Rozmowy na temat spójnego światotwórstwa

Wklejam tu na początek moje elaboraty z krzykpudła, zanim znikną w odmętach historii portalu ;)

 

Spójne światotwórstwo jest dla mnie jedną z najważniejszych rzeczy w ogóle. Oczywiście literatura jest od tego, żeby naukowe perspektywy lekko naciągać, ale dobra sf robi to w granicach możliwych perspektyw nauki, na podstawie wysuwanych hipotez bądź też założeń, których na razie nie potrafimy sprawdzić. Ja akurat piszę rzeczy głównie vintage, trochę althistorii, trochę steampunku, trochę po weirdu vintage, trochę kryminałów vintage + fantastyka. I też bardzo dbam o spójność świata – mogę mieć wynalazek wykraczający poza realną historię, ale on musi być możliwy do zrealizowania w czasach, o których piszę, albo też muszę mu stworzyć takie warunki, np. wprowadzając jakieś – możliwe! – odkrycie o kilkadziesiąt lat wcześniej. Skądinąd zdziwilibyście się, jak niewyobrażalnie nowoczesny świat był w zasięgu ręki na początku XIX wieku i takie uniwersum, na podstawie posiadanej wiedzy, też mi się marzy.

 

czy wg was problemem spójności świata jest współistnienie w jednym uniwersum  zaawansowanej  broni miotającej np. łuki refleksyjne, kusze itd.

Nie, pod warunkiem, że ma to uzasadnienie inne niż, “bo autor tak chciał” i że związana z tym fabuła ma sens. We współczesnym świecie nadal istnieją enklawy, w których ludzie posługują się łukami, więc to jest wręcz realistyczne. Niemniej sytuacja, w której ci z kuszami pokonują tych z bazookami, niewspomagani magią albo czymś innym, nie ma sensu i jest babolem.

 

badassow, którzy posługując się mieczem niczego się nie boją, staczają pojedynki z grupami przeciwników i nic ich nie tyka? i kozakowanie na zasadzie “mój bohater to mistrz szermierki i nikt go nie ruszy”.

Niekoniecznie badassów, ale ogólnie to z kolei kwestia konwencji. W fantasy posthowardowskiej to jest jak najbardziej uzasadnione, target tego gatunku to kupi. Tam jest dozwolona duża umowność, która zresztą jest osadzona w eposie starożytnym i jeszcze bardziej średniowiecznym. Niemniej nie-target przyjdzie i powie, że to bzdura, zwłaszcza jeśli heros ma nagą klatę.

 

@Geki, “Inne pieśni” są spójne, bo są oparte na fizyce i po trochu ontologii Arystotelesa. To, co Dukaj tworzy wyobraźnią, da się wydedukować z arystotelesowskiego modelu świata. W tym sensie wewnętrznie ten świat jest spójny. To troszkę tak jak z “Lalką”, gdzie mamy “metal lżejszy od powietrza” – to jest na ówczesną mentalność hipoteza całkowicie legitna, a więc spójna ze światem, co najwyżej fantastyka bardzo bliskiego zasięgu.

http://altronapoleone.home.blog

Ooookej :)

 

Po pierwsze, odróżnijmy spójność wewnętrzną i zewnętrzną. Przykład:

 

“Podniebne kasztele” (jak ktoś bardzo oryginalny przełożył “The Cinder Spires”) zawierają poważną niezgodność z naszym światem – otóż stal niechroniona warstwą miedzi szybko tam koroduje. Jest to wyssane z brudnego palca, każdy licealista powinien wiedzieć, że miedź właśnie przyspiesza korozję stali (powstaje ogniwo galwaniczne) i jako warstwa ochronna jest do kitu.

Za to Tolkien pilnował nawet faz Księżyca we “Władcy pierścieni” (podobno, nie sprawdzałam).

Czy takie coś jest niezbędne?

 

Nie.

 

Ale niespójność zewnętrzna typu tej durnej miedzi narusza zawieszenie niewiary. Czytelnik, który ma blade pojęcie o chemii, musi gwałcić swój umysł dwójmyśleniem. To boli. Gdy zaś zgodność szczegółów z tym, co się wie, sprawia pewną przyjemność, ale nie tak intensywną, jak odpowiadający jej ból.

Z drugiej strony, gadżet (bo to jest gadżet) z miedzią ma uzasadnienie w fabule – pozwala ograniczyć występowanie w świecie przedstawionym broni palnej (lufy krótko wytrzymują, więc są drogie).

Z trzeciej strony, na guzik się to ograniczenie zdaje, bo istnieją tejże broni eteryczne (czytaj “magiczne”) zamienniki, zupełnie powszechnie używane. Zatem szczegół z miedzą, o ile nie ma posłużyć czemuś, co się kiedyś w serii wydarzy, jest niepotrzebnym naruszeniem zawieszenia niewiary, patrz punkt pierwszy. Nie dość, że niepotrzebnym, to jeszcze łatwym do uniknięcia – wystarczyła odrobina researchu LUB zmyślenie jakiegoś środka antykorozyjnego (Hammerite na metal! I już!). Jako niedorobiony chemik nie miałabym na przykład kłopotu z wymyśloną reakcją, którą katalizuje gadolin, pod warunkiem, że autor nie robiłby wykładu o tej reakcji, w którym zdradzałby swoją niewiedzę. Nie miałabym też kłopotu z antykorozyjnym pokrywaniem stali adamantium, o ile inne właściwości tegoż nie kazałyby mi pomysłu kwestionować – taki mithril jest, co autor wyraźnie zaznacza, metalem szlachetnym, niereaktywnym, więc w ogniwach przyjmującym rolę katody (tego, co się nie roztwarza).

 

Podsumowując kwestię niespójności zewnętrznej – jeśli się, Autorze, nie znasz, nie używaj nazw z naszego świata. Albo się naucz, albo zmyśl coś.

 

O niespójności wewnętrznej za chwilę.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Faktycznie, moim zdaniem Dukaj ma bardzo mocno zbudowane uniwersa, przynajmniej w swoich sztandarowych projektach jak wspomniane “Inne pieśni”, “Perfekcyjna niedoskonałość” czy “Czarne oceany”. 

Mnie jednak ciekawi taka sprawa – gdzie przebiegają granice, gdzie czytelnik jest w stanie zaakceptować odmienność wizji autora, a kiedy stwierdza – “pas, tak to nie działa”. Szczególnie niebezpieczne literacko są pod tym względem eksperymenty autorskie z fizyką świata, nie umiem wyłapać tej cienkiej linii, kiedy umysł czytelnika buntuje się przeciwko zjawiskom ewidentnie sprzecznym z obserwowaną rzeczywistością, a kiedy publika “kupuje” to co zostało napisane. 

Być może jakimś wyznacznikiem są już schematy utarte w mainstreamie? “Wiemy”, że czarownice latają na miotłach, wróżki mają różdżki, wiedźma może zmienić kogoś w żabę, Gwiazda Śmierci porusza się z prędkością nadświetlną, a żeby się teleportować, koniecznie trzeba wejść do specjalnej kapsuły, zaś po pustyniach obcych planet przemykają trzydziestometrowe czerwie.

Ale wtedy wchodzimy z butami we wtórność...

Od dwóch lat piszę moje opka mitologiczne, ale nadal uważam, że uniwersum jest jeszcze mocno w proszku, bo co jakiś czas coś zmieniam. Staram się jednak, aby wszystko miało jakiś z grubsza sens, co czasem oznacza, że muszę nagiąć, zmienić albo zignorować co bardziej trudne do logicznego wyjaśnienia rzeczy, jak na przykład to, że ze szczątków Ymira powstały góry, chmury etc. W tym przypadku pomocna jest też idea plotek, legend i opowieści wewnątrz samego uniwersum.

Innym problem jest uczynienie tych dziewięciu światów tak różnych od siebie kulturowo. Ostatnim moim pomysłem na wyjaśnienie, czemu w Asgardzie panuje dziewiętnasty wiek, kiedy w Midgardzie jest jeszcze wczesne średniowiecze,  są zawiłości asgardzkiego prawa. Mają one na celu uniemożliwienie prostemu rolnikowi z Asgardu zejście do świata ludzi o obwołania się bogiem. Tylko nieliczni (czyli bogowie znani z mitologii) nie muszą przez to przechodzić.

Być może jakimś wyznacznikiem są już schematy utarte w mainstreamie?

To jest to, o czym wcześniej piszę jako o elementach konwencji. Póki znasz i akceptujesz konwencję, zaakceptujesz niespójność z naszym światem, ale nadal coś może być niespójne ze światem stworzonym danego dzieła.

http://altronapoleone.home.blog

 

Niespójność wewnętrzna. Za chwilę. Bo:

    Mnie jednak ciekawi taka sprawa – gdzie przebiegają granice, gdzie czytelnik jest w stanie zaakceptować odmienność wizji autora, a kiedy stwierdza – “pas, tak to nie działa”.

Widzisz, to nie tak działa. Może jeszcze jeden przykład: Wellsa "Wehikuł czasu" i "Śpiący przebudzony". Obie niedawno czytałam, stąd wybór właśnie tych powieści. Otóż – w "Śpiącym" moje zawieszenie niewiary miało znacznie łatwiej. Ot, zasnął, przespał trzysta lat, ale cały czas się nim opiekowali, a w ogóle ważne jest to, co zrobił, kiedy wreszcie wstał. Poza jawną niemożliwością przespania tyluż lat żywym, po czym wstania i hasania sobie po świecie z tymi zatrofizowanymi mięśniami, Wells nie staje na rzęsach, żeby mi wciskać kit. W trzecim rozdziale możemy już o kicie zapomnieć.

 

Gorzej z "Wehikułem". Przeklejam moje narzekania z wrzaskliwego pudła:

Jeśli czas to wymiar (a nie tradycyjna miara zmian), i maszyna jedzie prosto w tym wymiarze, a potem wraca tą samą drogą, to jakim cudem się ze sobą nie zderzy? (...) W sumie Morlokowie ją przesunęli o parę metrów, więc niby nie ma problemu, ale jeśli facet wystartował po raz drugi z tego miejsca, w które Morlokowie ją przesunęli, to problem może być. I co z naturalnym przesuwaniem się w czasie? I jak się coś “przesuwa” skoro przyjęliśmy wszechświat blokowy?

Przypominam, że chadzałam na wykłady o naturze czasu. Uderzyła mnie, w każdym razie, nielogiczność traktowania go jako wymiaru, ale jednak miary zmian. Bo jeśli czas jest wymiarem, a my coś w nim przesuwamy, to jak to przesuwamy? (Wiem, wiem, wibbly-wobbly, timey-wimey, to nie jest łatwo wytłumaczyć, ale ciągle siedzimy w niespójności zewnętrznej, bo teoretycznie dałoby się napisać opowiadanie o istotach, których czas ma inną naturę – nie wiem, czy dałoby się je przeczytać. Koniec dygresji). Tak czy owak, tutaj poczułam, że kit jest mi wciskany.

 

Dobra. Czy Wells mógłby to napisać tak, żeby Tarninie się podobało? Być może. Jak? Otóż, zamiast wykładu na początku (wykład zawsze pobudza czytelnika do zastanowienia, czy to na pewno tak? A może inaczej? A kupy to się, panie autorze, nie trzyma) dał demonstrację. Nie wiem, doprawdy, jak miałby to zrobić, ale szansę widzę tu. Jeśli pamiętasz krótkie opowiadanie Lema o podobnym wynalazcy, to ono jest o niebo lepsze od Wellsowskiego, ponieważ a) wykład wprawdzie jest, ale krótki i podparty pokazem, i b) natura czasu jest logiczniej potraktowana, bo, żeby nie spoilerować, u Lema nie istnieje metaczas (wynalazca myśli, że istnieje, ale właśnie o to chodzi, że się myli).

 

    Być może jakimś wyznacznikiem są już schematy utarte w mainstreamie?

Nie. Nie o to chodzi, że podobają nam się tylko znane melodie – chodzi o to, że podobają nam się melodie, które mają sens. Czytelnik automatycznie przyjmuje reguły, które już zna, owszem. Byłam dziś w empiku i znalazłam książeczkę szytą japońskim sposobem (opowiadania jakiegoś Japończyka, okładka też wystylizowana, więc pewnie wydawca miał taki pomysł). I wiesz, że ona zupełnie inaczej leży w ręku? Inaczej się przewraca kartki. Spodziewałam się zwykłej, zachodniej, więc mnie to zaskoczyło. Ale gdybym się wcześniej przyjrzała grzbietowi, wiedziałabym, że to nie jest normalnie szyta książka. Nie wiedziałabym, jakie to będzie uczucie, przeglądać ją, ale spodziewałabym się czegoś nowego.

 

Analogicznie: jeżeli Twoja bohaterka, zachowująca się jak amerykańska nastolatka, nagle stanie przed perspektywą aranżowanego małżeństwa, poczuję szczura. Jeśli mi nie pokazałeś, że w jej świecie coś takiego się praktykuje, przeciwnie, zapewniałeś przez pierwsze dwadzieścia stron, że pannica gania sobie beztrosko po łąkach i robi, co chce, a "odpowiedzialność" jest dla niej pustym słowem, teraz będziesz się musiał nieźle napocić, żebym w to uwierzyła. Bo zapowiedziałeś (nie wprost!) pizzę, a dałeś tartę z pomarańczami (fuuuj).

 

I tak przechodzimy do niespójności wewnętrznej, czyli jak rzeczy trzymają się kupy.

Niemożliwość dzieli się na logiczną, matematyczną, fizyczną i techniczną. Każda jest nabudowana na poprzedniej: logiczna jest najszersza, techniczna – najwęższa (i relatywna – sto lat temu technicznie niemożliwe byłoby to, że siedzę tu i piszę ten elaborat, a Ty go zaraz będziesz mógł przeczytać), ale istotne jest to, że świat składa się z powiązań przyczynowych.

Tak, wytłuściłam to, i nie cytować mi tu Wittegensteinów ani Arystotelesów, bo teraz ten aspekt jest istotny. Jeszcze raz. Świat składa się z powiązań przyczynowych.

 

Co to oznacza? To oznacza, że jeżeli mogę z miedzi zrobić katodę ogniwa, w którym anodą będzie żelazo, to dlatego, że miedź ma dyspozycję do bycia w takim układzie katodą. A ma taką dyspozycję, ponieważ takie, a nie inne są właściwości miedzi, żelaza, wody, elektronów, protonów, stałe fizyczne i tak dalej, i tym podobne. Asimov, kiedy kolega wymyślił mu nieistniejący i niemożliwy izotop, tłumaczył, że taki izotop byłby niestabilny przy obowiązujących prawach fizyki, i ostatecznie napisał "The Gods Themselves", gdzie niemożliwy izotop istnieje, bo ludzie otworzyli dziurę do innego wszechświata z innymi prawami. Co być może dowodzi tylko tego, że każdy ma inny próg zawieszenia niewiary.

 

Ale na poziomie makro – jeśli grawitacja działa tak, a nie inaczej, to nie może nagle zacząć działać inaczej. Chodzi o to, żeby wynikania w świecie przedstawionym nie zależały od kaprysu autora. Trudno być Bogiem, tak, ale żeby czytelnik Ci uwierzył, musisz być Bogiem katolików (rozumnym) a nie kalwinistów (irracjonalnym). Zdaje się, Greg Egan napisał całą trylogię o świecie, w którym jeden znak w równaniu jest zmieniony na minus, i wyprowadził z tego, zupełnie zgodnie z fizyką, odlotowe rzeczy. Nie powiem, czy mnie one przekonują, bo nie udało mi się upolować tej książki.

Światotwórstwo spójne wewnętrznie, reasumując, to takie, w którym, jeżeli na początku powieści murgle żywiły się kałapciami, a na końcu – tylko fiflakami, to w międzyczasie zostanie to wyjaśnione i uzasadnione. Takie, w którym czytelnik może wierzyć autorowi. W którym zostaje potraktowany uczciwie.

Lepiej nie umiem tego wytłumaczyć.

 

ETA:

Staram się jednak, aby wszystko miało jakiś z grubsza sens, co czasem oznacza, że muszę nagiąć, zmienić albo zignorować co bardziej trudne do logicznego wyjaśnienia rzeczy, jak na przykład to, że ze szczątków Ymira powstały góry, chmury etc. W tym przypadku pomocna jest też idea plotek, legend i opowieści wewnątrz samego uniwersum.

Ajzan, ale jeżeli mieszasz konwencję mitologii z “realistyczną”, to bez plotek, legend i opowieści ani rusz...

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

A ja sądzę, że prawdziwego światotwórstwa nie da się osiągnąć, bo wszystkie konsekwencje wprowadzenia nawet lekkich zmian są niemożliwe do prześledzenia. Możemy tylko poruszać się i tworzyć takie właściwości świata, aby ludzie “łyknęli” to, co im się serwuje i nie wnikali za bardzo.

Ale ja si nie znam, więc pewnie możecie mnie zmasakrować argumentami :P

Na ile je sobie cenicie jako czytelnicy innych autorów.

Jeśli jest zrobione dobrze, to jest bezcenne.

Co według was światotwórstwem jest, a co nim nie jest?

