Niepodważalny dowód, niezachwiana wiara

Ekhm.

<Pada na kolana>

Przepraszam! Nie wiem, jak mi mógł uciec Twój udział, Stnie. Kajam się.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Do jutra przeczytam jeszcze raz, ciekawym co żeś tam jeszcze nagrzebał. ;)

W tym konkursie pisałem o sile przekonań i sile przekonywania. Tu temat bardzo podobny, ale jakże inne jego ujęcie. Fajny świat, choć konflikt na linii naukowcy – religia wydaje się dziwnie znajomy, niemal jak na początkach XX wieku. Na swój sposób sama Sigma i sigmowanie uruchomiło mi wspomnienia dawnych dawnych czasów i programu edukacyjnego którego bohaterami byli Pi i Simgma dwaj przybysze z Matplanety. 

Jestem na tak. :D 

Dzięki i za komentarz, i za klika, MPJ-ocie :)

Fajny świat, choć konflikt na linii naukowcy – religia wydaje się dziwnie znajomy, niemal jak na początkach XX wieku.

Mam wrażenie, że to konflikt starszy niż XX wiek. Sięga początków ludzkości i będzie trwał nadal, aż do jej końca. No bo przecież nie można pozwolić, by obok żył ktoś o innych przekonaniach, nie? ;)

Na swój sposób sama Sigma i sigmowanie uruchomiło mi wspomnienia dawnych dawnych czasów i programu edukacyjnego którego bohaterami byli Pi i Simgma dwaj przybysze z Matplanety. 

Mi też :) Nazwy powiązane z istotami celowo dobrałem matematyczne.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

No, nie wiem, ja tam mam jednak wrażenie, że w takim wymiarze, jaki pokazujesz, jest to konflikt relatywnie nowy, choć oczywiście dużo starszy niż XX w. Niemniej nie wydaje mi się, żeby “sięgający początków ludzkości” było uprawnionym uogólnieniem. Np. starożytni z kultur klasycznych mieli tak skonstruowaną religię, że nie kłóciła się z poznaniem naukowym. (Choć pewnie wszędzie znajdziesz sekciarzy odrzucających to drugie, im później, tym pewnie łatwiej, ale to nie moja działka, więc trochę zgaduję.) Oryginalne (nie dam sobie głowy uciąć, czy sumeryjskie, czy późniejsze) znaczenie sceny z udziałem następujących osób, zwierząt i roślin: kobieta, wąż, owoc, mężczyzna to znaczenie mądrościowe: bogini przekazująca człowiekowi wiedzę i mądrość jako dar, coś dobrego…

Oraz realna wrogość ze względu na poglądy inne niż polityczne to też nie aż takie stare zjawisko, znów: nie przypominam sobie ze starożytności tego rodzaju konfliktów.

Sokrates to jednak też trochę inna bajka.

http://altronapoleone.home.blog

Niemniej nie wydaje mi się, żeby “sięgający początków ludzkości” było uprawnionym uogólnieniem. Np. starożytni z kultur klasycznych mieli tak skonstruowaną religię, że nie kłóciła się z poznaniem naukowym. (Choć pewnie wszędzie znajdziesz sekciarzy odrzucających to drugie, im później, tym pewnie łatwiej, ale to nie moja działka, więc trochę zgaduję.)

W wypowiedzi właśnie chodziło o powód, niekoniecznie skalę. Ta definitywnie była mniejsza (o ile nie powiem, nie znam danych). Ale sam motyw na pewno istniał właśnie przez obecność skrajności wszelkiego rodzaju. Inna rzecz, że wraz z rozwojem komunikacji i transportu, takie elementy łatwiej się odnajdywały, dogadywały i oddziaływały przez to mocniej na świat dookoła :)

Oraz realna wrogość ze względu na poglądy inne niż polityczne to też nie aż takie stare zjawisko, znów: nie przypominam sobie ze starożytności tego rodzaju konfliktów.

Wiesz, czytając np. książkę o krucjatach miałem wrażenie, że często wrogość na tle poglądów jest pochodną konfliktu na innym tle. W przypadku politycznych często jest podkreślana różnica w myśl rysunku, którego nie mogę teraz znaleźć, a na którym to było mocne przeciwstawienie ich wobec nas (identyczny rysunek zamku władcy: “nasz wspaniały władca – ich krwawy tyran”).

A w przypadku osobistych często ktoś mi nastąpił na odcisk, więc ja mu muszę oddać :) A że koleś wierzy/uznaje inne prawdy niż ja – tym lepiej, kolejny powód!

Więc konflikty na tle poglądów istniały – moim zdaniem od zawsze. A że nie była to często pierwotna przyczyna walk – tu się zgadzam.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Krucjaty, oczywiście, ale to nie starożytność. . ale z komórki się nie rozpiszę….

http://altronapoleone.home.blog

Jasne, tylko ja chciałem pokazać pewną prawidłowość. W samej starożytności, bodaj u Herodota w Dziejach, konflikt persko-grecki był przedstawiany jako walka tyranii z wolnością. Oczywiście wiadomo, że tak naprawdę chodziło raczej o interesy i wpływy w tamtym rejonie świata (choćby wsparcie przez Ateny powstania jońskiego). Ale jeśli dało się uzasadnić zabijanie wroga czymś więcej niż tylko “więcej hajsu dla nas”, to czemu nie? Wszak lepiej myśleć, że robi się coś “dobrego” :) I zaznaczam – walka o poglądy jest tu raczej pochodną, pewnym uzasadnieniem. Jak w moim tekście, gdzie Arysto wygarnia Johanie, że jej pobudki wcale a wcale nie są tak szlachetne, jak mówi.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

drakaino pozwól że się nie zgodzę. W starożytności kapłani byli często jednocześnie czymś w rodzaju naukowców inna sprawa do czego wykorzystywali swoje wynalazki. Np w Aleksandrii była świątynia gdzie wrota do sanktuarium z posągiem bóstwa otwierały się po spaleniu ofiary na ołtarzu. Z tego co pamiętam wykorzystywano system bloków ciężarków przeciwwag oraz rozszerzalność cieplną gazu. Ołtarz był metalowy, coś w stylu odwróconego do góry nogami dużego kotła, ogień na nim powodował rozszerzenie się powietrza  i wypierał wodę wprowadzając cały mechanizm w ruch. 

To zaś jeden z lepiej udokumentowanych przypadków, oprócz tego były a’la żarówki wieczne pochodnie, lewitacja posągów bóstw (prawdopodobnie magnesy), wiedza o zjawiskach atmosferycznych (kmiotki zalegacie z daninami więc zniknie słońce w środku dnia), turbina parowa Hierona itd itp. Ktoś to wszystko w zaciszu świątyń opracowywał i wykorzystywał w celach zarobkowych. :D

Jeżeli chodzi o ołtarz w Aleksandrii, to brak innego zastosowania tego wynalazku nie musiał być efektem skrytości kapłanów (tym bardziej, że sam Heron kapłanem chyba nie był). Nie wiem na ile ta anegdota jest prawdziwa, ale ponoć Heron po zaprezentowaniu swego wynalazku cesarzowi i roztoczeniu przed nim wizji jego wykorzystania, usłyszał: "Wszystko pięknie, ale co my wtedy zrobimy z tymi wszystkimi niewolnikami?".

Przy czym zastrzegam, że pamiętam tę historyjkę z jakiegoś popularnonaukowego dziełka, więc za jej prawdziwość nie ręczę ;)

MPJ 78 – dlaczego twierdzisz, że się ze mną nie zgadzasz??? Przecież ja właśnie twierdzę, że w starożytności nie ma konfliktu między religią a nauką :O

NWM – zastrzegłam wcześniej, że poglądy polityczne mogły być podstawą wrogości, aczkolwiek Herodot jest średnim przykładem, bo on ideologizuje konflikt wschodu z zachodem (i zostawił nam tę nieszczęsną spuściznę…). To zabawne zresztą, bo ten sam Herodot w wielu miejscach przyznaje Persom prymat cywilizacyjny nad Grekami (mój ulubiony kawałek jest o niesikaniu na ucztach), a Persowie byli dla Greków całkowicie cywilizacyjnie zrozumiali i wzajemnie, tylko system polityczny był odrzucany, głównie ze względów koniunkturalnych, bo w czasie wojen perskich przeważającym systemem w państwach greckich wcale nie jest demokracja (zresztą demokracja ateńska jest taką demokracją jak demokracja ludowa).

Natomiast wojny religijne sensu stricto w starożytności nie istnieją. Nawet powstanie Machabeuszy jest motywowane politycznie, choć potem interpretowane religijnie, no i niby jako jeden z powodów podawany jest czynnik religijny. Ale to się dzieje na zetknięciu dwóch bardzo różnych kultur.

http://altronapoleone.home.blog

Wracając na moment do oryginalnej kwestii, tak dla uściślenia (bo przyznaję, że lekko się zgubiłem w dyskusji). Tak, konflikt nauka-religia w takiej skali, jak w tekście definitywnie nie istniał wcześniej, tutaj masz rację. Ale nie można powiedzieć, że nie istniał w ogóle (jakiś fanatyk zawsze się znajdzie), co miałem na myśli w oryginalnym poście też przyznałaś :) Czyli tutaj chyba się zgadzamy :)

aczkolwiek Herodot jest średnim przykładem, bo on ideologizuje konflikt wschodu z zachodem (i zostawił nam tę nieszczęsną spuściznę…).

Tylko zastanawiam się, czy właśnie ideologizacja konfliktu jak u Herodota to już nie jest właśnie bicie się o poglądy? “Czemu nie lubimy partii/religii/kultury X? Bo są barbarzyńcami przez czynienie Y/ zabranie nam ziemi Z / jakaś inna zadra W” jest dużo prościej zaszczepić w ludziach niż “walczymy o więcej zasobów, a oni po prostu stoją nam na drodze. No i możemy obłowić się na łupach”. A że nie jest prawdziwy sens wojny? Trudno, ludzie od zawsze mieli tendencję do usprawiedliwiania się wyższymi ideami. Obojętnie czy była to wola bogów, czy oddanie polis.

Natomiast wojny religijne sensu stricto w starożytności nie istnieją.

Zastanawiałbym się, na ile faktycznie sensu stricto istnieją kiedykolwiek. Zawsze do czynnika poglądowego dochodzą bowiem osobiste zadry i interesy – coś bowiem musi motywować tych, którzy nie pałają ideologicznym zelotyzmem. Więcej władzy, więcej zasobów itp. zawsze działało. Nawet podczas krucjat, choć kwiat rycerstwa szedł bić się z Bogiem na ustach, koniec końców kłócili się o to, dla kogo przypadnie jaki teren Ziemi Świętej albo komu więcej chwały doczesnej się należy za jaki czyn. Chyba najlepszym przykładem jest tu oblężenie Antiochii podczas Pierwszej Krucjaty, gdzie późniejszy Boemund I zgodził się wykorzystać znanego mu zdrajcę w szeregach obrońców dopiero wtedy, gdy obiecano mu władzę nad miastem po jego zdobyciu (czym niemożebnie zdenerwował Rajmunda IV z Tuluzy chcącego dotrzymać paktu z cesarzem bizantyjskim, któremu to miano oddać miasto po zdobyciu). A trzeba nadmienić, ze zrobił to dopiero w sytuacji nadciągającej dla miasta odsieczy, więc w momencie gdy krucjata stała de facto pod ścianą. Czytałem sugestie, że tak długie zwlekanie przez Boemunda (oblężenie trwało od października 1097, krzyżowcy zdobyli Antiochię w czerwcu następnego roku) miało polityczne powody.

