoficzne zombie?

Czym, do diaska, jest filozoficzne zombie?

Oj, dawno mnie tu nie było.

 

Opo­wia­da­nie uczest­ni­czy w kon­kur­sie „Na kra­wę­dzi poj­mo­wa­nia” pro­jek­tu Za­po­mnia­ne Sny: https://www.zapomnianesny.pl

 

Jeśli po­do­ba Ci się ta ini­cja­ty­wa, roz­waż da­ro­wi­znę na sto­wa­rzy­sze­nie Mu­di­ta: https://stowarzyszeniemudita.pl, które po­ma­ga ro­dzi­nom osób z nie­peł­no­spraw­no­ścia­mi.

Dyżurni:

ocha, domek, syf.

Oceny

Czym, do diaska, jest filozoficzne zombie?

Roz­mo­wa

 

– Da­niel, sorki, ale nadal tego nie czaję – po­wie­dział Tomek, wypijając ko­lej­ny so­lid­ny łyk piwa.

– No to ina­czej – od­par­łem nieco znie­cier­pli­wio­ny. – Masz swoje życie we­wnętrz­ne, swoje su­biek­tyw­ne do­świad­cze­nie, swój punkt wi­dze­nia…

– No, za­łóż­my.

– Fi­lo­zo­ficz­ne zom­bie to twoja ide­al­na kopia, fi­zycz­nie iden­tycz­na z tobą, ale po­zba­wio­na życia we­wnętrz­ne­go.

Tomek wy­raź­nie się skrzy­wił. Być może IPA miało za dużo go­rycz­ki.

– No i tu jest wła­śnie pies po­grze­ba­ny! Skoro zom­bie jest fi­zycz­nie iden­tycz­ne, to ma mój mózg, a jak ma mój mózg, to wia­do­mo, że ma taką samą świa­do­mość. Je­stem le­ka­rzem, nie wie­rzę w duszę i inne takie!

– Mó­wi­łem ci, że nie cho­dzi o duszę, tylko o świa­do­mość.

– No, to zde­fi­niuj świa­do­mość, stary.

– Świa­do­mość to su­biek­tyw­ne do­świad­cze­nie. Pierw­szo­oso­bo­wy punkt wi­dze­nia.

– Co to zna­czy? – upie­rał się Tomek.

– No to, co czu­jesz… Nie masz su­biek­tyw­ne­go do­świad­cze­nia?

– Wiesz, my­śla­łem, że ga­da­my o nauce. Nauka jest obiek­tyw­na. Za­łóż­my, że zro­bił­bym re­zo­nans mózgu sobie i swo­je­mu fi­lo­zo­ficz­ne­mu zom­bie… Jaka by­ła­by róż­ni­ca?

– Żadna, bo…

– Otóż to! – wy­krzyk­nął Tomek i trium­fal­nie wypił ostat­ni łyk piwa. – Zdro­wie fi­lo­zo­ficz­ne­go zom­bie!

 

Fotel

 

Zło­śli­wi mówią, że głów­nym na­rzę­dziem w warsz­ta­cie fi­lo­zo­fa jest fotel. Że nic nie ro­bi­my ca­ły­mi dnia­mi, tylko sie­dzi­my sobie wy­god­nie z rę­ka­mi na poręczach i bu­ja­my w ob­ło­kach. No cóż… ponoć w każ­dym ste­reo­ty­pie jest ziarn­ko praw­dy. Swój po­czci­wy ciem­no­zie­lo­ny fotel zna­la­złem na pchlim targu, nieco już mi się zużył od eks­pe­ry­men­tów my­ślo­wych.

Czy ciało two­rzy umysł?

Jak to jest być nie­to­pe­rzem? Jak to jest być ka­mie­niem? Czy oba te py­ta­nia mają sens?

Czy Maria, która całe życie spę­dzi­ła w czar­no-bia­łym po­ko­ju, stu­diu­jąc czar­no-bia­łe książ­ki o opty­ce, zdzi­wi się, gdy po raz pierw­szy ujrzy czer­wo­ną różę? Czy dowie się wtedy cze­goś, czego nie wie­dzia­ła z pod­ręcz­ni­ków?

Czym jest fi­lo­zo­ficz­ne zom­bie?

Czy ist­nie­je lo­gicz­ny powód, dla któ­re­go zom­bie nie mo­gło­by ist­nieć?

Jak dzia­ła­ła­by moja ide­al­na fi­zycz­na kopia po­zba­wio­na świa­do­mo­ści?

Sie­dzia­łem tak, my­śla­łem i pa­li­łem fajkę, być może mając na­dzie­ję, że wstą­pi we mnie duch Ber­tran­da Rus­sel­la czy in­ne­go wy­bit­ne­go my­śli­cie­la.

Po­nie­kąd tak wła­śnie się stało.

 

Sen

 

Wy­obraź sobie stos zia­re­nek ryżu.

Za­bierz jedno zia­ren­ko.

Nadal stos po­zo­sta­je sto­sem.

Za­bierz ko­lej­ne.

Stos nadal po­zo­sta­je sto­sem.

Za­bie­raj dalej…

Aż za­bie­rzesz wszyst­kie.

W któ­rym mo­men­cie stos prze­stał być sto­sem?

Nie po­tra­fię okre­ślić mo­men­tu, w któ­rym przy­sną­łem w swym po­czci­wym, wy­tar­tym fo­te­lu. Śniło mi się, że je­stem prze­myt­ni­kiem, takim dow­cip­nym i cza­ru­ją­cym w stylu Hana Solo. Tyle że za­miast prze­mie­rzać ga­lak­ty­kę od portu do portu, prze­kra­cza­łem nie­do­okre­ślo­ną gra­ni­cę mię­dzy nauką a fi­lo­zo­fią. Mętną i za­mglo­ną linię de­mar­ka­cyj­ną, któ­rej ni­ko­mu nie udało się wy­zna­czyć.

Tomek był zda­nia, że nauka za­stą­pi­ła fi­lo­zo­fię, po­dob­nie jak astro­no­mia astro­lo­gię, a che­mia al­che­mię. Nigdy mnie to nie prze­ko­ny­wa­ło.

Prze­dzie­ra­łem się przez ostre krza­ki, nio­sąc na ple­cach worek idei. Prze­ku­py­wa­łem cel­ni­ków swym żar­tem i cha­ry­zmą. Cza­sem prze­mo­cą, ale tylko w wy­jąt­ko­wych sy­tu­acjach.

Zbu­dzi­łem się z krzy­kiem.

– Eu­re­ka!

Bu­do­wa ma­szy­ny za­ję­ła mi ty­dzień. Ze snu prze­my­ci­łem idee, spi­sa­łem je czym prę­dzej, zanim wspo­mnie­nia przy­gód za­tar­ły się w pa­mię­ci. Nie­ste­ty śrub­ki, wkręt­ki, me­ta­lo­we ste­la­że i ży­ro­sko­py nie zma­te­ria­li­zo­wa­ły się same. Mu­sia­łem wstać z wy­słu­żo­ne­go fo­te­la i udać się do naj­bliż­szej Ca­sto­ra­my. Oj, jaki je­stem bied­ny.

 

Zom­bie

 

– I co to wła­ści­wie jest? – spy­tał Tomek, krzy­wiąc się, choć nie było w oko­li­cy piwa z go­rycz­ką.

Wy­na­la­zek przy­po­mi­nał skrzy­żo­wa­nie ka­bi­ny prysz­ni­co­wej z sil­ni­kiem sa­mo­cho­do­wym. Nie­zli­czo­ne tubki, wkręt­ki, śrub­ki i świr­ki łą­czy­ły się za po­mo­cą nie bar­dziej zli­czo­nych rurek, nitek, ma­gi­stra­li i wę­ży­ków.

– Ma­szy­na do am­pu­ta­cji świa­do­mo­ści – od­par­łem z dumą.

– Yyy – za­wa­hał się Tomek. – Da­niel, byku, wiesz, że cię sza­nu­ję. Ale cza­sa­mi od tej fi­lo­zo­fii ci od­pier­da­la. Zbu­do­wa­łeś budkę do sa­mo­bój­stwa? To już było w Fu­tu­ra­mie.

– Nie sa­mo­bój­stwa… Zom­bi­fi­ka­cji! Ta ma­szy­na uczy­ni ze mnie fi­lo­zo­ficz­ne zom­bie!

– Yyy… Mó­wi­łem, że tego nie kumam. Po­zba­wi cię mózgu? Emo­cji? Czego w za­sa­dzie?

– Su­biek­tyw­ne­go do­świad­cze­nia. I tylko tego.

– Nie czaję.

– Dla­te­go ci po­ka­żę. Na sobie…

– Da­niel, to nie jest dobry po­mysł…

– Za­kład o dychę, że się uda?

– No dobra, Da­niel, niech ci bę­dzie… – zmiękł Tomek, który za­wsze miał żyłkę ha­zar­dzi­sty. – Choć nadal nie wiem, co w sumie ma się zmie­nić…

Wsze­dłem do ka­bi­ny.

 

***

 

Da­niel wy­szedł z ka­bi­ny.

Spo­dzie­wał się ja­kichś roz­bły­sków, la­se­rów, wy­bu­chów, ale nic się ta­kie­go nie stało.

– I jak? – spy­tał Tomek. Ode­tchnął z ulgą, gdy jego kum­pel nie zo­stał usma­żo­ny żyw­cem. Lubił go­ścia, choć czę­sto mie­wał od­wa­lo­ne po­my­sły.

– Chyba nic… Może spró­buję jesz­cze raz? – od­parł Da­niel, nie­cier­pli­wie stu­ka­jąc w obu­do­wę ma­szy­ny.

– Nic się nie zmie­ni­ło? No, to dawaj tę dy­sz­kę, stary!

Da­niel wes­tchnął i wy­cią­gnął z port­fe­la dzie­sięć zło­tych.

Koniec

Komentarze

Za-rą-bi-ste! Chętnie przeczytam więcej Twoich opowiadań.

Dzięki! Zapraszam serdecznie, sporo tego naprodukowałem swego czasu :P

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

 

Tu będę :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Jeśli zawodowy filozof wyjściowo okazał się filozoficznym zombie, to czymże okazalibyśmy się my, prostaczki? ;D

Zawsze miło spotkać kolejnego członka Klubu Solipsystów. Cieszę się, że dałeś znak życia, Szyszkowy, bo choć tematyka Twoich opek bardzo mija się z moimi gustami, tak z jakiegoś powodu chętnie do nich zaglądam.

Pozdrowienia!

Tarnino, spoko, poczekam. :)

JasnaStrono, dzięki za wizytę. Miło, że wpadłeś, pomimo, że to nie Twoja tematyka. Tak, powstałem z martwych jak te zombie :P

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Witaj, Dziadku Szyszkowy – bardzo miło widzieć, że powracasz do aktywności na forum!

Wydaje mi się, że to taka scenka ze szczątkową fabułą, przyzwoicie zredagowana, ale skupiająca się na wprowadzeniu pojęcia “filozoficznego zombie”. Niemniej zmusza do chwili refleksji, nawet jeśli czytelnik zetknął się już z tym eksperymentem myślowym, więc chyba spełnia swoje zadanie.

Bardzo podoba mi się zabieg ze zmianą narracji w ostatnim akapicie: skuteczniej niż każde inne wyjaśnienie, z jakim się dotąd zetknąłem, pozwala odczuć sens utraty subiektywnego doświadczenia. Efekt może być wprawdzie osłabiony przez uwagę narratora wszechwiedzącego, że Daniel był “wielce rozczarowany”, czyli przecież zachował życie wewnętrzne.

Pod kątem fabularnym trudno zrozumieć, co filozof chciał udowodnić lekarzowi. Sam przyznawał, że z perspektywy zewnętrznego obserwatora żadne zmiany nie będą możliwe do stwierdzenia. Może rzeczywiście chciał popełnić swego rodzaju samobójstwo, ale poza tym nic w tekście na to nie wskazuje.

 

Co do moich przemyśleń w tym temacie, odnoszę wrażenie, że teza o możliwości stworzenia filozoficznego zombie wymaga dwóch raczej mocnych założeń:

– niematerialność lub nielokalność świadomości (jeżeli bowiem świadomość jest wyłączną wypadkową struktury fizycznej organizmu, nie można zbudować jego idealnej kopii pozbawionej życia wewnętrznego);

– brak wolnej woli (jeżeli bowiem osoba ma wolną wolę, pozbawione jej filozoficzne zombie będzie odróżnialne behawioralnie, co najmniej ze względu na przypadkowość wyborów moralnych, a zapewne także zanik napędu psychoruchowego).

Muszę przyznać, że spośród czterech możliwych kombinacji tych założeń trzy pozostałe wydają mi się bardziej naturalne. Jeżeli świadomość jest materialna i nie ma wolnej woli, uzyskujemy typowy model racjonalistyczny (zbliżony do determinizmu); jeżeli wolna wola istnieje, a świadomość zależy wyłącznie od struktury fizycznej, można ją rozumieć jako powstające w określonych warunkach zaburzenie fundamentalnych zjawisk losowych; jeżeli świadomość jest niematerialna i wykazuje wolną wolę, mówimy o istnieniu duszy. A akurat ta czwarta kombinacja, umożliwiająca zombie filozoficzne, nie wiąże się moim zdaniem z żadnym czytelnym modelem rzeczywistości.

 

Mały przegląd treści utworu…

Czy Maria, która całe życie spędziła w czarno-białym pokoju, studiując czarno-białe książki o optyce, zdziwi się, gdy po raz pierwszy ujrzy czerwoną różę? Czy dowie się wtedy czegoś, czego nie wiedziała z podręczników?

Pytanie bardzo znane, ale w mojej opinii zwodniczo postawione – wiedza teoretyczna i doświadczenie to dwa odmienne porządki poznania – zresztą nie widzę, co wiąże tę kwestię z resztą opowiadania.

Czy istnieje logiczny powód, dla którego, zombie nie mogłoby istnieć?

Błędny drugi przecinek.

duch Bertranda Russella, czy innego wybitnego myśliciela.

“Czy” spójnikowe (w znaczeniu lub) też nie wytwarza przecinka.

W którym momencie stos przestał być stosem?

Kolejne pytanie-pułapka, między “to z całą pewnością stos” a “tylko pomyleniec nazwałby to stosem” istnieje jeszcze sporo stanów pośrednich.

Tyle, że zamiast galaktyk, przemierzałem niedookreśloną granicę

Spójników złożonych nie dzielimy przecinkiem, nawet na początku zdania. Ten drugi też jest zbędny (https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Interpunkcja-zamiast;20803.html).

podobnie jak astronomia astrologię, a chemia alchemię.

Niezliczone tubki, wkrętki, śrubki i świrki

Znane mi słowniki nie wskazują, aby świrek był czymkolwiek innym niż zdrobniały świr.

Zbudowałeś budkę do samobójstwa? To już było w Futuramie.

Mnie bardziej się skojarzyło z gilotyną do amputacji dajmonów z Mrocznych materii.

 

Dziękuję za zachęcenie do przemyśleń, polecam do Biblioteki i pozdrawiam!

Fajnie przez zmianę narracji pokazałeś, na czym polega zombifikacja. Ciekaw jestem, na podstawie jakich praw, założeń została skonstruowana maszyna, co się po prostu za tym okrzykiem “Eureka” kryje. No i właściwie, po co to Danielowi było? 

Na pytanie odpowiadam: jest to byt nieodróżnialny od człowieka, ale pozbawiony qualiów ^^ Albo student, który przeczytał za dużo Sartre'a. To możliwe :)

 Oj, dawno mnie tu nie było.

Ale wróciłeś!

 powiedział Tomek, biorąc kolejny solidny łyk piwa.

Tak naraz? To chyba wybulgotał ;)

 No załóżmy.

No, załóżmy.

 fizycznie identyczna do ciebie

Identyczna z tobą.

 No to zdefiniuj świadomość, stary.

No, to zdefiniuj świadomość, stary.

 Nauka jest obiektywna.

Nauka jest to system wątpienia ;) A serio, nie należy nią zastępować religii ani metafizyki, bo się do tego nie nadaje (o czym dobrze wiesz, ale nie mogłam się powstrzymać).

 Złośliwi mówią, że głównym narzędziem w warsztacie filozofa jest fotel.

Nie znałam, ale dobre :)

 Swój poczciwy ciemnozielony fotel znalazłem na pchlim targu, nieco już się zużył od eksperymentów myślowych.

Hmm, ale był już zużyty na targu, czy to narrator go zużył?

 Czy różnią się czymś te dwa pytania?

Dziwny szyk.

 dla którego, zombie nie mogłoby istnieć?

Tu bez przecinka.

 duch Bertranda Russella

Gwałtu, rety, dlaczego właśnie Russella? XD

 Nadal stos pozostaje stosem.

Stos nadal pozostaje stosem.

przysnąłem na swym poczciwym, zmechaconym fotelu

Może lepiej: przysnąłem w moim poczciwym, wytartym fotelu?

Śniło mi się, że byłem przemytnikiem

C.t.: że jestem przemytnikiem.

Tyle, że zamiast galaktyk, przemierzałem niedookreśloną granicę między nauką a filozofią

Poplątało się to trochę. Galaktykę przemierza się ciut inaczej niż granicę.

 Mętną, dziką i zamgloną linię

… dziką linię?

 Tomek był zdania, że nauka zastąpiła filozofię, podobnie jak astronomia astrologię a chemia alchemię. Nigdy mnie to nie przekonywało.

Uwaga filozoficzna: bo to nieprawda :D

 Przekupywałem celników swym żartem i charyzmą. Czasem przemocą, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach.

Po ile przemoc chodzi na targu? XD

przemytniczych przygód

Szeleści.

 Oj, biedny ja.

Oj, anglicyzm :)

 No dobra

No, dobra.

 spytał Tomek, odetchnął z ulgą, gdy jego kumpel

Hmm, rozdzieliłabym to na dwa zdania.

 No to dawaj

No, to dawaj.

 

… normalnie jesteś geniuszem. Taki prosty chwyt ze zmianą typu narracji, a taki efekt. Boskie! I przemyt idei, i cała gama eksperymentów myślowych z epistemologii (pominąłeś jakiś? mamy tu zombie, nietoperza Nigela, pokój Marii i sorites. Dobra, swampmana w zasadzie nie ma, ale jest na tyle podobny do zombie, że trochę trudno byłoby wcisnąć oba w jeden szorcik), i styl fajny, i w ogóle. Odczułam jałowość własnej egzystencji ;)

 Jeśli zawodowy filozof wyjściowo okazał się filozoficznym zombie, to czymże okazalibyśmy się my, prostaczki? ;D

:P I wszyscy śpiewamy jak dzieci w przedszkolu "Brightside nic nie skumał" XD (może cukierka rzuci XD)

 Tak, powstałem z martwych jak te zombie :P

Byłeś w Tybecie (albo w Onbecie) i pobierałeś nauki u Wielkich Miszczów :D

 Efekt może być wprawdzie osłabiony przez uwagę narratora wszechwiedzącego, że Daniel był “wielce rozczarowany”, czyli przecież zachował życie wewnętrzne.

