Dziesięć

Bardzo dobry pomysł, jeszcze lepsze wykonanie. Podobała mi się forma w jakiej przedstawiłeś tego szorta. Lubię fantastykę religijną, chociaż obecnie pisze się jej niewiele. Niedoścignionym wzorem dla mnie jest “Jawnogrzesznica” Ziemkiewicza, kto nie czytał, polecam.

Ładnie napisane i fakt – bluźnierstwo. Choć kto wie, może tak było. ;-)

Blehaju, Blackburn – dzięki za miłe komentarze.

Ocena jest, teraz czas na komentarz.

Dobre wykonanie, ciekawa narracja z wplecionym “prawdziwym” Dekalogiem.  Wiele osób uważa Jezusa za kosmitę, z Bogiem Ojcem ufoludkiem jeszcze się nie spotkałem, więc plus za pomysłowość. Wychodzi na to, że Mojżesz miał słabą pamięć :)

Those who can imagine anything, can create the impossible - A. Turing

Były czasy w historii Europy, kiedy za taki tekst cierpiałbyś na stosie. Ale, na szczęście, to już minęło, przynajmniej w kulturze chrześcijańskiej. Ale jest religia, która w fundamentalistycznej wersji, wydaje takim tekstom wojnę, a autorom grozi śmiercią. Tym niemniej w literaturze roi się od impresji poświęconych temu tematowi. Twoja wersja uwzględnia ciemne strony natury ludzkiej. Pozdrawiam.

Tym niemniej trzeba pamiętać, że religia, taka czy inna, jest wewnętrzną potrzebą wielu ludzi, którzy nie chcą się pogodzić z całkowitą anihilacją bez nadziei na cokolwiek. A więc, chociaż religia nie poddaje się zasadom elementarnej logiki, ludzie nie chcą z niej zrezygnować do końca. Stąd pojawił się agnostycyzm, jako alternatywa dla całkowitego ateizmu.Pozdr.

Ciekawe spojrzenie.

Tekst można odbierać jako krytykę kościoła katolickiego. Ile w doktrynach chrześcijanskich jest “czystej” prawdy, a ile “naleciałości” kulturowych, ile “wartości dodanej”, czy błędnych interpretacji, które ślepo zaakceptowano?

Ale my maluczcy, chyba nigdy nie pojmiemy Boga.

Jeszcze cytat z Drugiego listu Św. Piotra Apostoła:

“Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak inne Pisma, na własną swoją zgubę.”

Dobry tekst, zmuszający do refleksji.

Pozdrawiam!

"Przyszedłem ogień rzucić na ziemię i jakże pragnę ażeby już rozgorzał" Łk 12,49

Tekst interesujący, ale jednak bluźnierczy dla mnie katolika. Niemniej jednak uznaję go za czystą fantastykę i mogę powiedzieć, że jest dobrze napisany.

"Myślę, że jak człowiek ma w sobie tyle niesamowitych pomysłów, to musi zostać pisarzem, nie ma rady. Albo do czubków." - Jonathan Carroll

Dobrze napisany tekst, Unfallu. Trudno mi napisać, że zmusił mnie do refleksji, nie będę też pisać, że widzę tu jakiekolwiek bluźnierstwo, bo to chyba w moim przypadku niemożliwe. Ale ja jestem ateistką, by nie powiedzieć – antyteistką, istnienie Boga jest dla mnie równie prawdopodobne jak istnienie Piotrusia Pana.

Wicked G – o Ojcach ufoludkach (wielu, nie jednym) pisał dawno temu Erich von Däniken, więc ja sobie w tym temacie ojcostwa za bardzo przypisywać nie będę. Zresztą zapewne nie on jeden. I prosiłbym – bez imion bohaterów. Gdyby czasy stosów wróciły, będę mógł się tłumaczyć, że wszelka zbieżność osób i zdarzeń jest przypadkowa ;)

Stz – zazwyczaj na tym portalu komentuje się zamieszczane teksty. Po co zajmować się ego autora, który jak większość ludzi jest pod różnymi względami ułomny, bo takim go Pan Bóg stworzył. Nie jestem psychologiem, więc mogę się mylić, ale Twoja reakcja chyba oznacza, że mój tekst w jakiś sposób ubódł w wyznawane przez Ciebie wartości. Jeśli czymś uraziłem – przepraszam, bo nie było to moim celem.

Ryszardzie – Biblia to jedno ze wspanialszych dzieł literatury i nieograniczone źródło inspiracji. Wielka szkoda, że wiara (a może bardziej stróże jej poprawności) ogranicza często ludzką wyobraźnię i te nieograniczone wręcz możliwości interpretacji zdarzeń sprzed tysięcy lat.

Nazgulu – Podpisuję się w stu procentach pod pytaniami z Twojego komentarza, ale, żeby była jasność – nie mam zamiaru uderzać w Kościół, ani szkalować imienia proroka. To miała być fantastyka, czyli nieco inna interpretacja znanych wydarzeń, historia alternatywna.

Bardzo wszystkim dziękuję za poświęcony czas i komentarze.

