- Hydepark: Τὰ μετὰ τὰ φυσικά

Hydepark:

inne

Τὰ μετὰ τὰ φυσικά

Bo, kurczę, musicie. Uparliście się. To jest temat na dyskusje o metafizyce. O fizyce dyskutujemy tu.

Komentarze

obserwuj

Coś z formatowaniem tytułu jest nie ok.

Слава Україні!

I przypominam, w co zmutowała dyskusja o fizyce – w dyskusję o naturze informacji, czy też właściwie o eksternalizmie i internalizmie semantycznym, innymi słowy: czy znaczenia są "w głowie", czy nie tylko? Nie jest to jednoznaczne z pytaniem, czy znaczenia (informacja) są czymś fizycznym – można przyjąć eksternalizm bez materializmu.

 

Artykuł o eksperymentach myślowych, ale opisujący "bliźniaczą Ziemię" Putnama, która ma być argumentem za eksternalizmem: https://filozofuj.eu/krzysztof-czerniawski-swiaty-mozliwe-w-eksperymentach-myslowych/

 

Ze swojej strony mogę powiedzieć, że ten sam napis "red" może znaczyć:

la red de la araña

albo

my red bicycle

A pozostając w obrębie jednego języka – kupiłam dziś zamek i piłkę. I nie mam pojęcia, jak materialista by to (przekonująco) wyjaśnił.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tytuł trzeba poprawić.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

My red bicycle dał się złapać w la red de la araña.

http://altronapoleone.home.blog

Coś z formatowaniem tytułu jest nie ok.

Tytuł trzeba poprawić.

 

Nie trzeba XD

My red bicycle dał się złapać w la red de la araña.

To duża araña. I autonomiczny bicycle… wyczuwam potencjał tekstowy... :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ta ponoć jest największa, 30 cm, dżungla Wenezueli. Siedziałam rok w Wenezueli, ale natknęłam się na nieco mniejsze ;)

http://altronapoleone.home.blog

Nie trzeba XD

Może i poprawnie, ale estetycznie już nie :P

 

Chociaż widzę, że tylko na telefonie.

 

 

Слава Україні!

Ta ponoć jest największa, 30 cm, dżungla Wenezueli.

Rozkoszna ^^

Może i poprawnie, ale estetycznie już nie :P Chociaż widzę, że tylko na telefonie.

A, o tym nie pomyślałam blush

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

I przypominam, w co zmutowała dyskusja o fizyce – w dyskusję o naturze informacji, czy też właściwie o eksternalizmie i internalizmie semantycznym, innymi słowy: czy znaczenia są "w głowie", czy nie tylko?

A to nie jest oklepane do spodu? Mam na myśli tzw. test Turinga albo “Tajemnicę chińskiego pokoju” Lema?

btw: o naturze informacji jako takiej się z zasady nie wypowiadam nigdy, raczej o jej reprezentacji i to najchętniej nadającej się do przesyłania lub przechowywania.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

A to nie jest oklepane do spodu?

… nie? Test Turinga i chiński pokój (którego Lem nie zbudował) akurat nie odnoszą się do problemu znaczenia i na czym ono polega. Czy może raczej – omijają ten problem. Bo tak:

chiński pokój polega na tym, że pan, którego nazwiemy sobie Antkiem, siedzi w tym pokoju, zawalony papierzyskami. Antek nie czyta po chińsku. Wcale. Umie tylko po angielsku i wszystkie jego papierzyska są po angielsku. Antek zajmuje się zawodowo tym, że przez szczelinę w ścianie odbiera karteczki z wyrysowanymi chińskimi ideogramami, po czym zgodnie z instrukcjami, które ma w pokoju, wyrysowuje na karteczce odpowiedź i ją zwraca. Na karteczkach są pytania zadane przez ludzi, których ojczystym językiem jest chiński, karteczki od Antka zawierają odpowiedzi. Chińczycy czytają te odpowiedzi i uznają je za sensowne. Pytanie brzmi: czy układ Antek + papierzyska zna chiński?

Test Turinga polega na tym, że egzaminator (człowiek) zadając pytania dwóm egzaminowanym (człowiekowi i maszynie) ma odróżnić, które z nich jest maszyną, tj. tylko obraca symbolami jak chiński pokój, nie interpretując ich, a które człowiekiem, który (miejmy nadzieję) rozumie, co czyta. Teoretycznie jeśli maszyna nie da się odróżnić od człowieka, to mamy dowód na funkcjonalizm (jeśli to się nie da odróżnić od inteligentnego podmiotu, to jest inteligentnym podmiotem, patrz p-zombie i swampman). W praktyce okazuje się, że niektórzy ludzie mają problem z załapaniem, że ELIZA nie jest żywą osobą, ale jestem dzisiaj zgryźliwa. (Patrz tutaj: https://web.archive.org/web/20130120161839/http://www.stanford.edu/group/SHR/4-2/text/dialogues.html Tu masz kod źródłowy ELIZY w paru wersjach: https://github.com/jeffshrager/elizagen.org )

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tak, ale oba w pewnym stopniu wskazują raczej na prawdziwość tezy o eksternaliźmie semantycznym. Oczywiście “chiński pokój” jest eksperymentem myślowym, a test Turinga – niekoniecznie.

To już? :-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

To już? :-)

Co już? Już żyjemy w świecie Philipa Dicka? Prawie.

Co do eksternalizmu semantycznego – mmm, no, niekoniecznie. W przypadku chińskiego pokoju powstaje trudność: kto/co właściwie tu mówi po chińsku? Bo Antek bez papierzysk nie, ale i papierzyska bez Antka jakby mało. Czy Antek zawalony papierzyskami jest czymś innym, niż Antek swobodny?

Patrz:

oryginalna praca Searle’a: https://web.archive.org/web/20071210043312/http://members.aol.com/NeoNoetics/MindsBrainsPrograms.html

SEP: https://plato.stanford.edu/entries/chinese-room/#Over

Ciekawa (choć raczej nie na temat) replika: http://www.cs.bc.edu/~kugel/Publications/Searle%206.pdf

 

Jeśli chodzi o test Turinga, praktyka wykazała, jako się wyżej rzekło, że niektórzy ludzie są nieodróżnialni od komputerów, ale nie dlatego, że komputery są takie dobre XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Proponuję dla lekkiego uporządkowania wyciągnąć z szuflady kwantyfikator. Uważam, że każde interesujące zdanie ma charakter informacji zewnętrznej. Jednak ze względu na lenistwo, ograniczę się do obrony tezy, że istnieje informacja zewnętrzna.

Co już? Już żyjemy w świecie Philipa Dicka? Prawie.

Hm! Ten pan tu nie stał ;-)

Czy już udało się udowodnić, że istnieje informacja zewnętrzna?

 

Czy Antek zawalony papierzyskami jest czymś innym, niż Antek swobodny?

Tak, bo część nie jest całością. A Antek z oprogramowaniem jest czymś innym niż taki bez. Może nawet da się Antka na Bartka wymienić i "papierzyska" są przykładem rzeczonej informacji zewnętrznej. Kto “umie po chińsku”? Pokój wyposażony w Antka i w papierzyska (=system).

Jednak ja bym to istnienie (informacji zewnętrznej) raczej dowodził na przykładzie automatów (np. do sterowania ruchem kolejowym) działających bez istnienia podmiotu kognitywnego, ale obserwowalnych (np. semafory).

 

btw: kompletnie na marginesie, ale “The Chinese Room Is A Trick” dowodzi jedynie, jak łatwo jest pomylić założenie z tezą, szczególnie w eksperymencie myślowym.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Od końca.

kompletnie na marginesie, ale “The Chinese Room Is A Trick” dowodzi jedynie, jak łatwo jest pomylić założenie z tezą, szczególnie w eksperymencie myślowym.

Owszem, chociaż zaciekawiła mnie w tej pracy idea pamięci (której pokój nie ma). Ale nie wydaje mi się, żeby pamięć wystarczyła.

Jednak ja bym to istnienie (informacji zewnętrznej) raczej dowodził na przykładzie automatów (np. do sterowania ruchem kolejowym) działających bez istnienia podmiotu kognitywnego, ale obserwowalnych (np. semafory).

Hmm, zaraz, zaraz. Coś mi się zdaje, że różnie rozumiemy informację. Mógłbyś podać swoją definicję?

Kto “umie po chińsku”? Pokój wyposażony w Antka i w papierzyska (=system).

Ha, ale czy system może umieć? Czy jest bytem rodzaju zdolnego do umienia?

Tak, bo część nie jest całością.

Prawda. Punkt dla Ciebie :)

Jednak ze względu na lenistwo, ograniczę się do obrony tezy, że istnieje informacja zewnętrzna.

No, właśnie, tylko czym ona jest?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Informację definiuję jako obiektywną, czyli ogólnie rzecz ujmując – kombinatorycznie. W skrócie to jest to, co mierzymy bitami.

Tę definicję można nieco zawęzić o semantykę, ale jest to śmiertelnie niebezpieczne, bo grozi wprowadzeniem pojęcia “rozumienia”,  co jest w ogólności niedefiniowalne (IMHO). Interpretacja nie jest oczywiście równoważna rozumieniu.

Ha, ale czy system może umieć? Czy jest bytem rodzaju zdolnego do umienia?

Zazwyczaj pojedyncze obiekty nie są zdolne do umienia. To zawsze jest (jakiś) system, który umiemy (lub nie) opisać jako sumę elementów składowych.

Mózg czasami coś chyba umie, ale neuron – raczej nie.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Hmm. Ale co właściwie mierzymy bitami? Definicja, którą linkujesz:

relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności)

jest trochę mętna. Co to jest ta niepewność? Oczywiście, uporządkowanie, “odwrotna entropia” nazwijmy to, jest obiektywne (niezależne od podmiotu), ale niepewność? Coś mi się zdaje, że nazwa “informacja” jest tu mało fortunna.

jest to śmiertelnie niebezpieczne, bo grozi wprowadzeniem pojęcia “rozumienia”,  co jest w ogólności niedefiniowalne (IMHO)

Nie musisz wierzyć w słońce, by świeciło :) Niedefiniowalność pojęć. Pomówmy o tym. Owszem, “rozumienie” jest trudno zdefiniować, skłaniałabym się ku opinii, że się nie da (zerknij jednak tu: https://pf.uw.edu.pl/images/NUMERY_PDF/027/PF_1998-R7_3_01_Dambska-I_O_pojeciu.pdf ). Ale to nie czyni tego pojęcia bezużytecznym. Bo czym jest definiowanie? W sensie klasycznym (per genus proximum et differencia specifica) to raczej rozbiór pojęcia na czynniki pierwsze – i gdzieś musi być kres podziału (za którym pojęcia nie składają się już z pojęć). Ten kres to pojęcia pierwotne, niedefiniowalne, patrz też aksjomaty (przykładem może być chociażby pojęcie dobra wg. G.E.Moore’a, pisałam o tym tu: https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842831 ). Można, naturalnie definiować nieklasycznie:

 

wypisane kiedyś z “Logiki ogólnej” Malinowskiego, s. 138 – 141:

def. indukcyjna: zakresowa, ma 2 elementy (war. wyjściowy, war. indukcyjny), wyjściowy wylicza niektóre przedmioty z definiowanego zakresu, indukcyjny określa zasadę sprawdzania, czy jakiś niewymieniony w w. wyjściowym przedmiot do tego zakresu należy (to może być relacja tych przedmiotów do przedmiotów, które należą do zakresu, albo metoda ich konstrukcji), przykład – indukcja matematyczna

def. przez postulaty: polega na ustaleniu zbioru zdań o charakterze projektującym – postulatów, które zawierają wyjaśniane terminy (terminy pierwotne) i są prawdziwe wtw te terminy weźmie się w założonym sensie, przykład – geometria euklidesowa (terminy pierwotne: punkt, prosta, płaszczyzna, przestrzeń); def. przez postulaty nie są jednoznaczne (mogą być rozmaicie interpretowane)

def. cząstkowa: wprowadza nowy predykat, podając część warunków jego stosowalności; formułowana jest w postaci okresu warunkowego lub ich koniunkcji (wtedy są to warunki wystarczający i konieczny), przykład: jeśli a ma 20 lat lub więcej, to jest dorosły, jeśli a ma 15 lat lub mniej, to nie jest dorosły – wyznaczyliśmy częściowo warunki stosowalności predykatu “dorosły”

def. operacyjna: określa sens pojęcia, wyjaśniając, w jaki sposób zmierzyć definiowaną wielkość, np. definicja metra/długości: jeśli przyłożymy do mierzonego przedmiotu miarę o długości jednego metra, to przedmiot ma jeden metr długości wtw końce tego przedmiotu pokryją się z końcami miary.

 

Ale nawet przy definicjach nieklasycznych dochodzimy do ściany aksjomatów.

 

Po dygresji.

Zazwyczaj pojedyncze obiekty nie są zdolne do umienia.

Hmmm. Skąd wiesz? I co masz na myśli, mówiąc o “pojedynczych” obiektach? Bo oczywiście, mózg jest złożony (i nie są to elementy rzucone na kupkę, mózg ma strukturę) – ale czy neuron jest prosty? Składa się przecież z organelli, one z cząsteczek, one z atomów, one z cząstek elementarnych, a niewykluczone, że ad infinitum. I w drugą stronę – mózg jest jednym z elementów wszechświata, a wszechświat (o ile wiemy – mogę się tu mylić, ale raczej nie da się tego sprawdzić) nie jest świadomy.

Więc co wyróżnia właśnie ten poziom złożoności?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

jest trochę mętna. Co to jest ta niepewność? Oczywiście, uporządkowanie, “odwrotna entropia” nazwijmy to, jest obiektywne (niezależne od podmiotu), ale niepewność? Coś mi się zdaje, że nazwa “informacja” jest tu mało fortunna.

Wbrew pozorom ta definicja nie jest taka zła. Tu jest (obrazowe) wyjaśnienie pojęcia niepewności redukowanej przez informację:

http://marpaw.elisa.pl/wsti/roznosci/pomiar_inform/inform.htm

 

Dla miłośników meta-fizyki jest też definicja przez entropię (równoważna powyższej):

W – liczba sposobów, na jakie makroskopowy stan termodynamiczny układu (makrostan) może być zrealizowany poprzez stany mikroskopowe (mikrostany).

A więc pojemnością układu w bitach jest logarytm przy podstawie 2 z W.

 

W sensie klasycznym (per genus proximum et differencia specifica) to raczej rozbiór pojęcia na czynniki pierwsze – i gdzieś musi być kres podziału (za którym pojęcia nie składają się już z pojęć). Ten kres to pojęcia pierwotne

Zgadza się. Rozumienie ma jeszcze tę wadę, że ma wiele znaczeń, jak to można wyczytać u Dąbskiej. Ja bym podejrzewał, że to pojęcie się po prostu nie nadaje do używania w sposób ścisły. Obawiam się, że żadna z metod definiowania czegokolwiek się nie nada dla pojęcia rozumienia. Choćby dlatego, że w zdaniu “Antek rozumie garncarstwo” oraz “Bartek rozumie Ulissesa Joyce’a” ten sam czasownik (pewnie powinno się powiedzieć operator) ma kompletnie różne znaczenia.

 

Miałem na myśli fakt, że na świecie jest kilka mózgów, które rozumieją język chiński (mimo że nie umiemy tego zdefiniować). Nie sądzę, że jesteś w stanie wskazać neuron (albo komórkę glejową), który posiada taką zdolność. Drobniejszych elementów składowych układu też o to nie podejrzewam, ale chciałbym się zdziwić.

Więc co wyróżnia właśnie ten poziom złożoności?

Minimalne poziomy złożoności układu, przy jakich zachodzi dane zjawisko, są właśnie wyróżnione. Ja bym aż nie dojeżdżał do Wszechświata. Nawet Ziemia, jako planeta, nie zna chińskiego.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Wbrew pozorom ta definicja nie jest taka zła. Tu jest (obrazowe) wyjaśnienie pojęcia niepewności redukowanej przez informację:

Mówisz. Cytując podlinkowaną stronę:

    informacja jest przeciwieństwem niepewności

(Swoją drogą – uwielbiam porównania ze szklankami wody. A mówiąc "uwielbiam" mam na myśli, że nie znoszę XD) Problem numer jeden: jak mówić o pewności/niepewności w oderwaniu od umysłu, który jest czegoś pewny albo nie? Podobne zastrzeżenie mam zresztą do utylitarystycznej teorii etyki – jak abstrakcyjnie zmierzyć szczęście?

    W – liczba sposobów, na jakie makroskopowy stan termodynamiczny układu (makrostan) może być zrealizowany poprzez stany mikroskopowe (mikrostany).

OK, ale nadal mam wrażenie, że mówimy o różnych sprawach. Wyobraź sobie, że masz torebkę kolorowych landrynek. Wysypujesz je na stół i układasz w ciąg. Ciąg może mieć na przykład postać (literami oznaczymy kolory: Biała, Czerwona, Zielona, Niebieska, Różowa, Żółta): BRNZZŻBBRBBZ. Możesz ten ciąg opisać matematycznie, czemu nie. Będziesz do tego potrzebował więcej bitów, niż do opisania ciągu: BBBBBRRNZZZŻ (patrz teoria kompresji danych). To jest zupełnie obiektywne, to kwestia matematyki, nie fizyki (która, przypomnijmy, zajmuje się światem materii).

 

Ale, jak mawia mój mały kuzyn: i co z tego, babciu? Matematyczny opis ciągu landrynek może równie dobrze opisywać coś zupełnie innego (układ pikseli w zdjęciu, układ genów w chromosomie, co wola, byle było ciągiem jakichś dyskretnych rzeczy).

 

Ale – co z tego, babciu? Możesz zapewne zbudować landrynkową maszynę Turinga, która będzie obliczała rozmaite rzeczy (tak nawiasem, nie wszystko da się obliczyć na maszynie Turinga) – ale co z tego wyniknie?

 

Obracanie symbolami bywa użyteczne, ale kiedyś trzeba te symbole zinterpretować.

    Obawiam się, że żadna z metod definiowania czegokolwiek się nie nada dla pojęcia rozumienia.

Bardzo możliwe. Choćby dlatego, że jest to pojęcie wieloznaczne (chociaż zdaje mi się, że jego znaczenia mają jednak jakieś związki między sobą) i musielibyśmy najpierw wybrać któreś ze znaczeń, żeby móc je zdefiniować.

    Nie sądzę, że jesteś w stanie wskazać neuron (albo komórkę glejową), który posiada taką zdolność.

Nie jestem i nie sugerowałam tego, mam nadzieję?

    Minimalne poziomy złożoności układu, przy jakich zachodzi dane zjawisko, są właśnie wyróżnione.

Pewnie, tylko dlaczego właśnie te, a nie inne? Słyszałeś może o młynie Leibnitza?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Problem numer jeden: jak mówić o pewności/niepewności w oderwaniu od umysłu, który jest czegoś pewny albo nie?

Tu (w tych definicjach informacji) chodzi raczej o niepewność w takim samym sensie, co w nierówności Heisenberga. Nie ważne kto czy co wie, ważne, że wiadomo.

(Neuron znający chiński) Nie jestem i nie sugerowałam tego, mam nadzieję?

Nie, ale przez chwilę się bałem, że do tego zmierzamy.

Obracanie symbolami bywa użyteczne, ale kiedyś trzeba te symbole zinterpretować.

Tak, czasami trzeba. To może przykład: landrynki jako takie informacją nie są, ich liczba czy kolejność ułożenia na stole – tak. Mam nadzieję, że przynajmniej tu się zgadzamy?

Czyli jeśli mamy na jednym stole ułożone w kolejności landrynki, potem spiszemy tę kolejność, prześlemy ją dalej (gołąb pocztowy, faks, zdjęcie komórą...) i ktoś na tej podstawie ułoży swoje landrynki, to mamy zapis, przesyłanie i interpretację informacji? Informacji o kolejności i liczbie (ilości) landrynek.

Słyszałeś może o młynie Leibnitza?

Oczywiście, ale to raczej nieciekawe. W świetle teorii, jaką się posługiwał, jego argument był inwalidą, ale miał rację.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Tu (w tych definicjach informacji) chodzi raczej o niepewność w takim samym sensie, co w nierówności Heisenberga.

Dobrze, ale u Heisenberga też chodzi o pomiar. Ontologicznych interpretacji fizyki kwantowej jest co najmniej kilka – nie wiem, ku której się skłaniasz, ale czy nieoznaczoność jest wynikiem niepełnej wiedzy, czy wszechświat po prostu nie da się całkowicie poznać, problem pozostaje.

    Nie ważne kto czy co wie, ważne, że wiadomo.

I to "wiadomo" samo sobie lata? Wiedza jest relacją (podmiotu do przedmiotu). Możemy stwierdzić, że jakaś relacja jest możliwa, ale to nic nie mówi o świecie aktualnym (termin techniczny!)

    Nie, ale przez chwilę się bałem, że do tego zmierzamy.

Dlaczego się tego bałeś?

    To może przykład: landrynki jako takie informacją nie są, ich liczba czy kolejność ułożenia na stole – tak. Mam nadzieję, że przynajmniej tu się zgadzamy?

Że landrynki nie są informacją – tak, zgadzamy się. Choć są w jakiś sposób uporządkowane w środku (są amorficzne, więc uporządkowanie jest takie sobie, ale zawsze) i na zewnątrz (ułożone na stole). Natomiast jeśli chodzi o liczbę i kolejność – no, nie wiem. Co rozumiesz przez bycie informacją?

    Czyli jeśli mamy na jednym stole ułożone w kolejności landrynki, potem spiszemy tę kolejność, prześlemy ją dalej (gołąb pocztowy, faks, zdjęcie komórą...) i ktoś na tej podstawie ułoży swoje landrynki, to mamy zapis, przesyłanie i interpretację informacji?

Nie. Mamy zapis. Mamy przesył. Ale na końcu nie uskuteczniamy interpretacji, tylko odtwarzamy informację. Jak odbitka ze zdjęcia.

    W świetle teorii, jaką się posługiwał, jego argument był inwalidą, ale miał rację.

A, to bardzo mocne oskarżenie. Rozwiniesz?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ja z krótkim sprostowaniem, skoro zahaczyliście już o mechanikę kwantową.

 

Dobrze, ale u Heisenberga też chodzi o pomiar. Ontologicznych interpretacji fizyki kwantowej jest co najmniej kilka – nie wiem, ku której się skłaniasz, ale czy nieoznaczoność jest wynikiem niepełnej wiedzy, czy wszechświat po prostu nie da się całkowicie poznać, problem pozostaje.

Nie ma żadnej interpretacji, która zakładałaby jedną z tych rzeczy. Zasada nieoznaczoności nie jest żadnym wynikiem niepełnej wiedzy, tylko zwyczajnym prawem statystycznym, które już wcześniej było znane w teorii sygnałów. A stwierdzenie o tym, że “wszechświat nie daje się całkowicie poznać” jest nieprawdziwe w odniesieniu do całej mechaniki kwantowej – o tym mówią nierówności Bella.

Natomiast, abstrahując już od samej zasady Heisenberga (nwm czy to najlepszy przykład) to informacja wydaje się mieć znaczenie fizyczne i rzeczywiście istnieją układy splątane, które zachowują się inaczej, jeżeli ta informacja znajduje się poza układem – tzn. emisja cząstki niosącej informację* gdziekolwiek w kosmos ma ten sam wpływ na układ, co pomiar przez człowieka.

Слава Україні!

rzeczywiście istnieją układy splątane, które zachowują się inaczej, jeżeli ta informacja znajduje się poza układem – tzn. emisja cząstki niosącej informację* gdziekolwiek w kosmos ma ten sam wpływ na układ, co pomiar przez człowieka.

To też miałem na myśli, ale przede wszystkim, że jeśli obserwujesz układ eksperymentalny albo robisz mu zdjęcie (i go nigdy nie oglądasz) to wynik jest ten sam. Czyli chodzi o akt pomiaru, a nie poznania.

 

@Tarnina:

Nie. Mamy zapis. Mamy przesył. Ale na końcu nie uskuteczniamy interpretacji, tylko odtwarzamy informację. Jak odbitka ze zdjęcia.

A jak byśmy układali żelki, a nie landrynki i przy okazji zastąpili karmazynową landrynkę (w sensie kolejności) – cynobrową żelką, bo akurat nie mamy innego czerwonego?

Ale mamy zapis informacji i przesył informacji? (odpuszczam interpretację w tym pytaniu)

 

(Młyn Leibniza)

A, to bardzo mocne oskarżenie. Rozwiniesz?

Wydaje mi się to niepotrzebne, ale jak mus, to mus. Na gruncie mechaniki klasycznej (a tym w rozumowaniu taką posługiwał się Leibniz) mamy do czynienia ze 100% determinizmem. Czyli obiektywnie (dla obserwatora z boku) wynik eksperymentu jest przesądzony z góry (na upartego – aż do “pierwszej przyczyny”).

Eksperyment myślowy (zmniejszenie obserwatora) miałby sens, jakby przyjąć monady, które nie mają charakteru przestrzennego. Tzn. mniejszy mózg działa tak samo jak ten duży.

Wynikanie jest prawdziwe, nawet jeśli z fałszu wynika prawda. Czyli Leibniz mógł mieć rację przy niepoprawnym dowodzie.

Ontologicznych interpretacji fizyki kwantowej jest co najmniej kilka – nie wiem, ku której się skłaniasz,

Przyznam się, że do żadnej. Uważam samą próbę “rozumienia” fizyki kwantowej w tym sensie za błąd. Tzn. każda znana m interpretacja powoduje powstawanie fałszywych intuicji (moim zdaniem).

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

(Bo jak Tarnina, to gif.)

Wtręt wytrącę:

    Nie ma żadnej interpretacji, która zakładałaby jedną z tych rzeczy.

W fizyce – nie. Ale tak w ogóle, to jest. Całkiem sporo. Nie mogę tego podlinkować, bo najnowszy numer "Filozofuj" jeszcze nie trafił do sieci, ale tam o tym mówią.

Mam jednakowoż wrażenie, że zbyt jesteś dumny z tego technologicznego potwora, którego skonstruowałeś. Bo. Do dygresji.

 

Filozofia wyróżnia cztery (co najmniej) typy przyczyn: materialne, formalne, sprawcze, celowe. Fizyka zajmuje się tylko i wyłącznie przyczynami sprawczymi (a i to nie wszystkimi, zdaje się). Fizykę obchodzi nie, czym coś jest, ani dlaczego jest, a tylko: jak to działa. Przykład (matematyczny). Teselacje. Wiadomo, że można wypełnić płaszczyznę tylko trzema rodzajami figur płaskich (mówimy o wypełnianiu pojedynczym rodzajem figury): trójkątami równobocznymi, kwadratami, sześciokątami foremnymi. Przy wszystkich innych będą dziury. I teraz. Możesz poprzestać na skonstatowaniu tego faktu. Trzy są rodzaje kafli, którymi możesz wyłożyć podłogę, kropka. Możesz jednak zapytać, dlaczego? Co wyróżnia te kształty? Zastanawiałam się nad tym (i trochę poczytałam), i moje (robocze, na pewno nie pełne) wyjaśnienie brzmi tak: każdy punkt na płaszczyźnie jest tak jakby środkiem kąta pełnego (360 stopni). Każdy, więc także punkt styku n płytek. Żeby jego otoczenie (nie używam tego słowa w ścisłym matematycznym sensie) było zabudowane bez dziur i bez nachodzenia płytek na siebie, kafle muszą się stykać tak, żeby kąty w miejscu zetknięcia sumowały się do 360. Ani więcej (będą nachodzić) ani mniej (będą dziury). Zatem: kąty płytek muszą mieć miarę 360/n (zakładamy, że płytki mają takie same kąty, ale to tylko dla uproszczenia wywodu). Jeśli n wynosi 1, mamy przypadek zdegenerowany (jesteśmy na środku płytki). 2 – mamy dwie płytki stykające się ze sobą prostym bokiem, nie ma jednego punktu styku. Punkt styku pojawia się dopiero przy 3, kiedy kąt będzie miał 360/3 = 120 stopni. Jest taka figura – to sześciokąt foremny. Przy 4 wyjdzie 360/4 = 90, to kąt kwadratu. Przy 6: 360/6 = 60 stopni, kąt trójkąta równobocznego. A jeśli weźmiemy 5? 360/5 = 72. Takich figur nie ma. Pięciokąt ma przy wierzchołku kąt 108 stopni. 108 * 5 = 540, więc pięciokąty będą na siebie nachodziły. I analogicznie dla wszystkich innych figur płaskich.

 

Ale dlaczego ględzę tu o figurach?

 

Przyjrzyj się temu ględzeniu raz jeszcze. Implicite poczyniłam pewne założenia – założyłam, że mamy do czynienia z przestrzenią euklidesową, dwuwymiarową, płaską (tylko na takiej kąt pełny ma 360 stopni) – czyli z przestrzenią o określonych własnościach. Zasada teselacji, którą opisałam wyżej, stosuje się do takiej przestrzeni ze względu na jej własności. Jeżeli w ogóle można sensownie pytać "dlaczego tylko takie teselacje są możliwe?" to sensowną odpowiedzią ze względu na przyczynę formalną będzie "bo przestrzeń euklidesowa ma właśnie takie właściwości". Nie rozważałabym w tym przypadku w ogóle przyczyn sprawczych (celowych też nie, a materialnych, to już w ogóle), bo przestrzeń jest tworem matematycznym, pozaczasowym, więc poza sprawczą przyczynowością.

 

A cała ta dygresja ma na celu zwrócenie Twojej uwagi na bardzo, ale to bardzo ważny problem, który Wam, fizykom, uparcie umyka: przedzałożenia. Zakładacie, że istnieje tylko to, o czym fizyka może mówić, a o wszystkim innym wypada milczeć. Owszem – dopóki pozostajemy na gruncie fizyki, mówimy o tym, o czym można mówić językiem fizyki. Ale tutaj toczy się dyskusja na metapoziomie. Pytamy, o czym właściwie możemy mówić językiem fizyki? A nie da się tego pytania rozstrzygnąć na gruncie fizyki. Fizyka nie jest jakaś zła – jest niepełnym poznaniem i nigdy nie będzie pełnym (ludzkie poznanie raczej w ogóle nie może być pełne, ale to dygresja w dygresji).

 

Teorie fizyki mówią o tym, jak świat działa. Możemy sensownie pytać, dlaczego działa właśnie tak, a nie inaczej – ale musimy w tym celu wyjść poza fizykę, która bada ten świat.

 

Po dygresji.

 

A, i jeszcze:

     informacja wydaje się mieć znaczenie fizyczne

Ale co to jest informacja? Bo właśnie o tym tu rozprawiamy. Jeśli zdefiniujesz informację w terminach fizycznych, to będziesz miał coś o znaczeniu fizycznym, ale niekoniecznie będzie to to, o co chodzi. Garbage in, garbage out, jak mówią informatycy.

    A jak byśmy układali żelki, a nie landrynki i przy okazji zastąpili karmazynową landrynkę (w sensie kolejności) – cynobrową żelką, bo akurat nie mamy innego czerwonego?

Zaraz, zaraz, zaraz. Chwila. A jak sobie zdefiniowaliśmy ten układ? Co jest kryterium rozróżnienia tych kawałeczków informacji? Co właściwie ma być jej nośnikiem? Przypominam, że napisałam:

    masz torebkę kolorowych landrynek. Wysypujesz je na stół i układasz w ciąg. (...) literami oznaczymy kolory: Biała, Czerwona, Zielona, Niebieska, Różowa, Żółta

Czyli – kryterium rozróżnienia byłyby tu kolory (arbitralnie określone, skąd wiesz, że mieszkańcy planety Zog widzą je tak samo, ale to inna para butów). Ale, żeby abstrakcja była maksymalna, równie dobrze mogłabym się posłużyć karteczkami z numerami, albo z literami, jeśli wolisz. I układać karteczki z B, C, Z, N, R, Ż w ciągi odpowiadające kolorom. Czemu nie? Kluczową frazą jest tu "odpowiadające kolorom". To myśmy sobie założyli, że interesuje nas kolor landrynek. Możemy przypisać kolorom landrynek dowolne znaczenia – ale to my interpretujemy te kolory po swojemu.

 

Wyobraź sobie, że robisz zdjęcie landrynek i wgrywasz do komputera. Komputer ma za małą rozdzielczość, żeby odróżnić karmazyn od cynobru. Wtedy tak – nie ma znaczenia, jaki odcień ma cukierek. Ale kupujesz nowy komputer z większą mocą obliczeniową, i on już to potrafi. Wtedy musisz zadeklarować w swoim programie "TellCandyApart", że obiekty odbijające światło o długości fali od 630 do 780 nanometrów mają być zaklasyfikowane jako "czerwone". I robisz to właściwie arbitralnie.

 

Ale moglibyśmy sobie ustalić, że nie interesuje nas kolor cukierków, tylko kształt – on ma być nośnikiem. Mamy landrynki okrągłe, którymi oznaczymy zera, i podłużne – jedynki. Wtedy dokładnie ten sam układ może oznaczać zupełnie co innego, niż oznaczał przy odczytaniu "kolorowym" – a nic fizycznego się nie zmieniło.

    Ale mamy zapis informacji i przesył informacji?

Mamy przepisanie informacji z nośnika na nośnik, a potem znowu na nośnik analogiczny do tego pierwszego. Ale nic nam z tego nie przyjdzie, jeśli jej nie odczytamy.

    Na gruncie mechaniki klasycznej (a tym w rozumowaniu taką posługiwał się Leibniz) mamy do czynienia ze 100% determinizmem.

Akurat u Leibnitza wyglądało to trochę inaczej, ale z dokładnością do jednego biurka – mogę się zgodzić.

    Eksperyment myślowy (zmniejszenie obserwatora) miałby sens, jakby przyjąć monady, które nie mają charakteru przestrzennego. Tzn. mniejszy mózg działa tak samo jak ten duży.

Primo – Lebnitz takowe przyjmował. Secundo – zmniejszenie obserwatora nie jest sednem tego eksperymentu (równie dobrze mógłby mieć mikroskop). Tertio – temu także służyła moja dygresja na początku – czynisz tutaj bardzo poważne przedzałożenie. Mianowicie przyjmujesz, że intelekt jest zależny od złożoności mózgu. Złożoności w sensie czysto materialnym. Nie mówię, że się mylisz. Nie mówię, że masz rację. Mówię, że założyłeś to, co chcesz udowodnić, czyli materialistyczną teorię umysłu.

    Wynikanie jest prawdziwe, nawet jeśli z fałszu wynika prawda.

NIE!!! Mylisz wynikanie z implikacją materialną. Okres warunkowy pustospełniony (fałsz -> prawda) jest prawdziwy, ale na trochę wariackich papierach. Wynikanie jest jednak intensjonalne, bo ma to i owo wspólnego z treścią zdań, które z siebie wynikają (implikacja nie, dlatego: "Jeśli potknęłam się o wieloryba, to we wtorek będzie poniedziałek."). Owszem, często podaje się prostą i łatwo stosowalną definicję:

    ze zdania A wynika zdanie B, gdy nie jest możliwe, aby A było prawdziwe, a jednocześnie B – fałszywe

Ale zauważ, że nie ma w niej nic o przypadku, kiedy zdanie A jest fałszywe. I nie ma też w niej nic o budowie zdań, ani o ich powiązaniu. Rozważmy kwadrat logiczny na sylogizmach:

 

 

SaP implikuje SiP, czyli:

 

jeśli każdy Gallifreyanin ma dwa serca, to niektórzy Gallifreyanie mają po dwa serca.

 

I tutaj implikacja jest mniej więcej równoważna wynikaniu, bo te zdania składają się z tych samych terminów. Są powiązane. Ale w rachunku zdań (tym prostym), którego prawo cytujesz, podstawową jednostką jest zdanie proste: Yoda jest zielony. Jeśli Yoda jest zielony, to Imperator jest Sithem – to poprawna (i prawdziwa) implikacja materialna (p → q), ale jedno do drugiego nie ma zupełnie nic. Nie ma tu mowy o wynikaniu.

    Czyli Leibniz mógł mieć rację przy niepoprawnym dowodzie.

Tak, mógł. Ale Kepler też miał rację, twierdząc, że między orbitami planet Układu Słonecznego można wyprowadzić eleganckie zależności, jakby były pewnym skomplikowanym układem geometrycznym. Można. A czy to wyprowadzenie jest wiedzotwórcze? Nieszczególnie, choć może dawać zadowolenie estetyczne.

    Przyznam się, że do żadnej. Uważam samą próbę “rozumienia” fizyki kwantowej w tym sensie za błąd.

No i dobra. Powiedziałam wyżej, że wybór interpretacji nie ma znaczenia dla naszych dotychczasowych wywodów i podtrzymuję to. Więc czy jakąś wybierzesz, czy nie, to nie moja sprawa.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ciekawa sprawa z definicją informacji. W sensie czy ona istnieje bez nadawcy i odbiorcy. Kołaczą mi się po głowie różne kwestie związane z teorią komunikacji, ale musiałabym sięgnąć strasznie głęboko w otchłań mojej edukacji :(

http://altronapoleone.home.blog

A cała ta dygresja ma na celu zwrócenie Twojej uwagi na bardzo, ale to bardzo ważny problem, który Wam, fizykom, uparcie umyka: przedzałożenia. Zakładacie, że istnieje tylko to, o czym fizyka może mówić, a o wszystkim innym wypada milczeć. Owszem – dopóki pozostajemy na gruncie fizyki, mówimy o tym, o czym można mówić językiem fizyki. Ale tutaj toczy się dyskusja na metapoziomie. Pytamy, o czym właściwie możemy mówić językiem fizyki? A nie da się tego pytania rozstrzygnąć na gruncie fizyki. Fizyka nie jest jakaś zła – jest niepełnym poznaniem i nigdy nie będzie pełnym (ludzkie poznanie raczej w ogóle nie może być pełne, ale to dygresja w dygresji).