W zasadzie zombie nie ma qualiów, ale zewnętrzne oznaki życia "wewnętrznego" ma. Sęk w tym, że jest nieodróżnialny – z zewnątrz! – od człowieka. Taka jest definicja p-zombie. Pytanie brzmi, czy taki twór jest możliwy (wielu – większość? – filozofów uważa, że nie).

 teza o możliwości stworzenia filozoficznego zombie wymaga dwóch raczej mocnych założeń:

Znalazłoby się więcej :)

 – niematerialność lub nielokalność świadomości (jeżeli bowiem świadomość jest wyłączną wypadkową struktury fizycznej organizmu, nie można zbudować jego idealnej kopii pozbawionej życia wewnętrznego);

Tak, ale to niejedyna możliwość – ot, na przykład arystotelesowska dusza jako forma ciała wyklucza zombie.

 – brak wolnej woli (jeżeli bowiem osoba ma wolną wolę, pozbawione jej filozoficzne zombie będzie odróżnialne behawioralnie, co najmniej ze względu na przypadkowość wyborów moralnych, a zapewne także zanik napędu psychoruchowego).

Hmm. Niekoniecznie. Gdybyśmy przyjęli determinizm, to i tak nikt nie miałby wolnej woli.

 Jeżeli świadomość jest materialna i nie ma wolnej woli, uzyskujemy typowy model racjonalistyczny (zbliżony do determinizmu);

Tak wyglądają modele deterministyczne właśnie – ale materializm nie równa się racjonalizmowi!

jeżeli wolna wola istnieje, a świadomość zależy wyłącznie od struktury fizycznej, można ją rozumieć jako powstające w określonych warunkach zaburzenie fundamentalnych zjawisk losowych;

…?

 A akurat ta czwarta kombinacja, umożliwiająca zombie filozoficzne, nie wiąże się moim zdaniem z żadnym czytelnym modelem rzeczywistości.

W zasadzie Churchlandowie chyba coś takiego postulują. Inna rzecz, czy są w tym konsekwentni.

 wiedza teoretyczna i doświadczenie to dwa odmienne porządki poznania

Mmmm, nie. Wiedza z podręczników pochodzi z (czyjegoś) doświadczenia.

 Kolejne pytanie-pułapka, między “to z całą pewnością stos” a “tylko pomyleniec nazwałby to stosem” istnieje jeszcze sporo stanów pośrednich.

I na tym polega paradoks stosu :) zwany też paradoksem łysego (gdzie przebiega granica między włochatym a łysym?).

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Dzięki, Ślimaku Zagłady!

Wydaje mi się, że to taka scenka ze szczątkową fabułą, przyzwoicie zredagowana, ale skupiająca się na wprowadzeniu pojęcia “filozoficznego zombie”.

 Bardziej sensem istnienia tego opowiadania miał być zabieg na końcu niż dydaktyka. Trochę jak metazabawa narracją w grze Stanley’s Parable.

Efekt może być wprawdzie osłabiony przez uwagę narratora wszechwiedzącego, że Daniel był “wielce rozczarowany”, czyli przecież zachował życie wewnętrzne.

 

Tutaj celowo chciałem podkreślić, że narracja to jedyna różnica. Bohater nadal jest identyczny pod względem stanów psychologicznych i zachowania.

Co do moich przemyśleń w tym temacie, odnoszę wrażenie, że teza o możliwości stworzenia filozoficznego zombie wymaga dwóch raczej mocnych założeń:

Ja się niemożebnie jaram filozoficznymi zombie i podoba mi się oryginalne ujęcie Chalmersa:

– Możemy wyobrazić sobie świat filozoficznych zombie – czyli fizycznie identyczną kopię czasoprzestrzeni, ale bez pierwszoosobowego punktu widzenia.

– Wiemy, że nie żyjemy w świecie zombi – bo doświadczamy istnienia (jednej!) świadomości – swojej własnej.

Jeśli przyjmiemy obie przesłanki (kontrowersyjne, wiem :P), to argument obala materializm – żyjemy w świecie, który nie jest całkowicie wyjaśnialny przez fizykę.

brak wolnej woli

Ten temat jest niezależny, jak dla mnie. No i trudno pominąć w dyskusji o wolnej woli najbardziej powszechny pogląd u filozofów: determinizm i wolna wola nie muszą się wykluczać. Kompatybilizm to kolejny temat ocean :P

Pytanie bardzo znane, ale w mojej opinii zwodniczo postawione – wiedza teoretyczna i doświadczenie to dwa odmienne porządki poznania – zresztą nie widzę, co wiąże tę kwestię z resztą opowiadania.

Akurat pokój Marii i nietoperz Nagela tutaj bardzo pasują. Obok zombie są najpopularniejszymi argumentami przeciwko materializmowi.

wykazuje wolną wolę, mówimy o istnieniu duszy

Właśnie ten argument w żaden sposób nie łączy się z duszą. Można na lajcie odrzucić materializm i nie pójść w żadne koncepcje nadprzyrodzone/religijne.

Znane mi słowniki nie wskazują, aby świrek był czymkolwiek innym niż zdrobniały świr.

Ano, to celowy neologizm z mojej strony :P

 

Dziękuję za zachęcenie do przemyśleń, polecam do Biblioteki i pozdrawiam!

Dzięki!

 

Dzięki, AP!

Ciekaw jestem, na podstawie jakich praw, założeń została skonstruowana maszyna, co się po prostu za tym okrzykiem “Eureka” kryje.

No to jest odjechany element fantastyczny. Pojawia się z kapelusza jak perpetuum mobile :P Żeby to miało sens musielibyśmy przyjąć bardzo kontrowersyjny pogląd, że zombie są możliwe nie tylko logicznie, ale też realnie. Na potrzeby opowiadania musiałem się uciec do tego zabiegu, choć akurat tego poglądu nie kupuję :P

No i właściwie, po co to Danielowi było? 

Miałem w głowie, że Daniel jest wkurwiony, że Tomek nie kuma czaczy i zrobi wszystko, żeby mu wyjaśnić koncepcję zombie. Cytując króla Juliana: “Szybko, zanim dojdzie do nas że to bez sensu!”

 

Dzięki, Tarnino!

Nauka jest to system wątpienia ;) A serio, nie należy nią zastępować religii ani metafizyki, bo się do tego nie nadaje (o czym dobrze wiesz, ale nie mogłam się powstrzymać).

Ano, w postaci Tomka umieściłem scjentystę. :P

Nie znałam, ale dobre :)

Ja kojarzę ze zwrotu “armchair philosopher”. Ale po polsku tego nie spotkałem.

Gwałtu, rety, dlaczego właśnie Russella? XD

Bo miał fajkę i wyglądał epicko jak stereotypowy filozof :D. Choć ma też związek z tematem – poglądy zombie (Chalmers) są kompatybilne z neutralnym monizmem (Russell).

… normalnie jesteś geniuszem. Taki prosty chwyt ze zmianą typu narracji, a taki efekt. Boskie! I przemyt idei, i cała gama eksperymentów myślowych z epistemologii

 

<3

 

Akurat o swampmanie nie pomyślałem, bo kojarzy mi się z nieco inną tezą niż krytyka materializmu.

(pominąłeś jakiś? mamy tu zombie, nietoperza Nigela, pokój Marii i sorites. Dobra, swampmana w zasadzie nie ma, ale jest na tyle podobny do zombie, że trochę trudno byłoby wcisnąć oba w jeden szorcik), i styl fajny, i w ogóle. Odczułam jałowość własnej egzystencji ;)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Żeby to miało sens musielibyśmy przyjąć bardzo kontrowersyjny pogląd, że zombie są możliwe nie tylko logicznie, ale też realnie.

Chodziło mi o coś innego. W Gwiezdnych wojnach poruszają się z prędkościami większymi od prędkości światła. Wyjaśnieniem jest nadprzestrzeń, czy coś, nieważne, czy ma to sens i czy jest naukowo możliwe.

W przypadku Twojego opowiadania, chciałbym wiedzieć, czy maszyna coś odsysa, wydmuchuje jakieś fluidy, zabija jakąś część świadomości, która znajduje się poza fizycznym ciałem. 

 

No cóż… można przyjąć, że działa dzięki midichlorianom. ;)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

No, to już wszystko jasne. Bez tego wyjaśnienia nie zasnąłbym.

Ależ proszę. :D

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Szyszkowy Dziadku, dobrze było znów przeczytać Twoje opowiadanie, ale obawiam się, że niewiele z jego treści do mnie trafiło.

 

…po­wie­dział Tomek, bio­rąc ko­lej­ny so­lid­ny łyk piwa. → …po­wie­dział Tomek, wypijając ko­lej­ny so­lid­ny łyk piwa.

Piwa się nie bierze.

 

…sie­dzi­my sobie wy­god­nie z rę­ka­mi na opar­ciu… → Oparcie fotela znajduje się za plecami siedzącego. Przypuszczam, że trzymanie rąk na oparciu nie jest wygodne.

Proponuję: …sie­dzi­my sobie wy­god­nie z rę­ka­mi na poręczach…

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Regulatorzy, bywa i tak. Dzięki za odwiedziny! :)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Tarnino, Szyszkowy, bardzo dziękuję za podjęcie zajmującej dyskusji! Dostrzegam, że oboje macie wiedzę o filozofii nieporównanie większą od mojej, ale spróbuję nie ześlizgiwać się z pola tak zupełnie łatwo i, starając się nie marnować Waszego czasu, nieco doprecyzować uwagi…

W zasadzie zombie nie ma qualiów, ale zewnętrzne oznaki życia "wewnętrznego" ma. Sęk w tym, że jest nieodróżnialny – z zewnątrz! – od człowieka.

Tu będę obstawał przy swoim. Sęk w tym, że ostatni akapit jest napisany w konwencji narratora wszechwiedzącego, więc on nie jest “z zewnątrz” – ma pełną znajomość świata przedstawionego i wie, czy oznaki życia wewnętrznego są prawdziwe, czy tylko pozorne!

Znalazłoby się więcej

Jasne, przedstawiam tylko założenia, warunki konieczne, które akurat wydały mi się użyteczne jako wkład do dyskusji. Na pewno nie chciałem sugerować, że są dostateczne.

Hmm. Niekoniecznie. Gdybyśmy przyjęli determinizm, to i tak nikt nie miałby wolnej woli.

Tu Cię chyba nie rozumiem. Jeżeli oznaczymy zdania: p “zachodzi determinizm”, q “istnieje wolna wola”, r “może istnieć zombie filozoficzne”, to ja napisałem (z uzasadnieniem): q → ~r, a Ty w odpowiedzi: p → ~q.

Tak wyglądają modele deterministyczne właśnie – ale materializm nie równa się racjonalizmowi!

Może nieprecyzyjnie posłużyłem się terminologią, dziękuję za zwrócenie uwagi. Chodziło mi tylko o to, że nie budzi kontrowersji możliwość zbudowania sensownego modelu rzeczywistości, w którym świadomość jest materialna i nie ma wolnej woli.

…?

Tę myśl trudno wyrazić. Próbuję napisać, że jeżeli dopuszczamy w świecie materialnym zjawiska losowe (zwłaszcza na poziomie kwantowym), wolną wolę wciąż można by postulować jako cechę pewnych złożonych układów fizycznych zaburzającą rozkład prawdopodobieństwa zdarzeń.

Mmmm, nie. Wiedza z podręczników pochodzi z (czyjegoś) doświadczenia.

Zawsze rozumiałem jednostkowe doświadczenie jako różne poznawczo od wiedzy stwierdzonej zgodnie z metodą naukową, ale wierzę Ci na słowo, że w filozofii nie jest stosowane takie rozróżnienie. Może to pytanie o to, na ile rygorystycznie stosuje się indukcję?

I na tym polega paradoks stosu :) zwany też paradoksem łysego

To jest co najwyżej pozorny paradoks. Może nie dostrzegam jakiejś subtelności, ale zawsze wydawał mi się miałki – albo odpowiedni organ UE poda kwantytatywną definicję stosu i można wskazać punkt przejścia, albo nie poda i pytanie jest błędnie sformułowane.

Tutaj celowo chciałem podkreślić, że narracja to jedyna różnica. Bohater nadal jest identyczny pod względem stanów psychologicznych i zachowania.

Teraz to już zwątpiłem w historię, którą chciałeś opowiedzieć. Jeżeli bohater rzeczywiście wciąż ma stany psychologiczne, to jest część życia wewnętrznego, czyli gilotyna nie zadziałała.

podoba mi się oryginalne ujęcie Chalmersa: – Możemy wyobrazić sobie świat (…) argument obala materializm – żyjemy w świecie, który nie jest całkowicie wyjaśnialny przez fizykę.

Mogę się mylić, ale podejrzewam tutaj analogię do argumentu ontologicznego Anzelma z Canterbury: wyobrażalność w żaden sposób nie wpływa na własności fizyczne podmiotu wyobrażanego.

Ten temat jest niezależny, jak dla mnie.

Przecież uargumentowałem, dlaczego moim zdaniem ma związek (w jaki sposób istnienie wolnej woli wyklucza filozoficzne zombie).

Akurat pokój Marii i nietoperz Nagela tutaj bardzo pasują. Obok zombie są najpopularniejszymi argumentami przeciwko materializmowi.

Dziękuję, teraz rozumiem zamysł. Jakoś nie wpadłem na to, że Daniel w tym miejscu rozważa różne argumenty przeciw materializmowi.

Właśnie ten argument w żaden sposób nie łączy się z duszą. Można na lajcie odrzucić materializm i nie pójść w żadne koncepcje nadprzyrodzone/religijne.

Wydaje mi się, że świadomość odrębna od organizmu materialnego i wykazująca wolną wolę, o której pisałem w tym podpunkcie, spełniałaby wprost definicję słownikową duszy. Oczywiście nie musimy w nią wierzyć w sensie religijnym.

 

Pozdrawiam Was serdecznie i ślimaczo!

Dzięki, ślimaku, bardzo ciekawe uwagi i przemyślenia! Jak najbardziej zachęcam do dyskusji, wiedzy filozoficznej nie wymagam, bardzo mi zależy, by zrozumiale przedstawić złożone koncepcje.

 

 Teraz to już zwątpiłem w historię, którą chciałeś opowiedzieć. Jeżeli bohater rzeczywiście wciąż ma stany psychologiczne, to jest część życia wewnętrznego, czyli gilotyna nie zadziałała.

Ma stany psychologiczne w tym sensie, w jakim ból możemy zdefiniować jako działanie nerwów, które można zbadać doświadczalnie. Ale nie ma bólu w sensie: “Jak to jest być Danielem i odczuwać ból”. “Wielkie rozczarowanie” można też opisać z perspektywy zachowania/mimiki. Można użyć skrótu myślowego i przypisać wielkie rozczarowanie chatGPT, gdy go ochrzanisz, że się pomylił i zmyśla. Ale nie trzeba do tego żadnych założeń co do świadomości AI. :P

Mogę się mylić, ale podejrzewam tutaj analogię do argumentu ontologicznego Anzelma z Canterbury: wyobrażalność w żaden sposób nie wpływa na własności fizyczne podmiotu wyobrażanego.

To jest bardzo ciekawe skojarzenie i faktycznie, część krytyki filozoficznych zombie sprowadza się do krytyki założenia wyobrażalności. Kluczowa różnica tkwi w tym, że argument z zombie nie wywodzi z możliwości wyobrażenia sobie zombie ich istnienia. Dla mnie ta analogia między argumentem Anzelma jest kusząca, lecz fałszywa. ;)

Przecież uargumentowałem, dlaczego moim zdaniem ma związek (w jaki sposób istnienie wolnej woli wyklucza filozoficzne zombie).

Tu mam problem z precyzją – wolna wola ma mnóstwo definicji. Jeśli przyjąć najbardziej popularną u osób wierzących definicję libertariańską, że wola może naginać prawa przyrody, to faktycznie może tu być pewien konflikt między taką wolnością a żywotem zombie. Choć tu też jest masa niuansików.

Dziękuję, teraz rozumiem zamysł. Jakoś nie wpadłem na to, że Daniel w tym miejscu rozważa różne argumenty przeciw materializmowi.

Spoko, co ciekawe wspomniany tutaj argument z Marią w czarno-białym pokoju jest tak kontrowersyjny, że sam jego twórca się go wyrzekł :D

Wydaje mi się, że świadomość odrębna od organizmu materialnego i wykazująca wolną wolę, o której pisałem w tym podpunkcie, spełniałaby wprost definicję słownikową duszy. Oczywiście nie musimy w nią wierzyć w sensie religijnym.

Nooo świadomość odrębna od materii to już jest grube założenie i faktycznie tu już wchodzimy jak nie w duszę to w dualizm kartezjański. Czyli świat składa się z dwóch substancji materii i umysłu. Choć należy podkreślić, że poza materializmem i dualizmem kartezjańskim istnieją inne opcje, które mnie osobiście jarają. Np. rzeczywistość może być fundamentalnie i nierozerwalnie psycho-fizyczna.

 

Dzięki serdeczne za fascynujące ślimacze przemyślenia, zawsze chętnie się odniosę! :)

 

 

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Bardzo mi miło, że uważasz moje przemyślenia za ciekawe czy wręcz fascynujące – naprawdę mamy tu jedno z niewielu miejsc w Sieci, gdzie takie słowa nie są czczym komplementem, lecz obietnicą wspaniałej dyskusji!

Ma stany psychologiczne w tym sensie, w jakim ból możemy zdefiniować jako działanie nerwów, które można zbadać doświadczalnie. Ale nie ma bólu w sensie: “Jak to jest być Danielem i odczuwać ból”. “Wielkie rozczarowanie” można też opisać z perspektywy zachowania/mimiki.

Przynajmniej rozumiem, co chciałeś napisać. Nie miałbym żadnych wątpliwości, gdyby było “Daniel, wyglądający na wielce rozczarowanego”, ale nie nalegam na zmianę. Może dla innych odbiorców to i tak czytelne.

Kluczowa różnica tkwi w tym, że argument z zombie nie wywodzi z możliwości wyobrażenia sobie zombie ich istnienia.

Owszem, ale wydaje mi się, że Twój (Chalmersa?) argument wywodzi z możliwości wyobrażenia sobie jakiegoś świata jego potencjalne istnienie (które miałoby obalać wyjaśnialność fizyczną naszego świata), a tu już chyba jest analogia. Jeżeli mogę sobie wyobrazić parzystą liczbę pierwszą większą od 2, to świadczy o mojej chorej wyobraźni, a nie o matematycznej niewyjaśnialności teorii liczb.

Tu mam problem z precyzją – wolna wola ma mnóstwo definicji. Jeśli przyjąć najbardziej popularną u osób wierzących definicję libertariańską, że wola może naginać prawa przyrody, to faktycznie może tu być pewien konflikt między taką wolnością a żywotem zombie. Choć tu też jest masa niuansików.

Argumentowałem zupełnie inaczej (możesz zajrzeć do mojego pierwszego wpisu). Jeżeli wolna wola istnieje w sensie istotnym (a nie tylko jako znane nam wszystkim subiektywne poczucie), to wyraża się obiektywnie weryfikowalnymi różnicami w podejmowaniu decyzji (w stosunku do jej braku), a zatem amputację wolnej woli można by stwierdzić behawioralnie. Stąd filozoficzne zombie byłoby odróżnialne od swojego świadomego oryginału, co jest sprzeczne z definicją filozoficznego zombie, quod erat demonstrandum.

Nooo świadomość odrębna od materii to już jest grube założenie

Tak – a przecież jednak niezbędne, aby umożliwić istnienie filozoficznego zombie, skoro chcesz pozbawić Daniela świadomości bez wprowadzania żadnych zmian materialnych? Również to wskazywałem w pierwszym wpisie.