Bardzo dobrze napisane, ale nie ruszyło mnie. Akurat też jestem w grupie do “urażenia”, ale cóż, to kawał dobrego tekstu, a inspiracje z Biblii, jak i innych świętych tekstów, jest czymś bardzo dobrym, bo pokazuje, że ludzie chcą analizować treści. Niestety, wielu tego nie robi i dotyczy to różnych wyznań. Tego typu opowiadania jest dobre, aby zachęcać do patrzenia na postacie z kart Starego Testamentu, Nowego i Koranu, jako ludzi. Co myślał Mojżesz czy Abraham podczas swoich czynów, jest kwestią drugorzędną. I niestety, z fanatycznym zacięciem ludzie będą przekonywać, że byli jakimiś nadludźmi, pozbawionymi strachu czy wątpliwości. 

No dobra, masz ode mnie dużego plusa ;)

Aha, Daniken, kiedyś o nim słyszałem. Mam nawet jego książki na półce, ale jakoś nie miałem okazji,  żeby zajrzeć. Warto?

Those who can imagine anything, can create the impossible - A. Turing

Morgiano – Właśnie tak bym prosił – potraktować ten tekst jako fantastykę. Oczywiście często pisząc fantastykę (tę moją ulubioną sf, której akcja wcale nie musi mieć miejsca w przyszłości i w odległej galaktyce) używa się znanych z realnego świata miejsc i zdarzeń do umiejscowienia w czasie i przestrzeni, oraz uwiarygodnienia fabuły, ale to nadal zawsze jest fikcja literacka, a nie próba wmówienia czytelnikowi, że w rzeczywistości było inaczej. Dziękuję za zdroworozsądkowe podejście.

Ocho – dzięki za komentarz. Ja, jako zdeklarowany agnostyk (choć, Ryszardzie, nie zgodzę się z Tobą do końca, że jest to forma niechęci do całkowitego odejścia od religii), posługując się szkiełkiem i okiem nie jestem w stanie w stu procentach przyznać racji ani wierzącym, ani ateistom, więc stanowisko i jednych i drugich będę szanował. A jeśli bardzo chciałbym uwierzyć, to chyba pociągałyby mnie teorie reinkarnacji, albo Gai, a najlepiej moja własna mieszanina tychże, którą chętnie bym opisał, ale mam świadomość, że nie dałoby się tego czytać. I zanim Stz znów zarzuci mi przerośnięte ego – nie mam ambicji tworzenia nowej religii, tak jak nie miałem zamiaru pisać dekalogu od nowa. Po prostu czasem różne nieuczesane myśli domagają się spisania, bo wtedy łatwiej je uporządkować.

Unfallu, ja również, posługując się szkiełkiem i okiem, nie jestem w stanie wykluczyć istnienia Boga. Podobnie jak jednorożców, wróżek, wilkołaków, krasnoludków i bogów. Dlatego też naście lat temu porzuciłam agnostycyzm, bo wydał mi się zanadto wygodnicki. ;)

Deirdriu – bardzo Ci dziękuję za miły, wyważony komentarz. Co myślał Mojżesz? Nigdy się nie dowiemy. Moja wersja proroka jest zła, bo taka mi była potrzebna – miał być kontrast między przykazaniem i czynem. Taki sam kontrast, jaki można zaobserwować w realnym świecie.

 Wicked G – Czy polecam von Dänikena? To zależy, co kto lubi. Jego teorie wykraczają poza fantastykę-naukową, bo on stara się wykazywać ich zasadność. Tyle, że to wykazywanie opiera się na interpretacji różnych “znalezisk”, które można tłumaczyć na różne sposoby. Tak więc mamy do czynienia z pseudonauką, do której trzeba podchodzić z dużym dystansem. Dawno temu można było kupić komiksy z opowiadaniami stworzonymi na bazie jego teorii. Ja się na tych komiksach wychowałem i zapewne była to jedna z przyczyn mojego późniejszego zamiłowania do sf.

Nie były tak zgrabne i piękne, jak te, które wyszły spod ręki Pana.

Pan miał dobrego waterjeta pod ręką. Simply. :)

Lubię Twoje teksty, bo są przemyślane. Podobno w literaturze niewiele można już wykoncypować, a to w tej chwili to co nam się podaje, to tylko wariacje. Trudno. Ta wariacja wyjątkowo mi się podobała.

edit: Klik do biblioteki.

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Unfallu, dlaczego uważasz, że był zły? Można interpretować, że Prorok jest “narzędziem” do przekazania boskiej woli. Jego osobiste przemyślenia schodzą na dalszy plan. Mojżesz w Twoim opowiadaniu mógł sobie myśleć, co chce i nawet uważać, że zrobił coś niegodziwego, ale jakie to ma teraz znaczenie? Dziedzictwo przeszło dalej i zostało to osiągnięte. Tutaj też wchodzimy na pole “kim jest Bóg?” i czy można działać wbrew Jego woli. Ja jestem z obozu “czym jest Bóg?”, bo nie uznaję antropomorfizacji do jakiej doszło w chrześcijaństwie. 