Jeśli autor bierze jakiś element znanego świata (nie musi być nasz ani w ogóle istniejący) i coś w nim zmienia, a potem na zmianie buduje kolejne elementy. Przykład: Sapkowski wziął generic fantasy i wprowadził do niego zawód wiedźmina. Musiał dołożyć szkoły i szkolenia, skoro wiedźmini (jeśli dobrze pamiętam) po wszystkich zmianach byli bezpłodni, to musiał być zwyczaj dziecka niespodzianki, żeby fach nie wyginął. I tak dalej...

Nie wiem, co nie jest światotwórstwem.

Czy błędy w/w temacie mocno rzutują na jakość dzieła? Co należy w tej materii traktować jako błąd pisarski, a co nie?

Błąd to coś, co jest bez sensu, a nie zostało w treści uzasadnione, bo autor się nie pokapował. Albo uzasadnił słabiutko. Przykład: w jednym tomie Harry’ego Pottera Hermiona ma do dyspozycji coś umożliwiającego podróżowanie w czasie. Ale nikt poza nią nie używa tego do rozwiązywania innych problemów, obie strony naparzają się klasycznie. Skucha.

Czy mocno rzutuje? To zależy od kalibru błędu, znaczenia w fabule, okoliczności... Dawno temu oglądaliśmy z ojcem jakiś film jakoby SF. Księżyc, jakaś awaryjna sytuacja, komandosi wskakują do helikopterów i lecą zrobić porządek. Zaczęliśmy rechotać, chociaż to nie była komedia. Niechęć do hollywoodzkich wypocin mam do dzisiaj.

Jak to rzutuje na sukces komercyjny?

Różnie bywa, IMO. Zdaje się, że Star Wars mają mnóstwo naukowych bzdur (statki, które w kosmosie zwalniają i stają, kiedy się zepsują – jak samochód na szosie. A biedny Newton przewraca się w grobie) i komercyjnie jakoś sobie radzą.

Babska logika rządzi!

Tarnino, na Webtoonie jest komiks “Loki, Lord of Chaos”. Mam co do niego mnóstwo uwag, które mogę podsumować tak: dobrze, by mu zrobiło, gdyby to była oryginalna historia z elementami mitologii, a nie tejże interpretacja.

Jednak jedną z rzeczy, która mi się tam podobała, był wątek Hel. W komiksie jej origin story jest zupełnie inne niż w mitologii, jednak narracja podaje, że na skutek rozpuszczonych plotek wielu wierzy, że było,  jak w naszych mitach.

Podyskutujmy o tym, jakie spójne światotwórstwo ma znaczenie w waszych tekstach. Na ile je sobie cenicie jako czytelnicy innych autorów.

Wychodzę z założenia, że jak coś ma niespójne światotwórstwo, to nie ma co sobie tym w ogóle zawracać głowy.

Jak widzę te wszystkie Star Warsy, Batmany, Spidermany, gdzie raz wychodzi sequel, raz prequel, tu znów resetują kanon, to odczuwam jedynie dreszcz zażenowania i nawet na to nie zerkam. :p

A ja sądzę, że prawdziwego światotwórstwa nie da się osiągnąć, bo wszystkie konsekwencje wprowadzenia nawet lekkich zmian są niemożliwe do prześledzenia.

Moim zdaniem jest tak:

Da się wszystko. Dało się stworzyć spójny i logiczny świat, w którym ziemię podtrzymują cztery słonie, a skamieniałe a raczej stłuszczone pozostałości piątego stanowią cenny zasób naturalny, i opowiadać w tym świecie emocjonalnie prawdziwe i chwilami cholernie poruszające historie (poza tym, że wybitnie śmieszne) – tylko trzeba mieć talent na skalę Terry’ego Pratchetta. Zanaisie, masz rację o tyle, że nie da się _stworzyć całego świata opowieści_, to znaczy pewnie się da spędzić 40+ lat na opracowywaniu struktury geologicznej tego kontynentu w naszym świecie, o którym nigdy nie wspomnimy, tylko – trochę chyba nie o tym mówimy. Na potrzeby rozmowy zdefiniowałabym światotwórstwo jako kreację tych elementów fikcyjnego świata, które pojawią się, w mniej lub bardziej znaczącej funkcji, w gotowej opowieści (plus ewentualnie – niektóre elementy świata niewidoczne dla czytelnika, a kluczowe dla autora), a które nie stanowią integralnej części fabuły ani kreacji postaci, choć oczywiście na nią wpływają. Czyli wspomniana przez MrBrightside’a origin story Batmana nie jest częścią światotwórstwa, natomiast jest nią Gotham City jako takie; podobnie, nie jest częścią światotwóstwa kreacja postaci sierżanta Dentrytusa i jego osobowość, choć jest nim specyfika jego rasy (troll) i jej cech. W praktyce oddzielenie szczegółów jest trudne  – to widać na tych przykładach, bo tej najbardziej klasycznej origin story Batmana by nie było, gdyby Gotham było innym miastem, a z kolei sporo cech  osobowych Detrytusa, jak np. niezwykła siła, związane jest z tym, jak Pratchett ukształtował trolle jako takie.

Moja teza jest taka, mało oryginalna: póki światotwórstwo jest wewnętrznie spójne, w tym – spójne z konwencją, wszystko ujdzie, nawet jeśli spójność zewnętrzna bywa naruszona. Szczegółowy poziom “ujdzie” zależy od poziomu i typu nerdozy oraz od podejścia poszczególnych odbiorców (są tacy, którym w Star Warsach przeszkadza brak realizmu ukazania kosmosu, są tacy, których maksymalnie wkurza czarnoskóra królowa w Bridgertonach, a poziom tego, _jak_ to przeszkadza, zależy od indywidualnego podejścia).  I jak mniej więcej zgadzam się z Tarniną, że są pewne stałe, które teoretycznie powinny działać w realistycznie pisanych uniwersach (jabłko oderwane od gałęzi spada na ziemię, woda zamarza poniżej zera), tak spokojnie łyknę odstępstwa od tego, byle dobrze uzasadnione.  Bez tych pewnych stałych pisze się trudno, a i czyta źle – zakładamy z automatu przecież, że i w światach fantasy woda płynie w dół wzgórza, a ogień parzy. (1)

Im bliżej naszego świata, tym trudniej i tym więcej kontrowersji. Jak blisko trzymać się realiów? Jak uzasadniać odejścia od nich? Jak zmieniać elementy naszego świata pod wpływem nowych światotwórczych pomysłów? To jest stały problem, jak dla mnie, większości steampunku, gdzie wprowadza się jakiś element światotwórczy (jak eter u Piskorskiego w “Zadrze”), ale nie zwraca się zbytniej uwagi na jego wpływ np. na społeczeństwo (to akurat wyszło Novik w serii o smokach, IMHO).

Co do konwencji – czego innego spodziewamy się po uniwersum My Little Pony czy South Parku niż po uniwersum, bo ja wiem, The Expanse. To, co łykniemy w konwencji Pratchetta, zaboli nas nawet w nieco bardziej serio space operze, nie mówiąc o solidniejszej SF. W zależności od konwencji, pewne rzeczy przejdą lub nie, będą dobrym pomysłem lub nie. 

Podsumowując: jeżeli świat jest dobrze uszyty – szwy są niewidoczne albo wkomponowane w konwencję  – to rzadko kiedy zauważymy, że coś się trzyma na słowo honoru, chyba że a) mamy fioła na tym punkcie, b) zaczniemy obsesyjnie rozkminiać.

 

(1) Bardzo mi się podoba Tarniny rozdział na spójność wewnętrzną i zewnętrzną.

PS. Obawiam się, że wrócę do kwestii światotwórstwa, ale ten esej w komentarzu i tak jest już za długi.

ninedin.home.blog

Fale są spójne przy stałej różnicy faz i tej samej częstotliwości. Może więc tekst zbieżny być musi z falami Autora. xd 

Z kolei przestrzeń nazywamy spójną gdy nie składa się z "dwóch kawałków", chociaż tu sprawa nie jest już tak prosta i oczywista, a gdy się zastanowimy nad relacją części do całości zaczyna być gęsto i nierozwiązywalnie. No bo jak to jest, czy pierwsze zdania mojego komentarza są jego częścią czy też nie, czy jeśli wyrwę jedną stronę z książki, będzie ona częścią tej całości, a co z resztą, może to ona będzie całością, czy też częścią. Czym jest przedmiot, jego istota, jakie są pomiędzy nimi relacje. Czy granica należy do zbioru, czy bycie rozumnym jest istotną częścią człowieka? Co mają ze sobą wspólnego dwie cząsteczki wodoru i jedna tlenu, tworzące wodę? Jakie są podstawowe własności relacji części do całości i całości do części? Co decyduje? Tęgie głowy zastanawiają się od lat, jak można byłoby uchwycić ten związek/relację, zamknąć w modelu intuicyjnym czy z pozoru nieintuicyjnym?

Powiecie, że podobne rozważania są bezprzedmiotowe w kontekście opowiadań, książek, fikcji i niefikcji. Może. ;-)

 

Dla mnie wiele uniwersów budowanych przez Autorów jest niespójnych. W sensie logicznym można w nich znaleźć, jeśli jest się wystarczająco upartym i wytrwałym, wiele nielogiczności bądź rzeczy, które nie zgadzają się z potocznym oglądem czytelnika, nie mówiąc już o ekspertach z określonych dziedzin. Są jednak rzeczy silniej i mniej "zawieszające niewiarę", znaczenie ma ich liczba, stopień uprawdopodobnienia i "konwencja" (przyjmijmy, że jest rodzajem umowy pomiędzy Autorem i czytelnikiem). Rzeczą ewidentną są babole, które wprost przeczą znaczeniom używanych słów, czyli owa miedź korodująca stal wspomniana przez Tarninę, lecz pytanie jaką funkcję pełni taki szczegół w tekście? Jeśli uwiarygodnia świat, w którym żyje bohater, jest jego częścią – dziwi. Jeśli zaś napiszemy tekst o zbuntowanej miedzi, stawającej jak rewolwerowiec na ubitej ziemi przeciwko niesprawiedliwemu światu, który kazał jej pożerać stal, gdy tymczasem ona dziwnym zawirowaniem losu zakochała się w stali na zabój na podobieństwo romantycznej miłości kochanków z Werony, sytuacja ulega zmianie. Miedź pokrywa stal i cierpi, zżerając swojego partnera, bo akt bliskości sprawia, że coraz go mniej i mniej. Niknie w oczach. Sytuacja jest beznadziejna. Dramat. Albo będzie blisko kochanki/kochanka i ją/jego zniszczy, albo musi się oddalić, ale jak to zrobić, jeśli sczepiła się z nim procesowo na zawsze.

Tak, więc myślę że zależy. :D

 

Dla mnie światotworzenie musi być konkretne i przynajmniej z grubsza obmyślone, tj. czas, miejsce, obowiązujące zasady, czasem trochę historii i wyjaśnień, gdy pojawiają się rzeczy niepojęte. Świat (światotworzenie) jest dla mnie deskami teatru, po których poruszają się bohaterowie pierwszo i drugoplanowi. To oni mają mnie przekonać, być wiarygodni, a nie świat, bo świat to pewne warunki, rama, w której mogą działać postaci z kart opowiadania. Najsilniej odrzucają mnie niezgodności na styku świat-bohaterowie.

Uniwersum jest najczęściej budowane pod bohatera, widziane oczami  i/lub też umysłami ludzi, którzy je zaludniają. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z pewną metaforą/projekcją symulującą jakiś rodzaj rzeczywistości. A z metaforą jest chyba tak, że może być trafna, bliska nam czytelnikom i opisana tak (warsztat), że wierzymy, przejmujemy się, kibicujemy postaciom, ich szczęściu, dylematom bądź odległa.

 

Gdy wyraźnie odwołujemy się do określonej epoki (uniwersa historyczne, reportaże) szczegóły powinny się raczej zgadzać, nie przeczyć faktom, powszechnym ustaleniom. Gdy myślimy o hard science sprawa nie jest prosta, ponieważ w nauce zdarzają się przewroty, przełomy zmieniające diametralnie nasz sposób myślenia o świecie, vide żelazne przekonanie o konieczności następstwa skutku po przyczynie, które prysło, gdy myślimy o kwantach i pozycji obserwatora, absolutnie nieintuicyjne, przeczące zdrowemu rozsądkowi, ponieważ żyjemy silnie osadzeni w linearnym wymiarze czasowym. Czy, aby na pewno? ;-) 

Nie wszystko musi być zgodne ze współcześnie obowiązującymi teoriami czy wynikami badań, choć naturalnie może. Wydaje mi się, że najczęściej Autorzy powieści, opowiadań, którymi się zaczytywałam, brali na warsztat jakieś spostrzeżenie i je rozwijali. Na przykład Asimow i jego psychohistoria. Posłużył się analogią do gazu, którego ruch w odróżnieniu do pojedynczej cząsteczki można przewidzieć. W przypadku ludzi konieczny był jeszcze warunek, że pojedyncze cząsteczki nie są świadome planu. Przy opisie całości obficie czerpał ze "Zmierzchu Cesarstwa Rzymskiego" Gibsona. Powieść powszechnie kwalifikowana jest do hard science. A weźmy jeszcze film "Interstellar". Żaden chyba film nie był tak dobrze skonsultowany jak właśnie ten i umocowany w teorii. I co, odbierano go jako bajeczkę i podważano. Sprawa nie jest więc prosta jak drut. Osobiście, nie jestem bardzo restrykcyjna, jeśli chodzi o szczegóły. Prędzej mnie irytują nieprawdopodobne zachowania bohaterów i niczym nie uzasadnione, poza widzimisiem Autora, zwroty akcji.

 

Czy błędy w/w temacie mocno rzutują na jakość dzieła? Co należy w tej materii traktować jako błąd pisarski, a co nie?

Grube błędy – tak, lecz od tego jest konsultacja/research, które pomagają stworzyć wiarygodne detale ramy świata. Poza tym, jeśli określamy komuś dajemy pochodzenie chińskie, to powinien, przynajmniej w pewnym stopniu, zachowywać się, myśleć jak Chińczyk, inaczej po co go tak określamy. Podobnie z zawodami, sposobami ich wykonywania, mówienia itd itp.

Jak to rzutuje na sukces komercyjny? Czy sztandarowe sagi, znane dzieła, ogólniej – zjawiska literackie przewijające się przez popkulturę – mają spójne logicznie uniwersa?

Dla mnie nie mają, oczywiście w różnym stopniu i za wyjątkiem monumentalnych np. Tolkien. Te najbardziej znane przenoszą opowieści do innych warunków, wskazując na pewne uniwersalne, być może, uwarunkowania człowieka oraz bawią nas, zapewniając rozrywkę.

O kurcze, popłynęłam z liczbą znaków komentarza.

 

Edytka: dorzuciłam jedno nie na początku tekstu, bo się wymiksowało.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Oj, ryzykownie poruszać taki temat w internecie, ryzykownie. Zaraz przyjdzie ktoś, kto w swojej opinii pozjadał wszystkie rozumy i wie wszystko o wszystkim, by wyłożyć zebranym swoją (oczywiście jedyną słuszną i prawdziwą) teorię światotwórstwa.

No hej.

 

Na wstępie – przedpiścy piszą bardzo mądrze. Szczególnie wpisy Tarniny i ninedin pięknie do mnie przemówiły. Ale oczywiście że muszę wtrącić własne trzy grosze.

Podczas swoich wędrówek po internecie napotkałem kiedyś teorię, która pięknie obrazuje problem światotwórstwa. Niestety nie pamiętam już gdzie, by przytoczyć źródło. Rzecz zasadza się jednak na istnieniu dwóch “rodzajów” światotworzenia: zasdocentrycznego i fabułocentrycznego.

Światotwórstwo zasadocentryczne to klasyczne światotwórstwo, o jakim zwykle myślimy w tym kontekście. Ustalamy jakieś zasady, kreujemy jakiś świat, a potem trzymamy się ustalonych faktów. Inaczej mówiąc, tworzymy uniwersum, a potem zastanawiamy się, jakie historie można w nim opowiedzieć. Rzeczy dzieją się, bo wcześniej działy się inne rzeczy, które doprowadziły do tych rzeczy – determinizm w akcji.

Światotwórstwo fabułocentryczne dział odwrotnie. Najpierw tworzymy fabułę lub jakiś element historii, a potem “otorbiamy” swój twór jakimś rodzajem uniwersum. Czyli najpierw tworzymy opowieść, a potem myślimy, jaki świat by do niej pasował. Rzeczy dzieją się nie dlatego, bo tak chcą reguły, ale dlatego, że tego wymaga opowieść. Rule of cool (czy też narrativum) w akcji.

Inaczej mówiąc, zasadocentryzm mówi nam, że zasady są ważniejsze od opowieści, fabułocentryzm patrzy na rzecz odwrotnie. Rzecz jasna nie jest to prosty dualizm, a spektrum – ekstremalny zasadocentryzm tworzy nam instrukcję obsługi tokarki, skrajny fabułocentryzm powoduje powstanie czegoś w rodzaju tego opowiadania.  Silmarillion jest bardzo zasadocentryczny (chyba najbardziej ze znanych mi książek), seria Expanse mniej, ale też siedzi mocno po tej stronie spektrum. Powieści o Harrym Potterze i Gwiezdne Wojny są fabułocentryczne.