 

Teorie fizyki mówią o tym, jak świat działa. Możemy sensownie pytać, dlaczego działa właśnie tak, a nie inaczej – ale musimy w tym celu wyjść poza fizykę, która bada ten świat.

Tarnino, ja zdaję sobie z tego sprawę i wciąż się nie zgadzam. Pozwól, że jako uzasadnienie przedstawię Ci skrótowo pewne rozumowanie:

*Czynimy ogólne założenie, tzn. że świat jest opisywany przez lokalną teorię zmiennych ukrytych

*Na podstawie tylko tego założenia wyprowadzamy górne ograniczenie na pewną obserwablę

*Sprawdzamy doświadczalnie, że to ograniczenie jest łamane

To prowadzi do konkluzji, że albo świata nie da się opisać przez teorię lokalną albo przez teorię zmiennych ukrytych – a to drugie właśnie jest dokładnie matematyczną interpretacją, że “wszechświat nie daje się całkowicie poznać”, albo innymi słowy: że informacja o wyniku pomiaru nie może siedzieć we wszechświecie, zanim dokonany tenże pomiar (czyli dopiero w momencie pomiaru jest decydowany jego wynik). A całość nie jest prowadzona na podstawie założeń jakiejś konkretnej, aktualnej teorii fizycznej, tylko już na poziomie tych przedzałożeń, tzn. kreślimy globalne ograniczenia na to, jak możemy opisywać świat – i czego żadne przyszłe odkrycia (ani tym bardziej dywagacje filozoficzne) nie będą w stanie zmienić.

(chociaż, przyznaję, nie można wykluczyć, że świat jest nielokalny – choć mamy ku temu pewne przesłanki)

Żeby jakoś podsumować: możemy pytać czemu świat działa tak, a nie inaczej, ale musimy przy tym pamiętać o tym, jak nasz świat działa.

Слава Україні!

Odezwę się w takiej dosyć ubocznej sprawie, trochę to chybia osi dyskusji, ale pomyślałem sobie, że przecież zasługujecie na wyprowadzenie z błędu.

Przykład (matematyczny). Teselacje. Wiadomo, że można wypełnić płaszczyznę tylko trzema rodzajami figur płaskich (mówimy o wypełnianiu pojedynczym rodzajem figury): trójkątami równobocznymi, kwadratami, sześciokątami foremnymi. Przy wszystkich innych będą dziury. I teraz. Możesz poprzestać na skonstatowaniu tego faktu. Trzy są rodzaje kafli, którymi możesz wyłożyć podłogę, kropka. (...) Zatem: kąty płytek muszą mieć miarę 360/n (zakładamy, że płytki mają takie same kąty, ale to tylko dla uproszczenia wywodu).

To założenie nie jest tylko dla uproszczenia wywodu! Ono jest tam potrzebne (i nawet wciąż jeszcze niewystarczające). To, o czym próbujesz tutaj napisać, to parkietaż płaszczyzny wielokątami foremnymi – wtedy rzeczywiście wystarczy zbadać kąty przy wierzchołkach, aby powiedzieć, że muszą to być trójkąty, kwadraty lub sześciokąty foremne. Jeżeli jednak założysz tylko równokątność, zadziała Ci dowolny prostokąt, a także przynajmniej niektóre nieforemne sześciokąty równokątne (musiałbym sprawdzić, czy aby nie wszystkie). A jeżeli nawet równokątności nie założysz – możesz przebierać w figurach. Wszystkie trójkąty. Romby. W rzeczy samej, równoległoboki. Jeszcze więcej sześciokątów. Nawet pięciokąty się znajdą. Krzyże greckie. Łacińskie w sumie też, czemu nie (co drugi będzie św. Piotra). Różne bardzo egzotyczne kształty.

Kryje się tutaj głębsza prawda, którą najpewniej intuicyjnie wyczuwasz: jeżeli mamy nieskończenie powtarzalną sieć krystaliczną na płaszczyźnie i ma ona symetrię obrotową, symetria ta jest dwu-, trzy-, cztero– lub sześciokrotna. Dowód wymaga trochę subtelniejszych narzędzi, ale bez przesady (szkic idei: zakładamy istnienie kontrprzykładu, bierzemy najmniejszą odległość pomiędzy dwoma węzłami sieci i pokazujemy, że istnieje mniejsza, stąd sprzeczność). Na głębszym poziomie występują powiązania z algebrą liniową, a nawet teorią liczb.

Mam nadzieję, że sprostowanie się spodoba.

Dziękuję Ślimaku za tę uwagę, dotyczącą tesselacji, może jeszcze dodam, że jeśli usuniemy wymaganie, żeby powierzchnię wypełniać identycznymi figurami, możemy mieć również symetrię pięciokrotną jak w płytkach Penrose. Szczególnie ciekawe są “Kite and dart tiling” (latawiec i strzała), których już w polskiej wiki nie ma. Identycznymi pięciokątami powierzchni się nie da wypełnić :-)

Na głębszym poziomie występują powiązania z algebrą liniową, a nawet teorią liczb.

A najprostszy dowód tych  jest przez teorię grup :-)

 

Wracając do uwag Tarniny na temat definicji informacji i przedzałożeń.  Zazwyczaj posługując się językiem etnicznym mamy wymuszony kontekst, który te przedzałożenia dosyć dokładnie określa. Dotyczy to również nauk szczegółowych jak np. Fizyka, ale wiedza o gotowaniu czy elektronika – jeszcze bardziej. Np. w tesselacji musimy nie tylko wiedzieć, że mamy do czynienia z powierzchnią euklidesową, ale również, co to znaczy “wypełnić”. btw: zmiana powierzchni euklidesowej na inną np. Boyla–Łobaczewskiego niewiele wnosi w zadaniu.

Zaproponowałem dwie (równoważne) definicje informacji z linkiem do Wiki:

· matematyczno-kombinatoryczną (informacja jako usuwanie niepewności),

· statystyczno–fizyczną  (mikrostany realizujące makrostan → bity i entropia).

Żadna Ci się nie podoba, choć nie rozumiem dlaczego. Pewnie nie muszę :-)

Zaproponuj inną, najlepiej z linkiem, najchętniej nie do jakiejś filozoficznej  sekty (teoria krytyczna czy egzystencjalizm), ale bardziej „powszechnie akceptowaną”.  Nie mam nic przeciw sektom, ale one mają zazwyczaj intencjonalnie zawężony obszar badawczy.

 

@drakaina:

W sensie czy ona istnieje bez nadawcy i odbiorcy.

O tym nie dyskutowaliśmy. Jedynie padło pytanie, czy to muszą być byty świadome, bo ja bym powiedział, że nie i dałem przykład automatów do kierowania ruchem kolejowym. One wymieniają sygnały, które ja bym interpretował jako informację i wtedy zaczęło się pytanie o definicję.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Czekaj, czekaj, Golodh – czegoś nie zrozumiałam. Twoje rozumowanie:

*Czynimy ogólne założenie, tzn. że świat jest opisywany przez lokalną teorię zmiennych ukrytych

*Na podstawie tylko tego założenia wyprowadzamy górne ograniczenie na pewną obserwablę

*Sprawdzamy doświadczalnie, że to ograniczenie jest łamane

to po prostu sposób falsyfikacji teorii w ogóle: zakładamy, że X. Z X wynika, że powinniśmy obserwować Y. Stwierdzamy obserwacyjnie, że nie-Y. Zatem – nie X. Sfalsyfikowaliśmy teorię X. Niekoniecznie sfalsyfikowaliśmy wszystkie podobne do niej teorie, tylko tę konkretną.

     kreślimy globalne ograniczenia na to, jak możemy opisywać świat

W zasadzie, to ograniczenia poznawcze są nam już w góry narzucone i nie my je wybieramy. Nie możemy rozumować bez przedzałożeń i nie do tego wzywałam – chodziło mi tylko o to, że należałoby wiedzieć, jakie założenia przyjęliśmy.

Specjalnie dla Ciebie wydałam te trzynaście złotych i kupiłam gazetkę. Są tam wymienione jako najważniejsze (i przyjmowane przez fizyków na równi z filozofami) trzy interpretacje: obiektywnego kolapsu (funkcja falowa jest przybliżeniem), wieloświata (wiadomo), fali pilotującej (załamanie funkcji falowej jest tylko lokalne); plus "interpretacja" kopenhaska, czyli brak interpretacji.

    Mam nadzieję, że sprostowanie się spodoba.

Bardzo się spodobało – nie jestem taka dobra z matmy :)

    Zazwyczaj posługując się językiem etnicznym mamy wymuszony kontekst, który te przedzałożenia dosyć dokładnie określa

Niekoniecznie. Przecież cały czas się tutaj potykamy o wieloznaczność terminu "informacja".

    Zaproponowałem dwie (równoważne) definicje informacji z linkiem do Wiki:

· matematyczno-kombinatoryczną (informacja jako usuwanie niepewności),

· statystyczno–fizyczną  (mikrostany realizujące makrostan → bity i entropia).

Dobrze, ale to są definicje informacji w tym sensie, w którym używa się tego słowa w fizyce. Nic do nich nie mam, po prostu nie o to chodzi. W pierwszym poście nie wyraziłam się ściśle. Przypominam:

    dyskusję o naturze informacji, czy też właściwie o eksternalizmie i internalizmie semantycznym, innymi słowy: czy znaczenia są "w głowie", czy nie tylko? Nie jest to jednoznaczne z pytaniem, czy znaczenia (informacja) są czymś fizycznym – można przyjąć eksternalizm bez materializmu.

Nie powinnam była tu używać słowa "informacja", bo faktycznie ma ono określony sens fizyczny i nie jest synonimem słowa "znaczenie". Zatem tak, popełniłam błąd, który się rozniósł (ekwiwokacja).

     Jedynie padło pytanie, czy to muszą być byty świadome, bo ja bym powiedział, że nie i dałem przykład automatów do kierowania ruchem kolejowym.

Dokładnie napisałeś:

    Jednak ja bym to istnienie (informacji zewnętrznej) raczej dowodził na przykładzie automatów (np. do sterowania ruchem kolejowym) działających bez istnienia podmiotu kognitywnego, ale obserwowalnych (np. semafory).

I właśnie – dowodzisz na przykładzie automatów, które tylko przesyłają sygnały. Ja cały czas powtarzam, że niezinterpretowane sygnały nic nie znaczą. I mówimy obok siebie.

Żeby uzupełnić kwestie wynikania i jej powiązanie z interpretacją, Świrydowicz, Podstawy logiki formalnej, s. 58:

    Ze zbioru zdań L wynika semantycznie zdanie f wtedy i tylko wtedy, gdy: dla dowolnego modelu M, jeśli wszystkie zdania z L są spełnione w M, to f też jest spełnione w M.

Model obejmuje tu funkcję wartościującą, czyli przypisującą zdaniom wartości logiczne.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

to po prostu sposób falsyfikacji teorii w ogóle: zakładamy, że X. Z X wynika, że powinniśmy obserwować Y. Stwierdzamy obserwacyjnie, że nie-Y. Zatem – nie X. Sfalsyfikowaliśmy teorię X. Niekoniecznie sfalsyfikowaliśmy wszystkie podobne do niej teorie, tylko tę konkretną.

No dobrze, ale jak już dokonamy falsyfikacji konkretnej teorii, to nie możemy opisywać świata przez nią. A w tym konkretnym przypadku – lokalność i bycie teorią zmiennych ukrytych się wykluczają.

Specjalnie dla Ciebie wydałam te trzynaście złotych i kupiłam gazetkę. Są tam wymienione jako najważniejsze (i przyjmowane przez fizyków na równi z filozofami) trzy interpretacje: obiektywnego kolapsu (funkcja falowa jest przybliżeniem), wieloświata (wiadomo), fali pilotującej (załamanie funkcji falowej jest tylko lokalne); plus "interpretacja" kopenhaska, czyli brak interpretacji.

A to jest prawda i to nie kłóci się z tym, o czym mówiłem. Ostatecznie więc problemu chyba nie ma.

Слава Україні!

No dobrze, ale jak już dokonamy falsyfikacji konkretnej teorii, to nie możemy opisywać świata przez nią.

Tak, i o to nam chodzi. Szukamy teorii, którą możemy opisać świat, nie interesuje nas ta, którą nie możemy.

A w tym konkretnym przypadku – lokalność i bycie teorią zmiennych ukrytych się wykluczają.

Tak, ale na tej podstawie nie możemy wybrać jednej z nich, bo nie wiemy, czy obie nie są fałszywe.

A to jest prawda i to nie kłóci się z tym, o czym mówiłem. Ostatecznie więc problemu chyba nie ma.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nie możemy rozumować bez przedzałożeń i nie do tego wzywałam – chodziło mi tylko o to, że należałoby wiedzieć, jakie założenia przyjęliśmy.

To jest tak słuszne, że w jakimś kamieniu warto byłoby to wyryć.

 

Tak, i o to nam chodzi. Szukamy teorii, którą możemy opisać świat, nie interesuje nas ta, którą nie możemy.

To też.

Nie powinnam była tu używać słowa "informacja", bo faktycznie ma ono określony sens fizyczny i nie jest synonimem słowa "znaczenie". Zatem tak, popełniłam błąd, który się rozniósł (ekwiwokacja).

Niby tak, ale informacją nie jest dowolny ciąg znaków bez znaczenia (tzn. bez możliwości interpretacji). Stąd uważam za błąd naszej dyskusji, że nie bawiliśmy się kolejką (tzn. nie rozważyliśmy sygnałów w kontekście znaczenia, jakie wymieniają automaty do sterowania ruchem).

Ja cały czas powtarzam, że niezinterpretowane sygnały nic nie znaczą. I mówimy obok siebie.

A ja mówię, że znaczą jeśli da się je zinterpretować. Tzn. sygnał (znak, ciąg znaków, rysunek, dźwięk, mowa...) mają znaczenie, zanim ktoś je odbierze, jeśli potem dadzą się zinterpretować.

Jeśli rzeczony automat wyśle sygnał (ciąg sygnałów? = komunikat) “pociąg jedzie na północ”, to człowiek może w linię komunikacyjną włożyć sondę, przechwycić ten sygnał i zrozumieć (mając jakiś słownik pewnie). Sygnał ma takie samo znaczenie, niezależnie od podglądania go, bo automat-odbiorca go zinterpretuje, przynajmniej w zakresie ustawienia semaforów i zwrotnic (nie napisałem, że zrozumie).

Co więcej, możemy sobie wyobrazić, że te sygnały nagrywamy. Mamy taśmę z sygnałami bez znaczenia, a dopiero jak ktoś zinterpretuje jeden, to on nagle (ten jeden i po latach) zyskuje znaczenie?

Czyli znaczenie jest (w tym przypadku) pierwotne i niezależne od interpretacji. Czy nie?

 

Rozróżniam informację (np. uniesienie czerwonej chorągiewki jest informacją, choć może być gestem bez znaczenia przy oganianiu się przed komarami), znaczenie (np. ”będziemy strzelać”), interpretację (”zakładamy ochronę słuchu”) i rozumienie (”będzie głośno, niebezpiecznie od strony luf, jak trafią, to dostaną przepustkę...”).

 

Wynikanie:

Ze zbioru zdań L wynika semantycznie zdanie f wtedy i tylko wtedy, gdy: dla dowolnego modelu M, jeśli wszystkie zdania z L są spełnione w M, to f też jest spełnione w M.

Jeśli już, to ja wolę tabelkę, ale z powyższego również widać, że f może być spełnione w M, jeśli nie spełnione są wszystkie zdania z L (albo żadne). Czyli z fałszu wynika (potencjalnie) prawda. Zgadza się :-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Stąd uważam za błąd naszej dyskusji, że nie bawiliśmy się kolejką

Możemy się pobawić, czemu nie XD

    Niby tak, ale informacją nie jest dowolny ciąg znaków bez znaczenia (tzn. bez możliwości interpretacji).

A czy to wynika z przyjętej przez Ciebie definicji? Jeżeli informacja to uporządkowanie, będzie nią np. kryształ (kryształ jest z definicji strukturą uporządkowaną). Co znaczy kryształ?

    (tzn. nie rozważyliśmy sygnałów w kontekście znaczenia, jakie wymieniają automaty do sterowania ruchem)

Hmm. Ale czy automaty wymieniają (?) jakieś znaczenia?

     znaczą jeśli da się je zinterpretować

A czy drzewo padające w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?

    Tzn. sygnał (znak, ciąg znaków, rysunek, dźwięk, mowa...) mają znaczenie, zanim ktoś je odbierze, jeśli potem dadzą się zinterpretować.

http://www.grapik.pl/filozoficznezoo/wp/2016/02/mrowka-putnama/

    Jeśli rzeczony automat wyśle sygnał (ciąg sygnałów? = komunikat) “pociąg jedzie na północ”, to człowiek może w linię komunikacyjną włożyć sondę, przechwycić ten sygnał i zrozumieć (mając jakiś słownik pewnie).

Pewnie, że może. Ale mógłby też włożyć w szklankę wody termometr i odczytać, że woda ma 8 stopni Celsjusza. A to nie znaczy, że woda jest jakimś przekaźnikiem informacji skądśtam.

    automat-odbiorca go zinterpretuje, przynajmniej w zakresie ustawienia semaforów i zwrotnic (nie napisałem, że zrozumie)

To nie jest interpretacja. Interpretacja to rozumienie, to, co tu opisujesz, to jest mechanika, karty perforowane.

    Mamy taśmę z sygnałami bez znaczenia, a dopiero jak ktoś zinterpretuje jeden, to on nagle (ten jeden i po latach) zyskuje znaczenie?

O, i to jest trudniejsze do podważenia. Ale – patrz na mrówkę.

    Czyli znaczenie jest (w tym przypadku) pierwotne i niezależne od interpretacji. Czy nie?

Nie.

    Rozróżniam informację (np. uniesienie czerwonej chorągiewki jest informacją, choć może być gestem bez znaczenia przy oganianiu się przed komarami), znaczenie (np. ”będziemy strzelać”), interpretację (”zakładamy ochronę słuchu”) i rozumienie (”będzie głośno, niebezpiecznie od strony luf, jak trafią, to dostaną przepustkę...”).

Ojeju... Nawet nie wiem, jak to rozplątać. Później.

    Jeśli już, to ja wolę tabelkę, ale z powyższego również widać, że f może być spełnione w M, jeśli nie spełnione są wszystkie zdania z L (albo żadne). Czyli z fałszu wynika (potencjalnie) prawda. Zgadza się :-)

Tabelka się z tym nie wyklucza, to są różne rzeczy. Zresztą – zastosowałeś (znowu) implikację materialną, po prostu powtórzyłeś swoje rozumowanie. Muszę zaraz wyjść i nie zdążę przegrzebać książek, ale możemy spróbować inaczej.

 

Już w Średniowieczu (zdaje się, że to Duns Szkot odkrył, ale nie mam czasu sprawdzać) stwierdzono, że ex falsum quodlibet sequitur, tj. z fałszu "wynika" wszystko. Sęk w tym, że takie "wynikanie" jest bezużyteczne. Nie pozwala przeprowadzić żadnego rozróżnienia. Nie możemy na podstawie fałszywego zdania stwierdzić prawdziwości zdania, które z niego wynika. Ono może być prawdziwe. Może być fałszywe. Nie wiemy.

 

ETA:

 

Dobra. Wynikanie i implikacja materialna to nie to samo. Będę używała notacji polskiej, bo edytor strony jest gupi, a ostatnim razem potykaliśmy się o to strasznie, PsychoFish świadkiem (swoją drogą, że jedno programista, drugie logik, a żadne o tym nie pomyślało...)

 

Więc tak:

K~pCpq może być zdaniem prawdziwym, jeżeli q jest prawdziwe. Tabelka:

 

Zauważ, że kiedy p jest fałszywe, a q prawdziwe, całość jest fałszywa.

Tabelka pokazuje wszystkie możliwe wartościowania – tutaj mamy tylko dwa zdania proste, więc wychodzą 2^2 = 4 możliwości. Wartość logiczna zdań złożonych zależy od ich budowy (na razie operujemy na spójnikach ekstensjonalnych!). Od czego zależy wartość zdań prostych? Nie może zależeć od budowy, bo one budowy nie mają. Są proste.

 

Wartość logiczna zdań prostych zależy od ich interpretacji. Używam tutaj tego słowa w sensie formalnologicznym:

Wójcicki, Wykłady z logiki z elementami teorii wiedzy, s. 132: Przez interpretację w najbardziej ogólnym sensie tego słowa rozumieć będziemy zabieg polegający na przypisaniu odniesień przedmiotowych wyrażeniom deskrypcyjnym.

Świrydowicz, Podstawy logiki formalnej, s. 56: Modelem relacyjnym (modelem Kripkego) nazywamy trójkę M = {U,R,V}, gdzie U jest niepustym zbiorem, R – relacją na zbiorze U, a V jest funkcją podporządkowującą kolejnym zmiennym zdaniowym podzbiory zbioru U.

(...)

(M,u) |= p wtw u należy do V(p)

Widzisz, o co chodziło z tą notacją... V – to właśnie funkcja wartościująca. W zapisie ludzkim: zdanie u jest prawdziwe w modelu M wtedy i tylko wtedy, kiedy u należy do zbioru wartości V od p. P jest tutaj zdaniem, które interpretujemy.

Czyli: nie możemy w ogóle mówić o prawdziwości, dopóki nie zinterpretujemy zdań. Ciekawostka – w XIX wieku były pomysły zbudowania maszyny, która rozwiązywałaby sylogizmy. Okazało się to niepraktyczne przede wszystkim dlatego, że najtrudniejszy etap – przełożenie zdań języka naturalnego na język formalny (i odwrotnie – wyników na język naturalny) – nie da się zmechanizować (same sylogizmy można rozwiązywać całkiem mechanicznie).

 

I teraz – wynikanie. Wynikanie jest wtedy, kiedy implikacja Cpq jest koniecznie prawdziwa (to ważne, o tym zaraz) i kiedy p jest prawdziwe. Wtedy możemy wnioskować, że q jest prawdziwe.

Ale implikacja Cpq NIE jest koniecznie prawdziwa! Nie sama z siebie. Patrz tabelka. Zdania koniecznie prawdziwe ze względu na swoją logiczną budowę, tj. tautologie, charakteryzują się tym, że przy każdym wartościowaniu ich składników przybierają wartość 1 (prawda).

 

Implikacja Cpq ma wartościowanie, przy którym jest fałszywa. Owszem, tylko jedno. Stąd możliwość wnioskowania modus tollens:

 

 

które jest dedukcyjne, jak widać po tabelce.

Zatem: w rachunku zdań Cpq nie jest tautologią. Jeszcze jedna, chyba najlepsza do naszych obecnych celów, definicja wynikania:

Hołówka, Kultura logiczna w przykładach, s. 31: Ze zdania Z1 wynika analitycznie zdanie Z2 wówczas i jedynie wówczas, gdy z uwagi na samą tylko strukturę Z1 i Z2 oraz znaczenie występujących w nich wyrażeń nie może być tak, aby Z1 było prawdą, a jednocześnie Z2 fałszem.

s. 35: Ze zdania Z1 wynika logicznie zdanie Z2 wówczas i tylko wówczas, gdy schemat implikacyjny o poprzedniku będącym schematem Z1, a następniku będącym schematem Z2 jest prawem logiki (tautologią logiczną).

Jak pokazałam wyżej, Cpq nie jest tautologią. Zdania proste p i q nie mają żadnej struktury, a ich prawdziwość zależy tylko od funkcji wartościującej.

 

Już stąd widać, że nie możesz sobie po prostu wziąć dowolnego zdania i twierdzić, że wynika z niego dowolne inne zdanie. Tak czy owak, nie będzie to twierdzenie użyteczne do czegokolwiek.

 

Ale wspomniałam też, że przekład z języka naturalnego na formalny nie jest taki łatwy. Nie jest. Nie jest też jednoznaczny, chociażby dlatego, że możemy wziąć pod uwagę różne aspekty znaczenia i budowy tego zdania (które nas akurat interesują). W każdym razie sprowadzanie złożonej teorii (filozoficznej czy naukowej) do pojedynczej implikacji jest uproszczeniem tak daleko idącym, że właściwie staje się fałszem. Po pierwsze, nie możesz wiedzieć, że Cpq jest prawdziwą implikacją. Nie możesz o tym wnioskować z prawdziwości q (patrz tabelka). Po drugie, sprowadzając całą teorię do dwóch zdań prostych, pozbywasz się wszystkich zależności logicznych, niezbędnych do rozumowania w ogóle. Poza tym teorie sprawdza się nie na podstawie czystej logiki, ale na podstawie, między innymi, przewidywań, jakie z nich wynikają.

 

Teraz krótko o:

    (np. uniesienie czerwonej chorągiewki jest informacją, choć może być gestem bez znaczenia przy oganianiu się przed komarami), znaczenie (np. ”będziemy strzelać”), interpretację (”zakładamy ochronę słuchu”) i rozumienie (”będzie głośno, niebezpiecznie od strony luf, jak trafią, to dostaną przepustkę...”).

Uniesienie chorągiewki jest informacją (w sensie potocznym), o ile wcześniej ustaliliśmy, że nią jest i nadaliśmy jej znaczenie ("będziemy strzelać"). Natomiast ”zakładamy ochronę słuchu” i ”będzie głośno, niebezpiecznie od strony luf, jak trafią, to dostaną przepustkę...” to są wnioski. Nie znaczenie chorągiewki, ale coś, o czym z niego wnioskujemy.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Możemy się pobawić, czemu nie XD

No to już może być tylko lepiej :-)

 

informacją nie jest dowolny ciąg znaków bez znaczenia (tzn. bez możliwości interpretacji).

A czy to wynika z przyjętej przez Ciebie definicji?

Tak, pierwsza definicja mówiła o informacji jako narzędziu do zmniejszania niepewności (np. odsłanianie kulek i te szklanki).

Jeżeli informacja to uporządkowanie, będzie nią np. kryształ (kryształ jest z definicji strukturą uporządkowaną). Co znaczy kryształ?

Możemy mieć w worku litery i potem je wyjmować i układać. Wtedy (w tym przypadku) zapisywanie informacji jest procesem porządkowania (sekwencjonowania). Nie rozumiem pytania o kryształ.

 

Ale czy automaty wymieniają (?) jakieś znaczenia?

No raczej :-)

Niekoniecznie (raczej nie!) projektują te znaczenia, ale wymieniają. Dwa serwery poczty elektronicznej wymieniają listy, które mogą zawierać znaczenia. Nie muszą!

Rzeczone automaty do automatyki kolejowej – jeszcze bardziej, bo muszą pytać i interpretować odpowiedzi. Oczywiście jeśli przyjmiesz, że “Interpretacja to rozumienie”, to koniec, bo ograniczasz świat do urządzeń kognitywnych.

A czy wrona rozumie znaczenie czerwonej chorągiewki? Umie na nią reagować, to pewne, ale czy rozumie?

A czy drzewo padające w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?

Czy podejrzewasz, że nie i warto przeprowadzić badania? :-)

W czasach kiedy istnieje możliwość nagrywania dźwięku, jest to wykonalne.

 

Tabelka się z tym nie wyklucza, to są różne rzeczy. Zresztą – zastosowałeś (znowu) implikację materialną, po prostu powtórzyłeś swoje rozumowanie.

Trochę, bo wrzuciłaś definicję, która wprawdzie była zawiła (nie bardzo, ale trochę), jednak równoważna.

Z tego z kolei wynika, że implikacja “logiczna”, a nie materialna jest tautologią czyli słabo, choć z Twojego rozumowania, że jest równoważnością skorygowaną o to, że obie strony fałszywe dają fałsz.

Wynikanie i implikacja materialna to nie to samo.

Tu się zaciąłem, ale tabelki są pomocne w rozumieniu.

Czy nie przeraża Cię pogląd, że zawsze (A => B) <=> (B => A)?

Wartość logiczna zdań prostych zależy od ich interpretacji.

Czyli przyporządkowania zdaniu wartości logicznej (0 albo 1, T albo F, P/N). Tak!

Już stąd widać, że nie możesz sobie po prostu wziąć dowolnego zdania i twierdzić, że wynika z niego dowolne inne zdanie. Tak czy owak, nie będzie to twierdzenie użyteczne do czegokolwiek.

Tak i ja bym pojechał dalej. Każdy rachunek zdań na zdaniach prostych wybranych przypadkowo jest nieużyteczny.

Poza tym teorie sprawdza się nie na podstawie czystej logiki, ale na podstawie, między innymi, przewidywań, jakie z nich wynikają.

Oczywiście!

Zadam pytanie inaczej. Czy wyobrażasz sobie, że prawdziwe twierdzenie da się dowodzić w sposób błędny? Czyli dopuszczasz istnienie fałszywego rozumowania, prowadzącego do poprawnych wniosków?

Uniesienie chorągiewki jest informacją (w sensie potocznym), o ile wcześniej ustaliliśmy, że nią jest i nadaliśmy jej znaczenie

Tak, ściśle jest sygnałem (znakiem), którego znaczenie wcześniej zdefiniowaliśmy. To chyba ogólna cecha każdej informacji, którą się posługujemy.

Nie znaczenie chorągiewki, ale coś, o czym z niego wnioskujemy.

OK, dla mnie interpretacja to działanie wynikające ze znaczenia, ale się nie upieram. Wniosek to coś jeszcze dalej.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Tak, pierwsza definicja mówiła o informacji jako narzędziu do zmniejszania niepewności (np. odsłanianie kulek i te szklanki).

Fajnie, tylko pewność/niepewność dotyczy kogoś. Świat jest taki, jaki jest.

    Możemy mieć w worku litery i potem je wyjmować i układać. Wtedy (w tym przypadku) zapisywanie informacji jest procesem porządkowania (sekwencjonowania).

Tak, i?

    Nie rozumiem pytania o kryształ.

Kryształ jest uporządkowany. Cytowałeś definicje:

    Informacja (łac. informatio – przedstawienie, wizerunek; informare – kształtować, przedstawiać) – termin interdyscyplinarny, definiowany różnie w różnych dziedzinach nauki; najogólniej – właściwość pewnych obiektów, relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności)

oraz

    W – liczba sposobów, na jakie makroskopowy stan termodynamiczny układu (makrostan) może być zrealizowany poprzez stany mikroskopowe (mikrostany).

W pierwszej jest mowa o niepewności, i to raczej nie statystycznej. (Swoją drogą pomiar też należy do epistemologii.)

    Niekoniecznie (raczej nie!) projektują te znaczenia, ale wymieniają. Dwa serwery poczty elektronicznej wymieniają listy, które mogą zawierać znaczenia. Nie muszą!

Dobra, scenariusz SF. Ludzkość wymiera nagle i nieodwołalnie, pozostawiając Internet. Internet nabiera samoświadomości, ale nie posługuje się żadnym ludzkim językiem (tylko swoim własnym). Czy samoświadomy Internet będzie, Twoim zdaniem, umiał odczytać te maile?

    Oczywiście jeśli przyjmiesz, że “Interpretacja to rozumienie”, to koniec, bo ograniczasz świat do urządzeń kognitywnych.

Nie, nie ograniczam świata. Ograniczam sens słów "interpretacja" i "rozumienie", ale to dobrze. Jeśli mówię "Podaj mi kubek", a Ty podajesz miskę, to znaczy, że czegoś nie zrozumiałeś, a nie, że znaczenia słów "kubek" i "miska" się pokrywają. Znaczenia słów muszą pozwalać na rozróżnienie desygnatów.

    A czy wrona rozumie znaczenie czerwonej chorągiewki? Umie na nią reagować, to pewne, ale czy rozumie?

Nie mam dostępu do świadomości wrony. Ale bardzo wątpię, żeby wrona wiedziała, jakie znaczenie przypisują chorągiewce ludzie.

    Czy podejrzewasz, że nie i warto przeprowadzić badania? :-)

To uczucie, kiedy ja jest największym Philomythosem w dyskusji... przepraszam, Asylum, że nie doceniałam Twojego wkładu.

    Z tego z kolei wynika, że implikacja “logiczna”, a nie materialna jest tautologią czyli słabo, choć z Twojego rozumowania, że jest równoważnością skorygowaną o to, że obie strony fałszywe dają fałsz.

Nie, nie wynika. Przeczytaj jeszcze raz. Tautologia osiąga 1 przy każdym wartościowaniu składników. Istnieje wartościowanie, przy którym implikacja nie osiąga 1, więc: implikacja nie osiąga 1 przy każdym wartościowaniu. Więc implikacja nie jest tautologią.

    Czy nie przeraża Cię pogląd, że zawsze (A => B) <=> (B => A)?

Tabelka dla tego rozumowania

A zatem nie jest ono tautologią. Więcej, jest równoważne Eab, w Twoim zapisie: (A <=> B). I – nie, nie przeraża mnie. Po prostu nie jest dedukcyjne. Nie mam pojęcia, skąd je wziąłeś. Nie ma się nijak do tematu.

    Każdy rachunek zdań na zdaniach prostych wybranych przypadkowo jest nieużyteczny.

No, bo jest.

     Czy wyobrażasz sobie, że prawdziwe twierdzenie da się dowodzić w sposób błędny? Czyli dopuszczasz istnienie fałszywego rozumowania, prowadzącego do poprawnych wniosków?

Nie. Jeżeli z fałszywego rozumowania "wynika" prawdziwy wniosek, to przypadkiem. Ale ten wątek zacząłeś Ty:

    Wynikanie jest prawdziwe, nawet jeśli z fałszu wynika prawda. Czyli Leibniz mógł mieć rację przy niepoprawnym dowodzie.

A ja wyżej tłumaczyłam, że to nieprawda.

    Tak, ściśle jest sygnałem (znakiem), którego znaczenie wcześniej zdefiniowaliśmy. To chyba ogólna cecha każdej informacji, którą się posługujemy.

W zasadzie tak.

    dla mnie interpretacja to działanie wynikające ze znaczenia, ale się nie upieram

Dla Ciebie, czy ogólnie, hmm?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Fajnie, tylko pewność/niepewność dotyczy kogoś. Świat jest taki, jaki jest.

 

Mam wrażenie, że tak naprawdę tylko o tym rozmawiamy. Tzn. czy dotyczy kogoś, czy jest i ktoś może ewentualnie w końcu na to popatrzeć.

Układanie liter z worka:

Tak, i?

Chciałem pokazać przykład kiedy tworzenie informacji rzeczywiście jest porządkowaniem.  

Kryształ jest uporządkowany.

Tak trochę, i?

 

W pierwszej jest mowa o niepewności, i to raczej nie statystycznej. (Swoją drogą pomiar też należy do epistemologii.)

 

Oczywiście nie chodzi o błąd pomiarowy, czyli o tzw. niepewność pomiaru.

Dobra, scenariusz SF. Ludzkość wymiera nagle i nieodwołalnie, pozostawiając Internet. Internet nabiera samoświadomości, ale nie posługuje się żadnym ludzkim językiem (tylko swoim własnym). Czy samoświadomy Internet będzie, Twoim zdaniem, umiał odczytać te maile?

To jest dobre pytanie. Eksperymenty z samouczącymi się chat-botami wskazują, że raczej tak.  Pozostaje pytanie w jakim zakresie i czy będzie im się “chciało” tzn. czy uznają to za użyteczne.

 

O tautologii we wnioskowaniu (implikacji), wklejam jeszcze raz z Wiki to, do czego się odnosiłem:

 

Niektórzy natomiast stosują rozróżnienie:

    →  oznacza implikację materialną (zdanie p → q jest zdaniem w języku przedmiotowym i może być prawdziwe lub fałszywe);

    ⇒  o implikacja logiczna, czyli wynikanie (zapis p ⇒ q należy do metajęzyka i oznacza, że p → q jest tautologią).

 

Oczywiście nie miałem na myśli tautologii w sensie: “zdanie p lub nieprawda że p” (ApNp), ani “p jest równoważne p” (Epp), co jest prawdziwe dla każdego zdania logicznego.

W zdaniu: (A => B) <=> (B => A) znak ⇒ oznacza (wbrew temu, co robię całe życie) implikację “logiczną” a nie materialną. Nie ma tego w notacji Łukasiewicza (PN).

Nie mam dostępu do świadomości wrony. Ale bardzo wątpię, żeby wrona wiedziała, jakie znaczenie przypisują chorągiewce ludzie.

Moim zdaniem nie masz dostępu do świadomości nikogo, oprócz swojej własnej. Wrona oczywiście powinna rozumować (?) bardziej obco dla Ciebie niż ja.

 

Jeżeli z fałszywego rozumowania "wynika" prawdziwy wniosek, to przypadkiem. Ale ten wątek zacząłeś Ty.

Tak, przyznaję się, tak uważam i zacząłem :-)

 

A ja wyżej tłumaczyłam, że to nieprawda.

Czyli nie może nigdy i w żadnym przypadku wynikać? Czy może czasem wynikać, ale tym przypadkiem nie jest młyn Leibniza?

Przyznam się, że nie rozumiem, co uważasz na ten temat.

 

Dla Ciebie, czy ogólnie, hmm?