Natomiast co do potencjalnej wojny religijnej w starożytnej Grecji, to buszując wczoraj w internecie natrafiłem na informacje o trzech wojnach zwanych Świętymi Wojnami, z których najciekawszą jest Pierwsza Święta Wojna (warto zaznaczyć, że nazwa ta jest używana współcześnie, nie zaś przez samych Greków) między Amfiktionią Delficką a miastem Kirra. Według tychże internetowych źródeł (czyli przyznaję niezbyt pewnych) prowadzonej przeciwko uciskaniu pielgrzymów do sławetnej wyroczni przez portowe miasto Kirry. Przy czym tym uciskiem było… opodatkowanie pielgrzymów :) Więc mam wrażenie, że wątek religijny, podobnie jak w powstaniu Machabejskim, był dodatkiem do powodów polityczno-ekonomicznych. Jednak przydałby się tutaj głos kogoś bardziej obytego ze starożytnością niż ja.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Tylko zastanawiam się, czy właśnie ideologizacja konfliktu jak u Herodota to już nie jest właśnie bicie się o poglądy? “Czemu nie lubimy partii/religii/kultury X?

Trochę tak, a trochę nie. Też nie jestem specjalistką od Herodota, może przybędzie ninedin ze starożytniczym wsparciem, ale z tym Herodotem to też trochę tak, że i jego następnie zideologizowano bardziej niż jest w oryginale. Jak to często bywa.

A z wojnami religijnymi oczywiście ciekawa sprawa, jak zauważyłeś słusznie, bo kwestie ideowe często są zasłoną dymną dla zwykłego podboju. Tyle tylko, że starożytni właśnie tego nie mieli: nie walczyli w imię religii, nieistotne czy z przekonania, czy tylko dla picu. To jest wymysł późniejszy, pojawia się naprawdę dopiero z chrześcijaństwem. Bo też dopiero edykt Teodozjusza jest pierwszym w historii (naszej części świata, nie wiem, co było gdzie indziej) poważnym aktem nietolerancji religijnej i jawnym nie tylko przyzwoleniem, ale wręcz nakazem walki z innymi religiami, ich wyznawcami i ich materialnymi śladami. Oczywiście i u Teodozjusza można się dopatrzeć elementów gry politycznej (unifikacja państwa), ale jednak wykorzystuje religię w stopniu dotychczas nieznanym. Wcześniej czegoś takiego na taką skalę nie ma. Echnaton? Wszyscy wiedzieli, że to minie i wrócą dawne czasy, zresztą ideowo jego religia nie była aż tak kosmicznie odległa od tradycyjnej i w sumie też w tym trochę polityki było. Zburzenie świątyni jerozolimskiej? Ze strony Rzymian akt czysto polityczny, tyle że z nieprzewidzianymi skutkami o charakterze religijnym. Wojny mezopotamskie – mój bóg jest górą i będzie miał tu teraz najważniejszą świątynię, ale to nie znaczy, że twój nie istnieje albo jest gorszy. To wszystko nie jest wyrzynanie niewiernych, niezależnie od realnych intencji za nim stojących. Podobnie jak zacytowane przez Ciebie Święte Wojny delfickie.

Na krucjatach dość rozpaczliwie się nie znam, bo nigdy, ale to nigdy nie interesowało mnie średniowiecze, więc mam tu dość wybiórczą i dziwaczną wiedzę; pamiętam na przykład, że była tam jedna bitwa, w której zginęło więcej europejskiego chłopstwa niż było wszystkich ofiar terroru rewolucyjnego we Francji, ale od dłuższego czasu usiłuję znaleźć, która to była bitwa :D

http://altronapoleone.home.blog

To jest wymysł późniejszy, pojawia się naprawdę dopiero z chrześcijaństwem.

Raczej wymysł związany z czystym monoteizmem (jest jeden bóg i tylko jeden, reszcie wara) i nie wiem, czy pierwsi nie byli Żydzi, przynajmniej jeśli chodzi o zorganizowany kult w naszej części świata. Pięcioksiąg dosyć mocno karał odstępstwa od wiary i jej praw, trochę więcej swobody zostawiał cudzoziemcom osiadłym w Ziemi Obiecanej. Choć czy zaczynali od czystego monoteizmu, czy przeszli do niego z henoteizmu (czy jak to się tam zowie ta wiara w dominację jednego bóstwa z dopuszczeniem istnienia innych, słabszych) to powiem szczerze nie pamiętam. Wydaje mi się, że taką ścieżkę przeszli, ale mogę się mylić.

Edycja:

O, mam, ten pogląd to był monolatria. I faktycznie Żydzi przechodzili przez ten etap aż w pewnym momencie dotarli do czystego monoteizmu.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Drakaino, a awantura z hermokopidami? Oczywiście była to pewnie prowokacja polityczna, albo nawet Sparty, bo ona zdaje się najwięcej zyskała, ale chyba wolno założyć, że część elity ateńskiej była autentycznie oburzona? Nie było to wydarzenie wprawdzie wojną, ale na wojnę peloponeską chyba znacząco wpłynęło.

NWM, Boemund był dość wyjątkowy, bo jako książę Tarentu miał dobre rozeznanie we wschodniej części morza śródziemnego i mógł zawczasu zaplanować wykrojenie sobie konkretnego terenu. Ale dla większości pierwszych krzyżowców Ziemia Święta to była czarna dziura i trudno zakładać, że planowali jakieś zyski z wyprawy. Zresztą ogromna większość tych nielicznych, którzy przeżyli, wróciła po krucjacie do Europy.

Zorganizowany kult to jedno, monoteizm to drugie, a wojna to jeszcze co innego, do tego potrzebny jest jeszcze prozelityzm. Z judaizmem i prozelityzmem to trochę nie wiadomo, są jakieś przesłanki co do tego, że był prozelityczny na jakimś etapie, ale tu znów znacznie lepszym ekspertem jest ninedin.

Formalnie monoteizmem jest też perski zoroastrianizm (z którego Ezdrasz sporo zaczerpnął dla reformy judaizmu, ale again: nie jestem specjalistką), aczkolwiek jest na tyle rozsądny, że nie zwalcza innych panteonów, tylko wprowadza je w swój system jako byty stojące poniżej Boga, natomiast mający ciekawą koncepcję dualistyczną, zakładającą naprawdę wolną wolę człowieka.

Edit: Światowiderze, o ile się orientuję, nie do końca wiadomo, o co naprawdę chodziło z hermokopidami i jakiś tam wątek polityczny chyba też się przewijał. Ale zasadniczo czym innym jest zbezczeszczenie czegoś, co w danym kręgu kulturowym uchodzi za świętość i konsekwencje takiego czynu, zwłaszcza w sytuacji, kiedy powszechnie wierzy się, że bogowie mogą się rozgniewać tu i teraz i porazić miasto zarazą albo czym gorszym, a czym innym wojna religijna. Nawet znaczenie takiego czynu dla wojny politycznej jest nadal polityczne.

Edit 2: przez wojny religijne rozumiem głównie takie, w których oficjalnie chodzi (niezależnie od realnych intencji) o szerzenie religii czy nawracanie niewiernych, ewentualnie po prostu ich wyrzynanie. Nieważne, czy na całkiem inną religię, czy jedynie inne wyznanie w ramach tej samej.

http://altronapoleone.home.blog

Ale dla większości pierwszych krzyżowców Ziemia Święta to była czarna dziura i trudno zakładać, że planowali jakieś zyski z wyprawy. Zresztą ogromna większość tych nielicznych, którzy przeżyli, wróciła po krucjacie do Europy.

Z drugiej strony niemało ich tam też zostało – te cztery królestwa same się nie założyły, a ich wielmoże wywodzili się z “Łacinników”. Plus Ci, co wracali, też nie czynili tego z pustymi rękami. Jerozolima sama się nie złupiła (choć i wydatki na przeprowadzenie samej Pierwszej Krucjaty były olbrzymie, więc osobne pytanie, ile z tego było czystym zyskiem) ;)

Tak więc o ile była to dla wielu czarna dziura, a i perspektywa życia wiecznego była dla człowieka średniowiecznego czymś też miłym, o tyle perspektywa doczesnych łupów też widniała na horyzoncie.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

No cóż, to już pytanie czy byś się zrujnował jak wielu krzyżowców dla bliżej niezidentyfikowanych doczesnych łupów do których musisz dojść przez krainy wilkołaków (Gofred ponoć zabił jednego w Bułgarii), zdradzieckich schizmatyków, pustynię i czekających na końcu Saracenów ;)

Owszem, wielu zostało, ale królestwa krzyżowców cierpiały na chroniczny brak ludzi. Większość ich mieszkańców stanowili innowiercy.

Swoją drogą straszny OT Ci tu robimy…

Swoją drogą straszny OT Ci tu robimy…

Lubię takie OT, zawsze czegoś nowego się dowiem. Ten pod “Statusem…” wynikły z dyskusji o spełnieniu brzytwy Lema w tekście był nawet jeszcze dłuższy :)

No cóż, to już pytanie czy byś się zrujnował jak wielu krzyżowców dla bliżej niezidentyfikowanych doczesnych łupów do których musisz dojść przez krainy wilkołaków (Gofred ponoć zabił jednego w Bułgarii), zdradzieckich schizmatyków, pustynię i czekających na końcu Saracenów ;)

A to z kolei ciekawa kwestia – na ile ludzie są gotowi poświęcić się dla jakiejś idei, czasem nawet mgliście materialnej. W średniowieczu europejskim było to chrześcijaństwo, ale to tylko fragment dziejów świata. W Japonii w czasie Okresu Sengoku poświęcenie dla swego władcy było też wskazane, w czasach nowożytnych stają nam pozytywne i negatywne idee (jak choćby patriotyzm i nacjonalizm). Coś siedzi w człowieku, że jak czemuś zawierzy (obojętnie, materialnego czy nie), to gotowy jest na wiele w imię tej idei/rzeczy.

Owszem, wielu zostało, ale królestwa krzyżowców cierpiały na chroniczny brak ludzi. Większość ich mieszkańców stanowili innowiercy.

Z tego, co pamiętam, to nawet zezwolono tam kobietom dziedziczyć majątek po mężczyznach (ale też nie w całości) ;)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Choć modlę się do innego Boga niż ty

W tym przypadku jednak z małej. Tutaj to nie jest nazwa własna.

powiedziała dziewczyna[+,] próbując

– Naprawdę. Z jego perspektywy rozmowa z tobą jest jak dialog z psem.

Świetne.

Szli mniej uczęszczanymi arteriami, ale dzięki temu wojsko napotkali dopiero przy sercu Sigmy.

Tutaj coś zgubiłeś. Skoro szli mniej uczęszczanymi powinno być więc dzięki temu… Jeżeli ma zostać ale powinieneś użyć czegoś w rodzaju:

Szli mniej uczęszczanymi arteriami przez co stracili nieco czasu, ale dzięki temu wojsko napotkali dopiero przy sercu Sigmy.

Wstydziłem się, że kiedyś ponad córkę postawiłem ideologię

Zamieniłbym słowo ideologia na nazwę konkretnej ideologii, nauki, czy czego tam. Teraz brzmi tak jakoś niezręcznie.

Uśmiechnął się do Arysto i Johany. Wyciągną pojednawczo ręce.

Ojoj!

„Eter jest martwy!”

Idąc za dzisiejszym standardem dziennikarskim, tytuł powinien brzmieć – “Czy eter jest martwy?”. ;)

Tytuł od razu skojarzył mi się z niepowstrzymana siła, niezniszczalny obiekt (czy jakoś tak :p).

