Czytanie fantastyki szkodzi - czyli Gazeta Wyborcza w ideologicznym natarciu

Ale żeś zapuścił linka :  D

“Czytanie jest niebezpieczne, zwłaszcza czytanie fantastyki. Gatunek wciąż (i często niestety słusznie) traktowany jako niepoważny czyta młodzież, zwykle niegotowa na takie lektury. Zaślepieni ideologicznie autorzy często nic sobie z tego nie robią.”

“Całkiem sporo czyta też przyszła klasa średnia, licealiści i studenci politechnik i uniwersytetów. Ci sami, którzy głosowali na Korwin-Mikkego.”

I to jest na poważnie : D

Zresztą – wyborcy JKM, których znam, nie czytują literatury dla dzieci, ale jedynie poważane opracowania ekonomiczno-filozoficzne ; )

I po co to było?

Fantastyczne! Z akapitu na akapit coraz lepsze! Lord Vetinari jako źródło popularności Korwina, podły Kosik indoktrynujący młodzież, bo jeden z bohaterów wygłasza mowę przeciwko wegetarianizmowi...

Autor ma pod kontrolą cały świat, łącznie z prawami fizyki: może opisać rzeczywistość, w której Żydzi n a p r a w d ę rządzą Polską (opowiadania Barnima Regalicy), Rosjanie i Niemcy wraz z byłymi ubekami n a p r a w d ę dokonują czwartego rozbioru Polski ("Pieprzony los kataryniarza" Rafała A. Ziemkiewicza) albo Bóg n a p r a w d ę istnieje ("VALIS" Philipa K. Dicka, któremu po udarze fikcja i rzeczywistość zlały się w jedno). Jest to prawdziwa paranoja – logiczna konstrukcja oparta na jakimś absurdalnym założeniu (biorącym się często z niewiedzy autora, np. czym naprawdę są parytety). Czy w ten sposób można pokazać jakąś prawdę o świecie i o człowieku?

Z jednej strony chciałoby się, żeby JeRzy w którymś wstępniaku albo Rafał Kosik w swoim felietonie odpowiedział, z drugiej aż żal nadawać takiej pisaninie pozory istotności, ustosunkowując się do niej.

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

Obok ewidentnych głupot, jednej myśli przebijającej się przez artykuł muszę przyznać rację – rzeczywiście, literatura ma potężny wpływ na światopogląd i nieodpowiednio odebrana może wyrządzić szkody.

Jak każde medium które rzeczywistość miesza z fikcją zresztą.

Swoją drogą, ciekawe, czy kiedyś założą kategorie wiekowe na książki, tak jak mamy to z filmami i grami. W zasadzie dziwne, że jeszcze tego nie ma, ale (popuszczając wodze fantazji) możliwe, że kiedyś nie będą mieli wyboru – np. wraz z rozwojem techniki i zmiany sposobu czytania (powiedzmy, że stanie się to czymś w rodzaju iniekcji obrazów do mózgu).

And one day, the dream shall lead the way

Lubię czasem prześledzić dziwaczne konstrukcje mojego światopoglądu – ze zdumieniem odnajduję tam rzeczy wyrosłe z lektur.

Czekajcie, czekajcie. Jak się tak zastanowię po jakie straszliwe, wykrzywiające rzeczywistość, pozycje w życiu sięgałem: od Verne’a przez Lema i Zajdla na Tolkienie skończywszy (że nie wspomnę zastępów innych siewców ideolo) to okaże się, że to może wiele wyjaśnić...

<Przekrwionym okiem łypie to w prawo to w lewo>

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Żadne z was nie zauważyło w tym tekście najważniejszego. Autora, a o autorach w końcu ten tekst jest. O ile nie jest to inny Michał R. Wiśniewski (a szczerze wątpię, byśmy mieli na rynku drugiego), to gość który to napisał od dobrych kilkunastu lat zajmuje się nie tylko japońską animacją, ale współpracował też z Esensją i Nową Fantastyką. A że ma takie poglądy jakie ma... no cóż, widocznie nie tylko Dickowi się zlewają rzeczywistości ;)

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

To Michio.