Bardzo mi miło, że uważasz moje przemyślenia za ciekawe czy wręcz fascynujące – naprawdę mamy tu jedno z niewielu miejsc w Sieci, gdzie takie słowa nie są czczym komplementem, lecz obietnicą wspaniałej dyskusji!

Wiadomix, forum NF zawsze na propsie :)

Przynajmniej rozumiem, co chciałeś napisać. Nie miałbym żadnych wątpliwości, gdyby było “Daniel, wyglądający na wielce rozczarowanego”, ale nie nalegam na zmianę. Może dla innych odbiorców to i tak czytelne.

A w sumie zmienię, żeby było bardziej klarownie. :)

Owszem, ale wydaje mi się, że Twój (Chalmersa?) argument wywodzi z możliwości wyobrażenia sobie jakiegoś świata jego potencjalne istnienie (które miałoby obalać wyjaśnialność fizyczną naszego świata), a tu już chyba jest analogia. Jeżeli mogę sobie wyobrazić parzystą liczbę pierwszą większą od 2, to świadczy o mojej chorej wyobraźni, a nie o matematycznej niewyjaśnialności teorii liczb.

A możesz wyobrazić sobie taką liczbę? Ja nie mogę. :) Z kolei jeśli założę, że mam chorą wyobraźnię, to w tym momencie wpadam w pułapkę sceptycyzmu zjadającego własny ogon. Jak mając chorą wyobraźnię, mogę prowadzić jakiekolwiek rozważania?

Argumentowałem zupełnie inaczej (możesz zajrzeć do mojego pierwszego wpisu). Jeżeli wolna wola istnieje w sensie istotnym (a nie tylko jako znane nam wszystkim subiektywne poczucie), to wyraża się obiektywnie weryfikowalnymi różnicami w podejmowaniu decyzji (w stosunku do jej braku)

A jakbyś obiektywnie zweryfikował wolną wolę?

Tak – a przecież jednak niezbędne, aby umożliwić istnienie filozoficznego zombie, skoro chcesz pozbawić Daniela świadomości bez wprowadzania żadnych zmian materialnych? Również to wskazywałem w pierwszym wpisie.

Tak, tu mnie masz. Niestety, istnienie maszyny wymaga, by zombie mogło istnieć w rzeczywistości. (Co jest sprzeczne z głównymi tezami argumentu Chalmersa). To akurat jest element fantastyczny. :P Powiedzmy, że wprowadzam ją na scenę jak perpetuum mobile w opowiadaniu s-f, nie wnikając w szczegóły.

--------------

Zainteresowanym tematem polecam wersję śpiewaną:

https://www.youtube.com/watch?v=jyS4VFh3xOU

Koleś jest zdecydowanie lepszym filozofem niż wokalistą xd

 

A bardzo zainteresowanym tematem:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Conscious_Mind

 

Genialna książka i są tam wombaty z ektoplazmy!

Serio:

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

A możesz wyobrazić sobie taką liczbę? Ja nie mogę.

Wobec tego polecam niemożliwe konstrukty matematyczne, które dużo łatwiej sobie wyobrazić, przykładowo: https://omj.edu.pl/uploads/attachments/kwadrat-07-kolor.pdf.

Z kolei jeśli założę, że mam chorą wyobraźnię, to w tym momencie wpadam w pułapkę sceptycyzmu zjadającego własny ogon.

Nie, po prostu zauważam, że moja zdolność do wyobrażenia sobie czegoś nie świadczy jeszcze o tym, że mogłoby to coś istnieć nawet potencjalnie.

A jakbyś obiektywnie zweryfikował wolną wolę?

Tak, jak pisałem, ale spróbuję powtórzyć trochę inaczej. Założenia: mam do dyspozycji świadomość dysponującą wolną wolą oraz jej nieodróżnialną kopię – zombie filozoficzne, wolnej woli niemające. Jeżeli wolna wola ma istnieć faktycznie, nie być jedynie subiektywnym wrażeniem, to musi być obiektywnie weryfikowalna jako istotna statystycznie różnica w eksperymentach podejmowania decyzji. W takim razie zombie jest jednak odróżnialne, a to jest sprzeczne z założeniem.

Niestety, istnienie maszyny wymaga, by zombie mogło istnieć w rzeczywistości. (Co jest sprzeczne z głównymi tezami argumentu Chalmersa). To akurat jest element fantastyczny.

Nie analizowałem dotychczas Twojej maszyny, ponieważ rozumiem, że to miał być element fantastyczny. Rzeczywiście natomiast zastanawiałem się, pod jakimi warunkami zombie filozoficzne mogłoby istnieć w rzeczywistości, a nie tylko w eksperymencie myślowym. Tego dotyczą wszystkie moje powyższe rozważania oprócz polemiki z podanym przez Ciebie argumentem Chalmersa.

Kurka, dyskusja się zrobiła, a rano człowiek nie ma czasu – ja tu wrócę ;)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Dyskusja ciekawa, choć niewiele z niej rozumiem :P

Sam szort zaś dobrze napisany, ale w ogóle mnie nie ruszył. To znaczy: tak, spełnił swoją funkcję dydaktyczną, bo ostatnie czterdzieści minut spędziłem na czytaniu o myślowych eksperymentach epistemologicznych i innych takich, więc jakąś wartość posiada. Mój problem jest taki, że choć te zagadnienia są ciekawe, to nie mam ochoty zagłębiać się w rozwazaniach, wystarczy mi ślizganie się po ich powierzchni, tak jak Twój tekst się po nich ślizga. No to czym jest to filozoficzne zombie? Zadałeś pytanie, zmianą narracji niby coś pokazałeś, ale niczego nie wyjaśniłeś – zakładam oczywiście, że to ja jestem za głupi, żeby to wyjaśnienie dostrzec, jeśli ono jest.

Czy ostatnie pytanie Daniela, który był poddany amputacji subiektywnych doświadczeń to część próby pokazania, że Daniel zatracił świadomość siebie? Bo on pyta "Może spróbuj jeszcze raz?", co jest skierowane do Tomka, a przecież nie Tomek, a Daniel próbował raz i pytanie chyba powinno brzmieć "Może spróbuję jeszcze raz?".

Z filozofią nie mam za wiele wspólnego, bliżej mi do rzeczy przyziemnych, więc chciałbym się też dowiedzieć, czym, do diaska, są świrki? Wiem co to mufa, nypel, cyband, torx, spax, zimering, isostat i wiele innych, ale o świrkach w życiu nie słyszałem.

Pozdrawiam serdecznie 

Q

Known some call is air am

Hej,

tekst zachęcił mnie do poczytania o koncepcie zombie w filozofii. No bardzo ciekawe, trochę nie rozumiem, pewnie za wcześnie jest, by czytać o takich konceptach. Ale postaram się w to zagłębić, bo bardzo lubię filozofię, a tym bardziej teksty, które próbują coś przekazać.

Czy w tekście ostatecznie zostało coś odkryte? Ciężko mi powiedzieć, to już zagwozdka dla jurorów. Jeżeli mowa o mojej opinii, to czytało się lekko, przyjemnie, używałeś języka dosyć prostego, przez co z łatwością płynęło mi się przez tekst. Fajny zabieg na końcu opowiadania ze zmianą perspektywy. Chciałbym tylko, żeby finał mocniej wybrzmiał. Zabrakło mi mocniejszego uderzenia, jakiegoś podsumowującego zdania, łączącego wszystko klamrą.

Ale ogólnie przyjemny tekst, nietypowy, zachęciłeś mnie do swojej twórczości.

 

Pozdrawiam!

Dołączam się do Outty. Mam dokładnie takie same odczucia i spostrzeżenia. Też uderzyło mnie w "Może spróbuj jeszcze raz?", że może została tam zgubiona litera. Ciekawa jest treść pod linkiem ślimakowym https://omj.edu.pl/uploads/attachments/kwadrat-07-kolor.pdf. Warto zajrzeć. :)

Wobec tego polecam niemożliwe konstrukty matematyczne, które dużo łatwiej sobie wyobrazić, przykładowo: https://omj.edu.pl/uploads/attachments/kwadrat-07-kolor.pdf.

Fajne! Jaki ten świat mały – znam dwie osoby tam wymienione, z czego z jedną pracuję. :D

Dobry argument, jednocześnie brakuje mi naświetlenia, w którym miejscu to co sobie wyobrażam nie jest tym, co sobie wyobrażam. Tak, jak widząc obrazek 2D, może mi się wydawać, że to istnieje w 3D. Brakuje mi tutaj takiego “odczarowania”, wskazania palcem, rozplątania paradoksu.

Nie, po prostu zauważam, że moja zdolność do wyobrażenia sobie czegoś nie świadczy jeszcze o tym, że mogłoby to coś istnieć nawet potencjalnie.

Rozumiem. Hmm… Ja rozumiem “Mogę sobie wyobrazić X” jako “Nie ma logicznej sprzeczności w istnieniu X”. W sumie można to zamienić i argument zostaje bez zmian. Naturalnie przesłanka o braku sprzeczności pozostaje kontrowersyjna.

. Jeżeli wolna wola ma istnieć faktycznie, nie być jedynie subiektywnym wrażeniem, to musi być obiektywnie weryfikowalna jako istotna statystycznie różnica

Oj, akurat takie pojęcie jak “obiektywna weryfikowalność” czy “istotność statystyczna” są dla mnie mniej ścisłe i klarowne niż zombie. ;) Np. istotność statystyczna to całe gniazdo szerszeni niedookreśloności: p-value mniejsze niż coś tam przy teście coś tam, założeniach coś tam, modelu matematycznym coś tam…

Rzeczywiście natomiast zastanawiałem się, pod jakimi warunkami zombie filozoficzne mogłoby istnieć w rzeczywistości, a nie tylko w eksperymencie myślowym.

A, no to tak. Ja jestem zdania, że zombie w naszym świecie istnieć nie mogę.

 

Dzięki za wizytę, OuttaSewer!

No to czym jest to filozoficzne zombie? Zadałeś pytanie, zmianą narracji niby coś pokazałeś, ale niczego nie wyjaśniłeś – zakładam oczywiście, że to ja jestem za głupi, żeby to wyjaśnienie dostrzec, jeśli ono jest.

Nie jesteś za głupi! Sama koncepcja jest kontrowersyjna wśród filozofów, więc luzik. ;)

Bo on pyta "Może spróbuj jeszcze raz?", co jest skierowane do Tomka, a przecież nie Tomek, a Daniel próbował raz i pytanie chyba powinno brzmieć "Może spróbuję jeszcze raz?".

Cholera, racja. To zostało po poprzedniej wersji, gdzie Tomek uruchamiał maszynę za pomocą dźwigni. Nie ma to jak pisać ostatniego dnia konkursu…

A świrki są tworzone w procesie sepulkowania.

 

Dzięki, WyrmKiller!

Czy w tekście ostatecznie zostało coś odkryte?

Hehe, też o tym myślałem i dlatego przed napisaniem obczaiłem regulamin. Jako żywo może być o wynalazku a nie odkryciu. ;)

Cieszę się bardzo, że tekst się przyjemnie czytało i zachęcam do innych. :)

 

Dzięki, Koalo.

 

Tak, z tym spróbowaniem jeszcze raz zostało z poprzedniej wersji tekstu, poprawione.

 

Ślimaczy link zaiste bardzo ciekawy.

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Powodzenia w konkursie. Umknęło mi, że to konkursowy tekst. :)

Dzięki :)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Dzięki za odniesienie się do komentarza. Ja również życzę powodzenia i pozwolę sobie doklikać bibliotekę :) 

Known some call is air am

Oj, jak miło. Dzięki! :)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Dziękuję za kolejny miły komentarz! Mam wrażenie, że udało nam się na razie rozwikłać główne wątpliwości.

Ja rozumiem “Mogę sobie wyobrazić X” jako “Nie ma logicznej sprzeczności w istnieniu X”. W sumie można to zamienić i argument zostaje bez zmian. Naturalnie przesłanka o braku sprzeczności pozostaje kontrowersyjna.

Jasne, zgadzam się, że przy takim rozumieniu argumentu Chalmersa główny ciężar zastrzeżeń przenosi się z prawidłowości wnioskowania na trafność przyjętej przesłanki. Nie przyszła mi wcześniej na myśl taka interpretacja, ponieważ naturalna wydaje mi się możliwość utworzenia w wyobraźni konstruktu sprzecznego z prawami logiki, a tym bardziej fizyki.

Oj, akurat takie pojęcie jak “obiektywna weryfikowalność” czy “istotność statystyczna” są dla mnie mniej ścisłe i klarowne niż zombie. ;) Np. istotność statystyczna to całe gniazdo szerszeni niedookreśloności

Chętnie przytaknę, dodając tylko, że odróżnienie subiektywnych odczuć od stanu rzeczywistego wymaga jednak przyjęcia jakichś standardów naukowej obiektywizacji.

Oczywiście są całe kultury (w tym, co mnie zdumiewa, coraz bardziej nasza zachodnia), które odrzucają taki podział, twierdząc na przykład, że jeżeli kto się czuje skrzywdzony, to jest skrzywdzony – ale to już całkiem inny temat.

A świrki są tworzone w procesie sepulkowania.

A ja podtrzymuję, że świrek to taki wariatuńcio, tylko bardziej po lwowsku.

Dzięki za kolejny ślimaczy komentarz. Ja to ogólnie jestem miły, a jak tekst o filozofii skłania do dyskusji i polemiki, to się raduję. Wszak o to chodzi, żeby poznawać różne punkty widzenia ;)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Czy do sepulkowania niezbędny jest cwancyngier od bulbulatora, czy na spokojnie można sepulkować hakapultyzatorem z przyczłapą? Kolega pyta.

Known some call is air am

Można, tylko żadnych katapult! Tylko trebusze!

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

oryginalne ujęcie Chalmersa:

– Możemy wyobrazić sobie świat filozoficznych zombie – czyli fizycznie identyczną kopię czasoprzestrzeni, ale bez pierwszoosobowego punktu widzenia.

– Wiemy, że nie żyjemy w świecie zombi – bo doświadczamy istnienia (jednej!) świadomości – swojej własnej.

Jeśli przyjmiemy obie przesłanki (kontrowersyjne, wiem :P), to argument obala materializm – żyjemy w świecie, który nie jest całkowicie wyjaśnialny przez fizykę.

Nie oryginalne, ale znalazłam: https://consc.net/papers/facing.pdf Z tym, że tego jest 27 stron, i dziś już nie zdążę – jutro. Tak prowizorycznie – "możemy sobie wyobrazić" jest tu problematyczne (czy któryś z Was nie wspominał św. Anzelma?), bo niedookreślone. I antropocentryczne trochę. Pytanie brzmi: czy wyobrażalność świadczy o logicznej spójności? I czy zawsze? I o czyjej wyobraźni mowa? Ja zwykle przyjmuję, że świadczy, ale są ludzie, którzy (jak twierdzą) potrafią sobie wyobrazić rzeczy logicznie niespójne (a nie jest wykluczone, że takową jest p-zombie, i to wcale nie musiałoby dowodzić materialistycznej natury wszechświata!).

 Ten temat jest niezależny, jak dla mnie. No i trudno pominąć w dyskusji o wolnej woli najbardziej powszechny pogląd u filozofów: determinizm i wolna wola nie muszą się wykluczać. Kompatybilizm to kolejny temat ocean :P

Mmmmm, chyba jednak muszą. Jeśli determinizm zdefiniujemy jako domknięcie przyczynowe świata fizycznego, to wolna wola albo musi być czymś fizycznym (czym? tutaj zwykle pojawia się bajdurzenie o kwantach, ale to jest bajdurzenie) albo nie może istnieć wcale. Boecjusz godził wolność woli z przedwiedzą Boga, ale nie z tyranią materii (ten problem chyba dla niego nie istniał).

 Akurat pokój Marii i nietoperz Nagela tutaj bardzo pasują. Obok zombie są najpopularniejszymi argumentami przeciwko materializmowi.

Najpopularniejszymi w nurcie filozofii analitycznej ^^ czyli teraz. Można się dogrzebać starszych, dobrze już ukiszonych argumentów.

 Właśnie ten argument w żaden sposób nie łączy się z duszą. Można na lajcie odrzucić materializm i nie pójść w żadne koncepcje nadprzyrodzone/religijne.

Mmmm…? Oj, chyba nie można. Jak rozumiesz duszę? Bo zasadniczo wiążemy ją ze świadomością (w wielu koncepcjach jest czymś więcej, ale to takie minimum). Poza tym – jeśli materializm zrównamy z domknięciem przyczynowym świata fizycznego (muszę na to wymyślić jakiś skrót), to istnienie "nadprzyrodzonego" (albo w ogóle pozaprzyrodzonego) stanowi problem. Bo zobacz. Sięgam po kubek, żeby sobie zrobić kakao (zwróć uwagę na teleologiczność!), ale nagle dzwoni telefon, więc odstawiam kubek w inne miejsce, niż go wzięłam. Dlaczego kubek się poruszył? Jak to wyjaśnisz – odrzucając możliwość niefizycznego przyczynowania?

przyjąć bardzo kontrowersyjny pogląd, że zombie są możliwe nie tylko logicznie, ale też realnie

Logicznie też nie muszą być możliwe :P

 Miałem w głowie, że Daniel jest wkurwiony, że Tomek nie kuma czaczy i zrobi wszystko, żeby mu wyjaśnić koncepcję zombie. Cytując króla Juliana: “Szybko, zanim dojdzie do nas że to bez sensu!”

XD

 Ano, w postaci Tomka umieściłem scjentystę. :P

yes

 Bo miał fajkę i wyglądał epicko jak stereotypowy filozof :D.

Bo ja wiem?

 poglądy zombie (Chalmers) są kompatybilne z neutralnym monizmem (Russell).

… są? Książkę Whiteheada… mmm… miałam przeczytać. Mam. Przeczytam. Zaczęłam, ale w głowie mi się zakręciło :)

 Akurat o swampmanie nie pomyślałem, bo kojarzy mi się z nieco inną tezą niż krytyka materializmu.

Swampman (i wszelkie teleporty) ma związek z materializmem – jest dokładną fizyczną kopią zniszczonego oryginału, a pytanie brzmi, czy jest tą samą osobą. Materialnie jest ten sam, ale czy istnieje jeszcze coś poza "materialnie"?

 W przypadku Twojego opowiadania, chciałbym wiedzieć, czy maszyna coś odsysa, wydmuchuje jakieś fluidy, zabija jakąś część świadomości, która znajduje się poza fizycznym ciałem.

Sama idea tej machiny jest absurdalna, więc tłumaczenie, jak ona działa, przypomina tłumaczenie, jak się wzbogacić na perpetuum mobile :)

 Sęk w tym, że ostatni akapit jest napisany w konwencji narratora wszechwiedzącego, więc on nie jest “z zewnątrz” – ma pełną znajomość świata przedstawionego i wie, czy oznaki życia wewnętrznego są prawdziwe, czy tylko pozorne!