Ważne! Obie metody są “poprawne”. Żadna nie jest lepsza od innej, choć nie każdy musi lubić obydwie. Każda z nich może jednak dać w efekcie ciekawą opowieść – choć niekoniecznie ciekawy świat.

Dlaczego ten podział w ogóle ma mieć znaczenie? Bo czytelnicy też dzielą się na zasadocentryków i fabułocentryków. Jedni i drudzy mają problem z dziełami kultury z “nieodpowiedniej” kategorii. A już absolutnie wszyscy mają problem z dziełami, które są blisko środka spektrum i działają po trochu tak i tak.

Oczywistym przykładem są teksty, które zaczynają swój żywot w krainie zasadocentryzmu, ale potem (czy to na skutek braku pomysłu czy braku przewidywania) wędrują ku fabułocentryzmowi. Nagle okazuje się, że nienaruszalne zasady jednak da się naruszyć, że coś, co działało w pierwszym rozdziale, nie działa w ostatnim itd. Ale podobny efekt zachodzi też w drugą stronę, choć jest zdecydowanie rzadziej spotykany. Najbardziej znany przykład to chyba midichloriany – element zasadocentryczny, mający wyjaśnić działanie Mocy, w fabułocentrycznych Gwiezdnych Wojnach, którego wielu fanów szczerze nie znosiło.

Nie jest więc ważne, którą konwencję światotwórczą się wybierze, ważne, żeby się jej trzymać.

O, bardzo fajny ten podział na typy światowórstwa, faktycznie, jak tak pomyśleć, tak to działa :)

ninedin.home.blog

 

A ja chciałem walnąć klasykiem na temat SF, zdefiniowanej jako fikcja oparta na możliwościach ukrytych w nauce. Z czego brutalnie wynika, że światotwórstwo jest możliwe tylko poza jakkolwiek zdefiniowaną SF.

Dla entuzjastów filozofii – dowód z autorytetu ;-)

 

R.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

    Błąd to coś, co jest bez sensu, a nie zostało w treści uzasadnione, bo autor się nie pokapował. Albo uzasadnił słabiutko. Przykład: w jednym tomie Harry’ego Pottera Hermiona ma do dyspozycji coś umożliwiającego podróżowanie w czasie. Ale nikt poza nią nie używa tego do rozwiązywania innych problemów, obie strony naparzają się klasycznie. Skucha.

Dobry przykład błąda :)

     dobrze, by mu zrobiło, gdyby to była oryginalna historia z elementami mitologii, a nie tejże interpretacja.

OK, no i?

    Da się wszystko. Dało się stworzyć spójny i logiczny świat, w którym ziemię podtrzymują cztery słonie, a skamieniałe a raczej stłuszczone pozostałości piątego stanowią cenny zasób naturalny,

Da się.

    kreację tych elementów fikcyjnego świata, które pojawią się, w mniej lub bardziej znaczącej funkcji, w gotowej opowieści (plus ewentualnie – niektóre elementy świata niewidoczne dla czytelnika, a kluczowe dla autora), a które nie stanowią integralnej części fabuły ani kreacji postaci, choć oczywiście na nią wpływają.

TAK!!! Przykład, który mi w nocy przyszedł do głowy: "Łowca androidów". Jest tam temat: rzeczy, które wyglądają jak rzeczy, niekoniecznie są rzeczami, ale też te, które wyglądają na nieprawdziwe, mogą być właśnie prawdziwe. I ten temat podtrzymują elementy światotwórcze: organy nastroju Penfielda (wytwarzają – sztucznie! – nastroje), elektryczne zwierzęta (nieodróżnialne od prawdziwych), same androidy udające ludzi (i tworzące własne organizacje, udające organizacje ludzi!), etc. A kulminacją tego wszystkiego jest wielkie "objawienie" Bustera Friendly, jakoby Wilbur Mercer był nieprawdziwy – i to, jak później się okazuje, że wcale nie jest nieprawdziwy, że fizycznie może nie istnieć, ale w tym sensie, który się liczy, jest. I to jest dobre światotwórstwo (które akurat Dickowi nie zawsze wychodziło, może dlatego, że tłukł po dwie-trzy powieści rocznie) – ilustracja tego, co autor próbuje powiedzieć.

    W praktyce oddzielenie szczegółów jest trudne  – to widać na tych przykładach, bo tej najbardziej klasycznej origin story Batmana by nie było, gdyby Gotham było innym miastem, a z kolei sporo cech  osobowych Detrytusa, jak np. niezwykła siła, związane jest z tym, jak Pratchett ukształtował trolle jako takie.

Owszem.

    póki światotwórstwo jest wewnętrznie spójne, w tym – spójne z konwencją, wszystko ujdzie, nawet jeśli spójność zewnętrzna bywa naruszona

Zgadzam się w pełni, z tym, że trzeba zacząć od pokazania zasad, zanim się zacznie z nich korzystać. Bo:

     I jak mniej więcej zgadzam się z Tarniną, że są pewne stałe, które teoretycznie powinny działać w realistycznie pisanych uniwersach (jabłko oderwane od gałęzi spada na ziemię, woda zamarza poniżej zera), tak spokojnie łyknę odstępstwa od tego, byle dobrze uzasadnione.

Nie powiedziałam (mam nadzieję...), że prawa fizyki mają działać dokładnie tak, jak u nas. Niech sobie działają inaczej, proszę bardzo. Tylko, jeżeli grawitacja odpycha, zamiast przyciągać, to jak planety trzymają się w kupie? (Na elektryczność statyczną? Ale i z tego coś wyniknie...) Nie sądzę, żeby leżało w ludzkiej mocy stworzenie świata, stuprocentowo spójnego, który działa według zupełnie innych zasad – ot, choćby dlatego, że to kupa roboty. Ale też – żyjemy wedle prawa, w którym zostaliśmy stworzeni, i jest to robota zdecydowanie przyjemna oraz realizująca ludzką naturę. Po prostu – sztuka dla sztuki :)

    Bez tych pewnych stałych pisze się trudno, a i czyta źle – zakładamy z automatu przecież, że i w światach fantasy woda płynie w dół wzgórza, a ogień parzy.

Owszem, bośmy do tego nawykli. I dlatego takie rzeczy trzeba czytelnikowi uświadomić na samym początku, jeżeli mają działać inaczej.

    Co do konwencji – czego innego spodziewamy się po uniwersum My Little Pony czy South Parku niż po uniwersum, bo ja wiem, The Expanse. To, co łykniemy w konwencji Pratchetta, zaboli nas nawet w nieco bardziej serio space operze, nie mówiąc o solidniejszej SF. W zależności od konwencji, pewne rzeczy przejdą lub nie, będą dobrym pomysłem lub nie.

Zdecydowanie. A skąd wiemy, z jaką konwencją mamy do czynienia? Z początku, z pierwszych stron.

    Podsumowując: jeżeli świat jest dobrze uszyty – szwy są niewidoczne albo wkomponowane w konwencję  – to rzadko kiedy zauważymy, że coś się trzyma na słowo honoru, chyba że a) mamy fioła na tym punkcie, b) zaczniemy obsesyjnie rozkminiać.

Tak, właśnie.

     Bardzo mi się podoba Tarniny rozdział na spójność wewnętrzną i zewnętrzną.

Miło mi, ale jestem w zasadzie pewna, że gdzieś ten podział wyczytałam, a nie wymyśliłam. Tylko nie pamiętam, gdzie... Ale zasadniczo wydaje mi się dość oczywisty.

    Z kolei przestrzeń nazywamy spójną gdy nie składa się z "dwóch kawałków"

Ale nie mówimy o topologii :)

     wiele nielogiczności bądź rzeczy, które nie zgadzają się z potocznym oglądem czytelnika

A to nie to samo, carissima. W słonecznym cieniu na miękkim kamieniu, tańcząc siedziała młoda staruszka – masz tu trzy nielogiczności, a nie cztery. Kamień mógłby być miękki! Po prostu nie znamy takich kamieni, a może nie są miękkie dla nas, ale dla jakichś kosmitów gdzieś tam – są. Nielogiczność to złamanie jednej z podstawowych zasad: tożsamości (A = A), niesprzeczności (A nie jest nie-A), wyłączonego środka (wszystko jest A lub nie-A). I tak: cień to miejsce bezsłoneczne, więc nie może być słoneczny. Taniec to ruch, więc nie może być siedzeniem (bezruchem). Staruszka nie może być nie-stara, czyli młoda. A kamień nie z istoty jest twardy ;)

    przyjmijmy, że jest rodzajem umowy pomiędzy Autorem i czytelnikiem

Tak jest!

    babole, które wprost przeczą znaczeniom używanych słów, czyli owa miedź korodująca stal

Otóż to!

     tekst o zbuntowanej miedzi, stawającej jak rewolwerowiec na ubitej ziemi przeciwko niesprawiedliwemu światu, który kazał jej pożerać stal, gdy tymczasem ona dziwnym zawirowaniem losu zakochała się w stali na zabój na podobieństwo romantycznej miłości kochanków z Werony, sytuacja ulega zmianie. Miedź pokrywa stal i cierpi, zżerając swojego partnera, bo akt bliskości sprawia, że coraz go mniej i mniej

I to jest bizarro, które mogłabym przeczytać :)

    A z metaforą jest chyba tak, że może być trafna, bliska nam czytelnikom i opisana tak (warsztat), że wierzymy, przejmujemy się, kibicujemy postaciom, ich szczęściu, dylematom bądź odległa.

Owszem. I na tym polega cała sztuka.

    Gdy myślimy o hard science sprawa nie jest prosta

Noo... nie da się zapobiec dezaktualizacji science fiction. Wells opowiada na przykład dyrdymały o wyginięciu bakterii, kiedy chyba już w jego czasach ludzie wiedzieli, że są niezbędne jako destruenci.

    Wydaje mi się, że najczęściej Autorzy powieści, opowiadań, którymi się zaczytywałam, brali na warsztat jakieś spostrzeżenie i je rozwijali.

I o to chodzi.

     I co, odbierano go jako bajeczkę i podważano.

...? Ale film to nie wykład teorii naukowej. Tu nie to się podważa.

    Prędzej mnie irytują nieprawdopodobne zachowania bohaterów i niczym nie uzasadnione, poza widzimisiem Autora, zwroty akcji.

To też złe światotwórstwo. Nie wiem, czy można jasno rozgraniczyć elementy: świat przedstawiony, fabułę, kreację bohaterów, styl. Nie wydaje mi się, żeby takie rozgraniczanie było pożyteczne z jakiegokolwiek punktu widzenia.

    jeśli określamy komuś dajemy pochodzenie chińskie, to powinien, przynajmniej w pewnym stopniu, zachowywać się, myśleć jak Chińczyk, inaczej po co go tak określamy

Otóż to.

    Ważne! Obie metody są “poprawne”. Żadna nie jest lepsza od innej, choć nie każdy musi lubić obydwie. Każda z nich może jednak dać w efekcie ciekawą opowieść – choć niekoniecznie ciekawy świat.

To zależy od autorskich upodobań. Jednemu wygodniej pisać tak, drugiemu tak. Każdy jest inny. Każdy autor i każdy tekst. I tyle. Niekoniecznie musi od początku wiedzieć, co mu odpowiada, ale popróbuje i się dowie.

     Nagle okazuje się, że nienaruszalne zasady jednak da się naruszyć, że coś, co działało w pierwszym rozdziale, nie działa w ostatnim itd

Ale to już źle. To znaczy, że autor coś obiecał i się nie wywiązał.

    Najbardziej znany przykład to chyba midichloriany – element zasadocentryczny, mający wyjaśnić działanie Mocy, w fabułocentrycznych Gwiezdnych Wojnach, którego wielu fanów szczerze nie znosiło.

Tak, bo wyjaśniały coś, czego wyjaśniać nie było potrzeby, a w dodatku wyjaśniały to tak, że nic nie wyjaśniały. Mogłoby ich nie być.

    Z czego brutalnie wynika, że światotwórstwo jest możliwe tylko poza jakkolwiek zdefiniowaną SF.

A ekstrapolacja to pies? XD

    Dla entuzjastów filozofii – dowód z autorytetu ;-)

Z autorytetu, to jest argument :P

 

ETA: Oczywiście, Rule of Funny trumps everything:

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ale nie mówimy o topologii :)

Żeby tylko. :-) Jeszcze mereologia, modelowanie konceptów filozoficznych – mega trudne, potrzeba struktur, znaczy teorii. 

wiele nielogiczności bądź rzeczy, które nie zgadzają się z potocznym oglądem czytelnika, nie mówiąc już o ekspertach z określonych dziedzin.

 

Ano nie to samo, carissima. W słonecznym cieniu na miękkim kamieniu, tańcząc siedziała młoda staruszka – masz tu trzy nielogiczności, a nie cztery. 

Ano, nielogiczność i niesprzeczność nie jest tym samym, ale i ogląd również nie jest tożsamy bądź nie musi z obrazkiem w głowie. :-) Myślałam o prostszych sprawach np. przejściu przez drzwi, o którym kilka zdań wcześniej wspomniano, że były zatrzaśnięte.

Gdyby pobawić się w przykład, na dużego upartego, to i 6 (zbiór trzyelementowy; po jednym elemencie i po dwóch, niesprzeczność wyłączając ze zbioru), a 7 (jeśli i po trzech), choć można też potraktować jako 1 lub jeszcze inaczej, bo nie znamy związku z tekstem. :D Absurdalne, ale przykład misię! 

 

Wells opowiada na przykład dyrdymały

Lecz historia jako całość dalej działa i inspiruje, co nie. ;-)

...? Ale film to nie wykład teorii naukowej. Tu nie to się podważa.

Była podważana, a film ściśle bazował, cholernie na teorii i w taki sposób pokazywał historię, w ten sposób był fabularyzowany, ale jej niezłapanie, choćby po łebkach, koncepcyjne powodowało "kaszanę" w głowach.

Nie wiem, czy można jasno rozgraniczyć elementy: świat przedstawiony, fabułę, kreację bohaterów, styl.

Też nie wiem, czy można, jednak zorientowałam się, że mi to przeszkadza, czasem nawet bardzo i wtedy wolałabym, aby żeby go wyciszyć (znaczy postać, bo zwyczajnie przeszkadza), gdyż naiwność w potraktowaniu bohaterów kładzie opowieść, choćby nie wiem, jak była światotwórczo-przyszłościowa. Zachowania są oddziaływaniem na zastaną sytuację, a i nauki humanistyczne, społeczne również się rozwijają, tak przynajmniej sądzę. W tym sensie rozgraniczanie zdaje mi się pożyteczne.

 

To jeszcze wrzucę: z PFFN z 2020, autor – K.Sokołowski, komentarze niektóre też ciekawe. 

Dylemat fizyków, czyli o tym dlaczego nowej "hard science" nie będzie...

A tu z bieżącego Focusa , wrzesień 2021 wywiad z Protasiukiem (młody polski pisarz, którego polubiłam :-)) 

Cieszylbym-sie-z-powstania-silnej-sztucznej-inteligencji

 

Gdy sobie dzisiaj tak w wolnych chwilach przeglądałam zauważyłam, że w wielu definicjach science fiction formułowanych przez pisarzy, krytyków, czytelników powtarzają się następujące cechy, właściwości:

* gatunek literacki, filmowy, gier komputerowych

* fabuła osnuta na przewidywanych osiągnięciach nauki i techniki, przedstawiająca ich wpływ na życie jednostki lub społeczeństwa

* nie występują elementy cudów i przestrzega się zasady prawdopodobieństwa

* razem z fantasy, horrorem (dodałabym weirdem) zaliczane są do fantastyki

*czasem pojawia się rozróżnienie na hard science – bardziej naukową i socjologiczną – wtedy science fiction; zależnie od proporcji i clue. 

W tym kontekście zastanawiam się, czy aby cyberpunk jest hard. ;-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

W tym kontekście zastanawiam się, czy aby cyberpunk jest hard. ;-)

Niekoniecznie. A musi być?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Z autorytetu, to jest argument :P

Częściej stosowany, niżby się wydawało :-P

 

Harry Potter i cofacz czasu Hermiony:

W Uniwersum tamże występowało sporo urządzeń jednokrotnych np.: Kamień Filozoficzny, Peleryna Niewidka, Mapa Huncwotów itd.

Może cofacz czasu działał tylko w Hogwarcie i w czasie lekcji?

 

R.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Może cofacz czasu działał tylko w Hogwarcie i w czasie lekcji?

Nie było to wyjaśnione, jeśli dobrze pamiętam. Autorka raczej zwyczajnie uznała, że to ciekawe rozwiązanie fabularne, ale nie zastanowiła się nad implikacjami dla reszty uniwersum.