W całym tym bajdurzeniu napisał dwie prawdziwe rzeczy. Książki są niebezpieczne. Tragedią jest też, gdy autor bierze się za pisanie o czymś, czego nie rozumie i wykorzystuje to pod swoją tezę.

Książki zmieniające światopogląd? :D Sama książka, choćby najlepsza, nic takiego nie zrobi.

Belial/Maelinn

Kiedy będzie można przeczytać ten artykuł za darmo, bez konieczności wpłacania 99 groszy i dotowania GW?

Na stos je! Te książki podstępne!

Szczerze mówiąc, uśmiałam się. Takie kwiatki cyklicznie są wygłaszane / publikowane na przestrzeni wieków. Jorge z Burgos byłby dumny.

EDIT: czytałam za darmo, więc chyba dziś można.

Jeśli skopiujesz tytuł i wyszukasz artykuł przez google, to powinien się pokzać cały. Przynajmniej mi ten trick zawsze działa.

@Belial. Tak myślałam, mając lat odpowiednio mniej niż teraz uwielbiałam jego felietony, były fantastyczne. Błyskotliwe i pełne poczucia humoru. Niedościgniony wzór. Teraz – o ironio - dzieli mnie od niego jedna papierowa strona.

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Z jednej strony chciałoby się, żeby JeRzy w którymś wstępniaku albo Rafał Kosik w swoim felietonie odpowiedział, z drugiej aż żal nadawać takiej pisaninie pozory istotności, ustosunkowując się do niej.

Replika byłaby chyba całkiem na miejscu. Choć – absurdalność niektórych tez zawartych w tym tekście przekracza pewne granice i dla potencjalnego adwersarza stwarzałaby możliwość do prawdziwych tortur nad artykułem, i to bez zbędnego wysilania się. Panu Kosikowi podsyłałem link, więc o tym cudzie na pewno wie.

Kiedy będzie można przeczytać ten artykuł za darmo, bez konieczności wpłacania 99 groszy i dotowania GW?

Mnie też cały czas działa. W razie czego, gdybyś się nie mógł dogrzebać do pełnego tekstu, dawaj znać.

Mnie, żeby było zabawniej, raz się włącza płatny, raz darmowy (być może zależnie od linku). Autora nie znam – ale jeśli ma jakieś związki z Fantastyką, to może to jednak prowokacja? Marna bo marna, niezdrowa bo niezdrowa... Ale jednak?

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

Niestety, nie przeczytam, bo Wyborcza każe mi płacić :) Ale biorąc pod uwagę przytoczone tutaj cytaty i tezy – to chyba po prostu szkoda czasu, żeby w ogóle się tym zajmować. Chociaż jest zabawnie, nie powiem : )

Drobny offtop:

Zresztą – wyborcy JKM, których znam, nie czytują literatury dla dzieci, ale jedynie poważane opracowania ekonomiczno-filozoficzne ; )

Wyborcy JKM, których ja znam, to czytają co najwyżej jego fanpage na facebooku :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Wyborcy JKM, których ja znam, to czytają co najwyżej jego fanpage na facebooku :)

Ja dostaję czasem cytaty z Locke’a, Jezusa, Balcerowicza albo właśnie Korwin-Mikkego i nie wiem, co odpisać : D

I po co to było?

Mnie się wyświetla bez problemów – może to prosta kwestia wylogowania się z maila? Przecież wyborcza nie po IP namierza, czy ktoś może za darmo czy nie, więc aktywne konto pocztowe chyba jest winne.

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

A ten artykuł był już w którymś papierowym numerze, czy jeszcze nie? Bo wydaje mi się, że najpierw powinienem przeczytać i zastanowić się nad tezami autora, zanim przyłączę się do hejtowania “Gazety Wyborczej”. A fragment zacytowany przez Diriada wydaje mi się całkiem sensowny.

