- Hydepark: Obyczajówka a fantastyka

Hydepark:

opowiadania

Obyczajówka a fantastyka

.

Komentarze

obserwuj

Bardzo jestem ciekaw Waszego zdania na temat wątków obyczajowych w tekstach fantastycznych. Czy jest jakieś stężenie obyczajówki, po przekroczeniu którego tekst wydaje się Wam skreślony? A może uważacie, że nawet najtwardsze SF nie obejdzie się bez sensownego obyczajowego muśnięcia? Czy tekst traktujący o ludziach, ale w fantastycznych realiach, to jeszcze fantastyka, czy już obyczajówka? A może to zależy? Wtedy właśnie – od czego?

 

Wątku, leć! ;)

Aż się rozmarzyłem. Gdyby tak Twardoch napisał space operę, to czytałbym i czytał. 

“Wątków obyczajowych w tekstach fantastycznych” czy “obyczajówek niefantastycznych”? ;P

Pytanie o stężenie i poziom obyczajówkiwink IMO, bez obyczajówki, nie ma fantastyki. Dlaczego? Piszemy do ludzi, a oni chapią tylko to, co ludzkie. Rzeczywistość jest nierozpoznawalna.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ja tam znacznie przechylam szalę w stronę – nazwijmy to tak na potrzeby wątku – obyczajowości i obecnie niemal wyłącznie czytam po prostu książki z półki – znowu nazwijmy to tak – literatury pięknej. I takich też rzeczy, o relacjach, emocjach, psychologii postaci na portalu szukam.

Sama chętnie pisałabym opowiadania niefantastyczne, ale nie ma gdzie ich publikować. Natomiast moja kolejna powieść, jeśli powstanie, będzie raczej niefantastyczna. Bo raz, że w większości moich fantastycznych rzeczy tej fantastyki jest nieco za mało (kasuję rozwój świata i idei na rzecz relacji i związków bohaterów) a dwa, że naprawdę ciężko jest poradzić sobie rynkowo z rzeczą z pogranicza, która gdzieś tam próbuje wyjść poza sztywne ramy konwencji, ale dla większości wydawnictw znamię fantastyki, o ile nie jest nazwane “płaszczykiem fantastyki”, czy “realizmem magicznym” nie przejdzie.

Przepraszam za te herezje, ale c'est la vie.  ;)

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

bez obyczajówki, nie ma fantastyki

Ryzykowna teza.

O, na taką ripostę, wilka musiałam się jeszcze zalogować. Przykład, gdzie nie było?:DDD

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Np. historia powstania świata, w której nie występują uosobieni bogowie.

Nie wiem. Jeśli obyczajówka służy pokazaniu fantastyki, to nie mam problemu. Jeśli zaś do obyczajówki na siłę wciska się fantastykę, żeby pasowało do portalu – to niekoniecznie. Bardzo lubię tzw. fantasy of manners, lubię (choć wybiórczo) urban fantasy (nie mylić z paranormal romance!), a tam obyczajówka jest konieczna. Sama właśnie kończę powieść będącą w zasadzie mieszanką fantasy of manners z horrorem, więc jakby tu tego...

http://altronapoleone.home.blog

Obyczajówka z małą dawką fantastyki chodzi jako realizm magiczny ;P

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

No właśnie, Cet, ja wiem i tak też próbuję niektóre rzeczy opchnąć ;D Mam napisane osobne konspekty do wydawnictw fantastycznych i niefantastycznych. Taka ze mnie wredna wiedźma :>

Mam z tym pewne historie, ale to już przy piwie, nie tak na forum... :D

 

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

Lubię opowiadania obyczajowe z elementami fantastycznymi. Same obyczajówki już trochę mniej, a jeśli już, to tylko jako krótkie formy, powieści zdecydowanie wolę przesiąknięte fantastyką, jak tylko się da (a wciąż jestem zmuszana do czytania długaśnych powieści obyczajowych, buu :c)

Gwiazdko, świeć!

www.facebook.com/mika.modrzynska

Czasem bez obyczajówki nie ma fantastyki i bez fantastyki – obyczajówki. Jak w moich “Tańczących sosnach” na przykład.;)

Czyli – każdy przypadek jest inny. I wszystko zależy od kontekstu.