Na marginesie:

Asylum, Protasiuk już nie taki młody ani wiekiem (1), ani stażem (debiut piętnaście lat temu, zdążył za kolejne powieści dostać Żuławia głównego i wyróżnienie i nominację :)

 

(1) ciągle, jednakowoż, młodszy ode mnie :D

ninedin.home.blog

@None:

IMHO nie da się wyjaśnić wszystkiego i opisać dokładnie działania artefaktów, które się wprowadza. Byłoby bardzo nudno :-(

R.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Kurcze flaczek, Ninedin, masz rację! :-) Dzięki, że napisałaś, nie wiedziałam. Ze współczesnych fantastów czytałam tylko książki Dukaja i Sapkowskiego, z lekkiego doskoku Wegnera, reszta była dla mnie "out of date", siedzieli w jakichś zamierzchłych sporach, odtwarzali warsztatowo, utrwalając "sama nie wiem co".  O Protasiuku usłyszałam dzięki wywiadowi dla NF i na wakacjach zakupiłam w pewnym zapomnianym miasteczku "Anatomię pęknięcia". Zdziwiłam się, że nie jest znany, lecz nie sprawdzałam, czy jeszcze coś napisał. Ostatnio natrafiłam na pewną dyskusję na temat bibliotek w Polsce i wymiany księgozbiorów na te współczesne, bo brakuje półek, przestrzeni, wiec stare klasyki “idą się gonić”.  Zrozumiałe i niekoniecznie. Ktoś napisał tam, że lubił odkrycia i wałęsanie się pomiędzy zakurzonymi regałami.

Zerknę na inne książki Protasiuka, choć je wypożyczę, bo okropnie "obrastam i rachu ciachu”… zrodzi się problem. ;-)

 

Tarnino, Radku, czy ja wiem, czy "argument z autorytetu" działa. Rozglądając się wokół, zdaje mi się przeciwskuteczny i przestarzały (nad przyczynami tegoż stanu rzeczy nie będę się zastanawiała, gdyż i porządnej książki nie starczyłoby na przybliżenie się do tego stanu rzeczy, nawet nie rozpatrując uprzedniej weryfikacji zjawiska). Wszystko obecnie jest bardziej fluentne, niż kiedykolwiek chyba w przeszłości bywało, lecz  co do tego nie mam pewności, bo może i kiedyś też tak ludzie odczuwali.

Na marginesie: eksperymenty Milgrama (początek lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku), Cialdini – łagodnie 27 lat wstecz (rok pierwszego wydania 1993, trochę musiałam pogooglować, bo swojej wyjściowej książki od dawna nie mam, a info odnoszące się do oryginału nie zawsze jest podawane, warto zwrócić też uwagę – czyje i jakie doświadczenia zbiera... 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

@Asylum:

Oczywiście argument “z autorytetu” działa pod kilkoma założeniami. Po pierwsze obie strony rzeczony autorytet muszą uznawać. Np. dla mnie R. A. Heinlein jest autorytetem w sprawie SF, a dla Ciebie nie... i już wtopa.

Eksperyment Milgrama powtórzony był wielokrotnie (on się nazywał “nad posłuszeństwem” w oryginale), ale potem wychodziły bardziej drastyczne rzeczy. Był eksperyment, w którym się okazało, że pielęgniarka może świadomie podać pacjentowi dawkę śmiertelną, jeśli osoba przez telefon przedstawi się jako lekarz. Ten się nazywał właśnie “nad autorytetem”. Jak dla mnie to drastyczniejsze niż symulowane rażenie prądem w kontrolowanych warunkach.

W dzisiejszych czasach argument “z autorytetu” w mediach brzmi najczęściej: “nie podważasz konsensusu naukowego” i rozmówcy mentalnie wskakują pod stół. Czyli jest superskuteczny i nowoczesny :-)

 

R.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

O Milgramie nie dyskutujmy, znam za dobrze, i eksperymenty, i kolejne iteracje i metadane. :-) Heinlena bardzo lubię od dawna i jest dla mnie dobrym pisarzem. Zatem ustalone. Nie polemizuję z  opinią/zdaniem Heinlena, lecz z argumentem, że obecnie “działa” powoływanie się na autorytet. Tak, jeszcze szczątkowo na niego reagujemy, ale zakres poza nim w sferze nazywanej publiczną poszerza się, przynajmniej w Polsce, choć nie tylko.

Czy to źle – nie wiem? Sama pandemia ujawniła, częściowo dla niektórych, może dla większości – mam nadzieję – swoje źródła wnioskowania i metodę wyszarpywania wiedzy z materii świata i może chociaż ciut zachęciła do uczestniczenia w tym procesie poprzez własne myślenie, czytanie, dowiadywanie się, dialog, a nie labę i zdawanie się na swój, niewątpliwie słuszny, bo mój, ogląd rzeczywistości.

Nie lubię się okopywać na stanowisku, więc teraz też nie będę tego robiła. Dla mnie autorytety są ważne, lecz obecnie szybko można je “zglajszachtować” (powiedzenie mojej babci). Najczęstszymi metodami są:  “setka” w komentarzu, wizualność i żerowanie na emocjach i sondażach oraz odwracanie znaczenia słów. Mentalnie, może i rozmówcy wskakują pod stół, lecz może być i tak, że Tobie wskakują, nie większości, ponieważ za bardzo nie widzę jej po tej stronie. Najczęściej oznacza to, że chodzi o coś innego, czyli działa inny czynnik/i. Gdyby autorytety miały rację, pewnie one “zarabiałyby najwięcej” – prestiż i kasa. Czy tak jest?

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Czyli już się zgodziliśmy, że mamy dwa rodzaje autorytetu:

1. intersubiektywny (oboje uznajemy wielkość Heinleina – przykładowo),
2. pseudoobiektywny.

Polemika może dotyczyć tego drugiego, jak rozumiem. Wyczyny z pandemią są jak dla mnie najlepszym dowodem, że nie działają argumenty naukowe, ale autorytet, poparty niewielką i iluzoryczną siłą (sankcje grzywny okazały się nielegalne).

Na przykład wszelkie obostrzenia i lockdowny wprowadzano bez wiedzy ile żyje wirus w zadanej temperaturze i wilgotności (20 minut, czy 20 godzin?). Społeczeństwo mamy wytresowane ślicznie! Nikomu to nie przeszkadzało (w istotnej liczbie).

(tak, wiem, że wirus nie żyje, należałoby powiedzieć “rozkłada się”, “dezaktywuje” lub “denaturuje”)

 

btw: powyższy dowód jest przez podanie kontrprzykładu :-)

 

R.

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Chyba nie ma między nami sporu, Radku. :-) Zgodzę się z Tobą i bez podziału na kategoryzacje, dla mnie ważniejszy jest Twój pogląd/zdanie i jak o tym myślisz – dlaczego? Czasem w nauce się nie wie. Tej społecznej i eksperymentalnej. Nie da rady orzec “ja wiem i na pewno”. Są przybliżenia i ostrożności, szacowanie ryzyka. W przypadkach publicznych – dla mnie – istotna jest funkcja, cel działania, czyli intencja bazująca na zestawie dostępnych w danym momencie ustaleń i przejrzysty dialog, bo przewidzieć nieprawdopodobne na 100% nie sposób. Trza przepraszać, wycofywać się. Samo z siebie społeczeństwo się nie tresuje.

Z życiem wirusów, tak pół na pół, zależy jak zdefiniujemy życie, w końcu organizm człowieka też składa się z wielu pasożytów, bez których ciężko byłoby mu żyć. ;-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ja tylko pragnę zauważyć, że Rowling owszem, zorientowała się, jakie implikacje mają zmieniacze czasu – dlatego dwa tomy później, podczas walki w Ministerstwie Magii, bardzo wygodnie zabłąkane zaklęcie  niszczy wszystkie zmieniacze czasu, które wszystkie były w jednej szafce ;)

 

Ojej, co za pech.

 

Gdybym miał bronić wprowadzenia zmieniaczy czasu, to z miejsca bym narzucił twarde limity – ilościowe (dany blok czasu można przeżyć maksymalnie dwa razy, raz normalnie, drugi po cofnięciu się) i jakościowe (można się cofnąć maksymalnie o dobę). Wciąż są niesamowicie potężne, ale nie niszczą z miejsca całego świata przedstawionego.

ALE I TAK NIE TŁUMACZY TO CZEMU WEHIKUŁ CZASU DOSTAJE UCZENNICA KTÓRA NIE UMIE POPRAWNIE ZAPLANOWAĆ SOBIE LEKCJI TAK, ŻEBY ZE SOBĄ NIE KOLIDOWAŁY.

“Hmm, panna Granger chce brać udział w zbyt dużej ilości zajęć, niektóre będą na siebie nachodzić. Pomóc jej z wyznaczaniem sobie realistycznych celów i organizacją czasu czy WYPOŻYCZYĆ JEJ WEHIKUŁ CZASU?”

 

Rowling udała się sztuka – za pierwszym razem się to łyka, ale jak się zacznie zastanawiać nad czymkolwiek dłużej niż pięć sekund to całe uniwersum rozpada się jak domek z kart.

Na miłość boską, czarodzieje umieją się teleportować, a pocztę wysyłają sobie jednymi z wolniejszych ptaków, jednocześnie domy mając podpięte pod międzykominkową sieć teleportacji obsługującą adresy!

Yup. Tylko zmieniacz czasu jest gadżetem. Nie został w sposób przemyślany wbudowany w świat, po prostu był fajny i potrzebny (?) do konkretnej fabuły. Jest, zasadniczo, pusty znaczeniowo. To taka łatka. Ale kto nie jest bez winy, niech pierwszy rzuci łączem rtęciowym do TARDIS :)

 

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Widzę, że padł przykład Harrego Pottera – bardzo dobrzy przykład, który wskazuje na to, że przy dobrej historii spójny świat wcale nie jest potrzebny. Fakt, konwencja niedorzecznej fantasy wiele wybacza i w innych gatunkach ta spójnośc musi być dalej idąca.

 

...ale chcecie mi powiedzieć, że nasz świat jest spójny?

Hehehehe

"Odpowiedz najpierw na jedno ważne pytanie: czy umysł istnieje?" - Golodh, "Najlepsze teksty na podryw, edycja 2023"

Myślę, że to głównie zależy od grupy docelowej. Jedną z przyczyn, dla której raczej nigdy nie będę zainteresowany pisaniem hard SF (chociaż lubię to czytać!) jest konieczność stworzenia kreacji tak spójnej jak równanie matematyczne. I wiem, że po drugiej stronie literek będę miał czytelnika trudnego do przekonania o konieczności uwierzenia w to co mówię, dogłębnie analitycznego i sprawdzającego każdy krok. Czułbym się, jak osoba broniąca doktoratu. Przed komisją złożoną z Einsteina, Hawkinga i Newtona.

Za to luźne bajeczki dla dzieci dopuszczają chyba dużo więcej.

Przecież kwestia tego zmieniacza czasu jest w uniwersum HP tylko jedną z wielu. 

To co Rowling pisze na temat konieczności ukrywania magii przed mugolami, trąci opowiadaniem kilkulatkowi, że jak będzie niegrzeczny, to przyjdzie Buka (bardzo niepedagogiczne!!!).

Dziecko może i uwierzy: a, no tak... wszyscy by chcieli używać magii, bylibyśmy tacy zajęci...

Dorosły powie: Wait! Przyjdzie jakiś mugol i będzie fikał, to do zmienię w żabę! Mugole wypowiedzą nam wojnę, to zmienimy ich F16 w miotły, a czołgi w powozy z sianem! Niech żyje magia!

Co z tym światem, panie ministrze Knot?

Przed komisją złożoną z Einsteina, Hawkinga i Newtona.

Mnie właśnie kreacja dla takiej komisji kręci. Przynajmniej w tym zakresie, żeby mieć na marginesie zapisane, co się kupy nie trzyma (np. steampunkowy akumulator pary), a reszta powinna już być OK.

 

@Gekikara

..ale chcecie mi powiedzieć, że nasz świat jest spójny?

A w jakim zakresie nie?

Tzn.: pomińmy sprzeczność matematyki, bo łatwo ją usunąć przez postulat konstruktywistyczny.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

silver_advent

 

Gdyby taka zaleśność zachodziła, nie istniałaby fantastyka. Matematycy i fizycy napiszą to, co pewne.  Dlatego w Gwiazdy moje przeznaczenie lub całym cyklu Fundacji nie doszukasz się matematycznych prawideł. Tak mówi się o nich, ale nie przedstawia.

Pamiętam, chociaż nie pamiętam autora i tytułu dzieła, ale fabułę jak najbardziej, a dotyczyło to matematyka, który zakochał się w humanistce i stworzył  automatycznego poetę, bardziej skomplikowany twór niż automatyczny papież, który w tamtym świecie się znajdował, wszystko po to, by związać się z humanistką. Bo inaczej nie mógł, matematycy z matematyczkami, humaniści z humanistkami. Tam wiele mówiło się o pewnym wzorze, nigdy go samego  nie przedstawiając. Autor wystarczy, że opisze wiarygodnie. Jest trochę jak aktor, ma przekonać, chociaż wiadomo, że pewnych talentów nie posiada.

Rzeczka nieduża i niegłęboka, choć przebyć ją łatwo, bo tu wszędzie same płycizny, to most na niej. A na moście mytnik z kilkoma zbrojnymi pomocnikami.

Jastku, rozumiem co masz na myśli, zauważ jednak, że tworząc w swojej historii ciągi przyczynowo-skutkowe musisz znać prawa, które za nimi stoją. Owszem, fantastyka to nie opracowanie naukowe. Ale hard SF ociera się o futurologię, więc autor MUSI mieć bardzo przekrojową wiedzę na temat zjawisk, których przyszłość przewiduje. 

A ta i tak jest niepełna. Wiedza jest w większym stopniu zbiorem przekonań, niż nam się wydaje. Wystarczy spojrzeć na przemiany w ogólnych teoriach fizyki teoretycznej. Teoria strun, M-teoria, odkrycie ciemnej materii i ciemnej energii, a także szokująca skala w jakiej występują one we wszechświecie... Ostatnio pojawiające się drobne odstępstwa od przewidywanych wyników w eksperymentalnej fizyce kwantowej – któż może wiedzieć, co odkryjemy za kolejne 30-40 lat? Może całkiem wywróci się paradygmat? 

Ja jestem niesłychanie ostrożny. Kiedy wyszły Gwiezdne Wojny, wszyscy domorośli naukowcy sikali ze śmiechu na myśl o idei “miecza laserowego”. Ostatnio czytałem, że ktoś opracował jednak rozwiązanie inżynierskie zbliżone do tej koncepcji. Nie zagłębiałem się w to, ale mam do tego wszystkiego ogromny dystans.

Zdaje się jakiś naukowiec przewidywał, że Paryż w XX wieku będzie przykrywała ogromna warstwa nawozu, bo policzył sobie ile powozów i koni będzie jeździć po ulicach.

Miałem w ręku “Encyklopedię techniki” z drugiej połowy XIX wieku – rany, brednia na bredni... Mieli jakieś tam mgliste pojęcie, ale co do detali – mój Boże... Myślę, że za 150 lat ktoś tak może patrzyć na naszą naukę. 

Ale gdyby wtedy ktoś napisał hard SF, to jego adwersarze w dyskusji powoływaliby się na rzeczone kocopoły powypisywane na kartach encyklopedii...

Nie chcę, żeby ktoś uznał, że kontestuję postęp i wiedzę. Ale futurologia to jednak mocne pływanie. Przychodzi kilka przełomów naukowych, których nikt się nie spodziewał (jak hiszpańskiej inkwizycji) i nasze pieczołowicie budowane domki z kart rozwiewa wiatr.

Wiesz, Komuda z pewnością ma doskonałe przygotowanie względem szermierki, ale czytanie jego opisów walki boli jak borowanie zębów. Nieco wiedzy trzeba liznąć, Sienkiewicz coś o tym wiedział, ale postawił przede wszystkim na obrazowość i dobrze mu wyszło. Dumas podobnie.

Gdyby traktować możliwą wiedzę tak rygorystycznie to nawet Diuna by nie powstała, bo co autor wiedział o Kwisatz Haderch? Nic.

Rzecz ma się podobnie z fantasy. Ktoś zrobił sekcję wilkołaka, spotkał południcę, smoka, magia mu się udaje?

Nie. Nie mamy machiny czasu, ale odpowiednia historia o jej użyciu powstała, na Marsie nie ma zielonych ludzików, ale historia o napaści na Ziemię z ich strony jest pasjonująca.

Zawsze najbardziej liczy się opowieść, no i bohater, jak wyjdzie taki Pirx, to ratuje historię, Sneer dostając mega moc Ziemię przeciągnie na drugą stronę.

Historia i bohater, plus unikanie jawnych głupot to wystarczy.

Rzeczka nieduża i niegłęboka, choć przebyć ją łatwo, bo tu wszędzie same płycizny, to most na niej. A na moście mytnik z kilkoma zbrojnymi pomocnikami.

Co do spójności, to jest jeszcze kwestia, czy autor zamierzał poprzestać na jednej lub kilku książkach, ale popyt na jego uniwersum był tak duży, że pod naporem wydawcy się ugiął i zaczął kontynuować, choć nie było takiego planu. Wtedy światotwórstwo może zacząć się sypać, bo autor nie myślał wcześniej o pewnych szczegółach, uznając je za nieważne dla fabuły.