Na wyborczej jest tak, że masz jakąś pulę, chyba 10, artykułów miesięcznie za darmo. Potem pojawia się tylko nagłówek. Natomiast jeżeli wchodzi na stronę przez link, np. na facebooku, to ten limit z jakiegoś powodu nie obowiązuje. 

I po co to było?

Wchodziłam na Chromium (Chrome) i wykasowałam część adresu po ? (to z piano). Wyświetlił się cały tekst.

@Ceterari, mi coś się kojarzy, że już wtedy jego tekstów nie lubiłam, ale starość nie raadość i pamięć nie ta ;) Ja generalnie Kawaii nie lubiłam. :D

Belial/Maelinn

No cóż, widzę, że nie przeczytam w całości (i nie wiem: przegapiłem w papierowym wydaniu z powodu przedświątecznego zagonienia, czy jeszcze będę miał okazję zapoznać się z tym artykułem, w przyszłym tygodniu na przykład). Powiem natomiast jedno: od lat jestem wiernym czytelnikiem bloga Michała R. Wiśniewskiego i dlatego chętnie przeczytałbym, co jeden z moich ulubionych autorów ma do powiedzenia na temat mojego ulubionego gatunku literackiego.

Marcin Robert, znaczy, że podany przeze mnie sposób nie działa?

Belial/Maelinn

@Belial Nie, ale już przeczytałem. :)

Bardzo celny i mądry tekst.

I tutaj chciałbym się przyznać, że zupełnie przypadkowo, nie znając artykułu MRW, 23 grudnia zaproponowałem JeRzemu napisanie bardzo podobnego tekstu, tyle że skoncentrowanego na literaturze polskiej, że zacytuję sam siebie z maila do rednacza: “Zająłbym się w niej [próbce, którą zamierzałem przesłać – przypis MR] problemem istoty, przyczyn powstania oraz najważniejszych składników twórczości prawicowych autorów, takich jak Konrad Lewandowski, Rafał Ziemkiewicz albo Marcin Wolski. Mogłaby z tego wyjść przeciwwaga dla felietonistyki Rafała Kosika”. Na co otrzymałem negatywną odpowiedź JeRzego (chyba wolno mi zacytować?, jakby co, to skasuję). Ja jednak się uparłem i odpisałem, że mimo wszystko prześlę próbkę do oceny. Teraz jednak, po lekturze artykułu MRW muszę stwierdzić, że Autor napisał niemal dokładnie to, co i ja chciałem opowiedzieć. Dlatego oficjalnie wycofuję się z pomysłu. Możesz być spokojny, JeRzy, próbka nie nadejdzie.

Przeczytałam całość (chociaż po przeczytaniu już GW zablokowała mi dostęp do artykułu, więc nie odniosę się do konkretnych fragmentów) i generalnie jest w nim zawarta taka mnogość tez i poglądów, że aż się w pewnym momencie zgubiłam. Momentami zgadzam się z autorem – tak, to co przeczytamy wywiera na nas często nieuświadomiony wpływ, tak, fantastyka próbuje pokazać prawdę o człowieku, tak, fantastyka bywa nacechowana ideologią lub poglądami autora. Za to naprawdę zadziwił mnie dobór przykładów.

Pratchett jako wstęp do Korwina??? Elizjum i somalijscy piraci? A fragment o X-menach był dziwny i trochę niepasujący do reszty, co mnie zastanowiło, po wklepaniu w google okazało się że autor po prostu zamieścił żywcem fragment notki ze swojego bloga z 2009 roku, nie wiem czemu, być może uznał że warto w ramach poparcia tezy zacytować samego siebie ;-) Zresztą Świat Dysku jest takim zbiorem postaw i ideologii, że łatwo dobrać przykłady pod swoją tezę. Np. ten sam kryształowy Vimes o którym wspomina autor, w “Prawdzie” jest nagle bohaterem negatywnym, elementem opresyjnego systemu, pokazanym z perspektywy innej postaci.