Dla mnie, bo nie ma ogólnie. Przestałem wierzyć, że jakikolwiek znak, symbol czy oznaczenie mają ogólne (powszechne) znaczenie mniej więcej pod koniec podstawówki. Weźmy poziomą kreskę (-).

Dla mnie 3-7 to -4, a dla wielu ludzi 3-7 to (boję się napisać → ) 3,4,5,6,7 (ciąg pięcioelementowy). Naprawdę!

Wracając do naszej informacji (tym razem nie baranów), zaprezentuję prosty słowniczek, co rozumiem:

sygnał – coś, co może nieść zakodowaną informację (np. gest uniesienia chorągiewki), są oczywiście sygnały bez znaczenia, albo sygnały ze znaczeniem są ukrywane w morzu sygnałów bez znaczenia (steganografia),

(tu świadomie pomijam proces wyodrębniania sygnałów, niosących informację/znaczenie),

znaczenie – ta informacja, którą nadawca zakodował w sygnale, w ogólności odbiorca może nie mieć słownika do zdekodowania,

interpretacja –  reakcja (np. czynność) odbiorcy po zdekodowaniu informacji (np. wrona po zobaczeniu chorągiewki opuszcza śmietnik i leci na drzewo, czytelnik po przeanalizowaniu wiersza ulubionego autora doznaje przyjemności),

rozumienie – wniosek, zestawienie zdekodowanej (odczytanego znaczenia – niekoniecznie prawidłowo) informacji z posiadaną wiedzą (innymi informacjami).

W ogólności rozumienie może być błędne, nawet przy poprawnej interpretacji.

 

Na koniec, jak łatwo zauważyć, dla mnie wnioskowanie i implikacja oznaczała zawsze tylko i wyłącznie implikację materialną i oznaczało się ją => (może być Cpq). Na pozostałe rodzaje powinno się używać przymiotników. Jeśli musi być inaczej, niech będzie.

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Tzn. czy dotyczy kogoś, czy jest i ktoś może ewentualnie w końcu na to popatrzeć.

Ale ja mogę być pewna, że kupiłam płatki, albo nie, ale fakt kupienia płatków nie zależy od tego, czy ja o nim pamiętam.

    Chciałem pokazać przykład kiedy tworzenie informacji rzeczywiście jest porządkowaniem.  

Tylko, że to nie jest tworzenie informacji, ale jej zapisywanie.

    Tak trochę, i?

I to nie wystarczy, żeby był zapisem informacji.

    To jest dobre pytanie. Eksperymenty z samouczącymi się chat-botami wskazują, że raczej tak.

Dobra, Internet pewnie mógłby się ludzkich języków nauczyć. Zły przykład.

    Nie ma tego w notacji Łukasiewicza (PN).

Nie, bo notacja Łukasiewicza uwzględnia same spójniki ekstensjonalne. I to nie wszystkie (jest 20 możliwych, 4 jednoargumentowe i 16 dwu, a Łukasiewicz oznakował tylko sześć, plus kwantyfikatory i według niektórych źródeł, modalności).

    Moim zdaniem nie masz dostępu do świadomości nikogo, oprócz swojej własnej.

Moim też, ale skoro nie mam dostępu do żadnej świadomości poza własną, a świadomość wrony nie jest moją własną, to i do niej nie mam dostępu. Proste.

    Czyli nie może nigdy i w żadnym przypadku wynikać? Czy może czasem wynikać, ale tym przypadkiem nie jest młyn Leibniza?

Nie, nie może wynikać. To, że ktoś powiąże (błędnie) fałszywe przesłanki z prawdziwym wnioskiem jest możliwe, ale to nie jest wynikanie. Tylko błąd, przypadek, jak zwał.

     Przestałem wierzyć, że jakikolwiek znak, symbol czy oznaczenie mają ogólne (powszechne) znaczenie mniej więcej pod koniec podstawówki.

Dobra, nie podważałam, że znaczenia są konwencjonalne.

    Dla mnie 3-7 to -4, a dla wielu ludzi 3-7 to (boję się napisać → ) 3,4,5,6,7 (ciąg pięcioelementowy).

A, to zależy od kontekstu. Patrz obrazek:

 

H – czy A?

 

T – czy e?

 

 

I klasyczny kaczkokrólik.

    sygnał – coś, co może nieść zakodowaną informację (np. gest uniesienia chorągiewki), są oczywiście sygnały bez znaczenia, albo sygnały ze znaczeniem są ukrywane w morzu sygnałów bez znaczenia (steganografia),

Sygnał bez znaczenia, to jak kaligrafia asemiczna...

    znaczenie – ta informacja, którą nadawca zakodował w sygnale, w ogólności odbiorca może nie mieć słownika do zdekodowania,

OK.

    interpretacja –  reakcja (np. czynność) odbiorcy po zdekodowaniu informacji (np. wrona po zobaczeniu chorągiewki opuszcza śmietnik i leci na drzewo, czytelnik po przeanalizowaniu wiersza ulubionego autora doznaje przyjemności),

Muszę pogrzebać, ale nie jest to standardowe rozumienie.

    rozumienie – wniosek, zestawienie zdekodowanej (odczytanego znaczenia – niekoniecznie prawidłowo) informacji z posiadaną wiedzą (innymi informacjami).

Problemem jest tutaj to, że te słowa występują w różnych sensach w ogóle w literaturze. Trudno wyłapać, o który chodzi i czy na pewno o jeden.

    Na koniec, jak łatwo zauważyć, dla mnie wnioskowanie i implikacja oznaczała zawsze tylko i wyłącznie implikację materialną i oznaczało się ją => (może być Cpq).

Tak, bo patrzysz na to programistycznie.

     Na pozostałe rodzaje powinno się używać przymiotników. Jeśli musi być inaczej, niech będzie.

No i dobra.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ale ja mogę być pewna, że kupiłam płatki, albo nie, ale fakt kupienia płatków nie zależy od tego, czy ja o nim pamiętam.

Tak!

Tylko, że to nie jest tworzenie informacji, ale jej zapisywanie.

Czy istnieje tworzenie informacji bez jej zapisywania?

Nie, nie może wynikać. To, że ktoś powiąże (błędnie) fałszywe przesłanki z prawdziwym wnioskiem jest możliwe, ale to nie jest wynikanie. Tylko błąd, przypadek, jak zwał.

Czyli wynikanie musi być z przesłanki prawdziwej? Jeśli prowadzi do prawdziwego wniosku, to mamy zamiast wynikania ZAWSZE równoważność. To mnie właśnie przerażało.

 

Obrazki (the, two i królik) są przykładem, że ludzki mózg ma problem z parserem, czyli z odróżnianiem co informacją jest, a co nie. Weźmy rzeczone H ↔ A. Ten symbol można wziąć za H przy obejrzeniu pod kątem, ale nigdy za A, bo się pałki nie schodzą.

Nasz mózg “chce” coś przeczytać, zobaczyć twarz, węża.... ma takie swoje ulubione kształty.

Tak, bo patrzysz na to programistycznie.

Raczej matematycznie.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Czy istnieje tworzenie informacji bez jej zapisywania?

Dobre pytanie. Ale zawraca do początku.

Czyli wynikanie musi być z przesłanki prawdziwej?

Wynikanie jest relacją między zdaniami. Jeśli faktycznie zachodzi (Cpq jest prawdziwe) i jeśli poprzednik implikacji  (p) jest prawdziwy, to następnik (q) musi być prawdziwy.

Jeśli prowadzi do prawdziwego wniosku, to mamy zamiast wynikania ZAWSZE równoważność. To mnie właśnie przerażało.

Ale że wut. Cały czas mylisz dwa poziomy – relacji językowej (implikacja, równoważność) i metajęzykowej (wynikanie).

Obrazki (the, two i królik) są przykładem, że ludzki mózg ma problem z parserem, czyli z odróżnianiem co informacją jest, a co nie.

Też. Nie muszą być przykładem tylko jednego zjawiska. Ale kaczkokrólik przedstawia naraz kaczkę i królika. Podobno (nie wiem, ile w tym prawdy), ludzie całkowicie nietwórczy widzą tylko jedno, a im bardziej ktoś twórczy, tym łatwiej mu się “przełączyć” (tu Tarnina usiłuje się dowartościować). Ale informacja “kaczka” i informacja “królik” są zapisane na jednym obrazku!

Weźmy rzeczone H ↔ A. Ten symbol można wziąć za H przy obejrzeniu pod kątem, ale nigdy za A, bo się pałki nie schodzą.

A wymyślne czcionki? Spójrz tu: https://fontvilla.com/cool-font-generator/

Nasz mózg “chce” coś przeczytać, zobaczyć twarz, węża.... ma takie swoje ulubione kształty.

Owszem, ale tutaj nie mamy do czynienia z pareidolią, tylko z czymś troszkę innym. Miałeś kiedyś tę wielką przyjemność poprawiania po OCRze? OCR jest nadczuły – plamy na kartce przerabia na przecinki, “h” potrafi zmienić w “In” bo miało dziurkę, na którą człowiek w ogóle nie zwraca uwagi – bo wie, co jest istotne, a co nie. OCR tego nie “wie”. Wyłapuje wszystko. Ma jakiś algorytm, który dopasowuje wskanowane kształty do wzorców, ale wszystkie odstępstwa od wzorca mają równą wagę. Człowiek nawet nie musi myśleć, czy za krótka (bo trochę zatarta) nóżka od “m” jest, czy nie jest ważna, po prostu to widzi. A dodatkowo ułatwia mu zadanie to, że patrzy nie tylko na kształt znaków, ale np. na kontekst (”n” czy “m” będzie tu miało sens?).

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Wynikanie jest relacją między zdaniami. Jeśli faktycznie zachodzi (Cpq jest prawdziwe) i jeśli poprzednik implikacji  (p) jest prawdziwy, to następnik (q) musi być prawdziwy.

Tak samo jak w równoważności. Ciekawe (dla mnie) jest to, co czyni wynikanie nieodwracalnym (niezwrotnym) i różni wynikanie od równoważności, np.: wynikanie prawdy z fałszu.

Cały czas mylisz dwa poziomy – relacji językowej (implikacja, równoważność) i metajęzykowej (wynikanie).

OK. Teraz przynajmniej rozumiem, co masz na myśli :-)

Bierze się to stąd, że dla mnie implikacja (po przetłumaczeniu na polski) oznacza wynikanie.

A ten poziom metajęzykowy to, w jakim języku opisujemy?

Na marginesie: chyba tylko metajęzykiem matematyki jest matematyka.

Ale kaczkokrólik przedstawia naraz kaczkę i królika. Podobno (nie wiem, ile w tym prawdy), ludzie całkowicie nietwórczy widzą tylko jedno, a im bardziej ktoś twórczy, tym łatwiej mu się “przełączyć” (tu Tarnina usiłuje się dowartościować).

E, nie! Ja też widzę albo kaczkę, albo królika, w zależności co chcę zobaczyć. Więc nie wierz w to, co mówią o “twórczych” vs. “nietwórczych”.

Ale informacja “kaczka” i informacja “królik” są zapisane na jednym obrazku!

No nie. Jeśli ktoś (dajmy na to kosmita) dostanie rozkaz przynieść kaczkę, to na podstawie tego obrazka jej nie znajdzie.

Obrazek nie przedstawia ani kaczki, ani królika, jest tylko zabawą układem asocjacyjnym w naszym mózgu.

A wymyślne czcionki? Spójrz tu: https://fontvilla.com/cool-font-generator/

Nie wiem, co mam powiedzieć. Też jestem człowiekiem z cywilizacji zachodniej, a to jest jej częścią. Po prostu nasz styl pisma na to pozwala, a działa to właśnie m.in. dzięki rzeczonemu defektowi ludzkiego mózgu.

Miałeś kiedyś tę wielką przyjemność poprawiania po OCRze?

Tak, wielekroć. Znam inne przyjemności, powiem delikatnie.

Człowiek nawet nie musi myśleć, czy za krótka (bo trochę zatarta) nóżka od “m” jest, czy nie jest ważna, po prostu to widzi. A dodatkowo ułatwia mu zadanie to, że patrzy nie tylko na kształt znaków, ale np. na kontekst (”n” czy “m” będzie tu miało sens?).

Obecne OCRy mają backend w AI (w chmurze), dlatego jest lepiej. Rozumiem, co masz na myśli. Te wczesne były algorytmiczne i nawet bez słownika, tzw. matrycowe.

Czyli tłumacząc na ludzki: działają lepiej, ale nie wiemy co one tam w środku robią. Może też to, co napisałaś.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Tak samo jak w równoważności. Ciekawe (dla mnie) jest to, co czyni wynikanie nieodwracalnym (niezwrotnym) i różni wynikanie od równoważności, np.: wynikanie prawdy z fałszu.

Równoważność jest prawdziwa wtedy, kiedy składniki mają tę samą wartość logiczną. Implikacja jest prawdziwa wtedy, kiedy a) poprzednik i następnik są zarazem prawdziwe; albo b) poprzednik jest fałszywy (następnik w tym przypadku nieważny).

    Bierze się to stąd, że dla mnie implikacja (po przetłumaczeniu na polski) oznacza wynikanie.

Języki nie mapują się 1 do 1. Ponieważ musimy jakoś rozróżniać implikację i wynikanie, mamy dwie nazwy. Po angielsku, na przykład, nie odróżnia się czasowników “określać” i “definiować”, które po polsku znaczą różne rzeczy i potwornie mnie wkurza używanie “definiować” w znaczeniu “określać”. Polacy nie gęsi, a swój język mają.

    A ten poziom metajęzykowy to, w jakim języku opisujemy?

Z grubsza tak. Język przedmiotowy mówi o rzeczach: Kot śpi na dywaniku. Metajęzyk o wypowiedziach: "Kot" jest podmiotem zdania "Kot śpi na dywaniku".

    chyba tylko metajęzykiem matematyki jest matematyka

Akurat wszystkie języki naturalne są swoimi własnymi metajęzykami. Matematyka to też nie jeden język, najbardziej ogólny jest chyba system teorii zbiorów.

    E, nie! Ja też widzę albo kaczkę, albo królika, w zależności co chcę zobaczyć. Więc nie wierz w to, co mówią o “twórczych” vs. “nietwórczych”.

W zasadzie, to ja właśnie potrafię się przełączać bardzo łatwo... to z twórczością mi nie idzie...

    Obrazek nie przedstawia ani kaczki, ani królika, jest tylko zabawą układem asocjacyjnym w naszym mózgu.

Przedstawia. I to nawet ikonicznie. Dla jasności:

Ikoniczne przedstawienie królika:

 

Nieco mniej ikoniczne przedstawienie królika (jedno z wielu możliwych – nadal wykazuje, wystylizowane i przesadzone, istotowe cechy królika!):

 

Ikoniczne przedstawienie kaczki (dwóch kaczek krzyżówek):

 

Ikoniczne przedstawienie mniej ikonicznego przedstawienia kaczki (ledwo przypomina kaczkę! ale przypomina, być może na mocy konwencji):

 

Albowiem:

    działa to właśnie m.in. dzięki rzeczonemu defektowi ludzkiego mózgu

That's not a bug, that's a feature! Dzięki temu "defektowi" możemy narysować kółko, kreskę i dwie kropki i wyjdzie buźka. Mamy znaki naturalne – wytwarzane przez to coś, co znaczą (dym jest naturalnym znakiem ognia) i konwencjonalne – od ikonicznych obrazków po arbitralne słowa.

    Jeśli ktoś (dajmy na to kosmita) dostanie rozkaz przynieść kaczkę, to na podstawie tego obrazka jej nie znajdzie.

Problem gavagaia. Kosmita nie wie, co to jest kaczka. Nie odróżni jej od kury na podstawie tego, mocno stylizowanego, obrazka. Nie zna cech istotowych kaczki – ale to sprawa wiedzy kosmity. Poobraca się wśród ziemiaków i będzie wiedział. A komputer nie będzie.

    Czyli tłumacząc na ludzki: działają lepiej, ale nie wiemy co one tam w środku robią. Może też to, co napisałaś.

Hmm. Nie przypuszczam, żeby "patrzyły" na kontekst. Może mają słownik, jak procesory tekstu, ale...

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Akurat wszystkie języki naturalne są swoimi własnymi metajęzykami. Matematyka to też nie jeden język, najbardziej ogólny jest chyba system teorii zbiorów.

W jakim sensie ogólny? Może jeszcze rozszerzę pytanie: Dlaczego logika (matematyczna) nie jest ogólniejsza od teorii zbiorów?

Czy teoria zbiorów rozmytych (te przymiotniki!) są dla Ciebie częścią teorii zbiorów jako takich?

Problem gavagaia. Kosmita nie wie, co to jest kaczka.

Nie umniejszajmy kosmitów! Może to biolog i już jego dziadek porywał farmerom krowy z pola. Teraz kolej na kaczki.

O problemie gavagaia przeczytałem sobie:

https://www.lancaster.ac.uk/staff/monaghan/papers/monaghan_mattock_davies_smith_14_cogsci.pdf

Przyznam, że oczywiście znacznie przesadziłem. Kosmita może mieć dwoje oczu, jedno nad drugim, z czego to górne widzi światło spolaryzowane (jak pszczoła) i sfazowane (takich zwierząt nie ma). Dla niego rysunek na płaskiej kartce z istoty rzeczy nie może być podobny do czegoś wypukłego. A kaczka jest wypukła.

Żółta kaczuszka z istoty kaczkowatości nie może być rysunkiem przedstawiającym kaczkę, co najwyżej jej symbolem i to kulturowym. Małe kaczki (więc potencjalnie żółte) mają inne dzioby, więc nie pasuje. Chyba to samo dotyczy mojego ulubionego zdobywcy Oscara – królika Bugsa.

Nie przypuszczam, żeby "patrzyły" na kontekst. Może mają słownik, jak procesory tekstu, ale...

Sztuczna inteligencja buduje sobie sama jakieś struktury skojarzeniowe. Pewnie tam jest słownik stałych związków frazeologicznych, ale to się wymyka analizie.

 

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Dlaczego logika (matematyczna) nie jest ogólniejsza od teorii zbiorów?

Zasadniczo klasyczna logika jest izomorficzna z pewną częścią teorii zbiorów (algebra Boole'a).

    Czy teoria zbiorów rozmytych (te przymiotniki!) są dla Ciebie częścią teorii zbiorów jako takich?

Does not compute. Co to znaczy "dla mnie"? Nie przypisujesz mi chyba mocy stwarzania matematyki?

    Nie umniejszajmy kosmitów!

Już są mali XD

    Dla niego rysunek na płaskiej kartce z istoty rzeczy nie może być podobny do czegoś wypukłego.

Tak jest! W punkt!

    Żółta kaczuszka z istoty kaczkowatości nie może być rysunkiem przedstawiającym kaczkę, co najwyżej jej symbolem i to kulturowym.

Tak, kaczuszka przedstawia kaczkę. Sam widzisz (nieco wyżej), że każdy wizerunek jest mniej lub bardziej konwencjonalny (anegdota o Picassie: jakiś facet zapytał, czemu nie maluje rzeczy takich, jakie są, a Picasso poprosił o zdjęcie jego żony. Otrzymawszy, skomentował: to pana żona jest taka mała i płaska?). Zasadniczo rozróżniamy znaki:

naturalne: zwane też oznakami, bez nadawcy – to po prostu następstwa zaistnienia jakiegoś zjawiska. Dym jest znakiem naturalnym ognia, ból w nodze – stąpnięcia na klocek, ślad na podłodze – przejścia złodzieja;

i konwencjonalne, mające nadawcę i zawsze w jakimś stopniu umowne. Znaki konwencjonalne mogą być ikoniczne:

(zauważ stylizację!)

 

albo arbitralne: dziobak.

Te dwa znaki znaczą to samo. Rysunek może przedstawiać, jak coś wygląda, ale popatrz na ten:

 

 

Masz tu gotową serwetkę i tzw. diagram. Zauważ, że diagram przypomina serwetkę – ale potrafiłbyś ją wydziergać na podstawie diagramu? Ja potrafię, bo wiem, jak się te diagramy czyta. Ale dowiedziałam się tego w ciągu ostatnich paru lat. Wcześniej diagram byłby dla mnie nieczytelny. Nie jest częścią mojego aparatu poznawczego wiedza, że "T" z jednym przekreśleniem oznacza słupek. We wspomnieniach Feynmana jest i taka anegdotka, że pokazano mu plany fabryki chemicznej, a on nie wiedział, co oznacza jakiś symbol. Więc zapytał "a jeśli ten zawór się zatka?" i okazało się, że to faktycznie zawór (Feynman podejrzewał, że jednak okno i będą się z niego śmiać) i że jego zatkanie rozwali cały proces.

 

Diagramy aplikacji przedstawiających króliczki: https://puntoartdesign.com/free-patterns/crochet-diagrams/motifs/rabbit/ Strona jest brytyjska i używa brytyjskiej terminologii, w której słupek nazywa się "treble crochet", a półsłupek "double crochet". W amerykańskiej (częściej spotykanej po Internetach) "double crochet" to słupek, a półsłupek "single crochet". Wyobraź sobie teraz, że Brytyjka bierze amerykański wzór (pisany słowami, oczywiście, diagramy są międzynarodowe – ale to też konwencja!) i próbuje z niego dziergać. Wszystko będzie źle! Bo znaczenie odbiorcy (co ona rozumie) odbiega od znaczenia nadawcy (co autorka miała na myśli).

To, co próbuję tutaj powiedzieć (i odjeżdżam w maliny) brzmi: każde przedstawienie jest umowne. Mapa nie jest terenem.

 

ETA: zasiedziałam się, oglądając – więc wrzucam, bo istotne: https://www.youtube.com/watch?v=r6vxT9Y6CRs

Osobiście skłaniam się ku tej szkole, która mówi, że bez wolności woli myślenie jest w ogóle niemożliwe, więc w sumie nie ma o czym mówić. Ale zawsze warto badać poglądy przeciwne.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zasadniczo klasyczna logika jest izomorficzna z pewną częścią teorii zbiorów (algebra Boole'a).

Oczywiście, ale chodzi raczej o klasyfikację. Tzn. teoria mnogości (zbiorów) wiąże się z grupami, pierścieniami i algebrami, ale niekoniecznie jest jej częścią. Rachunek zdań (czyli logika) jest semantycznie bliżej arytmetyki, choć do teorii probablistycznych i zbiorów rozmytych, też niedaleko.

Does not compute.

Well? Don’t think – compute ;-)

Chyba nie zrozumiałem tej figury :-(

Co to znaczy "dla mnie"? Nie przypisujesz mi chyba mocy stwarzania matematyki?

Przypisuję Ci moc zarówno stwarzania (odkrywania) jak i interpretowania matematyki. To raczej cecha ogólnoludzka.

Tak, kaczuszka przedstawia kaczkę. Sam widzisz (nieco wyżej), że każdy wizerunek jest mniej lub bardziej konwencjonalny (anegdota o Picassie: jakiś facet zapytał, czemu nie maluje rzeczy takich, jakie są, a Picasso poprosił o zdjęcie jego żony. Otrzymawszy, skomentował: to pana żona jest taka mała i płaska?).

Oczywiście doceniam wartość dowcipu, ale zdjęcie (przykładowo) jest formą operacji rzutowania (geometrycznie rzecz biorąc). Transformacja, która transformowałaby “żonę” w taki kształt, który malował Picasso, byłaby co najmniej nieciągła (rozrywająca).

To, co próbuję tutaj powiedzieć (i odjeżdżam w maliny) brzmi: każde przedstawienie jest umowne. Mapa nie jest terenem.

Zgadza się, ale może być w jakimś sensie podobne (np. przekształcenie izometryczne, rzutowanie) albo zupełnie symboliczne (schemat, mapa). Rzecz zazwyczaj nie wygląda jak jej symbol.

Osobiście skłaniam się ku tej szkole, która mówi, że bez wolności woli myślenie jest w ogóle niemożliwe, więc w sumie nie ma o czym mówić. Ale zawsze warto badać poglądy przeciwne.

Tu się zgadzam!

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Rachunek zdań (czyli logika) jest semantycznie bliżej arytmetyki

Hmmm. Logika nie wyczerpuje się w rachunku zdań, ale co właściwie masz na myśli, mówiąc "semantycznie"?

    Przypisuję Ci moc zarówno stwarzania (odkrywania) jak i interpretowania matematyki. To raczej cecha ogólnoludzka.

Dobra, dobra, jokes aside XD

    zdjęcie (przykładowo) jest formą operacji rzutowania (geometrycznie rzecz biorąc). Transformacja, która transformowałaby “żonę” w taki kształt, który malował Picasso, byłaby co najmniej nieciągła (rozrywająca).

Tak, ale byłaby transformacją? Rozpłaszczenie żony przy pomocy walca też zmieniłoby jej kształt (i zapewne rozerwało), choć transformacją geometryczną bym go nie nazwała.

    Zgadza się, ale może być w jakimś sensie podobne (np. przekształcenie izometryczne, rzutowanie) albo zupełnie symboliczne (schemat, mapa). Rzecz zazwyczaj nie wygląda jak jej symbol.

TAK! Rzecz nie wygląda jak symbol. Spójrz jeszcze raz na klasyfikację: znaki ikoniczne i znaki arbitralne. Znaki arbitralne – to symbole, one nie muszą wyglądać jak desygnaty, nie ma problema. Znaki ikoniczne są pod jakimś względem podobne, a pod innym – nie. Weźmy jeszcze raz diagram szydełkowy (albo rysunek techniczny, bo to podobny koncept). Przypomina gotową rzecz: znaczki są poukładane na płaszczyźnie podobnie, jak elementy wyrobu (dla uproszczenia zostańmy przy schematach serwetek, a nie trójwymiarowych swetrów). Ale znaczki nie są splotami włóczki. Są kreskami atramentu/tuszu/grafitu na papierze. Albo spróbujmy jeszcze raz z królikami:

Królik fotorealistyczny:

 

Królik kreskówkowy 3D:

Zauważ wyolbrzymienie pewnych cech i zanik innych. Oczy (jak u wielu kreskówkowych zwierzątek) są całkiem niezwierzęce (to ma uzasadnienie, ale pozostańmy przy temacie).

 

Królik rysunkowy:

Postępuje schematyzacja: zamiast oczu są kropki. Ale proporcje uszu i ogonka, na przykład, zostają.

 

Królik schematyczny – anime:

W zasadzie, to to koło królika nie leżało (choćby różowy kolor jest nierealistyczny). Ale rozpoznajesz tu znak ikoniczny królika?

 

Królik Bugs:

:P

 

Posługiwanie się znakami wymaga zdolności abstrakcji. Musisz wiedzieć, czym się charakteryzuje królik, żeby rozpoznać, że rysunek (znak ikoniczny) przedstawia królika. Znaki arbitralne są, cóż. Arbitralne. Konwencjonalne. Ale tu też bez abstrakcji ani rusz.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Logika nie wyczerpuje się w rachunku zdań, ale co właściwie masz na myśli, mówiąc "semantycznie"?

A czym więcej jest?

Semantycznie – mam na myśli, że w większości zdań, jeśli podmienisz “logikę” na “rachunek zdań”, to nie zmienisz znaczenie wypowiedzi.

Pomijam tutaj znaczenie potoczne słowa logika jako sensowne czy też “zgodne ze zdrowym rozsądkiem”.

Don’t think – compute.

Wyraz zniechęcenia badaniami nad sztuczną inteligencją w końcu lat siedemdziesiątych.

Tak, ale byłaby transformacją? Rozpłaszczenie żony przy pomocy walca też zmieniłoby jej kształt (i zapewne rozerwało), choć transformacją geometryczną bym go nie nazwała.

Z pewnością nie geometryczną, ale fizyczną. Mimo tego się nie znam. Transformacje ciągłe to takie, przy których sąsiednie punkty pozostają koło siebie. Malarstwo Picassa tego warunku nie spełnia (płaska mapa całej “kuli ziemskiej” też nie).

Musisz wiedzieć, czym się charakteryzuje królik, żeby rozpoznać, że rysunek (znak ikoniczny) przedstawia królika.

Powiedziałbym, że to zależy. Który z przedstawionych przez Ciebie przykładów pokazuje królika, a nie zająca? Jak to poznałaś?

Przez chwilę poudaję, że nie wiem, że Bugs jest królikiem, ale mogę to poznać, bo siedzi w norce. Zające tak nie robią.

Dla uproszczenia może dodam, że królik ma uszy krótsze niż długość jego głowy :-)

(oczywiście nie dotyczy pewnych ras – jak wszystko)

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    A czym więcej jest?

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/logika;3933562.html

    Semantycznie – mam na myśli, że w większości zdań, jeśli podmienisz “logikę” na “rachunek zdań”, to nie zmienisz znaczenie wypowiedzi.

Raczej nie w większości, patrz link wyżej. I to, co tu opisujesz, to jest synonimia. Ona należy do semantyki, tak. Ale jej nie wyczerpuje.

    Powiedziałbym, że to zależy. Który z przedstawionych przez Ciebie przykładów pokazuje królika, a nie zająca? Jak to poznałaś?

Parę dowodów anegdotycznych:

 

Wczoraj w robocie odebrałam telefon od klienta. Nie przedstawił się, tylko spytał, czy zaczekam parę minut, bo on już, zaraz, za momencik przywiezie papiery. Pomyślałam, że to klient A, i tak powiedziałam reszcie zespołu ("możecie iść, ja zaczekam na A"). Przyszedł klient B.

 

Parę lat temu, kiedy jeszcze żyła moja babcia staruszeczka i byłam akurat u niej, przyszywane kuzynki zadzwoniły na jej stacjonarny telefon, żeby mnie wyciągnąć na herbatę. Odebrała babcia. Pomyślały, że to ja. Ciut niezręcznie.

 

Ostatnio za każdym razem, kiedy coś mi się kojarzy z Bradleyem (heglista brytyjski, XIX wiek), myślę inne nazwisko. Zawsze na "B". Zwykle brytyjskie: Bradbury, Berkeley, Bosanquet. Za każdym, kutwa, razem.

 

Kiedy jeszcze byłam w liceum, koleżanka raz mnie zagadnęła "Ej, dokąd szłaś w sobotę z Adasiem?" (Kolega z klasy, imię zmienione, bo RODO.) Spojrzałam na nią jak na wariatkę, bo w sobotę Adasia nie widziałam. Ale potem się połapałam – otóż szłam dokądś z moim bratem, który posturą oraz fryzurą nawet przypomina Adasia, jeśli ktoś go za dobrze nie zna i widzi z daleka.

 

To wszystko są błędy poznawcze, moje i otoczenia. Ale spójrz: dwie osoby mogą mieć podobny głos. Albo podobnie wyglądać. Dwa nazwiska mogą być podobne. Po czym odróżniamy głos A od głosu B? Adasia od Józia? Bradleya od Bradbury'ego? Po cechach charakterystycznych, ale ten sam intelekt, który abstrahuje "baryton", "chudość i długowłosiastość" czy "bycie Brytyjczykiem na B", abstrahuje też cechy odróżniające dwa barytony, dwóch osobników chudych i długowłosych, dwóch Brytyjczyków na "B".

Żeby odróżnić królika od zająca, muszę wiedzieć, czym się różni królik od zająca. Ale jeśli znam cechy charakterystyczne królika i cechy charakterystyczne zająca, to wiem też, że niektóre się pokrywają. I jeżeli mam rysunek, który schematycznie przedstawia tylko te cechy, nie będę wiedziała, którego z nich przedstawia. Przy czym rysunek zawsze jest schematyczny, nawet najlepszy. Zawsze mnie bawią “Starożytni kosmici” z ich głęboką wiarą w to, że każdy bazgroł na ścianie jaskini jest jak fotografia – żadnych ograniczeń technicznych, nieumiejętności rysowania, stylizacji, licencji artystycznej, zmyślenia. Ludzie, według tego programu, nie mają wyobraźni. Wcale. To roboty.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/logika;3933562.html

Wykonajmy (mimo mojej niechęci) pewną pracę nad tą definicją. Zacznijmy od usunięcia tego, co jest czym innym niż logika, a tam się znalazło np. semiotyka.

Wtedy zostanie nam (cytuję):

Rdzeniem logiki jest logika formalna sensu stricto, obejmująca klasyczny rachunek zdań i nadbudowany nad nim klasyczny rachunek kwantyfikatorów; stanowi on wystarczającą podstawę formalizacji zasadniczych rozumowań, przeprowadzanych w obrębie klasycznej matematyki.

Ja bym powiedział, że rachunek kwantyfikatorów zawiera się w rachunku zdań, ale (jak zwykle) czepiał się nie będę. Na tej samej zasadzie jak szeregi matematyczne są tylko drobnym rozszerzeniem arytmetyki o działania wielokrotne, potencjalnie nieskończone. W rachunku zdań nie spotkałem rozważań dotyczących działań na nieskończonej liczbie zdań. A są takie?

Do (też cytat):

Alternatywnymi wobec omówionego wyżej ujęcia logiki formalnej są systemy logiczne prototetyki i ontologii (pochodzące od S. Leśniewskiego, ponadto twory mereologii będącej alternatywą dla standardowej teorii mnogości).

się nie odniosę, bo to już jest mieszanie pojęć i lepiej sobie włosy na fioletowo zrobić (jeśli ktoś musi alternatywkowo) :-)

 

Wracając do naszych królików – przedstawienie schematyczne (czyli wyabstrachowanie cech) musi być wystarczająco dokładne “do zadania”. Pomyłka Adasia z bratem raczej groźna nie jest, Twój głos z babcią – zakładam, że gorzej, ale wyobraźmy sobie, że mamy krwiożercze zające podobne do królików. Wtedy schemat byłby precyzyjny.

Są jeszcze sprawy osobnicze. Mi się słowo Bradley kojarzy i pewnie by mi się nie mylił.

 

A starożytni kosmici, hm. to nawet jakby wyglądali bardzo inaczej niż ludzie, to z opowiadania byliby rysowani humanoidalnie podejrzewam.

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Wykonajmy (mimo mojej niechęci) pewną pracę nad tą definicją. Zacznijmy od usunięcia tego, co jest czym innym niż logika, a tam się znalazło np. semiotyka.

Mhm. Czyli wywalmy wszystko to, co Tobie nie pasuje. Jasne. Dzięki za przypomnienie, że jestem na Marsie.

Ale pracę nad artykułem encyklopedii (bo to nie jest definicja), owszem, wykonać powinniśmy. Czytamy w nim:

    logika [gr. logikós ‘zgodny z rozumowaniem’]: teoria czynności poznawczych, przede wszystkim naukotwórczych

Ta część jest mniej więcej definicją per genus proximum (teoria) et differentia specifica (czynności poznawczych). Dalej następuje objaśnienie, czym są owe czynności:

    1) grupowania (tj.: klasyfikacji, uporządkowania, typologii) obiektów badań;

    2) stwierdzania faktów i konwencji teoretycznych (odpowiednio poprzez obserwację, dostarczającą bazy empirycznej dla teorii, oraz przez pomiar i definicję);

    wreszcie 3) rozumowania, a w szczególności uzasadniania (czyli dowodzenia i weryfikacji) oraz wyjaśniania i wnioskowania.

Zatem, jeśli wierzyć encyklopedii PWN, logika sensu largo (ulubione wyrażenie jednego z moich profesorów, ale nie bez racji – filozofia wszystko traktuje sensu stricte – w sensie wąskim, i sensu largo – w sensie szerokim) jest nie tyle teorią poznania (to epistemologia, znów trochę szersza, bo zajmująca się np. pojęciem prawdy, które logika zakłada), ile teorią poznawania.

    Jako taka – logika pokrywa się w części z metodologią nauk; ta ostatnia bywa niekiedy włączana do logiki sensu largo.

No, właśnie. W ogóle rozgraniczenie między dziedzinami wiedzy bywa bardzo umowne.

    Głównym wynikiem czynności poznawczych jest nabywanie powiązanych w pewien sposób przekonań; ponieważ przekonania są wyrażane w zdaniach (sąd), logikę uprawia się na ogół jako teorię związków między wyrażeniami językowymi, przede wszystkim związków wynikania (i ogólniej: relacji konsekwencji) między wyrażeniami językowymi. Przy takim ujęciu – logika pokrywa się w części z semiotyką (niekiedy włączaną również do logiki sensu largo).

Historycznie rzecz ujmując, logika wywodzi się, tak w ogóle, z badania języka (trivium: gramatyka, dialektyka – czyli właśnie teoria wnioskowań, retoryka). Trudno ją dokładnie oddzielić od semiotyki, która, przypominam, jest ogólną teorią znaków, patrz PWN: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/semiotyka;3973880.html

    semiotyka dzieli się na: syntaktykę (badającą stosunki między znakami ze względu na ich budowę), semantykę (zajmującą się stosunkami między znakami a przedmiotami oznaczanymi) i pragmatykę (analizującą stosunki między znakami a ich użytkownikami)

Pod logikę sensu stricte podpada tutaj syntaktyka (obracanie symbolami).

Wracając do artykułu "logika".

    Rdzeniem logiki jest logika formalna sensu stricto, obejmująca klasyczny rachunek zdań i nadbudowany nad nim klasyczny rachunek kwantyfikatorów; stanowi on wystarczającą podstawę formalizacji zasadniczych rozumowań, przeprowadzanych w obrębie klasycznej matematyki.

Mówisz, że:

    Ja bym powiedział, że rachunek kwantyfikatorów zawiera się w rachunku zdań, ale (jak zwykle) czepiał się nie będę

KRZ składa się ze stałych oznaczających zdania proste, nierozkładalne oraz stałych logicznych (funktorów). Rachunek kwantyfikatorów rozkłada zdania, jest bardziej skomplikowany – ale zachodzą w nim wszystkie te zależności, które zachodzą w KRZ. Natomiast nie wszystko, co zachodzi w KRZ, zachodzi w rachunku kwantyfikatorów. Więc to kwantyfikatory są rozszerzeniem KRZ. Proste.