#teamJastek Telica

I ze mnie jastkowy team jest. :-)

#teamJastek Telica

Wiesz, Komuda z pewnością ma doskonałe przygotowanie względem szermierki, ale czytanie jego opisów walki boli jak borowanie zębów.

Jastku, w pełni się zgadzam, pomijając przekonania i przechylenie Komudy (scementowanie w czymś?). Z Diuna też podaję rękę, nie da rady lecieć rygorystycznie przy pisaniu, albo literackie albo eksperyment, a i nauka bez wyobraźni i polotu tapla się w błocie, że nie wspomnę że o finansach w czasie i grantach.

Historia i bohater, plus unikanie jawnych głupot to wystarczy.

O, z ust mi to wyjąłeś!

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Osobiście jestem przeciwnikiem światotworzenia – a przynajmniej światotworzenia jako celu samego w sobie. W przeciwieństwie do wielu autorów, którzy zaczynają od kreacji własnego uniwersum, by następnie głowić się nad bohaterami i fabułą, ja wolę zaczynać od postaci, a dopiero potem zastanawiać się, jak może wyglądać świat, w którym żyją, i w którym rozgrywa się ich historia. Staram się przy tym nie pozwalać, by ten świat i jego własności w jakiś sposób ich przytłoczył czy zdominował. Uważam, że dobrze napisana historia, która działa na poziomie emocji, wcale nie potrzebuje rozbudowanej fikcyjnej polityki, geografii, religii czy natłoku nazw własnych w specjalnie stworzonych sztucznych językach, dlatego wszystko to ograniczam w swojej twórczości do niezbędnego minimum. Bliskie jest mi zatem podejście nazwane przez None fabułocentrycznym. Po opowiadania i powieści skonstruowane według tej metody, a przynajmniej przesunięte w jej kierunku na kontinuum zasady-fabuła, sięgam również jako czytelnik. Konieczność zaznajamiania się z rozbudowanym uniwersum na ogół bardzo mnie męczy.

"Moim ulubionym piłkarzem jest Cristiano Ronaldo. On walczył w III wojnie światowej i zginął, a teraz gra w reprezentacji Polski". Antek, 6 l.

Oczywiście, że “hard SF ociera się o futurologię” (cyt. silver_advent), albo o historię alternatywną, albo o prehistorię (Atlantyda?).

Również bez wątpienia nie znamy odkryć, jakie nauka może poczynić przez następne 50 lat. Tylko czy ma to znaczenie?

Jedną z konstrukcji hard SF jest tzw. gadżet np. łódź podwodna u Julesa Verne. Co w żadnym stopniu nie było nieosiągalne dla ówczesnej nauki (choć niekoniecznie techniki).

Budowanie fabuły w oparciu o materię ciemną czy egzotyczną (chwała Ci None!) nie jest jedyną możliwością. Ja bym to nawet nazwał balansowaniem na krawędzi (nauki). Tylko, że to jest wyjątek, a nie reguła.

Jak dla mnie fakt przyjęcia (bo nie udowodnienia) Teorii Strun nie ma żadnego znaczenia fabularnego tzn. nie umiem sobie wyobrazić historii z tym związanej (oprócz Fizyków naparzających się mieczami, żeby udowodnić sobie, czy to prawda).

W moim rozumieniu hard SF to konfrontowanie ludzi (albo i post-ludzi) z nowymi, ale wyobrażalnymi wyzwaniami. Oczywiście zgadzam się z tym, że rodzi to wiele potencjalnych absurdów (jak te końskie odchody), ale znacznie mniej niż wydawałoby się na pierwszy rzut oka. Grawitacja działa jak działa, niezależnie od postępów Jednolitej Teorii Pola.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Temat jest jednym z moich ulubionych, ale po tylu mądrych tekstach, to sam nie wiem, co napisać. Wszystko już poruszono :D

Więc dodam tylko od siebie, że uwielbiam dobre i przemyślane światotwórstwo. I kiedyś byłem światotwórczym purystą, ceniącym dobrze napisane światy ponad narrację.

Do momentu aż sam nie zacząłem parać się pisarstwem i zobaczyłem, że czasem trzeba poświęcić jakiś istotny opis lub problem (najczęściej go uproszczając), by czytelnik czerpał przyjemność z czytania.

Nikt nie musi wiedzieć, czytając moje teksty, kiedy się one dzieją w skali kosmicznej. Ani tego, że Wszechświat jest w ostatniej fazie śmierci cieplnej. Ani innych stu tysięcy elementów, które nie mają nawet znaczenia z perspektywy postaci, a tym bardziej wczuwającego się nią czytelnika.

Tak więc dzisiaj bliżej mi do twierdzeń Jasteka Telicy. Choć nadal zwrazam uwagę, jak autor podchodzi do światotwórstwa – wszak dobrze wplecione w historię pogłębia ją. W końcu stawka wydaje się większa, gdy bohater przekonać musi nie tylko anatagonsitę, ale też machinę biurokratyczną, której ten jest reprezentantem. I zarazem zarysowany jest tak realnie, że pomimo fikcyjności wierzę, że tak może być.

Dodam też, że samo dobre światotwórstwo też generuje tematy pod teksty. U mnie choćby mechanika działania FTL wygenerowała ze cztery teksty, gdy wplotłem go w ludzkie pragnienia czy działania. Przy czym często liczy się efekt, jaki to ma na postać niż jakaś karkołomna mechanika za nim stojąca. Infodump bywa wszak przydatny, ale to broń obusieczna.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Dla mnie światotworzenie jest kluczowe. Potrafię odłożyć książkę, gdy coś się za bardzo nie spina.

Tylko ja zwracam większa uwagę na stosunki społeczne, gospodarkę, itp. i to jest mój dramat, bo większość fantastyki się nie spina w tych warstwach.

Przestałem czytać rzeczy z magią, bo w większości z nich magowie mają "ludzkie" osobowości, które prowadziłyby do pełnej kastowości i rasizmu. Z pewnością nie chodzenia po świecie razem z prostakami i walczenie o wspólne cele.

 

Dla mnie światotworzenie jest kluczowe. Potrafię odłożyć książkę, gdy coś się za bardzo nie spina.

Mam zupełnie odwrotnie xD

Tylko ja zwracam większa uwagę na stosunki społeczne, gospodarkę, itp. i to jest mój dramat, bo większość fantastyki się nie spina w tych warstwach.

Każdy zwraca, ale to nie ma się spinać we wszystkim. To nieosiągalny ideał. Chodzi o to, aby oszukac czytelnika, że się spina.

Przestałem czytać rzeczy z magią, bo w większości z nich magowie mają "ludzkie" osobowości, które prowadziłyby do pełnej kastowości i rasizmu. Z pewnością nie chodzenia po świecie razem z prostakami i walczenie o wspólne cele.

Nie bardzo rozumiem. Co ma magia do kastowości i rasizmu? Systemów magii jest od groma, trudno określić uniwersalne zasady. Mag może chodzić z prostakami i walczyć o wspólne cele, tak samo, jak fizyk jądrowy może iść z gromadą komandosów, by osiągnąć wspólny cel.

Też nie bardzo rozumiem. W fantastyce nie tylko (że tak powiem) dystrybucja magii i zdolności magicznych, czy obecność magów w polityce mogą prowadzić do nierówności społecznych.

Jeżeli fizyk jądrowy potrafiłby zbudować reaktor fuzyjny ze sznurówek i tostera, to nie szedłby z nimi, tylko co najwyżej wynajął ich do realizacji zadania za marny ochłap swojej mocy.

Traktując ich jak mało znaczące narzędzie.

A mag wynająłby mistrza miecza za dodatkowy rzut kostką, a nie ryzykowałby życie wraz z nim.

Ajzan w mojej opinii te nierówności są najczęściej zdecydowanie zbyt małe. Wśród ludzi nie potrzeba żadnych istotnych przewag, ot trochę wiedzy, technologii czy efektywności gospodarczej i wybuchają wojny lub panuje niewolnictwo.

Jeżeli ktoś zatrudni maga i gościa z mieczem albo fizyka i pluton najemników do wykonania określonego zadania, to będą je wykonywać wspólnie. Pewnie fizyk i mag będą raczej młodzi, ale to nie przeszkadza we współpracy.

Babska logika rządzi!

Stosunki społeczne kształtują się nie tylko w bitwach, wojnach i misjach, ale przede wszystkim w codziennym życiu i czasie pokoju.

Gdyby jakiś mag potrafił sprawić, że A zakocha się w B, plony będą o 5% wyższe, albo podagra przestanie boleć, to nigdy w życiu nie musiałby się parać jakąkolwiek inną pracą. A tę wykonywałby jedynie dla królów, za niebotyczne wynagrodzenie. 

Gdyby potrafił cokolwiek więcej, to sam byłby królem.

Gdyby takich jak on było nieco więcej, to utworzyliby klasę panującą, traktującą innych ze skrajnym rasizmem.

Przynajmniej ja tak to widzę.

 

 

A tę wykonywałby jedynie dla królów, za niebotyczne wynagrodzenie. 

Co jeśli magów jest więcej i królowie się skończą? ;P Coś trzeba jeść, więc pewnie potem spojrzą na arystokrację, potem nieco niżej i niżej... Plus każdy człowiek jest inny, ciężko byłoby nie znaleźć wśród tych wszystkich magików chociaż jednego, który trzymałby z prostakami ;)

 

Gdyby takich jak on było nieco więcej, to utworzyliby klasę panującą, traktującą innych ze skrajnym rasizmem.

W wielu fantasy jest motyw uprzywilejowania magów ;V I nie wiem czy użyłabym tu słowa “rasizm”. Oczywiście, nie sposób przewidzieć jak wyglądałby świat, gdyby istnieli magowie, ale kilka książek stworzyło wizję, w którą uwierzyłam. W końcu, zwykli ludzie też mają coś do gadania, i raczej woleliby nie być pod panowaniem magów. To, czy im się uda, czy nie, zależy pewnie od przeciętnej siły magów, ich liczby itp. więc to już osobna kwestia dla każdego uniwersum.

IMO, to zależy od mnóstwa czynników: liczebności potencjalnych magów (każdy może, bo to kwestia szkolenia jak matura, czy rzadki talent), czy zdolności magiczne są przekazywane genetycznie (w niektórych uniwersach magiczni się nie rozmnażają, to utrudnia kastowość), koszt magii (czy do średnio silnego zaklęcia trzeba składać ofiarę z dziewicy, czy wystarczy zapalić świeczkę), długość szkolenia na maga (czy pierwsze zaklęcia rzuca piętnastolatek czy czterdziestolatek), czy łączy ich solidarność, czy konkurują między sobą jak psy o kość...

Gdyby takich jak on było nieco więcej, to utworzyliby klasę panującą, traktującą innych ze skrajnym rasizmem.

Niekoniecznie. Mogłoby być tak, że najlepszy pracuje dla króla za niebotyczne wynagrodzenie, trochę słabsi – dla książąt za ciężkie pieniądze, a drobnica – dla burmistrzów i kupców za średnią kasę.

Babska logika rządzi!

Racja. Jeżeli magia jest kuglarstwem i jest ich wielu, to zgoda. Tylko większość światów przedstawia to inaczej.

I w większości aspekt budowania ekonomii, struktury itp. w czasach pokoju jest pomijana. Jeżeli mag "robi" za stu wojów, to armia złożona ze stu magów = dziesięć tysięcy piechoty.

Bez uwzględnienia, że jak ktoś ma o 100 magów więcej, to ma większe plony, więcej ludzi może się zajmować rzemiosłem i wojaczką zamiast rolnictwem, wojownicy są lepiej wyszkoleni i mają lepsze zbroje. Itd. wojna jest rozstrzygnięta zamiast się zaczęła. I nikt nie będzie ryzykował życia magów na polu bitwy czy wyprawie po smocze jajo.

Jak już wielu przede mną wspomniało, przy podobnej dyskusji nasuwa się wiele pytań: Jak potężna jest magia? Ilu jest magów? Jak trudno zabić maga? Czy magię się dziedziczy? Czy magia przychodzi naturalnie, czy trzeba jej się nauczyć? Czy można na niej polegać, czy jest raczej kapryśna? Czy są sposoby na ujarzmienie czarodziei, jak na przykład metal "dwimeryt" w Wiedźminie, który blokował magię? Czy do posługiwania się magią potrzebne są pewne cechy charakteru? Czy używanie magii kosztuje, czy można używać jej bez końca?

 

Ale z reguły mam podobnie jak zenont i nierealistyczne światotwórstwo bardzo mi przeszkadza. Jeśli w danym świecie magowie są bardzo potężni, powinni być władcami. Jeśli magii trzeba się nauczyć, powinni być silnie związani ze swoją gildią, prawdopodobnie na życie – nikt nie oddaje takiej wiedzy za darmo. Jeśli istnieją wyspecjalizowani zabójcy magów, rola magów rzeczywiście może być nieco ograniczona. Nie podobają mi się książki, w których arcypotężny mag musi odpowiadać przed jakimś królem, którego mógłby zabić jednym skinięciem palca.

 

Mimo wszystko nie przychodzą mi na myśl książki, w których akurat to rola magów została źle przedstawiona. Może czytałem zbyt dobre. O wiele częściej przeszkadza mi nierealistyczny obraz wojny, na którą uwagę zwraca jeszcze mniej autorów.

 

Na przykład wyposażenie żołnierzy. Na zwycięstwo czy porażkę w bitwie składają się trzy czynniki: liczebność, dyscyplina i wyposażenie. O ile każdy autor lubi się rozwodzić ile to konnicy, piechoty czy czegokolwiek posiada dana armia, liczebność to tylko jedna trzecia sukcesu, a pozostałe dwie trzecie pozostają zazwyczaj zapomniane. Uzbrojenie całej armii to ogromny wysiłek finansowy i z reguły jedna czy druga strona będzie miała przewagę. Nie wystarczy dać byle chłopowi topór w dłoń, kazać bić słomianą kukłę, a potem spokojnie posłać do wojny żeby ginął ku chwale kraju. Żołnierz w pełnej płytowej zbroi potrafi zabić dziesiątki takich chłopów, a same zbroje ani nie ograniczają ruchów, ani nie da się ich przeciąć zwykłym stalowym mieczykiem. Nie wspomnę już o filmach, gdzie miecze przypominają raczej miecze świetlne, bo tną stal jak masło.

 

Tutaj ciekawa demonstracja prawdziwych zbroi z ~1450: https://youtu.be/5hlIUrd7d1Q?t=35

Na przykład wyposażenie żołnierzy. Na zwycięstwo czy porażkę w bitwie składają się trzy czynniki: liczebność, dyscyplina i wyposażenie. O ile każdy autor lubi się rozwodzić ile to konnicy, piechoty czy czegokolwiek posiada dana armia, liczebność to tylko jedna trzecia sukcesu, a pozostałe dwie trzecie pozostają zazwyczaj zapomniane. Uzbrojenie całej armii to ogromny wysiłek finansowy i z reguły jedna czy druga strona będzie miała przewagę. Nie wystarczy dać byle chłopowi topór w dłoń, kazać bić słomianą kukłę, a potem spokojnie posłać do wojny żeby ginął ku chwale kraju. Żołnierz w pełnej płytowej zbroi potrafi zabić dziesiątki takich chłopów, a same zbroje ani nie ograniczają ruchów, ani nie da się ich przeciąć zwykłym stalowym mieczykiem. Nie wspomnę już o filmach, gdzie miecze przypominają raczej miecze świetlne, bo tną stal jak masło.

Bitwy na filmach rzadko oddają rzeczywistość, tu się zgodzę, a miecze nie tną stali jak masło.

Ale z czynnikami wpływającymi na zwycięstwo to już pojechałeś, zapominając o morale, dowódcy, terenie, pogodzie, zaopatrzeniu, postępie technologicznych, religii, że o magii nie wspomnę. Bitwa to tylko ukoronowanie długiego ciągu logistycznych wyzwań. Lepsze wyposażenie nie przesądza wcale wyniku starcia. Koleś w zbroi płytowej nadal ma sobie masę kilogramów i szybko się zmęczy, a dziesięciu chłopa, jeśli są wystarczająco zdesperowani, by go zabić, to rzucą się na niego grupą i utłuką. Zresztą chłopa z mieczem? Topory, maczugi i przede wszystkim włócznie i ta zbroja płytowa nagle robi się niewiele warta.

Na bitwę wpływa tyle spraw, że auto może dowolnie nimi lawirować i jakąkolwiek potęgę militarną realistycznie pokonać słabszym wojskiem. 

 

A jakiekolwiek gadanie o magii mija się z celem, skoro magia jest zawsze inna. Ale nie, magowie nie powinni być supermenami fantasy.

Stosunki społeczne kształtują się nie tylko w bitwach, wojnach i misjach, ale przede wszystkim w codziennym życiu i czasie pokoju.

Naprawdę tak myślisz, że stosunki społeczne kształtują się w codziennym życiu i czasie pokoju? Choć trzeba byłoby zdefiniować “stosunki społeczne”. Taka np. Unia Europejska była wynikiem/efektem doświadczeń dwóch straszliwych wojen doświadczanych przez większość narodów na naszym kontynencie.