Ogólnie po zastanowieniu mam wrażenie że artykuł to taka trochę parodia artykułów z GW lub Frondy (ten sam typ wyciągania ogólnoświatowych wniosków z jednostkowych przykładów) i autor po prostu trolluje, w każdym razie z tym Korwinem popłynął chyba trochę za daleko ;-) 

Pratchett jako wstęp do Korwina???

Ale to jest akurat celne. Patrycjusz Vetinari faktycznie został jakby żywcem wyjęty z marzeń prawicowców o dobrym i mądrym przywódcy. Pratchett pisze o tym  z przymrużeniem oka, ale nie każdy czytelnik jest przecież wrażliwy na ironię.

@Marcin Robert:  jeśli to jest mądrość, to wolę być głupi. Człowiek, który pisze, że pomysł, że Bóg istnieje naprawdę to paranoja i fantastyka, jest zwyczajnie niedouczony albo ma kłopoty z wysławianiem się. Jeśli zaś ten artykuł miał być żartem, to znowu – autor ma problemy z takim przekazywaniem czytelnikom swoich myśli, żeby odróżnili kpinę od bycia serio. Ja raczej skłaniam się ku rozpoznaniu niedouczenia albo zwyczajnego prymitywizmu “Czytanie jest niebezpieczne” albo “logiczna konstrukcja oparta na jakimś absurdalnym założeniu [...]. Czy w ten sposób można pokazać jakąś prawdę o świecie i o człowieku?” Myślę, że samo poświęcanie temu artykułowi czasu pokazuje, że autor ma w jednym rację: czytanie potrafi być niebezpieczne.

@MarcinRobert – Ale to jest właśnie to dobieranie przykładów pod tezę. Vetinari jest owszem mądrym przywódcą planującym wiele ruchów naprzód, ale czy jest dobrym władcą? Być może najlepszym na jakiego Ankh-Morpork może liczyć, ale to raczej wybór mniejszego zła, czyli sformułowanie które Korwinowi się zdecydowanie nie podoba ;-) 

Człowiek, który pisze, że pomysł, że Bóg istnieje naprawdę to paranoja i fantastyka, jest zwyczajnie niedouczony albo ma kłopoty z wysławianiem się.

Tak sądzi, więc podał taki przykład. Ja uważam inaczej, więc podałbym przykład inny, ale szanuję prawo ludzi do podawania przykładów zgodnych z ich światopoglądem, o ile w głównej myśli nie fałszują rzeczywistości (a tą główna myślą nie była w tym przypadku teza o nieistnieniu Boga).

A jeśli coś w interesującym nas artykule odczytuję jako żart (czy może ironię), to raczej końcową uwagę o szkodliwości czytania niż cały artykuł.

Ale podsumowanie, że czytanie jest niebezpieczne, bo jeśli ktoś nie dostrzeże ironii, to pomyśli, że coś tam, jest równie celne, jak stwierdzenie, że seks jest niebezpieczny, bo można dostać mandat, jeśli się nie wie, że w parku nie wolno. Byłem na blogu tego pana. Obejrzałem sobie. Żal. Ponieważ ja akurat uważam, że jak się nie ma nic do powiedzenia, to się nie mówi, kończę moją wypowiedź.

Ale przecież słowo “paranoja” ma swoje znaczenie. Słowo “naprawdę” też. To nie jest kwestia światopoglądu, tylko nieumiejętności używania języka.  Albo świadome mówienie rzeczy, które niektórych mogłyby zbulwersować. Inni po prostu ze wstydem odwracają głowę. Szkoda czasu na tego pana, serio.

Na co otrzymałem negatywną odpowiedź JeRzego (chyba wolno mi zacytować?, jakby co, to skasuję)

Wydaje mi się jednak, że cytowanie publicznie prywatnej korespondencji nie jest wskazane :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A mnie naszła ogromna ochota, by... napisać coś co można określić niebezpieczną literaturą;)

Uwaga, morał:

Nic mi nie przychodzi do głowy ;)

"Przyszedłem ogień rzucić na ziemię i jakże pragnę ażeby już rozgorzał" Łk 12,49

@beryl Zgadzam się, dlatego skasowałem.