Dalej mamy bardzo skrótowy opis KRZ. Potem równie skrótowy i ciut chaotyczny opis systemów nieklasycznych, a dalej objaśnienie tego, jak rachunek kwantyfikatorów rozszerza KRZ:

    „Rozwinięcie w głąb” klasycznego rachunku zdań stanowi klasyczny rachunek kwantyfikatorów (zwany też rachunkiem funkcyjnym lub rachunkiem predykatów), zakładający prawa klasycznego rachunku zdań, ale zarazem wnikający – w przeciwieństwie do tego ostatniego – w strukturę zdań prostych. Są one mianowicie rozkładane na 2 kategorie semantyczne: na nazwy (indywiduów) i predykaty, tj. funktory zdaniotwórcze od argumentów nazwowych.

O, właśnie. Stałe w KRZ oznaczają zdania proste. W rachunku kwantyfikatorów zdaniem prostym jest dopiero predykat ze wstawioną stałą (nazwą podmiotu) LUB predykat ze wstawioną zmienną i kwantyfikatorem (Dla każdego x, x podpada pod predykat.).

Alternatywnymi wobec omówionego wyżej ujęcia logiki formalnej są systemy logiczne prototetyki i ontologii (pochodzące od S. Leśniewskiego, ponadto twory mereologii będącej alternatywą dla standardowej teorii mnogości).

To zdanie jest jeszcze bardziej skrótowe i dla laika niezrozumiałe. Otóż klasyczny KRZ i rachunek kwantyfikatorów są powiązane z teorią mnogości Zermelo-Fraenkla (przez algebrę boole'owską), tj. teorią zbiorów dystrybutywnych, czyli wyznaczonych przez jakąś cechę, wspólną wszystkim elementom zbioru (predykat). Są też inne podejścia do problemu zbiorów, m.in. mereologiczne (teoria zbiorów kolektywnych), ale to i dla mnie wyższa szkoła jazdy. O systemach logicznych Leśniewskiego PWN też ma hasło: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Lesniewskiego-systemy;3982241.html – napisał je profesor Woleński, dla mnie przynajmniej autorytet w dziedzinie epistemologii, logiki i szkoły lwowsko-warszawskiej.

Artykuł encyklopedii nie jest definicją, ale przekrojowym omówieniem tematu. Nie można się z niego wiele nauczyć – ma tylko wskazać kierunki poszukiwań, ale coś tam jednak objaśnia.

    W rachunku zdań nie spotkałem rozważań dotyczących działań na nieskończonej liczbie zdań. A są takie?

Gdyby się bardzo uprzeć, istnieje coś takiego, jak schematy zdaniowe. Oraz indukcja, choć w klasycznym rozumowaniu indukcji matematycznej rozważamy naprawdę tylko dwa przypadki (z których jeden rozszerza się na wszystkie), więc można polemizować. Ale czy kwantyfikatory opisują nieskończoność – no, nie bardzo. "Wszystko" traktowałabym raczej jako pętlę po obiektach w języku Inform: na każdym obiekcie w programie kolejno wykonuje zadaną procedurę i zwraca wartość, tyle. Logika nie lubi nieskończoności. Natomiast potencjalnie – tak, można stosować twierdzenie o dedukcji, dopóki jest na czym, można w nieskończoność dołączać alternatywy i koniunkcje – tylko po co? Zresztą interpretacja formuły "wszystkie x są y" jako nieskończonej koniunkcji (x1 jest y i x2 jest y i x3 jest y i ...) była rozważana w scholastyce. Na pewno o tym czytałam. Nie pamiętam. Utarła się (z przyczyn, które naprawdę wyleciały mi z głowy) formalizacja "wszystkie x są y" przez implikację: dla wszystkich x, jeśli x, to y; a "niektóre x są y" przez koniunkcję: dla niektórych x, x i y; co chyba jest uwikłane ontologicznie. Musiałabym sprawdzić, albo spróbować tego sama dowieść. Może później.

     przedstawienie schematyczne (czyli wyabstrachowanie cech) musi być wystarczająco dokładne “do zadania”.

Jasne, ale do jakiego zadania? I co ma "groźne" do rzeczy? Co ja powiedziałam?

     I jeżeli mam rysunek, który schematycznie przedstawia tylko te cechy, nie będę wiedziała, którego z nich przedstawia.

Tylko to. Powiedziałam, że jeśli rysunek przedstawia coś jakby królika, ale może jednak zająca, to nie wiem, co to jest, ale mogę powiedzieć, że zającokształtne. Rysunek nie wyskoczy na mnie z kartki i nie pożre. Nie rozmawiamy o naszym zainteresowaniu w królikach, tylko o odróżnianiu ich wizerunków od tych, które przedstawiają zające. Nie pytamy, po co. Może w kulturze Bubublagu królik jest przynoszącym szczęście symbolem bogini księżyca, zając – symbolem tchórzostwa i podłości, a my szukamy ładnego obrazka na prezent dla przedstawiciela dyplomatycznego Bubublagu. W takim razie może powinniśmy się przyjrzeć przedstawieniom jednych i drugich w miejscowej sztuce? Wtedy zobaczylibyśmy, jakie cechy bubublaganie uważają za typowo królicze lub zajęcze, ale to nie musiałoby się pokrywać z naszym o tych ssakach pojęciem.

    A starożytni kosmici, hm. to nawet jakby wyglądali bardzo inaczej niż ludzie, to z opowiadania byliby rysowani humanoidalnie podejrzewam.

Prawdopodobnie. Ale nie o to mi chodziło. Ci goście od kosmitów z całą powagą twierdzą, że np. relief z Dendery (na angielskiej wikipedii jest więcej obrazków: https://en.wikipedia.org/wiki/Dendera_light) musi przedstawiać żarówkę – no, bo wygląda całkiem jak żarówka! Zatarte półkole – to musi być UFO. Drewniany ptaszek dowodzi, że Egipcjanie znali samoloty, bo jak inaczej mogliby wpaść na to, że skrzydła mają być równoległe do podłoża? Nikt nie pomyśli, że figurka wyobraża ptaka w locie, jeśli już przy ptaku jesteśmy. Nikt nie pomyśli, że inni ludzie mogą inaczej kategoryzować świat, inne cechy uznać za istotne, czym innym się interesować – niż on. A mogą. Tylko rzeczy bardzo podstawowe, ogólne – są uniwersalne.

Ale, bo pojechaliśmy w maliny – pytanie brzmi: czy znaczenia są naturalne, czy konwencjonalne. Ty powtarzasz, że naturalne. Ja powtarzam, że nie. Przypominam, co mówiliśmy wyżej:

Ty:

         Żółta kaczuszka z istoty kaczkowatości nie może być rysunkiem przedstawiającym kaczkę, co najwyżej jej symbolem i to kulturowym.

Ja:

    Tak, kaczuszka przedstawia kaczkę. Sam widzisz (nieco wyżej), że każdy wizerunek jest mniej lub bardziej konwencjonalny.

Przypominam też, że rozróżniamy znaki:

naturalne: zwane też oznakami, bez nadawcy – to po prostu następstwa zaistnienia jakiegoś zjawiska. Semantycy specjalnie się nimi nie zajmują.

I konwencjonalne, mające nadawcę, zawsze w jakimś stopniu umowne. Znaki konwencjonalne mogą być ikoniczne (przypominające pod jakimś względem oznaczaną rzecz, np. "III" oznacza trójkę i ma trzy kreski) lub czysto symboliczne ("3", albo i "trzy", albo "three").

Zabrnęlimy w rysowanie królików, bo Ty cały czas się skupiasz na tym, co rysunek przypomina, a ja na tym, co oznacza. Może to i wygląda jak żarówka, ale autor niekoniecznie musiał mieć żarówkę na myśli.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Dzięki za przypomnienie, że jestem na Marsie.

Hm. Każdy spędza urlop tam, gdzie lubi ;-)

Ale pracę nad artykułem encyklopedii (bo to nie jest definicja), owszem, wykonać powinniśmy.

Świetnie! Proponuję zacząć od usunięcia wszystkiego, co mi pasuje (rachunek zdań, kwantyfikatory etc.) oraz tego, co nie jest logiką, bo jest czymś innym (np. epistemologią). Zobaczmy, co zostanie.

Rozumiem podejście sensu stricte, ale sensu largo nie bardzo, bo wygląda na niewykluczające. Jak mówił mi to wykładowca od relatywistycznych kwantów – nie jest dane, żeby wszyscy wszystko rozumieli.

No, właśnie. W ogóle rozgraniczenie między dziedzinami wiedzy bywa bardzo umowne.

Fakt. Tylko to czyni tego rodzaju rozważania niemożliwymi.

KRZ składa się ze stałych oznaczających zdania proste, nierozkładalne oraz stałych logicznych (funktorów).

… i formy zdaniowe. Tylko jeśli bylibyśmy w stanie stworzyć formę zdaniową, która generuje nieskończoną liczbę zdań, mielibyśmy rachunek kwantyfikatorowy jako coś istotnie rozszerzającego KRZ. Inaczej to tylko uproszczenie notacji.

Nie bardzo mi przychodzi do głowy przykład.

Ale czy kwantyfikatory opisują nieskończoność – no, nie bardzo.

Jeśli nie opisują, to da się zastąpić (przykładowo) zdanie “dla każdego An”  zdaniem złożonym: “A0 i A1 i A2...” przy założeniu oczywiście, że n jest z zakresu od zera do ileś.

Utarła się (z przyczyn, które naprawdę wyleciały mi z głowy) formalizacja "wszystkie x są y" przez implikację: dla wszystkich x, jeśli x, to y; a "niektóre x są y" przez koniunkcję: dla niektórych x, x i y; co chyba jest uwikłane ontologicznie

To wygląda dobrze. Tzn. powinno się dać udowodnić z definicji.

Jasne, ale do jakiego zadania? I co ma "groźne" do rzeczy?

Do zadania, jakim jest rozróżnienie jednego symbolu od drugiego.

Może w kulturze Bubublagu królik jest przynoszącym szczęście symbolem bogini księżyca, zając – symbolem tchórzostwa i podłości, a my szukamy ładnego obrazka na prezent dla przedstawiciela dyplomatycznego Bubublagu. W takim razie może powinniśmy się przyjrzeć przedstawieniom jednych i drugich w miejscowej sztuce?

To jest właśnie przykład tego, co może być “groźne” jeśli pomylilibyśmy symbole.

W takim razie może powinniśmy się przyjrzeć przedstawieniom jednych i drugich w miejscowej sztuce?

To jest rozwiązanie oczywiste, które w ogólności może nie być nam dostępne.  Poza tym kładzie nacisk na kulturę (postrzeganie przedmiotu) a nie na przedmiot jako taki.

Ale, bo pojechaliśmy w maliny – pytanie brzmi: czy znaczenia są naturalne, czy konwencjonalne. Ty powtarzasz, że naturalne. Ja powtarzam, że nie.

To zrozumiałem  :-)

Mnie interesuje skąd te konwencjonalne się biorą, jeśli nie z naturalnych. Przykładowo (wracając do naszych królików), skąd młody człowiek ma wiedzieć, że ten od “Wilka i Zająca” nie jest królikiem, skoro Bugs jest?

Pomijam banalne rozwiązanie, że ktoś mu to powie :-)

Zabrnęlimy w rysowanie królików, bo Ty cały czas się skupiasz na tym, co rysunek przypomina, a ja na tym, co oznacza.

Niezupełnie, skupiam się na tym dlaczego rysunek coś oznacza. Na przykład – z jakiego powodu. Tzn. nawet litera A oznacza głoskę a, bo wywodzi się z jakiegoś hieroglifu (jeśli jesteśmy przy Egipcie).

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

     Każdy spędza urlop tam, gdzie lubi ;-)

Weź, nie zaczynaj, bo naprawdę zwieję z pierwszym Gallifreyaninem. Nawet, jeśli będzie wyglądał tak:

    Rozumiem podejście sensu stricte, ale sensu largo nie bardzo, bo wygląda na niewykluczające.

Ale o to chodzi, chyba? Sensu stricte – to sam rdzeń idei, sensu largo – to wszystkie te flaczki dookoła. Tyle, że jedne flaczki przenikają się z flaczkami od innych rdzeni, czasami tworząc nowe rdzenie, i ogólnie mamy bardzo złożony talerz flaczków. Z majerankiem.

    Jak mówił mi to wykładowca od relatywistycznych kwantów – nie jest dane, żeby wszyscy wszystko rozumieli.

Bo nie jest.

    Tylko to czyni tego rodzaju rozważania niemożliwymi.

Stąd rozróżnienie sensu stricte – sensu largo.

    … i formy zdaniowe. Tylko jeśli bylibyśmy w stanie stworzyć formę zdaniową, która generuje nieskończoną liczbę zdań, mielibyśmy rachunek kwantyfikatorowy jako coś istotnie rozszerzającego KRZ. Inaczej to tylko uproszczenie notacji.

Sam sobie wyjaśniłeś, że formy zdaniowe nie należą, ściśle biorąc, do KRZ. No, bo zobacz:

 

przykładowe zdania proste: Kot leży na dywaniku. Klient jest namolny. Żadna elfka nie powinna kłamać. (Zauważ kwantyfikator! Modalność deontyczna nie jest tu istotna.)

 

przykładowe formy (albo funkcje) zdaniowe: Kot leży na x. X jest namolny. Żadna elfka nie powinna x. (Tutaj x jest zmienną wolną!) Dla wszystkich y, żaden y nie powinien x (tutaj x jest zmienną wolną, ale y – związaną).

 

Funkcja zdaniowa polega na tym, że ma zmienne wolne, pod które można coś podstawić. Sformalizujmy powyższe zdania:

 

w KRZ możemy je tylko oznaczyć literami, są nierozkładalne: d, n, k.

 

w rachunku kwantyfikatorów możemy je rozłożyć: leży_na(f,d), jest_namolny(k), Πx C elfka(x) nie_powinna_kłamać(x); gdzie f,d,k są stałymi, tj. nazwami konkretnych obiektów. (Pożyteczny link do tabelki z notacją polską.) Pamiętaj, że zmienna pod kwantyfikatorem jest związana – nie możemy jej dowolnie podstawiać. Kwantyfikator, związując zmienną, przerabia funkcję w zdanie.

 

Każde zdanie zapisane w rachunku kwantyfikatorów możemy przerobić na funkcję zdaniową:

leży_na(x,y) (uwaga – tutaj są dwie zmienne – możemy podstawić albo związać tylko jedną, i dalej będziemy mieli funkcję zdaniową – zdanie polega na tym, że nie ma zmiennych wolnych),

jest_namolny(x),

C elfka(x) nie_powinna_kłamać(x) (tutaj jest jedna zmienna, którą możemy związać kwantyfikatorem, ale możemy też podstawić – tylko pod tę samą zmienną zawsze musimy podstawić tę samą stałą).

Jak chciałbyś to zrobić ze zdaniami KRZ?

    Jeśli nie opisują, to da się zastąpić (przykładowo) zdanie “dla każdego An”  zdaniem złożonym: “A0 i A1 i A2...” przy założeniu oczywiście, że n jest z zakresu od zera do ileś.

Tak robili chociażby niektórzy scholastycy (Okham, zdaje się, nie pamiętam dokładnie). Ale zagadnienie istnienia aktualnej (nie potencjalnej) nieskończoności – to duże zagadnienie i wychodzi daleko poza logikę. Nawet sensu largo.

    To wygląda dobrze. Tzn. powinno się dać udowodnić z definicji.

Ale nie bez jakiegoś uwikłania. Ktoś to na pewno udowodnił, i pamiętam, że o tym czytałam, po prostu nie mogę wygrzebać z szarych komórek szczegółów.

    Do zadania, jakim jest rozróżnienie jednego symbolu od drugiego.

Jasne, tylko że odróżniamy jeden symbol od drugiego w jakimś celu, na przykład po to, żeby nie urazić dyplomaty Bubublagu. Możemy, oczywiście, mieć na uwadze cel czysto poznawczy, ale poznajemy chyba świat, a nie symbole jako takie?

    To jest rozwiązanie oczywiste, które w ogólności może nie być nam dostępne.  Poza tym kładzie nacisk na kulturę (postrzeganie przedmiotu) a nie na przedmiot jako taki.

To akurat było rozwiązanie do konkretnego przykładu. Ale dobra, oto przykład biologiczny: załóżmy, że orzeszki drzewa tola są pyszne i doskonale pasują do wymagań pokarmowych inteligentnych mieszkańców planety Mała Zielona Kuleczka (kto powiedział, że zawsze mam pomysły?). Identyczne drzewo alot ma (w tym samym czasie) identyczne z wyglądu orzeszki, które powodują wymioty, biegunkę oraz odpadanie użytecznych kończyn.

Naturalnie dobór płciowy będzie preferował tych mlkian, którzy potrafią odróżnić jedne drzewa/orzeszki od drugich, ewentualnie tych, którzy potrafią wykombinować sposób, żeby kto inny to za nich robił (np. udomowią mrufki, stworzenia obdarzone niezwykle czułym zmysłem chemicznym, które, odpowiednio wytresowane, będą znosiły swoim panom tylko dobre orzeszki; albo zaufają przekazanej im przez przodków tradycji, że to drzewo jest dobre, a tamto – złe; albo zaczną zbierać orzeszki z dobrych drzew i sadzić w specjalnych sadach, a dzikich jeść nie będą; albo co tam chcesz).

Ale właśnie – drzewa tola i alot są identyczne tylko dla zmysłów mlkian, a dla zmysłów mrufek – nie. Pachną inaczej. Żeby różnie oddziaływać na organizmy, ich orzeszki muszą mieć różny skład chemiczny (co mlkianie mogą stwierdzić, kiedy wynajdą chemię). Są odróżnialne na zasadach czysto fizycznych. Każdy, kto dysponuje odpowiednimi metodami, może je rozróżnić. I teraz:

    Poza tym kładzie nacisk na kulturę (postrzeganie przedmiotu) a nie na przedmiot jako taki.

Czy uznałbyś postrzeganie orzeszków tola i orzeszków alot za czysto biologiczne? Mechaniczne? Bo żeby było postrzeganie (i da capo...) musi być postrzegacz. Żeby coś rozróżnić, musi być rozróżniacz. Jasne, że przez sitko przeleci tylko to, co ma rozmiary mniejsze od jego ok. Ale nie bardzo rozumiem, gdzie chcesz wykreślić granicę między kulturą, a hmm. Nie-kulturą?

Bo mrufki rozróżniają orzeszki po zapachu, więc fizykalnie (inna rzecz, że mrufkom te orzeszki mogą wcale nie smakować, albo być dla nich szkodliwe, stąd konieczność nienaturalnej tresury...).

Mam w czytaniu nową książkę o argumentacji przeciwko naturalizmowi u Lewisa, jak skończę, to streszczę, ale na razie – zdaje mi się, drogi Radku, że zakładasz naturalizm. A to mocne założenie.

    Mnie interesuje skąd te konwencjonalne się biorą, jeśli nie z naturalnych.

O, właśnie. Pytanie jest dobre. Nikt nie wie, skąd. Oczywiście:

    Pomijam banalne rozwiązanie, że ktoś mu to powie :-)

to wcale nie jest banalne, chociaż nie wyjaśnia skąd znaczenie się wzięło pierwotnie. Ale konwencja polega na tym, że ktoś mu to powie. Z tym, że – kto? I skąd się bierze jego prawo do tego? Bo, chociażby, cały dowcip w tym obrazku:

polega na tym, że podpis głosi fałsz. Zasadniczo słowa mają jakieś odniesienie, ale jak to się dzieje, że je mają? Nie wiemy. Kilka teorii:

a. bo ktoś im je arbitralnie nadał (fajnie, ale dlaczego tak i dlaczego my mamy się na to zgadzać?)

b. bo tak się utarło (Wittgenstein, w sumie także Putnam i Kripke, choć na innych zasadach, jak tak na to popatrzeć, a nie wiem, czy nie Ty)

c. bo taka jest ich głęboka ontyczna natura (starożytność, o ile się tym zajmowała, i Średniowiecze, które nie wyjaśniało wszystkiego wolą bożą, jak co niektórzy myślą)

d. wcale nie mają (Quine)

 

Żadna z nich nie wydaje mi się specjalnie satysfakcjonująca, a do przyjęcia – chyba tylko c.

    Niezupełnie, skupiam się na tym dlaczego rysunek coś oznacza.

A ja Ci tłumaczę, że nie wiemy.

    Na przykład – z jakiego powodu. Tzn. nawet litera A oznacza głoskę a, bo wywodzi się z jakiegoś hieroglifu (jeśli jesteśmy przy Egipcie).

Zaraz, zaraz. Po pierwsze, co rozumiesz przez powód? Historię symbolu w obiegu? "A" nie wywodzi się z hieroglifu, tylko z pisma fenickiego, jak cały nasz alfabet, i nawet, gdyby "A oznacza a, bo pochodzi od dawnego symbolu oznaczającego a" było prawdą, to w sumie nie wyjaśniałoby niczego. Bo trzeba by jeszcze wyjaśnić, czemu tamten symbol wtedy oznaczał a.

A jeżeli, jak wnioskuję z dotychczasowej dyskusji, zakładasz naturalizm, czyli domknięcie przyczynowe świata fizycznego, to wyjaśnienie musi być fizyczne. Ja nie zakładam i mogę nawet przyjąć, że aniołki zsyłają referencję z Nieba :) a tak serio – jak wyjaśnisz, na gruncie naturalizmu i nie zapuszczając się w dżunglę Meinonga, chociażby odniesienie nazw fikcyjnych? Mam na myśli to, że nazwy fikcyjne odnoszą się do czegoś, czego fizycznie nie ma, i można odróżnić Mordor od Shire, chociaż one nie istnieją. Teoria deskrypcji (Russell: nazwy własne są skrótami opisów) tylko przesuwa problem, bo na jakiej podstawie opis coś znaczy? Przecież składa się ze słów, które muszą coś znaczyć, do czegoś się odnosić, i musimy być w stanie odróżnić, czy jest prawdziwy, czy fałszywy (tj. czy ta rzecz, którą opisujemy, faktycznie jest taka, jaką ją opisujemy – tutaj można się nieźle zakałapućkać). Platońskie idee może nie są doskonałym rozwiązaniem tej trudności, ale przynajmniej jakimś.

Jeśli czytałeś "Człowieka z Wysokiego Zamku", to jest tam taka scena, w której Wyndham-Mason popisuje się przed dziewczyną, pokazując jej dwie zapalniczki, (prawie) takie same: ale jedną miał w kieszeni Roosevelt, kiedy go zastrzelono (to historia alternatywna), a drugiej nie. Wyndham-Mason uważa, że jedyne, co robi tutaj różnicę, to certyfikat autentyczności. Ale certyfikat tylko zaświadcza, że coś miało miejsce – sam może być sfałszowany (fałszerstwo jest jednym z ulubionych tematów Philipa Dicka), możemy mu nie wierzyć. A coś miało miejsce, albo nie miało. Skąd to wiemy?

Więcej na ten temat tu: https://filozofuj.eu/piotr-lipski-sherlock-holmes-i-obce-planety-czyli-jak-to-sie-dzieje-ze-slowa-cos-oznaczaja/

Ponadto, jak już wspomniałam, "powód" to jest wieloznaczne słowo. Można je rozumieć na przykład teleologicznie, w zdaniu: Znany aktor dał w zęby drugiemu aktorowi, ponieważ tamten obraził jego żonę.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zacznę od końca (napisałem od początku, ale kliknąłem w linka i mi zniknęło) :-(

Nie rozumiem tekstu: https://filozofuj.eu/piotr-lipski-sherlock-holmes-i-obce-planety-czyli-jak-to-sie-dzieje-ze-slowa-cos-oznaczaja/ i to wcale. Mój pierwszy poziom nierozumienia to odpowiedź na pytanie:

czy ten istniejący rzeczywiście, a nieznany Doyle’owi detektyw to Sherlock Holmes?

Nie, bo jeden istnieje rzeczywiście, a drugi jest wymyślony. Jestem ewidentnie za głupi dla rozważania tego problemu :-(

Problem z wodą na “bliźniaczej Ziemi” jest bliższy mojemu wykształceniu, więc nie rozumiem go jeszcze bardziej. Woda jest tak skomplikowaną substancją i niepowtarzalną (wiązania wodorowe i klastry), że jeśli coś się zachowuje jak woda, to jest (raczej) wodą. Jak rozumiem autorowi chodziło trochę o to, że tam (gdzieś) mogą obowiązywać inne prawa Fizyki i będzie jakoś bardzo inaczej, więc nazwy będą nieadekwatne. Temperatura wrzenia, odwrócona rozszerzalność cieplna i gęstość praktycznie wyklucza alternatywę w znanej nam Fizyce.

Ale certyfikat tylko zaświadcza, że coś miało miejsce – sam może być sfałszowany (fałszerstwo jest jednym z ulubionych tematów Philipa Dicka), możemy mu nie wierzyć. A coś miało miejsce, albo nie miało. Skąd to wiemy?

Znowu nie rozumiem problemu. Historia ma metody udowadniania (uprawdopodobniania bądź odrzucania) występowania pewnych zjawisk czy zdarzeń w przeszłości. W ogólności oczywiście nie wiadomo, bo niektórych dowodów nie ma. Na przykład dosyć trudno jest udowodnić, że lata 860-1000 ne istniały.

A jeżeli, jak wnioskuję z dotychczasowej dyskusji, zakładasz naturalizm, czyli domknięcie przyczynowe świata fizycznego, to wyjaśnienie musi być fizyczne.

Powiedziałbym, że nie wykluczam naturalizmu i z przyczyn mi nie znanych, aniołki (ani demonki) do mnie nie mówią. Muszę stosować inne techniki poznawania rzeczywistości.

Platońskie idee może nie są doskonałym rozwiązaniem tej trudności, ale przynajmniej jakimś.

Tak, ale cały czas, patrząc na cienie, poznajemy atrapy.

"A" nie wywodzi się z hieroglifu, tylko z pisma fenickiego, jak cały nasz alfabet, i nawet, gdyby "A oznacza a, bo pochodzi od dawnego symbolu oznaczającego a" było prawdą, to w sumie nie wyjaśniałoby niczego. Bo trzeba by jeszcze wyjaśnić, czemu tamten symbol wtedy oznaczał a.

Służę: pismo fenickie wywodzi się protosemickiego, które z kolei pochodzi z pra-kanaanejskiego (czasami uważa się, że z proto-synajskiego). Litera A (alp → alep → aleph/alef) pochodzi pośrednio z hieroglifu:

Nazwa gatunku tej antylopy (powszechne bydło w Egipcie) było na A. Nie ma na to dowodu, ale jest konsensus naukowy i nawet starsze fenickie przedstawienia litery A (leżącej na boku) miały oko. W skrócie – jakiś powód jest :-)

 

Bo, chociażby, cały dowcip w tym obrazku:

polega na tym, że podpis głosi fałsz. Zasadniczo słowa mają jakieś odniesienie, ale jak to się dzieje, że je mają?

Nie rozumiem tego dowcipu :-(

Może dlatego, że mamy wojnę i w kółko widzę zdjęcia, na których jest co innego niż podpisane.

Wracając do rzeczy, nie rozumiem problemu. Świat jest pełen rzeczy (w ogólności obiektów, czyli również działań powiązanych z rzeczami) i dla wygody (tworząc język etniczny bądź formalny) wiążemy sobie etykiety z tymi obiektami.

Czyli w skrócie słowa (etykiety) mają znaczenie, bo chcemy, żeby miały. Jestem zbyt prosty, żeby odróżnić a od b. Ktoś im nadał, a potem się utarło :-)

Mam na myśli to, że nazwy fikcyjne odnoszą się do czegoś, czego fizycznie nie ma, i można odróżnić Mordor od Shire, chociaż one nie istnieją.

Tu mamy do czynienia z prostymi skojarzeniami. Shire (jakby chcieć tłumaczyć porządnie), to powiedzielibyśmy “gmina” w sensie “wieść gminna niesie”, czy “wsi spokojna, wsi wesoła” (trochę obok):

https://en.wikipedia.org/wiki/Shire#/media/File:EnglandTraditionalShires.png

Na obrazku (nie chciał mi się wkleić) mamy na czerwono te gminy (county), które mają w nazwie shire, na różowo, jeśli mogą mieć.

Mordor – analogicznie, ale odwrotnie (Mort). Czyli fakt, że czegoś nie ma, nie wyklucza mówienia o tym. W sensie powyższym – przygotowujemy pustą etykietę albo (mówiąc inaczej) nie przyklejamy jej na nic, bo nie ma na co.

Czy uznałbyś postrzeganie orzeszków tola i orzeszków alot za czysto biologiczne? Mechaniczne? Bo żeby było postrzeganie (i da capo...) musi być postrzegacz. Żeby coś rozróżnić, musi być rozróżniacz.

Rzeczonym narzędziem w przykładzie są mrufki. W drodze postępu (kiedyś być może) zostanie skonstrowany cybermrufek i prawdziwe mrufki będą tylko w rezerwatach.

Do końca nie odróżniam biologiczne od elektrochemiczne w takich kontekstach.

Każde zdanie zapisane w rachunku kwantyfikatorów możemy przerobić na funkcję zdaniową

To bardzo mocne stwierdzenie. Pewne proste zdania np. “każdy człowiek ma położenie”, z pewnością.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Nie rozumiem tekstu: https://filozofuj.eu/piotr-lipski-sherlock-holmes-i-obce-planety-czyli-jak-to-sie-dzieje-ze-slowa-cos-oznaczaja/ i to wcale.

A przeczytałeś go uważnie? W szczególności:

    Problemy filozoficzne często nie mają jednego, powszechnie akceptowanego rozwiązania. Tak samo jest w przypadku powyższych zagadek. Odpowiedzi na kończące obie łamigłówki pytania są raczej wyznacznikami, czymś w rodzaju papierka lakmusowego wskazującego poglądy odpowiadającego. Ci, którzy odpowiedzieli przecząco na oba pytania, są semantycznymi eksternalistami, w przeciwieństwie do udzielających twierdzących odpowiedzi semantycznych internalistów.

Bo ja też uważam, że Sherlock Holmes Doyle'a i ten "prawdziwy" to różne byty, oraz, że "bliźniacza woda" nie jest naszą wodą. Tak nawiasem, problem "bliźniaczej wody" nie polega na tym, o czym Ty tu piszesz. Nie chodzi o inne prawa fizyki. Chodzi o to, czy wodę nazywamy "wodą" ze względu na jej własności – interakcje z nami (jeśli to wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest kaczką), czy własności jej immanentne. Owszem, ja też miałam kiedyś niebieski ekran w głowie, bo przecież interakcje z nami zależą od tego, czym woda jest! I już Locke wpadł na mniej więcej to samo, więc jak anglosascy filozofowie analityczni mogą o tym nie wiedzieć? Ale wszystkie eksperymenty myślowe są mniej lub bardziej naciągane. Traktuj je jako odskocznie do myślenia.

    Znowu nie rozumiem problemu. Historia ma metody udowadniania (uprawdopodobniania bądź odrzucania) występowania pewnych zjawisk czy zdarzeń w przeszłości.

No, właśnie widzę, że nie rozumiesz. Po pierwsze, nie można udowodnić występowania zjawiska, a tylko sąd o nim, to znaczy wykazać, że ten sąd ma oparcie w rzeczywistości. Ale nigdy na 100%. Ale nie o to chodzi. Wróćmy do artykułu – przykład z filiżanką:

     Jest jednak przynajmniej jedna własność, która różni filiżanki. Pierwsza jest prezentem od siostry, a druga nie. Posiadanie tej cechy nie zależy wyłącznie od wewnętrznej struktury filiżanek. Obie mają bowiem identyczną strukturę, jednak jedna posiada tę cechę, a druga nie. Bycie prezentem jest własnością, która zależy od określonej relacji łączącej dany przedmiot z pewnymi zewnętrznymi wobec niej obiektami (osobą obdarowującą i obdarowaną), jest więc własnością relacyjną.

Zastanówmy się nad cechą bycia prezentem. Ona wynika z historii przedmiotu: gdyby świat powstał pięć minut temu (zakładam, że filiżanka stoi na stole od wczoraj), tego oparcia by nie było. Nie twierdzę, że historia nie zostawia na przedmiotach fizycznych śladów, bo oczywiście zostawia, choćby ta zapalniczka Roosevelta może nosić resztki jego DNA, czy coś w tym rodzaju. One są poniżej naszej zdolności rozdzielczej, ale są. Filiżanka, którą kupił brat, może udawać tę, którą podarowała siostra. Są nie do odróżnienia na drodze fizycznej. A jednak nie są zamienne, tak, jak na przykład atomy są zamienne. Nie ma znaczenia, czy atom wodoru w Twojej szklance z wodą był kiedyś częścią ogona dinozaura, czy liliowca. A to, czy zapalniczka była w kieszeni Roosevelta trochę ma. Polecam, swoją drogą, "Człowieka z Wysokiego Zamku". Jeżeli masz w życiu przeczytać tylko jedną powieść Dicka, niech to będzie ta. (Inne też polecam, ale tę najbardziej. A od serialu trzymaj się z daleka, bo kęsim.)

    Na przykład dosyć trudno jest udowodnić, że lata 860-1000 ne istniały.

Tzw. hipoteza pięciu minut Russella – nie da się udowodnić, że wszechświat nie powstał pięć minut temu. Pomijając pytanie, co masz na myśli mówiąc, że jakiś czas "istniał" (dziury w czasie raczej nie dałyby się nam postrzegać, bo postrzegamy w procesie czasowym, nie?) – co z tego, babciu?

    Powiedziałbym, że nie wykluczam naturalizmu i z przyczyn mi nie znanych, aniołki (ani demonki) do mnie nie mówią. Muszę stosować inne techniki poznawania rzeczywistości.

To był żart. Te aniołki. Mnie to pomaga. Podstawowym założeniem naturalizmu jest domknięcie przyczynowe świata fizycznego (wszystkie zjawiska fizyczne mają fizyczne przyczyny, przez fizyczne przyczyny rozumiemy wzajemne ducanie się atomów i innych cząstek elementarnych), które, zdaje się, przyjmujesz.

    Tak, ale cały czas, patrząc na cienie, poznajemy atrapy.

Oczywiście. Ale – atrapy czego? Dlaczego właśnie tego? O to chyba cały czas pytamy?

     W skrócie – jakiś powód jest :-)

O antylopach nie wiedziałam, ale to nie zmienia faktu, że ktoś kiedyś nazwał te antylopy na "a" i możemy pytać, dlaczego właśnie tak. Bo tylko odsuwasz ten powód w czasie. A kiedyś musi być początek.

    Czyli w skrócie słowa (etykiety) mają znaczenie, bo chcemy, żeby miały.

No, i to jest jakieś stanowisko w filozofii języka.

    Jestem zbyt prosty, żeby odróżnić a od b. Ktoś im nadał, a potem się utarło :-)

A miałoby sens raczej w odniesieniu do Holmesa, a b do wody, ale faktycznie – przecież nie nadajemy rzeczom nowych nazw co pokolenie.

    Tu mamy do czynienia z prostymi skojarzeniami. Shire (jakby chcieć tłumaczyć porządnie), to powiedzielibyśmy “gmina” w sensie “wieść gminna niesie”, czy “wsi spokojna, wsi wesoła” (trochę obok):

Nie, nie mamy. Nie mówiłam o znaczeniu słowa "shire" w języku angielskim, mówiłam o nazwie własnej nadanej przez konkretnego autora konkretnemu tworowi fikcyjnemu. Zresztą "Mordor" po angielsku nic nie znaczy (tylko brzmi podobnie do "murder", co mogło być zamierzone) – znaczy "czarny/mroczny kraj" w języku quenya, który Tolkien sobie zmyślił. Nikt nim nigdy nie mówił. Tolkien, dla czystej radochy tworzenia, go wymyślił, nadając z głowy nazwy różnym rzeczom. Reguły gramatyki też zmyślił. Więc – czy wypowiedzi w quenyi znaczą?

    Czyli fakt, że czegoś nie ma, nie wyklucza mówienia o tym.

Zależy, kogo spytasz. Wolałabym jednak się przedzierać przez dżunglę Meinonga, niż usychać na pustyni koła wiedeńskiego, jeśli Ci to nie przeszkadza.

    przygotowujemy pustą etykietę albo (mówiąc inaczej) nie przyklejamy jej na nic, bo nie ma na co

Dobra, ale jak mamy się nią posługiwać? Czy zdanie "Rodzice Froda utonęli, kiedy miał dwanaście lat." uznasz za prawdziwe – czy fałszywe?

    Rzeczonym narzędziem w przykładzie są mrufki.

A, nie, nie mówiłam o narzędziu. Wybacz niejasność. Mówiłam o użytkowniku.

    Do końca nie odróżniam biologiczne od elektrochemiczne w takich kontekstach.

Nie ma sprawy, to było niejasne. Pod "mechaniczne" podciągnijmy wszystko, co polega na ducaniu się atomów. Co zostanie?

    To bardzo mocne stwierdzenie. Pewne proste zdania np. “każdy człowiek ma położenie”, z pewnością.