I kolejny plus, bo zachęciłeś mnie do większych refleksji, a i tekst można interpretować na wiele, wiele sposobów :)

Ocho – to wcale nie jest wygodne dla racjonalisty, nie móc rozstrzygnąć metodami naukowymi jakiegoś zagadnienia. Powiedziałbym raczej, że to sytuacja mało komfortowa.

Poza tym przy wykazywaniu istnienia Boga i podanych przez Ciebie stworków są przynajmniej dwie bardzo znaczące różnice:

1. W przypadku Boga jest ogromna ilość relacji (spisanych na przełomie tysiącleci i tych współczesnych), gdzie ludzie twierdzą, że mają z Bogiem kontakt, że z nim obcowali, że rozpoznają jego obecność, itp. itd. W przypadku jednorożców, krasnali i innych nie ma takich relacji, lub jest ich nieporównywalnie mniej. Oczywiście możemy je uznać za niewiarygodne, ale jak by nie było, to są miliony osób.
2. Do próby wykazania jakiegoś zjawiska musimy je jak najdokładniej zdefiniować. I tu jest problem, że definicje wilkołaków i jednorożców są bardziej precyzyjne i przynajmniej teoretycznie można by przeprowadzić badania wykluczające ich istnienie. Z Bogiem jest ten problem, że już sama jego definicja uniemożliwia przeprowadzenie dowodu – według niej to On stworzył człowieka i stworzył go na tyle ułomnym, że ten biedny człowiek nie może swym umysłem pojąć istoty Boga. Ja wiem, że to jest wybieg tych, którzy ten dogmat tworzyli, tyle że bez konkretnej definicji czegoś nie da się udowodnić, czy to coś istnieje, czy nie. 

Wybaczcie domorosłemu filozofowi, że sobie pofolgował ;)

Unfallu, co do tych relacji, to wytłumaczenie jest bardzo proste. Ale chociaż nie uważam, że akurat poglądy religijne wymagają jakiejś szczególnej ochrony, to po prostu nie chce mi się wchodzić w dyskusję z tymi, którzy uważają inaczej, więc przemilczę. ;) Co do punktu drugiego, no cóż, to po prostu podstawowe różnice między tłumaczeniem świata między nauką a religią. Nauka zawsze będzie stała na przegranej pozycji, bo nie może bez dowodów uznać: " jest tak, bo tak jest i koniec, kropka". Mieszkasz czy mieszkałeś na Wyspach, o ile się nie mylę, więc być może słyszałeś o Dawkinsie i jego kolegach. Bardzo Ci polecam "Boga urojonego" ("The God Delusion"). Nie ukrywam, że jestem pod wrażeniem tej książki.

Bardzo interesujące bluźnierstwo. Misie.

Poruszasz ciekawą kwestię – ile treści ginie/ zostaje przeinaczonych w przełożeniu doznania na słowa, dostosowania do umysłowości (przeciętnego/ słabszego intelektualnie) odbiorcy, podczas tłumaczenia na inny język…

Babska logika rządzi!

Zalth – “Podobno w literaturze niewiele można już wykoncypować, a to w tej chwili to co nam się podaje, to tylko wariacje.” – a ja i tak będę szukał i próbował ;)

Dzięki za odwiedziny i klik.

Deirdriu – “dlaczego uważasz, że był zły?” – W moim szorcie Bóg/kosmita (który nawet nie stworzył świata, a jedynie umieścił w nim człowieka) odlatuje i pozostawia ludzi samym sobie, dlatego prorok sam odpowiada za swoje czyny. A skoro jest rządny władzy, kradnie złoto, każe zabijać by władzę utrzymać – można chyba określić, że jest zły, przynajmniej w naszym potocznym znaczeniu tego słowa.

“Ja jestem z obozu “czym jest Bóg?”” – o właśnie! Tu moje przydługie wywody pod adresem Ochy nabierają rumieńców. Zanim udowodnimy istnienie, musimy zdefiniować, z czym mamy do czynienia.

Zdefiniować z czym mamy do czynienia? Z magiczną praprzyczyną, by pogodzić wielu. ;)

Choć forma z pozoru zachęca, to treść, “zbawca, oszust, nie zbawia”, wydaje mi się dość, a nawet bardziej niż oklepana. Przykro mi.

Nie biegam, bo nie lubię

Ocho – Mieszkam w Niemczech, ale Dawkins nie jest mi obcy.

Prywatnie jestem zdania, że to człowiek stworzył sobie Boga, przynajmniej takiego, jaki przedstawiany jest przez religie, ale tego też się nie da udowodnić. W każdym razie religie czerpały jedne z drugich, adoptowały wcześniejsze obrządki, mity, przekazy. Dlatego też nie chciałem w szorcie wymieniać Mojżesza z imienia – bo może te zdarzenia mogłyby mieć miejsce dużo wcześniej i przykładowo zostać wchłonięte, “przepisane” przez twórców Biblii.