Podoba mi się jak konstruujesz konflikty. Często konflikt pełni rolę tła, jest pełen frazesów, uogólnień, a wręcz podejścia dziecinnego. U Ciebie jest on naturalną koleją rzeczy i wypadkową poprzednich zdarzeń. To bardzo na plus.

Ładnie skonfrontowałeś i wyważyłeś pewne poglądy. Za postać Gnoza w ogóle oklaski. ;) Choć oczywiście moim faworytem jest Rafael. Naprawdę jestem pod wrażeniem (trzeci raz dzisiaj!), że w opowiadaniu potrafiłeś zbudować postać, która z miejsca jest moją ulubioną. Duet Leonard i Rafael (niczym wojownicze nastoletnie żółwie ninja) aż się proszą o osobne przygody.

Dużo konfliktów, przemian, uprzedzeń, w końcu odruchów bardziej przyjaznych. Naprawdę solidny kawał świetnego opowiadania.

OT:

(jak choćby patriotyzm i nacjonalizm)

To nie są przeciwstawne idee i nie ma jednego nacjonalizmu. Zależy na jakim trzonie został zbudowany.

Dzięki za komentarz, Ac. Byki poprawiłem, sugestiom się przyjrzałem.

W tym przypadku jednak z małej. Tutaj to nie jest nazwa własna.

Czy aby na pewno? ;) Rozumiem uwagę, ale tutaj użyłem dużej litery świadomie :)

Tutaj coś zgubiłeś. Skoro szli mniej uczęszczanymi powinno być więc dzięki temu…

Zamieniłbym słowo ideologia na nazwę konkretnej ideologii, nauki, czy czego tam. Teraz brzmi tak jakoś niezręcznie.

Ok, przerobiłem nieznacznie zdania. Powinny brzmieć lepiej.

Idąc za dzisiejszym standardem dziennikarskim, tytuł powinien brzmieć – “Czy eter jest martwy?”. ;)

Pewnie tak. Na szczęście w tekście artykuł napisał wielbiciel mocniejszych sformułowań :)

Za postać Gnoza w ogóle oklaski. ;)

Z czystej ciekawości – co Cię ujęło w pokazaniu tej postaci (ujęło czyli jakie uczucia wywołał, że dajesz za niego oklaski)?

Z OT:

To nie są przeciwstawne idee i nie ma jednego nacjonalizmu. Zależy na jakim trzonie został zbudowany.

Tak, masz rację, mocno tutaj uprościłem ten podział, by przedstawić pewien punkt. Odwołałem się niepotrzebnie do obrazu budowanego w mediach. Raczej pasujący byłby tutaj szowinizm.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

To nie są przeciwstawne idee i nie ma jednego nacjonalizmu. Zależy na jakim trzonie został zbudowany.

Od końca XIX w. nacjonalizmy dość jednoznacznie kojarzą się z postawą ksenofobiczną i poza własnym sosem są wartościowane negatywnie. Jeśli mówimy o czasach wcześniejszych – OK, ale od tego okresu to już właśnie następuje rozchodzenie się tych pojęć i jest to proces raczej nieodwracalny.

http://altronapoleone.home.blog

O, cholerka – ale się rozpisaliście na tematy fajne, a ja nie mam czasu przeczytać.

Konflikt “nauka-wiara” zawsze ciekawy. I ładnie go przedstawiłeś, choć na początku się trochę gubiłem. Fajny motyw z imionami, będącymi nawiązaniem do postaci historycznych (i nie tylko).

To zdanie: “zaślepienie nie jest cechą jedynie ludzi wierzących” – wężykiem Jasiu, wężykiem!!!

I ponieważ tak mi się spodobało, to czepialskość moja będzie trochę ponadnormatywna ;):

– “na krańcu najwyższego wzgórza” – wzgórza mają krańce? na szczycie, na zboczu czy coś;

– “kiedyś do płaszczki morskiej” – hm, a są płaszczki “niemorskie”?;

– “podszedł generał oraz kobieta w średnim wieku” – tak na sto procent to nie wiem, ale skoro mowa o dwóch osobach, to “podeszli”; 

– “tworzących jednak harmoniczną całość” – a nie “harmonijną”?;

– “szkicami najprzeróżniejszych krzywizn” – a nie “krzywych”?;

 – “chodzeniu w obcasach” – można chodzić w butach na obcasach albo w obcasach – się mi wydaje;

– “Profesor Arysto stał w drzwiach wejściowych. Widoczny za nim wybawiciel ze wzgórza trzymał wysoko wykręconą rękę chłopaka” – tu to się pogubiłem – myślałem, że wybawcą był chłopak; w takim razie kto komu wykręcał rękę?;

– “Widok na skryty cieniem Sigmy” – a nie “skryty w cieniu”?;

– zbyt często używasz słowa “alternatywa” – może “wybór” albo “opcja”?

W każdym razie – prorokuję wejście do finału, bo to zacne opko jest :)!

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Dzięki za komentarz i uwagi Staruchu. Przyjrzałem się im i poprawiłem, co faktycznie źle brzmiało.

wężykiem Jasiu, wężykiem!!!

Tak jest, panie majster :)

tu to się pogubiłem – myślałem, że wybawcą był chłopak; w takim razie kto komu wykręcał rękę?;

Ok, tamten (czyli Leonard) nie pobiegł z Weritą. Ten chłopak to eskorta, której kazała zaczekać przed furtą. Poprawiłem jednak fragment, by było wyraźniej oznaczone we fragmencie.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Światowider z tego co pamiętam w starożytności nie tyle nie szukano zastosowania dla nowych wynalazków poza kręgiem świątyń, co było to po prostu nieopłacalne. Np ta żarówka z Dendery wymagała drogiego szkła, drogiej miedzi, do zasilania potrzebowała kilku dzbanów z octem, miedzią żelazem. W świątyni mogła budzić zachwyt kmiotków, hellotów itp, którzy swoje uznanie wyrażali w sowitych ofiarach, w zwykłych domach była na tyle droższa od kaganka, pochodni czy świecy że to się zupełnie nikomu nie opłacało.  Wynalazki prostsze nie wymagające drogich surowców przyjmowały się całkiem dobrze np młyny wodne. 

NoWhereMan ma rację co do świętych wojen. Pojawiały się one w starożytności i pozwalano w nich sobie na znacznie więcej niż przy normalnych konfliktach. Kirre zdobyto zatruwając jej ujęcie wody i wyżynając wszystkich mieszkańców. Jerycho też z woli Boga zrównano z ziemią, wybito nie tylko mieszkańców ale też bydło i nawet typowe łupy spalono. Oszczędzono jedynie winorośl na polach poza miastem. Troja w opisie Homera bogowie walczyli po obydwu stronach więc bez wątpienia podchodzi pod święta wojnę. Tam również doszło do rzezi mordując nawet małe dzieci płci męskiej. Oszczędzono kobiety.  

Drakaino  “wojnami religijnymi oczywiście ciekawa sprawa, jak zauważyłeś słusznie, bo kwestie ideowe często są zasłoną dymną dla zwykłego podboju.” Zgadzam się i dodam od siebie, że gdy wojna nie była dostatecznie święta. Np pokonanie Maurów w Hiszpanii w dużej mierze zawdzięczano układom.  Uruchamiano pod pozorem woli boskiej mechanizmy typu Inkwizycja. Pozwalało to znaleźć pretekst by obejść pakty zostawiające pokonanym Maurom ziemię i bogactwa i dać je biednym jak mysz kościelna zwycięzcom.

Światowider “No cóż, to już pytanie czy byś się zrujnował jak wielu krzyżowców dla bliżej niezidentyfikowanych doczesnych łupów do których musisz dojść przez krainy wilkołaków (Gofred ponoć zabił jednego w Bułgarii), zdradzieckich schizmatyków, pustynię i czekających na końcu Saracenów ;)” A czy to aby nie było tak, że poza kilkoma przywódcami w krucjatach brali udział drudzy i trzeci synowie rycerskich rodów, którzy nie mogli liczyć na ziemię w spadku po ojcu? Ludzie, którzy w dalekich krainach mogli zdobyć, wszystko to czego nie był im w stanie dać dom rodzinny.

@MPJ A za co taki drugi syn, nie mający z czego żyć, miał opłacić konia, broń, zbroję/kolczugę, pachołków, jedzenie etc.? Gotfryd de Bouillon zastawił wszystkie swoje ziemie, podobny proporcjonalnie wysiłek podejmowali też szeregowi krzyżowcy. Mit "drugich synów" niestety wciąż jest powielany przez podręczniki i niektóre publikacje historyczne, ale to nie zmienia faktu, że jest nielogiczny.

To nie są przeciwstawne idee i nie ma jednego nacjonalizmu. Zależy na jakim trzonie został zbudowany.

Od końca XIX w. nacjonalizmy dość jednoznacznie kojarzą się z postawą ksenofobiczną i poza własnym sosem są wartościowane negatywnie. Jeśli mówimy o czasach wcześniejszych – OK, ale od tego okresu to już właśnie następuje rozchodzenie się tych pojęć i jest to proces raczej nieodwracalny.

Zakładając, że proces, o którym piszesz już się dokonał, nadal ksenofobia nie jest przeciwstawna do patriotyzmu. Niezależnie od wartościowania nacjonalizm też nie jest do tego przeciwstawny.

Z czystej ciekawości – co Cię ujęło w pokazaniu tej postaci (ujęło czyli jakie uczucia wywołał, że dajesz za niego oklaski)?

Bo człowieka, który jest najbardziej skrajnie religijny w całej stawce i dostał najwięcej cech zacietrzewienia i uprzedzeń nazwałeś Gnoz. ;)

Bo człowieka, który jest najbardziej skrajnie religijny w całej stawce i dostał najwięcej cech zacietrzewienia i uprzedzeń nazwałeś Gnoz. ;)

Aha. Ciekawy powód :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

A ja mam pytania do Autora :) Nie jestem filozofem ani teologiem, więc nie są dla mnie czytelne nawiązania. Bohaterowie mają oczywiście imiona ważnych postaci albo pojęć, stąd od razu narzuca się interpretacja, ale dla mnie jest nieczytelna:

Arystoteles współdziała z Tomaszem z Akwinu – to chyba najłatwiejsze i najprawdziwsze.

Werita czyli prawda pokazuje, że wiara (Sigmowanie) to dar w nie sztuczka naukowa ?

Euklides jako personifikacja naukowca.

Gnoza czyli wiedza tajemna to….? Tego nie rozumiem. I nie wiem czemu towarzyszy Tomaszowi z Akwinu.

Leonardo da Vinci wielki wynalazca i malarz był Platonem w szkole Ateńskiej, czyli “przeciwnikiem” Arystotelesa, ale przecież w opowiadaniu Arystoteles “wygrywa” a Platon trzyma się z boku kompletnie…. tego też nie łapię.

Cesarz Justyn I (postać historyczna) uznał postulaty Chrześcijańskie i zakończył schizmę a nie prześladował nikogo…. dlaczego Justyn a nie np Decjusz czy Septymiusz Sewer?

Miasto Rut. Rut była Moabitką, wrogiem Izraela, ale jednak stała się jego częścią i zamieszkała z Żydami (jeśli dobrze pamiętam). Ładny symbol, że to właśnie tu, w miejscu wrogim i niechętnym, dokona się dowód na wyższość wiary.

I tylko Pani dziekan Joanna nie pasuje mi do żadnej postaci historycznej…. błąd konstrukcji?

Bardzo podoba mi się budowa klamrowa! Forma zawsze w cenie.

Świetnie oddałeś charakter Werity, która z jednej strony wierzy i chce spełniać przepisy, a z drugiej jej emocjonalność wyrywa się na przód.