Zaraz, zaraz. Chyba różnie rozumiemy pojęcie "rachunek kwantyfikatorów". Zechcesz wyeksplikować, co Ty przez nie pojmujesz? Bo można mówić o “formułach zdaniowych” w KRZ, ale tylko w tym sensie, że rozważamy jakieś złożone zdanie bez interpretacji. A w kwantyfikatorach możemy mówić o predykacie w oderwaniu od tego, czemu przysługuje. Patrz encyklopedia PWN.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

W międzyczasie napisałem odpowiedź już chyba ze dwa razy, ale mi się skasowało.

Tym razem odpowiem od końca., czyli od najważniejszego pytania. Jakie jest kryterium rozstrzygające, czy jest A, czy B?

Bo ja też uważam, że Sherlock Holmes Doyle'a i ten "prawdziwy" to różne byty, oraz, że "bliźniacza woda" nie jest naszą wodą.

Dla mnie albo konstrukcja “bliźniaczej wody” jest wadliwa, albo to jest ta sama woda. Tzn. twórca artykułu za mało wiedział o wodzie.

Chodzi o to, czy wodę nazywamy "wodą" ze względu na jej własności – interakcje z nami (jeśli to wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest kaczką), czy własności jej immanentne.

W przypadku wody, to trochę nie ma znaczenia, tzn. jest tożsame. Jeśli możesz to pić, chodzić po tym, kiedy zamarznie...

Do początku – jakie kryterium by to odróżniało?

Po pierwsze, nie można udowodnić występowania zjawiska, a tylko sąd o nim, to znaczy wykazać, że ten sąd ma oparcie w rzeczywistości.

Czyli nie da się udowodnić (uprawdopodobnić) tego, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 roku, ale... [tu właśnie nie wiem]

Rozumiem, że myśl dotycząca sądu jest głębsza niż to, że opis zjawiska nie jest tożsamy ze zjawiskiem, a jedynie o nim traktuje.

Tzw. hipoteza pięciu minut Russella

Teoria spiskowa 860-1000 jest nieco głębsza z punktu widzenia historycznego. Akurat ten przedział jest niezwykle ubogi w dokumenty (nie fałszywe) i dobrze datowane artefakty.

Dziura w czasie, to oczywiście kolejna ciekawa koncepcja, ale ja wolę bardziej lajt.

Podstawowym założeniem naturalizmu jest domknięcie przyczynowe świata fizycznego (wszystkie zjawiska fizyczne mają fizyczne przyczyny, przez fizyczne przyczyny rozumiemy wzajemne ducanie się atomów i innych cząstek elementarnych), które, zdaje się, przyjmujesz.

Nie wiem, czy przyjmuję. Tzn. jestem otwarty na jakoś uzasadniony pomysł, że tak nie jest. Tylko mocna hipoteza, wymaga odpowiednio mocnych argumentów.

O antylopach nie wiedziałam, ale to nie zmienia faktu, że ktoś kiedyś nazwał te antylopy na "a" i możemy pytać, dlaczego właśnie tak. Bo tylko odsuwasz ten powód w czasie. A kiedyś musi być początek.

Tak, ale to jest inne pytanie. Pytanie1:  dlaczego A tak wygląda? Pytanie2: dlaczego rzeczone bydlę nazwano Alp?

Jedno pytanie miało wcześniej odpowiedź, a drugie później. Moim zdaniem, to tyle.

Oczywiście przyczyną może być to, że jak człowiek bydlę zobaczył, to został dziubnięty rogiem i powiedział “alp”. A dlaczego ludzie mówią na A, jak ich się dziubie? ← to trzecie pytanie.

Nikt nim nigdy nie mówił. Tolkien, dla czystej radochy tworzenia, go wymyślił, nadając z głowy nazwy różnym rzeczom. Reguły gramatyki też zmyślił. Więc – czy wypowiedzi w quenyi znaczą?

Zgodnie z naszymi wcześniejszymi rozmowami – znaczą. Tzn. ktoś te nazwy nadał (nawet wiemy kto, bo Tolkien), a potem się utarło (wydrukowało, powstała grupa użytkowników np. w celach rozrywkowych ...).

 

Dobra, ale jak mamy się nią posługiwać? Czy zdanie "Rodzice Froda utonęli, kiedy miał dwanaście lat." uznasz za prawdziwe – czy fałszywe?

To chyba nie najlepszy przykład. Chodzi mi o kreację świata przedstawionego vs. rzeczywistego.

Nie wiem, ale to nie jest defekt etykiety Frodo, której nie umiemy na nic rzeczywistego przylepić.

 

Nie wiem, czy dziadek Bolesława Chrobrego utonął, czy nie.

 

Co do rachunku zdaniowego się poddaję. Nie rozumiem definicji encyklopedii PWN, która dalej pisze o predykacie w dwóch znaczeniach w tej samej dziedzinie:

1) funktory zdaniotwórcze od jednego lub więcej argumentów nazwowych (np. „idzie”, „lubi”),

albo 2) funkcje zdaniowe ze zmiennymi nazwowymi („x idzie”, „x lubi y”).

 

Zresztą, w obu przypadkach to jest rozwijalne na skończoną (raczej) liczbę zdań prostych.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Już myślałam, że zapomniałeś – sama zaczęłam zapominać. Sztuczka – pisz posty w Notatniku i przeklejaj.

Dobra. Na początek kwestia rachunku zdań, bo mogę ją załatwić krótko:

    Nie rozumiem definicji encyklopedii PWN, która dalej pisze o predykacie w dwóch znaczeniach w tej samej dziedzinie:

1) funktory zdaniotwórcze od jednego lub więcej argumentów nazwowych (np. „idzie”, „lubi”),

albo 2) funkcje zdaniowe ze zmiennymi nazwowymi („x idzie”, „x lubi y”).

PWN prawdopodobnie zabezpiecza się ze wszystkich stron, bo te definicje są równoważne.

 

Czym jest funktor? Funktor jest to takie coś, co wciąga n argumentów kategorii semantycznej A i wyrzuca jeden wynik kategorii semantycznej B (przy czym jest możliwe, że B = A). Na przykład funktor zdaniotwórczy od dwóch argumentów nazwowych bierze dwie nazwy, powiedzmy: "Harry Dresden" i "prywatny detektyw", i daje w rezultacie zdanie, np. "Harry Dresden jest prywatnym detektywem." – tutaj predykatem – funktorem jest słowo "jest".

 

Czym jest funkcja zdaniowa? Takim czymś, co wciąga n argumentów będących nazwami (tj. argumentów określonej kategorii semantycznej) i zwraca zdanie (tj. wynik określonej kategorii semantycznej, ale różnej od kategorii argumentów). Zatem – każda funkcja zdaniowa jest funktorem zdaniotwórczym od n argumentów nazwowych! Funktor jest po prostu kategorią ogólniejszą, która obejmuje funkcje zdaniowe i wiele innych rzeczy. Ale w podręcznikach można spotkać oba sformułowania. Zapis może się różnić, tak czy siak, równie dobrze można by definiować kwadrat jako czworokąt mający wszystkie boki i kąty równe i jako równoboczny prostokąt – to to samo.

 

Co do skończonej lub nieskończonej liczby zdań prostych – no, jest. Zakładając, że mamy skończoną liczbę nazw, które można pod predykat podstawić. Ale zasadniczo logicy nie zajmują się nieskończonością.

    Tzn. twórca artykułu za mało wiedział o wodzie.

Chciałabym się ponabijać, ale miałam to samo wrażenie za pierwszym razem XD A ściśle biorąc, to nie autor artykułu, tylko Hilary Putnam. Ale tak, przeklejamy (filozofowie) wszędzie jego obrazek, a nie sięgamy do oryginalnego artykułu: https://conservancy.umn.edu/handle/11299/185225

 

Błąd ten naprawiwszy, wyjaśniam "bliźniacza woda" jest odpowiednikiem kota Shroedingera. Ma ukazywać absurdalne konsekwencje teorii, z którą wyciągający analogię się nie zgadza. Ale to nie znaczy, że ta teoria faktycznie prowadzi do takich konsekwencji. Artykuł zresztą zawiera kilka uciesznych przykładów, które jakoś się nie przyjęły w codziennych dyskusjach (ołówki okazujące się żywymi i być może inteligentnymi istotami? materiał na tekst!). Co powiedział Putnam:

 

Teoria znaczenia, według której słowa mają sens (oznaczają coś w umyśle słuchacza) i ten sens wyznacza ich referencję (zbiór obiektów, do których się odnoszą) jest fałszywa – prowadzi do absurdów w rodzaju "bliźniaczej wody", tj. sytuacji, w której słowo ma ten sam sens dla wszystkich słuchaczy, ale ekstensję różną.

 

Nie jest wcale takie oczywiste, że Putnam ma rację – jego teoria opiera się na założeniach, z którymi można dyskutować. (Ale ma też parę celnych uwag – choćby to, że konieczność metafizyczna nie musi pociągać epistemicznej, tj. coś może być konieczne, ale my nie musimy o tym wiedzieć. Albo – przykład z Archimedesem i złotem – to, że Archimedes nie zawsze umiał odróżnić złoto od nie-złota nie oznacza, że wszystko, co brał za złoto, było złotem.)

 

Tak czy owak tutaj:

    Chodzi o to, czy wodę nazywamy "wodą" ze względu na jej własności – interakcje z nami (jeśli to wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest kaczką), czy własności jej immanentne.

Dość paskudnie się pomyliłam blush

 

Dalej.

    Jakie jest kryterium rozstrzygające, czy jest A, czy B?

Sherlock Holmes Doyle'a jest bytem myślnym (fikcyjnym, intencjonalnym, jak wolisz to nazywać – są pewne różnice, ale tu akurat nieistotne), ten żywy byłby – gdyby był – realnym, materialnym (etc.) O "bliźniaczej wodzie" Putnam też mówi, że nie tylko nie jest naszą wodą, ale w ogóle nie jest wodą (pomińmy na razie, dlaczego – nie tylko dlatego, że ma inną referencję) – ale słowo "woda" ma na Bliźniaczej Ziemi ten sam sens.

    Czyli nie da się udowodnić (uprawdopodobnić) tego, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 roku, ale... [tu właśnie nie wiem]

Zależy, co masz na myśli przez udowadnianie. Czy może raczej, jaki stopień pewności Cię interesuje. Bo nigdy nie możesz wykluczyć, że dowody podłożyli obcy – ale jest to dość mało prawdopodobne.

    Rozumiem, że myśl dotycząca sądu jest głębsza niż to, że opis zjawiska nie jest tożsamy ze zjawiskiem, a jedynie o nim traktuje.

Nie, w sumie nie.

    Nie wiem, czy przyjmuję. Tzn. jestem otwarty na jakoś uzasadniony pomysł, że tak nie jest. Tylko mocna hipoteza, wymaga odpowiednio mocnych argumentów.

Dobrze, ale jakiego rodzaju argumentów?

    Zgodnie z naszymi wcześniejszymi rozmowami – znaczą. Tzn. ktoś te nazwy nadał (nawet wiemy kto, bo Tolkien), a potem się utarło (wydrukowało, powstała grupa użytkowników np. w celach rozrywkowych ...).

No, właśnie. Putnam uważa, że znaczenia (nie jestem pewna, czy rozumiem, co on przez to rozumie, na pewno sensy, ale coś mi tu nie ryksztosuje) są przekazywane między użytkownikami. Na przykład – pokazujesz mi kałapygę i pytasz, co to. A ja odpowiadam "kałapyga". I wtedy uczysz się, co to jest kałapyga, mniej więcej (upraszczam). On się tu opiera na przypadkach paradygmatycznych, ale nie jestem pewna, czy mogę Ci pokazać kałapygę i powiedzieć “to kałapyga, tylko jakaś taka nie teges” i to będzie prawidłowe wg. Putnama.

    To chyba nie najlepszy przykład. Chodzi mi o kreację świata przedstawionego vs. rzeczywistego.

To jest przykład, który (zgaduję, nie wiem na pewno) mógłby zabić ćwieka Putnamowi. No, bo zobacz – zastosuję tu słowo "hobbit", bo "Frodo" jest imieniem, a te obowiązują trochę inne reguły. Ale "hobbit" jest nazwą pospolitą – tyle że pustą (tj. jej referencja jest zbiorem pustym). Więc co właściwie oznacza? Możemy mówić tylko o sensie słowa "hobbit" (mały żarłok z włochatymi stopami i tak dalej), ale według Putnama znaczeniem jest naprawdę referencja. I w takim przypadku "hobbit" znaczyłby to samo, co wszystkie inne nazwy puste: "ork", "elf", "ent", nawet te z innej bajki: "sorn", "peryton", "muminek". Ale czy uznałbyś za prawdziwe zdanie "Hobbici są orkami."?

    Nie wiem, ale to nie jest defekt etykiety Frodo, której nie umiemy na nic rzeczywistego przylepić.

To na pewno nie jest defekt.

 

Muszę sprawdzić Twoje intuicje, dlatego zadam zadanko. Zdanie: "Najstarszy na świecie jesion klonolistny rośnie w Londynie." może być prawdziwe. Może być fałszywe (ludzie naprawdę nie wiedzą).

Jak myślisz:

do czego ono się odnosi?

do czego ono się odnosi – jeśli jest fałszywe?

co w nim jest predykatem?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

A ta kałapyga to z gr. kallipygos, czy tak Ci przypadkowo wyszło?

Eee... to było pierwsze słowo bez referencji, które mi przyszło do głowy. Ulubiona_emotka_Baila.

 

ETA: Ciekawostka u Putnama – wydaje się traktować słowa jako z góry ustalone na całą wieczność (i mapujące się 1:1 z języka na język, co jest, wybaczy pan, profesorze, ale po prostu śmieszne), a jednocześnie twierdzi, że są wytworami społecznymi.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Dla nieczytających w lengłydżu – krótkie streszczenie artykułu Putnama. O, tego: https://conservancy.umn.edu/handle/11299/185225

Na wstępie Putnam zaznacza, że będzie mówił o znaczeniu słów, nie zdań – to istotne, bo wielu filozofów języka uważa, że właśnie zdania są pierwotne, a słowa znaczą o tyle, o ile są częścią zdań (jako przykład P. wymienia tu Davidsona, którego krytykuje w technicznej sekcji artykułu).

Właściwe rozważania zaczyna od wprowadzenia rozróżnienia między sensem a referencją ("intension" i "extension" w jego terminologii): referencję terminu (słowa) X definiuje jako zbiór obiektów, o których można prawdziwie orzec X. Tutaj następuje dygresja o tym, czy granice referencji są ostre (tj. czy zawsze można bez wątpienia odróżnić X od nie-X) i co zrobić z synonimami (piłka do kosza, czy piłka do metalu?). Wtrącę od siebie, że przykład z królikiem nie do końca mnie przekonuje: królik to królik, ale jeśli mówimy o kimś "królik" mając na myśli, że jest tchórzem, to posługujemy się językiem figuratywnym i potrzebujemy całego szerokiego kulturalnego tła, żeby wygenerować i zrozumieć taką metaforę. Ważne jest też to, że P. wiąże referencję z prawdziwością.

Dalej. Sens ("intension", nie mylić z "intention" – po polsku też są słowa "intensjonalny" i "intencjonalny", których nie należy mylić) to, wg. P. pojęcie (?) kojarzone ze słowem. Sądząc z przykładu – deskrypcja, czyli zbiór słów oznaczających cechy czegoś. Nie będę tu rozstrzygała, czy pojęcie na pewno jest tym samym, co deskrypcja – grunt, że P. uważa pojęcie "sensu" za mętne.

Tutaj zauważa, że "większość tradycyjnych filozofów" (czyli jakich? starożytnych? scholastyków? kartezjanistów? kantystów?) uważa znaczenia za byty myślne (istniejące w umyśle), chociaż Frege i Carnap uważają je za coś poza umysłem – ale i u nich pojmowanie znaczeń jest czynnością psychiczną, dającą najwyraźniej psychiczne – czyli istniejące w konkretnym umyśle – wytwory. Reasumując, P. stwierdza, że zdaniem większości filozofów rozumienie słowa (znajomość jego sensu) to bycie w określonym stanie psychicznym. Odpowiem na to – możliwe. Ale siedzenie na krześle to z pewnością bycie w określonym stanie fizycznym – jednak wnioskowanie stąd, że krzesło jest równoznaczne z siedzeniem, uznałabym za nieuprawnione. Zresztą platonizm polega właśnie na tym, że znaczenia są poza umysłem, a umysł je tylko poznaje.

Dalej: dwa terminy mogą mieć tę samą referencję, ale różny sens. P. daje jako przykład: "zwierzę, które ma serce" i "zwierzę, które ma nerki" (ściśle mówiąc, to takie choćby pierścienice mają serce, a nerek nie – ale nie bądźmy złośliwi). Czy może być odwrotnie? P. twierdzi, że nikt dotąd nie dopuszczał dwóch terminów o tym samym sensie i różnej referencji, ponieważ starożytni i średniowieczni filozofowie przyjmowali, że pojęcie jest zbiorem predykatów, które można prawdziwie o czymś orzec, więc zawsze musi wyznaczać konieczne i wystarczające warunki należenia do swojej referencji. Przykład ode mnie: pojęcie "miska" składałoby się w takim ujęciu z predykatów: "wgłębiona", "rozmiarów pozwalających na jedzenie z niej", "nieprzepuszczająca płynów" (ale nie np. "ceramiczna", bo są miski drewniane, i nie "twarda", bo istnieją gumowe – do rozrabiania gipsu) – czyli z predykatów spełnianych przez wszystkie miski i (w tym układzie) tylko przez miski.

Nie znam na pamięć całej scholastyki, ale szukałabym kontry u Akwinaty, w pojęciach takich, jak quidditas – bo naprawdę czuję tu szczura (zwłaszcza w przypisie). Dalej.

P. twierdzi, że taka teoria znaczenia opiera się na dwóch głębokich założeniach:

1. że znajomość znaczenia terminu nie jest niczym innym, tylko byciem w określonym stanie psychicznym (halo, a relacja do świata to pies? a jak pan zdefiniuje prawdziwość, panie P.?)

2. że sens pojęcia wyznacza jego referencję.

Większą część artykułu poświęca obaleniu 2.

Ale zaczyna od 1. Co to jest stan psychiczny? Stan P. definiuje jako predykat (hmm? nie przechodzimy tu aby z ontologii do epistemologii?) którego argumentami są osoba i czas. Na przykład: 3 czerwca o 11.04 (ja) siedzę; 31 maja o 14.30 klient przypomniał sobie itp. Stan psychiczny to taki, który może badać psychologia (na moje oko ta definicja jest cyrkularna). I tutaj pojawia się coś, co powoduje u mnie minę pana Spocka – P. twierdzi, że "tradycyjni" filozofowie zakładali, że prawdziwy stan psychiczny to taki, który nie zakłada istnienia niczego poza przeżywającym go umysłem.

No, nie wiem. W zasadzie można takie coś przypisać Kartezjuszowi, z zastrzeżeniami – Leibnitzowi, ale na pewno nie scholastykom. Klasyczne pojęcie prawdziwości, chociażby, zupełnie się z tym nie zgadza. Mogę mieć stany psychiczne w oderwaniu od świata (np. złościć się na kogoś we śnie), ale większość stanów psychicznych, a na pewno te, którymi zajmuje się epistemologia (wiem, widzę, przypuszczam, wnioskuję) jest intencjonalna (zauważcie "c"!), czyli odnosi się do (jakiegoś elementu) świata. Moja myśl "patrzę na ekran" jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy, kiedy faktycznie patrzę na ekran. Mogę mieć taką myśl bez ekranu, ale wtedy ona jest fałszywa – a to chyba ma znaczenie. Nawet, jeśli o tym nie wiem.

W każdym razie P. stwierdza, że przyjąwszy założenia 1 i 2 musimy uznać, że dwa terminy o różnej referencji muszą mieć różny sens.

A gdyby nie musiały?

P. zaznacza tutaj, że "znać znaczenie A" to nie tylko znać jego sens, ale też wiedzieć, że ten sens jest przypisany właśnie terminowi A (nie wiem, czy to można rozerwać, ale co tam). Jeśli dwa terminy są różne (z przykładu – słowo w jednym języku i jego odpowiednik w innym – wnioskuję, że chodzi o różne brzmienie), to stany psychiczne odpowiadające ich rozumieniu są różne, nawet, gdyby miały te same sensy (np. "butelka" i "flaszka").

Ale nie bardzo rozumiem, dlaczego wyciąga stąd wniosek, że stan psychiczny odpowiadający rozumieniu terminu określa jego sens – zdaje mi się, że powinno być wręcz odwrotnie. P. w każdym razie twierdzi, że w "tradycyjnej" teorii znaczenia stan rozumienia wyznacza sens, a sens wyznacza referencję (jest zbiorem warunków, które obiekt musi spełnić, żeby należeć do zbioru – referencji badanego terminu).

Dalej twierdzi, że nawet, jeśli znaczenia faktycznie są czymś z "trzeciego świata", platońskimi ideami, to stan psychiczny, którym jest ich rozumienie, wybiera z trzeciego świata to, nie inne znaczenie. Zaraz, zaraz – przecież "stany psychiczne" mają być monadami, mają nie mieć nic wspólnego z niczym poza umysłem, który je rodzi, czyli do niczego się nie odnoszą, na nic nie wskazują – no, to jak mogą cokolwiek wybierać? A jeśli to nie istnieje? Jeśli w świecie idei nie ma kałypyg? Jak mogę o nich mówić?

Kolejna rzecz, której nie rozumiem – P. twierdzi, że stany psychiczne nie są "prywatne", tj. różni ludzie mogą być w tym samym stanie psychicznym (np. stanie rozumienia, co to jest kałypyga). Wydaje mi się to ciut wątpliwe – przecież każdy umysł jest inny, więc jego stany też powinny być inne. Może podobne. Może istnieją jakieś typy stanów psychicznych. Ale mamy tu do czynienia z żukiem Wittgensteina (ja mam żuka, ty masz coś, co nazywasz żukiem, ale to nie musi być taki żuk, jak mój). Tylko że jeśli przypisuję słowu "kałypyga" inny sens niż ty, to się nie dogadamy. Więc jeśli znaczenia są stanami psychicznymi, to nie mogą być "żukami w pudełkach" – mój żuk musi być taki sam, jak twój, inaczej nie możemy rozmawiać.

I tu P. stawia swoją tezę: że dwaj użytkowicy tego samego języka mogą być w tym samym stanie psychicznym (rozumienia słowa S), chociaż referencja S dla każdego z nich jest inna, bo stan psychiczny nie określa referencji.

O ile wiem, nikt z klasyków tak nie twierdził. Ale teraz następują obrazowe przykłady:

Bliźniacza Ziemia: gdzieś tam jest planeta identyczna z Ziemią, której mieszkańcy mówią ziemskimi językami (załóżmy, że to ma sens...), ale woda na tej planecie ma zupełnie inną budowę chemiczną, chociaż identyczne własności makroskopowe. Sens pojęcia "woda" na Ziemi i Bliźniaczej Ziemi jest ten sam: przezroczysta ciecz, zamarzająca z temperaturach poniżej zera C i wrząca powyżej 100 C, nadająca się do picia, rozpuszczająca różne substancje itd. Ale referencja jest różna – na Ziemi "woda" to ciecz, której cząsteczki są złożone z dwóch atomów tlenu i jednego wodoru, na Bliźniaczej Ziemi – ciecz, której cząsteczki są zbudowane inaczej. Czy słowo "woda" znaczy to samo na Ziemi i Bliźniaczej Ziemi? Wg. P. – nie. Ale możemy o tym nie wiedzieć, jeżeli nie znamy chemii. Nieznający chemii Ziemianin (nazwijmy go Artur) i nieznający chemii Bliźniaczy Ziemianin (nazwijmy go Bertur) są w tym samym stanie psychicznym, kiedy myślą "woda" – ale rozumieją to słowo różnie, bo referencja "wody" dla każdego z nich jest inna.

Skąd wiemy, że to, co w szklance, jest wodą? P. proponuje definicję ostensywną, czyli pokazywanie paluchem: kiedy pokazuje szklankę wody i mówi "woda" obwieszcza, że zawartość szklanki jest w pewnego typu (przybliży go później) relacji identyczności z substancją, którą użytkownicy jego języka nazywają "wodą".

Może się mylić – może nie mieć dobrego sposobu odróżnienia wody od nie-wody (p. przykład z Archimedesem).

Aluminium i molibden: powiedzmy, że aluminium i molibden są nieodróżnialne bez analizy (to nieprawda, ale P. już pokazał, ile wie o chemii). Na Bliźniaczej Ziemi molibden jest pospolitym metalem, i robi się z niego garnki, a glin (aluminium) jest rzadki (przerwa dla chemików, żeby mogli się wyśmiać). Ale Bertur i jego ludzie nazywają molibden "aluminium" a aluminium "molibdenem". Nie do końca wiem, jak w takim razie mogą mówić po angielsku (może ich język jest bliźniaczym angielskim?), ale co tam. W każdym razie mówiąc "molibden" Bertur ma na myśli co innego niż Artur (możliwe, że to klucz do koncepcji P. – przedmioty myśli byłyby znaczeniami – ale dlaczego mają być całymi znaczeniami? Jak wg. tej koncepcji mogę komuś opowiedzieć o czymkolwiek tak, żeby umiał to rozpoznać?)

Człowiek, który nie odróżnia wiązów od buków: słowa "wiąz" i "buk" mają różne referencje, ale dla pana z dwóją z botaniki – identyczne sensy (no, nie wiem – to sprowadza sens tylko i wyłącznie do kryteriów rozróżnienia rzeczy w świecie, albo do stanu psychicznego, którym jest ich rozpoznawanie/rozróżnianie, ale czy sens słowa nie ma nic wspólnego z np. tym, co wiąz albo buk symbolizuje w jakiejś kulturze?)

P. stawia tu hipotezę – nie wszyscy użytkownicy języka potrafią prawidłowo przypisać referencję każdemu terminowi, którego używają (tu się zgodzę), albo prawidłowo przypisać dowolny obiekt do terminu – potrzebują pomocy ekspertów (w przykładzie – nie każdy potrafi rozpoznać złoto, czasami trzeba je zanieść do specjalisty). W języku istnieje "podział pracy". Znaczenia byłyby więc zjawiskiem społecznym, wymagałyby współpracy. Przeciętny użytkownik nie poradzi sobie sam, co, zdaniem P., wyjaśnia przykłady aluminium i wiązów. Nie jestem przekonana – skoro znaczenia są czymś społecznym, a społeczeństwo Bliźniaczych Ziemian nazywa "aluminium" inny metal, niż społeczeństwo Ziemian – to chyba bliźniacze aluminium jest czymś innym, niż aluminium? Dlaczego znaczenia przypisane słowom przez Ziemian mają być ważniejsze?

Tutaj P. wprowadza dwa ważne pojęcia: indeksykalność (rany, co za słowo) i sztywność desygnatorów.

Kiedy mówimy komuś, co znaczy jakieś pojęcie, posługujemy się albo metodą ostensywną, albo opisem. Opis powinien obejmować kryteria podpadania rzeczy pod pojęcie. P. mówi tutaj o stereotypie i "znacznikach", co może być jakimś późnym bastardem klasycznej definicji przez rodzaj najbliższy i różnicę gatunkową. Albo i nie. W każdym razie "stereotyp", w sensie, w którym on używa tego słowa, byłby opisem (wzorcem?) typowego przedstawiciela referencji badanego pojęcia, dzięki któremu możemy tego przedstawiciela rozpoznać. I teraz – jeśli przyjmiemy teorię P., to w dowolnym możliwym świecie, kiedy mówię "to jest woda", stwierdzam, że "to" co wskazuję, jest w relacji identyczności z substancją, którą w świecie realnym nazywa się "wodą". (Jak chce wyjaśnić różne pola semantyczne wyrazów w różnych językach, np. to, że "scarf" może po angielsku oznaczać zarówno szalik, jak chustkę, nie mam pojęcia.). Jeśli przyjmiemy teorię, którą P. odrzuca, to słowo "woda" może oznaczać różne rzeczy w różnych światach (tj. mieć różne referencje – pytanie, czy różne światy automatycznie nie składają się z różnych obiektów, P. najwyraźniej pomija).

Kripke nazywa "sztywnymi desygnatorami" właśnie takie słowa, których referencja jest w każdym możliwym świecie ta sama. Nazwy rodzajów naturalnych, jak "woda", są wg. P. sztywne, bo kiedy pokazuję paluchem wodę, mam na myśli H2O, nawet jeśli H2O nie istnieje w tym możliwym świecie wcale.

Jeżeli, powiada P., zgodzę się, że płyn nieodróżnialny zmysłami od wody może nie być wodą, to moja umiejętność rozpoznawania wody nie może być kryterium bycia wodą. Na Bliźniaczej Ziemi nie ma wody – inna ciecz wypełnia stawy i czajniki. Wtręt ode mnie – nikt nigdy (o ile wiem) nie twierdził, że moja (czyjakolwiek) umiejętność rozpoznania wody czyni wodę wodą. Byłoby to bowiem cokolwiek idiotyczne – czemu właśnie moja? Czemu nie sąsiada? A jak się nie zgadzamy z sąsiadem, jak nas rozsądzić? Ponadto – załóżmy, że jestem Lavoisierem i odkrywam budowę wody (on to akurat zrobił od końca, spalając wodór w tlenie, ale mniejsza) badając próbki z jeziorka, które mam pod domem. Niestety, jeziorko faktycznie jest wyjątkowym, bliźniaczym jeziorkiem na naszej Ziemi – zawiera inną ciecz, niż wszystkie zbiorniki wodne (tak, to niemożliwe – odrobinę wyobraźni!), a ja nie znam procedury naukowej i nie badam niczego innego. Odkryję budowę jakiejś wody-b, ale nie prawdziwej wody, prawda? I teraz – ktoś pobiera próbkę z innego zbiornika. Czy będzie miał rację, kiedy po jej zbadaniu stwierdzi, że to nie woda?

Ale P. stawia tezę, że, kiedy już wiemy, że woda to H2O, nic, co nie jest H2O nie może być poprawnie nazywane wodą w żadnym możliwym świecie (a co to ma do naszej wiedzy?). Ale możemy sobie wyobrazić, że naprawdę woda ma inną budowę – to wyobrażalne, ale logicznie (dlaczego?) niemożliwe. Czyli wyobrażalność nie dowodzi logicznej możliwości. Tego ostatniego twierdzenia można by chyba dowieść prościej.

Referencja pewnych słów mocno zależy od kontekstu – ich sens nie wyznacza referencji. To są właśnie, wg. angielskiej terminologii, indeksykalia: ja, ty, tutaj, wtedy. Żeby nie łamać języka, nazwijmy je zaimkami. Kiedy mówię "ja", odnoszę się do innego obiektu, niż ty, kiedy mówisz "ja". P. wynioskuje stąd (w sposób dla mnie niepojęty), że praktycznie wszystkie rzeczowniki są takimi "zaimkami", tj. ich referencja nie jest wyznaczana przez sens. Wyznaję szczerze, nie mam pojęcia, co o tym myśleć. Albo ja czegoś nie rozumiem, albo P. wstawia kit. Na pewno twierdzi, że substancja musi być identyczna z naszą wodą, żeby być wodą – ale co to ma do znaczenia?

Przykłady– Archimedes i złoto: Archimedes nie dysponuje współczesnymi metodami odróżniania złota od nie-złota. Dajmy mu bryłkę metalu, który nie jest złotem, ale Archimedes nie potrafi tego stwierdzić. Ta bryłka nie należy do referencji słowa "złoto" – ale Archimedes może ją ze złotem pomylić. To nie znaczy, że Archimedes uważa, że złotem jest to, co wygląda jak złoto – gdybyśmy mu powiedzieli, że ta rzecz różni się od złota, przyznałby, że jest czym innym. Kryteria, którymi się posłużył, mogą być niewystarczające – w innych warunkach bryłka zachowałaby się inaczej, niż gdyby była złota. P. wyraźnie atakuje tu antyrealizm, ale nie do końca widzę, dlaczego Archimedes nie mógłby się mylić – ani dlaczego by musiał.

Teraz objaśnia relację identyczności, którą się wcześniej posługiwał. Definicja: X jest tym samym,, co Y, wtw X i Y należą do tego samego rodzaju (ha, ha, genus proximum!) i ich istotne właściwości fizyczne się zgadzają. Zapytałabym, dlaczego fizyczne, a jeszcze przedtem, co to znaczy "istotne" – ale P. od razu przechodzi do istotności. Istotność jest w oku patrzącego. Możemy mieć na myśli świnkę morską, kiedy mówimy "Nakarm świnkę" – i P. przyznaje, że tak jest. Przyznaje, że relacja identyczności może różnie wyglądać dla różnych obserwatorów, co moim zdaniem dyskwalifikuje jego teorię. Bo w takim razie mogłabym powiedzieć, że z własności wody interesuje mnie tylko gęstość 1000 kg/m3 – i wtedy każdy płyn może być wodą! (gęstość zależy od temperatury) Oczywiście, mogę nazywać wodą, co mi się podoba (tylko się nie dogadam z ludźmi) – ale moje nazwanie czegoś "wodą" nie czyni tego wodą.

P. zaznacza, że "woda" nie jest synonimem "H2O" – bycie H2O jest tym samym, co bycie wodą, ale użytkownik języka może o tym nie wiedzieć. Tu się zgodzę, chociaż synonimiczność wiązałabym nie tylko z referencją.

Przykłady:

Choroby: niektóre choroby (np. przeziębienie) nie mają wspólnej przyczyny i odróżnia się je od innych na podstawie zespołu objawów. Inne (np. gruźlica) są wywoływane zawsze przez ten sam mikroorganizm.

Jadeit: pod tą nazwą sprzedaje się dwa dość różne chemicznie, ale podobne we własnościach minerały, żad i nefryt. Tak samo bliźniacza woda i woda mogłyby występować obok siebie – wtedy mówilibyśmy, że są dwa rodzaje wody. Wydaje mi się to naciągane.

Dalej P. rozciąga swoją teorię na nazwy artefaktów, dowodząc, że nie różnią się istotnie od nazw rodzajów naturalnych (przykład z ołówkami) – jest epistemicznie możliwe, że myliliśmy się co do ołówków, uważając je za artefakty, kiedy naprawdę są żywe. Ale jeśli nasze ołówki nie są żywe, a na Bliźniaczej Ziemi żyją organizmy do złudzenia przypominające ołówki, to one nie są ołówkami. Ontologicznie wszystkie ołówki są artefaktami – tylko bliźniacze ołówki są czymś innym, niż ołówki.

Stąd P. wyciąga (nie wiem, jak) wniosek, że słowo "ołówek" nie jest równoznaczne z żadnym opisem. Nie chodzi o realny opis, tylko o opis w ogóle (chyba). Zapytałabym tutaj – a jeśli istnieje Istota, która Wie Wszystko o Ołówkach? Czy Doskonały Opis Wszystkich Ołówków i Niczego Poza Tym, który ona mogłaby dać, jest równoznaczny ze słowem "ołówek"? Bo wszystko, co pod ten opis podpada, z definicji jest ołówkiem, a wszystko, co nie podpada – nie jest. To, że nasze opisy są (zawsze będą) niepełne i/lub błędne, nie oznacza, że nie ma opisu idealnego.

Tutaj następuje kilka innych zabawnych przykładów i objaśnień drobnych kwestii.

P. podsumowuje dotychczasowe ustalenia: referencja słowa nie jest wyznaczona przez pojęcie w głowie konkretnego użytkownika języka, ale przez zjawisko społeczne – odniesienie do konkretnych wzorców (?).

Gdyby znaczenie było jednoznaczne z sensem (pojęciem), ale nie z referencją, "woda" odnosiłaby się do czego innego na Ziemi i Bliźniaczej Ziemi, ale znaczyłaby to samo. P. wyraźnie przyjmuje, że równobrzmiące słowa są tym samym słowem (choć tradycyjne rozumienie homonimii jest zgoła inne) i że język Ziemian i Bliźniaczych Ziemian jest nie tylko identyczny, ale ten sam. Gdyby nie był ten sam, tylko brzmiałby tak samo, odniesienia słów mogłyby być inne! Wspominałam też, że słowa nie tłumaczą się między językami z odpowiedniością 1-1 (i nie są dane z góry po wsze czasy) – to problem dla tej teorii.

P. postuluje, że znaczeniem jest referencja. Jego zdaniem, takie podejście dzieli problem znaczenia na dwa:

1. jak określić referencję słowa? To eksperci (zgoda ekspertów?) określają, co podpada pod pojęcie X (jest desygnatem X), a co nie. Wspomina tutaj teorię przyczynową Kripkego (X nazywa się "x" bo ktoś go tak kiedyś nazwał). Zapytałabym w tym miejscu, co będzie, kiedy zobaczymy coś, co ma cechy X, ale przypomina też trochę Y. A jeśli wszyscy zapomnimy, czym jest X i dopiero potem odkryjemy go na nowo? I co z nazwami pustymi?

2. problem kompetencji językowych poszczególnych ludzi. Nie można świadomie prawidłowo użyć słowa, nie mając pojęcia o cechach jego desygnatów – czyli nie znając jego sensu. Zdaje mi się, że to referencja wg. P. wyznacza sens (kryteria podpadania pod pojęcie), i wtedy sens mógłby być prywatny. Np. daltonisty pojęcie truskawki nie zawierałoby cechy "czerwona", bo on jej nie widzi, ale rozpoznaje truskawki na podstawie innych cech. Ale nie wiem, jak wtedy opisywalibyśmy rzecz komuś, kto nigdy jej nie widział. Może czegoś nie rozumiem.