Racja. Chociaż… najważniejsze jest to, że nie jest pisany z perspektywy pierwszej osoby. To "widok znikąd". Wyjaśnia sprawę (nie nawiązując do argumentu zombie, o ile pamiętam) Scruton w "Obliczu Boga" i chyba w "O naturze ludzkiej" – zasadniczo chodzi o to, że tylko ja mogę wiedzieć, jak się czuję. Wyobraź sobie telepatę. Albo może najpierw – wyobraź sobie, że siedzimy w tym samym pomieszczeniu i coś mnie bardzo boli. Po czym możesz to poznać? Po moim zachowaniu. Ale mogłabym, z moich własnych powodów, takie zachowanie imitować, i gdybym to zrobiła dobrze, uwierzyłbyś, że mnie boli. Tylko ja mogę wiedzieć, czy jestem szczera. Teraz wprowadźmy telepatę. Telepata też nie staje się mną, kiedy czyta mi w myślach! Odbiera pewne sygnały, które interpretuje jako "boli ją", ale to on je odbiera. Nie ma bezpośredniego dostępu do mojej świadomości, tylko do swojej własnej. Możliwe, oczywiście, że telepata nigdy się nie myli, że zawsze interpretuje sygnały poprawnie – ale to nic nie zmienia.

I tak – narrator może powiedzieć:

 Gdy ją tak ujrzał zagubiony w przeklętym wrogim kraju, wzruszyło go jej piękno, a nadzieja wstąpiła znów w jego serce. Jak chłodny, jasny promień olśniła go bowiem nagle myśl, że bądź co bądź Cień jest czymś małym i przemijającym; istnieje światło i piękno, którego nigdy nie dosięgnie.

Ale narrator nie jest Samem Gamgee i – chociaż stara się wywołać takie wrażenie – nie może sprawić, że czytelnik nim zostanie.

Trudne to do wytłumaczenia i nie jestem z powyższego zadowolona. Ale cóż.

 Jasne, przedstawiam tylko założenia, warunki konieczne, które akurat wydały mi się użyteczne jako wkład do dyskusji. Na pewno nie chciałem sugerować, że są dostateczne.

Oczywiście, zwracam tylko uwagę na istnienie innych dróg :)

 Jeżeli oznaczymy zdania: p “zachodzi determinizm”, q “istnieje wolna wola”, r “może istnieć zombie filozoficzne”, to ja napisałem (z uzasadnieniem): q → ~r, a Ty w odpowiedzi: p → ~q.

Mmmm. W zasadzie tak, ale tutaj trzeba wejść głębiej w semantykę. To nie jest kwestia samej struktury zdań.

 Chodziło mi tylko o to, że nie budzi kontrowersji możliwość zbudowania sensownego modelu rzeczywistości, w którym świadomość jest materialna i nie ma wolnej woli.

Nie budzi, a przynajmniej nie głośnych, bo taki jest duch epoki. Ale to nie znaczy, że taka możliwość istnieje, choć paru ludzi twierdzi, że owszem (Churchlandowie na przykład). Mimo wszystko – przez większość swojego istnienia nasza cywilizacja w ogóle się nie zajmowała takimi modelami, a od kiedy zaczęła, podano parę argumentów za tym, że są one wewnętrznie sprzeczne (potem sprawdzę autorów).

 Próbuję napisać, że jeżeli dopuszczamy w świecie materialnym zjawiska losowe (zwłaszcza na poziomie kwantowym), wolną wolę wciąż można by postulować jako cechę pewnych złożonych układów fizycznych zaburzającą rozkład prawdopodobieństwa zdarzeń.

Hmmmm. Przykład makroskopowy, żebym zobaczyła, czy Cię dobrze rozumiem. Grasz w kości z telekinetykiem (element fantastyczny dodany po to, żeby wyeliminować jak najwięcej przyczynowania fizycznego; poza tym rozkład prawdopodobieństwa przy grze w kości jest chyba nieźle opracowany). Kości nie są oszukane. Rzucasz, powiedzmy, pięć kości i wypada… moment. Znowu trafiamy na problem dostępu do cudzej świadomości. Bo jeśli telekinetyk samą czystą siłą woli zmienia rozkład prawdopodobieństwa, to jak to rozpoznać? Przecież wszystkie możliwe układy są możliwe! Musielibyśmy grać bardzo długo, może w nieskończoność, żeby się upewnić, że telekinetyk nie wpływa na wynik… Coś tu zabrnęłam w ślepą uliczkę, ale – hmm. W każdym razie, nie mając dostępu do świadomości telekinetyka, nie możemy wiedzieć, czy oszukuje, czy nie.

 Zawsze rozumiałem jednostkowe doświadczenie jako różne poznawczo od wiedzy stwierdzonej zgodnie z metodą naukową, ale wierzę Ci na słowo, że w filozofii nie jest stosowane takie rozróżnienie. Może to pytanie o to, na ile rygorystycznie stosuje się indukcję?

Ostatecznie metoda naukowa opiera się na obserwacjach dokonanych przez jednostki (znasz tę historię o pomiarach masy elektronu?) plus coś jeszcze. To "coś jeszcze" obejmuje indukcję, ale nie tylko. Musiałabym sobie przypomnieć, jak to jest z tym poznaniem (mam nadzieję, że mój profesor od filozofii nauki tego nie czyta :D). W każdym razie metoda naukowa nie tyle wnosi coś nowego, co eliminuje przypadkowe zakłócenia. Gdybyś, powiedzmy, zrzucił ze stołu piłeczki zieloną i czerwoną, o różnych obwodach, to na podstawie jednej, jedynej obserwacji nie stwierdzisz, czy różnica w prędkości spadania jest spowodowana kolorem, czy wielkością (nie masą, tylko wielkością, czyli oporem powietrza, ale do tego też trzeba było dojść).

 To jest co najwyżej pozorny paradoks. Może nie dostrzegam jakiejś subtelności, ale zawsze wydawał mi się miałki – albo odpowiedni organ UE poda kwantytatywną definicję stosu i można wskazać punkt przejścia, albo nie poda i pytanie jest błędnie sformułowane.

Nie do końca błędnie sformułowane. Paradoks stosu pokazuje nieostrość pojęć: stos to dużo ziarenek. Ile to jest dużo? O to chodzi, że nie wiadomo. Owszem, były rozwiązania typu "stos jest wtedy, kiedy zachowuje się jak stos" (np. zaczyna osypywać), ale zasadniczo chodzi o to, że pewne pojęcia są nieostre. Czasami zachodzi potrzeba ich wyostrzenia, ale czasami wcale nie. Jeśli opisujesz bohatera w opowiadaniu (i nie ma to służyć, powiedzmy, efektowi komicznemu), nie piszesz, że miał trzy włosy na głowie, tylko po prostu – był łysy. Pamiętasz świadomość ślimaków? Tamta praca dotykała właśnie tego paradoksu – ile cech świadomości musi wykazywać byt, żebyśmy mogli o nim powiedzieć "świadomy"? Wszystkie? Część? Które?

 Jeżeli bohater rzeczywiście wciąż ma stany psychologiczne, to jest część życia wewnętrznego, czyli gilotyna nie zadziałała.

Ano tak. Ale też – trudno uchwytna ta świadomość.

 Mogę się mylić, ale podejrzewam tutaj analogię do argumentu ontologicznego Anzelma z Canterbury: wyobrażalność w żaden sposób nie wpływa na własności fizyczne podmiotu wyobrażanego.

A, jest i Anzelm. I oczywiście kontrargument z wyspą, który wysunięto już za życia Anzelma w takiej mniej więcej postaci (z pamięci): wyspa lepsza od wszystkich innych wysp, którą sobie wyobrażam, nie byłaby najlepszą wyspą, gdyby nie istniała, zatem musi istnieć. Tym, co i Ty, i autor tego kontrargumentu pomijacie, jest fakt, że Anzelm argumentował za istnieniem Boga, bytu jedynego w swoim rodzaju i podlegającego troszkę innym, jeśli tak można powiedzieć, zasadom. Ten argument nie ma zastosowania do bytów stworzonych, jak wyspy czy niebędący zombie ludzie. No i jest też kwestia samej "wyobrażalności", o której wspominałam – nie do końca wiemy, czym ta wyobrażalność jest i o czym właściwie świadczy.

 Przecież uargumentowałem, dlaczego moim zdaniem ma związek (w jaki sposób istnienie wolnej woli wyklucza filozoficzne zombie).

Napisałeś:

 jeżeli bowiem osoba ma wolną wolę, pozbawione jej filozoficzne zombie będzie odróżnialne behawioralnie, co najmniej ze względu na przypadkowość wyborów moralnych, a zapewne także zanik napędu psychoruchowego

Co jest argumentem zdroworozsądkowym i dobrym punktem wyjścia. Bo faktycznie – w rzeczywistości ludzie zachowują się mniej więcej celowo i w miarę konsekwentnie, a ich zachowanie można mniej więcej zrozumieć na podstawie ich poglądów (ale nigdy nie są w pełni przewidywalni). Zasadniczo, o ile pamiętam, zwolennicy istnienia zombie (jako czegoś możliwego, nie kontrprzykładu obalającego materializm), są w kwestii umysłu co najwyżej epifenomenalistami, czyli przyjmują brak przyczynowania przez umysł czegokolwiek. W takim przypadku umysł/dusza/wola/etc/ byłyby oczywiście nie do wykrycia i zombie mogłyby łazić po świecie (pamiętaj, że wolna wola to jeszcze nie sprawczość! można bardzo czegoś chcieć, ale nie móc). Inni przyjmują po prostu materializm.

 Wydaje mi się, że świadomość odrębna od organizmu materialnego i wykazująca wolną wolę, o której pisałem w tym podpunkcie, spełniałaby wprost definicję słownikową duszy. Oczywiście nie musimy w nią wierzyć w sensie religijnym.

Owszem. Tak pojmuje duszę jako pierwszy Sokrates (nie wypowiada się o wolnej woli, ale nie wszystko można mieć od razu) i to pojmowanie dziedziczy po nim cała filozofia zachodnia, choć niekiedy wyrabia z tym pojęciem rzeczy przedziwne. Definicja encyklopedii PWN jest raczej mętna i mało przydatna: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/dusza;3895082.html Ale pojęcie duszy nie jest stricte religijne (może przedreligijne?).

 Ma stany psychologiczne w tym sensie, w jakim ból możemy zdefiniować jako działanie nerwów, które można zbadać doświadczalnie.

To nie jest stan psychologiczny. To jest stan fizjologiczny. Zob. tutaj: https://andrewmbailey.com/dkl/Mad_Pain.pdf (gawędziliśmy o tym ze Ślimakiem tu: https://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/28078, zjedź prawie na koniec).

 Ale nie ma bólu w sensie: “Jak to jest być Danielem i odczuwać ból”.

No, i tu jest pies pogrzebany. Bo – jako się rzekło wyżej – nawet narrator nie może przekazać czytelnikowi wrażenia bycia Danielem. Może je tylko opisać.

 “Wielkie rozczarowanie” można też opisać z perspektywy zachowania/mimiki.

O, to, to. Widzę, że zmieniłeś tekst, na lepsze, mam wrażenie – teraz opis jest czysto behawiorystyczny.

 część krytyki filozoficznych zombie sprowadza się do krytyki założenia wyobrażalności

Tak, ale chodzi tu chyba bardziej o to, czy pojęcie zombie jest spójne logicznie. Przykładowe pojęcie logicznie niespójne: "kwadratowy trójkąt" – łatwo poznać, że trójkąt, czyli coś, co ma trzy boki i trzy kąty, nie może być kwadratowy, czyli mieć czterech boków i czterech kątów (to łamie prawo niesprzeczności, bo trzy nie może się równać nie-trzy). Ale "czy coś, co zachowuje się jakby miało świadomość, może jej jednak nie mieć?" to pytanie o wiele trudniejsze do rozstrzygnięcia.

 wolna wola ma mnóstwo definicji. Jeśli przyjąć najbardziej popularną u osób wierzących definicję libertariańską, że wola może naginać prawa przyrody, to faktycznie może tu być pewien konflikt między taką wolnością a żywotem zombie

Mmmm, niekoniecznie. Duży temat. I wiąże się z tą logiczną (nie)spójnością.

 rzeczywistość może być fundamentalnie i nierozerwalnie psycho-fizyczna

I to też na różne sposoby :)

 wydaje mi się, że Twój (Chalmersa?) argument wywodzi z możliwości wyobrażenia sobie jakiegoś świata jego potencjalne istnienie (które miałoby obalać wyjaśnialność fizyczną naszego świata), a tu już chyba jest analogia. Jeżeli mogę sobie wyobrazić parzystą liczbę pierwszą większą od 2, to świadczy o mojej chorej wyobraźni, a nie o matematycznej niewyjaśnialności teorii liczb

Odwrotnie – zakładając, że wyobrażalne równa się logicznie spójnemu, a tylko rzeczy logicznie spójne mogą istnieć, dostajemy wniosek, że to, co niewyobrażalne, czyli niespójne, istnieć nie może. Co wcale nie oznacza, że wszystko, co wyobrażalne, może istnieć w świecie fizycznym.

 Tak – a przecież jednak niezbędne, aby umożliwić istnienie filozoficznego zombie, skoro chcesz pozbawić Daniela świadomości bez wprowadzania żadnych zmian materialnych?

Owszem, niezbędne. W sumie nawet monizm neutralny mógłby nie wystarczyć, żeby to rozwiązać.

 A możesz wyobrazić sobie taką liczbę? Ja nie mogę. :)

A dlaczego? Bo jest logicznie (czy tylko matematycznie?) niespójna.

 Z kolei jeśli założę, że mam chorą wyobraźnię, to w tym momencie wpadam w pułapkę sceptycyzmu zjadającego własny ogon. Jak mając chorą wyobraźnię, mogę prowadzić jakiekolwiek rozważania?

Możesz, ale co one będą miały do rzeczywistości? ;)

 A jakbyś obiektywnie zweryfikował wolną wolę?

Myślę, że brniecie w ślepą uliczkę, panowie – czy wolna wola da się w ogóle rozważać w oderwaniu od umysłu jako takiego? Bo zakłada celowość (przypadkowe nie jest wolne; https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/wola;3997624.html), a cele trzeba jakoś rozpoznać.

 Wobec tego polecam niemożliwe konstrukty matematyczne, które dużo łatwiej sobie wyobrazić, przykładowo: https://omj.edu.pl/uploads/attachments/kwadrat-07-kolor.pdf.

Ha, figury niemożliwe – ale czy one nie byłyby aby możliwe, gdyby przestrzeń miała inne właściwości?

 wolna wola ma istnieć faktycznie, nie być jedynie subiektywnym wrażeniem, to musi być obiektywnie weryfikowalna jako istotna statystycznie różnica w eksperymentach podejmowania decyzji

Hmmm. Nie wszystko da się udowodnić naukowo – wolność woli realizujemy w sytuacjach zasadniczo niepowtarzalnych, więc nie do zbadania metodami statystycznymi. Nauka jest skuteczną metodą poznawczą – ale nie jedyną i nie w każdym przypadku odpowiednią (gadam jak wykładowca metod obliczeniowych :D).

 Zadałeś pytanie, zmianą narracji niby coś pokazałeś, ale niczego nie wyjaśniłeś – zakładam oczywiście, że to ja jestem za głupi, żeby to wyjaśnienie dostrzec, jeśli ono jest.

Problem polega na tym, że tego się nie da dyskursywnie wyjaśnić (a nawet pokazać wcale niełatwo), najwyżej naprowadzić czytelnika.

 brakuje mi naświetlenia, w którym miejscu to co sobie wyobrażam nie jest tym, co sobie wyobrażam. Tak, jak widząc obrazek 2D, może mi się wydawać, że to istnieje w 3D. Brakuje mi tutaj takiego “odczarowania”, wskazania palcem, rozplątania paradoksu.

Ale co zostanie? Bo kiedy badamy (hmm…) sam paradoks i się go pozbywamy – to co zostaje?

 Ja rozumiem “Mogę sobie wyobrazić X” jako “Nie ma logicznej sprzeczności w istnieniu X”

Nie tylko Ty, sęk w tym, że nie każdy tak to rozumie i mało kto pamięta, żeby explicite to powiedzieć, przez to dyskusja się zaplątuje.

 Oj, akurat takie pojęcie jak “obiektywna weryfikowalność” czy “istotność statystyczna” są dla mnie mniej ścisłe i klarowne niż zombie. ;)

https://instantrimshot.com/index.php?sound=rimshot&play=true

 Ja jestem zdania, że zombie w naszym świecie istnieć nie mogę.

Ja też, ale nie wiem, czy z tych samych powodów ;)

 główny ciężar zastrzeżeń przenosi się z prawidłowości wnioskowania na trafność przyjętej przesłanki

Nic nie szkodzi – rozumowanie może być formalnie poprawne, ale dawać fałszywy wynik, ponieważ użyto w nim fałszywej przesłanki. Trzeba na to zwracać uwagę.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Hej. No co ja mogę dodać po tak znakomitych komentarzach :) Podobało mi się :) Chyba nie czuję takiego zachwytu jak reszta, ale pomysł jest dobry, nawet bardzo dobry :). Może nie mam w sobie żyłki filozofa ;). Ale chętnie kliknę i pozdrawiam :)

"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."

Cześć!

 

Intrygujący tekst. Sprawnie napisany, dotyka wątku zombie od nietypowej strony. Czytało się naprawdę przyjemnie.

 

Z drugiej strony… Stawiasz bardzo dużo pytań, a odpowiedzi jest tak mało. Przez to, mam wrażenie, że fabuła w zasadzie zeszła na dalszy plan, ustępując miejsca rozważaniom nad istotą (zombie). Dlatego całość oceniam bardziej, jako humorystyczny traktat filozoficzny o zabarwieniu fabularnym niż pełnoprawne opowiadanie.

 

Niemniej, podobalo mi się:) życzę powodzenia w konkursie!

„Pokój bez książek jest jak ciało bez duszy”

Tarnino, zostawię rarytas odpisania Tobie dla jutrzejszego mnie. ;)

 

BardzieJaskierze, cieszę się, że się podobało. No i za klik. :)

 

CezaryCezary (13 posterunek zawsze na propsie), dzięki za wizytę. Tak, fabuła jest bardziej pretekstem i drogą do puenty. Przy takim drakońskim limicie uznałem, że ten pomysł pasuje. Może na ścieżkę B rozwinę skrzydła opowiadania. :)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Sama idea tej machiny jest absurdalna, więc tłumaczenie, jak ona działa, przypomina tłumaczenie, jak się wzbogacić na perpetuum mobile :)

Tarnino, po co te pretensje do autora? Chciał, to wyjaśnił:

No cóż… można przyjąć, że działa dzięki midichlorianom. ;)

 

Filozoficzne zombie to organizm, który zachowuje się identycznie jak człowiek, ale nie posiada życia wewnętrznego. Daniel, zdaje się, zrozumiał, czym jest to coś, co stanowi, że jest się człowiekiem, a bez czego, przestaje się nim być. Dzięki temu skonstruował maszynę. Jak ona działa, czyli co usuwa, było więc w gruncie rzeczy powtórzeniem pytania z tytułu opowiadania.

Wasza Ciernistość, podziwiam rozmach i głębię komentarza! Sporo mi dajesz do myślenia. Raczej nie podejmę się w pełni systematycznie odpisać na wszystkie uwagi, ale postaram się odnieść możliwie rzetelnie do miejsc, w których mogłem spowodować wątpliwości.

Chociaż… najważniejsze jest to, że nie jest pisany z perspektywy pierwszej osoby. To "widok znikąd".