Odnośnie racjonalizacji liczb, typu że bierze się pod uwagę straty i wartość, np. magów i piechoty. Teoretycznie tak, praktycznie jest różnie, bo zależy od umysłu decydujących.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Te wojny miały swoje podstawy. Gdyby Niemcy nie byli bardzo efektywni gospodarczo lub byli nadal podzieleni, to żadna z nich by nie wybuchła.

Gdyby nie rewolucja przemysłowa i dynamiczny wzrost nierówności społecznych, j.w.

Gdyby nie kryzys gospodarczy spowodowany wynalezieniem drukowania pieniędzy, j.w.

Ale z czynnikami wpływającymi na zwycięstwo to już pojechałeś, zapominając o morale, dowódcy, terenie, pogodzie, zaopatrzeniu, postępie technologicznych, religii, że o magii nie wspomnę. Bitwa to tylko ukoronowanie długiego ciągu logistycznych wyzwań. Lepsze wyposażenie nie przesądza wcale wyniku starcia. Koleś w zbroi płytowej nadal ma sobie masę kilogramów i szybko się zmęczy, a dziesięciu chłopa, jeśli są wystarczająco zdesperowani, by go zabić, to rzucą się na niego grupą i utłuką. Zresztą chłopa z mieczem? Topory, maczugi i przede wszystkim włócznie i ta zbroja płytowa nagle robi się niewiele warta.

Na bitwę wpływa tyle spraw, że auto może dowolnie nimi lawirować i jakąkolwiek potęgę militarną realistycznie pokonać słabszym wojskiem. 

Mam wrażenie, że czepiasz się słów. Jasne, że nie wymieniłem wszystkich możliwych czynników, tylko te główne. Dyscyplina działa podobnie jak morale czy religijny zapał, tylko można jej nauczyć i na niej bardziej polegać. Bez dyscypliny wspominany przez ciebie dowódca jest bezużyteczny, bo jego żołnierze nie potrafią przemieszczać się po polu bitwy w skoordynowany sposób. To samo tyczy się wykorzystania terenu. Postęp technologiczny to ładniejsze słowo dla wyposażenia. Pogoda to element losowy. A zaopatrzenie i logistyka nie mają znaczenia, bo piszę o zwycięstwie w bitwie, nie w wojnie.

Więc ostatecznie wszystkie podane przez ciebie rzeczy opierają się właśnie na tych trzech aspektach: dyscyplina, wyposażenie i liczebność.

Na bitwę wpływa tyle spraw, że autor może dowolnie nimi lawirować i jakąkolwiek potęgę militarną realistycznie pokonać słabszym wojskiem. 

Myślę że właśnie tego typu myślenie prowadzi do tak wielu nierealistycznych scen bitew. Że wystarczy mieć “błyskotliwego dowódcę” i wszystko będzie dobrze. Nie. Nie będzie. Masz na polu bitwy tysiące żołnierzy, z czego większość prawdopodobnie sra w gacie przed nadchodzącą śmiercią. Myślisz że to takie łatwe, manewrować tyloma ludźmi? Że wystarczy krzyknąć “pikinierzy na lewą flankę, oddział nr. 2 lekkiej piechoty na prawą”? Ludzie się gubią. Ludzie dezerterują. Ludzie się potykają. Ludzie nie słyszą rozkazów. Ludzie się boją i chcą się wycofać. Oficerowie umierają. Posłańcy umierają. Ludzie mają rodziny, dzieci, marzenia, ambicje, i rzucanie się na miecz ciężkiego piechura tylko po to by twoi koledzy mogli go zatłuc od tyłu nie należy do rzeczy, na które mają akurat ochotę. Większość bitew kończy się śmiercią niewielkiej części armii. Ta większa część zwyczajnie bierze nogi za pas. Więc nie, jeśli twoi ludzie to niewyszkoleni chłopi, to twój generał może krzyczeć sobie ile chce, ale nie dość że jego armia nie będzie fizycznie zdolna do wykonywania żadnych taktycznych manewrów oprócz “naprzód” i “w tył”, to w dodatku stchórzy i rzuci się do ucieczki za pierwszą możliwą okazją.

Mam wrażenie, że czepiasz się słów.

Jesteśmy na portalu literackim, więc czepiam się słów ;) Teren to jeden z głównych priorytetów do uwzględnienia w taktyce, wiec bym go nie bagatelizował, a zaopatrzenie odgrywa dużą rolę tak samo w bitwie, jak i wojnie. Co do dowódcy, to oczywiście, że te wszystkie sprawy są powiązane i jedna  oddziaływuje na drugą.

Ale skoro mamy skupić się na pisaniu...

Na bitwę wpływa tyle spraw, że autor może dowolnie nimi lawirować i jakąkolwiek potęgę militarną realistycznie pokonać słabszym wojskiem. 

Myślę że właśnie tego typu myślenie prowadzi do tak wielu nierealistycznych scen bitew. Że wystarczy mieć “błyskotliwego dowódcę” i wszystko będzie dobrze. Nie. Nie będzie.

Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem, tak jak chciałem, aby zostało odebrane. Jeśli genialny dowódca wygra swoim geniuszem bitwę, to nic złego – ważne, aby przekonać czytelnika, że ten geniusz polega na wykorzystaniu w odpowiedni sposób dostępnych zasobów. Złe dowodzenie może odwrócić bieg wygranej bitwy i na nic wtedy lepsze wyposażenie czy liczebność.

I uwierz mi, siedzę w batalistyce na tyle, by wiedzieć, jak wygląda bitwa. Niewyszkolonych chłopów nie bierzesz jako trzon armii, więc o czym w ogóle mówimy? I jeszcze to gadanie o mieczu... Zbroja płytowa nie daje odporności na chłopów i ich broń xD A często wręcz przeszkadza. Kto w ogóle pisze o rzucaniu się na miecz?

Jeśli piszesz batalistykę to masz do wykorzystania masę elementów, które ustawią wynik bitwy tak, jak sobie tego życzy fabuła, ale to sprowadza się do dobrego przygotowania i porządnego obmyślenia. Poza tym współczuję, jeśli ktoś będzie pisał tyle a tyle konnych, tyle a tyle pikinierów itd. Na co to? Co to kogo obchodzi. Możemy wchodzić w dywagacje procentowe, ile dany kraj może wystawić wojska przy tej a tej populacji albo opisywać wyposażenie każdego żołnierza z każdego oddziału, ale po co? Światotwórstwo to opisywanie istotnych rzeczy na tyle, by dać wrażenie spójności świata, i przemilczanie innych. Myślisz, że ktoś będzie wnikał, że zbocze byłe takie a takie i kawaleria nie mogłaby tamtędy zjechać?

Chciałam napisać komentarz do tej dyskusji, ale Zanais  wyraził lepiej to, co mi chodziło po głowie:  detale detalami, ale czytelnik, także ten, co nie siedzi w temacie, musi zrozumieć, o co chodzi i otrzymać jasny przekaz.

Widzę że się nie dogadamy, bo ja jestem wręcz przeciwnego zdania – czytelnik nie zawsze musi wiedzieć co się wokół niego dzieje i często wystarczy mu same wrażenie, że przynajmniej pisarz zna się na rzeczy. Tak samo gdybym opisywał scenę hackerską w jakimś science-fiction, nie napisałbym coś w stylu “łamanie hasła 10%... 30%... 80%... 100%” bo uznałbym że czytelnik jest zbyt nierozeznany w temacie by zrozumieć cokolwiek bardziej skomplikowanego, tylko napisałbym „skanuję porty przy użyciu n-map... 443 otwarty, 80 otwarty, 993 otwarty, prawdopodobnie klient IMAP, spróbuję...” mimo że czytelnik nic z tego nie zrozumie – liczy się immersja, wrażenie, że przynajmniej pisarz wie o czym mówi.

Niewyszkolonych chłopów nie bierzesz jako trzon armii, więc o czym w ogóle mówimy?

Mówimy o tym jak nierealistyczne są książki w których niewyszkoleni, niezdyscyplinowani chłopi tworzą armię i udaje im się pokonać regularne wojska, jak stwierdziłem w mojej pierwotnej wypowiedzi:

Nie wystarczy dać byle chłopowi topór w dłoń, kazać bić słomianą kukłę, a potem spokojnie posłać do wojny żeby ginął ku chwale kraju. Żołnierz w pełnej płytowej zbroi potrafi zabić dziesiątki takich chłopów.

Nie wiem jak inni, ale ja wychodzę z założenia, że pisarz pisze dla czytelnika, nie dla siebie . Co innego mieć wizję, a co innego umieć ją sprzedać. Jako autorka mogę mieć pomysł, który dla mnie jest dość jasny i klarowny, ale potencjalny czytelnik, który nie podziela moich zainteresowań,  może mieć odmienne odczucia.

Widzę że się nie dogadamy, bo ja jestem wręcz przeciwnego zdania – czytelnik nie zawsze musi wiedzieć co się wokół niego dzieje i często wystarczy mu same wrażenie, że przynajmniej pisarz zna się na rzeczy. Tak samo gdybym opisywał scenę hackerską w jakimś science-fiction, nie napisałbym coś w stylu “łamanie hasła 10%... 30%... 80%... 100%” bo uznałbym że czytelnik jest zbyt nierozeznany w temacie by zrozumieć cokolwiek bardziej skomplikowanego, tylko napisałbym „skanuję porty przy użyciu n-map... 443 otwarty, 80 otwarty, 993 otwarty, prawdopodobnie klient IMAP, spróbuję...” mimo że czytelnik nic z tego nie zrozumie – liczy się immersja, wrażenie, że przynajmniej pisarz wie o czym mówi.

No przecież właśnie o tym mówiłem xD Chociażby tutaj:

Światotwórstwo to opisywanie istotnych rzeczy na tyle, by dać wrażenie spójności świata, i przemilczanie innych.

Masz oszukać czytelnika i tyle. Dlatego wchodzenie w szczegółowe relacje pomiędzy tym a tym nie ma sensu. Świat to najnudniejsza część książki. Nie zastąpi ciekawego bohatera ani fabuły. To tylko ozdoba. 

Mówimy o tym jak nierealistyczne są książki w których niewyszkoleni, niezdyscyplinowani chłopi tworzą armię i udaje im się pokonać regularne wojska,

Nie, nie są nierealistyczne, jeśli autor przy użyciu innych czynników przekona mnie, że tacy chłopi mogli pokonać regularne wojsko. Jeśli wystawisz na otwartym polu tych nieszczęsnych chłopów vs weteranów i ci pierwsi wygrają to powiem “co tu się...?”. Ale jako autor możesz dać im zaskoczenie, mgłę, znajomość terenu, dowódcę, dywersję i wtedy mogę uznać “a no tak, tak mogłoby być”. Mało to przypadków, że “lepsza” armia przegrywała?

Świat to najnudniejsza część książki.

O tym właśnie pisałem kilka postów wyżej. Zdaje się, że większość czytelników tak uważa i autorzy nie chcą tracić czasu na dopracowanie szczegółów.

Nie pisałem o świecie w tym kontekście. Świat na pewno musi być spójny i atrakcyjny, ale nie ma co wchodzić w zbytnie szczegóły (wiadomo, szczegóły dla każdego znaczą co innego). Jednak nawet bardzo dopracowany świat nie zastąpi ciekawych postaci, a to właśnie ich oczami poznajemy to dopracowane tło.

Eej, magia i technologia  w istotnych aspektach się nie różnią. Niczym.

 

Jedno i drugie polega na wykorzystywaniu rządzących wszechświatem praw do osiągania tego, co się chce. Ponadto jedno i drugie ma ten, kto umie, kogo stać albo kto sobie ukradnie. Ot. To, czym się różnią, to dekoracje.

Jednak nawet bardzo dopracowany świat nie zastąpi ciekawych postaci, a to właśnie ich oczami poznajemy to dopracowane tło.

Jednak nawet ciekawe postaci nie zastąpią dobrej fabuły ^^

 

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Jednak nawet bardzo dopracowany świat nie zastąpi ciekawych postaci, a to właśnie ich oczami poznajemy to dopracowane tło.

Jednak nawet ciekawe postaci nie zastąpią dobrej fabuły ^^

Nie zgadzam się :) (ale ja jestem znany z marnych fabuł)

 

Jedno i drugie polega na wykorzystywaniu rządzących wszechświatem praw do osiągania tego, co się chce. Ponadto jedno i drugie ma ten, kto umie, kogo stać albo kto sobie ukradnie. Ot. To, czym się różnią, to dekoracje.

No, nie do końca, a przynajmniej nie zawsze. Możliwość użycia magii w wielu uniwersach zależy całkowicie od osobistych predyspozycji (wrażliwości na moc etc.), podczas gdy technologii raczej może używać każdy, jeśli tylko ma się jak nauczyć. Myślę, że z perspektywy zagadnienia, czy istnienie magów powinno prowadzić do formowania się z nich wyższych kast, jest to istotna różnica, uniemożliwiająca pełną analogię.

Jednak nawet ciekawe postaci nie zastąpią dobrej fabuły ^^

To dlaczego jest tyle ikonicznych postaci (Conan, Wędrowycz), których fabuły są pisane w dużej mierze na jedno kopyto? :)

 

To dlaczego jest tyle ikonicznych postaci (Conan, Wędrowycz), których fabuły są pisane w dużej mierze na jedno kopyto? :)

Z tego samego powodu, dlaczego w kioskach nadal dostępne są harlekiny? Bo nie każdy jest wymagającym czytelnikiem?

A kto to wymagający czytelnik? Czy Conan musi przysiąść na skale i oddać się kontemplacji nad ekologią Cymerii, aby przejść do grona “ambitniejszych” bohaterów? Conan to Conan i biorąc do ręki książkę z jego przygodami, wiem czego się spodziewać. To fantastyka rozrywkowa, tak jak 99% filmów o superbohaterach, komiksy, większość fantasy. Czy to coś gorszego?

Lubię Abercrombiego, to mój ulubiony autor fantasy. Ma świetne postacie, ale fabuły słabiutkie. Mimo to nie czuję, że czytam gnioty. Może dlatego, że nie wyobrażam sobie czytać książki, gdzie bohater jest nudny.

    technologii raczej może używać każdy, jeśli tylko ma się jak nauczyć

Widzę, że kolega nie pracuje z ludźmi XD (Tu, panie, tu się klika. Aha. <klika gdzie indziej>)

    z perspektywy zagadnienia, czy istnienie magów powinno prowadzić do formowania się z nich wyższych kast, jest to istotna różnica, uniemożliwiająca pełną analogię

https://pl.wikipedia.org/wiki/Technokracja_(polityka)

https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Cyberpunk

http://unitedfederationofcharles.blogspot.com/2014/08/what-is-cyberpunk.html

 

 

(Tarnina nie chce zapeszać, ale czuje owiewający ją wiatr cyberpunka... nie pamiętam, kto pytał, co napisałam cyberpunkowego, ale może za jakiś czas odpowiedź nie będzie brzmiała "nic").

 

Co do fabuł – tak to jest, jak się człowiek spieszy i nie pilnuje słów. (Ale też – spójrzcie na żyrafę.) Miałam zasadniczo na myśli dobrą historię.

     Czy to coś gorszego?

Nie. Ale są ludzie, którzy uważają wszelką przyjemność za coś podejrzanego (niesłusznie). Ponadto – spójrz tutaj: https://www.fadedpage.com/books/20140725/html.php

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Widzę, że kolega nie pracuje z ludźmi XD (Tu, panie, tu się klika. Aha. <klika gdzie indziej>)

No dobrze, ale nieogarnięcie raczej nie jest wrodzoną, niemożliwą do przeskoczenia przeszkodą.

Nie do końca rozumiem, czego mają dowodzić podlinkowane strony. Technokracja nie była w historii zbyt popularną formą rządów, a jeśli nawet się pojawiała, to kierowniczych stanowisk nie obejmowali technicy i wynalazcy, tylko raczej humaniści (patrz “dyktatura profesorów” Salazara). Więc nie widzę w jaki sposób istnienie tego konceptu miałoby dowodzić pełnej analogii między magią, a technologią. Jeżeli chodzi o cyberpunk, to oczywistym jest, że magia jest czasem opisywana jak technologia, a technologia jak magia, i zdarza się to chyba w każdym gatunku fantastyki, tylko czy to, że czasem na siebie nachodzą, oznacza istnienie między nimi znaku równości?

Co do fabuł – tak to jest, jak się człowiek spieszy i nie pilnuje słów. (Ale też – spójrzcie na żyrafę.) Miałam zasadniczo na myśli dobrą historię.

Myślę, że na dobrą historię składa się zarówno dobry bohater, jak i dobra fabuła :)

Zasadniczo, technologia może być tak skomplikowana, że nauczenie się jej właściwie wymaga tyle predyspozycji, talentu, czasu poświęconego na naukę, że jak to się wszystko skumuluje, to taki technopata od fantaziakowego maga różni się właściwie tylko sztafażem.