Dobrze budują nastrój charakterystyczne zwroty “nauka latania”, “sigmować”, “eter”. Dodają wiarygodności światu :)

Czytając całość miałem wrażenie biegu, ogromne tempo. Jakby fakty i wydarzenia trzeba było przedstawić jak najszybciej. Trochę mnie to zmęczyło. Bardzo dużo wydarzeń i scen jak na tak krótkie opowiadania w moim odczuciu. Dodałbym opisy miejsc, strojów, rytuałów (jak wyglądał dworek profesora? jak modlili się Sigmici?). Może jakąś retrospekcję? Pomogą zwolnić tempo i dodadzą klimatu (umiejętnie zastosowane).

Gratuluję :)

Mrussie, gnosis to po grecku po prostu poznanie, a niekoniecznie tajemne, choć przyznam, że nie siedzę w głowie autora, więc nie wiem, co miał na myśli. Co do cesarzy, myślę, że chcesz czytać to opowiadanie zbyt prosto alegorycznie, ale też mogę się mylić co do intencji NWM, aczkolwiek spędziłam sporo czasu na betadyskusjach o tym opowiadaniu ;)

Btw przymiotnik chrześcijański piszemy małą literą, podobnie jak wszystkie przymiotniki.

http://altronapoleone.home.blog

Dziękuję Mrussie za przeczytanie i komentarz :)

Na wstępie powiem, że fajnie, że się podjąłeś interpretacji :) Ogólnie nie mam nic przeciwko, by każdy jakoś inaczej interpretował tekst. Jeśli pytasz mnie o powody…

Arystoteles współdziała z Tomaszem z Akwinu – to chyba najłatwiejsze i najprawdziwsze.

Euklides jako personifikacja naukowca.

Oba słuszne.

Werita czyli prawda pokazuje, że wiara (Sigmowanie) to dar w nie sztuczka naukowa ?

Interpretacja imienia Werity słuszna, acz nie przyświecała mi chęc pokazania dominacji nauki nad religią i vice versa.

Tak, eksperyment Arysto obala paradygmat naukowy tamtego świata, ale jak zaznacza Euklid – kolejne hipotezy i teorie czekają na swoją szansę w szufladach. To wielka siła świata naukowego, który dzięki swej metodzie naukowej może badać i odrzucać nieprawdziwe rzeczy.

Gnoza czyli wiedza tajemna to….? Tego nie rozumiem. I nie wiem czemu towarzyszy Tomaszowi z Akwinu.

Gnoz Nikolai – od gnostycyzmu i nikolaizmu. Oba poglądy przestarzałe, tak jak stare ma poglądy ta postać. Oba heretyckie w stosunku do oficjalnej nauki swej religii, tak jak Gnoz prący w inną stronę niż przełożona. Gnoz miało też być mocno porównawcze – imię mówiące o poznaniu, a najbardziej zacietrzewiony z sigmyckich postaci.

Natomiast towarzyszy Tomasie w imię starego zabiegu literackiego – zestawienia poglądów ;)

Leonardo da Vinci wielki wynalazca i malarz był Platonem w szkole Ateńskiej, czyli “przeciwnikiem” Arystotelesa, ale przecież w opowiadaniu Arystoteles “wygrywa” a Platon trzyma się z boku kompletnie…. tego też nie łapię.

Tak jak pisałem – nie przyświecała mi interpretacja dominacji kogokolwiek nad kimkolwiek. Odwołanie do obrazu Rafaela słuszne, pokazuje on dyskusję nad poglądami, która ma doprowadzić do prawdy. Tak samo dyskutowali Leonard i Arysto, tak samo też siebie wspierali – kto wie, na ile by się udało profesorowi, gdyby “Platon” nie pomógł Wericie dostać się na Sigmę.

Cesarz Justyn I (postać historyczna) uznał postulaty Chrześcijańskie i zakończył schizmę a nie prześladował nikogo…. dlaczego Justyn a nie np Decjusz czy Septymiusz Sewer?

Akurat imię cesarza wybrałem, bo ładnie brzmiało (podobnie jak nazwy krain, które po nim padają) :) Ale w interpretacji Twojej coś mi się podoba – choć tutaj raczej widać uznanie dla eksperymentu Arysto i tego, co zrobił dla obowiązującej nauki :)

Miasto Rut. Rut była Moabitką, wrogiem Izraela, ale jednak stała się jego częścią i zamieszkała z Żydami (jeśli dobrze pamiętam). Ładny symbol, że to właśnie tu, w miejscu wrogim i niechętnym, dokona się dowód na wyższość wiary.

Ponownie nie chodziło mi o pokazanie dominacji nauki/wiary nad wiarą/nauką. Ale trop z Rut dobry – ona i Werita przybyły do obcej ziemi i zrobiły co słuszne.

I tylko Pani dziekan Joanna nie pasuje mi do żadnej postaci historycznej…. błąd konstrukcji?

Nie Joanna, tylko Johana Lenard :) Tutaj akurat odwołuję się do niesławnego ruchu z poprzedniego wieku.

Czytając całość miałem wrażenie biegu, ogromne tempo. Jakby fakty i wydarzenia trzeba było przedstawić jak najszybciej. Trochę mnie to zmęczyło. Bardzo dużo wydarzeń i scen jak na tak krótkie opowiadania w moim odczuciu. Dodałbym opisy miejsc, strojów, rytuałów (jak wyglądał dworek profesora? jak modlili się Sigmici?). Może jakąś retrospekcję? Pomogą zwolnić tempo i dodadzą klimatu (umiejętnie zastosowane).

Tak, często zagęszczam opowiadania. I tak jest lepiej, niż było, ale nadal będę nad tym pracował :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Światowider wiesz wydaje mi się, że akurat Gotfryd de Bouillon nie jest najlepszym przykładem. On z barona i awansował dzięki krucjacie na faktycznego króla Jerozolimy. Co do innych uczestników to myślę, że starszy brat-dziedzic wyścibolił na konia i uzbrojenie po to by jego młodszy brat wyruszył walczyć na chwałę Pana. W końcu dzięki temu rosła szansa na to, że majątek w całości przejdzie w jego ręce. 

Niezły tekst. Fajnie rozgrywasz fabułę, zarysowujesz konflikty… Imiona też nieźle dobrane. Dobre tempo, człowiek się nie nudzi, ale i nie wyrywasz nadmiernie do przodu.

No, misie.

A dyskusja pod tekstem taka, że klękajcie narody.

Wydaje mi się, że nieźle znany przykład konfliktu religii i nauki to Hypatia z Aleksandrii. To już chrześcijaństwo, ale jeszcze starożytność.

Co do religijnych wojen żydowskich, to chyba w Biblii był taki wątek, że Bóg zażądał iluś tam (100? 1000?) napletków innowierców. A dzielni wierni zdaje się, że odcinali je trupom. Wraz z przyległościami…

Chyba się trochę śpieszyłeś przy korektach.

Pod oknem stał całkiem spory drewniany model pokoju, wewnątrz którego umieszczono palenisko i silnik.

Chwilę się zastanawiałam, czy to w pokoju był silnik, czy w modelu.

Leonard stracił uchwyt na swoim haku. Ledwo zdążyła chwycić go za rękę.

Powtórzenie i zaimek mógłby odsyłać gdzieś indziej niż w Kosmos.

Był ciasny, ale ryk Sigmy oznajmił, że nie mieli inne.

Coś Ci zeżarło koniec zdania.

– To… gdzie teraz… idziemy? – spytał.

Dokąd? To w końcu wykształcony facet mówi.

Babska logika rządzi!

MPJ, nie z barona tylko z księcia ;) A przykład równie dobry jak każdy inny: owszem został Obrońcą Grobu Świętego, ale po pierwsze nie nacieszył się tym długo, a poza tym równie dobrze mógł zginąć na pustyni, w bitwie, albo Rajmund z Tuluzy mógł przyjąć tytuł króla i Gotfryd zostałby na lodzie.

Myślisz, że tylu rycerzy zrujnowałoby się dla młodszych braciszków? Masz dobre zdanie o ówczesnych ludziach ;) Majątek, który właśnie został wydany na krucjatę na niewiele mógł się zdać, nawet jeśli zniknęli konkurenci. Wielu krzyżowców stanęło z silnymi pocztami, więc to naprawdę była kwestia niebagatelnych pieniędzy.

Dzięki Finklo. I za łapankę i za komentarz :)

Co do religijnych wojen żydowskich, to chyba w Biblii był taki wątek, że Bóg zażądał iluś tam (100? 1000?) napletków innowierców. A dzielni wierni zdaje się, że odcinali je trupom. Wraz z przyległościami…

Akurat z Biblią jest ten problem, że to kiepska księga historyczna. Tym niemniej wskazany fragment chyba raczej odnosił się Dawida i Saula – ten pierwszy miał dostać córkę drugiego, jeśli przyniesie dziesięć tysięcy napletków filistyńskich.

Jednakże w wielu księgach Starego Testamentu znajdziemy takie przykłady “obłożenia klątwą” i wytępienia całego obleganego miasta. Z tego co pamiętam, bibliści widzą w tym raz, że usprawiedliwienie typowych rabunków i mordów, dwa polecenia przyszłym pokoleniom oddania Bogu. Tutaj też ukazuje się niehistoryczność ksiąg, bo gdyby np. podbój Palestyny przez Jozuego był taki, jak w opisach Księgi Jozuego, to nie powinna się tam ostać żadna inna nacja. Tymczasem i w późniejszych księgach się one pojawiają, i wykopaliska też przekazują, że wyznawcy ówczesnego judaizmu nie byli jedynymi mieszkańcami tamtych ziem. Ergo, opisy krwawych wyżynań się sypią. Najpewniej umieściła je tam któraś z tych dwóch tradycji (nie pamiętam która: jahwistyczna czy kapłańska), by podkreślić przyszłym pokoleniom, że zaufanie Bogu przyniesie absolutne zwycięstwo.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Światowider ok mój błąd. Choć awans z księcia domeny nie wyróżniającej się specjalnie wśród innych, na kogoś kto był de facto królem Jerozolimy, miasta będącego uważane za najważniejsze, to i tak jest poważny skok do góry.  A że był nim krótko to tylko dla tego, że non stop orężnie powiększał terytorium swego królestwa.  :D

Co do rujnowania się na poczty rycerskie dla młodszych braci. To jako mgr ekonomii zawsze mam z tym dwa problemy. Pierwszy to kwestie dziedziczenie. Młodszym braciom i tak się coś ze spadku należało. Rozdrabnianie majątku nie było w interesie pierworodnego, bo to de facto zmniejszało jego dochody. Więc motywacja ekonomiczna by młodsze rodzeństwo wyekwipować i posłać na bój o ziemię świętą, istniała.

Druga kwestia to koszt takiego pocztu. Faktycznie zestaw na turnieje, odpowiednio elegancka zbroja, poczet mający podkreślić znaczenie itd, był obłędnie drogi. Tyle że większość szlachty miała znacznie tańsze wyposażenie Zbroje łuskowe – prostsze w produkcji, więc tańsze od kolczug. Wszelkiej maści kombinacje z pancerzami skórzanymi i przeszywanicami. Zaś co do skłonności do ryzyka, oni wszystko mogli zdobyć a stracić życie. W średniowieczu uważano coś takiego za całkiem uczciwą stawkę.

NoWhereManie, przeczytałam opowiadanie w dniu, kiedy się ukazało i muszę wyznać, że ciągle nie mam pewności, czy dobrze wszystko zrozumiałam. Czuję się nieco przytłoczona mnogością postaci i tempem opowieści. Nie wykluczam, że w wolnej chwili zasiądę do ponownej lektury.