Oczywiście – to ma pokazywać, że Daniel utracił perspektywę pierwszoosobową, pozwalać czytelnikowi możliwie blisko odczuć sens tego stwierdzenia – zabieg nader udany, ale o tym też pisałem zaraz w pierwszym komentarzu.

Nie budzi, a przynajmniej nie głośnych, bo taki jest duch epoki. Ale to nie znaczy, że taka możliwość istnieje

Tak, wskazywałem tylko, że spośród czterech rozważanych w tamtym wywodzie możliwości powinna być stosunkowo nie najmniej wiarygodna.

Bo jeśli telekinetyk samą czystą siłą woli zmienia rozkład prawdopodobieństwa, to jak to rozpoznać? Przecież wszystkie możliwe układy są możliwe!

Zasadniczo przecież o tym piszę – że jeżeli w świecie materialnym istnieje fundamentalna losowość, to może się w niej ukrywać wolna wola, bo nie bardzo jesteśmy w stanie to rozróżnić doświadczalnie.

Musielibyśmy grać bardzo długo, może w nieskończoność, żeby się upewnić, że telekinetyk nie wpływa na wynik…

Im dłużej gramy, z tym większą istotnością statystyczną potrafimy potwierdzić daną hipotezę. To jednak jest możliwe dzięki temu, że dla kostki znamy wzorzec “prawidłowych” zachowań, pozbawionych wpływu telekinetyka. Dla jego własnej świadomości – nie.

W każdym razie metoda naukowa nie tyle wnosi coś nowego, co eliminuje przypadkowe zakłócenia.

Myślę, że świetnie to ujęłaś!

Paradoks stosu pokazuje nieostrość pojęć: stos to dużo ziarenek. Ile to jest dużo?

I nigdy nie rozumiałem, dlaczego nazywają to paradoksem. Co w tym paradoksalnego, że pojęcie, dla którego nie podano ścisłej definicji, jest nieostre?

A, jest i Anzelm. I oczywiście kontrargument z wyspą

Nie przyznaję się do kontrargumentu z wyspą, ale dalej piszę o tym rozumowaniu dokładniej, w tym miejscu dałem tylko znać, że mam luźne skojarzenie z Anzelmem.

Co jest argumentem zdroworozsądkowym i dobrym punktem wyjścia.

Moim zdaniem to nie jest wyłącznie argument zdroworozsądkowy, rozwijałem to dalej z grubsza tak: jeżeli miałbym dwie identyczne fizycznie kopie układu, z których tylko jedna rzekomo ma wolną wolę, a jednak nie mógłbym stwierdzić pomiędzy nimi różnic behawioralnych, to nie mógłbym zasadnie (obiektywnie) stwierdzić istnienia tej wolnej woli.

Widzę, że zmieniłeś tekst, na lepsze, mam wrażenie – teraz opis jest czysto behawiorystyczny.

Też uważam, że na lepsze!

Odwrotnie – zakładając, że wyobrażalne równa się logicznie spójnemu, a tylko rzeczy logicznie spójne mogą istnieć, dostajemy wniosek, że to, co niewyobrażalne, czyli niespójne, istnieć nie może. Co wcale nie oznacza, że wszystko, co wyobrażalne, może istnieć w świecie fizycznym.

Nie, wcale nie odwrotnie. Argument Chalmersa – przynajmniej tak, jak go Szyszkowy przytoczył – bierze jako przesłankę wyobrażalność świata samych filozoficznych zombie, aby dostać wniosek, że taki świat fizyczny mógłby istnieć. A skoro czytelnik ma jednak subiektywne doświadczenie świadomości – rozumuje dalej Chalmers czy też Szyszkowy – nie mogą go wystarczająco tłumaczyć prawa fizyki. I to właśnie rozumowanie starałem się obalić, zresztą to drugie zdanie Twojej cytowanej uwagi też chyba się tego tyczy.

Ha, figury niemożliwe – ale czy one nie byłyby aby możliwe, gdyby przestrzeń miała inne właściwości?

A to ma znaczenie? Wyobrażamy je sobie w trójwymiarowej przestrzeni euklidesowej, a jednak logicznie nie mogą tam istnieć.

Hmmm. Nie wszystko da się udowodnić naukowo – wolność woli realizujemy w sytuacjach zasadniczo niepowtarzalnych, więc nie do zbadania metodami statystycznymi.

Niejako przeczuwając ten zarzut, podałem wcześniej te “zdroworozsądkowe” uwagi behawioralne o wolnej woli, ale skoro w naszym eksperymencie myślowym mamy maszynę Daniela, możemy też mieć maszynę samopowtarzalną do sytuacji moralnych.

Nie tylko Ty, sęk w tym, że nie każdy tak to rozumie

Ja zdecydowanie nie. Prawdę mówiąc, bardzo mnie zaskoczyliście, że ktokolwiek tak to rozumie. Jestem w miarę pewien, że umiem sobie wyobrazić konstrukty logicznie sprzeczne, a już niewątpliwie istnieje mnóstwo rzeczy logicznie niesprzecznych, których wyobrazić sobie nie umiem. Moim zdaniem nie ma tu nie tylko równoważności, lecz nawet zawierania w żadną stronę.

Nic nie szkodzi – rozumowanie może być formalnie poprawne, ale dawać fałszywy wynik, ponieważ użyto w nim fałszywej przesłanki. Trzeba na to zwracać uwagę.

Oczywiście, na pewno nie zamierzałem sugerować nic innego.

 

Raz jeszcze dziękuję i kłaniam się z sugestywnym plaśnięciem!

Tarnino, no to lecimy z tematem.

Nie oryginalne, ale znalazłam: https://consc.net/papers/facing.pdf Z tym, że tego jest 27 stron, i dziś już nie zdążę – jutro

To jest oryginalne ujęcie z 1995. Później to rozwinął w książce. Czytałem, ale przyznam, że pominąłem rozdziały z gwiazdką, były zbyt hardkorowe, stwierdziłem, że bez wcześniejszej lektury Kripkego nie ogarnę.

"możemy sobie wyobrazić" jest tu problematyczne

Tak, tu niepotrzebnie zamotałem, wystarczy logiczna niesprzeczność. Zombie są diametralnie innym argumentem niż Anzelm.

Mmmmm, chyba jednak muszą. Jeśli determinizm zdefiniujemy jako domknięcie przyczynowe świata fizycznego, to wolna wola albo musi być czymś fizycznym

Wolną wolę można np. definiować w sensie bardziej sądowo-prawniczym, że nikt inny cię nie zmusza i takie tam. Ja tego nie kumałem przez długi czas. Teraz na to patrzę tak, że jeśli odrzucamy istnienie duszy (jako umysłu, który może istnieć odrębnie od ciała), to to że nasze decyzje są zdeterminowane przez impulsy elektryczne w mózgu nie przeczy wolnej woli. Bo to nawet nie tyle są nasze impulsy, co one są nami, więc spoczko.

Najpopularniejszymi w nurcie filozofii analitycznej ^^ czyli teraz. Można się dogrzebać starszych, dobrze już ukiszonych argumentów.

Ano, ja głównie się jaram analityczną. Te wcześniejsze argumenty mi trącają duszą, co mi zgrzyta z innych powodów.

Mmmm…? Oj, chyba nie można. Jak rozumiesz duszę? Bo zasadniczo wiążemy ją ze świadomością (w wielu koncepcjach jest czymś więcej, ale to takie minimum).

Ja duszę rozumiem jako umysł, który może być odrębny od działa. Czyli dualizm w ujęciu Kartezjusza. Przykładem teorii która odrzuca materializm i duszę jest panpsychizm: świadomość jest nierozerwalnie związana z przetwarzaniem informacji. Ukochaną zabawką filozofów jest tu termostat. W tym ujęciu termostat, którego burzliwe życie sprowadza się do utrzymywania równej temperatury, ma świadomość, ale nie ma duszy.

Poza tym – jeśli materializm zrównamy z domknięciem przyczynowym świata fizycznego (muszę na to wymyślić jakiś skrót), to istnienie "nadprzyrodzonego" (albo w ogóle pozaprzyrodzonego) stanowi problem. Bo zobacz. Sięgam po kubek, żeby sobie zrobić kakao (zwróć uwagę na teleologiczność!), ale nagle dzwoni telefon, więc odstawiam kubek w inne miejsce, niż go wzięłam. Dlaczego kubek się poruszył? Jak to wyjaśnisz – odrzucając możliwość niefizycznego przyczynowania?

Nie wiem. Parafrazując Hume’a: Czym, do diaska jest przyczynowość? :P

 

… są? Książkę Whiteheada… mmm… miałam przeczytać. Mam. Przeczytam. Zaczęłam, ale w głowie mi się zakręciło :)

W sensie Principia? Przyznam, że nie wiem, gdzie dokładnie Russell porusza ten temat. Bo to znam z drugiej ręki – Chalmers tak opisuje jego poglądy i ta etykietka neutralny monizm to też od niego. Więc może ściemnia, musiałbym sięgnąć do źródła. :P Z Russella czytałem Problemy filozofii, ale nie kojarzę, by tam wnikał w te tematy.

Swampman (i wszelkie teleporty) ma związek z materializmem – jest dokładną fizyczną kopią zniszczonego oryginału, a pytanie brzmi, czy jest tą samą osobą. Materialnie jest ten sam, ale czy istnieje jeszcze coś poza "materialnie"?

Ja to tak kumałem, że argument brzmi, że nie jest, bo ma inną historię. Fakt, są tu pewne podobieństwa.

Sama idea tej machiny jest absurdalna, więc tłumaczenie, jak ona działa, przypomina tłumaczenie, jak się wzbogacić na perpetuum mobile :)

Ano. Maszyna jest czysto pragmatyczna: pojawia się z kapelusza, żeby zrobić zombie, dodać fantastykę i element konkursowy do opowiadania. ;) Ale bez niej nie ma opowiadania, więc liczę, że jury się nie przyczepi.

Trudne to do wytłumaczenia i nie jestem z powyższego zadowolona. Ale cóż.

Mnie się podoba, pierwszy raz się spotykam z tym argumentem z telepatią. Ale faktycznie, w sumie nawet solipsysta może być telepatą i nie obala to solipsyzmu.

Nie budzi, a przynajmniej nie głośnych, bo taki jest duch epoki. Ale to nie znaczy, że taka możliwość istnieje, choć paru ludzi twierdzi, że owszem (Churchlandowie na przykład). Mimo wszystko – przez większość swojego istnienia nasza cywilizacja w ogóle się nie zajmowała takimi modelami, a od kiedy zaczęła, podano parę argumentów za tym, że są one wewnętrznie sprzeczne (potem sprawdzę autorów).

To też jest ciekawa sprawa z tym duchem epoki. W innym eseju Chalmers rozważał pytanie, czemu problem świadomości jest stosunkowo nowy w porównaniu z innymi zagwozdkami filozofii. Tam była ciekawa teza, że powszechnie przyjmowano dualizm do czasu Darwina, więc mało kto sobie zawracał tym głowę. No i w sumie faktycznie: poglądy Kartezjusza na temat ludzi (niematerialna dusza) i zwierząt (maszyny) były bardzo przeddarwinowskie.

To nie jest stan psychologiczny. To jest stan fizjologiczny. Zob. tutaj: https://andrewmbailey.com/dkl/Mad_Pain.pdf (gawędziliśmy o tym ze Ślimakiem tu: https://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/28078, zjedź prawie na koniec).

 Zerknę. David Lewis też jest na mojej kupce wstydu…

O, to, to. Widzę, że zmieniłeś tekst, na lepsze, mam wrażenie – teraz opis jest czysto behawiorystyczny.

Tak, zależy mi by tekst był bardzo klarowny, a wszelkie detale przenieść do komentarzy i dyskusji jako lekturę nieobowiązkową. ;)

Ale co zostanie? Bo kiedy badamy (hmm…) sam paradoks i się go pozbywamy – to co zostaje?

Powstanie nowy paradygmat. <3

Nie tylko Ty, sęk w tym, że nie każdy tak to rozumie i mało kto pamięta, żeby explicite to powiedzieć, przez to dyskusja się zaplątuje.

Tak, tak, tu się mocno machnąłem, powinienem być precyzyjniejszy.

 

Pora na Ślimaka Anihilacji:

 

Zasadniczo przecież o tym piszę – że jeżeli w świecie materialnym istnieje fundamentalna losowość, to może się w niej ukrywać wolna wola, bo nie bardzo jesteśmy w stanie to rozróżnić doświadczalnie.

Btw. rozróżnienie między determinizmem a losowością też jest szalenie trudne i nigdy nie uciekniemy od problemu indukcji. Przykładowo najmocniejszym argumentem za losowością mechaniki kwantowej jest doświadczalne łamanie nierówności Bella. Z tym, że część fizyków też tego nie kupuje: https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism nadal pazurami trzymając się tego, że Bóg nie gra w kości.

Nie, wcale nie odwrotnie. Argument Chalmersa – przynajmniej tak, jak go Szyszkowy przytoczył – bierze jako przesłankę wyobrażalność świata samych filozoficznych zombie, aby dostać wniosek, że taki świat fizyczny mógłby istnieć. A skoro czytelnik ma jednak subiektywne doświadczenie świadomości – rozumuje dalej Chalmers czy też Szyszkowy – nie mogą go wystarczająco tłumaczyć prawa fizyki.

Ano, ja tak to rozumiem. Oczywiście, mogłem coś pokręcić.

Ja zdecydowanie nie. Prawdę mówiąc, bardzo mnie zaskoczyliście, że ktokolwiek tak to rozumie. Jestem w miarę pewien, że umiem sobie wyobrazić konstrukty logicznie sprzeczne, a już niewątpliwie istnieje mnóstwo rzeczy logicznie niesprzecznych, których wyobrazić sobie nie umiem. Moim zdaniem nie ma tu nie tylko równoważności, lecz nawet zawierania w żadną stronę.

Możliwe, że to też kwestia językowa. Ja sobie w głowie tak przetłumaczyłem pojęcie “conceivability”. Technicznie chodzi właśnie o brak sprzeczności.

 

Nieco prowokacyjnie dodam, że dla mnie wyobraźnia jest elementem każdego eksperymentu myślowego i bardziej kojarzy mi się z rozważaniami Einsteina niż Anzelma. ;)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Świetne opowiadanie, naprawdę :) 

 

Powodzenia (trzymam kciuki)! 

 

 

E.

Miło mi gościć Cesarzową w mych skromnych progach. Nawzajem :)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Dobra. Najpierw Chalmers: https://consc.net/papers/facing.pdf

 

To nie jest praca o zombie, ale zawiera pryncypia, z których niemożliwość zombie można wydedukować. Tu jest cała strona Chalmersa: https://consc.net/zombies-on-the-web/ z linkami do jego i nie jego artykułów o zombie, niektóre wyglądają na bardzo ciekawe, ale czas nie guma, budzik nie sanki.

 

Chalmers zaczyna klasycznie, od "jakże doniosły problem biorę na tapet" (później trochę wyśmiewa tę tendencję, ale sam jej ulega). Po pierwsze stwierdza, że redukcyjne teorie świadomości się nie sprawdziły (redukcyjne to takie, które sprowadzają badane zjawisko w pełni do zjawisk/procesów prostszych) i należałoby spróbować podejścia nieredukcyjnego (tj. uznać, że badana rzecz już jest jednym z podstawowych składników wszechświata i wyjaśniać, jak się ma do innych podstawowych składników).

 

Czemu się nie sprawdziły?

 

Chalmers wprowadza rozróżnienie na problemy "łatwe" – nadające się do rozwiązania metodami redukcyjnymi (jego lista tych problemów budzi we mnie sceptycyzm) i ten wielki "trudny" problem, którego tak się rozwiązać nie da, ponieważ jest to problem z innego poziomu. Trudny problem świadomości brzmi: jak to jest, że subiektywnie doświadczamy różnych przeżyć?

 

Innymi słowy: jak to jest, że mamy qualia, że jest "jakoś" być nami? Dlaczego fizyczne procesy, które zachodzą w naszych zmysłach, powodują, że jakieś "ja" ma przeżycia?

 

Tutaj wtręt ode mnie: a właściwie dlaczego by nie miało? Chalmers, mam wrażenie, zakłada tutaj ścisłe rozgraniczenie, ten kartezjański dualizm, który będzie dalej wprowadzał (pod płaszczykiem czegoś, czego nie potrafię zidentyfikować inaczej, niż nazywając to panpsychizmem). Przypomniał mi się eksperyment myślowy Awicenny, o którym dalej (jak nie zdążę, to jutro).

 

W każdym razie Chalmers ściśle rozgranicza "wyjaśnialne" aspekty (rezerwuje dla nich nazwę "awareness", którą możemy przełożyć, ciut archaizując, jako "przytomność") i ten niewyjaśnialny, Trudny, który proponuje nazywać świadomością.

 

Dlaczego "łatwe" problemy są łatwe? Bo pytamy w nich o mechanizmy działania pewnych funkcji (wcale nie jestem tego taka pewna, a kiedy widzę, jak bardzo Chalmers jest pewny, staję się wprost sceptyczna) – pytamy "jak to działa?" i wyjaśniamy, że droselklapa ryksztosuje, i dlatego dynks rebinduje. Natomiast Trudny problem pozostaje problemem, chociaż w najdrobniejszych szczególikach opisaliśmy działanie droselklapy (tu zapytałabym, czy opis jest wyjaśnieniem, ale Chalmers najwyraźniej uważa, że owszem, i powtarza to parę razy) w kategoriach skutków i przyczyn (to już jest trochę śliskie, zob. Kant). Nie podoba mi się też, że zakłada komputacjonizm (s. 4) – komputacjonizm jest teorią działania świadomości, i to redukcyjną (tj. sprowadza świadomość do przetwarzania informacji, cokolwiek to znaczy). Co prawda on rozumie go chyba szerzej, jako teorię działania różnych rzeczy, ale nie widzę, jakich rzeczy (przetwarzaczy informacji, chyba – szerzej nie miałoby to sensu) i dlaczego właściwie mielibyśmy tę konkretną teorię przyjąć.

 

Tak czy owak Chalmers stwierdza, że subiektywnego doświadczenia tak potraktować nie można. Widzę tu analogię z Moore'a argumentem z otwartego pytania – jak Moore twierdzi, że zawsze możemy spytać, czy x jest dobre (x jest tu dowolnym predykatem) i to pytanie będzie miało sens, tj. odpowiedź nie będzie się sprowadzała do analizy pojęcia x (dlatego nie możemy utożsamić żadnego predykatu z dobrem), tak Chalmers twierdzi, że zawsze możemy spytać, dlaczego y-owi towarzyszy świadome doświadczenie (gdzie y jest dowolną funkcją kognitywną) i to pytanie zawsze będzie miało sens, tj. odpowiedź nie będzie się sprowadzała do analizy y (dlatego nie możemy utożsamić żadnej funkcji kognitywnej ze świadomością).

 

Nie bardzo widzę, skąd bierze ten wniosek.