Popatrz – gdyby Boga zdefiniować jako siłę sprawczą, dzięki której na Ziemi rozwinęło się życie, to taka definicja byłaby łatwiejsza do przełknięcia dla ateistów, a i wierzący podobni Deirdriu może byliby skłonni tak ogólną definicję zaakceptować. Oczywiście równie trudno byłoby istnienie takiej siły udowodnić, ale chyba też łatwiej jej rzekome istnienie zaakceptować.

Finklo – wielkie dzięki. Tysiące lat… To nawet nierealne, aby przekaz zachował się bez jakiejkolwiek zmiany.

Zgadzam się z Corcoranem. Ani to odkrywcze ani obrazoburcze. Powiedziałabym nawet, że niepokojąco podobne do Latającego Cyrku Monty Pythona.

Hmm... Dlaczego?

Bóg jako siła sprawcza to Bóg deistów. Nie jest raczej do zaakceptowania przez ateistów. ;)

Ocho – masz rację, deistów, czyli tak zwanych agnostyków poznawczych ;)

Corcoranie – niech Ci nie będzie przykro. Z tej perspektywy masz rację – o fałszywych prorokach było już więcej niż do przesady. Tyle, że ja bardziej zamierzałem wyeksponować ten aspekt, o którym wspomniała Finkla i Nazgul. Ale jeśli odbiorca odczytuje treść niezgodnie z intencją autora, to autor coś sknocił. Dzięki za opinię – zawsze cenna.

Drewian – także pięknie Ci dziękuję, choć oczywiście szkoda, że nie wzbudziłem lepszego wrażenia. Może to źle i zapewne nie bardzo zgodnie z Twoją intencją, ale porównanie z Monty Pythonem poczytałem jako komplement.

“istnienie Boga jest dla mnie równie prawdopodobne jak istnienie Piotrusia Pana.

O, brawo, Ocha :)Z której strony by nie spojrzeć, jest to bluźnierstwo, jak się patrzy :)

Mam tylko nadzieję, że wiara w kompetencje kapitana Hook’a nie zburzy Twojej wiary w umiejętność latania. :/

Nie biegam, bo nie lubię

Ja wierzę w Boga-Wszechświat, czyli można uznać mnie za panteistę. Uważam że jego “umysł” zawarty jest w świadomych istotach, takich jak ludzie. Bóg-Wszechświat jest wieczny (skłaniam się ku teorii wszechświata pulsującego, zresztą z tego co wiem jakkolwiek by nie skończył, zawsze coś pozostanie). Bóg funkcjonuje według określonych zasad fizyki, ale nie wykluczam, że mogą występować zjawiska, które im nie podlegają.

Those who can imagine anything, can create the impossible - A. Turing

Można powiedzieć, że tekst przedstawia obrazowo, za pomocą krótkiej historii, rzeczywisty proces ciągłych zmian w Tradycji. Wobec historycznego faktu zmiany treści przykazań, opowiadanie nie powinno uderzać obuchem nawet osób przywiązanych w dziedzinie religii do pewnych konwenansów (ale z całą pewnością mogę mówić tylko za siebie). W gruncie rzeczy, zaproponowana przez Ciebie, Unfallu, wersja przykazań nie odbiega od ich rzeczywistej, współczesnej wersji, interpretowanej w mądry sposób. Najważniejsze, żeby istota przekazu się nie zmieniała.

Nawiązując do dyskusji o istnieniu i formie Boga, chciałem polecić Wam tę debatę.

Bóg funkcjonuje według określonych zasad fizyki, ale nie wykluczam, że mogą występować zjawiska, które im nie podlegają.

O to-to. Nawet o rzut kamieniem poza granicą zaobserwowanego dotąd Wszechświata mogą występować inne prawa fizyki. Wykluczymy to, dopiero jak rzucimy tym kamieniem.

Bóg-Wszechświat jest wieczny (skłaniam się ku teorii wszechświata pulsującego, zresztą z tego co wiem jakkolwiek by nie skończył, zawsze coś pozostanie).

Przepraszam za bezceremonialność, ale muszę (muszę?): mój stary tekst.

I przepraszam-bis za offtop.

EDIT: Przepraszam-totrzecie za dwa komentarze z rzędu.

Wicked G – to jeśli przyjmiemy za prawdziwą teorię wieloświatów, to zrobimy z Ciebie politeistę ;)

Lordzie Vedyminie – Dziękuję za odwiedziny i komentarz. Rzeczywiście starałem się w opowiadaniu nie odbiegać za daleko od Dekalogu, choć troszkę jednak pozmieniałem – zostawiłem wszystko to, co dotyczy tak zwanego kręgosłupa moralnego (nie zabijaj, nie kradnij itd.), natomiast zmieniłem trochę relacje między Bogiem a wiernymi (”nie będziesz miał innych bogów przede mną” na żadnych bogów, wyrzuciłem świętowanie dnia świętego…), ale to z racji postaci Boga tu przedstawionej. W zasadzie w tym opowiadaniu Boga nie ma. Jest Stwórca, który stworzył człowieka (ale już nie świat – panspermia ukierunkowana) i który Bogiem nazwany został przez proroka dopiero w momencie, gdy ludzie znaleźli sobie bożka.

Cieszę się, Unfallu, że uległeś pokusie.