Mój ulubiony autor, czyli Dukaj – bez obyczajówki w ogóle nie dał by się czytać. Mówię oczywiście o jego najlepszych dziełach, czyli Perfekcyjnej, Lodzie, Innych Pieśniach...

1.0 Życie jest za krótkie na niechlujne researche 2.0 Wyobraziłem sobie Braci Karamazow edycja 2020, wersja 4.0.... I ryknąłem śmiechem!

Obyczajowe wątki mi zazwyczaj nie przeszkadzają, niezależnie od stężenia, jeśli są sensowne i dobrze poprowadzone. To co mi często przeszkadza i co, jak uważam, często rujnuje całą opowieść, to wątki romansowe.

Nie rozumiem takiego postawienia sprawy, MrB. Obyczajówka to obyczajówka. Fantastyka to fantastyka, także w realiach współczesnych/obyczajowych. Warunek jest jeden – w tym obyczajowym entourage pojawia się element fantastyczny. Wtedy mamy fantastykę. Jeśli nie ma żadnego, mamy zwykłą obyczajówkę.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Realizm magiczny to też specyficzny rodzaj fantastyki. Nie upchniesz lekkiego, ledwie zauważalnego cyber czy sf pod tą etykietką

http://altronapoleone.home.blog

Odpowiedź macie. W portalu fantastycznym nagrodę dostał tekst bez fantastyki. Będę pisał tu obyczajówki, bo wolno. Dostałem przykład od kierownictwa.

@mr_maras

Niekoniecznie. IMHO pojedynczy element fantastyczny fantastyki nie robi. Czy uznasz” Trupa na plaży i inne sekrety rodzinne”, kryminał Anety Jadowskiej, dotyczący obyczajowej sprawy kryminalnej, we współczesnej Polsce, z feministycznym tłem, za fantastykę, bo  bohaterka rozmawia z nieżyjącym ojcem-policjantem, a raczej z jego duchem, i nie jest pewna, czy tego ducha tylko sobie wyobraża, czy też on jest naprawdę? No jest element quasi-fantastyczny, niewątpliwie, autorka też na co dzień plus minus fantastykę pisuje.  A tekst IMHO fantastyczny nie jest.

A w drugą stronę – “Związek żydowskich policjantów” Michaela Chabona. Realistyczny czarny kryminał, ale w althistorycznym świecie. No ale historia jest inna, bo się rozjechała z naszą (państwo żydowskie powstało, tak jak było to przez moment planowane, na Alasce, a nie w Palestynie; II wojna skończyła się inaczej), ale to nadal jest realistyczna historia, bez dodatkowych interwencji sił nadprzyrodzonych/kosmicznych.  Ni kawałka fantastyki poza tym, Hugo, Nebula i Locus zdobyte.

W ogóle, czy Waszym zdaniem taka czysta historia alternatywna jest fantastyką? A seriale typu prastarego “Dotyku anioła”, gdzie jest czysta ckliwa obyczajówka, ale w nią są wpisane interwencje aniołów z nieba?  Nie pytam prowokacyjnie, absolutnie, po prostu chcę wiedzieć, jak się opinie rozkładają.

BlackSnow, ale na razie nic tu jeszcze nie napisałeś przecież?

 

Ninedin: Alterhistoria jest fantastyką. Wymyślasz pół świata, a nawet cały świat od początku do końca. Przy czym do pewnego momentu musisz być w tym bardziej realistyczny/a niż najbardziej dociekliwy historyk. Żeby wspólne fakty na pewno się zgadzały. Zresztą, takie właśnie opowiadanie mi w NF zamieszczono niedawno, więc myślę, że masz odpowiedź.

1.0 Życie jest za krótkie na niechlujne researche 2.0 Wyobraziłem sobie Braci Karamazow edycja 2020, wersja 4.0.... I ryknąłem śmiechem!