 

Oczywiście, nie chodzi mi tu o sytuację, gdzie tylko wybrańcy-geniusze umieją obsłużyć pralkę, tylko o sytuacje, gdzie te najbardziej elitarne technologie pozostają w rękach nielicznych (tacy superhiper nadprogramiści czy coś).

istnienie tego konceptu miałoby dowodzić pełnej analogii między magią, a technologią

Technokracja to rządy specjalistów, to raz. Niekoniecznie specjalistów-techników. Mogą być specjaliści – magowie. Albo specjaliści od nauk humanistycznych, choć w to akurat wątpię. A dalej... Odpryskowy wszystko powiedział, więc ja nie muszę. Ulubiona_emotka_Baila.

 

No, dodam tylko wyjaśnienie kwestii cyberpunka – otóż zasadniczo chodzi w nim o rozwarstwienie społeczne: na tych, co technologią zarządzają, i tych, co są jej przedmiotem.

Zapomniałam tytułu, ale było takie fajne cyberpunkowe opowiadanko, w którym są skontrastowani facet z ulicy (pożądający kasy, sławy i dziwek) i programistka z “wyższych” cyberpunkowych sfer. Jak znajdę, to napiszę, bo tam to właśnie dobrze widać – jak ona pogardza nim, swoimi zgredami, którzy ją zmodyfikowali, i wszystkim w ogóle – a on nią (i wszystkim w ogóle).

 

P.S.

nieogarnięcie raczej nie jest wrodzoną, niemożliwą do przeskoczenia przeszkodą

Zdziwiłbyś się...

 

ETA: Opowiadanie ma tytuł “Pojedynek”, autorami są William Gibson i Michael Swanwick. Znajdziecie je w zbiorze “Arcydzieła”.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tak trochę na marginesie, przypomniało mi się, jak Mama opowiadała mi, że w dzieciństwie marzyła o tym, żeby mieć czarodziejską różdżkę, którą mogłaby obsługiwać radio czy telewizor. I pilot do telewizora w zasadzie spełnił to marzenie. Ergo ktoś z fantasylandu albo przeszłości mógłby spokojnie uznać taki gadżet za magiczny. Bywało to oczywiście w literaturze, ale zazwyczaj ten motyw jest ogrywany dość prostacko, a można by ciekawie.

http://altronapoleone.home.blog

W grze “The Longest Journey” sprzedajemy magnetyczny śrubokręt handlarzowi w świecie fantasy, wciskając mu, że to czarodziejska różdżka. A właściwie, jeśli dobrze pamiętam, to on się upiera, że to jest różdżka, i koniecznie chce ją mieć. ^^

"Moim ulubionym piłkarzem jest Cristiano Ronaldo. On walczył w III wojnie światowej i zginął, a teraz gra w reprezentacji Polski". Antek, 6 l.

Zasadniczo, technologia może być tak skomplikowana, że nauczenie się jej właściwie wymaga tyle predyspozycji, talentu, czasu poświęconego na naukę, że jak to się wszystko skumuluje, to taki technopata od fantaziakowego maga różni się właściwie tylko sztafażem.

 

Oczywiście, nie chodzi mi tu o sytuację, gdzie tylko wybrańcy-geniusze umieją obsłużyć pralkę, tylko o sytuacje, gdzie te najbardziej elitarne technologie pozostają w rękach nielicznych (tacy superhiper nadprogramiści czy coś).

Rzecz w tym, że póki co tendencja jest raczej odwrotna :P Z ostatnich przykładów – programowanie staje się coraz prostsze (kosztem, rzecz jasna, budowania na sobie większych struktur), a są już głosy, że za kilkanaście lat będzie dostępne dla każdego przez programy SI tłumaczące z i na język naturalny. Z bardziej odległych – dostęp do edukacji jest obecnie najprostszy w zapewne całej historii ludzkości.

Слава Україні!

Formalnie tak, a gadałeś ostatnio z ludźmi?

Właśnie powszechny dostęp do edukacji, a ściślej – obowiązkowość tejże – czyni jej jakość zupełnie nijaką. Bo jeśli wszyscy mają mieć wykształcenie, to trzeba dostosować poziom. Do najsłabszych. A kiedy Cię do czegoś zmuszają, to się nie starasz (chyba tylko ja w szkole nie wypytywałam “a po co mi to?”).

Patrz Zajdel: Limes inferior i Dokąd jedzie ten tramwaj?

są już głosy, że za kilkanaście lat będzie dostępne dla każdego przez programy SI tłumaczące z i na język naturalny

Ekhm. Inform 7. Najdziwaczniejszy pomysł Grahama Nelsona, jeśli chcesz znać moje zdanie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Właśnie powszechny dostęp do edukacji, a ściślej – obowiązkowość tejże – czyni jej jakość zupełnie nijaką. Bo jeśli wszyscy mają mieć wykształcenie, to trzeba dostosować poziom. Do najsłabszych. A kiedy Cię do czegoś zmuszają, to się nie starasz (chyba tylko ja w szkole nie wypytywałam “a po co mi to?”).

No, niekoniecznie miałem na myśli edukację powszechną (chociaż i ona mogłaby się sprawdzić, przy sporej rewolucji), a raczej o edukacji wyższej. Przecież jeszcze sto lat temu dostęp do uniwersytetów był mocno ograniczony, a dziś zdarzają się nawet darmowe i otwarte uczelnie.

Jest też tak, że dziś więcej osób wykonuje prace umysłowe czy więcej osób programuje. Wiadomo, że zdarzają się ludzie głupi (albo nieprzystosowani), ale szczerze wierzę, że przy motywacji i odpowiednim nakładzie pracy nauczyć się programować na dobrym poziomie byłoby wykonalne dla sporej większości osób (szczególnie przy rozpoczęciu nauki w dzieciństwie :P).

 

Ekhm. Inform 7. Najdziwaczniejszy pomysł Grahama Nelsona, jeśli chcesz znać moje zdanie.

No, to trochę stare :P Ja to bardziej to widzę raczej jako zaawansowane wersje Scratcha albo GPT.

Слава Україні!

No, niekoniecznie miałem na myśli edukację powszechną (chociaż i ona mogłaby się sprawdzić, przy sporej rewolucji), a raczej o edukacji wyższej. Przecież jeszcze sto lat temu dostęp do uniwersytetów był mocno ograniczony, a dziś zdarzają się nawet darmowe i otwarte uczelnie.

Z tym dostępem do wyższej edukacji to jest ciekawa sprawa. Tak naprawdę ten “nieograniczony” wywalczył dopiero 1968 rok i m.in. rewolty studenckie. Tylko że efektem było obniżenie średniej jakości wykształcenia wyższego i zwiększenie nierówności między uczelniami. Dziś mamy skrajną nierówność na każdym możliwym poziomie, zresztą poziom finansowania oczywiście przekłada się do pewnego stopnia na jakość kształcenia (oczywiście nie mówimy o patologiach w rodzaju dofinansowywanej szkoły ojca dyrektora, gdzie poziomowi wykształcenia przeszkadza skrajna ideologizacja), która dodatkowo się pogłębia poprzez pseudodemokratyczne i otwarte inicjatywy jak Open Access literatury naukowej. OA oznacza przerzucenie kosztów na autora, czyli w dużej mierze na uczelnie. A koszty te są gigantyczne, publikacja artykułu w topowym czasopiśmie to niekiedy nawet 8 tys. euro. Kogo na to stać? Najbogatsze uczelnie, czyli głównie prywatne anglosaskie oraz państwowe chińskie. To dodatkowo pogłębia otchłań dzielącą te różne Harvardy i Oksfordy od całej reszty, z wyłączeniem Chińczyków.

Ale to nie tylko to. We Francji, gdzie 1968 szczególnie dał się we znaki, dopuszczono na uniwersytety wszystkich jak leci. W efekcie uniwersytety są w tej chwili znacznie mniej prestiżowymi uczelniami niż również państwowe specjalistyczne, które utrzymały bardzo wysokie wymagania na wstępie. I absolwenci tych “grandes écoles” mają znacznie większe szanse na rynku pracy, mimo że uniwersytety też się w końcu nauczyły, że przy braku ograniczeń w naborze należy po prostu robić odsiew po pierwszym roku.

Co wszystko razem potwierdza to, o czym napisała Tarnina: że powszechność edukacji zmniejsza jej wartość. Średnią wartość, oczywiście, ale nie wszędzie i nie zawsze patrzy się na dyplom, nader często liczy się sam dyplom i tytuł, no i potem mamy takich “specjalistów”, jakich mamy.

http://altronapoleone.home.blog

Ale prestiż uczelni albo publikowanie w czasopismach przeważnie ma mniejszy wpływ na poziom przekazywanej wiedzy studentom. Może mieć znaczenie dla ogólnego dyskursu badań, możliwości robienia kariery naukowej, ale tu mówimy o czymś innym – o nabywaniu umiejętności technicznych i obsługiwania technologii. A tutaj zarówno szeroki dostęp do edukacji, jak i ruchy Open Access, możliwości tej obsługi w średniej społeczeństwa będą zwiększały.

Nie jest też tak, że powszechność edukacji ma same wady. Po pierwsze edukacja na uczelniach elitarnych bywa gorsza, niż na nieelitarnych, a po drugie pozwala na pewien pluralizm – zarówno w podejściu do edukacji, jak i prowadzenia badań. Przynajmniej ja wyobrażam sobie, że gdyby istniało tylko elitarne grono kilku liczących się uniwersytetów, to łatwo mogłyby ustalić i narzucić jedno podejście do prowadzenia badań na dany temat, np. fizycy na Oxfordzie mogliby uznać, że teoria pętlowej grawitacji jest bezsensowna*, a badacze umysły z New Jersey mogliby pod wpływem J. Fodora przyjąć tylko jego punkt widzenia. Dopóki mamy tysiące uniwersytetów, to zmiana kursu na jednej nie byłaby ta szkodliwa, ale gdyby istniało ich tylko kilka, to łatwo moglibyśmy porzucić obiecujący kierunek badań przez opinię ledwie kilku osób. W końcu zaś duża ilość uniwersytetów pozwala mimo wszystko wyławiać więcej osób, które w pierwszej próbie nie dostałyby się na elitarny uniwersytet, ale mieliby szanse w drugim. Tak też jest częściowo w UK  – a przynajmniej wśród fizyków – że większość wykładowców np. na Imperial College nie kończyło Imperial College, a raczej uniwersytety w Jorku, Bristolu, Warwick czy Edynburgu.

Ale rzecz jasna to trochę dygresja, bo ja tu nie o rozwoju nauki mówiłem, tylko o nabywaniu umiejętności, które z tego rozwoju wynikają.

 

* A powiem więcej – poza takimi kwestiami jak badanie jednej teorii, to objawiają się fundamentalne podejścia do nauki. Przykład – w Europie przy nauczaniu fizyki kładzie się większy nacisk na zrozumienie matematyki, jaka za tym stoi, niż w elitarnych uczelniach anglosaskich.

Слава Україні!

Ale to są trochę różne sprawy, to o czym piszemy. Bo ja krytykuję konkretny model, który został przyjęty i jest forsowany na siłę nawet w krajach, których na niego żywcem nie stać. Bo oczywiście, że w założeniu OA jest dobry. Ba, uważam, że osiągnięcia naukowe, wyniki badań, powinny być ogólnodostępne, po prostu. Po to, żeby wyrównywać szanse uczonych na całym świecie, po to, żeby nauka była globalna – bo to akurat jest dobre.

Niestety obecnie funkcjonujący model wyłącznie pogłębia przepaść między uczelniami bogatymi a niebogatymi i po prostu biednymi. Dlaczego? Dlatego, że jest oparty na wydawnictwach, które są nastawione na zysk, a nie na propagowanie wiedzy, nauki itd. I nawet nie mówię o polskiej patologii w postaci PWN, które jak im wysłałam propozycję książki naukowej ze znakomitymi recenzjami, zapytało o potencjał sprzedażowy. Nie, chodzi mi o światowych potentatów wydających książki naprawdę naukowe (czy wyłącznie wybitne, to osobna sprawa). Kilka tysięcy euro za wydanie artykułu w czasopiśmie to nie są koszty wydawcy, to są koszty utraty płatnych abonamentów wykupywanych przez biblioteki.

W obecnym systemie koszty te są przerzucane na autora i jego uczelnię. I znów pomijam polskie patologie: 1) w nowej punktozie dla uczelni liczą się wyłącznie publikacje naukowców zatrudnionych na pełny (!) etat, w związku z czym uczelniom opłaca się dofinansowywać słabe pozycje własnych pracowników, ale nie wydawać w swoich wydawnictwach wybitne pozycje spoza uczelni. Co oczywiście wpływa na prestiż tych wydawnictw; 2) w grantach NCN jest od niedawna obowiązek wpisania kosztów OA, z tym że wynosi on max. 2% kosztów bezpośrednich, ergo w niedużych grantach z trudem wystarcza na publikację jednego artykułu w czasopiśmie z co najwyżej średniej półki.

Bo tak naprawdę na to stać najbogatszych, a najbogatsze są, jak już pisałam, prywatne uczelnie anglosaskie (roczny budżet Harvardu jest wyższy niż budżet Polski!) i państwowe chińskie. Te uczelnie mogą sobie również pozwolić na dyktowanie dowolnych cen OA w swoich wydawnictwach, książkowych i czasopismach, ponieważ ich pracowników zawsze będzie na te publikacje stać. A że od dawna są to prestiżowe wydawnictwa i czasopisma, to oczywiście poprzez ich impact factor rośnie impact factor ludzi w nich publikujących – i mamy samonapędzający się mechanizm, niemalże perpetuum mobile. A nawet najlepsze, ale państwowe europejskie uczelnie nie mają w tym wyścigu o prestiż szans. [Skądinąd bardzo mnie dziwi, że UE nie forsuje modelu francuskiego OA, bo Francuzi mają wywalone na Anglosasów i stworzyli sobie własny system: bardzo tani, nawet na prywatną polską kieszeń dostęp przez pierwszy rok, dwa, max trzy, a potem darmowy; za artykuł np. 6 euro, za całą książkę 9-15 euro; często nawet jest tak, że zapłacić musisz za pdf, mobi czy inny format użytkowy, ale wersję html masz za darmo od początku].

Czy to się przekłada na poziom nauczania? Oczywiście, że niekoniecznie, bo najlepszymi wykładowcami bywają przeciętni naukowcy. Niemniej przekłada się na prestiż dyplomu. I to jest kolejny element perpetuum mobile. [Bo ogólnie rankingi to też ZUO]. I można zostać wybitnym naukowcem po słabej uczelni, tylko że obecny system coraz bardziej to utrudnia.

http://altronapoleone.home.blog

Ale poziom uniwersytetów to jedno, a poziom umysłowy przeciętnego człowieka – to co innego.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Drakaino,

Wciąż – spadek prestiżu dyplomu nie stoi w kontrze do nabywania umiejętności programowania. A pewnie można pójść nawet dalej – spadek prestiżu dyplomu to zjawisko pozytywne w kontekście upowszechniania się umiejętności, bo znaczy dokładnie tyle, że łatwiej jest skończyć uniwersytet, czyli więcej osób go skończy i te umiejętności (w tym przypadku programowanie) pozna.

Przy czym rozumiem w czym problem i też mi się nie podobają rosnące nierówności między uniwersytetami.

 

Tarnino,

Ale poziom uniwersytetów to jedno, a poziom umysłowy przeciętnego człowieka – to co innego.

Ale na uniwersytetach masz dostęp do nauki technologii :P Jeśli dostęp do uczelni jest prosty, to i dostęp do nauki tychże technologii jest prosty. A – przypominam – programowanie staje się coraz prostsze i próg wejścia też się obniża.

Nawiasem mówiąc poziom umysłowy przeciętnego człowieka (wydaje mi się – dokładnych badań musiałbym poszukać) też jest dziejowo najwyższy (pewnie z dokładnością do parudziesięciu lat).

Слава Україні!

Ale dlaczego tylko programowania? Ja na pewno nie pisałam wyłącznie o programowaniu ;) Na dodatek programowanie to akurat nie jest wiedza akademicka, ale umiejętność praktyczna, a uniwersytety powinny uczyć przede wszystkim wiedzy akademickiej. Od przekazywania wiedzy praktycznej powinny być wysokiej klasy uczelnie wyższe o charakterze “zawodowym”. I oczywiście nie chodzi o wąskie specjalizacje ani zamykanie przed absolwentami takich uczelni karier akademickich, ale o to, że w tym momencie nie mamy w Polsce ani naprawdę dobrego szkolnictwa akademickiego, ani przygotowującego na rynek pracy, tylko takie ni to, ni sio.

http://altronapoleone.home.blog

Bo od programowania cała rozmowa się zaczęła :P Albo ogólniej od nauki obsługi technologii.

 

A co do uczelni w Polsce – to prawda, że system jest źle skonstruowany, i to na wielu płaszczyznach, ale to temat na długą rozmowę i trochę już offtop :P

A nawiasem pytając – czy uczelniami wyższymi o charakterze zawodowym nie są już wszelkiego rodzaju politechniki?

Слава Україні!