Nie tylko, że nie dopuściłeś się żadnego bluźnierstwa, to uważam, że trafiłeś w dziesiątkę. ;-)

“I.) Jam jest wasz oj­ciec, a wy wszy­scy dzieć­mi moimi je­ste­ście, na moje po­do­bień­stwo stwo­rze­ni, z krwi mojej po­cho­dzi­cie.” – …z krwi mojej po­cho­dzi­cie”.

Kropkę stawiamy po zamknięciu cudzysłowu. Uwaga dotyczy fragmentów napisanych kursywą.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Pomijając kwestie wyznaniowe muszę przyznać, że tekst sam w sobie ciekawy, przewrotny, w obrazowy sposób ukazujący naturę ludzką. Podjąłeś jedną z preferowanych przeze mnie tematyk. Fajnie, że mimo swoich przekonań potrafisz czerpać inspiracje z Biblii, Unfallu:) To Ci się chwali. A swoją drogą to faktycznie z tymi 10 przykazaniami to coś tam się pogubiło po drodze. Ostatnie jest "dziwnie" niekompletne… ale to już zasługa KKK ; )

Każdy koniec daje szansę na nowy początek...

Polecam tekst zlinkowany przez Lorda Vedymina – moim zdaniem powinien być w bibliotece, a nie jest. Dodam, że jest krótki i można to szybko naprawić.

Przy okazji zlinkuję jeszcze swój, bo może Wickeda G też zainteresuje. Też krótki i już jest w bibliotece.

Regulatorzy – zawsze się cieszę z Twoich odwiedzin. Kropki zaraz poprzestawiam. Cudzysłowy dostawiłem później i rzeczywiście nieprawidłowo. Stwierdziłem że sama kursywa zbyt słabo oddziela te fragmenty od reszty tekstu.

Wiwi – bardzo dziękuję za miły komentarz.

Unfallu, z przyjemnością przychodzę do Twoich opowiadań, a świadomość, że te wizyty cieszą Cię, sprawia, że przyjemność jest jeszcze większa. ;-)

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Teskty Unfalla i Lorda są świetne, w intrygujący sposób odnoszą się do tematu końca i początku wszystkiego.

Skoro wszyscy linkują do innych utworów, to ja może też coś podrzucę. Na starym forum NF wrzuciłem kiedyś ufabularyzowane refleksje będącę przedstawieniem koncepcji wszechświata, którą opisałem kilka komentarzy wyżej, ale z większym ukierunkowaniem na wyjaśnienie sensu istnienia.

http://www.fantastyka.pl/forumfantastyki/viewtopic.php?f=5&t=4336&sid=f09d33599d3377b7e537a2955efec276&start=120

Czwarty komentarz od góry.

Those who can imagine anything, can create the impossible - A. Turing

Unfall, Twój tekst nie ubódł w wyznawane przeze mnie wartości, a jedynie rozbawił naiwnością wartości, które w nim ukazałeś jako te pierwotnie przekazane przez Boga. I nie chodzi tu o religię czy wiarę.

“Każdy z was jest równy”; “Jesteście wolni do czasu, gdy wasze działania nie ograniczają wolności innych”; “To wy jesteście panami tego świata i własnego losu” – takie prawo to napisałaby może nastolatka po godzinnej lekturze złotych myśli internetowych. Nie zapominajmy, że księgi Pisma świętego spisywali ludzie mądrzy, dużo mądrzejsi od nas – marnych forumowiczów. Nie bez powodu przykazania mamy takie, jakie mamy.

Napisałem, że musisz mieć o sobie duże mniemanie, bo ja na przykład nie czułbym się na siłach wprowadzać poprawki do Dekalogu – Przykazań bożych(!). 

Poza tym wszystkim, jak już wspomniał Corcoran, cały szort jest przepełniony dosyć oklepanymi chwytami. Dużo, oj dużo było już takich tekstów przedstawiających postacie biblijne jako bardziej ułomne, niż były opisywane w Księdze. 

Podsumowując: nic nowego, a do tego podane w wyjątkowo naiwny sposób.

Stz

“Każdy z was jest równy” i “Wszyscy jesteśmy równi wobec Boga”

“Jesteście wolni…” i “Bóg dał człowiekowi wolną wolę”

Nie wiem, czy to widzisz, ale nawet w tych zmienionych przykazaniach nie odszedłem od wartości głoszonych przez Kościół. Zbyt proste i naiwne? Tak samo jak “nie zabijaj” i “nie kradnij”. I tak od dwóch tysięcy lat nie udało się Kościołowi tak wychować wiernych (a często też i kapłanów), aby tego przestrzegali.