Pewnie każdy z nas definiuje sobie tę “obyczajówkę” nieco inaczej. Wydaje mi się, że szczególnie w sci-fi wątki obyczajowe, czyli, jak ja to rozumiem, skupiające się na relacjach międzyludzkich i/lub społecznych w określonym środowisku, mogą być bardzo atrakcyjną odpowiedzią na pytanie “co by było gdyby”. Świetnym przykładem są “Wydziedziczeni” Le Guin, 100% obyczajówki, ale w kosmosie. Tutaj tło sajensfikszyn jest tylko pretekstem, który ułatwił autorce zabawę w zderzenie dwóch skrajnie innych systemów społecznych. 

Podsumowujac: jak dobrze napisane, to nie mam nic przeciwko (utwierdziłem się w tym przekonaniu czytając Pewien Piórkowy Tekst W Którym Nie Ma Fantastyki). 

Dzięki za tak liczny odzew!

Zacytuję Asylum, bo podzielam jej pogląd:

IMO, bez obyczajówki, nie ma fantastyki.

Wydaje mi się, że fantastykę winno się traktować jako rodzaj metafory, przez którą udaje się uwypuklić wszelkie zupełnie niefantastyczne sytuacje, idee, problemy. I można zabrać się do tego od bardzo delikatnej strony (historia obyczajowa w realiach fantastyki bliskiego zasięgu) albo totalnie odjechanych (sf opierające historię wyłącznie o motywy [popularno]naukowe). I myślę, że spektrum jest bardzo szerokie i na naszym forum znajdzie się miejsce dla każdego.

 

Wilku, w historii powstania świata są ludzie, tj. żywioły i siły są antropomorfizowane, a ich korzenie głęboko wrastają w kulturowy grunt.

Tak, dla mnie podobnie jak dla Ciebie, Jasna Strono, fantastyka jest sztafażem dla opowieści o ludziach. 

Być może, kiedy tak rozmawiamy, chodzi w gruncie rzeczy o definicję obyczajówki, czyli granice poszczególnych gatunków?

 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Wilku, w historii powstania świata są ludzie

Zależy jakiego świata i zależy na jakim etapie.

Zresztą nawet biblijna historia o stworzeniu świata w siedem dni nie ma w sobie obyczajówki. Co ludzie robią zaczyna się już po tych siedmiu dniach.

Konkretnie – tak, ale początek i kto to mówi jest ludzki wytworem, wyobrażenie. “Słowo” też jest w jakimś stopniu zantropomorfizowane. Może to są te granice gatunkowe. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ale i tak nie jest to obyczajówka ani na jotę. A w przypadku niektórych wierzeń jeszcze mniej.

[zeżarło pół strony komentarza; to jasny znak od losu, że mam się nie rozpisywać o a) fantastyce jako konwencji, nie gatunku, b) różnicy między mitem a literaturą]

Ja jestem ciekaw, czy zna ktoś z Was we współczesnej literaturze dzieło fantastyczne, które odniosłoby komercyjny sukces, zlewając przy tym wątki obyczajowe.

Bo jasne, można sobie pisać turbo hard sf, ale nie sądzę, by coś takiego dotarło dalej, niż do dość hermetycznego, wąskiego grona odbiorców.

Ninedin, zgoda, konwencja, potocznie rozróżnialne na gatunki, ale nie wiem od kiedy? W szerokim tego słowa znaczeniu mit jest opowieścią. Innymi słowy, zależy na jaki poziom wskoczymy i z jakiej góry będziemy patrzeć/rozpatrywać.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

To znaczy chyba jednak muszę o tej konwencji.

 

Miejcie przez moment cierpliwość do teoretycznych rozważań, OK?