(Tak nawiasem, P. wpada w pułapkę dosłownego traktowania metafor – to, że po angielsku mówimy "aquire", "get", "grasp" o znaczeniach słów nie oznacza, że one są czymś, co można dosłownie mieć w ręku, posiadać czy chwytać – nie?)

Stereotypem X P. nazywa zbiór cech, który społeczność użytkowników języka (niespecjalistów) zwykle traktuje jako istotne dla zaklasyfikowania obiektu jako desygnatu X. Stereotyp nie musi być naprawdę zbiorem cech charakterystycznych dla Xów, tj. może być błędny. Coś mi tu wyraźnie nie gra, ale nie wiem, co. W każdym razie możemy odkryć, że nasz stereotyp jest błędny i to nie będzie nielogiczne (przykład z ołówkami). Może też być tak, że to, co naukowcy nazywają X, nie pokrywa się z tym, co na co dzień nazywamy X. Stereotypy służą do porozumiewania się. Poznając słowo, jesteśmy "językowo zobowiązani" do poznania związanego z nim stereotypu. Jak to się różni od nieprywatnego sensu, nie mam pojęcia.

Tu następują kwestie techniczne, które pominę.

Na koniec P. podsumowuje swoją propozycję: znaczenie pojęcia chciałby określać za pomocą typowego (normalnego) desygnatu tego pojęcia. Pełne rozwinięcie znaczenia pojęcia składałoby się z czterech części:

1. znaczników syntaktycznych określających słowo (np. rzeczownik, konkretny/abstrakcyjny, policzalny/niepoliczalny, etc.)

2. znaczników semantycznych, przez co rozumie chyba jakiegoś rodzaju kategorię, bo podaje jako przykłady: "zwierzę", "płyn", "okres czasu", "rodzaj naturalny" (może się czepiam, ale "zwierzę" jest jednym z rodzajów naturalnych...)

3. stereotypu, tj. opisu cech typowego desygnatu (a w jaki sposób będą znaczyć przymiotniki? czyli nazwy cech?)

4. referencji, czyli zbioru wszystkich desygnatów.

Nie każdy użytkownik języka musi znać to wszystko, p. wyż. Nie do końca wiem, dlaczego cechy słowa miałyby być jego znaczeniem (zależeć od znaczenia, tak – ale nim być?) i po co oddzielać kategorię od cech (genus proximum et differentia specifica?).

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Już myślałam, że zapomniałeś – sama zaczęłam zapominać. Sztuczka – pisz posty w Notatniku i przeklejaj.

Na początku mojego życia z forum tak robiłem, potem przeszedłem na jazdę bez trzymanki.

PWN prawdopodobnie zabezpiecza się ze wszystkich stron, bo te definicje są równoważne.

Może, moim jedynym wnioskiem po czytaniu tych definicji z PWN jest zamiar zmiany w CV z „Polish: native” na „Języki obce: polski – słabo”.

Po angielsku jest na tyle wrednie, że predicate to po prostu forma zdaniowa (w logice, bo w gramatyce, to co innego). Wrócę do tematu przy okazji jesionu.

Co do skończonej lub nieskończonej liczby zdań prostych – no, jest. Zakładając, że mamy skończoną liczbę nazw, które można pod predykat podstawić. Ale zasadniczo logicy nie zajmują się nieskończonością.

Właściwie tylko o to mi chodziło. Jest skończona liczba jesionów we wszechświecie (raczej). Byłoby bardzo dziwnie, jeśli nie.

Teoria znaczenia, według której słowa mają sens (oznaczają coś w umyśle słuchacza) i ten sens wyznacza ich referencję (zbiór obiektów, do których się odnoszą) jest fałszywa – prowadzi do absurdów w rodzaju "bliźniaczej wody", tj. sytuacji, w której słowo ma ten sam sens dla wszystkich słuchaczy, ale ekstensję różną.

To jest dosyć mocne stwierdzenie i należałoby je jakoś udowodnić (najlepiej nie eksperymentem myślowym :-P ). Czyli znaleźć słowo, które ma to samo znaczenie (sens?) dla wszystkich (?), ale ekstensję (odniesienie do rzeczy samej?) różną.

Bliźniacza woda tego wymagania nie spełnia.

Ze względu na problem:

„Ale czy uznałbyś za prawdziwe zdanie "Hobbici są orkami."?

Wydaje mi się, że koncepcje Putnama nie bardzo się nadają do rozważania w kontekście światów fikcyjnych. Ze względu na „bliźniaczą wodę” jeszcze mniej się odnoszą do światów konkretnych (w sensie nie-abstrakcyjnych).

Umiem wskazać przykład, w którym znaczenie jest takie samo, ale ekstensja różna (ang. puma vs mountain lion). Tylko to problem właściwie językowy (etniczny).

Ciekawostka u Putnama – wydaje się traktować słowa jako z góry ustalone na całą wieczność (i mapujące się 1:1 z języka na język, co jest, wybaczy pan, profesorze, ale po prostu śmieszne), a jednocześnie twierdzi, że są wytworami społecznymi.

Czyli chodzi o to. Dla Anglika Puma jest w zoo. Amerykanin potrzebuje rozróżnienia czy kotek go zabije, czy nie.

Weźmy zdanie: "Najstarszy na świecie jesion klonolistny rośnie w Londynie." i najpierw spróbujmy je zrozumieć, czyli nadać mu wartość (zinterpretować). W tym celu musimy zauważyć, że każdy jesion (konkretny) ma wiek i położenie (geograficzne). Potem trzeba zmierzyć (najlepiej nie destrukcyjnie, czyli niekoniecznie licząc słoje) wiek każdego i przypisać mu położenie. Wtedy będziemy potrafili w/w zdanie zinterpretować (nadać mu wartość logiczną).

 

ERRATA: oczywiście nie musimy umieć mierzyć wieku jesionu, wystarczy, że będziemy umieli porównać wiek dwóch, dowolnych jesionów. Podobnie z położeniem. Wystarczy, że będziemy w stanie odpowiedzieć na pytanie: czy ten jesion jest w Londynie?

 

do czego ono się odnosi?

Do pewnej właściwości świata.

do czego ono się odnosi – jeśli jest fałszywe?

j/w albo do braku tejże właściwości

co w nim jest predykatem?

„jesion klonolistny” ← bo jest to zmienna w tej formie zdaniowej. Pod zmienną „jesion” podstawiamy kolejne rzeczywiste (konkretne) jesiony z listy na świecie. Londyn jest stałą.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Na początku mojego życia z forum tak robiłem, potem przeszedłem na jazdę bez trzymanki.

Jak mawia Tatko: rób kopie zapasowe! :)

    predicate to po prostu forma zdaniowa

https://www.thefreedictionary.com/predicate

Wycinam tylko zastosowania logiczne i rzeczownik, bo inne nam teraz niepotrzebne.

American Heritage® Dictionary of the English Language, Fifth Edition.

n. (-kĭt)

2. Logic That part of a proposition that is affirmed or denied about the subject. For example, in the proposition We are mortal, mortal is the predicate.

Collins English Dictionary – Complete and Unabridged, 12th Edition 2014

n

6. (Logic) logic

a. an expression that is derived from a sentence by the deletion of a name

b. a property, characteristic, or attribute that may be affirmed or denied of something. The categorial statement all men are mortal relates two predicates, is a man and is mortal

c. the term of a categorial proposition that is affirmed or denied of its subject. In this example all men is the subject, and mortal is the predicate

d. a function from individuals to truth values, the truth set of the function being the extension of the predicate

Random House Kernerman Webster's College Dictionary, © 2010

n.

9. Logic. that which is affirmed or denied concerning the subject of a proposition.

 

Czyli: AHD podaje definicję klasyczną (orzecznik, p. dalej). Random House – prawie klasyczną (niektórzy tak rozumieją zdania). Collins podaje obie, a poza tym coś w sumie nie do odróżnienia od funkcji zdaniowej (6a) i bardzo techniczne rozumienie predykatu (6d), które ma zastosowanie w logice formalnej, ale nie jest nam teraz potrzebne. Więc właściwie nie widzę różnicy między angielskim a polskim rozumieniem predykatu.

    To jest dosyć mocne stwierdzenie i należałoby je jakoś udowodnić (najlepiej nie eksperymentem myślowym :-P )

Ale takie twierdzenie wypowiada Putnam. Ulubiona_emotka_Baila.

    Wydaje mi się, że koncepcje Putnama nie bardzo się nadają do rozważania w kontekście światów fikcyjnych.

W ogóle się nie nadają, chyba, żebyśmy przyjęli, że nazwy fikcyjne są niepuste, czyli, że hobbici i reszta tałatajstwa gdzieś tam sobie jakoś istnieją. Możemy to zrobić. Tylko to pociągnie kolejne problemy...

    Umiem wskazać przykład, w którym znaczenie jest takie samo, ale ekstensja różna (ang. puma vs mountain lion).

Zaraz, zaraz. Jak to? Przecież właśnie ekstensja jest ta sama? Intensja (sens) tak, może być różna, ale niekoniecznie bardzo różna.

    Dla Anglika Puma jest w zoo. Amerykanin potrzebuje rozróżnienia czy kotek go zabije, czy nie.

A jak ucieknie z zoo? :P

    najpierw spróbujmy je zrozumieć, czyli nadać mu wartość (zinterpretować). W tym celu musimy zauważyć, że każdy jesion (konkretny) ma wiek i położenie (geograficzne). Potem trzeba zmierzyć (najlepiej nie destrukcyjnie, czyli niekoniecznie licząc słoje) wiek każdego i przypisać mu położenie. Wtedy będziemy potrafili w/w zdanie zinterpretować (nadać mu wartość logiczną).

Aha, czyli rozumienie wiążesz z warunkami prawdziwości zdania. To jest coś. Nie wszystko, ale coś. Wprawdzie koło wiedeńskie i pozytywiści twierdzą, że to jest wszystko.

    oczywiście nie musimy umieć mierzyć wieku jesionu, wystarczy, że będziemy umieli porównać wiek dwóch, dowolnych jesionów. Podobnie z położeniem. Wystarczy, że będziemy w stanie odpowiedzieć na pytanie: czy ten jesion jest w Londynie?

Naturalnie. To nie wpływa na sedno problemu – żeby stwierdzić prawdziwość zdania o najstarszym jesionie musimy tylko zidentyfikować ten konkretny jesion i zachodzenie opisanego przez zdanie stanu rzeczy.

    Do pewnej właściwości świata.

OK. Jesiony są częścią świata, podobnie Londyn, a relacja jednego do drugiego może być nazwana właściwością.

    j/w albo do braku tejże właściwości

A jak może się odnosić do braku?

    co w nim jest predykatem? „jesion klonolistny” ← bo jest to zmienna w tej formie zdaniowej. Pod zmienną „jesion” podstawiamy kolejne rzeczywiste (konkretne) jesiony z listy na świecie. Londyn jest stałą.

Mmm, no, nie. Zmienna nie jest predykatem. Po pierwsze sparsujmy sobie zdanie. W tym przypadku mam na myśli podzielenie go na elementy i ustalenie ich kategorii semantycznych:

 

    "Najstarszy na świecie jesion klonolistny rośnie w Londynie."

 

To zdanie proste i bez przysłówków, które mącą, więc funktorem głównym będzie jego orzeczenie: rośnie. Argumentami tego funktora będą grupa podmiotu i grupa dopełnienia: najstarszy na świecie jesion klonolistny; w Londynie.

Dopełnienie też jest proste. Grupa podmiotu: najstarszy na świecie jesion klonolistny. Można ją podzielić na parę sposobów, najprościej będzie: najstarszy [na świecie {jesion klonolistny}] (wymyślam tę notację, normalnie to się rysuje).

 

Czyli zdanie rozkłada się tak:

[z|nn] rośnie ([n|n]najstarszy ([n|n] na świecie ([n]jesion klonolistny)), [n] w Londynie)

 

Na samych literkach (i nawiasach, edytor strony się do tego nie nadaje):

 

z|n|(n|(n|n))n

 

(Tu: https://notatek.pl/logika-kategorie-syntaktyczne masz parę przykładów zrobionych po ludzku.)

 

I teraz – co w nim jest zmienną? Nic. To zdanie, nie forma. "Najstarszy na świecie jesion klonolistny" to nazwa pewnego obiektu, o którym wiemy, że istnieje (są na świecie jesiony, któryś musi być najstarszy). Jakie formy zdaniowe moglibyśmy z tego zdania zrobić?

 

Najstarszy na świecie jesion klonolistny rośnie w x

Najstarszy na świecie x rośnie w Londynie.

Najstarszy na świecie x rośnie w y.

x najbardziej na świecie y rośnie w Londynie.

Najstarszy w x jesion klonolistny rośnie w Londynie.

x y z rośnie w u

 

I tak dalej. Widzisz, że możemy zrobić rozmaite. Jak w takim razie ustalisz, co jest predykatem?

    PWN: predykat [łac.], log. w tradycyjnym znaczeniu – tyle co orzecznik;

Otóż – już starożytni Rzymianie powiadali, że predykatem jest to, co orzekamy o podmiocie. A podmiotem (logicznym) w zdaniu jest "najstarszy na świecie jesion klonolistny". Co o nim orzekamy? Że rośnie w Londynie. I to jest predykat. Podmiotem gramatycznym jest "jesion", reszta to przydawki – ale właśnie o to chodzi, że te przydawki razem tworzą nazwę/opis jednego, konkretnego obiektu.

 

Tyle znaczenie tradycyjne. Co mamy dalej?

    PWN: współcześnie predykat określa się jako: 1) funktory zdaniotwórcze od jednego lub więcej argumentów nazwowych (np. „idzie”, „lubi”), albo 2) funkcje zdaniowe ze zmiennymi nazwowymi („x idzie”, „x lubi y”).

1) definiuje predykat jako rodzaj funktora, czyli:

    log. wyrażenie nie będące nazwą ani zdaniem, które w połączeniu z innymi wyrażeniami, zw. jego argumentami, tworzy inne wyrażenie bardziej złożone: nazwę, zdanie bądź inny funktor;

Predykat będzie wtedy funktorem zdaniotwórczym od n argumentów nazwowych. Czy to jest równoznaczne z orzecznikiem? Prawie. Bo predykat tworzy zdanie (z n nazw) – orzecznik tworzy zdanie (z jednej nazwy). Czyli na przykład:

 

[x] tańczy [na y] to predykat, ale nie orzecznik (nie wystarczy podstawić jednej nazwy, żeby było zdanie, orzecznik jest jednoargumentowy, ale predykat może mieć kilka argumentów)

[x] tańczy na łące to predykat i orzecznik (jednoargumentowy funktor nazwotwórczy od argumentu nazwowego)

Elfka tańczy na łące. To już zdanie. Orzecznikiem, czyli w klasycznym rozumieniu, predykatem będzie "tańczy na łące". A predykatem w sensie współczesnej logiki formalnej będzie "tańczy". Tylko że ten predykat ma dwa argumenty i musisz oba podstawić, żeby było zdanie.

 

2) definiuje predykat jako funkcję zdaniową:

    log. wyrażenie zawierające zmienne, z których co najmniej jedna jest wolna (zmienna logiczna), a które po podstawieniu odpowiednich stałych w miejsce zmiennych wolnych przekształca się w zdanie, np. „x ∈ y”, „x jest studentem”;

Wtedy predykat będzie funkcją zdaniową od n argumentów nazwowych. Funkcje zdaniowe nie są nazwami ani zdaniami, tylko wyrażeniami zawierającymi zmienne, a żeby powstało wyrażenie bardziej złożone, trzeba do nich dodać argumenty, podstawiając je za te zmienne. Więc te definicje są równoważne.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Jak mawia Tatko: rób kopie zapasowe! :)

Oj tam, oj tam!

Teraz wszystko pisałem na boku i wcale szybciej nie było ;-)

 

Wracając do predykatu (i Wikipedii, dla uproszczenia), mamy:

 

PL(https://pl.wikipedia.org/wiki/Predykat):

wieloznaczny termin mogący oznaczać:

  1. funktor zdaniotwórczy od x argumentów nazwowych[1];
  1. funkcję zdaniową argumentów nazwowych[1];
  1. wyrażenie opisujące pewne własności lub relacje.

PWN dodatkowo dopisuje, że w tradycyjnym znaczeniu to orzecznik, ale to raczej nie na temat, bo nie wiąże się z logiką, ale z wewnętrzną strukturą zdania. Czyli o tym dalej.

 

EN(https://en.wikipedia.org/wiki/Propositional_function): [forma zdaniowa] w rachunku (algebrze) zdań, który jest częścią (gałęzią = branch) logiki.

 

W skrócie – zgadzam się w całości, że istnieje ogromne pole wieloznaczności, które sugeruje, żeby słowo „predykat” używać wyłącznie w znaczeniu „orzecznik”, a nie forma zdaniowa. Tu się narzuca dygresja o konstrukcji klawiatury w komputerku sterującym CM Apollo.

 

W ogóle się nie nadają, chyba, żebyśmy przyjęli, że nazwy fikcyjne są niepuste, czyli, że hobbici i reszta tałatajstwa gdzieś tam sobie jakoś istnieją. Możemy to zrobić. Tylko to pociągnie kolejne problemy...

Tu, na tym forum nie mamy innego wyjścia. Musimy przyjąć, że jakoś istnieją. Inaczej czytanie (interpretacja, rozumienie)

A jak może się odnosić do braku?

Jeśli najstarszy jesion klonolistny NIE znajduje się w Londynie, to świat nie ma tej właśnie cechy.

I teraz – co w nim jest zmienną? Nic.

Jesion (wbrew pozorom) jest zmienną, bo to zdanie (formę zdaniową) należy uściślić w ten sposób: Ten jeden jesion, który jest najstarszy na świecie, rośnie w Londynie.

Czyli rzecz z klasy jesion (element ze zbioru jesionów), posiadający pewną unikalną cechą (najstarszy) ma również inną cechę (położenie w Londynie) ← to dopiero może mieć wartość logiczną.

Jesion (ogólnie) nie ma położenia, ale ten jeden (wskazany element zbioru) już ma.

Funkcje zdaniowe nie są nazwami ani zdaniami, tylko wyrażeniami zawierającymi zmienne, a żeby powstało wyrażenie bardziej złożone, trzeba do nich dodać argumenty, podstawiając je za te zmienne.

Powiedziałbym, że wartości argumentów, ale pewnie się czepiam.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    PWN dodatkowo dopisuje, że w tradycyjnym znaczeniu to orzecznik, ale to raczej nie na temat, bo nie wiąże się z logiką, ale z wewnętrzną strukturą zdania.

Sęk w tym, że logika i gramatyka przez jakieś dwa tysiące lat były ze sobą beznadziejnie splątane. Nie rozdzielisz.

    Tu, na tym forum nie mamy innego wyjścia. Musimy przyjąć, że jakoś istnieją.

Czyli mam sobie powtórzyć Ingardena? XD

    Inaczej czytanie (interpretacja, rozumienie)

    Jeśli najstarszy jesion klonolistny NIE znajduje się w Londynie, to świat nie ma tej właśnie cechy.

Można to i tak ująć.

    Jesion (wbrew pozorom) jest zmienną, bo to zdanie (formę zdaniową) należy uściślić w ten sposób: Ten jeden jesion, który jest najstarszy na świecie, rośnie w Londynie.

Nie, nie jest zmienną (eh). Zdanie uściśliłeś dobrze, tylko nie rozplątałam wyżej gramatyki z logiką. "Jesion" jako taki to predykat. Dopiero konkretny (ten) jesion jest obiektem – obiektem, o którym można prawdziwie powiedzieć "jest jesionem".

    Czyli rzecz z klasy jesion (element ze zbioru jesionów), posiadający pewną unikalną cechą (najstarszy) ma również inną cechę (położenie w Londynie) ← to dopiero może mieć wartość logiczną.

Tak, bo tu już nie ma zmiennych. Podstawiliśmy wszystkie. Jeszcze raz:

 

funkcja zdaniowa: X jest Y; X jest (jakiś)

zdanie: (obiekt) jest (jakiś)

 

ALBO (zdania z kwantyfikatorami):

każdy X jest (jakiś)

istnieje X, który jest (jakiś)

 

Funkcja zdaniowa polega na tym, że ma zmienne wolne. Zdanie polega na tym, że nie ma zmiennych wolnych – wszystkie są podstawione albo związane.

    Jesion (ogólnie) nie ma położenia, ale ten jeden (wskazany element zbioru) już ma.

Otóż to. A dlaczego? Bo jesion (ogólnie) nie jest obiektem, tylko klasą. A nazwy klas są predykatami.

    Powiedziałbym, że wartości argumentów, ale pewnie się czepiam.

Nie, popełniłam skrót myślowy.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino, jak będziesz miała wolną chwilę, to zostawiam te dwie kwestie:

 

Determinizm vs fizyka kwantowa

Prezentyzm vs teoria względności

 

Z chęcią poczytam o tych problemach:P Albo jakbyś miała, z chęcią przyjmę też jakieś artykuły:)

Слава Україні!

Przeczytałem:

 

Tarnino, jak będziesz miała wolną chatę, to zostawiam te dwie kwestie:

 

A tak poza tym, to podbijam, bo czemu nie. Mam dług filozoficzny do spłacenia.

Muszę poszukać, ja siedziałam w filozofii umysłu. Kolega, który pisał o czasie, zniknął z czasoprzestrzeni – czyżby...

 

Na razie mogę podrzucić encyklopedię stanfordzką: https://plato.stanford.edu/entries/time/

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Dzięki:P

Слава Україні!

Czy tekst “Why we are not brains in a vat” był już linkowany? :)

 

Czytałem kiedyś ciekawy tekst ws. filozofii czasu, spróbuję odgrzebać.

facebook.com/tadzisiejszamlodziez

Czy tekst “Why we are not brains in a vat” był już linkowany? :)

Chyba nie, nie widziałem :--(

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Czy tekst “Why we are not brains in a vat” był już linkowany? :)

Nie wydaje mi się, linkuj śmiało.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Kiedyś to czytałam XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Fajnie. Tak zerknąwszy – McTaggart, yeah ^^

 

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

<Nawet nie wiecie, jak ja was podziwiam za ten wątek. I uwielbiam>

ninedin.home.blog

blush

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ja nie prokrastynuję! Ja, yyyy... się twórczo rozwijam!

Putnam. Stara, dobra mrówka (https://filozofuj.eu/jakub-jernajczyk-mrowka-putnama/ )

 

Niekoniecznie zgadzałabym się z Putnamem, że przypisując intencjonalność tylko umysłom, przypisujemy im jakieś "magiczne" właściwości. W końcu tak samo moglibyśmy powiedzieć, że przypisując fotonom zdolność oświetlania przypisujemy im tajemnicze, magiczne własności, których nic innego nie ma. Tak, nic innego tego nie potrafi. Nie, nie wiemy, dlaczego tak jest – każde "dlaczego" w końcu dojdzie do ściany. Ale fotony to fotony, a umysły to umysły. Czy fizyczna rzecz może sama z siebie cokolwiek reprezentować? Hmm. A co to znaczy "reprezentować"? Bo może się okazać, że do reprezentowania jest niezbędny jakiś odbiorca, jakiś umysł – w końcu to, że widzę smoki w chmurach, nie oznacza, że one tam fizycznie są.

 

Obrazek przedstawiający drzewo na pewno byłby nie do zinterpretowania dla kosmitów, którzy drzewa nigdy nie widzieli, czyli nie wiedzą, co obrazek przedstawia, ale – właśnie. Kosmita, który na podstawie obrazka wyobraża sobie drzewo, jest trochę jak fantasta, który na podstawie ilustracji wyobraża sobie kosmolot. Nie widzę tu za bardzo fizycznej więzi przyczynowej (obrazek nie musi być fotografią, może ktoś po prostu narysował drzewo). Nie wiem też, czy Putnam zadaje właściwe pytanie. Wspomina o rozumieniu, pojmowanym raczej jako użycie (poprawne, sensowne użycie słowa – zjawisko coraz rzadsze), ale dość krótko. Tyle że... możemy poprawnie, sensownie używać słów "hobbit", "Ithilien" i "silmaril", chociaż nigdy nie widzieliśmy tego, do czego się odnoszą, bo tego w świecie fizycznym po prostu nie ma. I tu widzę jeden z problemów wynikających z fizykalizmu – nie tłumaczy wyobraźni. Idee Hume'a – swoją drogą ;) Co nie znaczy, że łatwo wyjaśnić, skąd referencja się w ogóle bierze i dlaczego nie jest niczym fizycznym/immanentnym w rzeczach (bo nie jest).

 

A teraz...sedno, czyli móóóóóóózg.

 

Oto nieco bardziej przystępny tekst o mózgach w naczyniach: https://przekroj.pl/kultura/dziwne-skrzynie-profesora-corcorana-z-dziennikow-gwiazdowych

 

Mózgi profesora Corcorana (który zdaniem jednej z postaci "nie wierzy nawet w ludzi", jest solipsystą), nigdy nie były ludźmi i nie miały więzi ze światem:

Każda z tych skrzyń zawiera układ elektronowy, wytwarzający świadomość. Jak nasz mózg. Budulec jest inny, ale zasada taka sama. Na tym koniec podobieństwu. Bo nasze mózgi – uważaj pan! – podłączone są, że tak powiem, do świata zewnętrznego – za pośrednictwem zmysłowych odbiorników – oczu, uszu, nosa, skóry i tak dalej. Natomiast te, tutaj – wyciągniętym palcem wskazywał skrzynie – mają swój „świat zewnętrzny” tam, w środku...

Corcoran daje im wrażenia z taśm:

Te skrzynie mają receptory – organy, działające analogicznie do naszego wzroku, węchu, słuchu, dotyku i tak dalej. A druty od tych receptorów – jak gdyby nerwy – zamiast do świata zewnętrznego, jak nasze – podłączone są do tego bębna, tam, w kącie. (...) To jest ich los – powiedział spokojnie profesor Corcoran. Ich los, ich świat, ich byt – wszystko, czego mogą dostąpić i doznać. Znajdują się tam specjalne taśmy z zarejestrowanymi bodźcami elektrycznymi, takimi, które odpowiadają tym stu czy dwustu miliardom zjawisk, z jakimi człowiek może się spotkać – w najbardziej bogatym we wrażenia życiu. Gdyby pan podniósł pokrywę bębna, zobaczyłby pan tylko błyszczące taśmy pokryte białymi zygzakami jak pleśń na celuloidzie. Ale to są, Tichy, upalne noce południa i szmer fal, kształty ciał zwierzęcych i strzelaniny, pogrzeby i pijatyki, i smak jabłek i gruszek, zawieje śnieżne, wieczory spędzane w otoczeniu rodziny u płonącego kominka, i wrzask na pokładach okrętu, który tonie, i konwulsje choroby, i szczyty górskie, i cmentarze, i halucynacje majaczących – Ijonie Tichy: tam jest cały świat!

Mają też pewną zdolność sprawczą:

skrzynie same mogą wpływać do pewnego stopnia na ruchy czerpaka, a selekcja przypadkowa zachodzi w pełni wtedy tylko, kiedy ci stworzeni przeze mnie, zachowują się biernie... wszelako mają wolną wolę, a ogranicza ją to samo tylko, co nas.

I nie wiedzą, że są tylko skrzyniami:

– Niech pan nie udaje osła, Tichy. Pan składa się z atomów, co? Czuje pan te swoje atomy?

– Nie.

– Atomy te tworzą cząsteczki białka. Czuje pan swoje białka?

– Nie.

– W każdej sekundzie nocy i dnia przeszywają pana promienie kosmiczne. Czuje pan to?

– Nie.

– Więc jak moje skrzynie mogą się dowiedzieć, że są skrzyniami, ośle?! Tak samo, jak dla pana ten świat jest autentyczny i jedyny, tak samo dla nich autentyczne i jedynie realne są treści, które płyną do ich elektrycznych mózgów z mojego bębna...

Tyle Lem. Eksperyment jest właściwie identyczny z zaproponowanym przez Putnama. Różnica leży we wnioskach. Lemowski Corcoran uważa, że mózgi w naczyniu mogłyby pomyśleć, że takowymi są ("wariat mojego świata"), więcej, on sam tak o sobie myśli i narrator się tego domyśla. Putnam uważa, że nie mogłyby, gdyby faktycznie były mózgami w naczyniu.

 

Nie wiem, dlaczego właściwie mózgi nie mogłyby tak pomyśleć fałszywie (fałszywa myśl może być wewnętrznie sprzeczna i najzupełniej bzdurna, inna rzecz, że jeśli fałszywie myślę, że jestem mózgiem w naczyniu – to nie mogę być mózgiem w naczyniu – uwaga na przyczynowość tutaj!) – ale dlaczegoś przypomina mi się stary, dobry dowód Anzelma z Canterbury na istnienie Boga:

Bóg to to, od czego niczego większego nie możemy pomyśleć (tak, wiem, ta przesłanka wymaga mnóstwa tłumaczeń – ograniczmy dygresje)

Gdyby Bóg nie istniał faktycznie, to moglibyśmy pomyśleć coś większego od tego "Boga" – takiego Boga, który istnieje

A zatem "Bóg" który nie istnieje, nie jest największym, co można pomyśleć

Ergo: Bóg musi istnieć

Można uznać, że ten dowód opiera się tylko na możliwościach ludzkiego umysłu, nie? Ale kończąc dygresję i wracając do mózgów Putnama:

 

Jeżeli są faktycznie mózgami w naczyniu, nie mogą prawdziwie pomyśleć, że są mózgami w naczyniu, formalnie: C[jest mózgiem]N[myśli prawdziwie, że jest mózgiem], czyli CmNp

Zatem: jeżeli prawdziwie myślą, że są mózgami w naczyniu, to...

mamy dwie możliwości: Cpm jest prawdziwe albo nie. Jest prawdziwe, kiedy m i p są prawdziwe (wiersz 1), tj. kiedy mózg jest mózgiem w naczyniu i myśli, że jest mózgiem w naczyniu. Proste. Jest też prawdziwe, kiedy mózg nie jest w naczyniu i wcale nie myśli, że jest (ex falsum, wiersz 4), oraz kiedy jest, ale nie myśli, że jest (wiersz 2, czyli Matrix). Cpm jest fałszywe tylko wtedy, kiedy mózg prawdziwie myśli, że jest mózgiem w naczyniu, ale faktycznie nim nie jest (wiersz 3). Oczywiście, to niemożliwe – ale musielibyśmy wejść bardzo głęboko w analizę logiczną, żeby tego formalnie dowieść, chociaż tak intuicyjnie wygląda. Tak czy owak, Cpm nie może być fałszywe, bo to paradoks. Czyli – jeśli mózg w naczyniu prawdziwie myśli, że jest mózgiem w naczyniu, to musi być mózgiem w naczyniu. A jeśli fałszywie myśli, że jest mózgiem w naczyniu, to może być nawet pytryfulą.

 

Ale teza Putnama była taka, że jeśli coś jest mózgiem w naczyniu, to nie może prawdziwie powiedzieć, że jest mózgiem w naczyniu. To dziwne. To niepokojące. Putnam nie mówi, że mózg nie może wiedzieć, czy jest mózgiem w naczyniu (wtedy nie byłby zdolny stwierdzić, że wypowiedź "jestem mózgiem w naczyniu" jest prawdziwa, ale tak samo nie byłby zdolny stwierdzić, że jest fałszywa). Czyżby istniało konieczne powiązanie prawdziwości wypowiedzi ze światem? Ale jeśli faktycznie jesteśmy mózgami w naczyniach, to... nie możemy o tym mówić?

Tyle powiedziałam ja (może błędnie, to rozumowanie idzie w metajęzyk i jako takie jest zapętlone). Tak czy siak, CmNp i Cpm, przy prawdziwym p (czyli kiedy mózg prawdziwie myśli, że jest w naczyniu) się wykluczają – jeśli jedno jest prawdziwe, to drugie musi być fałszywe. Czyli: albo mózg w naczyniu nie może prawdziwie pomyśleć, że jest mózgiem w naczyniu; albo jeśli mózg prawdziwie myśli, że jest mózgiem w naczyniu, to nim jest. Ale nigdy to i to. (Chyba, że mózg fałszywie myśli, że jest mózgiem w naczyniu – wtedy obie implikacje są prawdziwe, ale jakby ex falsum. Mam wrażenie, że coś poplątałam w tej tabelce.) Co mówi Putnam?

 

Putnam mówi tak: twierdzenie "jestem mózgiem w naczyniu" jest samoobalające, tj. wewnętrznie sprzeczne. Podobnie jak "wszystkie zdania ogólne są fałszywe", jeśli jest prawdziwe, to musi być fałszywe – czyli nie może być prawdziwe (bo wtedy byłoby naraz fałszywe i prawdziwe i świat podzieliłby się przez zero).

 

Ale, ale. Twierdzenie "wszystkie zdania ogólne są fałszywe" mówi samo o sobie (bo jest zdaniem ogólnym, tj. o całej grupie jakichś rzeczy). To metazdanie! Twierdzenie "jestem mózgiem w naczyniu" o sobie nie mówi – mówi o tym, kto je wypowiada. Putnam uwzględnia tę różnicę, zauważając, że czasami nazywamy zdania wewnętrznie sprzecznymi, kiedy obalają założenia, na których się opierają, np. nie mogę powiedzieć "nie istnieję", bo mówienie wymaga istnienia (więc, jeśli mówię, muszę istnieć). I tak samo powiedzenie "jestem mózgiem w naczyniu" ma wymagać niebycia mózgiem w naczyniu.

 

Hmm. Dlaczego? Tak w zasadzie, do mówienia nie potrzebujemy ust – są języki migowe, zresztą mózg w naczyniu mógłby być podłączony do jakiegoś wyjścia. To nie to. Czy język, którym ten mózg się posługuje w myśleniu, nie może oddać myśli "jestem mózgiem w naczyniu"? Może. To o co chodzi? Dlaczego ta myśl miałaby być bez sensu?

 

Zdaniem Putnama – dlatego, że słowa mózgu w naczyniu nie odnoszą się do tego, do czego odnoszą się nasze słowa. Ściśle biorąc – nie, nie odnoszą się. Jeśli przyjmiemy, że przedmiotem intencjonalnym (czyli tym, do czego się odnoszą) może być tylko to, czego mówiący doświadcza (wewnętrznie lub zewnętrznie), to oczywiście, mózg w naczyniu nie doświadcza naszego świata, tylko tego nagranego na taśmy. Ale z drugiej strony, jeśli nagrania na taśmach odnoszą się (?) do naszego świata, to może mózg w naczyniu poznaje go jakoś pośrednio?

 

Tutaj Putnam przywołuje test Turinga – kiedy rozmawiasz z botem, skąd wiesz, czy jego słowa odnoszą się do tych samych rzeczy, co Twoje? Według Putnama – nie wiesz. Jest logicznie możliwe, że nie odnoszą się w ogóle do niczego (czyli, że mamy do czynienia z symulacją rozmówcy, nie z rozmówcą) – że więź słów z rzeczami jest niekonieczna. Zapytałabym tutaj, jak słowo bez znaczenia w ogóle może być słowem, ale mniejsza. Sęk w tym, że znaczenie przychodzi do języka spoza języka.

 

Rozważmy turingowskiego bota. Bot zdaje test Turinga. Nie ma żadnych urządzeń wejścia ani wyjścia poza niezbędnymi do tego (powiedzmy, klawiaturą i ekranem). A zatem – nie odbiera żadnych wrażeń ze świata poza tym, co mu wpiszemy przez klawiaturę. To, zdaniem Putnama, oznacza, że bot nie może poznać świata.

 

Hmm. Jest kilka rzeczy, które znam wyłącznie z opisu. Nie twierdzę, że znam je dobrze. Ale czy na pewno bym ich nie rozpoznała, gdybym je w prawdziwym świecie zobaczyła?

 

W każdym razie Putnam twierdzi, że mówienie o rzeczach jest ściśle powiązane z pozajęzykowym doświadczeniem tych rzeczy. Bot, który ich nie zna (jak bot może cokolwiek poznać?) i opowiada o nich, ględzi, za przeproszeniem, jak polityk. Jego słowa nie nazywają niczego. I tutaj Putnam zauważa kwestię, która mnie przyszła do głowy – "pośrednie" poznanie. Otóż programiści bota znają te wszystkie rzeczy. To oni jest opisali. Ale, zdaniem, Putnama, to za mało – bot mógłby istnieć i działać dalej, gdyby rzeczy, których nazwy ma w pamięci, zniknęły. Ale zaraz, gdyby nagle zniknął ZUS, czy moje wypowiedzi o ZUSie straciłyby znaczenie? Bo tak, o ile dobrze rozumiem, uważa Putnam – jeśli czegoś nie doświadczam, nie mogę o tym sensownie mówić. W takim razie nie mogę mówić o Australii... coś tu chyba jest nie tak.