“Nie zapominajmy, że księgi Pisma świętego spisywali ludzie mądrzy, dużo mądrzejsi od nas – marnych forumowiczów. Nie bez powodu przykazania mamy takie, jakie mamy.” – Twoja wiara jest bardzo silna, skoro tak idealizujesz tych ludzi. Pisma święte przepisywano tysiące razy, tłumaczono na różne języki i nie robili tego tylko i wyłącznie wybitni myśliciele, ale głównie skrybowie, sprawni w kaligrafii. Różnych przekłamań możemy mieć w Piśmie Świętym bez liku. Poza tym całe części (jak choćby historia Noego) są przeinterpretowanymi wcześniejszymi przekazami i mitami. W samym Dekalogu mamy spisane wartości, które już wcześniej były spisywane, choćby w Kodeksie Hammurabiego. Dlatego, mimo że Biblię uważam za wielkie dzieło, dla mnie naiwne jest idealizowanie jego twórców.

I jeszcze raz – nie chciałem ukazać ułomności postaci biblijnych a zwrócić uwagę na ułomność samego przekazu.

księgi Pisma świętego spisywali ludzie mądrzy, dużo mądrzejsi od nas

Spisali je, zwłaszcza Stary Testament, przede wszystkim ludzie o zupełnie odmiennym od naszego poczucia moralności. Bezkrytyczne podejście do “Biblii” to bezkrytyczne podejście m.in. do Księgi Jozuego, opisującej i wychwalającej autentyczne masakry dokonane w Jerychu (zabicie wszystkich mieszkańców, w tym dzieci, jako element wojny psychologicznej, która potem pozwoliła na zdobycie Betel i Gibeonu) czy Ai.

To jest oczywiście tylko jeden, bardzo jaskrawy przykład, ale przecież i historie potopu, Sodomy i Gomory, Hioba i wiele, wiele innych to coś, co nam, współczesnym ludziom, jawi się tylko i wyłącznie jako przejawy sadyzmu, chorego okrucieństwa.

Ok, rozumiem, niektórzy napiszą, że tego nie można czytać dosłownie, że potem przyszedł Jezus i wszystko naprawił. (Chociaż ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego wszechmocny Bóg nie mógł natchnąć tych piszących mędrców do napisania rzeczywiście pełnego moralności dzieła, a nie przedstawienia Go – Boga – jako małostkowego, sadystycznego, złośliwego, zazdrosnego osobnika z problemami seksualnymi). Ale chodzi mi o to, że bezkrytyczne podejście do “Biblii”, czytanie jej tak, jakby została naprawdę napisana przez mędrców natchnionych przez nieomylnego Boga – jest po prostu niebezpieczne.

A Unfallowe “cytaty” może rzeczywiście brzmią trochę naiwnie (bo jako wchodzimy w sferę ideałów to zawsze to brzmi trochę naiwnie) ale na pewno bliższe są współczesnej etyce niż to, co znaleźć możemy w “Biblii”, a zwłaszcza w Starym Testamencie, bo też do niego Unfall nawiązuje.

Unfallu, już sam fakt, że udało Ci się wywołać taką dyskusję, jest Twoim niezaprzeczalnym sukcesem literackim. Najgorzej, gdy nijaki tekst powoduje jedynie wzruszenie ramion. Ty natomiast wzbudziłeś emocje.

Mnie najbliższy jest pogląd Feuerbacha:

-To nie Bóg stworzył człowieka, to człowiek stworzył Boga, na obraz i podobieństwo swoje. Obdarzył wymyślonego Boga ludzkimi cechami – Bóg się gniewa, nagraadza za dobro, karze za zło, jest ucieszony, zmartwiony, rozgniewany, – czyli Bóg, to taki superczłowiekopiekujący się innymi ludźmi. Prawdopodobnie to wyraz tęsknoty człowieka za kimś, kto by się nim interesował. Pozdrawiam uśmiechnięty, pomimo wprost nieludzkiego upału.

a nie przedstawienia Go – Boga – jako małostkowego, sadystycznego, złośliwego, zazdrosnego osobnika z problemami seksualnymi).

Gdybyście kiedyś mieli okazję obejrzeć sztukę “Boże mój!” Anat Gov, to polecam.

Babska logika rządzi!

Cytaty o których piszesz nie są "zbyt proste". Są po prostu pustosłowiem. Ja nie mam bezkrytycznego podejścia do Biblii, ale jakkolwiek by nie podchodzić do Dekalogu, to jest on sformułowany najprościej i najprzejrzyściej jak tylko się da. Jak już pisałem – tu nie chodzi o wiarę czy religi, ale o coś co jest podwaliną systemu wartości naszej cywilizacji.

Ocha, świat schodzi na psy, więc i etykę mamy jaką mamy.

Istotnie, historia religii przypomina zabawę w głuchy telefon, której uczestnicy nie dość, że nie do końca rozumieją przekaz poprzedników, to jeszcze z zamiłowaniem upiększają go, zależnie od swego widzimisię. W tym sensie, jak i na gruncie odbrązowienia proroków i legendarnych liderów, Twój tekst to nic nowego. Niemniej jednak jest znakomity i skłaniający do myślenia, czego dowodem powyższa dyskusja. A to, że księgi Pisma Świętego spisywali ludzie od nas mądrzejsi? Zapewne tak było. Tyle, że na uwadze mieli głównie dobro, integrację, wzmocnienie i rozwój prowadzonej przez siebie społeczności, poprzez nadanie jej prostego prawa, jasnych zasad, jednolitej religii i świadomej tożsamości. A że społeczność owa musiała ogniem i mieczem wywalczyć sobie każdą piędź ziemi, stąd  religijno-prawnie “usankcjonowane" rzezie i ludobójstwa. Oraz taki a nie inny obraz Boga.