@lakeholmen

Ale podsumowanie, że czytanie jest niebezpieczne, bo jeśli ktoś nie dostrzeże ironii, to pomyśli, że coś tam, jest równie celne, jak stwierdzenie, że seks jest niebezpieczny, bo można dostać mandat, jeśli się nie wie, że w parku nie wolno.

Myślę, że w tym przypadku mamy do czynienia z tak zwaną felietonową przesadą.

A tu jest piękna odpowiedź.

I cytat:

Celnie podaje za przykład Patrycjusza, którą to postać Pratchett niekiedy wykorzystuje do punktowania słabości demokracji jako systemu społecznego. Ilu czytelników zrozumie, że wytykanie wad demokracji służy uświadomieniu sobie jej niedoskonałości – ale nie jest to tożsame z potępieniem demokracji jako takiej?

Od siebie dodam, że to jest podobnie jak z naukami Sokratesa z wczesnych dialogów platońskich, które tradycyjnie – przez wrogów demokracji – traktowane są jako jej potępienie. I trzeba było dopiero bystrości Karla Poppera, aby zwrócono uwagę, że Sokrates tak naprawdę bronił demokracji.

W parku nie wolno? Cholera... ;P

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

@MarcinRobert – a to ciekawy artykuł zalinkowałeś. Mnie bardzo rozbawiło zestawienie dwóch rzeczy. Konkludując, autor bloga pisze:

 

Reakcja fandomu na felieton MRW pokazała, że jego smutna kontestacja ma mocne osadzenie w rzeczywistości – duża część fandomu nie umie czytać ze zrozumieniem, a ich percepcja często zatrzymuje się na powierzchownych wnioskach.

A dwa akapity wyżej możemy natknąć się na takie zdanie:

Do dziś przewraca mi się w żołądku na wspomnienie o apologii niewolnictwa wyrażonej explicite przez głównego bohatera Pana Lodowego Ogrodu Grzędowicza – a bynajmniej nie jest to ani wyjątek, ani nawet najbardziej obrzydliwa rzecz, na jaką się natknąłem w czasie moich zmagań z polską fantastyką.

I tak się zastanawiam, czy autor bloga umie czytać ze zrozumieniem i czy jego percepcja nie zatrzymuje się przypadkiem tylko na powierzchownych wnioskach?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ja wiem, że tak się nie powinno punktować, ale uwielbiam, jak alternatywni intelektualiści używają obcych sobie sformułowań i robią w nich błędy: “Trudniej przeprowadzić reallity check w sytuacji” ; )

Ogólnie rzecz biorąc, odnoszę wrażenie, że dyskusja na temat: “czy literatura jest zła dla dzieci?” to strasznie – ale to bardzo strasznie – odgrzany kotlecior. Sensem natomiast tego artykułu jest wyrobienie normy w zakresie propagowania myśli, że “korwin jest be”. Owszem, Korwin jest be, ale lepiej pisać o tym, odnosząc się do jego pomysłów na politykę – nie zaś stawiać tezy z kapelusza. 

W zasadzie można by napisać artykuł “dlaczego proza dla kobiet jest zła?”, wskazać, że model kobiety w harlequinie czy innych popłuczynach po 50 Twarzach Greya wpasowuje się w korwinowską wizję świata i na tej zasadzie stwierdzić, że takie książki podprogowo zmuszają panie do oddania głosu na tę partię. No ale hasło “literatura fantastyczna” generuje lepszą klikalność ; )

I po co to było?

@Marcin Robert: porównanie do Sokratesa jest z pewnością żartem, ale tak czy inaczej – ja jedynie ze stylem tego pana dyskutuję i jego umiejętnością przekazywania myśli, nie z samymi myślami. Tak nieprecyzyjnie je podając, może myśleć dosłownie wszystko. A od tego że lepiej czytać to, co się daje dzieciom do czytania, bardziej jest oczywiste jedynie to, że powinno się czytać. Również fantastykę.