 

Dalej przedstawia jako ilustrację dwa przykłady prac, które nie rozwiązały Trudnego problemu, co pominę, i wymienia podejścia różnych autorów do Trudnego problemu:

1. przyznać, że istnieje, ale odłożyć go na później (albo uznać za nierozwiązalny) i zająć się którymś z "łatwych"

2. zaprzeczyć istnieniu subiektywnego doświadczenia albo próbować je zredukować

3. prestidigitatorstwo (no, serio)

4. zająć się "strukturą" doświadczenia – nie bardzo rozumiem, co on przez to rozumie

5. szukać procesu w mózgu, który wytwarza świadomość – tutaj jest dość ostrożny, ale moim zdaniem jeszcze za mało (w końcu sam przyznaje, że nie pytamy, co ją wytwarza, ale jak)

 

Chalmers stwierdza, że takie podejścia są skazane na niepowodzenie, bo brakuje im czegoś ważnego. Czego? Na pewno nie czegoś fizycznego (Moore!) – każdy proces fizyczny możemy sobie spójnie przedstawić jako zachodzący bez świadomości (hmmm… i znowu wyobrażalność), zatem świadomość nie da się wyjaśnić fizycznie.

 

Zgoda na ostateczny wniosek, ale droga dojścia do niego wydaje mi się co najmniej okrężna. W każdym razie Chalmers zakłada (prawie explicite, s. 12), że świadomość nie jest strukturą ani funkcją. Broni się przed zarzutem, że wprowadza tu jakiś witalizm: otóż elan vital czy flogiston były konstruktami teoretycznymi, które miały wyjaśniać fakty życia czy spalania, a kiedy wyjaśniono te fakty inaczej, można było zrezygnować z konstruktów. Ale samo życie, spalanie i świadomość są faktami, które wyjaśniamy – nie możemy z nich zrezygnować, bo nie będzie czego wyjaśniać.

 

Zatem, podsumowując – redukcyjne wyjaśnienie świadomości jest niemożliwe.

 

Co z wyjaśnieniami nieredukcyjnymi? Tutaj Chalmers zaczyna się tłumaczyć. Wydaje mi się, że usiłuje "oswoić" dualizm – dopasować go do ortodoksji swoich czasów i swojego środowiska, w którym obowiązują poglądy materialistyczne, a każdy, kto głosi inne, jest heretykiem. Mówi to niepokojące rzeczy o naszych czasach, ale nie o tym rozmawiamy.

 

W końcu Chalmers zbiera się na odwagę i wprost stawia tezę – świadomość należy do podstawowych własności wszechświata.

 

Zaznacza, że wszystkie zjawiska fizyczne można wyjaśnić bez jej udziału, podkreśla, że świat fizyczny jest przyczynowo domknięty, a świadomość nie powinna niczego w fizyce zmieniać. Taki pogląd nazywamy epifenomenalizmem, i już Kartezjusz uniknął go (albo myślał, że uniknął) bardzo dziwnymi wygibasami. W każdym razie wg. Chalmersa nie da się wywieść świadomego doświadczenia tylko z praw fizyki.

 

Tu uwaga: to otwiera możliwość istnienia zombie! Zombie byłby tworem fizycznie identycznym z człowiekiem, ale świadomościowo pustym.

 

Dalej następuje dalsze bicie pokłonów przed materialistyczną ortodoksją i zapewnianie, że to, co Chalmers głosi, to co prawda dualizm, ale całkowicie zgodny z poglądami naukowymi (jakby inne odmiany dualizmu były niezgodne), i że żadnej mistyki tu nie ma. Asekuranctwo, moim zdaniem.

 

Dalej Chalmers omawia to, jak teoria świadomości powinna być mniej więcej skonstruowana i co powinna przewidywać (w skrócie: jakie fakty fizyczne powinny się wiązać z jakimi świadomościowymi). Proponuje kilka praw, które miałyby się złożyć na taką teorię:

 

1. świadomość jest spójna strukturalnie z przytomnością. Nie bardzo potrafię określić, co to właściwie znaczy – może chodzi o to, że kiedy widzę, powiedzmy, niebieski pendrive, mam qualia odpowiadające widzeniu niebieskiego pendrive'a (i mogę wygłosić zdanie "Widzę niebieski pendrive"?). Ale pewna nie jestem. Najważniejsze wydaje mi się tutaj to, że świadomość i przytomność mają być nierozerwalnie powiązane, choć nie przychodzi mi do głowy nikt, kto by twierdził, że nie są (Awicenna też nie). Chalmers wspomina o eksperymencie myślowym z odwróconymi qualiami (o nim zapomniałam) i twierdzi, że ta spójność nie jest logicznie konieczna, bo moglibyśmy sobie wyobrazić przetwarzanie informacji bez świadomości (ale tutaj wchodzi mętny koncept "przetwarzania informacji"). Wydaje mi się, że twierdzi też, jakoby przytomność była jednak zjawiskiem fizycznym. Ale na pewno tego nie wiem.

 

2. dwa systemy o identycznej organizacji (przyczynowej) będą miały identyczne jakościowo doświadczenie. Tutaj (nie nazywając go) przywołuje ten eksperyment z zastępowaniem neuronów w mózgu identycznie działającymi układami krzemowymi (to dopiero fantastyka…) i podaje następujący argument nie-wprost za tą tezą: załóżmy, że mamy dwa identycznie zorganizowane systemy, których doświadczenie/qualia się różnią, na przykład A jest mózgiem z neuronów, B "mózgiem" krzemowym, i kiedy patrzą na tę samą ścianę, A widzi ją jako czerwoną, a B jako niebieską. Ponieważ są identycznie zorganizowane, możemy zastępować elementy A elementami B, albo odwrotnie – w którymś momencie dojdziemy do systemów A` i B`, które różnią się (fizycznie) tylko jednym elementem i mają różne qualia. Powiedzmy, że możemy podłączyć w tym miejscu oba elementy i przełącznik, którego przerzucenie zmieni A` w B` i odwrotnie. Ale system (czyli chyba świadomość tego tworu, jego "ja" – swoją drogą, w tej pracy nie pojawia się koncept "ja") nic nie zauważy, bo w jego funkcjonowaniu nic się nie zmienia – czyli nie może się zmienić doświadczenie. Nie jestem przekonana. Po pierwsze – czy system nie pamięta, co widział przed chwilą? Może quale "czerwony" i quale "niebieski" zależą od układu elementów, ale czy treści propozycjonalne w jego pamięci (o treściach propozycjonalnych Chalmers też nie wspomina) muszą się zmieniać? Dlaczego? Coś się przecież zmieniło. I właściwie – czym są qualia w takim razie? Nie rozumiem tego zupełnie. Chalmers najwyraźniej przyjmuje, że qualia tej samej osoby muszą się powtarzać, ale właściwie – muszą? Mówi explicite, że każda zmiana w qualiach/doświadczeniu powinna odpowiadać zmianie w funkcjonowaniu układu (fizycznym chyba) – zdaje mi się, że zachodzi tu petitio principi. Stąd wnosi, że zombie (brak qualiów) i odwrócone qualia są możliwe logicznie, ale nie realnie (nie wiem, dlaczego).

 

3. podstawowe prawo świadomości: informacja (w sensie Shannona, który oczywiście zdążyłam zapomnieć) ma dwa podstawowe aspekty – fizyczny i doświadczeniowy. I tutaj jest ten panpsychizm: Chalmers mówi, że "wewnętrzne" własności bytów fizycznych, czyli te, które nie są ich relacjami do innych bytów – ale na nie wpływają! – mogą same być subiektywne (z ich punktu widzenia). Ale nazwałabym tę teorię cokolwiek egzotyczną.

 Tarnino, zostawię rarytas odpisania Tobie dla jutrzejszego mnie. ;)

<zuy śmiech zua> :)

 Tarnino, po co te pretensje do autora?

… jakie pretensje?

 Sporo mi dajesz do myślenia.

Cieszę się ^^

 Tak, wskazywałem tylko, że spośród czterech rozważanych w tamtym wywodzie możliwości powinna być stosunkowo nie najmniej wiarygodna.

Naturalnie.

 jeżeli w świecie materialnym istnieje fundamentalna losowość, to może się w niej ukrywać wolna wola, bo nie bardzo jesteśmy w stanie to rozróżnić doświadczalnie

Hmm. Doświadczalnie – naukowo, nie. Ale potocznie możemy być w stanie.

 To jednak jest możliwe dzięki temu, że dla kostki znamy wzorzec “prawidłowych” zachowań, pozbawionych wpływu telekinetyka. Dla jego własnej świadomości – nie.

Właśnie, i kiedy wzorzec zachowań kostki odbiega od normy, możemy zacząć przypuszczać, że telekinetyk coś kombinuje. Ale dziwne wyniki mogą też być anomalią statystyczną – nigdy nie mamy pewności.

 Myślę, że świetnie to ujęłaś!

heart

 I nigdy nie rozumiałem, dlaczego nazywają to paradoksem. Co w tym paradoksalnego, że pojęcie, dla którego nie podano ścisłej definicji, jest nieostre?

Hmm. W zasadzie nic. Ale słowem "paradoks" nazywa się także obserwacje nieintuicyjne, więc może chodzi o to, że podchodzimy do stosu, spodziewając się, że to ostre pojęcie, tak je traktujemy – a tu nagle się okazuje, że jednak ostre nie jest.

 Nie przyznaję się do kontrargumentu z wyspą

Nie ma sprawy, pojechałam troszkę za daleko.

 jeżeli miałbym dwie identyczne fizycznie kopie układu, z których tylko jedna rzekomo ma wolną wolę, a jednak nie mógłbym stwierdzić pomiędzy nimi różnic behawioralnych, to nie mógłbym zasadnie (obiektywnie) stwierdzić istnienia tej wolnej woli.

Nie mógłbyś, bo nie masz dostępu do ich świadomości – tylko do jej przejawów w świecie. Shaun udający zombie nie jest zombie, ale cały sens udawania zombie polega na tym, żeby przekonać innych, że jest się zombie. Inna rzecz – czy zombie (które nie ma świadomości, więc także przekonań, chyba) można do czegokolwiek przekonać?

 Argument Chalmersa – przynajmniej tak, jak go Szyszkowy przytoczył – bierze jako przesłankę wyobrażalność świata samych filozoficznych zombie, aby dostać wniosek, że taki świat fizyczny mógłby istnieć.

No, tak. Mam wrażenie, że coś nam się tu pokręciło. Może w innych artykułach Chalmersa coś znajdę, bo w tym omówionym wyżej zombie się nie pojawiają. Na pewno wpadamy tu w pułapkę "wyobrażalności" – jak ona się ma do istnienia rzeczy.

 A to ma znaczenie? Wyobrażamy je sobie w trójwymiarowej przestrzeni euklidesowej, a jednak logicznie nie mogą tam istnieć.

Ale może w nieeuklidesowej mogłyby?

 Prawdę mówiąc, bardzo mnie zaskoczyliście, że ktokolwiek tak to rozumie.

W zasadzie tak to rozumieją matematycy i spora przygarść filozofów, współczesnych przynajmniej. Ale nie wszyscy. Były na ten temat jakieś dyskusje, których oczywiście nie pomnę.

 kłaniam się z sugestywnym plaśnięciem!

Aha… heart

 To jest oryginalne ujęcie z 1995. Później to rozwinął w książce.

Na jego stronie coś na pewno jest, zobaczymy później.

 Tak, tu niepotrzebnie zamotałem, wystarczy logiczna niesprzeczność. Zombie są diametralnie innym argumentem niż Anzelm.

Zdecydowanie.

 Teraz na to patrzę tak, że jeśli odrzucamy istnienie duszy (jako umysłu, który może istnieć odrębnie od ciała), to to że nasze decyzje są zdeterminowane przez impulsy elektryczne w mózgu nie przeczy wolnej woli. Bo to nawet nie tyle są nasze impulsy, co one są nami, więc spoczko.

… hmm. Ale nigdzie nie jest powiedziane, że dusza musi istnieć niezależnie od ciała. Bo jeśli mamy jedność psychofizyczną, to owszem, spoczko… ale zaraz. Zaraz, zaraz, zaraz. Wcale nie. Bo właściwie – jak ta wolna wola działa? Prawa fizyki działają koniecznie, więc o wyborze mowy nie ma. Losowość też wyklucza wybór. A wolna wola zakłada jednak jakieś przemyślenie sprawy, nie? Jakieś cele i preferencje. Więc?

 Ano, ja głównie się jaram analityczną.

Widać ^^

 Ja duszę rozumiem jako umysł, który może być odrębny od działa. Czyli dualizm w ujęciu Kartezjusza

I pomijasz morze możliwości :)

 W tym ujęciu termostat, którego burzliwe życie sprowadza się do utrzymywania równej temperatury, ma świadomość, ale nie ma duszy.

Jest to (nienowe dla mnie, ale) bardzo mocne wygięcie pojęcia "świadomość".

 Czym, do diaska jest przyczynowość? :P

Hume uważał, że jej w ogóle nie ma :P

 W sensie Principia?

Nie, tę samego Whiteheada, jak jej tam. Principia napisali z Russellem.

 Więc może ściemnia, musiałbym sięgnąć do źródła. :P

Same here :)

Maszyna jest czysto pragmatyczna: pojawia się z kapelusza, żeby zrobić zombie, dodać fantastykę i element konkursowy do opowiadania. ;)

Na tym polega fantastyka :D

 Mnie się podoba, pierwszy raz się spotykam z tym argumentem z telepatią.

A ja nawet nie pamiętam, skąd go wzięłam…

 poglądy Kartezjusza na temat ludzi (niematerialna dusza) i zwierząt (maszyny) były bardzo przeddarwinowskie

Za to bardzo renesansowe – wtedy nastąpił ogólny clockpunk. Ale przed Kartezjuszem zapatrywano się na sprawy inaczej.

 Powstanie nowy paradygmat. <3

Hmm. :)

rozróżnienie między determinizmem a losowością też jest szalenie trudne

W zasadzie jedno i drugie "zjada" wolną wolę.

 nigdy nie uciekniemy od problemu indukcji

Tak to jest z problemami :)

 Możliwe, że to też kwestia językowa. Ja sobie w głowie tak przetłumaczyłem pojęcie “conceivability”.

Może być.

 dla mnie wyobraźnia jest elementem każdego eksperymentu myślowego

A dla kogo nie jest? XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Super, Tarnino, wielce rad jestem z tak przemyślanych komentarzy! Tym bardziej mi się przyda polemika, bo obecnie jestem na etapie bycia fanboyem Chalmersa. Jak ten koleś z młotkiem, co wszędzie widzi gwoździe ;)

Wrócę tu, po zapoznaniu się z tematem i stycznymi do tematu. A priori nie stwierdzę, jaki pogląd będę wtedy mieć. :D

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

heart

ETA: Coś, co mi się przypomniało odnośnie poglądu na duszę – presokratycy rozumieli pod tym pojęciem nie świadomość, tylko zasadę uporządkowania jakiegoś bytu, zasadę jego działania. Szkoła pitagorejska też nie traktowała duszy jako świadomości (to była jakaś cząstka logosu w człowieku, o którą należało dbać, ale nie miała chyba wpływu na jego zachowanie) i dopiero Sokrates wynajduje samodoskonalenie, cnotę i tym podobne.

 

ETA 2:

Najpierw ważna rzecz, która mi umknęła – pokój Marii. Powiedziałeś, Ślimaku:

 Zawsze rozumiałem jednostkowe doświadczenie jako różne poznawczo od wiedzy stwierdzonej zgodnie z metodą naukową, ale wierzę Ci na słowo, że w filozofii nie jest stosowane takie rozróżnienie.

A ja to zinterpretowałam chyba nie tak, jak powinnam, bo różnica jest – to nie są odmienne porządki poznania (w zasadzie spotykałam się z pojęciem "porządku poznania" tylko w sensie "najpierw trzeba poznać to, żeby móc poznać tamto", a tutaj zrozumiałam raczej różne drogi, sposoby poznania), ale różnicę stanowią qualia. Qualia towarzyszące czytaniu frazy "czerwona róża" są zupełnie inne od tych towarzyszących widzeniu róży – i to jest istota pokoju Marii! A – przypominam – zombie qualiów nie mają. Czyli nie robi im różnicy, czy faktycznie widzą różę, czy czytają jej pełny opis (pomińmy, czy taki opis w ogóle jest możliwy, bo zabrniemy w dygresje). Bo czym są qualia? Samą teksturą doświadczenia, której opis nie przekazuje. Tym czymś subiektywnym, do czego tylko odczuwający ma dostęp.

 

Teraz Awicenna: https://wmit-pages-prod.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/sites/283/2022/06/12145805/avicenna2.pdf

 

Tak dla kontekstu – Awicenna żył w XI wieku, był Persem, o ile dobrze pamiętam, i arystotelikiem. Jego metafizyczne poglądy na duszę są w dużej części wzięte od Arystotelesa, ale musiał też brać pod uwagę islam (duży spór tamtych czasów – czy Arystoteles wyklucza nieśmiertelność duszy? odpowiedź brzmi: nie, ale też jej nie postuluje, przynajmniej nie wprost). Podlinkowany plik zawiera fragmenty – nie w tej chwili mam dostępu do pełnych tekstów.

 

1.1 Awicenna zaczyna praktycznie powtórką z Arystotelesa: obserwujemy, że pewne byty się poruszają, odżywiają, rozmnażają etc. i to nie jest wyjaśnialne samą ich cielesnością (nie mówi, dlaczego – nie pamiętam, co o tym dokładnie mówi Arystoteles) – musi istnieć jakaś niecielesna, wolitywna zasada działania, bo te zachowania nie są zawsze takie same, powtarzalne (a musiałyby być, gdyby miały mechaniczną naturę; uwaga ode mnie: to nie znaczy, że nie mogłyby być bardzo skomplikowane i, w matematycznym sensie, chaotyczne, ale ta sama przyczyna musiałaby zawsze dawać dokładnie ten sam skutek, a nie daje). Na razie określamy tę zasadę relacyjnie, o jej naturę spytamy dalej.

 

7. eksperyment myślowy: wyobraźmy sobie człowieka stworzonego nagle, z nicości i w nicości. Nie ma on żadnych wrażeń zmysłowych, nie może dotknąć własnego ciała. Pytanie – czy taki człowiek wie, że istnieje? Wg. Awicenny wie. Nie musi przyjmować, że jest ciałem (tj, czymś rozciągłym), i nawet, gdyby mógł sobie wyobrazić np. rękę, nie wyobrażałby jej sobie jako części siebie albo koniecznego warunku własnego istnienia (oho, znowu wyobrażalność), ale wyobraża sobie siebie jako – właśnie, co?

 

5.2 Tutaj Awicenna zajmuje się samą niematerialnością duszy/umysłu, wychodząc z faktu poznania. Pojmuje poznanie mniej więcej jak Arystoteles, jako przyjmowanie czegoś. I tak – intelekt, który przyjmuje, nie może być ciałem ani cechą ciała. Awicenna argumentuje nie-wprost: gdyby intelekt poznający był ciałem, musiałby być albo podzielny, albo niepodzielny (klasyczna taktyka wyczerpywania wszystkich możliwości):

 

2. czy może być niepodzielny? Nie, bo punkt (czyli coś niepodzielnego) jest kresem linii, czyli jej częścią, więc… hmmm… poznane formy musiałyby być w punkcie, nie będąc w linii, a to niemożliwe? Nie bardzo to rozumiem.

 

3. a znów gdyby punkt nie był częścią linii, musiałby mieć dwie (czemu nie więcej? w jakiej przestrzeni operujemy? Arystoteles przyjmował, że przestrzeń ma zawsze 3 wymiary) strony. Jedną stroną dotykałby linii, której byłby końcem, a drugą nie. Ale gdyby nie należał do linii, to końcem linii byłby punkt, którego dotyka ten pierwszy punkt – a przecież linie (i ciała) nie powstają przez złożenie punktów!