 

Mózgi w naczyniu mają wejście i wyjście (jak mózgi profesora Corcorana), chociaż niepołączone ze światem... zaraz... przecież mózgi Corcorana były połączone ze światem! Prawda, że ten świat funkcjonował zupełnie inaczej, niż sobie wyobrażały – ale właściwie co z tego? Funkcjonował. Były w nim pewne prawidłowości. To, że odczytywanie zapisu na taśmie powodującego w mózgach wrażenie zieleni nie miało wiele wspólnego z tym, jak rzeczywiste oko postrzega zieleń, nie oznacza, że mózgi nie miały wrażeń. Miały. Były (i mózgi Putnama też są) świadome i inteligentne – ale to nie oznacza, że ich słowa odnosiły się do tego samego, co słowa, których używał sam profesor. Tu się zgodzę, choć ostrożnie. Bo Putnam zdaje mi się tutaj fizykalistą. Zdaje mi się, że Putnam wymaga, żeby to samo słowo zawsze oznaczało ten sam fizyczny obiekt – pomijając zupełnie możliwość istnienia bytów niefizycznych. Bo owszem, fizycznie nagranie na taśmie nie jest tym samym, co muzyka, albo jej wspomnienie w moim mózgu. Ale jednak mają coś wspólnego. Czy to coś jest fizyczne? Trzy bardzo różne fizyczne reprezentacje (w namagnetyzowanej warstwie, drgającym powietrzu i białku) jednak do tego samego odsyłają – świadomego odbiorcę. Musi być świadomy, rozumiejący odbiorca, żeby w ogóle zauważyć (czy nieświadome byty mogą zauważać?) podobieństwo.

 

W każdym razie, i Putnam podkreśla to kilkakrotnie, podobieństwo to za mało, żeby mówić o referencji. Zgoda. Wydaje mi się jednak, że fizyczny (przyczynowy) styk – to też za mało. Wejścia i wyjścia ma też komputer. A Putnam, na ile to rozumiem, twierdzi, że właśnie o to chodzi, że wejścia (zmysłowe wrażenia) i wyjścia (to, co robimy z rzeczami) określają sens słów.

 

Podsumowując, argument Putnama prezentuje się tak:

Kiedy mózg w naczyniu wygłasza jakieś zdanie, powiedzmy "Kot leży na dywaniku." to zdanie nie ma znaczenia, ponieważ nie odnosi się do rzeczywistego kota, dywanika etc. Nawet, jeśli (ha, ha, panie Putnam!) odnosi się do tego, co normalnie skłoniłoby mózg w naczyniu do wygłoszenia takiego zdania (tj. układu danych wejściowych, który on nazywa kotem leżącym na dywaniku).

Zatem – "naczynie" w wypowiedzi mózgu odnosi się do tego, co mózg nazywa naczyniem, do jakiegoś układu danych wejściowych, ale nie do prawdziwego naczynia, które jest czymś innym (nie nagraniem na taśmie, tylko szklanym słojem) i nie ma przyczynowych związków z "naczyniem" (a to niby dlaczego? może Corcoran nagrał prawdziwe naczynia na taśmę za pomocą jakiegoś skomplikowanego fizycznego procesu?).

I – jeżeli mózg w naczyniu wygłasza zdanie "jestem mózgiem w naczyniu", to... i tutaj muszę się przyznać do porażki. Ni w ząb nie rozumiem, co Putnam chce powiedzieć:

It follows that if their "possible world" is really the actual one, and we are really the brains in a vat, then what we now mean by "we are brains in a vat" is that 'we are brains in a vat in the image' or something of that kind (if we mean anything at all). But part of the hypothesis that we are brains in a vat is that we aren't brains in a vat in the image (i.e. what we are "hallucinating" isn't that we are brains in a vat). So, if we are brains in a vat, then the sentence "We are brains in a vat" says something false (if it says anything). In short, if we are brains in a vat, then "We are brains in a vat" is false.

Dlaczego niby mielibyśmy, mówiąc, że jesteśmy mózgami w naczyniu, faktycznie twierdzić, że nasze wrażenia zmysłowe każą nam się uważać za mózgi w naczyniu? Nie mam pojęcia, skąd on to wziął, i nie mam pojęcia, co to ma do rzeczy. W końcu możemy sobie wyobrazić mózg w naczyniu, ktory wie, że jest mózgiem w naczyniu (Corcoran...). Zwykle uważamy takie położenie za okropne, ale okropne to nie to samo, co niemożliwe.

 

Fizyki z metafizyką mylić nie należy, tu Putnam ma absolutną rację – ale nie jestem przekonana, że tutaj mamy z tym do czynienia. I wcale nie jestem pewna, czy jego rozumowanie jest poprawne. Ale teraz Putnam przechodzi do rozprawy z "magiczną" teorią odniesienia, z intencjonalnością, którą pojmuje jako czarną skrzynkę. Zobaczmy.

 

Intencjonalność: https://plato.stanford.edu/entries/intentionality/

Tak dokładnie, intencjonalność to skierowanie umysłu na jakiś przedmiot (realny albo tylko myślny), tj. myślenie albo mówienie o czymś, ale także strach przed czymś, nadzieja na coś, lubienie czegoś. Niekoniecznie reprezentacja, chociaż oczywiście reprezentacja musi być czegoś. W każdym razie intencjonalność jako taka nie jest wyjaśnieniem, a raczej sama się wyjaśnienia domaga. Chociaż może się okazać, że należy to spraw pierwotnych, aksjomatycznych i niewyjaśnialnych – i co wtedy?

 

Nie wiem, po co Putnam zapewnia, że myśli nie są obrazami – no, nie są. Nie muszą być, żeby się do czegoś odnosić, sam to wyżej przyznał. Przykłady z nieumiejętnością rozróżnienia drzew i z bliźniaczą Ziemią omawiałam wyżej i dalej nie do końca wiem, czego one właściwie mają dowodzić – bo że znaczenia nie siedzą w głowie, to wiedzieliśmy już dawno (to właśnie Oświecenie wymyśliło, że siedzą). Dawno o tym czytałam i nie pamiętam, ale nie wydaje mi się, żeby starożytni czy średniowieczni filozofowie uważali pojęcia za takie fotki w głowie (kolejny genialny pomysł oświeceniowy). Znaczenie pojęte jako użycie – to praktyczne podejście. Nie zawsze wystarczające. Natomiast sama reprezentacja myśli, jak zauważa Putnam, może być dowolna.

 

Tu następuje wbicie szpilki fenomenologom (czyli kopanie leżącego, nie będziemy się w to bawić).

 

Ostatni przykład jest zastanawiający – czy człowiek bez monologu wewnętrznego ma być p-zombie, czy tylko cierpieć na afantazję? Czy może po prostu nie myśleć słowami? I dlaczego Putnam nagle wyciąga wniosek, że żadne "zdarzenia mentalne" (czyli co?) nie konstytuują i nie są konieczne do rozumienia? Oraz, że "pojęcia nie mogą być identyczne z przedmiotami myślnymi"? Dlaczego? To znaczy, owszem, nie mogą, bo są abstraktami, a przedmioty, a tym bardziej zdarzenia myślne to konkrety (konkretne myśli). Ale to nie wynika z braku zwerbalizowanych myśli u hipotetycznego człowieka. Ja też nie cały czas gadam do siebie w głowie (kiedyś mnie to niepokoiło, później przestało. Może niesłusznie).

 

Nie wydaje mi się, żeby umysł działał w ten sposób, owszem – bo gdyby rozumienie polegało na wytwarzaniu jakichś kolejnych reprezentacji, to te reprezentacje trzeba by było też rozumieć i pojechalibyśmy w nieskończoność. Po prostu nie wiem, dlaczego wszystko, co umysł robi, musiałoby być koniecznie reprezentacją – czemu nie mógłby robić niczego innego?

 

A na dyskusję o czasie nie mam już dzisiaj czasu :)

(Rany, ale bałagan narobiłam XD)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

W tym rozumowaniu rzeczywiście jest bałagan jak na stambulskim bazarze po świeżej dostawie z Kaffy... Przynajmniej tak, jak je przedstawiasz, bo nie widzę linku do oryginalnego tekstu Putnama. Nie czuję się w pełni komfortowo z tym zapisem rachunku zdań i kwantyfikatorów (niemiecki może? czy po prostu popularny w filozofii?), więc mogę coś niechcący przeoczyć, ale spróbuję trochę usystematyzować.

Po pierwsze – precz z tym nieszczęsnym “myślę, że jestem mózgiem”. Używana tu szeroka definicja “mózgu w naczyniu” jako dowolnego świadomego tworu zdolnego do formułowania zdań sugeruje, że w rozważanej konwencji nie przeczymy staremu dobremu kartezjańskiemu cogito ergo sum, nie odnosimy się do biologicznego rozumienia mózgu, a zdanie “myślę, że jestem mózgiem w naczyniu” można b.u.o. uprościć do postaci “myślę, że jestem w naczyniu”.

Po drugie – nie podoba mi się wyrażenie “myśleć prawdziwie”. Nie umiem sprawnie znaleźć powszechnie przyjętej definicji takiego pojęcia, ale zakładam, że nie chodzi o wewnętrzny stosunek psychiczny podmiotu myślącego do własnej tezy, tylko o to, czy ta teza jest zgodna z prawdą. Czyli “myślę prawdziwie, że jestem w naczyniu” to po prostu koniunkcja “myślę, że jestem w naczyniu ^ jestem w naczyniu”, zgadza się?

W takim razie implikacja “myślę prawdziwie, że jestem w naczyniu => jestem w naczyniu” zachodzi na mocy zwykłej reguły osłabienia założeń. Natomiast implikacja “jestem w naczyniu => nie myślę, że jestem w naczyniu” nie jest na razie niczym uzasadniona. Jeżeli dobrze rozumiem referowaną przez Ciebie argumentację Putnama, twierdzi on, że “naczynie” nie ma jednolitej definicji (może być czym innym dla wygłaszającego zdanie, a czym innym dla obserwatora). W takim razie jednak implikacja nie byłaby prawdziwa, lecz po prostu błędnie sformułowana. W szczególności zaś nie otrzymamy kontrapozycji “myślę, że jestem w naczyniu => nie jestem w naczyniu”, która byłaby zasadniczo jedynym użytecznym wnioskiem z tego rozumowania.

 

Niepewność co do równoważności zdań pomiędzy różnymi podmiotami myślącymi nie jest zresztą ograniczona do mózgów w naczyniu. Łatwiej nam przyjąć, że koleżanka konceptualizuje wrażenia tak samo jak my, niż że robi to sztuczna maszyna myśląca, ale to tylko intuicja bez (stuprocentowo pewnej) podstawy logicznej. Jeżeli więc Putnam twierdzi, że mózg w naczyniu nie mógłby uznać, iż jest w naczyniu, bo nie ma pełnego dostępu do pojęcia “naczynia” – w istocie twierdzi, że nikt inny nie mógłby uznać, że jest w naczyniu Putnama, bo nie ma pełnego dostępu do pojęcia “naczynia” w jego (Putnama) rozumieniu. Co jest w pewnym sensie prawdą, tylko nic poznawczo nie wnosi.

(Muszę kiedyś napisać książeczkę logiczną, której głównymi bohaterami będą Andzia i Orcio).

Mmm, link jest parę postów wyżej, a zapis jest rdzennie polski: https://pl.wikipedia.org/wiki/Notacja_polska Używam go, bo tej "normalnej" notacji (Peano) edytor nie da rady, niestety, a do niej przywykłam. Możliwe, że coś pokręciłam.

    Używana tu szeroka definicja “mózgu w naczyniu” jako dowolnego świadomego tworu zdolnego do formułowania zdań sugeruje, że w rozważanej konwencji nie przeczymy staremu dobremu kartezjańskiemu cogito ergo sum

OK. Nie przeczymy, a przynajmniej ja przeczenia nie widzę.

    Nie umiem sprawnie znaleźć powszechnie przyjętej definicji takiego pojęcia, ale zakładam, że nie chodzi o wewnętrzny stosunek psychiczny podmiotu myślącego do własnej tezy, tylko o to, czy ta teza jest zgodna z prawdą.

Raczej tak. To jest, ja też tak zakładałam, a Putnam nigdzie tego nie zanegował, przynajmniej nie w taki sposób, który bym zauważyła.

    Czyli “myślę prawdziwie, że jestem w naczyniu” to po prostu koniunkcja “myślę, że jestem w naczyniu ^ jestem w naczyniu”, zgadza się?

Zgadza się.

    W takim razie implikacja “myślę prawdziwie, że jestem w naczyniu => jestem w naczyniu” zachodzi na mocy zwykłej reguły osłabienia założeń.

Mmm. To też się zgadza... Poplątałam...

    Jeżeli dobrze rozumiem referowaną przez Ciebie argumentację Putnama, twierdzi on, że “naczynie” nie ma jednolitej definicji (może być czym innym dla wygłaszającego zdanie, a czym innym dla obserwatora).

Nic nie mówił o definicji naczynia – mówił, że słowo "naczynie" ma inne odniesienie dla obserwatora z zewnątrz i dla mózgu w środku.

     W takim razie jednak implikacja nie byłaby prawdziwa, lecz po prostu błędnie sformułowana.

Mhm, ekwiwokatywna. Chociaż... zaraz, nie. Mózg mówi, że jest w naczyniu, mając na myśli naczynie, które on nazywa naczyniem... argh. Zaraz się znowu zaplączę.

    Niepewność co do równoważności zdań pomiędzy różnymi podmiotami myślącymi nie jest zresztą ograniczona do mózgów w naczyniu

Pewnie, że nie, patrz gavagai na przykład.

    to tylko intuicja bez (stuprocentowo pewnej) podstawy logicznej

No, podstawę ma. Empiryczną. Ale podstawy empiryczne nie są pewne.

    Jeżeli więc Putnam twierdzi, że mózg w naczyniu nie mógłby uznać, iż jest w naczyniu, bo nie ma pełnego dostępu do pojęcia “naczynia” – w istocie twierdzi, że nikt inny nie mógłby uznać, że jest w naczyniu Putnama, bo nie ma pełnego dostępu do pojęcia “naczynia” w jego (Putnama) rozumieniu.

Możliwe, sądząc po tym, co pisał w "The Meaning of Meaning" (dużo postów wyżej).

    (Muszę kiedyś napisać książeczkę logiczną, której głównymi bohaterami będą Andzia i Orcio).

Ta od bałabanów? XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

zapis jest rdzennie polski

Prawda, i musiałem się go kiedyś uczyć, ale już bardzo dawno nie widziałem. Ostatnio chyba właśnie w jakiejś niemieckiej książce (chociaż nie jestem pewien), stąd skojarzenie. Dziękuję za sprostowanie!

Nic nie mówił o definicji naczynia – mówił, że słowo "naczynie" ma inne odniesienie dla obserwatora z zewnątrz i dla mózgu w środku.

Słusznie, niezbyt precyzyjnie się wyraziłem.

Ta od bałabanów?

Pamiętasz! Niekoniecznie ta sama, choć gdzieś mi ta idea krąży po głowie od dawna. Ogólnie chodzi o to, że ona reprezentowałaby koniunkcję, a on alternatywę, ale ponoć “Orcio” kiedyś był zupełnie normalnym zdrobnieniem od Jerzego.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Miałam, to przeczytałam. https://www.kul.pl/files/57/encyklopedia/bugajak_materia.pdf

I czego się dowiedziałam?

 

Dowiedziałam się, że pojęcie materii jest bardzo ważne i bardzo podstawowe, i w ogóle, ale w sumie, to nie wiadomo, do czego ono się odnosi i co oznacza. Hmm. To już wiedziałam.

 

Że świat fizyczny jest tym, co bada fizyka – zgadzam się w zupełności, że to jest błędne koło (trudno się nie zgodzić).

 

Dalej mamy (przypomina mi się egzamin z historii filozofii starożytnej) wymienione role pojęcia materii w systemach, w których nie jest ono pierwotne (swoją drogą, jakoś nie przychodzi mi na myśl żaden, w którym by było, ale to nic nie znaczy, mogłam zapomnieć): podmiot zmian (tj. to, co trwa "pod" wszystkimi zmianami); zasada jednostkowienia; źródło niedoskonałości (na tym nikt się chyba nie skupiał, może gnoza); przeciwieństwo ducha (to też cyrkularne, kiedy ducha definiujemy jako nie-materię); czynnik w wyjaśnianiu (niekonkretne); podmiot własności (co połączyłabym z podmiotem zmian, bo zmiana polega na tym, że coś było takie, a jest inne).

 

Autor decyduje się na mało konkretne utożsamienie materii ze światem dookoła (czyli czym?), czy może z tym, z czego ten świat jest zrobiony, bo na coś musi się zdecydować. Ale to temat rzeka, a "to z czego świat jest zrobiony" to mętne pojęcie. Na jakim poziomie jest zrobiony? I co to w ogóle znaczy, że jest z czegoś zrobiony?

 

Dalej streszcza (bardzo streszcza) stanowiska presokratyków w tej sprawie i wprowadza rozróżnienie materii (pojętej jako substrat) jako tworzywa poznawalnego zmysłowo i jako pratworzywa, które możemy poznać tylko pośrednio, jako konstrukt teoretyczny. Tutaj mam uwagę – poznawanie zmysłowe niektórzy filozofowie uznawali za wynik oddziaływania materii (świata) z materią (narządów zmysłów). Oczywiście, gdzieś musimy przejść od materii do poznania. Ale – hmm.

 

Dalej streszcza Arystotelesa, który zasadniczo twierdził (faktycznie system Arystotelesa jest dość skomplikowany), że materia to "coś", a forma to własności tego czegoś – w realnym świecie nie ma rzeczy bez własności, ale nie ma też własności bez rzeczy, a zmiana polega na tym, że rzecz traci albo zyskuje własności, ale w sumie pozostaje sobą (tu jest trudność teoretyczna, ale to dłuższa historia). Nie mogą istnieć (co to znaczy "istnieć"?) osobno. Materia Arystotelesa to w każdym razie czysta potencjalność – nie jest jakaś, więc nie można jej poznać – ale w kawałkach. Czyli powinna mieć rozmiar, ale to jest własność, argh.

 

Dalej przechodzimy do rozciągłości, czyli rozmiaru (i umiejscowienia), jako istoty materii. Problem polega na tym, że – to już jest jakaś własność. Po dygresji na temat "czy teoria Arystotelesa w ogóle jest jeszcze intelektualnie płodna", autor przechodzi do bardziej nowoczesnych stanowisk, ale raczej zainspirowanych nią, niż ją kontynuujących. Oba przedstawione stanowiska – hylostemizm i meromorfizm – postulują więcej poziomów złożoności (tj. z pierwotnej materii składają się hylony/atomy, a dopiero z nich obiekty makroskopowe), ale poza tym nie przekonują mnie specjalnie. Nie wiem, czy można łączyć Arystotelesa ze współczesną fizyką, w ten sposób przynajmniej.

 

Tu autor zauważa, że mówiąc o materii, zwykle nie mówimy o tym, co miał na myśli Arystoteles, o najpierwotniejszej potencjalności, a raczej o substancjach (w sensie fizykochemicznym), z których rzeczy są zrobione – to są dwa różne pojęcia, tylko mają jedną nazwę. Współczesna fizyka i filozofia przyrody w ogóle pomijają materię-potencjalność, a interesują się tylko materią-tworzywem. OK, nietrudno zauważyć, że tak właśnie jest, choćby dlatego, że mało kto myśli teraz Arystotelesem.

 

Dalej autor przechodzi do stanowisk współczesnych, nie mam pojęcia, po co, przyznając poczesne miejsce słusznie zapomnianemu materializmowi dialektycznemu, nazywając go zresztą brzydkim rusycyzmem, którego nie będę powtarzała (przez chwilę myślałam, że to w ogóle coś nowego...).

 

Odróżnia (fizyczną) teorię materii, mającą odpowiedzieć, co jest ostatecznym tworzywem świata, od (filozoficznej) koncepcji materii, mającej dostarczyć kryterium zaliczenia czegoś do rzeczy materialnych. Przy czym – jedno i drugie ma się odnosić ostatecznie do tej samej rzeczy. W sumie nie widzę potrzeby takiego rozróżnienia (skoro wiemy, czym coś jest, chyba powinniśmy umieć to rozpoznać?).

 

Nie wiedziałam, a chyba powinnam, o kłopotach, które miała z materią XIX wieczna fizyka – one są ciekawe i poważne, ale w sumie sprowadzają się do pytania, co właściwie bada fizyka (i odpowiedzi, że to nie jest takie proste).

 

Potem autor przechodzi do cech materii. Nie przekonuje mnie podział tych cech na gnozeologiczne i ontologiczne – dlaczego poznawalność nie miałaby wynikać z cech ontologicznych? W ogóle wydaje mi się, że poznawalność (zmysłami, pewnie też umysłem) jest subiektywna, tj. zrelatywizowana do podmiotu.

 

Omówienie rozciągłości jest dość syntetyczne, chociaż nie jestem taka przekonana, czy przedmioty nierozciągłe (punktowe) mogą mechanicznie oddziaływać (ducać się nawzajem), zwłaszcza, jeśli przy tym nie mają masy. Ale to może być niedostatek mojej wyobraźni. No, i – czemu własności "muszą" być gdzieś w przestrzeni? Tak czy owak autor zaznacza, że fizyka nie może rozstrzygnąć, czy coś jest rozciągłe, czy nie – może tylko zbadać, jak duże nie jest.

 

Analogicznie z bezwładnością (pojętą po newtonowsku), z tym, że nie widzę powodu do odrzucania jej dlatego, że pewne cząstki nie mają masy spoczynkowej. Te cząstki mają masę! Ona wynika stąd, że poruszają się z prędkością światła, owszem. Ale, skoro najwyraźniej nie mogą się tak nie poruszać, a nie napędza ich chyba nic z zewnątrz (?) to efektywnie mają masę i już.

 

Dalej mamy czasoprzestrzenność, którą połączyłabym z rozciągłością. Zresztą czasowe są procesy – nie mam problemu z wyobrażeniem sobie statycznego świata ani niematerialnych procesów (ot, choćby wyobrażania sobie).

 

Podleganie prawom fizyki zaliczyłabym do istotowych własności materii (jeśli mamy ją traktować jako to, co bada fizyka, to też będzie błędne koło) – autor jest tu, może przesadnie, ostrożny, zauważając tylko, że fizyka zakłada prawa (nieprzypadkowość zdarzeń), które dopiero ma badać.

 

Co do ruchu autor też jest ostrożny. Jeśli pojmiemy ruch czasoprzestrzennie, to może i ma sens ścisłe powiązanie go z materią, ale jeśli ruch to tyle, co zmiana – niekoniecznie.

 

Obserwowalność za to omawia bliżej, wymieniając proponentów tej cechy jako podstawowej (Kant, tak, jak tutaj jest przedstawiony, wyprowadza to z podstawowych założeń własnego systemu...) i odróżniając obserwowalność subiektywistyczną i obiektywizującą. Nie bardzo widzę sens tego rozróżnienia, bo obserwowalność bez obserwatora nie ma sensu – to relacja między co najmniej dwoma bytami. Jeśli jeden z nich nie jest zdolny wejść w taką relację, to relacji nie będzie. A zdolność do wejścia w relację zależy chyba od nich obu – nieważne, jak jasno coś świeci, jeżeli ja nie mam oczu, to tego nie zobaczę; ale też mogę mieć sokoli wzrok, ale w ciemności i tak nie widzieć.

 

Nie byłabym też taka pewna "obserwowalności pośredniej" – to mi pachnie teorią. Pewnie, nie ma poznania bez teorii, ale nie mówiliśmy aby o poznaniu czysto zmysłowym? Przydałoby się to uściślić.

 

No, i cóż.

(O czasie – jak będzie czas.)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Dzisiaj miałam czas.

 

Czas. Czym jest czas?

    Czymże jest czas? Jeśli nikt mnie o to nie pyta, wiem. Jeśli pytającemu usiłuję wytłumaczyć, nie wiem.

Święty Augustyn (którego obowiązkowo trzeba zacytować przed każdą dyskusją o czasie)

    Ludzie przyjmują, że czas polega na przechodzeniu od przyczyny do skutku, ale tak naprawdę, z nieliniowego, transcendentalnego punktu widzenia, czas jest jak wielki kłąb poplątanego, poskręcanego, czasowatego... czegoś.

Doktor (który się podobno zna, ale chyba nie)

    No tak, życie stało się prostsze a terminy mniej stresujące, od kiedy wprowadzono pięciodniowy tydzień z nazwami dni: przedwczoraj, wczoraj, dzisiaj, jutro i pojutrze.

Marcin Robert (https://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/27326 ) – który chcący lub niechcący odkrył to, co MacTaggart.

 

Co o nim pisze Tim Crane? https://www.kul.pl/files/57/roczniki_filozoficzne/2007_55_1/249_crane.pdf

 

Upływ czasu:

Ludzie traktują czas jako dynamicznie płynący (jak rzeka) – zdarzenia są w górze rzeki (przyszłość), mijają nasze molo (teraz) i odpływają do morza (przeszłość). Czasami traktują go jako statyczny porządek zdarzeń (jak ulica) – numer 1 zawsze jest przed numerem 222B. McTaggart nazywał dynamiczny czas "serią A", statyczny – "serią B"; wielu współczesnych filozofów mówi o dynamicznym czasie jako o uczasowionym gramatycznie (tensed), a o statycznym jako o datowanym (dated). Było paru filozofów (pierwszy McTaggart) którzy z tych dwóch sposobów myślenia o czasie (z tego, że oba są sensowne) wyprowadzają wniosek, że pojęcie czasu jest wewnętrznie sprzeczne i czas nie istnieje.

 

Od siebie dodam: dynamiczny czas zdaje mi się wymagać "metaczasu", czyli czasu, w którym samo to płynięcie się dokonuje (coś było przyszłe, ale teraz jest przeszłe). Statyczny nie, ale statyczny możemy traktować jako wymiar (każde zdarzenie da się w nim umiejscowić, można określić jego długość w tym wymiarze, czyli jak długo trwało). Za to nie możemy w nim wyróżnić obiektywnego "teraz", o ile "teraz" jakoś się specjalnie nie odznacza (jak w przestrzeni – "tutaj" to miejsce, gdzie ja akurat jestem, a "teraz" to chwila, w której jestem – ale one są moje, a nie obiektywne. O ile w przestrzeni nam to nie przeszkadza, intuicyjnie chcemy, żeby "teraz" było to samo dla wszystkich).

 

Argument McTaggarta:

Każde zdarzenie ma jakieś swoje miejsce w statycznym porządku zdarzeń. ALE! W dynamicznej serii zdarzeń jego miejsce się zmienia. Zawsze można powiedzieć, że Coś się zdarzy; Coś się zdarza; Coś się zdarzyło. Problem polega na tym, że to jest nielogiczne – trzy wzajemnie się wykluczające własności nie mogą jednocześnie (hmmmm... – przyp. mój) przysługiwać jednej rzeczy. W takim razie dynamiczne własności czasowe są niemożliwe, czyli nie istnieją. Ale McTaggart uważał, że czasu nie ma bez zmian, a zmian nie ma bez przechodzenia przyszłości w przeszłość – czyli dynamicznych własności czasowych (hmmmm... – przyp. mój). Dlatego, skoro nie może być takich własności, to nie może być czasu.

Moim zdaniem łatwo się tu zakałapućkać, a bardzo łatwo utonąć w nieskończonościach – bo właśnie to "jednocześnie" też jest dynamiczną własnością czasową...

 

Odpowiedzi McTaggartowi:

McTaggart wywnioskował z powyższego, że czas to iluzja (zwłaszcza czas lunchu). Ale są inne możliwości. David Mellor (muszę za nim pogrzebać!) uważa, że możemy z powyższego wnioskować tylko, że dynamiczne własności czasowe to iluzja, a statyczne mogą sobie spokojnie istnieć. Ale wtedy musimy wyjaśnić:

a) zmianę – statyczne uporządkowanie czasu może się spokojnie obejść bez zmian, a przecież one zachodzą? Np. Russell opisuje zmianę tak: P w chwili t ma cechę c, a w chwili t1 cechę nie-c. Fakty się nie zmieniają, to tylko uporządkowanie chwil.

b) czas psychologiczny – jak to jest, że myślę "teraz"? I mogę myśleć o tym, co już było oraz planować, co zrobię w przyszłości?

 

Absolutne a relacyjne koncepcje czasu:

McTaggart (a naprawdę Arystoteles) powiązał czas ze zmianą. Jakbyśmy nie kombinowali, zmiana i czas zawsze jakoś się wiążą. Arystoteles nazywał czas miarą zmian – dla niego świat bez zmian to świat bez czasu. Newton traktował czas jako wymiar – czas istnieje niezależnie od tego, czy coś się dzieje, analogicznie do tego, jak przestrzeń istnieje, kiedy nic jej nie wypełnia (Leibnitz uważał, że przestrzeń też jest relacyjna). Wersję Arystotelesa nazywamy teraz relacyjną, Newtona – absolutną. Czas relacyjny to relacja między zdarzeniami, uporządkowanie – i tyle.

 

Czas bez zmiany:

Arystoteles uważał, że gdyby nic się nie zmieniało, nie można by stwierdzić upływu czasu – nie dałoby się też określić, że nic się nie zmienia, bo obserwator by się zmienił! (myśl "Nic się nie dzieje." powstaje i ucieka, a to są zmiany) A gdyby czas się zatrzymał, (nie jak w "Ekipie dostosowawczej", tylko tak całkiem) to nic by się nie zmieniło i nie moglibyśmy tego nijak stwierdzić. Ale czy obserwowalność przesądza o istnieniu?

 

Sydney Shoemaker proponuje taki eksperyment myślowy: trzy światy zatrzymują się w regularnych odstępach czasu, każdy w innych. Ich mieszkańcy mogą to stwierdzić, porównując między sobą obserwacje. Co jakiś czas cykle zbiegają się i wtedy wszystkie światy stają jednocześnie – i mieszkańcy mogą to zupełnie logicznie wywnioskować (z empirii). Hmm.

 

Kierunek czasu:

Fizyka traktuje czas jako wymiar, jak przestrzeń – rzeczy znajdują się w przestrzeni i tak samo znajdują się w czasie, nie nachodząc na siebie (kiedy piszę te słowa, dzieje się mnóstwo rzeczy, ale obok). Problem polega na tym, że przestrzeń nie ma wyróżnionego kierunku – można w niej chodzić (czyli zmieniać położenie...) w przód i w tył równie łatwo, z każdą szybkością. A czas ma. Dlaczego?

Czy tak musi być? Czy cofnięcie czasu w ogóle ma sens? Czy ma sens podróż w czasie?

Moim osobistym zdaniem wchodzimy tu znowu w metaczas; poza tym "przyczyna nie może być późniejsza od skutku" już zakłada uporządkowanie czasowe. Nie mówię, że to źle. Ale zakłada. Kilka porad dla podróżników w czasie: http://tailsteak.com/archive.php?num=491

 

Teorie kierunku czasu:

a) bo przyczynowość – przyczyna zawsze musi być przed skutkiem w czasie; ale to też byłoby miło jakoś wyjaśnić

b) bo entropia – entropia (globalnie) rośnie w czasie; zdaniem Crane'a, gdyby w takim razie odwrócić entropię, można by odwrócić czas, co mnie, delikatnie mówiąc, nie przekonuje (dajcie Eliacube, zrobimy eksperyment).

 

I to tyle, jeśli o artykuł chodzi. Sympatyczny, raczej popularyzatorski, na zrobienie apetytu.

I teraz tak ( https://plato.stanford.edu/entries/time/#PresEterGrowBlocTheo ).

 

Czemu prezentyzm nie zgadza się z teorią względności? Ano temu, że według prezentyzmu istnieje tylko to, co jest teraz (cokolwiek to znaczy). A co to jest "teraz"? Jeżeli przyjmiemy teorię względności (szczególną), to moje teraz i twoje teraz wcale nie muszą być tym samym! Więc które jest to prawdziwe? I dlaczego właśnie to? Musielibyśmy wyróżnić jakiegoś obserwatora, co w fizyce nie jest praktykowane, a w ontologii – też nie.

 

Wstęp do zagadnienia "fizyka kwantowa i determinizm" tutaj: https://filozofuj.eu/jan-wolenski-kwanty-i-determinizm/

Artykuł o determinizmie (i trochę o fizyce kwantowej) – sporo formalnej logiki: https://pf.uw.edu.pl/images/NUMERY_PDF/045/PF_2003_R12_1_01_Nowaczyk-A_Co-mowi.pdf

Na razie zaczęłam go czytać, ale jeszcze nie skończyłam.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Wiem jedno: trzeba mieć dużo czasu, żeby zajmować się czasem, bo tylko czasem, nie wystarczy. :) Sorry.

I dlatego chcę TARDIS! :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino, jako członek społeczności NF możesz mieć nadzieję, że w czasie bliżej nieokreślonym ktoś/coś Ci wrzuci TARDIS przez portal, którego się nie spodziewasz. :)

W nawiązaniu...

 

Znalazłam taki artykuł i myślę, że jest ciekawy:

http://www.faculty.ucr.edu/~eschwitz/SchwitzPapers/Snails-201223.pdf

 

(blog autora: http://schwitzsplinters.blogspot.com/ – na pierwszy rzut oka wydaje się wierzyć w możliwość istnienia sztucznej inteligencji, choć nie w to, że ona już istnieje, ale to tak na pierwszy rzut, nie badałam sprawy)

 

Tak ogólnie artykuł wydaje mi się wyważony i ostrożny. Wychodzi od pytań "czy świadomość jest powszechna we wszechświecie?" i "które byty są świadome?", i jako przykład bierze ślimaka. Czy ślimak jest świadomy?

 

Autor widzi trzy możliwości odpowiedzi: tak, nie, mu (pytanie jest źle postawione).

 

Problem z odpowiedzią twierdzącą jest taki, że nie mamy sensownej, trzymającej się kupy definicji, więc musimy się oprzeć na przypadkach paradygmatycznych (przykładach odczuć świadomych i nieświadomych), i wykombinować, co mają ze sobą wspólnego. Mają to, że odczucia świadome są doświadczeniami. W takim razie – jeśli ślimaki są świadome, mają jakieś doświadczenia, a jeśli nie są, to nie mają.

Ale nie na każde pytanie rozstrzygnięcia jest sensowna odpowiedź! Pytanie "czy ślimaki są świadome?" może być źle postawione: mieć złe założenia (samo pojęcie świadomości, które zakłada, może być bezsensowne!).

 

Teza: wszystkie trzy możliwe odpowiedzi są prawdopodobne. Nie możemy żadnej odrzucić z góry. Za każdą z nich coś przemawia, zanim zaczniemy się w tym babrać, i za każdą coś przemawia, kiedy się już pobabrzemy.

Zanim zaczniemy się babrać, powinniśmy mieć w czym – potrzebujemy uzasadnionej teorii świadomości, ale żeby ją mieć, potrzebujemy pewnych założeń co do tego, jak powszechna jest świadomość, a żeby cokolwiek założyć, potrzebujemy teorii [chyba chodzi o to, że musimy umieć odróżniać byty świadome od nieświadomych, trochę to skrótowe – T.]

Poza tym teorie świadomości opierają się na introspekcji, a dane z introspekcji dostarcza nam tylko jeden rodzaj bytu świadomego – człowiek. Niekoniecznie możemy ekstrapolować z człowieka na inne świadomości.

 

Tu następuje omówienie układu nerwowego ślimaka i czym, tak ogólnie, on się różni od ludzkiego.

Potem omówienie zmysłów, którymi posługuje się ślimak (przede wszystkim zmysł chemiczny i dotyk), ślimaczych zachowań – wiedzieliście, że można je tresować? – w tym godowych.

 

Wracamy do pytania: czy ślimak jest świadomy? Czy doświadcza świata? Oto możliwe odpowiedzi:

Tak: odpowiedź zgadza się z intuicją, możemy sobie wyobrazić, że jesteśmy ślimakami i świadomie robimy to, co ślimaki robią (choć nasze wyobrażenia są raczej antropocentryczne i w sumie wyobrażamy sobie, że jesteśmy ludźmi bawiącymi się w ślimaki). Argument z równi pochyłej (wzięty od Chalmersa): większość ludzi uważa psy za świadome, tj. jakoś doświadczające świata. Psy wykazują dość złożone zachowania, co wskazuje na to, że ich doświadczenia są złożone i zniuansowane. Dlatego wydaje się nieprawdopodobne [hmm? – T.], żeby świadomość psa była najprostszą możliwą. Powinny być jakieś prostsze. Ale jakie są najprostsze? Albo a) istnieje ostra granica między bytem o złożonych zachowaniach, ale jeszcze nieświadomym, a już świadomym, albo b) istnieje continuum stanów pośrednich. Żadna z tych możliwości nie wygląda dobrze.

 

Chalmers chciałby, żeby najprostsza była świadomość, która przetwarza jeden bit informacji, ale niekoniecznie chcemy iść tak daleko [co to znaczy "przetwarza"? – T.].

 

Nie: możemy sobie wyobrazić, że ślimak nie ma doświadczeń. Przykłady bytów bezdoświadczeniowych, ale reagujących:

a) śpiący człowiek (faza snu głębokiego) niczego nie doświadcza (to nie jest pewne), ale reaguje – porusza się, kiedy mu niewygodnie, można go obudzić np. hałasem

b) roboty – zabawki nie mają doświadczeń, ale reagują zgodnie z programem

c) trzewny splot nerwowy jest skomplikowany i pełni mnóstwo funkcji [ciekawostka – serotonina jest w nim ważnym neuroprzekaźnikiem – T.], ale nie wygląda na to, żeby był świadomy [właściwie dlaczego miałby być? – T.]

Trudno porównywać ślimaka z robotem czy ludzkimi flakami, ale może tak działa ślimak?

Argument z właściwości świadomości: może same zmysły to za mało, żeby zaistniała świadomość (doświadczanie). Może potrzeba zdolności metapoznawczych, doświadczenia tego, że się ma doświadczenia? To pasuje do intuicji – zawsze wiemy, że jesteśmy świadomi, i świadomość jest subiektywna, tj. wymaga jakiegoś podmiotu, jakiegoś "mnie", chociaż nie zawsze zwracamy na ten podmiot uwagę. Jeżeli te dwie cechy są podstawą świadomości, to organizmy zbyt proste, żeby je wykazywać, nie mogą być świadome. [a co to ma do złożoności organizmu? – T.]