Gratuluję dobrego tekstu, Unfallu!

Dla podkreślenia wagi moich słów, Siłacz palnie pięścią w stół!

Wiesz, stz, jeżeli krokiem do tyłu nazywasz niezgodę na zabijanie dzieci, wystawianie żon i córek na gwałt, topienie ludzi, którzy się z Tobą nie zgadzają – to rzeczywiście trudno z tym dyskutować. Jeżeli Mojżesz dostał od Boga 10 przykazań, wśród których było m.in. “nie zabijaj”, a potem jego uczeń i następca – Jozue – z boską pomocą wyrżnął bezbronne tłumy – to jasno widać, że Dekalog nie jest tak prosty i przejrzysty jak się wydaje na pierwszy rzut oka. Ale o tym zapewne wiesz, skoro tak ważna jest dla ciebie wiara.

“Nie zabijaj” zawsze dotyczyło tylko i wyłącznie “swoich”. Na szczęście to pojęcie ewoluuje i obejmuje coraz więcej istot.

Babska logika rządzi!

“Nie zabijaj” zawsze dotyczyło tylko i wyłącznie “swoich”

No, oczywiście. I Stary Testament nie był wyjątkiem. Całe jednak szczęście, że świat schodzi na psy, więc i etykę mamy jaką mamy. ;)

Z tą niezgodą to różnie bywało w XX wieku, a i XXI z pewnością przyniesie niespodzianki.

Straszne rzeczy się działy i dziać będą. Ale udawanie, że to jest w porządku i etyczne, z jakiegokolwiek ideologicznego powodu, jest dość kontrowersyjne. Biblia ma tysiące lat i wciąż sporo osób uważa ją za źródło moralności. Polityki III Rzeszy nikt przy zdrowych zmysłach za wzór moralności nie stawia.

Ja tylko chciałem zauważyć, że w historii tendencja do ludobójstw jest racze rosąca.

Nie, wręcz przeciwnie. Tylko niestety środki techniczne są nieporównywalne, więc ludobójstwa bardziej spektakularne.

Ja tylko chciałem zauważyć, że w historii tendencja do ludobójstw jest racze rosnąca.

To nie tendencja jest rosnąca, tylko człowiek ze względu na rozwój techniczny ma coraz większe możliwości zabijania. Jestem przekonany, że gdyby ludziom sprzed dwóch tysięcy lat, z ich mentalnością, dać współczesną broń i nauczyć się nią posługiwać, to mielibyśmy większe rzezie, niż w najnowszej historii.

I rzekł do nich: «Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego"». Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów. 

To cytat z Biblii Tysiąclecia – to stało się krótko po tym, jak Mojżesz powrócił z przykazaniem “nie zabijaj”. Wybacz, Stz, ale w dzisiejszych czasach nawet najwięksi religijni fanatycy, wyposażeni w bomby i broń maszynową, takich masakr zorganizować nie są w stanie (udało się jedynie w WTC). Oczywiście nie chcę oceniać Mojżesza, który według Biblii wypełniał wolę Boga, ale prawdę mówiąc, podobne fragmenty mnie osobiście od takiego Boga odpychają. Jeśli przez to, że bardziej dosłownie traktuję to “nie zabijaj” niż słudzy boży, jestem częścią upadającej cywilizacji, to mnie taka upadłość pasuje.

“Nie zabijaj” zawsze dotyczyło tylko i wyłącznie “swoich”

Z tego co wiem, “nie zabijaj” jest złym tłumaczeniem. Tak naprawdę powinno być “nie morduj”.

Nie możemy zapomnieć, że dyskusja, która tutaj zaistniała dotyczy modelu Boga jako bytu osobowego (w każdym razie, takie miałam wrażenie). A po drugie, wiele treści starotestamentowych jest przetłumaczonych i ma kilka wersji. Może być tak, że żadna wcale nie oddaje znaczenia poszczególnych słów, które w starych językach kipią od wieloznaczności, albo ich znaczenie jest nieprzetłumaczalne na jedno słowo innego języka. Takich przykładów jest multum – chyba każda Święta Księga jest temu poddawana – od Rygwedy po Koran.

W skrócie, wymiana zdań na forum może być bez znaczenia, bo tak naprawdę dotyczy tłumaczenia, a nie tekstu właściwego. 

Thargone – bardzo dziękuję za odwiedziny.

W skrócie, wymiana zdań na forum może być bez znaczenia, bo tak naprawdę dotyczy tłumaczenia, a nie tekstu właściwego. 

W sumie nie tylko dyskusja, ale sam tekst tego zagadnienia dotyczy. 

Osobiście bym się przychylała, że tekst sam w sobie bardzo słusznie to wyciąga i zachęca do głębszej interpretacji i zrozumienia ;)

Unfall – dopiero przeczytałem tekst i wcale nie dziwi mnie dyskusja na jego temat. Bardzo ładnie ująłeś ten temat. Przypomina mi to trochę “The man of Earth” z 2007go roku. 