…sku­pi­ła całą uwagę na uczu­ciu mocy, jaki roz­sie­wa­ła wo­ko­ło Sigma. –> Literówka.

…ko­bie­tę w bia­łej ko­szu­li i spodniach prze­pa­sa­nych błę­kit­nym pasem… –> Nie brzmi to najlepiej.

Może: …ko­bie­tę w bia­łej ko­szu­li i spodniach przewiązanych błę­kit­nym pasem…

Le­onar­da skar­cił pro­fe­so­ra wzro­kiem… –> Literówka.

…ale za­miast tego zwę­zi­ła usta i mil­cza­ła. –> Usta można zacisnąć, ale chyba nie zwęzić.

…po­dró­żu­je­my po róż­nych ludz­kich kul­tu­rach. –> Można poznawać różne kultury, ale jak podróżuje się po kulturach?

…wda­łem się w dys­pu­tę z twoi dziad­kiem. –> Literówka.

– I ten stary cap był jed­nym z nich! – wy­bu­chła. –> – I ten stary cap był jed­nym z nich! – wy­bu­chnęła.

Wczo­raj więc wy­bła­ga­łem u Ra­fa­ela, by za­mon­to­wał tu linę i… –> Raczej: Wczo­raj więc u­bła­ga­łem Ra­fa­ela, by za­mon­to­wał tu linę i…

Omal nie wy­bu­chła śmie­chem… –> Omal nie wy­bu­chnęła śmie­chem…

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Dzięki za przeczytanie i łapankę, Reg :) Błędy poprawiłem. I mam nadzieję napisać kiedyś opowiadanie o prostszej strukturze :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Mam nadzieję przeczytać je z przyjemnością. ;)

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Zdziwiłbym się, gdyby Reg coś umknęło, ale sugeruję na spokojnie przeczytać całość od początku do końca. Ja natknąłem się na cztery czy pięć literówek.

Ciekawie było dowiedzieć się o aryjskiej fizyce, niemniej nazwisko Lenard tuż po Leonardzie może być trochę mylące dla odbiorcy.

Miałem odczucie, że stanowczo za mało dowiaduję się o Leonardzie i Rafaelu. Zwłaszcza, że podałeś informację, że Werita mało o nich wie. Skoro mają istotne znaczenie dla fabuły, wydaje mi się na miejscu, by przekazać na ich temat coś bardziej konkretnego.

Tekst trafił do mnie ciekawym tematem i interesującym światem przedstawionym. Dodatkowy plus dla Ciebie, że w opowiadaniu, które było wyraźnie zagrożone przefilozofowaniem, zachowałeś całkiem niezłą dynamikę.

Mogło być gorzej, ale mogło być i znacznie lepiej - Gandalf Szary, Hobbit, czyli tam i z powrotem, Rdz IV, Górą i dołem

Dzięki za przeczytanie, klika i komentarz, Nevazie :)

Ciekawie było dowiedzieć się o aryjskiej fizyce, niemniej nazwisko Lenard tuż po Leonardzie może być trochę mylące dla odbiorcy.

Prawda, ale to było ryzyko, które musiałem podjąć. Choć nazwisko pani dziekan pada w tekście tylko raz i jest bardzo daleko od ciągle używanego potem imienia Leonarda :)

Miałem odczucie, że stanowczo za mało dowiaduję się o Leonardzie i Rafaelu.

Podjąłem decyzję, by specjalnie trzymać ich pochodzenie w cieni (coś tam wspomina Leonard, ale niewiele), bo gdybym wszedł w ten temat, najpewniej nie starczyłoby limitu, by odpowiedzieć na wszystkie możliwe pytania. Wolałem dać więcej miejsca dla Werity, Arysto i widzianemu konfliktowi. Ryzyko jak zawsze przy tekstach z limitem. Na ile się to opłaci – zobaczymy.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Ja bym ich zastąpił jakimś uczonym renegatem, żeby nie mnożyć bytów, ale to nie moja bajka ;).

Mogło być gorzej, ale mogło być i znacznie lepiej - Gandalf Szary, Hobbit, czyli tam i z powrotem, Rdz IV, Górą i dołem

Na pewnym etapie myślałem, czy by ich nie ujednolicić, ale ciężko było mi wymyślić wiarygodną postać o dziwnym zachowaniu Rafaela z umiejętnością komunikacji Leonarda. Plus w moich oczach zbyt się wybijała na gary stu/mery sue :) Więc stwierdziłem, że zostanę przy oryginalnym podziale i pochodzeniu ledwo sugerowanym :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Daję klika i przypominam co bardziej chwytające za serce fragmenty z bety:

Mamy tu tro­chę mie­szan­kę kli­ma­tów "Sta­tus ofiar…" oraz tro­chę z "Za­krzy­wie­nia cza­so­ze­fi­ru" Pyr­ru­xa. Jest też, jak to ostat­nio u No­Whe­re­Ma­na, kon­flikt na dużą skalę, skom­pli­ko­wa­ne za­leż­no­ści i re­la­cje, różne stron­nic­twa – tyle że za­miast po­li­tycz­nych mamy tutaj frak­cje na­uko­we i re­li­gij­ne. Tro­chę akcji, szu­ka­nia praw­dy, szczyp­ta fi­lo­zo­fo­wa­nia.

Ma­nie­ra (lub styl), w jakiej opo­wia­da­nie zostało na­pi­sa­nie, przy­po­mi­na bar­dzo tekst na Le­gen­dę, ale wy­da­je mi się, że pi­szesz teraz le­piej w ogól­nym za­ry­sie (…)

Fa­bu­ła in­te­re­su­ją­cą, ale widać, że sta­wiasz na świa­to­twór­stwo (które tak cenisz u in­nych). Tutaj mamy dy­wa­ga­cje o do­cho­dze­niu do praw­dy (a ra­czej jej szu­ka­niu) róż­ny­mi dro­ga­mi, które mogą być sprzecz­ne lub iść pod ramię. Ale tak na­praw­dę czuć tu także opo­wieść przy­go­do­wą w daw­nym duchu (wy­kra­da­nie dzien­ni­ka). A takim atry­bu­tem przy­go­dy jest para bo­ha­te­rów z ze­wnątrz: Le­onard i Ra­fa­el.

Lubię fan­ta­sty­kę opi­su­ją­cą da­le­ką przy­szłość i świa­ty sko­lo­ni­zo­wa­ne przez czło­wie­ka, które prze­szły swoją dziw­ną ewo­lu­cję i róż­nią się znacz­nie od na­sze­go. Twoja wy­obraź­nia stwo­rzy­ła cie­ka­we uni­wer­sum, z su­ge­stią cze­goś więk­sze­go w tle. A od­gry­wa­ją­cy w tym tek­ście rolę za­le­d­wie sta­ty­stów (a cza­sem fa­bu­lar­nych wy­try­chów uła­twia­ją­cych życie i dzia­ła­nie bo­ha­ter­ce) przy­by­sze to pew­nie duet przy­go­to­wy­wa­ny do ko­lej­nych od­słon tego uni­wer­sum.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Bardzo Tobie dziękuję, Mr.Marasie, i za komentarz i za ostrą betę. Myślę, że wiele z pochwał powyżej to zasługa braku Twojej i innych litości w ocenie podczas betowania :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Przeczytane :)

Those who can imagine anything, can create the impossible - A. Turing

Dzięki :) Pozostaje mi tylko czekać na pozostałych jurorów i na werdykt :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Interesujący tekst. Widać tu wielką sprawność techniczną, szczególnie w początkowej części – bardzo elegancko, bardzo sprawnie zarysowujesz centralny konflikt i kluczowe założenia opowiadania. 

Potem niestety jest trochę gorzej – z naciskiem na trochę. To wciąż bardzo przyjemna lektura, ale czasami zakrada się do niej odrobina chaosu, szczególnie podczas sceny w rezydencji profesora. Trochę rozczarowało też zakończenie – finał jest nieco nudnawy. Owszem, z punktu widzenia bohaterów ten eksperyment był ważny – ale nie wywołał u mnie żwawszego bicia serca, ani przez chwile nie wątpiłem też w jego wynik. Nie mamy tu wiec ani dramy ani rozwiązania zagadki. 

Kreacja postaci była zadowalająca, choć nie przekonały mnie też postacie Leonarda i Rafaela – szczególnie ten drugi, który jest w zasadzie deus ex machina na nogach. Inne postacie poboczne zrobiły zdecydowanie lepsze wrażenie.

Nie do końca tradycyjne ujęcie konfliktu religii i nauki to interesujący, choć nie nowy pomysł. Chciałbym tu jednak widzieć więcej ognia. Początkowy fragment, kłótnia eskalująca w strzelaninę, był chyba jego najjaśniejszym, najbardziej emocjonującym punktem, potem obserwujemy powolne stygniecie nastrojów – co jest niestety zdecydowanie mniej porywające.

Ogólnie – czytało się przyjemnie, choć raczej bez emocji. 

Dzięki za komentarz, None :)

To wciąż bardzo przyjemna lektura, ale czasami zakrada się do niej odrobina chaosu, szczególnie podczas sceny w rezydencji profesora.

Zanotowane. Widzę, że sceny akcji wymagają ode mnie większej uwagi.

Nie mamy tu wiec ani dramy ani rozwiązania zagadki. 

Akurat ani zbytnia drama, ani jakaś zagadka mi tutaj nie przyświecała :) Bardziej chodziło o wskazanie konfliktu światopoglądowego i kurczowe trzymanie się starych tez.

choć nie przekonały mnie też postacie Leonarda i Rafaela – szczególnie ten drugi, który jest w zasadzie deus ex machina na nogach.

Tak, tego się obawiałem. Bo nie ukrywam, że służą w tekście za wytrychy w niektórych sytuacjach. No cóż, to ryzyko, które podjąłem świadomie i pewnie nie każdego ukazanie celowości działań (nawet głupich) Rafaela kupi.

potem obserwujemy powolne stygniecie nastrojów – co jest niestety zdecydowanie mniej porywające.

Prawda, ale zależało mi na ukazaniu deeskalacji w miarę, jak do głosu dochodzą chłodniejsze głowy. Ale nie ma co, następnym razem spróbuję dolać więcej benzyny ;)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Dobrze się czytało :)

Przynoszę radość :)

Cieszę się :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Akurat ani zbytnia drama, ani jakaś zagadka mi tutaj nie przyświecała :) Bardziej chodziło o wskazanie konfliktu światopoglądowego i kurczowe trzymanie się starych tez.

Jasne. Ale zagadka lub drama to podstawowe elementy scen finałowych. Wiadomo, nie jest to opowiadanie ukierunkowane typowo na budzenie emocji. Ale nie końcówce nie zaszkodziłaby jakaś wolta, jakiś mocniejszy akcent – daje to silniejsze poczucia domknięcia wątku. 

Prawda, ale zależało mi na ukazaniu deeskalacji w miarę, jak do głosu dochodzą chłodniejsze głowy.

Zamysł zrealizowałeś. Problem, który tu widzę, leży w kreacji oczekiwań czytelnika. Tekst zaczyna się mocną, emocjonalną sceną. We mnie, jako w odbiorcy, budzi to przekonanie, że mam do czynienia z dramą. Że takich scen będzie więcej. Oczywiście z czasem odkrywam, że tak nie jest – przekradanie się do sigmy odbywa się w zasadzie bez emocji, zaś scena przy “wywietrzniku” okazuje się ostatecznie nie wpływać na przebieg fabuły. Budzi pewne rozczarowanie (bo ja akurat lubię dramy).

Ten odwrócony względem typowej opowieści akcji schemat – mocny początek, miękki finał – to bez wątpienia interesujący eksperyment. Ale wolę jednak klasyczną strukturę – napięcie rosnące ku końcówce.