Jeżeli zamiast zakładać istnienie GATUNKÓW LITERATURY FANTASTYCZNEJ (i pakować się w kompletny chaos z ich klasyfikacją....), uznamy, że szeroko pojęta fantastyka jest KONWENCJĄ/ ZESTAWEM KONWENCJI i motywów/ typów postaci, możliwych do zastosowania w różnych gatunkach, to trochę nam zniknie problem. Bo:

1. Możemy te konwencje zastosować w różnych gatunkach i formach literatury i innych tekstów kultury. Na przykład w powieści kryminalnej (”Akta Dresdena”). Albo w thrillerze (”Aliens”). W romansie (”Outlander”). W powieści obyczajowej (”Jonathan Strange i Mr Norrell”). W (o)powieści awanturniczej (”Gwiezdne wojny”], w powiastce filozoficznej (”Do błyskawicy podobne” Ady Palmer) i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, nie mówiąc już o hybrydach gatunkowych.

2. Te elementy konwencji mogą być czystym ozdobnikiem – jak w, powiedzmy sobie, wspomnianym  przeze mnie wczesniej serialu typu “Dotyk anioła”, gdzie w sumie obecność elementu nadnaturalnego (dwie anielice) jest drugorzędna w stosunku do głównej narracji, skupionej na życiowych i obyczajowych problemach bohaterów poszczególnych odcinków. Mogą być absolutnie kluczowe, tak, że nie ma bez nich fabuły – i mamy ukochaną przez niektórych brzytwę Lema (. Mogą być gdzieś pośrodku  -znam całe mnóstwo czytelników i widzów, dla których elementy podróży w czasie w “Outlanderze” są kompletnie drugorzędne, bo chodzi im o romans i osiemnastowieczną Szkocję; mimo to motywy fantastyczne są tu głównymi katalizatorami wydarzeń w fabule (nie byłoby romansu ani przygód w Szkocji, gdyby bohaterka nie przeniosła się w czasie).

3.  To, co tu zostało wcześniej zdefiniowane jako “obyczajówka”, czyli obecność postaci, interakcji między nimi, ich historii i wzajemnych relacji jest elementem opowiadania historii. Bardzo, bardzo ciężko jest opowiedzieć historię bez bohaterów (kojarzą mi się głównie pewne typy mitów o stworzeniu – jeśli za bohaterów uznać nie tylko ludzi, ale i bogów i inne istoty).  W sumie bez tego elementu ciężko mi wyobrazić sobie większe narracyjne formy, a decyzja o tym, żeby postacie mieć nietypowe, nieoczywiste (patrz np. “Borne” VanderMeera) albo żeby nietypowo rozwinąć relacje między nimi (”Ambasadoria” Mieville’a) bardzo często doskonale się w konwencji fantastycznej mieści.

4. Jeżeli dobrze rozumiem, to tak naprawdę dyskutujemy o tym, JAK DUŻO elementów konwencji jest nam potrzebnych,  żebyśmy komfortowo zdefiniowali sobie dany tekst jako fantastykę.  I ile ich jest, powiedzmy, procentowo (:D) w stosunku do elementów innych konwencji: czy fakt, że bohaterka zamiast między biznesmenem a artystą wybiera między  aniołem a demonem wystarczy, podczas gdy w zasadzie chodzi o romans i to jego konwencje przeważają?

 

Dobra, skończyłam na razie, ale ciąg dalszy na pewno nastąpi, jak to przeczytam i dojdę do wniosku, że sę niejasno wyraziłam :D

 

EDIT: Na wszelki wypadek się zaastrzegę. Uznanie fantastyki za konwencję nie ma w żaden sposób pomniejszać jej znaczenia, obniżać prestiżu, sugerować nieważności ani nieoryginalności: słowa “konwencja’ używam tu w znaczeniu pewnego ogólnego zestawu reguł, postaci, wątków i motywów, jak również idei relacji świata przedstawionego do świata realnego.

@Asylum: tak, wiem, mythos po grecku znaczy tyle, co “fabuła”. Istotnym rozróznieniem jest jednak kwestia a) roli, b) genezy. Księga Rodzaju jest tekstem mitologicznym, podobnie jak Enuma Elisz. Silmarillion jest literaturą, choć stylistycznie i koncepcyjnie jest bardzo podobny. Te pierwsze mają za cel objaśnić naturę świata i z charakteru swego są tworami społeczności, nie autora; te drugie są literacką realizacją pewnej konwencji.