 

4. poza tym, gdyby punkt miał dwie strony, byłby podzielny – można by dać po punkcie z obu jego stron i wtedy albo środkowy byłby podzielny (a nie jest, bo jest punktem), albo wszystkie punkty byłyby tym samym (?). Nie bardzo rozumiem te wywody, ale Awicenna podsumowuje: intelekt nie może być ciałem niepodzielnym.

 

5. czy może być ciałem podzielnym? Ale wtedy poznane formy mogłyby się niechcący (przypadłościowo) podzielić razem z tym ciałem (tj. można by było wyciąć kawałek mózgu, w którym przechowujesz matematykę), a wtedy dwie części takiej formy byłyby albo podobne, albo niepodobne do siebie.

 

6. gdyby były podobne, to dlaczego ich połączenie byłoby całością? (?) Musiałoby nią być ze względu na wielkość albo liczbę, ale formy poznane nie są wielkościami ani liczbami, bo nie są wyobrażeniami (coś skrótowe to – mam wrażenie, że Awicenna przeskakuje etapy w rozumowaniu). A żadna z części nie jest sama całością, bo nie wskazuje na to, na co wskazuje całość (czyli Awicenna pod nazwą "form" rozumie tu pojęcia).

 

7. gdyby były niepodobne, wynikłoby z tego wiele absurdów, ale nie do końca rozumiem, o co chodzi – Awicenna mówi o nieskończenie podzielnej materii i tylko skończenie podzielnych pojęciach, ale dzielenie materii i analiza pojęć – to przecież nie to samo.

 

8. w każdym razie wychodzi mu, że pojęcia są niepodzielne (hmm.)

 

9. więc to, co je przyjmuje, nie jest ciałem (?)

 

13. poza tym możemy poznać nieskończenie wiele pojęć, a ciała są skończone, a skończone ciało nie przyjmie nieskończenie wielu rzeczy (coś mu się tu miesza chyba)

 

v.7 Władze duszy jakoś się wiążą w jedność.

 

2. Ta jedność – to "ja". Nie może być ciałem, bo:

 

1. z bycia ciałem nie wynika, że musi być miejscem, gdzie te wszystkie władze "kotwiczą" – bo dalej trzeba by wyjaśnić, dlaczego akurat do tego ciała?

 

4. gdyby "ja" było całym ciałem, to straciwszy rękę, przestałabym być mną – a tak nie jest.

 

5. gdyby "ja" było konkretną częścią ciała, moje postrzeżenie "ja" musiałoby być moim postrzeżeniem tej części. Ale nic nie może postrzegać samo siebie (hmmmm… Kant też tego nie rozwikłał); poza tym wiem, że mam różne narządy, zupełnie empirycznie, nie stąd, że wiem, że jestem sobą (analitycznie? intuicyjnie?) – czyli moja wiedza o nich jest przypadłościowa, nie istotowa

 

6. można powiedzieć "nie wiesz też, że "ja" jest duszą", ale Awicenna argumentuje, że ktoś, kto tak mówi, nie rozumie, czym jest dusza (tj. nie zna sensu tego słowa). I tu podaje definicję: dusza jest zasadą mojego ruchu i postrzegania, która jednoczy ten ruch i postrzeganie (antycypujemy Kanta!)

 

Hmm. Czyli wygląda na to, że Awicenna słyszał wołanie, ale czy wiedział, który to muezzin? ;)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Pora na Ślimaka Anihilacji:

Dziękuję, ładny wariant! Pozwala nawet uniknąć skojarzeń z historyczną Zagładą, a to na pewno zaleta. I tylko dlaczego mam teraz uporczywe wrażenie, że przemawia do mnie Dziadkowy Szyszak?…

Przykładowo najmocniejszym argumentem za losowością mechaniki kwantowej jest doświadczalne łamanie nierówności Bella. Z tym, że część fizyków też tego nie kupuje: https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism nadal pazurami trzymając się tego, że Bóg nie gra w kości.

Wiem, ale superdeterminizm nie tylko jest z założenia niefalsyfikowalny, on wręcz przeczy sensowi poznania naukowego, bo właściwie wracamy tutaj do Matki Natury odciskającej ręcznie w skale muszelki amonitów, ażeby nas oszukać, że glob ma więcej niż sześć tysięcy lat. Rodzaj zasady antropicznej naukowca – jeżeli zaczniemy przyjmować takie rozumowania, to już możemy zabrać zabawki i rozejść się do domów, bo nikt nam żadnych grantów nie da… Filozof oczywiście może sobie pozwolić na więcej.

conceivability

Nie wpadłem na to wcześniej, to słowo rzeczywiście zaciera granicę pomiędzy “wyobrażalnością” a “brakiem sprzeczności logicznej”… co może znaczyć tylko tyle, że native speaker będzie miał wielkie kłopoty z rozróżnieniem tych pojęć.

 

Tarnino…

W końcu Chalmers zbiera się na odwagę i wprost stawia tezę – świadomość należy do podstawowych własności wszechświata.

 

Zaznacza, że wszystkie zjawiska fizyczne można wyjaśnić bez jej udziału, podkreśla, że świat fizyczny jest przyczynowo domknięty, a świadomość nie powinna niczego w fizyce zmieniać. Taki pogląd nazywamy epifenomenalizmem, i już Kartezjusz uniknął go (albo myślał, że uniknął) bardzo dziwnymi wygibasami. W każdym razie wg. Chalmersa nie da się wywieść świadomego doświadczenia tylko z praw fizyki.

 

Tu uwaga: to otwiera możliwość istnienia zombie! Zombie byłby tworem fizycznie identycznym z człowiekiem, ale świadomościowo pustym.

Czyli, rzeczywiście, model rzeczywistości Chalmersa zgadzałby się z moimi warunkami koniecznymi dla istnienia zombie. Świadomość jest tutaj niefizyczna, a epifenomenalizm właściwie wyklucza wolną wolę. To drugie może być problematyczne ze względu na nieścisłość pojęcia, ale wtedy akurat taką wolną wolę miałaby i ta mrówka zainfekowana przywrą, która wspina się na źdźbło trawy i czeka na dużego przeżuwacza, choć pewnie wolałaby robić cokolwiek innego, tylko nie bardzo może, bo sublokator jej miesza w sygnałach chemoelektrycznych.

Ale dziwne wyniki mogą też być anomalią statystyczną – nigdy nie mamy pewności.

Owszem, to jak z randomizowanymi testami pierwszości – możemy się upewnić ponad wszelką rozsądną wątpliwość, w ciągu ułamka sekundy osiągając prawdopodobieństwo błędu poniżej 10^-120, ale nie ma w tym elegancji matematycznego dowodu.

spodziewając się, że to ostre pojęcie, tak je traktujemy – a tu nagle się okazuje, że jednak ostre nie jest.

Częściowo oduczyłem się tego w wieku lat dziewięciu, gdy byliśmy ze szkołą w teatrze i wywołano ochotniczkę (wyraźne podanie rodzaju mnie uchroniło), aby zagrała w przedstawieniu. Spędziła resztę sztuki, siedząc przed wszystkimi ze związanymi rączkami i robiąc za zniewoloną Polskę. Było to poniekąd doświadczenie formacyjne.

Nie mógłbyś [zasadnie stwierdzić istnienia wolnej woli], bo nie masz dostępu do ich świadomości – tylko do jej przejawów w świecie.

Chyba znów się rozjechaliśmy z (moim) rozumieniem terminologii. Jak z tą mrówką – zakładałem, że w obrębie świadomości można mieć co najwyżej ułudę wolnej woli, a wolna wola prawdziwa wymaga mierzalnych przejawów w świecie.

Ale może w nieeuklidesowej mogłyby?

Trudno znaleźć człowieka z tak wyrobioną intuicją jakiejś przestrzeni nieeuklidesowej, aby wyobrazić sobie zanurzony w niej obiekt na podstawie jednego rzutu płaskiego.

W zasadzie tak to rozumieją matematycy i spora przygarść filozofów, współczesnych przynajmniej. Ale nie wszyscy. Były na ten temat jakieś dyskusje, których oczywiście nie pomnę.

To dziwne. Trudno mi się autorytatywnie wypowiadać ze względu na ograniczone kontakty i kompetencje społeczne, ale nigdy nie poznałem matematyka, który zgodziłby się na zrównanie wyobrażalności z niesprzecznością logiczną. Rozumowania z pojęciami typu “zbiór wszystkiego, co mogę sobie wyobrazić” były raczej cechą romantycznej matematyki XIX-wiecznej, w rezultacie prowadząc nieuchronnie do kryzysu podstaw i Principia mathematica (oczywiście nie jestem jednym z tych legendarnych trzech Polaków, którzy potrafili to przeczytać).

to nie są odmienne porządki poznania (…) ale różnicę stanowią qualia. Qualia towarzyszące czytaniu frazy "czerwona róża" są zupełnie inne od tych towarzyszących widzeniu róży – i to jest istota pokoju Marii!

Przyszpiliłaś sens, mniej więcej to miałem na myśli. Niestety, nie mam systematycznej wiedzy o filozofii i miło jest sobie podywagować, ale o wiele zbyt często posługuję się pojęciami intuicyjnie lub potocznie.

Wobec ograniczonych kompetencji terminologicznych może się lepiej powstrzymam od komentowania Twojej analizy poglądów Awicenny. W każdym razie widać, jak jego wiedza medyczna wpływała na interpretację i rozwijanie poglądów Arystotelesa.

 

Pozdrawiam i przesyłam najlepsze życzenia pretridualne!

Dziękuję serdecznie za kolejne znakomite komentarze. Odniosę się potem, teraz idę się lansować. ;)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

co może znaczyć tylko tyle, że native speaker będzie miał wielkie kłopoty z rozróżnieniem tych pojęć

Sapir-Whorf :)

 wtedy akurat taką wolną wolę miałaby i ta mrówka zainfekowana przywrą, która wspina się na źdźbło trawy i czeka na dużego przeżuwacza, choć pewnie wolałaby robić cokolwiek innego, tylko nie bardzo może

Na to wygląda, tylko wolna wola nie jest tym samym, co sprawczość. Więzień chce wyjść z turmy, ale nie może – ma wolną wolę, brakuje mu za to sprawczości.

Było to poniekąd doświadczenie formacyjne.

I znowu się przekonuję, że inni ludzie mają ciekawe życie :)

Jak z tą mrówką – zakładałem, że w obrębie świadomości można mieć co najwyżej ułudę wolnej woli, a wolna wola prawdziwa wymaga mierzalnych przejawów w świecie.

No, właśnie – nie. Możesz chcieć nawet jednorożca, to nie znaczy, że go zdobędziesz. Choć oczywiście w normalnych warunkach (kiedy człowiek nie jest ofiarą syndromu zamknięcia) wolna wola wpływa na zachowanie.

 Trudno znaleźć człowieka z tak wyrobioną intuicją jakiejś przestrzeni nieeuklidesowej, aby wyobrazić sobie zanurzony w niej obiekt na podstawie jednego rzutu płaskiego.

Prawda. Ale to nie znaczy, że nie w przestrzeni nieeuklidesowej nie mogą istnieć różne dziwne obiekty.

 nigdy nie poznałem matematyka, który zgodziłby się na zrównanie wyobrażalności z niesprzecznością logiczną

Hmm, a nam zwracano na to uwagę (filozofom, nie matematykom, matematyki nie studiowałam).

 o wiele zbyt często posługuję się pojęciami intuicyjnie lub potocznie.

Od czegoś trzeba zacząć heart

 może się lepiej powstrzymam od komentowania Twojej analizy poglądów Awicenny

To raczej streszczenie :)

 Pozdrawiam i przesyłam najlepsze życzenia pretridualne!

I wzajemnie!

 Odniosę się potem, teraz idę się lansować. ;)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Eeee…

Państwo pozwolą, że jeszcze tu kiedyś wrócę.

Bo trochę mnie przerasta ta dyskusja.

 

A samo opowiadanie? Próbuję doskoczyć :P

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Haha, spoko, dyskusja jest dla chętnych. :D

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Czułkiem, Tarnino!

I znowu się przekonuję, że inni ludzie mają ciekawe życie :)

Z tego, co czytałem, wspólną cechą większości wybitnych pisarzy jest dostrzeganie ciekawych zdarzeń wszędzie dookoła, w każdej najdrobniejszej sytuacji życiowej. Ja tego zupełnie nie umiem…

 

Co do głównego wątku: chyba udaje nam się doprecyzować nieporozumienia. Jeżeli mówisz, że pojęcie wolnej woli jest używane w filozofii właśnie w tym sensie, oczywiście trudno mi z tym dyskutować. Wydaje mi się jednak, że w takim razie – skoro zrównujemy wolną wolę z wewnętrznym poczuciem potencjalnej sprawczości, choćby trwale i radykalnie upośledzonej – nie byłoby sensu pytać o jej istnienie, skoro wszyscy rozmówcy zgadzają się, że to subiektywne poczucie mają. Argument “tak, ale ja mam je naprawdę, a wy tak tylko gadacie, bo zresztą nie macie życia wewnętrznego” broni się słabo. Kiedy dyskutujemy, czy posiadamy wolną wolę, wyraźnie mamy na myśli coś innego.

 

Z drugiej strony słusznie przytaczasz przykłady więźniów i chorych. Naturalnie, nie można uważać swobody osobistej i wolnej woli za to samo pojęcie. O tym pisał Goethe:

Chodź do mnie, mój chłopcze, dopóki masz porę,

gdy nie dasz po woli, to gwałtem zabiorę…

(W tym samym sensie był też bardzo nieśmieszny dowcip rosyjski o tym, jak porucznik Rżewski uchronił schwytaną łączniczkę przed gwałtem).

Następnie kwestia chorób zmniejszających sprawczość. Tutaj warto zauważyć, że wszelkie znane (czy w ogóle wszelkie możliwe?) zaburzenia neurologiczne człowieka mają rolę odjemną – jeżeli dobrze rozumiem, byłoby to chyba sprzeczne z tym, jak referujesz filozofię Awicenny (że intelekt nie może być ciałem podzielnym). Toksoplazmoza pogarsza kontrolę afektu, wścieklizna niszczy odruch połykania, świdrowiec rodezjański demoluje rytm snu i czuwania; natrafiłem kiedyś na opis kazuistyczny guza mózgu, który selektywnie upośledzał zdolności arytmetyczne: aż docieramy rzeczywiście do zespołu zamknięcia.

Odjemną? Czy od twego mózgu? Nie no!

Kto tam odejmie co, ten będzie mądry:

ty byś nie odjął nic sam, Awiceno,

z twoim skalpelem w ręku…

 

I to jest zapewne ostatnie odgraniczenie, jakie chwilowo potrafię postawić. Dopóki dany czynnik zewnętrzny ogranicza nasze możliwości działania, możemy mówić o utracie sprawczości, ale nie wolnej woli. Gdyby jednak istniał czynnik wprost wykonujący naszymi organizmami określone zachowania złożone, jak ta przywra mrówką (nie piszę o drgawkach czy tikach), pod jego wpływem nie moglibyśmy już posiadać wolnej woli (w moim dotychczasowym rozumieniu), lecz co najwyżej jej subiektywną iluzję. Epifenomenalizm byłby taką “przywrą nad Wszechświatem”. W każdym razie obecnie uważam, że jest to jedyny sens, w jakim warto pytać o istnienie wolnej woli – i w takim znaczeniu zawsze dotąd używałem tego pojęcia.

Pozdrawiam ślimaczo! Może dojdziemy do jakiegoś porozumienia wielkopiątkowego…

heart Witaj, poeto truskawki pożywający :)

 skoro zrównujemy wolną wolę z wewnętrznym poczuciem potencjalnej sprawczości, choćby trwale i radykalnie upośledzonej – nie byłoby sensu pytać o jej istnienie, skoro wszyscy rozmówcy zgadzają się, że to subiektywne poczucie mają

Hmm, nie z wewnętrznym poczuciem. Był taki eksperyment myślowy, który to ilustrował, ale muszę za nim pogrzebać.

 Argument “tak, ale ja mam je naprawdę, a wy tak tylko gadacie, bo zresztą nie macie życia wewnętrznego” broni się słabo.

Jest to nie tyle argument, ile deklaracja bycia solipsystą. A prawdziwości solipsyzmu dowieść nie sposób (Russell opowiadał anegdotkę o pani, która bardzo usilnie go do tego poglądu przekonywała, a on bardzo się starał jej nie tłumaczyć, że samym tym przekonywaniem obala ów pogląd).

 Kiedy dyskutujemy, czy posiadamy wolną wolę, wyraźnie mamy na myśli coś innego.

Na to wygląda. Nie pomyślałam o tym.

 jeżeli dobrze rozumiem, byłoby to chyba sprzeczne z tym, jak referujesz filozofię Awicenny (że intelekt nie może być ciałem podzielnym)

To zależy, jak rozumiemy intelekt. Jeśli Awicenna mówi tylko o repozytorium pojęć, jak mi się wydaje – swoją drogą, już na to można by znaleźć podobne kontrprzykłady – to nie. Władze umysłu nie są pojęciami. Ale nie szłabym, jak Awicenna, w pojęcia (ani władze umysłu), tylko od razu w kantowskie "ja" transcendentalne, choćby dlatego, że ono już naprawdę nie poddaje się krojeniu.

 Epifenomenalizm byłby taką “przywrą nad Wszechświatem”.

Ładna metafora – tak, właśnie tak by to wyglądało przy Twoich założeniach. Ale – muszę poszukać tego eksperymentu, bo jak na złość nie pamiętam szczegółów. W każdym razie "czynnik wprost wykonujący naszymi organizmami określone zachowania złożone" to właśnie deterministycznie rozumiana konieczność.

Tutaj: https://filozofuj.eu/artur-szutta-transhumanistyczny-eksperyment-myslowy/ eksperyment z wymianą neuronów, o którym wspominałam wcześniej.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

heart Witaj, poeto truskawki pożywający :)

Dla porządku tylko odnotuję, że drugi urywek nieco dopasowałem do naszego kontekstu, ale to jest naśladowanie ze Słowackiego.

Hmm, nie z wewnętrznym poczuciem. Był taki eksperyment myślowy, który to ilustrował, ale muszę za nim pogrzebać. (…) Ładna metafora – tak, właśnie tak by to wyglądało przy Twoich założeniach. Ale – muszę poszukać tego eksperymentu, bo jak na złość nie pamiętam szczegółów.

Nie nalegam, abyś wkładała przesadnie wiele wysiłku w poszukiwania, ale na pewno będę ciekaw!

(Russell opowiadał anegdotkę o pani, która bardzo usilnie go do tego poglądu przekonywała, a on bardzo się starał jej nie tłumaczyć, że samym tym przekonywaniem obala ów pogląd).

Ładne, nie znałem!

kantowskie "ja" transcendentalne, choćby dlatego, że ono już naprawdę nie poddaje się krojeniu.

Musiałem doczytać. Czysty podmiot świadomości… Zacząłem się teraz zastanawiać: gdybyśmy wzięli bliźnięta syjamskie zrośnięte głowami, które wykształciły wspólną świadomość (wiem – właściwie nie do sprawdzenia – EEG może dostarczyć tylko poszlak), i przeprowadzili udaną operację rozdzielenia? Nie było takiego przypadku w historii medycyny, ale raczej nie musi być fundamentalnie niemożliwy. Według Twojego rozumienia to by było krojenie świadomości, duplikacja świadomości czy jeszcze coś innego?