Nie będę ukrywał że jestem zdecydowanym ateistą i doskonale rozumiem jak proces przekazywania nawet najprostrzego przesłania przez setki lat może wpłynąć na treść przekazu. Najlepszym dowodem niech będą obrazy przedstawiające Jezusa jako blondyna z typowo nordyckim nosem, kiedy wiadomo, że musiał się urodzić w Judei (no chyba, że jakiś rzymianin ze skomplikowanym pochodzeniem się zapodział – to mogłoby też tłumaczyć “niepokalane” poczęcie ).

Chciałbym tylko dorzucić słów kilka na temat tworzenia bogów przez ludzi. Są dostępne od niedawna raporty z eksperymentów psychologicznych – przeprowadzonych między innymi przez Willa Gervais i Arę Norenzayan czy Joszuę Greene – dotyczące dziwnej antykorelacji pomiędzy myśleniem analitycznym a siłą przekonań religijnych. Temat rzeka naprawdę. Dla czytelników zdolnych do konsumpcji wypocin paranaukowych w języku Szekspira sugeruję:

http://www.scientificamerican.com/article/how-critical-thinkers-lose-faith-god/

Geepee75 – chyba niejedno nas łączy, jak to bywa z rówieśnikami (no dobra, nieco lat sobie odjąłem ;). Dzięki za komentarz.

Dobry, ładnie napisany tekst, czytało się go bardzo dobrze. Zapewne zapamiętam go na długo, jednak do głębszych refleksji mnie nie zmusił.

Tekst jest niewątpliwie ładny, choć mam wrażenie, że momentami zbyt gęsto stawiasz przecinki. Czy jest bluźnierczy? Dla tych, którzy mają odrobinę zdrowego dystansu do własnych przekonań raczej nie. Dla tych, którzy takiego dystansu nie mają, wszystko jest bluźniercze, więc nie przejmowałbym się zbytnio takimi osobnikami. No chyba, że zapukają w szybę twojego samochodu lufą karabinu, kiedy akurat będziesz siedział w środku. Wtedy można zacząć się przejmować. 

Anabelle, Vyzarcie – bardzo dziękuję za komentarze.

Nie odebrałam tekstu jako bluźnierczego… Odwieczny dylemat – czy to my stworzyliśmy Boga, czy też sam Bóg działa poprzez nas, korzystając w tym celu z naszych glębokich, czasami bardzo niskich pobudek i namietności?

Niech Wszechświat Wam błogosławi...

Vyzarcie, rozbawiłeś mnie :)

Najlepiej pisałoby się wczoraj, a i to tylko dlatego, że jutra może nie być.

Witam. Kiedys tez mialam podobne logiczne przemyslenia. Bardzo udany short. 

To ja dodam trzy grosze odnośnie tekstu:

Ciekawy, dobrze wykonany pomysł, ale na Twoim miejscu lepiej rozwiązałbym zapis przykazań, bo jakoś nie mogłem ogarnąć, czy czasem nie ma entera, czy czasem jest, kursywa mnie irytowała i ogólnie jakoś tak, nie tak :P

Najlepiej pisałoby się wczoraj, a i to tylko dlatego, że jutra może nie być.

Brawo, super pomysł, bardzo fajnie napisane. A ile emocji pod tekstem . 

Każdy jest człowiekiem nawet “naczynia boskie” choć nie lubię melancholików 

PS. wiwi już myślałam, że pijesz do mnie, ale dopatrzyłam trzecie K 

Mam bardzo silną wolę. Robi ze mną co chce.

Karamala, Lea10, KK – bardzo dziękuję za komentarze.

Kwisatz – Wybrałem kursywę, bo pogrubienie wydało mi się przesadą. Potem dodałem jeszcze cudzysłów, bo mi się kursywa za mało odróżniała od reszty. Enterów chyba nie brakuje a odstępów nie chciałem powiększać, aby było wiadomo, które przykazanie z którym fragmentem się łączy. Jeśli masz jakieś sugestie, jak lepiej oddzielić te elementy tekstu od reszty, chętnie wysłucham i będę wdzięczny. Oczywiście także Tobie bardzo dziękuję za odwiedziny.

Doceniam pomysł i wykonanie, o treści wypowiadać się nie będę.

Uprzedzam, że nie jestem osobą wierzącą, więc jeśli coś mi się nie spodobało, to nie dlatego, że mamy do czynienia z jawnym bluźnierstwem (którego obecność ani mnie ziębi, ani grzeje).

No, to powiem tak – dobrze napisane, nawet bardzo, ciekawa forma, ale treść rozdmuchana i nijak nie porywająca. I choć w innych widzę spore emocje wywołało, to we mnie jednak żadnych…

Ni to Szatan, ni to Tęcza.

Tenszo, Zygfrydzie – Bardzo dziękuję za odwiedziny.

Miś przeczytał tekst i komentarze. Ciekawe wszystko, nawet dla misia. Poleca.