Zdumiona tematem i dyskusją przeczytałam ten jakże fantastyczny artykuł. W trakcie czytania zamierzałam napisać mnóstwo rzeczy, ale kiedy dotarłam do końca, tyle czasu zabrało mi zbieranie szczęki z podłogi, że uznałam, że nie warto tracić więcej cennych sekund na polemikę.

Mój ulubiony akapit już niestety został przytoczony wyżej (wiecie, ten ze “światem, w którym Bóg  n a p r a w d ę  istnieje” ; ), ale pozwolę sobie zacytować jeszcze jeden, drugi w kolejności najbardziej moim zdaniem zabawnych:

Tu właśnie widać, jak łatwo wpaść w pułapkę metafory. Strach przed mutantem strzelającym z oczu, zdolnym do regeneracji, czytającym myśli albo potrafiącym wysysać energię życiową z człowieka wydaje mi się całkiem naturalny. Dlatego nie uważam, żeby mutant o zabójczych zdolnościach był dobrą metaforą Afroamerykanów czy gejów, bo Afroamerykanie zwyczajnie nie mają potencjalnie zabójczych paranormalnych zdolności. Strach przed mutantem jest strachem racjonalnym, strach przed mniejszościami jest strachem rasistowskich paranoików.

No i powiedzcie mi, że autor to napisał poważnie i w dobrej wierze... Niezły był też ten kawałek o tym, że jak Batman się zaszył, to poupadały sierocińce ; )

Polecam lekturę komentarzy pod tym artykułem. Pokrzepiły mnie nieco w to zachmurzone niedzielne popołudnie...

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Założenia artykułu są dwa:

1.  Fantastyka ma wektor silnie prawicowy.
2. Jest to złe.

Z pierwszym założeniem w przypadku polskiej fantastyki cieżko jest dyskutować, bo tak przeważnie jest i nie ma co mówić, że jest inaczej. Pamiętam, jak rok temu na Nawikonie Komuda chwalił się “prawoskrętnością” wielu autorów Fabryki Słów i (w dużej mierze) polskiej fantastyki jako takiej, nazywając to cokolwiek szumnie niepokornością. 

Na temat drugiego założenia mam  do powiedzenia tyle, że potwornie działa mi na nerwy ordynarna lewicowa retoryka Witolda Jabłońskiego, która śmieszy i bawi chyba jedynie tych, którzy podzielają jego wizję świata. W podobną nutkę uderzył Sapkowski w “Sezonie burz” (vide rozmowa Lytty Neyd z królem), i zrobił to równie nachalnie, choć nieco dowcipniej. Każda literatura służąca prezentowaniu poglądów politycznych albo w toporny sposób przemycająca takie treści, obojętnie, czy mi z nimi po drodze, czy nie, wydawała mi się zawsze przekłamana i zwyczajnie zła. Żyjemy chyba jednak w kraju, w którym wszystko musi być polityczne.

Ja ani przez chwilę nie odniosłem wrażenia, ze mowa wyłącznie o polskiej fantastyce. Zresztą przykłady sięgają za kanał, zatem zerowe założenie, którego Ajwenhoł nie napisał, czyli “istnieje tylko polska fantastyka” nie jest spełnione.  Poza tym, jeśli wziąć pod uwagę, że większosć fantastyki to nie są harlequiny dziejące się w odległej dolinie, tylko fantazje na temat tego, jak może wyglądać świat, zawsze będzie można powiedzieć, że autor prezentuje tam swoje poglądy polityczne. I religijne. I filozoficzne. 

Zresztą skoro “niebezpieczna” można powiedzieć o praktycznie każdej literaturze (dziecięcej, erotycznej, fikcji, historycznej (historycy to dopiero bezczelnie wykładają swoje poglądy, do tego przemilczają, koloryzują bądź jawnie przekłamują!!!) czy modelarskiej), to roztrząsanie kwestii szkodliwości czytania fantastyki jest niepotrzebnym ograniczaniem się. Powiedzmy otwarcie: czytanie  w ogóle jest niebezpieczne. Weźmy “buszującego w zbożu” i jego wpływ na muzykę pop, a może nawet zimną wojnę. Pisanie również jest niebezpieczne, co wiedzą już obywatele USA, w których (jeśli wierzyć mediom, co ponoć jest oksymoronem), nie ma już obowiązku uczenia pisania odręcznego.