W każdym razie "czynnik wprost wykonujący naszymi organizmami określone zachowania złożone" to właśnie deterministycznie rozumiana konieczność.

Tak, to brzmi jak sensowne połączenie.

Tutaj: https://filozofuj.eu/artur-szutta-transhumanistyczny-eksperyment-myslowy/ eksperyment z wymianą neuronów, o którym wspominałam wcześniej.

Sprawnie napisane, chociaż zabrakło mi jakiegokolwiek wyjaśnienia, co zdaniem autora mogłoby być przyczyną zaniku perspektywy pierwszoosobowej.

 

Jeszcze raz dziękuję za cierpliwość do mojej amatorszczyzny filozoficznej i zajmujące uwagi!

wzięli bliźnięta syjamskie zrośnięte głowami, które wykształciły wspólną świadomość (…), i przeprowadzili udaną operację rozdzielenia?

Hmm. Możliwości jest kilka: gdyby tylko jedno zachowało świadomość (a co by się stało z drugim? zostałoby zombie?) – mielibyśmy wskazówkę (choć nie dowód!) że świadomość nie da się pokroić. Ale gdyby oboje? Może krojenie (ale jak pokroisz coś, co nie ma części? w takim razie świadomość musiałaby je mieć!), może duplikacja, może rozstąpiłyby się niebiosa i grzmiący głos powiedział: Nie bądźcie tacy mądrzy, a może – nie mam pojęcia.

Sprawnie napisane, chociaż zabrakło mi jakiegokolwiek wyjaśnienia, co zdaniem autora mogłoby być przyczyną zaniku perspektywy pierwszoosobowej.

No, właśnie – bo nie mamy nawet pomysłu, co by to mogło być.

heart

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ja się włączę do rozmowy, ale dopiero jak we wtorek odzyskam laptopa. Jednak pisanie elaboratu z telefonu byłoby cierpieniem. Toteż narazie jedynie cicho obserwuję w zachwycie fascynującą rozmowę <3

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Jednak pisanie elaboratu z telefonu byłoby cierpieniem

Jak Wy wszyscy wytrzymujecie z tym pisaniem na telefonach, dla mnie tablet jest wściekle niewygodny.

 

ETA: A jeszcze co do tych bliźniąt – przypomniał mi się ciekawy eksperyment myślowy. ^^

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Jak to jest być nietoperzem?

Pan Thomas Nagel zawitał do tekstu! :D

 

Podobało mi się. Swoją drogą czytałem niedawno książkę Wade’a Davisa “Wąż i tęcza” – bardzo ciekawa rzecz na temat zombie w kulutrze Haiti.

Bardzo na plus zabieg ze zmianą narracji – subtelnie ukazuje to przesunięcie.

Kto by pomyślał, że takie ustrojstwo można skonstruować za pomocą rzeczy z Castoramy…!

Dzięki za wizytę, Crucisie! Tak, Thomas Nagel przyjechał w swoim batmobilu. ;) Myślę, że zamiana narracji to nie tylko subtelny sposób, żeby to pokazać. To chyba jedyny sposób. Części z Castoramy, ale instrukcję składania trzeba wyczarować że snu. :D

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Tarnino, dziękuję za podzielenie się lekturą! Przyznam jednak, że mocno mnie wymęczyła, zarówno stylem, jak i treścią. Nie widzę bowiem, jaki sąd o rzeczywistości autor chciał zawrzeć w tej osobliwej fabule. Jedyne, co przychodzi mi na myśl, to że może to była próba zakwestionowania istnienia duszy niematerialnej poprzez sprowadzenie do absurdu ukazanego w tekście. Byłoby to jednak zupełnie nieprzekonujące, bo ta nowelka w ogóle nie wyjaśnia, dlaczego właściwie bohaterowie mieliby współdzielić świadomość jakkolwiek bardziej od dowolnej innej pary bliźniąt (jednojajowych).

Na marginesie – operacja rozdzielenia zroślaków miednicznych leżała daleko poza możliwościami XIX-wiecznej chirurgii. W roku 1867 chyba tylko Lister i Billroth mieli w ogóle umiejętności techniczne niezbędne do podjęcia takiej próby, ale z wyjątkowo nikłymi szansami powodzenia. Za to na końcu autor mnie jednak zaskoczył – byłem przekonany, że profesor umrze po dwunastu godzinach, a tu proszę!

 

Znalazłem natomiast tekst rewanżowy, który wydaje mi się niepomiernie ciekawszy: https://researchnow-admin.flinders.edu.au/ws/files/34428370/Cochrane_Case_AM2020.pdf.

Powiało świeżymi motywami w fantastyce, IMO. Ciągle mnie zaskakujesz.

Ciekawe zagranie z narracją w końcówce. Sprytne, sprytne…

Dyskusja też interesująca, ale nie czuję się na siłach, żeby do Was dołączyć.

Babska logika rządzi!

Dzięki, Finklo! Lubię sięgać po nietypowe motywy :)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Znalazłem natomiast tekst rewanżowy, który wydaje mi się niepomiernie ciekawszy:

Ooo, i mam co czytać :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Heh, mnie najbardziej podobała maszyna. Oczywiście opowieść jest ciekawa i interesująco napisana, ale uwielbiam mikser z opcją telekinezy, czy budkę telefoniczną – prysznic.

No i krawędź pojmowania wyszła Ci pełną gębą.

Lożanka bezprenumeratowa

Dzięki, Ambush. Miło mi, że dziwna maszyneria się spodobała :)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Przeczytałam tekst rewanżowy i nie jestem pewna, czy go zrozumiałam (trochę za techniczny dla mnie), ale nie widzę przejścia logicznego od współdzielenia treści doświadczeń do współdzielenia świadomości, które autor chyba postuluje.

Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby rozróżniał między samą świadomością – a treściami świadomości (latający człowiek Awicenny ma świadomość, ale treści tylko tyle, ile miałby ich Król Punktu – inna rzecz, że świadomość całkiem bez treści może być niemożliwa). Zresztą bliźniaczki niekoniecznie dzielą wszystkie te treści – w końcu, skoro jedna lubi keczup, a druga nie lubi, to informacja od zmysłów może i jest ta sama, ale quale jakby nie (powinno chyba obejmować wrażenie przyjemności albo przykrości)., czyli jest różnica

Po drugie, autor zakłada (explicite), że świadomość musi być gdzieś umiejscowiona – nie dziwi mnie to (materializm!) ale mimo wszystko nie jest jedyną możliwością. Nawet nie jest jedyną możliwością dostępną materialistom, bo może świadomość to proces zachodzący w całym ciele? Albo tylko całym układzie nerwowym, żeby nie wyglądało to absurdalnie (viva la absurde!), w każdym razie umiejscowienie byłoby tutaj dość umowne.

W każdym razie – ciekawe…

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Kartezjusz chyba obstawiał szyszynkę ;)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Czyli że eksperyment się udał? Bo Daniel stracił perspektywę pierwszoosobową, ale poza tym jest taki sam i nic się nie zmieniło? Tak przynajmniej zrozumiałam, choć trochę mi tu miesza o to:

 

– I jak? – spytał Tomek. Odetchnął z ulgą, gdy jego kumpel nie został usmażony żywcem. Lubił gościa, choć często miewał odwalone pomysły.

Bo wygląda, jakbyć po prostu zmienił narrację na perspektywę Tomka.

 

Generalnie fajne, choć przyznaję, że nie do końca moja bajka.

 

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Kartezjusz chyba obstawiał szyszynkę ;)

Tak, bo wtedy nie bardzo było wiadomo, co to-to robi :) Ale starożytni Egipcjanie ponoć uważali, że mózg w ogóle jest niepotrzebny, tak, że… :D

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Irko, tak, eksperyment się udał, jedyną zmianą jest utrata perspektywy pierwszoosobowej. Potem przeszedłem na zwykłą narrację 3 osobową, nie znaczy to, że Tomek nie mógł odetchnąć z ulgą ani mieć swoich preferencji. Powyżej była też dyskusja, czy zombie mogloby mieć stany psychologiczne. Ja zakładam, że tak ;)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Przecież definicja zombie mówi, że nie ma…

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Czekaj, bo mi się dzisiaj mózg trochę gotuje. Przeczytałam końcówkę jeszcze raz.

Po kolei. Ja nie o filizofii, bom na zbyt przyziemna. Tylko o samym tekście, a konkretnie o narracji. Do kabiny wszedł Daniel. A potem:

Daniel wyszedł z kabiny.

Spodziewał się jakichś rozbłysków, laserów, wybuchów, ale nic się takiego nie stało.

– I jak? – spytał Tomek. Odetchnął z ulgą, gdy jego kumpel nie został usmażony żywcem. Lubił gościa, choć często miewał odwalone pomysły.

– Chyba nic… Może spróbuję jeszcze raz? – odparł Daniel, niecierpliwie stukając w obudowę maszyny.

– Nic się nie zmieniło? No, to dawaj tę dyszkę, stary!

Daniel westchnął i wyciągnął z portfela dziesięć złotych.

Jeśli chcesz uzyskać efekt, w którym czytelnik ma wrażenie, że Daniel nie postrzega siebie w perspektywie pierwszoosobowej, to trzymaj się narracji trzecioosobowej z perspektywy Daniela. Jeśli do tego krótkiego kawałka wrzucisz jeszcze perspektywę Tomka, to efekt się gubi. A przynajmniej ja się pogubiłam ;)

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Ale to jest narracja trzecioosobowa wszechwiedząca…

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ale stając się zombii Daniel utracił świadomość, subiektywne doświadczenie, czy jak to tam nazwać, ale nie zyskał wglądu w emocje innych ludzi, więc czemu wszechwiedząca?

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Tarnino, miałem na myśli stany psychologiczne w sensie, że na przykład jest smutny i ma wszystkie fizjologiczne oznaki bycia smutnym. Ogółem w tym opowiadaniu przyjąłem (kontrowersyjny) twardy podział na prosty i trudny problem świadomości. Czyli poza zmianą narracji na 3 osobową mam pełną wolność i mógłbym nawet opisywać że ktoś coś myśli (analogicznie jak w przywołanym przez Ciebie eksperymencie z telepatią)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Irko, Daniel stał się zombie, więc narracja musiała się zmienić. Przyjąłem więc narrację najbardziej neutralną, czyli 3 osobową wszechwiedzącą.

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Tarnino, dziękuję za interesujące uwagi do artykułu! Cieszę się, że udało mi się odszukać coś ciekawego.

współdzielenia świadomości, które autor chyba postuluje.

Raczej nie postuluje, dość wcześnie odrzuca model single unified consciousness, bo rzeczywiście prawie wszystko w opisanym przypadku przemawia za jego odrzuceniem. Jak powiedziałaś – qualia mają najwyraźniej różne. Ten argument nie pada w tekście, ale można by się spodziewać, że jednolita osoba zdolna do myślenia abstrakcyjnego powiedziałaby w końcu “wiecie co, przestańcie się do mnie zwracać dwoma różnymi imionami, to naprawdę nie jest już śmieszne”. W dalszej części tekstu autor zajmuje się bardziej tym, czy te dwa strumienie świadomości są zdolne do zlewania się w jeden (choćby tylko w obrębie niektórych doświadczeń), czy najwyżej (niemal) wiernie kopiują między sobą treści.

Wydaje mi się natomiast, choć mogę się mylić, że autor przyjmuje (implicite), iż świadomość nie składa się z niczego oprócz kompletnego zestawu przetwarzanych treści i ich wzajemnych powiązań, co może być ryzykownym założeniem.

autor zakłada (explicite), że świadomość musi być gdzieś umiejscowiona – nie dziwi mnie to (materializm!)

Nie jestem pewien, bo na początku rozdziału 4 mamy: I should note here that nothing about the models I have presented demands a materialist theory of consciousness. If property dualism is true, it is still possible that a token immaterial property is shared by both twins. Nevertheless, we will need to suppose some correlation between conscious experience and neural activity (which property dualists generally accept).

Albo tylko całym układzie nerwowym, żeby nie wyglądało to absurdalnie (viva la absurde!), w każdym razie umiejscowienie byłoby tutaj dość umowne.

We wstępie do rozdziału 5: Instead it appears that the neural correlates of consciousness are widely distributed across the brain. Dalej autor analizuje, że uprawdopodabnia to współdzielenie doświadczeń, na przykład bólu, skoro wiemy, że koreluje on z pętlami aktywacji neuronów (w tym przypadku właściwie ósemkami – przyp. Ślimak) obejmującymi most wzgórzowy. Jednocześnie przynajmniej niektóre qualia bólu, powiązane z przetwarzaniem w wyższych warstwach korowych, najwyraźniej mogą być różne (“siostrę boli ręka” vs “boli nas ręka siostry”).

W każdym razie – ciekawe…

Czyli kognitywistyka jest jak kapelusz Małego Księcia?

Property dualism <3 Jutro wracam z wygnania i dołączam do dyskusji.

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

dość wcześnie odrzuca model single unified consciousness

Nie, nie – to bym przetłumaczyła nie jako współdzielenie, tylko jako pojedynczą świadomość. Autor mówi o wspólnych treściach, ale uznaje to za jakiś rodzaj współdzielenia, chyba.

 można by się spodziewać, że jednolita osoba zdolna do myślenia abstrakcyjnego powiedziałaby w końcu “wiecie co, przestańcie się do mnie zwracać dwoma różnymi imionami, to naprawdę nie jest już śmieszne”.

Mogłaby. Chociaż…

 W dalszej części tekstu autor zajmuje się bardziej tym, czy te dwa strumienie świadomości są zdolne do zlewania się w jeden (choćby tylko w obrębie niektórych doświadczeń), czy najwyżej (niemal) wiernie kopiują między sobą treści.

Tak, tylko nie bardzo widzę, żeby dochodził do jakichś wniosków. Ale może już mnie trochę ścięło przez zmianę czasu.

 Wydaje mi się natomiast, choć mogę się mylić, że autor przyjmuje (implicite), iż świadomość nie składa się z niczego oprócz kompletnego zestawu przetwarzanych treści i ich wzajemnych powiązań, co może być ryzykownym założeniem.

Tak, mnie też – a założenie jest bardzo ryzykowne.

I should note here that nothing about the models I have presented demands a materialist theory of consciousness.

Tak explicite powiedział, ale w całym tekście zdaje się zakładać, że ta świadomość jednak gdzieś siedzi. Może w całości mózgu, ale zawsze gdzieś.

 Dalej autor analizuje, że uprawdopodabnia to współdzielenie doświadczeń

No, właśnie – to by był mniej więcej przykład telepaty. Odbierają identyczne (hmmm… na pewno identyczne? jeśli się uderzę w duży palec lewej nogi, czy to jest identyczne z uderzeniem w duży palec prawej nogi?) bodźce, ale te bodźce docierają do dwóch różnych świadomości.

 Czyli kognitywistyka jest jak kapelusz Małego Księcia?

Raczej jak dinozaur :) nikt jej na żywo nie widział.

 Jutro wracam z wygnania i dołączam do dyskusji.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Hejka, Szyskowydziadku.

Ciekawy tekst, zmuszający do refleksji… 

Najpierw zastanowiłem się, czym – do diaska – miałoby być filozoficzne zombie. Jeszcze przed rozpoczęciem czytania uznałem, że chodzi o jakąś niebezpieczną doktrynę filozoficzną, która zaczyna nachodzić ludzkość i zmieniać zachowanie homo sapiens. Okazało się, że się myliłem, a zombie ma coś wspólnego z amputacją świadomości. Hmmm. Ale okej. W 2006 roku magazyn “Edge” zadał czytelnikom pytanie: “Jaka jest Twoja niebezpieczne idea?”. Do redakcji wpłynęły różne odpowiedzi, jedna nudniejsza od drugiej. A to, że dusza nie istnieje, że jesteśmy paczką neuronów, że wolna wola nie istnieje. Wśród listów znalazła się i taka idea, że jaźń to zombie (Clark). Czyli jakąś zależność pomiędzy zombie a świadomością da się wyprowadzić. Ja jej nie pojmuję, na szczęście nie muszę wszystkiego rozumieć. Tylko, że Ty trochę dalej podałeś definicję filozoficznego zombie, która zupełnie zbiła mnie z pantałyku. Przeczytałem ją parę razy, w końcu uznałem, że z filozoficznym zombie jest jak ze świnką morską – ani świnka, ani morska. Co przecież niczemu nie szkodzi, bo zwierzę takie istnieje i w nosie ma, jak go nazywają. 

Kolejny raz zatrzymałem się nad czytanym tekstem, gdy doszedłem do tego, jak wykonać maszynę do pozbawiania świadomości. Myślałem, że będą to socialmedia, które codziennie dokonują prania mózgu swoich użytkowników. Też się pomyliłem. Maszyna przypominała skrzyżowanie kabiny prysznicowej z silnikiem samochodowym. Przymknąłem oczy, próbowałem sobie wyobrazić taką krzyżówkę – i ni hu-hu. 

Przeczytałem tekst do końca. Bo jednak mnie wciągnął i zaciekawił. Urządzenie, wiedziałem, że nie zadziała. Kiedyś czytałem o umieszczonych w mydelniczce kawałku sznurka, korku od butelki i ogarka świecy – co miało pomóc zwalczyć jedną z najpoważniejszych chorób. Ludzie to kupowali. I znowu zastanowiłem się nad tytułem. Pomyślałem sobie: sprytne. Tak powinien zaczynać się każdy dobry tekst marketingowy. Zaciekawiać, przekonywać, prowadzić myśl czytelnika własną ścieżką. Wygrałeś. Bo przecież przeczytałem do końca. I wiesz, co? Podobało mi się. 

Od momentu, gdy skończyłem czytać, trapi mnie jednak pytanie? Gdzie można taką maszynę kupić?

Powodzenia :)

Dzięki, Ksawery!

Moje serduszko się raduje, że ten filozoficzny szort skłania ludzi do refleksji i własnych poszukiwań i przemyśleń. Co do nazwy filozoficznego zombie, to dla mnie zawsze było jasne, dlaczego filozoficzne i dlaczego zombie :P. Chociaż samo zombie rozumiane jako “żywy trup” jest oksymoronem, więc może zbijać z pantałyku.

Maszynę do amputację świadomości można kupić w każdym sklepie z maszynami do amputacji świadomości!

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Naprzeciwko sklepu z przyjaciółmi.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ja myślałem, że przyjaciół się nie kupuje, tylko nęci biedą.

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

If wishes were horses…

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

devil

angel

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Cześć, Dziadku!

 

Ja tak średnio mam po drodze z filozofią ;)

Tekst napisany ładnie, masz kilka prostych, ale przyjemnych chwytów literackich – znać dojrzałe pióro.

Ciekawy zabieg ze zmianą narracji, choć musiałem się temu przyjrzeć, żeby zajarzyć ;) Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć więcej :P ale widać, że w komentarzach zebrała się ekipa, która lubi podyskutować, ukłony i pozdrowienia dla wszystkich filozofów!

 

Pozdrawiam i powodzenia w krokusie!

Nie zabijamy piesków w opowiadaniach. Nigdy.

Nowa Fantastyka