Okej, widzę więc tutaj niedostateczne wygenerowanie “napięcia” w finale. Bo owa “miękkość”, choć teoretycznie wynika z mniejszej akcji, raczej bierze się ze zbyt małej w Twym odczuciu stawki w końcówce. Pomyślę nad tym, jak w tego typu scenach mimo wszystko podsycać ogień :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Nie do końca chodzi tu o stawkę. A może o nią też, ale nie tylko. Było nie było, eksperyment (z punktu widzenia opowiadania) jest czymś dużym, czymś, co zatrzęsło podstawami świata. Ale wydarzenia toczyły się raczej powoli, bohaterom w zasadzie nic nie groziło, nie było żadnej tajemnicy, której rozwiązanie chciałbym poznać – jedynie zacietrzewienie fanatyków. I to tych po “niewłaściwej” stronie. Więc stawka może i była duża, ale moje zainteresowanie wynikiem – nie aż tak znowu. Oczywiście nie każdy tekst musi mieć w finale eksplozję. Ale chciałoby się, żeby było tam coś, co da czytelnikowi poczucie domknięcia, spełnienia, coś, na co czekał przez cały tekst. 

Ty pisząc swoje opowiadanie nie bazowałeś zbyt mocno na emocjach, które mogły się skumulować, nie stworzyłeś żadnej intrygi, której rozwiązanie chciałbym poznać. Mamy tu dwie ścierające się ideologie i trochę kosmicznej magii plus trudną relację rodzinną. Interesujące, ale nie porywające.

Żeby jednak nie wybić tego z proporcji – podkreślam raz jeszcze, że opowiadanie jest dobre. Strukturalnie więcej niż w porządku, sprawnie napisane. Po prostu nie całkiem trafia w mój gust.

Dzięki za te uwagi, na pewno się przydadzą przy projektowaniu kolejnych tekstów :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Pomyślę nad tym, jak w tego typu scenach mimo wszystko podsycać ogień :)

Myślałem trochę nad tym, czy byłbym w stanie ci coś doradzić i kilka rzeczy przyszło mi do głowy – mam nadzieję, że uznasz te wskazówki za pomocne.

Primo: sygnalizuj kluczowe momenty wcześniej. Na przykładzie tego tekstu – o eksperymencie dowiadujemy się w zasadzie w chwili, gdy już się zaczyna, a stawka, o jaką toczy się gra, staje się tak naprawdę jasna dopiero po wszystkim. Gdyby wcześniej jakaś postać wspomniała, że taki eksperyment jest planowany, a jego wyniki mogą zmienić postrzeganie świata itd, czytelnik śledziłby tę scenę z innej perspektywy. Tak samo warto sygnalizować trudność zadania – jak rozumiem, nasza bohaterka dokonała podczas eksperymentu czegoś niezwykłego, ale nie jest to bardzo odczuwalne.

Secundo: staraj się unikać tworzenia pozornych zagrożeń – w tym realnych zagrożeń, które zostają rozwiązane za pomocą jakiegoś rodzaju narracyjnej magii. Tu przykładem jest eskapada bohaterki do silnie strzeżonego obozu wojskowego, która zajmuje sporo miejsca, a przebiega w zasadzie bez żadnych problemów czy trudności. Owszem, scena ta demonstruje moce innych postaci (pośrednio), ale w kwestii budowania napięcia nie sprawdza się za dobrze.

I tertio: czyń stawki personalnymi. Opisany przez ciebie eksperyment jest trochę jak globalne ocieplenie lub kwaśne deszcze – to poważna sprawa, dotykająca ogółu społeczności, ale jednocześnie jego skutki są na tyle odległe, że nie czuje się ich związku z pojedynczymi jednostkami. Tutaj akurat starasz się temu zaradzić, przy okazji rehabilitując matkę bohaterki, co tworzy osobiste połączenie – i zapewne by się to udało, gdyby nie późno zasygnalizowana stawka (patrz -> primo).

Primo: sygnalizuj kluczowe momenty wcześniej.

Tu się nie zgodzę, sygnalizacja była. W scenie w willi jest pokazany model pokoju do eksperymentu, który potem jest użyty. Tak samo Arysto wprost mówi, po co mu dziennik – by udowodnić tezy Alberty. Tak więc to było sygnalizowane wcześniej – może nie jakąś dużą ilość razy i nie prosto z mostu (”chcę przeprowadzić eksperyment”), ale zapowiedź definitywnie jest.

Secundo: staraj się unikać tworzenia pozornych zagrożeń – w tym realnych zagrożeń, które zostają rozwiązane za pomocą jakiegoś rodzaju narracyjnej magii.

Tu faktycznie może to być tak odebrane. Ale zauważ, że wcale a wcale nie idzie im łatwo. Ponadto główny moment to tak naprawdę przekonanie Tomasy do wyjścia. Czy właściwie danie impulsu do tegoż.

I tertio: czyń stawki personalnymi. Opisany przez ciebie eksperyment jest trochę jak globalne ocieplenie lub kwaśne deszcze

Wracam do punktu pierwszego – stawka jest personalna. Najpierw chodzi o unormowanie sytuacji między badaczami, a potem o potwierdzenie wyników badań matki, co wręcz sugeruje Arysto (”Zrób to dla matki”). Nawet jeśli wcześniej Wericie sam eksperyment wisiał (życie przyjaciół miało wyższy priorytet), to potem daje się przekonać do udziału tym właśnie argumentem.

Z podanych punktów widzę raczej, że pewne elementy zostały trochę za mało zaakcentowane. Bo są one obecne, po to je wszak umieściłem. Co najwyżej dawka za mała. Ale ta zależy już bardziej od czytelnika, więc i trudno ją odmierzyć :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Z podanych punktów widzę raczej, że pewne elementy zostały trochę za mało zaakcentowane. Bo są one obecne, po to je wszak umieściłem. Co najwyżej dawka za mała. Ale ta zależy już bardziej od czytelnika, więc i trudno ją odmierzyć :)

Oczywiście. Winić można też fakt, że tekst czytałem w pracy, z doskoku. Tym niemniej:

W scenie w willi jest pokazany model pokoju do eksperymentu, który potem jest użyty.

Tak, ale czytelnik nie ma w tym momencie szansy wiedzieć, czego dotyczy ten eksperyment, ani tym bardziej jakie będą skutki jego przeprowadzenia. A o zapowiedź tych elementów mi chodziło.

Tak, ale czytelnik nie ma w tym momencie szansy wiedzieć, czego dotyczy ten eksperyment, ani tym bardziej jakie będą skutki jego przeprowadzenia.

Zgadza się – te rzeczy wyjaśniają się później w tekscie. Moim zdaniem zbyteczne w tym fragmencie były kolejne tłumaczenia, bo w tych scenach “reflektor” kieruje się na związki rodzinne bohaterów. Dodawanie kolejnego elementu mogłoby przeciążyć czytelnika (który już i tak musi przetrawić Arysta, jego związek z Weritą oraz dwoje przyjaciół profesora). Z dwojga złego wybrałem więc opcję pokazania czegoś, a wytłumaczenia jego znaczenia później. Tak, jest to ryzykowne, bo nie każdy zwraca uwagę na każdy szczegół czy zapamiętuje. Jednak jest to też pewien rodzaj foreshadowingu – choć jak z każdym narzędziem literackim należy się z nim obchodzić ostrożnie. Tak jak pisałem – mogłem tutaj zastosować za małą dawkę. Jednak zastosowałem ją akurat świadomie, by nie wpaść w problem przeciążenia.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Bardzo mi się podobało. Wrzucenie czytelnika od razu, bez wyjaśnień w świat przedstawiony. Nasycenie wątkiem religijnym. Ogólnie wszystko, razem z pewną sugestią, że ludzie są trochę jak pasożyty;)

Moja książka i artykuły naukowe (też o fantastyce), jakby ktoś miał ochotę zerknąć: https://uni-wroc.academia.edu/MarcinBorowski/Papers

Dzięki za komentarz, Marcinie_Maksymilianie :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Myślałem sobie dziś trochę o tym opowiadaniu (co znaczy, że dobre ;)) i kojarzy mi się ze starymi dobrymi filozoficzno-religijnymi powieściami Orsona Scotta Carda (w duchu “Ksenocydu”) albo mniej znanymi książkami Le Giun. Klasa sama w sobie ;)

Moja książka i artykuły naukowe (też o fantastyce), jakby ktoś miał ochotę zerknąć: https://uni-wroc.academia.edu/MarcinBorowski/Papers

Paradoskalnie po pierwszym Enderze odpadłem od OSC. Jego oryginalne opowiadanie, które potem rozwinął w powieść, leżało mi najbardziej. Jednak kolejne książki z tego cyklu już średnio.

A Le Guin wolę bardziej od strony SF niż Ziemiomorza :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Na pierwszym wydaniu Endera się wychowałem, więc sentyment do całej sagi pozostał ;), ale książki typowo religijne Carda jak “Saga Powrotu do domu” są moim zdaniem ciężkostrawne, choć Twoje opowiadanie też mi się z nimi kojarzy przez dyskurs religijno-naukowy.

A u LeGuin jednak stawiam bardziej na Ziemiomorze niż Ekumenę (choć “Lewa ręka ciemności” jest genialna, a Twój tekst spokojnie mógłby konkurować z którąż z “Czterech dróg ku przebaczeniu”), lecz to też może być sentyment, bo całe wieki do tych pozycji nie wracałem.

Moja książka i artykuły naukowe (też o fantastyce), jakby ktoś miał ochotę zerknąć: https://uni-wroc.academia.edu/MarcinBorowski/Papers

…”Nie, tu chodzi wyłącznie o twoje ego, Johano. I o wszystko to, co poświęciłaś dla badań nad eterem. – Profesor wyprostował się i spojrzał śmiało w pokiereszowaną twarz rozmówczyni. – Naprawdę uważasz, że fizyka odpowie na pytanie „dlaczego istnieje ludzkość”? Albo biologia da falsyfikowalną teorię o sensie życia. Nie bądź naiwną, w ich przypadku odpowiedzi trzeba szukać w filozofii czy religii….”

Eter– co ma tutaj wspólnego z: fizyką, która u autora zapewne jest na etapie przedszkolaka,względnie na etapie tego co może odkryć w oficjalnych nobliwych gronach internetu (chyba że ze szkółki), nie mówiąc i zapominając iż jest wszechobecną przestrzenią, mądością magów, itd…(dodekahedronem– tak, dlatego “znajdujemy” na terenach Cesarstwa Rzymskiego owe “niczym nieusprawiedliwone” artefakty) ; z biologią która też zapewne jest ujęta we współczesne ramy, ale sama akcja to już wybiega w przyszłość tak bardzo, że aż wcale.

“Albo biologia da falsyfikowalną”– zafałszowaną, czyli…na przykład jakby tak zafałszować ruch kinezyny i dyneiny, hm…czyli zwyczajnie pozwolić im umrzeć. 

filozofia ponoć już dawno ukręciła sobie swój łeb, co do religii, służy dalej jako hierarchiczny determinant, może juz niekoniecznie dogmat.

Eter, kronika Akaszy daje odpowiedź na wszystkie pytania, to znaczy dawałaby, gdyby można swobodnie w niej czytać .

Gnozowi (od gnozy ale o której człowiek-nigdzie ,też nigdzie ani w żadnej z nauk, ani w ogóle…) któremu brak wiary, heh żarty wcale nie na bok jak widać.

Reszta podobnie, nawet może zrobic sie niedobrze.

Jak to było?