Oczywiście, pole przenikania jest ogromne (i zauważcie, że celowo nie przywołuję przykładów greckich, właśnie dlatego, że ta mitologia, w znanej nam formie, jest już na pograniczu właśnie literackiej; long story, wykład o tym mam :D ), oczywiście, literatura przetwarza mity i się nimi żywi, ale w punkcie wyjścia różnica jest taka – mit funkcjonuje wyjściowo w zbiorowości, w społeczności, która go stworzyła, bo widzi w nim sposób objaśniania świata i wierzy w dosłowne albo metaforyczne jego znaczenie dla tego objaśniania. W mit wierzono i uznawano go za wyjaśnienie rzeczywistości, w literaturę, en masse i na poziomie całych społeczeństw, nie, a przynajmniej nie w ten sposób.

 

Tak, Ninedin, w punkt! O tym myślałam, ale tak syntetycznie nie zdołałabym wyjaśnić: -)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

A jak definiujemy obyczajówkę?

Dla mnie to coś w stylu “zwykłe problemy jednostki, z którymi każdy z nas prędzej czy później się zetknie”. Czyli nuda.

I przy takiej definicji przychodzą mi do głowy powieści fantastyczne, które traktują o czymś innym: “Fiasko” Lema, “Park jurajski” Chrichtona, “Starość aksolotla” Dukaja...

Babska logika rządzi!

Malakh w komentarzu do “Na obraz i podobieństwo” napisał mi tak:

Dobre. Ale… może napiszę, czego mnie tu brakuje.

Brakuje mi świata poza tym ośrodkiem badawczym, brakuje mi życiorysów tych ludzi poza tym, co tu opisałeś. Nie bez powodu najlepsze teksty fantastyczne ostatnich lat mają naleciałości “obyczajowe” – weźmy Kena Liu.

I ja sobie to wziąłem do serca.

Fantastyka to kolejne narzędzie do opowiadania o człowieku. Daje niezwykłą perspektywę. Ale w tym najprostszym wymiarze już została wykorzystana, dlatego nie ma powrotu do czystej fantastyki.  Trzeba szukać głębiej i trochę na boki.

@Cobold

 

Yup, 100% zgody.

Nie bez powodu najlepsze teksty fantastyczne ostatnich lat mają naleciałości “obyczajowe” – weźmy Kena Liu

Ken Liu serio jest tak popularny na świecie jak się go przedstawia w polskich recenzjach? Pytam serio, bo nawet nie będąc specjalnym wielbicielem obyczajówek mógłbym znaleźć chociażby w ostatnich kilku rocznikach NF kilka tekstów obyczajowych o wiele lepszych od jego tekstów. Nie w sensie “gustów” tylko w sensie przekazywania jakiejś historii.

@Ken Liu: ja akurat jakąś namiętną fanką nie jestem (lubię jego opowiadania, ale np. “The Grace of Kings” mnie zmęczyło), ale facet ma w dorobku większość ważnych branżowych nagród (Hugo, Nebulę, World Fantasy Award, Locusa), więc popularności i znaczenia bym mu nie odmawiała.

Bardzo interesujące przemyślenia Ninedin i w fajny, czytelny sposób przedstawione, zwłaszcza część o fantastyce, jako konwencji.

Zgodzę się też z przedpiścami, że dużo zależy od definicji obyczajówki.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

To ja dodam, że jedyne piórko, które na portalu udało mi się zdobyć, oprócz cyberpunkowego sf, ma silne wątki obyczajowe i to właśnie one zostały docenione przez większość czytelników.

Zgodzę się z coboldem, że fantastyka daje nam nowe możliwości opowiadania o człoweku, człowieczeństwie i o wszystkim, co się z tym wiąże. 