 

Mu: pytanie rozstrzygnięcia nie ma odpowiedzi, kiedy:

a) jego założenia są fałszywe (przestałeś już pić denaturat?)

b) dotyczy czegoś, czego nie można ostro podzielić na dwie klasy (to jest zielone czy niebieskie?)

poza tym – w kwestii świadomości – są też materialiści a'la Churchlandowie, którzy w ogóle uważają, że ślimak sprowadza się do opisu jego zachowań i anatomii.

Autor uważa, że pytanie o świadomość ślimaków nie ma fałszywych założeń, i że możemy wiedzieć wszystko o zachowaniach i anatomii ślimaków, a nie wiedzieć, czy są świadome. ALE dopuszcza możliwość, że samo pojęcie świadomości jest wadliwe. Wymienia trzy sposoby, na które może być wadliwe:

a) jest arbitralne – obejmuje byty, które nie mają ze sobą nic wspólnego, i wyklucza takie, które mają z tamtymi dużo wspólnego

b) jest niejasne

c) jest wewnętrznie sprzeczne

 

Możliwe też, że niektórzy ludzie stosują wadliwe pojęcie świadomości, a inni nie. W innej pracy autor dowodził, że to sensowne pojęcie, więc tutaj nie chce się tym zajmować.

Ale też – nie zawsze można przeprowadzić ostry podział na A i nie-A. Może świadomość ma continuum, a ślimaki są trochę świadome? Nie bardzo. Jeśli są trochę świadome, to są świadome (trochę). Poza tym nie bardzo wiemy, co by to miało znaczyć.

 

Czy świadomość jest powszechna? Jest 5 sposobów, na które może być powszechna albo rzadka:

1) może ją mieć większość (wszystkie?) albo niewiele bytów

2) świadome byty mogą być świadome ciągle, albo tylko od czasu do czasu, tj. tylko wtedy, kiedy się nad sobą zastanawiają [dziwaczny pomysł – T.]; Thomas porównuje to do światełka w lodówce – to, że się zawsze pali, kiedy otwieramy drzwi, nie znaczy, że nigdy nie gaśnie

3) może być ograniczona tylko do pojedynczego doświadczenia albo doświadczać wszystkiego naraz [to chyba zależy, jak to doświadczenie określimy – T.]

4) może być ograniczona tylko do tego, na czym się akurat skupiamy, albo obejmować wszystkie wrażenia zmysłowe [hmmm. Chyba odchodzimy od tematu  – T.]

5) może obejmować tylko bezpośrednio doświadczane qualia (miękkie, zielone), albo złożone koncepcje (wygodny fotel) [...WTF? – T.]

Wszystkie te możliwości są dyskutowane, możliwe, że faktycznie istnieje jakiś stan pośredni.

 

Wniosek 1: "tak" może się okazać bardzo skomplikowane.

Wniosek 2: jeśli ludzka świadomość może nie obejmować pewnych rzeczy, na które człowiek reaguje, może na tej podstawie zrozumiemy, jak to możliwe, że ślimaki nie są świadome. Z drugiej strony, jeśli ludzka świadomość obejmuje wszystkie wrażenia, nawet te, nad którymi się nie zastanawiamy, to może pomóc zrozumieć, jak ślimaki mogą być świadome.

 

Żeby rozstrzygnąć, czy ślimaki są świadome (i czy to pytanie ma sens) potrzebujemy mocnego, przekonywającego argumentu. Problem polega na tym, że wcale niełatwo go wymyślić, bo:

1) brakuje założeń, na które wszyscy byśmy się zgodzili – krążą teorie od panpsychizmu do churchlandowskiego redukcjonizmu (który autor wspomina, ale uważa za odpowiedź "mu").

Ludzie przeważnie odrzucają panpsychizm, bo intuicyjnie wydaje się absurdalny – teorie, z których mógłby wynikać, wolimy odrzucić. I tak samo większość ludzi ma z drugą skrajnością. Każdy ma jakieś intuicyjne założenia (rozrzut jest duży), a teorie im przeczące potraktuje sceptycznie. Pewne teorie świadomości znajdują szeroki oddźwięk – jako teorie czegoś innego (!) np. informacji, albo pewnych stanów poznawczych.

Zohar Bronfman, Simona Ginsburg i Eva Jablonka proponują teorię opartą na zestawie cech świadomości (co je ma, jest świadome, co nie ma – nie jest) – ale na jakiej zasadzie dobrali te cechy?

Nie każda filozoficzna dysputa tak wygląda, np. w etyce mamy całkiem sporo ogólnie uznanych założeń; w epistemologii zgadzamy się co do wielu przypadków paradygmatycznych (o ile nie rozmawiamy z radykalnymi sceptykami...)

 

2) w badaniach świadomości opieramy się na introspekcji – własnej, a przynajmniej ludzkiej. Trudno wnioskować z cech człowieka o cechach innych bytów.

I ciekawostka: https://www.bbc.com/future/article/20240103-tetris-how-a-us-teenager-achieved-the-impossible

 

I jeszcze jeden (klasyczny, omawiany na studiach) artykuł: https://andrewmbailey.com/dkl/Mad_Pain.pdf

 

Wyobraźmy sobie człowieka, który czuje ból z innych powodów niż my i ten ból inaczej wpływa na jego zachowanie.

Powodami bólu nie są u niego urazy itp., ale ruch o pustym żołądku; ból nie przeszkadza mu się skupić, ale tylko na matematyce (kiedy go boli, może myśleć tylko o matematyce); kiedy bardzo go boli, nie jęczy i nie wije się, tylko zakłada nogę na nogę i pstryka palcami. Nie ma motywacji, żeby się bólu pozbyć albo mu zapobiegać. [co czyni to odczucie bólem? nie ma nic wspólnego z bólem, jaki znamy, więc czemu nazywamy to bólem? istnieją, okazuje się, ludzie, dla których ból nie jest przykry ani motywujący: https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_asymbolia ale to są przypadki anomalne – T.]

 

Teza 1: taki człowiek (nazwijmy go wariatem [bo na wariacie się dobrze zabliźni? – T.] mógłby istnieć. Wiarygodna teoria umysłu musi pozwalać na jego istnienie.

 

Wyobraźmy sobie Marsjanina, który odczuwa ból tak samo, jak my, ale jego układ nerwowy działa na zupełnie innych zasadach – zamiast neuronów ma baloniki i rurki z płynem, który się przelewa. Marsjanin odczuwa ból, kiedy pewne baloniki się napełniają: nie może się skupić, jęczy, ma motywację, żeby unikać tego, co mu sprawia ból – ale związane z bólem stany somatyczne są u niego zupełnie różne od naszych.

 

Teza 2: taki Marsjanin mógłby istnieć i teoria umysłu musi to dopuszczać.

 

Problem sprawia materializm [uwaga, petitio principi! kto powiedział, że musimy przyjmować materializm? – T.] – materialistyczna teoria umysłu powinna charakteryzować ból jako zjawisko fizyczne. ALE: ból wariata pokazuje, że związek między bólem i jego przyczynami/skutkami jest przygodny, a Marsjanina, że związek między bólem i jego fizyczną realizacją [żargon, wiem – T.] też jest przygodny.

Jak w takim razie scharakteryzować ból a priori [przed doświadczeniem – T.], posługując się terminami przyczynowymi i fizycznymi? [a musimy się nimi posługiwać? – T.]

 

Prosta teoria identyczności [stany mentalne są tym, i tylko tym, co ich realizacje fizyczne – T.] rozwiązuje problem bólu wariata, ale nie bólu Marsjanina [jeśli ból to pewien stan fizyczny, to nieważne, skąd się bierze i co powoduje, jeśli jest identyczny ze stanem, który nazywamy bólem, to jest bólem; ale ból Marsjanina ma zupełnie inną realizację fizyczną, więc wg. t.i. nie jest bólem – T.]

Prosty behawioryzm [stany umysłu to "czarna skrzynka" – T.] i funkcjonalizm [ból to to, co powstaje jak ból i powoduje skutki bólu – T.] – na odwrót.

Zatem – te teorie są za proste.

 

Można z tego wybrnąć, uznając, że są dwa [czemu nie więcej? czy nie powinny mieć ze sobą chociaż czegoś wspólnego? – T.] rodzaje bólu, które tylko tak samo nazywamy. I w tę stronę autor ma zamiar iść, ale ciut subtelniej.

 

Teza: teoria autora (niezależnie zaproponowana także przez D. M. Armstronga) jest materialistyczna i obejmuje i wariata, i Marsjanina.

 

Pojęcie bólu oznacza stan mający określone przyczyny i skutki (w zachowaniu odczuwającego), należący do pewnego systemu stanów. ALE nie jest to pojęcie określonego stanu określonego typu układu nerwowego – pojęcie bólu nie jest desygnatorem sztywnym [może oznaczać różne rzeczy w różnych możliwych światach, tj. układach przyczynowych – T.]

Identyczność bólu z jakimś stanem układu nerwowego jest przygodna, ale jego identyczność z samym sobą jest konieczna – przygodne jest to, że nazwa "ból" w tym akurat świecie możliwym oznacza ten akurat stan.

Czyli pewien stan układu nerwowego pełni rolę bólu dla dla Ziemian, ale niekoniecznie dla mieszkańców innych planet. Oni mają swój własny ból, jakiś stan, który ma przyczynowe własności bólu, tj. jeżeli normalny mieszkaniec planety jest w tym stanie, to bycie w tym stanie ma przyczyny i skutki bólu dla mieszkańców planety.

To wyjaśnia Marsjanina, a wariat? Wariat jest nienormalny – jego układ nerwowy jest w stanie, który u większości z nas ma przyczynowe własności bólu, a u niego nie. [nie rozumiem, jak to wyjaśnia cokolwiek – T.]

X czuje ból (bezprzymiotnikowo) wtw X jest w stanie, który pełni rolę bólu dla rodzaju naturalnego (np. ludzi, świerszczy, Marsjan), którego X jest, najlepiej normalnym, członkiem. [nadal nie rozumiem przypadku wariata – on nie jest normalny – T.]

Tutaj autor rozważa, co by było, gdyby stan dla większości ludzi pełniący rolę bólu dla małej grupki pełnił rolę pragnienia – czy ci ludzie są wyjątkami? czy powinniśmy ich uznać za osobny rodzaj naturalny? zob. problem odwróconych qualiów [ktoś widzi zielony kolor tam, gdzie wszyscy inni widzą czerwony – T.].

 

Pochwała własnej teorii: dopuszczając wyjątki, sprawiamy, że ból wiąże się ze swoją rolą przyczynową tylko przygodnie [ale w sumie po co? – T.]; dopuszczając różnice międzygatunkowe, sprawiamy, że ból wiąże się tylko przygodnie z realizacją fizyczną [a dlaczego nie miałby? – T.]; czyli mamy wiele rodzajów bólu [ale co je wiąże? dlaczego wszystkie są bólem? – T.]

A co z istotą, której ból byłby i wariacki, i marsjański, i zupełnie wyjątkowy? Zdaniem autora można by ją zaliczyć do rodzaju obejmującego jej odpowiedników w innych światach możliwych, ale w sumie problem jest nierozwiązalny.

 

Na koniec autor zauważa, że pominął kwestie odczuwania bólu, ale ponieważ odczuwać ból i być w stanie zwanym bólem to to samo, nie trzeba tego omawiać. [to prawdopodobnie skrzywienie anglojęzyczne – oni mają "to feel pain" i "to be in pain", synonimiczne, ale różnokształtne. Z drugiej strony – o qualiach nie powiedział nic, ale też trudno mówić o qualiach, zwłaszcza Marsjan – T.]

 

I co Wy na to?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Co ja na to... Czy moglibyście się łaskawie odstosunkować od świadomości ślimaków? A tak poważniej:

Chalmers chciałby, żeby najprostsza była świadomość, która przetwarza jeden bit informacji, ale niekoniecznie chcemy iść tak daleko [co to znaczy "przetwarza"? – T.].

Typowe przykłady bytów przetwarzających jeden bit informacji: rosiczka tygrysia (wpadła mucha czy nie wpadła?), czujnik tlenku węgla. Może istotnie nie chcemy iść tak daleko, nie ma to nic wspólnego z prawie żadnym przyjętym rozumieniem słowa “świadomość”.

Dlatego wydaje się nieprawdopodobne [hmm? – T.], żeby świadomość psa była najprostszą możliwą. Powinny być jakieś prostsze. Ale jakie są najprostsze?

Z pomocą przychodzi niezawodny Moskal-Podgrobelski:

Nawet wypławek z gromady wirków, który jak wykazały głośne badania [tu jakieś źródło], nie traci kontenansu nawet w moździerzu, posiada jednak jak gdyby ślady wyobraźni.

Byłbym skłonny przypuszczać, że to, co autor chciał wziąć za wyobraźnię wypławka, było raczej instynktem. Mamy tu jednak jakiś trop – powiązać definicję świadomości nie z przetwarzaniem informacji, lecz z wyobraźnią, zdolnością do ich oryginalnego wykorzystania. Można ją próbować odróżniać od instynktu na podstawie efektywnych złożonych zachowań w nietypowych sytuacjach, które nie byłyby premiowane w procesie ewolucji, gdyż stosowane na zasadzie ogólnej zmniejszałyby szanse przetrwania i rozrodu. Wtedy rzeczywiście uznamy bez zastrzeżeń, że badany byt jest świadomy otoczenia.

To z kolei definicja dość restrykcyjna – o ile mi wiadomo, nie spełnią jej psy ani w ogóle prawie żadne zwierzęta, być może z wyjątkiem pojedynczych osobników niektórych wyższych naczelnych i ssaków morskich. Płód ludzki obraca się głową w dół instynktownie, nie planuje, aby przecież łatwiej pokonać kanał rodny (instynkt ten później zanika, dorośli turyści mają kłopotliwą skłonność do wchodzenia w zaciski jaskiniowe nogami naprzód). Można jednak mieć nadzieję, że przynajmniej u większości dorosłych i starszych dzieci da się wykryć zachowania nietrywialne, niewytłumaczalne na bazie odruchów przechowanych w genomie.

świadome byty mogą być świadome ciągle, albo tylko od czasu do czasu, tj. tylko wtedy, kiedy się nad sobą zastanawiają [dziwaczny pomysł – T.]

Tu chyba mówimy o samoświadomości, która może nie być częścią świadomości, lecz jej bardziej zaawansowaną formą czy stanem?

Wyobraźmy sobie człowieka, który czuje ból z innych powodów niż my i ten ból inaczej wpływa na jego zachowanie.

Poeta to wielki udający dochodzi do takiej zręczności, że potrafi udać, że jest bólem ból, który prawdziwie znosi (nijak nie umiem sobie przypomnieć, skąd wziąłem ten cytat).

Dlaczego nie można by powiedzieć, że ból to najbardziej podstawowy i szerokospektralny ze stanów percepcji rozwiniętych jako właściwe dla odruchowego unikania i zaniechania? W każdym razie wyjaśnia to przypadki “wariata” i “Marsjanina”, może są jakieś inne sprytne eksperymenty myślowe.

W sumie ciekawy wywód, może o tyle denerwujący, że raczej stawia pytania niż proponuje odpowiedzi, ale to przynajmniej pobudza do myślenia. Dziękuję!

    Czy moglibyście się łaskawie odstosunkować od świadomości ślimaków?

:D

    Typowe przykłady bytów przetwarzających jeden bit informacji: rosiczka tygrysia (wpadła mucha czy nie wpadła?), czujnik tlenku węgla.

Przykładem Chalmersa jest termostat, więc Twoje jak najbardziej by mu pasowały.

    Może istotnie nie chcemy iść tak daleko, nie ma to nic wspólnego z prawie żadnym przyjętym rozumieniem słowa “świadomość”.

Otóż to.

    posiada jednak jak gdyby ślady wyobraźni

...?

    Mamy tu jednak jakiś trop – powiązać definicję świadomości nie z przetwarzaniem informacji, lecz z wyobraźnią, zdolnością do ich oryginalnego wykorzystania.

Podoba mi się. Z wyobraźnią, i z rozumieniem – które jest powiązane z wyobraźnią!

    Można ją próbować odróżniać od instynktu na podstawie efektywnych złożonych zachowań w nietypowych sytuacjach, które nie byłyby premiowane w procesie ewolucji, gdyż stosowane na zasadzie ogólnej zmniejszałyby szanse przetrwania i rozrodu. Wtedy rzeczywiście uznamy bez zastrzeżeń, że badany byt jest świadomy otoczenia.

Myślę, że do świadomości wystarczy chyba doświadczenie, ale samoświadomość i rozumność – to już szczebelek czy dwa wyżej.

    Tu chyba mówimy o samoświadomości, która może nie być częścią świadomości, lecz jej bardziej zaawansowaną formą czy stanem?

Właśnie nie jest dla mnie jasne, czy autor w ogóle te dwie rzeczy rozróżnia.

    nie można by powiedzieć, że ból to najbardziej podstawowy i szerokospektralny ze stanów percepcji rozwiniętych jako właściwe dla odruchowego unikania i zaniechania?

Właśnie – dlaczego?

    może są jakieś inne sprytne eksperymenty myślowe.

Pewnie są. Może coś znajdę po Internetach :)

    Dziękuję!

heart

Definicja inteligencji wg. PWN: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/inteligencja;3915042.html

inteligencja [łac. intelligentia ‘zdolność pojmowania’, ‘rozum’],

psychol. jedno z najbardziej wieloznacznych pojęć w psychologii odnoszące się do sprawności w zakresie czynności poznawczych; w języku potocznym przez inteligencję rozumie się najczęściej zdolność rozwiązywania problemów praktycznych, zdolności językowe lub kompetencje społeczne;

Konkretniejsze rzeczy płyną u mnie z kranu :) zwłaszcza "zdolność rozwiązywania problemów" nie znaczy nic, dopóki nie rozstrzygniemy, co to jest problem i co to znaczy, że się go rozwiązało ^^ W każdym razie czynności poznawczych nie uznałabym za mechaniczne (zresztą – żeby coś poznawać, potrzeba podmiotu, który to pozna) i to może być podstawa rozbieżności naszych z Jimem stanowisk wobec SI.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Definicja inteligencji tak podana rzeczywiście jest bzdurna. Ogólnie, jeśli pomęczy się specjalistów, dostajemy definicję “operacyjną”, że inteligencją jest to, co mierzą testy IQ. Tylko pozornie wydaje się to przeniesieniem problemu (wyjaśnianiem niezdefiniowanego przez niedookreślone), bo skądinąd wiemy, że testy są dobre w tym sensie:

  • Badania przeprowadzone w Szkocji dowiodły, że ludzie z IQ niższym niż 85 mają o 37% mniejszą szansę dożycia do 76. roku życia niż ludzie o IQ wyższym niż 115.
  • Badania przeprowadzone przez Charlesa Murraya w USA dowiodły silnej, dodatniej korelacji między wysokością rocznych dochodów i poziomem IQ.
  • Kontrowersyjne badania zatytułowane IQ i zamożność narodów zdają się potwierdzać, że istnieje ogólna dodatnia zależność między dochodem narodowym na osobę a średnim IQ ludności danego kraju. Może to jednak wynikać zarówno z faktu, że „inteligentniejsze” narody lepiej sobie radzą, jak i z faktu, że w bogatszych krajach istnieje więcej impulsów (lepsza edukacja, łatwiejszy dostęp do źródeł informacji, więcej wolnego czasu) tworzących wyższe IQ ludności.

Problemem pozostaje badanie inteligencji innych istot niż ludzie (np. o innych zachowaniach społecznych). Do tego próbuje się zastosować intencjonalność.

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Definicja inteligencji tak podana rzeczywiście jest bzdurna.

Jest tylko mało użyteczna :) bo niewiele mówiąca.

    Ogólnie, jeśli pomęczy się specjalistów, dostajemy definicję “operacyjną”, że inteligencją jest to, co mierzą testy IQ

Definicje operacyjne polegają na podaniu sposobu pomiaru definiowanej wartości i stosuje się je raczej w fizyce.

    Tylko pozornie wydaje się to przeniesieniem problemu (wyjaśnianiem niezdefiniowanego przez niedookreślone)

Chyba jednak jest zamieceniem problemu pod dywan. Albo – testy IQ mierzą coś, co możemy sobie nazwać nawet wciórnością, i to ma korelacje z różnymi statystycznie mierzonymi cechami, ale niekoniecznie ma cokolwiek wspólnego z inteligencją.

    Problemem pozostaje badanie inteligencji innych istot niż ludzie (np. o innych zachowaniach społecznych). Do tego próbuje się zastosować intencjonalność.

Zerknęłam, i autor artykułu ma o intencjonalności pojęcie co najmniej mętne. Intencjonalnością nazywamy własność stanów umysłowych, dzięki której one się do czegoś odnoszą – intencjonalne są sądy, przekonania, pragnienia itp. Przykłady z artykułu to łańcuchy takich odniesień, owszem. Ale to wszystko są wyobrażone odniesienia:

    Stefan pragnie (1), by Maria myślała (2), że ich syn Antonio jest przekonany (3), że Maria wierzy (4), że Antonio zamierza sprawić (5), że Stefan postanowi rozwieść się z Marią (6)

Stefan wyobraża sobie Marię i Antonia jako istoty zdolne do stanów intencjonalnych i odpowiednio do tego sam przybiera stany intencjonalne. Ale te stany są jednopiętrowe. To Stefan wierzy, że Maria i Antonio są w określonych (skomplikowanych) stanach intencjonalnych i chce, żeby byli w innych. Stefan jest zdolny do stanów intencjonalnych o takiej złożonej treści, to na pewno ma znaczenie. Ale nie wiem, czy jest podstawą inteligencji, czy raczej inteligencja to umożliwia.

Tu masz Stanforda: https://plato.stanford.edu/entries/intentionality/

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Definicje operacyjne polegają na podaniu sposobu pomiaru definiowanej wartości i stosuje się je raczej w fizyce.

Ogólnie się przydają, jeśli nie  umiemy czegoś zdefiniować porządnie.

Albo – testy IQ mierzą coś, co możemy sobie nazwać nawet wciórnością, i to ma korelacje z różnymi statystycznie mierzonymi cechami, ale niekoniecznie ma cokolwiek wspólnego z inteligencją.

To zdanie ma sens tylko w przypadku gdybyśmy  nie  widzieli nigdy żadnego testu na inteligencję.

Tu masz Stanforda: https://plato.stanford.edu/entries/intentionality/

Rozbawił mnie początek: “In philosophy, intentionality is the power of minds and mental states to be about, to represent, or to stand for, things, properties and states of affairs.”, ale już będę grzeczny. Czytałem to kiedyś przy okazji neandertalczyków, ale odrzuciłem jako tekst  kompletnie nieużyteczny.

Wyobraź sobie wykorzystanie tego artykułu  do zbudowania metody pomiaru intencjonalności wrony, choćby jakościowo. Tzn. jak chcesz porównać intencjonalność wrony z intencjonalnością  sowy czy zająca?

W odróżnieniu od  sztucznej inteligencji wrona czy zając nie mają intencji udawania człowieka. (Uwaga! Tu słowo intencja zostało  użyte w innym  znaczeniu).

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Ogólnie się przydają, jeśli nie  umiemy czegoś zdefiniować porządnie.

Prawda, ale to nie zmienia faktu, że decydując się na definicję operacyjną, trochę się poddajemy.

To zdanie ma sens tylko w przypadku gdybyśmy  nie  widzieli nigdy żadnego testu na inteligencję.

Hę? Przecież właśnie w tym sęk – nie wiemy, co to jest ta cała inteligencja.

Wyobraź sobie wykorzystanie tego artykułu  do zbudowania metody pomiaru intencjonalności wrony, choćby jakościowo. Tzn. jak chcesz porównać intencjonalność wrony z intencjonalnością  sowy czy zająca?

Jak chcesz mierzyć intencjonalność? Intencjonalność nie ma stopni, stan albo jest na coś skierowany, albo nie. Nie można być trochę w ciąży.

Kawałek wyżej dałam link do bloga, na którym zwróciła moją uwagę ta notka: http://schwitzsplinters.blogspot.com/2023/11/large-language-models-are-interestingly.html (w której autor zadaje dwóm SI prace domowe z chemii i stwierdza, że nie potrafią ich zrobić), ale teraz zerknęłam i ta może Ci się przydać bardziej: http://schwitzsplinters.blogspot.com/2023/11/how-we-will-decide-that-large-language.html

Autor mówi w niej, że SI nie mają stanów propozycjonalnych, (po angielsku) "beliefs" (w polskiej nomenklaturze tłumaczy się to zwykle "przekonania") tj. mniej więcej stałych (nie zmieniających się bez powodu) stanów intencjonalnych skierowanych od świata, które wpływają na ich zachowanie. "Skierowanych od świata" znaczy tyle, że stan mówi coś o świecie (chodzi o wiedzę o rzeczach, które są; pragnienia itp. to stany intencjonalne skierowane do świata, na jakąś zmianę, czyli na coś, czego nie ma, ale może mogłoby być).

Autor utożsamia przekonania z wynikającymi z nich dyspozycjami do działania w określony sposób (dyskutowałabym z tym – stwierdzenie, że ktoś działa zgodnie z przekonaniem X może być dowodem, że faktycznie ma takie przekonanie, ale w drugą stronę to nie musi działać i moim zdaniem nie działa). SI (nie wydaje mi się, żeby zastrzeżenie "takie, jakie mamy dziś" było tu potrzebne), przekonań nie mają – mają jakieś dyspozycje (mniej więcej stałe skłonności), ale dyspozycje jako takie nie są intencjonalne (nie mają treści propozycjonalnej). Co prawda autorowi nie udało się "przekonać" GPT-4, że Nicea jest stolicą Francji – SI "uparcie twierdziła", że jest nią Paryż, chociaż w kwestii pracy domowej z chemii ciągle "zmieniała zdanie". Dlaczego? Przypuszczałabym, że korpus tekstów, na których tę SI trenowano, zawierał wiele instancji zdania "Paryż jest stolicą Francji", a bardzo mało, jeśli w ogóle, praco domowych z chemii. Autor uważa, że można powiedzieć, że SI ma "przekonanie", że Paryż jest stolicą Francji, po prostu dlatego, że tak jest wygodniej.

Jak komu.

Oczywiście, można tak mówić metaforycznie, jak mówimy, że maszyna "nie chce działać", ale to tylko metafora.

 

Rozbawił mnie początek: “In philosophy, intentionality is the power of minds and mental states to be about, to represent, or to stand for, things, properties and states of affairs.”, ale już będę grzeczny.

No i co w tym zabawnego? Zerknęłam na tych neandertalczyków, bardzo pobieżnie – jeśli masz na myśli to, że neandertalczycy mogli mieć stany intencjonalne, to ja nie tylko nie widzę przeszkód, ale sądzę (mam stan intencjonalny! z treścią propozycjonalną), że prawdopodobnie mieli.

W odróżnieniu od  sztucznej inteligencji wrona czy zając nie mają intencji udawania człowieka. (Uwaga! Tu słowo intencja zostało  użyte w innym  znaczeniu).

Sztuczna inteligencja nie ma żadnych intencji. Intencję wytworzenia imitacji człowieka mogli mieć najwyżej jej twórcy, licho wie, dlaczego. Intencja to nie to samo, co intencjonalność, ale jest stanem intencjonalnym. Stanów intencjonalnych SI po prostu nie ma, ponieważ jest maszyną – maszyna nie ma stanów intencjonalnych, natomiast wrona czy zając, czemu nie, mogą mieć. Pewnie prostsze od ludzkich (choć wrony wykazują całkiem skomplikowane zachowania), ale mogą.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Prawda, ale to nie zmienia faktu, że decydując się na definicję operacyjną, trochę się poddajemy.

Tu możemy walnąć głową w ogólny problem metapoziomów: być może nie posiadamy wystarczającej inteligencji, żeby zdefiniować inteligencję. A jeśli zrobi to za nas inna istota, to nie będziemy rozumieć  definicji. Przyjmuję do wiadomości, że być może będziemy się musieli poddać.

Fakt powszechnego nierozumienia czym jest temperatura (sprawdź, jeśli nie wierzysz) nie powoduje trudności  w codziennym używaniu termometru.

Jak chcesz mierzyć intencjonalność?

W stopniach i to z ułamkami nawet :-)

Intencjonalność nie ma stopni, stan albo jest na coś skierowany, albo nie.

Chyba masz na myśli intencję?

Nie można być trochę w ciąży.

Chyba tak.

Intencja to nie to samo, co intencjonalność, ale jest stanem intencjonalnym.Intencja to nie to samo, co intencjonalność, ale jest stanem intencjonalnym.

Też.

Stanów intencjonalnych SI po prostu nie ma, ponieważ jest maszyną – maszyna nie ma stanów intencjonalnych, natomiast wrona czy zając, czemu nie, mogą mieć.

W czym lepsza jest sieć neuronowa zainstalowana w zającu od tej wyemulowanej na CPU/GPU lub zaimplementowanej w TPU? A co jeśli inteligencja (ogólnie – myślenie) jest tylko zdolnością szybkiego mnożenia niespecjalnie dużych macierzy z niewielką precyzją  (np. 8-bit)?

Tu mi jeszcze przychodzą do głowy pewne analogie ocierające się o mistykę, ale pewnych rzeczy nie robię publicznie.

 

Przykład, że model języka naturalnego nie radzi sobie z “chodzeniem” po układzie okresowym pierwiastków, traktuję jako taki rozluźniający żarcik. To trochę jakby lżyć ślepego, że nie odróżnia jasnofioletowego od koloru fuksji, a więc jest głupi.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    być może nie posiadamy wystarczającej inteligencji, żeby zdefiniować inteligencję

Bardzo możliwe.

    Fakt powszechnego nierozumienia czym jest temperatura (sprawdź, jeśli nie wierzysz) nie powoduje trudności  w codziennym używaniu termometru.

Temperaturę mierzymy pośrednio...

    Chyba masz na myśli intencję?

Nie, mam na myśli intencjonalność. Skierowanie stanu umysłu na coś. Nie może być skierowany tylko troszkę. Intencja to też stan intencjonalny – intencja zrobienia czegoś.

    W czym lepsza jest sieć neuronowa zainstalowana w zającu od tej wyemulowanej na CPU/GPU lub zaimplementowanej w TPU?

Uwaga, petitio principi! Zakładasz, że to jest (w istotnych własnościach) taka sama sieć. A wcale niekoniecznie jest.

    A co jeśli inteligencja (ogólnie – myślenie) jest tylko zdolnością szybkiego mnożenia niespecjalnie dużych macierzy z niewielką precyzją  (np. 8-bit)?

Wątpliwe. Powtarzam – zakładacie, że myślenie jest czymś w tym rodzaju, ja zakładam, że nie. Tutaj dochodzimy do ściany. To jest właśnie ta ściana. I teraz możemy myśleć, z czego ona wynika.

     To trochę jakby lżyć ślepego, że nie odróżnia jasnofioletowego od koloru fuksji, a więc jest głupi.

Nie widzę analogii. Nikt tu nikogo nie lży (nie ma osoby, którą można by lżyć) – po prostu zauważa, że SI tego nie potrafi. Ale dlaczego miałaby to potrafić? Jest narzędziem, które służy do czegoś innego.

 

ETA: Pomyślałam o tej analogii z samochodem – samochód się przemieszcza. Człowiek się przemieszcza. Nie można z tego wnioskować, że człowiek i samochód przemieszczają się na tej samej zasadzie. Oczywiście, prawa fizyki są te same, ale istnieje więcej niż jeden sposób zrobienia czegoś. I to, że jeden sposób ma określone cechy nie znaczy, że drugi też musi. Mętne to trochę. No, nic. Wprost – człowiek potrafi przetwarzać symbole i SI potrafi przetwarzać symbole. Ale to nie znaczy, że przetwarzają symbole w ten sam sposób (”przetwarzanie” przez SI może być w ogóle przetwarzaniem tylko przez analogię!), że podstawy tego przetwarzania są te same, że przetwarzanie jest jedynym, co robią, ani że można sprowadzić wszystko, co robią, do przetwarzania symboli.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Temperatura. Jest to stan termodynamiczny, odnoszący się do całości otaczającego obiekt zjawisk. Czy coś, pozdrawiam:)

Ą i Ę - wyroby rzemieślnicze

Edytuj posty.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Temperaturę mierzymy pośrednio...

Zastanawiam się, czy istnieje jakakolwiek wielkość, którą mierzymy bezpośrednio. Zważywszy, że  bezpośrednie oddziaływania nie istnieją...

Nawet oddziaływanie pięść-nos jest elektromagnetyczne, żeby nie powiedzieć elektrosłabe, nawet jak jest mocne :-)

Uwaga, petitio principi! Zakładasz, że to jest (w istotnych własnościach) taka sama sieć. A wcale niekoniecznie jest.

Jeśli się okaże, że nasze (ludzkie) badania na szczurzych neuronach pomijają jakieś ich cechy (stan, połączenie, przekazanie impulsu), to porzucę to założenie. Na razie wydaje się, iż można przyjąć, że nasz model macierzowy pracy neuronu jest OK.

Nie widzę analogii. Nikt tu nikogo nie lży (nie ma osoby, którą można by lżyć) – po prostu zauważa, że SI tego nie potrafi. Ale dlaczego miałaby to potrafić? Jest narzędziem, które służy do czegoś innego.

Człowiek niewidomy nie ćwiczył się w kolorach i ich społecznym znaczeniu, tak samo model językowy OpenAI (np. chatGPT) nie ćwiczył się w operowaniu “na tabelkach”, więc nie umie.

światła uliczne w Syracuse, NY

Ale to nie znaczy, że przetwarzają symbole w ten sam sposób (”przetwarzanie” przez SI może być w ogóle przetwarzaniem tylko przez analogię!), że podstawy tego przetwarzania są te same, że przetwarzanie jest jedynym, co robią, ani że można sprowadzić wszystko, co robią, do przetwarzania symboli.

Podejrzewam, że nawet dwoje ludzi przetwarza symbole w różny sposób, bo dwie instancje modeli AI (SI) – na pewno, co da się zobaczyć przez analizę stanu.

To jest właśnie ta ściana. I teraz możemy myśleć, z czego ona wynika.

No to ja poproszę.

 

 

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Zastanawiam się, czy istnieje jakakolwiek wielkość, którą mierzymy bezpośrednio.

Pomiar bezpośredni to taki, w którym przykładamy miarkę do mierzonego, np. pomiar długości linijką. Pomiar pośredni jest wtedy, kiedy mierzymy bezpośrednio co innego, a potem – zgodnie z jakąś matematyczną zależnością – przeliczamy to na wielkość, którą chcieliśmy zmierzyć. Co prawda, termometry są wyskalowane w jednostkach temperatury, ale faktycznie zmienia się wysokość słupka cieczy.

    Człowiek niewidomy nie ćwiczył się w kolorach i ich społecznym znaczeniu, tak samo model językowy OpenAI (np. chatGPT) nie ćwiczył się w operowaniu “na tabelkach”, więc nie umie.

No, właśnie – dlaczego miałby to umieć? Czy "umieć"? Sam tego nie wykombinuje, no bo jak?

    Podejrzewam, że nawet dwoje ludzi przetwarza symbole w różny sposób, bo dwie instancje modeli AI (SI) – na pewno, co da się zobaczyć przez analizę stanu.

Nie wiem, czy mówimy o tym samym...

    No to ja poproszę.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Khem, przepraszam że się wtrącę, ale obiło mi się o uszy takie określenie jak splątanie kwantowe. Bodajże wczoraj, natknąłem się w necie na artykuł o tym że jacyś naukowcy sprawdzają czy oddziaływania grawitacyjne mają wpływ na stan kwantowej superpozycji, czy może na odwrót...? Zresztą, nieważne, Ziemia jest przereklamowana, nasza guma do żucia zupełnie u was nie schodzi, a tmosfera zawiera za mało metanu. Tak jestem Proxem i wracam do domu! Nie lubię was! ;D

Ą i Ę - wyroby rzemieślnicze

@Dysonans poznawczy:

Mamy taki temat HP jak Fizyka i tam pewnie można porozmawiać sobie o splątaniu kwantowym. Jednak wolałbym, żeby o tym pisał ktoś mądrzejszy ode mnie, np. z Loży czy coś.

Nie lubię was! ;D

Nie chcę się wypowiadać za innych, ale ja Ciebie lubię.

 

@Tarnina:

Nie wiem, czy mówimy o tym samym...

Symbol (z gr. σύμβολον sýmbolon) – semantyczny środek stylistyczny, który ma jedno znaczenie dosłowne i różną liczbę znaczeń ukrytych. Odpowiednik pojęcia postrzegany zmysłowo.

 

Mniej więcej to właśnie? Zresztą w tym kontekście możemy mówić o znaku zamiast o symbolu bez zmiany ogólności IMHO.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Dziwna definicja, mnie uczyli, że symbol (albo znak, to to samo), to takie coś, co wskazuje na coś innego (PWN:

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/symbol;3981952.html ) Wikipedia jest dość nierównym, jeśli o wiarygodność chodzi, źródłem informacji, nie wspominając o tym, że musi podać wszystkie możliwe definicje, nie może się ograniczać do jakiejś specjalistycznej. Taki “środek stylistyczny”należy do literaturoznawstwa, nie do semantyki.

 

 

 

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nowa Fantastyka