Teoretycznie są, ale też rosną im ambicje akademickie i część chyba się przemianowała na uniwersytety techniczne. Podobnie jak kiedyś była np. Szkoła Główna Handlowa (kończył ją mój dziadek), potem Akademia Ekonomiczna, teraz Uniwersytet Ekonomiczny. Po co? Nie ma zakazu prowadzenia badań naukowych w Szkołach Wyższych czy Głównych tak się nazywających. Ale musi być uniwersytet: pedagogiczny (dawna Wyższa Szkoła Pedagogiczna, potem Akademia ofkors). To niestety jest wyraz kompleksów, bo zmiana nazwy nie zmieni poziomu ani naukowego, ani dydaktycznego

 

Żeby dać analogię z mojej działki naukowej. Polacy mają jakiś straszny kłopot i kompleks związany z utworzonym w 1807 Księstwem Warszawskim, które było nowocześnie zorganizowanym państwem,  o konstytucji najbardziej liberalnej, jaką dało się z Polakami wynegocjować, obejmującym prawie cały zabór pruski, część rosyjskiego i po poszerzeniu w 1809 większość austriackiego. Królestwo Polskie (tzw. Kongresowe) z 1815 było mniejsze (bez Księstwa Poznańskiego czyli Wielkopolski) i bez Krakowa z kawałkiem Galicji. Miało na dodatek paskudną konstytucję, mocno wsteczną oraz w pierwszym artykule stanowiącą, że “Królestwo Polskie jest na zawsze połączone z Cesarstwem Rosyjskim“, ale Polacy uważają, że to było lepsze, bo jednak królestwo (z carem jako królem, o czym się zapomina), a nie księstwo. Nikt nie ma pojęcia o szczegółach, patrzy tylko na nazwę. Niestety, kwestia uczelni pokazuje, że to działa i w innych “sektorach”.

http://altronapoleone.home.blog

Ale na uniwersytetach masz dostęp do nauki technologii :P Jeśli dostęp do uczelni jest prosty, to i dostęp do nauki tychże technologii jest prosty. A – przypominam – programowanie staje się coraz prostsze i próg wejścia też się obniża.

Ale dostęp do nauki nie przekłada się wprost na sprawność przeciętnego człowieka, bo:

a jeśli egzaminy są obowiązkowe, to jakiś procent musi je zdać – nie mogą być za trudne

b kiedy próg wejścia się obniża, też coś się traci (urządzenia idiotoodporne)

c ludzie są na ogół leniwi, z wyjątkiem studentów – studenci są zawsze leniwi XD

W związku z czym:

spadek prestiżu dyplomu to zjawisko pozytywne w kontekście upowszechniania się umiejętności, bo znaczy dokładnie tyle, że łatwiej jest skończyć uniwersytet, czyli więcej osób go skończy i te umiejętności (w tym przypadku programowanie) pozna.

Tu się bardzo, ale to bardzo nie zgadzam. Im bardziej się coś ludziom ułatwia, im więcej oślich mostków, im mniej wysiłku potrzeba do opanowania czegoś – tym mniej skutków takiej nauki i więcej mechanicznego klepania. Nie mówię, że przy trudniejszym dostępie do nauki i większym do niej szacunku klepania nie ma, ale przynajmniej ogranicza się liczbę głupich mędrków, co to mają dyplomy i uważają, że z tego tytułu wszystko wiedzą.

Nawiasem mówiąc poziom umysłowy przeciętnego człowieka (wydaje mi się – dokładnych badań musiałbym poszukać) też jest dziejowo najwyższy (pewnie z dokładnością do parudziesięciu lat).

Ja czytałam, że zaczął spadać, ale też nie bardzo pamiętam, gdzie... możliwe, że oboje jesteśmy tu stronniczy.

Na dodatek programowanie to akurat nie jest wiedza akademicka, ale umiejętność praktyczna, a uniwersytety powinny uczyć przede wszystkim wiedzy akademickiej. Od przekazywania wiedzy praktycznej powinny być wysokiej klasy uczelnie wyższe o charakterze “zawodowym”.

Właśnie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Drakaino,

zmiana nazwy jako argument za spadkiem poziomu nauczania na politechnikach nie brzmi przekonująco :P

 

Tarnino,

Ale dostęp do nauki nie przekłada się wprost na sprawność przeciętnego człowieka, bo:

a jeśli egzaminy są obowiązkowe, to jakiś procent musi je zdać – nie mogą być za trudne

b kiedy próg wejścia się obniża, też coś się traci (urządzenia idiotoodporne)

c ludzie są na ogół leniwi, z wyjątkiem studentów – studenci są zawsze leniwi XD

Nie, ale przekłada się na średnią znajomość nauczanych umiejętności w społeczeństwie. Jasne – na pewnej ilości uniwersytetów to powinno się wysycać, ale nawet w obecnych czasach wciąż mamy głębokie rezerwy – w pierwszej kolejności w Afryce, potem pewnie w Azji i Ameryce Południowej.

Jasne, że z perspektywy jednego człowieka dostanie się na uniwersytet zagwarantuje nauczenie się umiejętności X, ale jego brak już tą możliwość by mu uniemożliwił. I przynajmniej w tym sensie powstawanie instytucji tą wiedzę przekazujących (czy to uniwersytety, czy politechniki, czy politechniki nazywające się uniwersytetami) jest warunkiem koniecznym do upowszechnienia umiejętności X (w kontekście dyskusji programowania).

No i oczywiście, że można zakładać sobie ludzi maksymalnie leniwych, głupich i niepodatnych na naukę. Ale z reguły wcale niewiele mniej jest osób, które są pracowite i zmotywowane :P Szczególnie na studiach właśnie.

Tu się bardzo, ale to bardzo nie zgadzam. Im bardziej się coś ludziom ułatwia, im więcej oślich mostków, im mniej wysiłku potrzeba do opanowania czegoś – tym mniej skutków takiej nauki i więcej mechanicznego klepania. Nie mówię, że przy trudniejszym dostępie do nauki i większym do niej szacunku klepania nie ma, ale przynajmniej ogranicza się liczbę głupich mędrków, co to mają dyplomy i uważają, że z tego tytułu wszystko wiedzą.

Nie, nie, nie; chyba mnie nie zrozumiałaś.

Ja mówię o samym spadku prestiżu dyplomu. Ono może mieć różne przyczyny. Jednym może być, tak jak mówisz, spadek wymagań do zdobycia dyplomu – wtedy jest to raczej dyskusyjne i też niekoniecznie złe (wymaga stwierdzenia, jaką rolę chcemy od dyplomu), ale niech będzie.

Ale drugą z przyczyn spadku dyplomu może być łatwiejszy dostęp do edukacji. To znaczy: przy jednakowych wymaganiach więcej osób może te wymagania przebrnąć, zdać egzaminy, dostać dyplom. Wtedy liczba dyplomowanych rośnie, ich procent w społeczeństwie rośnie, dyplom staje się powszechniejszy, jego prestiż spada.

To co próbuję powiedzieć, to że trzeba zbadać przyczynę spadku prestiżu dyplomów, jeśli chcemy mówić, czy dzieje się coś dobrego, czy złego :P

Ja czytałam, że zaczął spadać, ale też nie bardzo pamiętam, gdzie... możliwe, że oboje jesteśmy tu stronniczy.

Być może to samo, bo było i tak. Ostatnie dziesięć, piętnaście lat to spadek; wcześniej mocny wzrost*

 

*dlatego zaznaczyłem, że z dokładnością do parudziesięciu lat :P

 

 

Слава Україні!

Nawiasem mówiąc poziom umysłowy przeciętnego człowieka (wydaje mi się – dokładnych badań musiałbym poszukać) też jest dziejowo najwyższy (pewnie z dokładnością do parudziesięciu lat).

To na pewno zależy od tego, jak mierzyć, czyli jakie przyjąć kryteria. Na pewno relatywna powszechność podstawowego wykształcenia zwiększa poziom bazowy. W Europie ona się plus minus wyrównała (jeszcze w połowie wieku XIX rozziew był taki, że we Francji ok. 90% populacji umiało czytać i pisać, a w Hiszpanii – 25%), ale tu zaraz pojawia się pytanie o umiejętność stosowania tych podstawowych umiejętności. Bo czytanie to nie tylko składanie liter i zamienianie ich w dźwięki lub w mózgu w słowa postrzegane jako całość. Jeżeli w społeczeństwie o mniej więcej stuprocentowej alfabetyzacji, jak polskie, spory odsetek ludzi nie rozumie prostej instrukcji obsługi oraz nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem komunikatu prasowego, to co nam po takiej alfabetyzacji?

Inne społeczeństwa przeginają w inną stronę, np. w Danii spora część szkół są nastawione niemal wyłącznie na uczenie kompetencji społecznych, w związku z czym miałam kiedyś na studiach dla obcokrajowców (kulturoznawstwo na UJ!) Duńczyków, którzy nie słyszeli nigdy o Szekspirze. Wykładałam tam wstęp do kultury europejskiej, ale zakładałam, że startujemy jednak z poziomu, na którym wszyscy mamy jakąś bazową wiedzę. Jak zszokowana opowiedziałam o tym ciotce, która siedziała wiele lat z rodziną w Danii, to wzruszyła ramionami i powiedziała, że szkoły tam są “fajne”, bo właśnie uczą kompetencji społecznych. Tylko że jak dla mnie podstawowy poziom wykształcenia kulturowego, wiedza, kim był Dante, Molier czy Byron, należy do kompetencji społecznych.

 

Inny aspekt tego “poziomu umysłowego". Posługuję się przykładami z XIX wieku dlatego, że mam je z racji zawodowych w głowie, ale argumenty można by podawać z różnych epok. Ale w tej “mojej” masz owszem, sporą część społeczeństwa w całej Europie, która w kulturze jakoś mocno nie uczestniczy (choć to jest mocno zróżnicowane), ale masz też rzeszę ludzi, którzy nie są “etatowymi” akademikami, ale uprawiają naukę na własny rachunek i ich badania, publikacje i osiągnięcia się liczą w świecie naukowym. Coś, co dziś jest prawie nie do pomyślenia – bez instytucji jesteś nikim.

Gdyby to wszystko dało się jakoś skwantyfikować, to być może ostateczne liczby byłyby podobne, z tym że dziś rozkład byłby bardziej rozproszony, a w połowie XIX w. bardziej jak krzywa Gaussa. I ja wcale nie jestem pewna, czy to "rozproszenie” jest dobre, bo ono nie sprzyja wybitnym jednostkom, a prawdziwą naukę jednak robią jednostki wybitne. Przeciętne tło jest oczywiście konieczne, ale ono coraz bardziej dominuje, zwłaszcza w nauce zinstytucjonalizowanej, bo wybitne jednostki często nie pasują do instytucji. W wiekopomnych słowach mojego Taty do byłej minister Kudryckiej, na spotkaniu w Polskiej Akademii Umiejętności: Einstein nie dostałby [w dzisiejszym systemie] grantu.

 

I jeszcze jedno. Miałam szczęście poznać jeszcze na studiach kilku emerytowanych profesorów naprawdę starej daty. I pamiętam, jak zdając na pierwsze studia doktoranckie doznałam olśnienia, a dalszy rozwój wypadków potwierdził ówczesne przeczucie. Mianowicie uważam, że wraz z rozwojem dostępności do informacji i szybkości tego dostępu zmienia się struktura pamięci. Bo na tym egzaminie słuchałam z rozdziawioną buzią, jak wiekowy profesor rzucał z rękawa szczegółowymi danymi bibliograficznymi mnóstwa artykułów, w zasadzie na dowolny temat z zakresu jego szerokiej specjalności. Dziś taka pamięć nie jest potrzebna, bo mamy wszystko na wyciągnięcie ręki w internecie, więc nie zapamiętujemy. A tymczasem ten trening pamięci był dobry, pozwalał łatwiej łączyć fakty w głowie, być bardziej twórczym. Dziś możemy wszystko łatwo sprawdzić, ale nie mając tego utrwalonego we własnym umyśle, nie mamy materiału do tworzenia szybkich połączeń, a co za tym idzie hipotez itd.

 

Ergo byłabym bardzo, ale to bardzo ostrożna z takimi diagnozami. Bo jeśli są one oparte wyłącznie na wskaźnikach statystycznych dotyczących powszechności edukacji, to nic ale to nic nie mówią o poziomie umysłowym. Jeśli na testach inteligencji, też nie.

 

EDYTA bo wpadł kolejny komentarz.

 

zmiana nazwy jako argument za spadkiem poziomu nauczania na politechnikach nie brzmi przekonująco :P

Ale ja takiej tezy nie przedstawiam. Przedstawiam przeciwną: że zmiana nazwy i statusu na “wyższy” nie poprawia poziomu niczego poza dobrym samopoczuciem rektora i pozostałych władz.

http://altronapoleone.home.blog

    Jasne, że z perspektywy jednego człowieka dostanie się na uniwersytet zagwarantuje nauczenie się umiejętności X, ale jego brak już tą możliwość by mu uniemożliwił.

Przypominam mojego kolegę z liceum, którego pani M nie nauczyła angielskiego XD kiedy ja tymczasem tłumaczyłam fanfiki i uczyłam się po swojemu, we własnym tempie, niezależnie od pani M i jej nieobecności na lekcjach. Pewnie, Internet jest pod tym względem Wielkim Zrównywaczem (lepszy od Colta), bez Internetu nie umiałabym ani ćwierci tego, co umiem. Ale to ja się tego nauczyłam.

Programowania też uczyłam się sama (z Internetu i książek), a że nie mam do tego za bardzo talentu i w końcu nic nie wyszło, trudno. Próbowałam.

    To co próbuję powiedzieć, to że trzeba zbadać przyczynę spadku prestiżu dyplomów, jeśli chcemy mówić, czy dzieje się coś dobrego, czy złego :P

Przyczynę oraz następstwa, nie zapominaj :)

    Być może to samo, bo było i tak. Ostatnie dziesięć, piętnaście lat to spadek; wcześniej mocny wzrost* *dlatego zaznaczyłem, że z dokładnością do parudziesięciu lat :P

A, to możliwe. Ale manipulujesz danymi :P

    szkoły tam są “fajne”, bo właśnie uczą kompetencji społecznych

... wut? Jak można nauczyć w szkole "kompetencji społecznych"? I co to w ogóle jest?

    masz też rzeszę ludzi, którzy nie są “etatowymi” akademikami, ale uprawiają naukę na własny rachunek i ich badania, publikacje i osiągnięcia się liczą w świecie naukowym

O, właśnie.

    Dziś taka pamięć nie jest potrzebna, bo mamy wszystko na wyciągnięcie ręki w internecie, więc nie zapamiętujemy. A tymczasem ten trening pamięci był dobry, pozwalał łatwiej łączyć fakty w głowie, być bardziej twórczym. Dziś możemy wszystko łatwo sprawdzić, ale nie mając tego utrwalonego we własnym umyśle, nie mamy materiału do tworzenia szybkich połączeń, a co za tym idzie hipotez itd.

Myślę, że też tak myślę.

    Przedstawiam przeciwną: że zmiana nazwy i statusu na “wyższy” nie poprawia poziomu niczego poza dobrym samopoczuciem rektora i pozostałych władz.

Yup.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

... wut? Jak można nauczyć w szkole "kompetencji społecznych"? I co to w ogóle jest?

Sama chciałabym tak naprawdę wiedzieć. Ciotka nie była zbyt szczegółowa, ogólnie chodziło chyba o to, że dzieci mają się nauczyć interakcji i ma być im fajnie i mają sobie potem radzić w życiu w sensie społecznym. [To, że nasza szkoła tego akurat nie uczy, to też fakt]. Za mało znam Danię, żeby się wypowiadać, byłam tam raptem trzy dni, które zasadniczo spędziłam w muzeach i bibliotekach.

 

A co do programowania – uczyłam się i nawet mi szło, dopóki poziom zaawansowania samego programowania w tych obszarach, które dla mnie były praktyczne (np. projektowanie stron), nie stał się zbyt wysoki, w związku z czym inwestycja w dalszą naukę dla potrzeb prywatnych stała się nieopłacalna.

Tak samo zrezygnowałam z zajmowania się na poważnie starożytnością – języków uczę się najlepiej “na Chomsky’ego”, tzn. w naturze, ze słyszenia, czytania i interakcji. Co zasadniczo jest niemożliwe w przypadku języków martwych, a bez ich nauki nie mogłabym na serio zajmować się tym, co mnie interesowało. Więc przeniosłam się w obszary, które językowo są mi bardziej przyjazne.

http://altronapoleone.home.blog

... wut? Jak można nauczyć w szkole "kompetencji społecznych"? I co to w ogóle jest?

Sama chciałabym tak naprawdę wiedzieć.

Stawiam, że chodzi o zdolności interpersonalne, komunikacyjne, umiejętność wyrażania własnych potrzeb, myśli, uczuć i emocji, asertywność, empatię, zdolność współdziałania w grupie, radzenia sobie ze stresem i trudnymi emocjami, poczucie własnej wartości itd.

"Moim ulubionym piłkarzem jest Cristiano Ronaldo. On walczył w III wojnie światowej i zginął, a teraz gra w reprezentacji Polski". Antek, 6 l.

O, tak, chyba tak. Ciotka jest chemikiem, nie psychologiem, więc nie potrafiła tego dobrze ująć :)

Aczkolwiek działać w grupie to ci Duńczycy nie bardzo umieli, w sumie byli mili, ale raczej kłopotliwi w grupie

http://altronapoleone.home.blog

I tego chcesz się nauczyć na wykładach?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.