…”Nie, właściwie to nic nie sądzę. Czas iść dalej, nic tu nie ma.”

v.v.v!

Marcin_Maksymilian

A patrz, u mnie z Le Guin odwrotnie właśnie – kolejne części Ziemomorza (po tej pierwszej) czekają w kolejce. Z kolei jej SF bardziej do mnie przemówiło.

Theb

Dzięki za przeczytanie, choć pozwól, że naprostuję błędne przekonania :)

Eter– co ma tutaj wspólnego z: fizyką

Zapoznaj się proszę z teoriami fizyki z XIX wieku i wcześniejszymi. Eter luminescencyjny pełni tam sporą rolę w tłumaczeniu fal elektromagnetycznych, a kolejne eksperymenty miały wykrywać jego właściwości. Aż pewnego dnia Einstein zaproponował swoją szczególną teorię względności, która znacznie lepiej tłumaczyła wszystkie obserwacje naszego świata.

“Albo biologia da falsyfikowalną”

Tutaj pominęłeś ważne słowo – teoria. “Da falsyfikowalną teorię” – czyli da teorię, którą da się sprawdzić eksperymentalnie i zaprzeczyć. Poczytaj proszę o falsyfikacji jako narzędziu naukowym, myślę, że to powinno rozjaśnić ten termin użyty przez Arysto :)

Resztę zaczepek przemilczę ;)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Uwaga”radioaktywne skażenie.

Sprowadzanie istnienia eteru do teorii XIX wieku, jest jak sprowadzanie człowieka do darwinistycznego poglądu ewolucji .

Wszystko czyli w XIX wieku, coś jak rewolucja przemysłowa, to badziej powinno przypominać steam punk, niż…

Sprawdzanie pozytywne albo sprawdzanie negatywne, więc czy na pewno chodziło o falsyfikację teorii?

Same sprawdzanie nie istnieje bez praktyki, to jest falsyfikowalna teoria też sama sobie przeczy skoro pomija sie praktykę.

Ani Gnoz’a, ani Sigmo(ida)…Euklid, to może i Riemann albo Minkowski? Nie? Trudno.

Leonard, Raphael, to może jeszcze Michał Anioł, szkoda że nie Picasso. 

Może dlatego że nie wiem jak to jest być nigdzie i wszędzie, a jak mawiał Goethe “w ograniczeniu jest doskonałość”

Przypomina to zgarnianie wszystkiego pod dywan, który nie poleci, i czekanie na to aż jakaś gosposia o trwożliwym wyglądzie dla obserwatoa usunie owe bez-nadzieje.

Proponuje puścić w ruch turbinę podświadomości, a wyjdzie z tego coś na pewno o tożsamym ze sobą charakterze.

Przez chwile mignął mi Moebius, ale ten współczesny, ale tylko przez chwilę, jesli chodzi o to iż nie jest się izolowanym od innych rodzajów ekspresji.

Jak się toczy bzdetne dialogi w nieokreslonej fabule, to istotnie, trzeba sie potem tłumaczyć, albo się nie da wytłumaczyć.

Istnieje jeszcze narracja,jako środek do explanacji owych działań.

Sic! 

v.v.v!

Si tacuisses, philosophus mansisses :) Ode mnie koniec tematu :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

“ omnis ingeniosos melancholicos ese“.

Gdybyś milczał ,uchodziłbyś za pisarza.

A gdybyś nie pisał, uchodziłbyś za mędrca.

.

Oby tak dalej.

v.v.v!

O! Ambitny konflikt i z rozmachem zaplanowany świat. Naprawdę szacunek za takie pisanie – o czymś ważnym. Do tego nazwiska i nawiązania do malarstwa. Czyli to co lubię.

Wykonanie niezłe – zgrabna, stopniowa introdukcja, bez infodumpów. Niektóre niedomówienia, jak np. kwestia nauki latania mnie satysfakcjonują. Brakuje troszkę innych wyjaśnień – np. zależności między Sigmytami osiadłymi a tymi latającymi – tu zwłaszcza status Werity był dla mnie na początku drażniąco niejasny. Skąd ona wzięła się w Rut? Raczej tam nie mieszkała, skoro nie była pewna tożsamości dziadka. Jak kontaktowała się wcześniej z Tomasą, skoro Sigma była tam nieobecna od 18 lat? Wspominasz, że dużo podróżowała w Sigmach, ale to wyjaśnienie pojawia się trochę zbyt późno. Wprowadzasz ją jako kogoś w rodzaju reporterki, czy to jej zajęcie? Nie do końca łapię logikę drobniejszych wątków, np. czemu Tomasa zabrała dziennik, de facto utrudniając Wericie wykonanie misji, na którą chyba od początku były umówione? Postać Rafaela tyleż ciekawa, co właściwie niewykorzystana: wprowadzasz gościa, który może praktycznie wszystko, ale jego obecność jest całkowicie zbędna dla fabuły. Myślałem, że stanie się kanwą jakichś ciekawych rozważań ogólnych, ale nic takiego nie dostrzegłem. 

Bardzo udany pomysł z samymi Sigmami – organicznymi, tajemniczymi i wielkimi. Ten obraz na pewno zapamiętam. Do tego fajne anachronizmy w strojach, kwestiach społecznych i technologii – ni to XIXw, ni to starożytność, a wszystko po steampunkowemu spójne.

Jeśli chodzi o finalny eksperyment, zgadzam się z None – zabrakło mi tu nieco wprowadzenia. Widzę, że chciałeś płynnie, bez infodumpu, ale na tym etapie opowiadania Czytelnik powinien już wiedzieć co się dzieje i skupić się na kibicowaniu, a nie rozkminianiu, czy pułkownik Hart to jakaś ważna postać, którą przegapił.

Technicznie – w jednym opisie akcji masz trzykrotnie powtarzające się “Wnet” na początku akapitu. Ja w ogóle nie lubię tego słowa w narracji – to takie pójście na łatwiznę. Zwróciłem też uwagę, że w jednej scenie Werita i Arysto kolejno zagryzają wargi – to mogłoby fajnie pokazać ich podobieństwo, gdybyś użył innych słów. W obecnej formie wygląda raczej na efekt zagapienia się autora ;)

Spodobała mi się scena powtarzająca ujęcie Platona i Arystotelesa ze “Szkoły Ateńskiej”.

Dziękuję za komentarz, Coboldzie :)

Widzę, że nadal mnie czeka praca nad właściwymi proporcjami infodumpów do zagadnień “do wyłowienia” z dialogów czy opisów. Powiem szczerze, że oryginalnie tekst miał dużo więcej tych pierwszych, ale stopniowo je zmniejszałem. No cóż, widać niekiedy za mocno – definitywnie Twój komentarz pomoże w określeniu w jakich proporcjach.

Nad słowem “wnet” się tak nie zastanawiałem, zawsze traktowałem je jako normalne, do użytku :)

A z tym zagryzaniem warg to właśnie chciałem podkreślić przez to podobieństwo między Arysto a Weritą. I właśnie przez użycie tego samego określenia. Choć powiem też szczerze, że nie pomyślałem, by napisać to samo “innymi słowami” przy każdym z nich. Będę miał to na uwadze przy następnym opowiadaniu :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Gdy przeczytałem, zerknąłem po komentarzach, ale nie dlatego, żebym chciał się upewnić we własnej opinii, tylko sprawdzić, kto przeczytał opowiadanie. Intuicja mnie nie myliła, masz pod tekstem samych mózgowców, forumowych jajogłowych. W dobrym tego słowa znaczeniu, ale to znaczy też, że ograniczone jest grono Twoich odbiorców. Najpierw miałem się zapytać, czy doradzić Ci, jak je poszerzyć, ale zdecydowałem sam, że doradzę. ;)

Jednak najpierw trochę o… skali.

Masz rozmach, nie ma co, zbudowałeś imponujący i ciekawy świat, ale nie dotrzymałeś kroku skali, jaką sam sobie narzuciłeś.

Sigma zaczęła zniżać lot. Współwyznawca z dalekiego kraju porównał ją kiedyś do płaszczki – gdyby te lewitowały, były czerwone i miały rozmiar niewielkiego miasta.

To jest scena przez duże “S”, to nie rozmowa dwóch osób w pokoju, to powierzchnia Sigmy, nie wiem, jakieś dwa kilometry kwadratowe? Do tego wszystko widoczne z pewnej perspektywy? Wow, duże to i nie dziwię się, że nie udało Ci się stworzyć odpowiadającego tej scenie obrazu, bo po przeczytaniu pierwszego fragmentu nie wszystko miałem stworzone w głowie, za dużo tego i za duże. Znaczy, nie, że nie może takie być, ale wymaga to piekielnie dobrego opisu. Duża skala to duże wyzwanie, NWMie, musisz o tym pamiętać.

I wtedy ich zobaczyła. Dwóch mężczyzn, którzy śmieli zniszczyć tę scenę. Starzec i stojący obok trzydziestolatek.

Jeśli Werita stała na wzgórzu, Sigma była wielkości niewielkiego miasta i dziewczyna wszystko to miała w kadrze, jakiej wielkości było tych dwóch panów, żeby zepsuć jej scenę? Główek od zapałek? Czy też stali na wzgórzu i po prostu weszli jej w kadr? Nic o tym nie ma.

Werita wycelowała aparat w pomosty i platformy z namiotami, zawieszone pod brzuchem istoty. Gdy tylko dostrzegła kobietę w białej koszuli i spodniach przewiązanych błękitnym pasem, znów nacisnęła przycisk.

– Mam nadzieję, że nie ujęłaś mnie od złej strony? – powiedziała żartobliwie nowo przybyła, gdy dotarła na platformę wraz z innymi.

Hola, hola, skoro Sigma jest wielkości miasta, to jak Werita znalazła się pod platformą, że maksima coś do niej mówiła? Teleportowała się? Jak się nagle znalazła jakieś 1-2 kilometry bliżej, to znaczy pod Sigmą i namiotami? A to nie wszystko. Równie nagle pojawia się generał, jakby wyjechał zza pobliskiego domu. To jest właśnie kwestia skali, mi coś nie zagrało i trudniej było przez to wyobrazić sobie scenę.

Plusy są takie, jak zwykle. Duży rozmach, wielu bohaterów, ciekawe przyszłościowe gadżety, nazwy własne i takie tam. Już się do tego przyzwyczaiłem i pod tym względem trzymasz poziom, chociaż uważam, że wrzucasz tego wszystkiego za dużo do limitu znaków opowiadania.

A teraz o wspomnianej szerszej publiczności. Żeby osiągnąć efekt “wow” u wszystkich, powinieneś mocniej popracować nad bohaterami. Generalnie wszystkimi, na razie są jak pracownicy firmy informatycznej. ;) Wszyscy mają zadania, każdy inne i każdy zmierza do celu, a cel dla każdego jest określony. To, czego im wszystkim brakuje, a przede wszystkim głównym bohaterom, to d y l e m a t. Tu nikt go nie ma. Werita ma tylko przeszkody na swej drodze, które utrudniają jej życie, ale nie wpływają na nią, nie zmieniają jej, nie zmieniają jej dążenia do celu, czy to świadomie, czy też mniej świadomie. Nie ma zagrożenia, nie ma o kogo się martwić, bo przecież nie o zmarłą matkę czy papierowy dziennik? Stąd też ja nie martwię się o nią. Dziadek ma wyrzuty sumienia, ale to też nie spędza mi snu z powiek. Zaś Rafael to super bohater, tacy zawsze wychodzą z opresji bez szwanku.

Jeśli nie ma więc poważnego, podkreślam, poważnego konfliktu, i nie mam tu na myśli konfliktu zbrojnego, ale dylematu moralnego, niepewności, słabości, trudności wyboru, tak długo nie chwycisz czytelnika za serce.