"Taki idealny wyluzowywacz do obiadu." NWM

No moje jedyne piórko podobnie: jest za coś w rodzaju urban fantasy, też mocno w warstwie obyczajowej (praca bohaterki, interakcje ludzi i nie-ludzi) zahaczonego :) 

 

W ogóle chyba rzecz się tu mocno rozchodzi o DEFINICJĘ obyczajówki, co słusznie zauważyli i Bailout, i Finkla. Przy definicji Finkli, nazwijmy ją wąską (cytuję:  “zwykłe problemy jednostki, z którymi każdy z nas prędzej czy później się zetknie”, co rozumiem jako rozbudowanie motywów romansowych, rodzinnych, towarzyskich, pracowych itd. itd. itd.) znajdziemy całe mnóstwo tekstów fantastycznych, które się tą problematyką nie interesują – i niekoniecznie mowa tu o schematycznych westernach w kosmosie z lat 30., Finkla dała parę sensownych przykładów. W tej wersji tak, pewne gatunki w konwencji fantastyki mogą spokojnie funkcjonować bez tych motywów, podczas gdy inne (np. spora część urban fantasy, paranormal romance) jej potrzebują. 

ALE. Ale jeżeli przyjąć definicję wilka-zimowego/cobolda (nazwijmy ją “szeroką”) – że obyczajówka to jest całokształt wątków związanych z postaciami, obcością/człowieczeństwem, interakcjami bohaterów – no to bez tego nie ma nie tylko fantastyki, IMHO nie ma w ogóle prozy artystycznej.  No bo jej nie ma bez bohaterów – ludzkich, postludzkich, boskich, obcych, maszynowych, zwierzęcych, you name it.

Generalnie jako czytelniczka zgadzam się z coboldem – sporo rzeczy w nowej fantastyce, polskiej i niepolskiej, która mi się podoba i zrobiła na mnie w ostatnich latach wrażenie, ma rozbudowane koncepty z obyczajówki wg powyższej szerokiej definicji. Mam wrażenie, że pójście w coś takiego -w nietypowe postacie, ich interakcje, ujęcia, w pogłębienie i “odtypowienie” bohaterów -  pozwoliło na odnowienie pewnych konwencji, nadanie im, przy zachowaniu wielu tradycyjnych elementów, czegoś nowego. Żeby łatwiej było zrozumieć, dam przykład – bardzo mi się podobają “Murderbot Diaries” Marthy Wells. Fabularnie to są, summa summarum, dość klasyczne nie-całkiem-czarne kryminały/thrillery w kosmosie, jakie czytałam i oglądałam 100+ razy wcześniej. Czym Wells IMHO wygrywa, to doborem tonu i osobowości głównego bohatera/narratora – neurotycznego, aspołecznego androida, nie całkiem Marvina, ale niemal-niemal :D [EDIT: tylko że Marvin funkcjonuje w konwencji absurdalnej, a bohater Wells w bardziej przygodowo-realistycznej]. Świat, który widzimy jego oczyma, nagle wygląda, jak dla mnie, znacznie ciekawiej, niż gdyby to był przezroczysty, trzecioosobowy narrator.  Tak ja osobiście rozumiem “fantastykę z obyczajówką”, którą cenię i lubię.

Czym Wells IMHO wygrywa, to doborem tonu i osobowości głównego bohatera/narratora – neurotycznego, aspołecznego androida, nie całkiem Marvina, ale niemal-niemal :D. Świat, który widzimy jego oczyma, nagle wygląda, jak dla mnie, znacznie ciekawiej, niż gdyby był tak przezroczysty, trzecioosobowy narrator.

Coś w tym jest. Nowe pomysły pisać w tym trzecioosobowym, by były przejrzyste, stare odświeżać/zmieniać/przedstawiać z nowej perspektywy narratora/bohatera.

"Taki idealny wyluzowywacz do obiadu." NWM

Jestem za eksperymentowaniem na pograniczach i łączeniem różnych gatunków w tekstach fantastycznych. Dotyczy to nie tylko elementów obyczajowych.

Celowo piszę “elementów”, bo w tak krótkich historiach jak opowiadania raczej trudno pokazać obyczajówkę w węższym rozumieniu. Myślę tutaj o powieści na miarę np. “Lalki”, z analizą społeczeństwa i relacji międzyludzkich.

Nowa Fantastyka