Musisz rzucić swoich bohaterów na głęboką wodę, a nie na przygodową misję rodem z filmów Star Trek, które są co prawda widowiskowe, ale czy ktoś je oglądając, umiera z jakiegokolwiek powodu ze strachu lub niepewności, co się stanie?

To tylko sugestia, a nie prawda objawiona, ale mnie, do pełni szczęścia brak bohaterów o bardziej złożonych charakterach od strony psychologicznej.

Pozdrawiam.

Dzięki za rozległy komentarz, Darconie.

Z tą sceną to ciekawe spostrzeżenia – przemyślę je. Podobnie jak te kwestie odnośnie dylematu, bo masz pewną rację. Oryginalnie bowiem plan na tekst był większy, więc i konflikt z lekka bardziej rozbudowany. Pewnie centrum problemu jest to stwierdzenie:

uważam, że wrzucasz tego wszystkiego za dużo do limitu znaków opowiadania.

Ech, kiedyś wymyślę coś prostego. Na pewno ;)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Przeczytane.

Dzięki :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

.

Ni to Szatan, ni to Tęcza.

Mnie tam Johana Lenard skojarzyła się z papieżycą Joanną i Joanną d'Arc.

Melduję przeczytanie.

"Po opanowaniu warsztatu należy go wyrzucić przez okno". Vita i Virginia

Mnie tam Johana Lenard skojarzyła się z papieżycą Joanną i Joanną d'Arc.

Ciekawe, choć niezamierzone przeze mnie skojarzenie :)

Dzięki za przeczytanie! :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Pomysłowa wariacja na temat konfliktu nauki i religii. Wraz z konwencją science fantasy fajnie wpisuje się w konkurs.

Na uwagę zasługuje z pewnością kreacja uniwersum – dzięki imionom postaci wszystko jest mocno zakorzenione w konkretnych ideach i światopoglądach, a zarazem słowotwórstwo wprowadza powiew świeżości. Konflikt między zwolennikami eteru i wyznawcami Wieloboga świetnie rozpisany na relacje i interakcje między poszczególnymi bohaterami.

Moim zdaniem przydałoby się nieco więcej ekspozycji. Zwłaszcza Sigma intryguje swoją obcością, a ostatecznie została dość skąpo opisana. Myślę, że sceny przeprawy trochę na tym straciły.

Ogólnie bardzo ciekawa powiastka filozoficzna z dozą fantastyki. Takie teksty lubię! ;)

Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle

Bardzo dziękuję za wizytę i komentarz :) Postaram się odwdzięczyć, bo choć obowiązki zmusiły mnie do odpuszczenia sobie drugiej połowy stycznia, to jednak nie zamierzam nie przeczytać co ciekawszych opowiadań :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

O, to bardzo mi miło, zapraszam w wolnej chwili. Też mam jeszcze trochę tekstów z UFO do nadrobienia (nie mówiąc już o pozakonkursowych), a i do Twojej kolekcji pewnie zajrzę, jeśli można się spodziewać podobnych historii. ;)

Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle

Pierwszy raz przeczytałam przedwczoraj i nie bardzo wiedziałam, jak opisać swoje uczucia po tej lekturze. Przeczytałam jeszcze raz wczoraj i dalej nie wiedziałam. Trzeci raz nie już nie czytałam i może dlatego coś mi się w głowi rozjaśnia.

Na pewno twoje opowiadanie zapamiętam na długo, bo poruszyłeś ciekawy problem zderzenia dwóch światów: nauki i religii. Na dodatek podchodzisz do niego przewrotnie, bo w tym wypadku to religia ma rację, a nauka jest fanatyczna. Całość daje do myślenia, sprawiasz, że człowiek musi przanalizować to, co sam myśli. Nie da się obok twojego tekstu przejść obojętnie.

Z drugiej strony stworzyłeś bohaterów, o których łatwo zapomnieć. Są jacyś tacy szablonowi, nic ich nie wyróżnia. Nie mają wyrazistej osobowości. Nie mogę powiedzieć, żebym któregoś polubiła, albo znienawidziła.

Włożyłeś dużo wysiłku w zabawę literacką, w powiązanie bohaterów, za pomocą imion, z realnie istniejącymi postaciami. I fajnie, lubię takie zabawy, ale tylko wtedy, kiedy te postacie są jednocześnie pełnokrwistymi ludźmi. A tego tu nie ma.

Masz coś interesującego i ważnego do powiedzenia, ale jeśli chcesz to robić przy pomocy literatury, musisz popracować nad “ludzką” stroną swoich opowieści.

Dodam tylko, że to jak na razie jedyny twój tekst, który przeczytałam i być może w innych ten problem nie występuje. Mam też nadzieję, że nie pogniewasz się na krytykę ze strony świeżynki. ;-)

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

 Fabuła: Bardzo dobrze skonstruowane postaci, w świetny sposób miarkowano ujawnianie ich cech charakteru oraz relacji łączących ich z innymi bohaterami. Doceniam symboliczną wymowę opowieści, dodatkowo podkreśloną imionami pojawiającymi się w tekście, wzorowanymi na historycznych postaciach. Ładna klamra kompozycyjna oparta na idei fotografii. Na minus – dialogi momentami są według mnie prowadzone w dość syntetyczny sposób, w części końcowej części utworu (od eksperymentu) fabuła jest też dość stateczna, zdaje się, że bohaterom idzie trochę za łatwo.

Oryginalność: Dogłębnie wykreowany świat, z luźnymi podstawami osadzonymi w realnej historii powszechnej – w tle przewija się Cesarstwo (Rzymskie) i parę innych motywów z Antyku. Intrygujący pomysł na Wieloboga i latającą Sigmę, eter jako potencjalna energia i naukowe wyjaśnienie bosko-magicznych zdolności wypadł troszkę gorzej, można było pokusić się o coś bardziej oryginalnego. Nieco razi schemat dziadka-zgreda (ech, znowu ci naukowcy…), który na starość dokonał rehabilitacji i pogodził się z rodziną.

Język: Wyrównany, przystępny do czytania, dopracowany pod względem poprawności, ale ogółem nie urzekł mnie pod względem estetyki. Dobór słów w niektórych sekwencjach zdań mógłby być bardziej przemyślany, mamy tu choćby takie przypadki jak: „Prowadzący Johanę oficer zastąpił drogę atakującemu Gnozowi. Inny sigmyta chwycił generała za rękę, za co otrzymał cios rękojeścią pistoletu. Zatoczył się i popchnął Weritę.”

Those who can imagine anything, can create the impossible - A. Turing

Dzięki za przeczytanie i komentarze :)

Irka_Luz

Na dodatek podchodzisz do niego przewrotnie, bo w tym wypadku to religia ma rację, a nauka jest fanatyczna.

A czy aby na pewno? ;) Jak wspomniał Euklid – jedna teoria upadła, następne już czekają w szufladach :)

Fajnie, że tekst poruszył, pomimo, że bohaterowie nie chwycili. Pomyślę nad uwagami.

Wicked_G

Dzięki za komentarz. W wadach widzę ten mój problem wciśnięcia pomysłu w zbyt małe ramy – zawsze coś wtedy obrywa. A uwaga językowa ciekawa, będę od tej pory patrzył na takie sekwencje.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Witaj!

NWM, pogratulować zwycięstwa!

O, tu, tutaj, takie powtórzonko:

Leonard powiedział coś do niego w niezrozumiałym języku. Ten podszedł do dziewczyny i powiedział uprzejmie:

Podejrzewam, że celowe, ale pewności nie mam. Mnie lekko wybiło.

Nie powiem, że to głównie konkursowa punktacja przyciągnęła mnie do tekstu. Nie zawiodłem się. Mega szału na poziomie językowym nie ma, ale taki mały, to jest. Poza tym wszystko bardzo solidnie napisane i poprowadzone.

Poruszasz temat nienowy, ale w nowym uniwersum, ciekawym otoczeniu, no i ta majestatyczna Sigma, o którą chciałoby się wypytać, dlaczego tak, a nie inaczej? Czemu pozwala ludziom tak sobie podróżować? Itd. Mnie to się trochę skojarzyło z rekinem, przy którym często bezpiecznie pływają małe rybki, np. te co mu czyszczą zęby.

Filozoficznie jest fajnie, są ciekawe przemyślenia i spostrzeżenia. Postacie ok, akcja też ok.

Najbardziej spodobał mi się ten fragment. Perełka.

– Naprawdę uważasz, że fizyka odpowie na pytanie „dlaczego istnieje ludzkość”? Albo biologia da falsyfikowalną teorię o sensie życia. Nie bądź naiwną, w ich przypadku odpowiedzi trzeba szukać w filozofii czy religii.

– I dać im ponowny wstęp do ludzkich umysłów?! A czy tak właśnie nie było przed rewolucją? Nauka latania za poglądy, wojny w imię wiary, wszechobecne zabobony i gusła. Co zrobisz, gdy te czasy powrócą, Arysto?

– Przeciwstawię się – odpowiedział profesor.

Pozdrawiam!

"Taki idealny wyluzowywacz do obiadu." NWM

Wybacz taką zwłokę w odpowiedzi, Mytrixie. Koniec miesiąca mnie niestety nie rozpieszcza.

Bardzo się jednak cieszę, że opowiadanie się spodobało, a i jakieś perełki się znalazły.

A nad językiem będę musiał dalej pracować :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Mam mieszane uczucia po przeczytaniu tego opowiadania – i nie mam tu wcale na myśli, uczuć ambiwalentnych.

Mieszają mi się mianowicie poziomy tego opowiadania – narracyjny, światotwórczy i poznawczy.

Narracyjnie, z jednej strony jest prosto, bowiem akcja jest oczywista i liniowa. Z drugiej jednak, ponieważ (tu miesza się warstwa światotwórcza) niechętnie odkrywasz tajemnice tego świata, nie jestem w stanie tej akcji tak do końca rozumieć. Dylematy Twojego świata wywodzą się wprost z konfliktu pomiędzy wiara a nauką, który to przedstawiony jest w sposób mistrzowski – moim zdaniem to najsilniejsza część tego tekstu. Konflikt ten zarówno napędza akcję, jak i konstytuuje ten świat, świat w którym Sigma, Leonard i Rafael, do końca pozostają dla czytelnika tajemnicą. 

Opowiadanie mi się podobało głównie, jak już zaznaczyłem, przez cudownie przewrotnie pokazany dowód na nieistnienie eteru (z wszystkimi jego konsekwencjami dla świata i ludzi). Mniej natomiast podobało mi staranne ukrywanie przed czytelnikiem przyczyn konfliktu – owszem, wybrzmiewa on przez to dużo wyraźniej na końcu, ale odbywa się to kosztem przyjemności z czytania.

W sumie, kawał dobrego sf i duża przyjemność z czytania.

Jeśli komuś się wydaje, że mnie tu nie ma, to spieszę powiadomić, że mu się wydaje.

Dzięki za komentarz i ciesze się, że pomimo niedociągnięć przeczytanie opowiadania sprawiło przyjemność :)

niechętnie odkrywasz tajemnice tego świata, nie jestem w stanie tej akcji tak do końca rozumieć

To jeden z większych problemów światów, jakie tworze – są znacznie większe, niż pozwala zmieścić tekst na 40k znaków. Mam genezę konfliktu, czym są Sigmy, także o Leonardzie i Rafaelu – ale miejsca starcza na delikatne aluzje. Tym bardziej wplecione w tekst, bo staram się unikać masywnych infodumpów, które z mojego doświadczenia łatwo przegadać.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?