Powyższy akapit dowodzi, że nawet czytanie forów dyskusyjnych miłośników fantastyki jest szkodliwe, bo można się natknąć na poglądy polityczne co gorsza – nie podane wprost, a zawoalowane, czyli zatem jeszcze bardziej godne potępienia. Bo to manipulacja przecież. Zwłaszcza skuteczna wobec tych, którzy ze strachu przed czytaniem wolą na wszelki wypadek czytać jak najmniej.

Jeżeli już miałbym wyodrębniać dwa główne założenia omawianego artykułu, to widziałbym je raczej tak:

1. Twórczość wielu polskich autorów fantastyki jest oderwana od rzeczywistości.
2. Jest to złe.

Natomiast prawicowość tychże autorów jest wyłącznie lokalną przypadłością tego miejsca i czasu.

Zapytacie pewnie “Jak literatura fantastyczna może być oderwana od rzeczywistości? Przecież to fantastyka?” Odpowiem na to, że – jak słusznie powtarza Maciej Parowski – literatura fantastyczna opowiada o ludziach i ich problemach tu na Ziemi, nawet jeżeli problemy te ukazane są pod postacią penetracji innych planet. Otóż nachalna ideologia polskich autorów ostatnich dwudziestu paru lat (faktycznie, głównie prawicowych) sprawia, że opowiadają oni bardziej o swoich fantazmatach niż realnych ludzkich problemach.

Więcej napiszę na ten temat później.

@lakeholmen

Ale zupełnie inną rzeczą jest dyskretne przemycanie, bo ja wiem, chrześcijańskiej wizji świata u Tolkiena, a inną rzeczą walenie czytelnika po głowie krytyką feminizmu w Panu Lodowego Ogrodu czy pogadanką na temat aborcji i praw kobiet w Sezonie Burz.

A tak przy okazji, to już chyba trzeci w ciągu ostatniego roku artykuł w GW na temat szkodliwości fantastyki. Wiosną było o gwałceniu graczek w erpegach, a wcześniej jeszcze na temat reklamy Pyrkonu i uprzedmiotowienia kobiet, bo tam się pani rozbierała i wchodziła do wanny pełnej kostek do gier.

Aha – ktoś wyżej wspominał, co czytają jego znajomi korwiniści. Moi znajomi korwiniści czytają Pilipiuka i Piekarę :-)

A tak przy okazji, to już chyba trzeci w ciągu ostatniego roku artykuł w GW na temat szkodliwości fantastyki. Wiosną było o gwałceniu graczek w erpegach, a wcześniej jeszcze na temat reklamy Pyrkonu i uprzedmiotowienia kobiet, bo tam się pani rozbierała i wchodziła do wanny pełnej kostek do gier.

Tu chodziło nie tyle o szkodliwość fantastyki, ile raczej o buconerię niektórych graczy.

@ajwenhoł: moim zdaniem o wiele bardziej niebezpieczne są dyskretne przemycenia, niż otwarte filipiki. Z punktu widzenia zatroskanego rodzica (bo ten  punkt jest mocno podkreślany w artykule) lektura szkolna “lew, czarownica i stara szafa” w sekularyzującej się Polsce może być dużo bardziej niebezpieczna, gdyż wsącza dziecku do głowy chrześcijańską wizję świata, bez mówienia wprost, kim jest Aslan, a kim śniegowa królowa. Co więcej, zatroskany, świadom swych ograniczeń rodzic wolałby jawne odwołania również dlatego, że sam byłby je w stanie dostrzec, podczas gdy te subtelnie przemycone mogłyby ujść jego uwagi. Dlatego uważam tezę artykułu (jeśli naprawdę jakaś istnieje) za wydumaną i jednocześnie trywialną.

Myślę, że tak jak w przypadku wanny kostek i gwałtów w rpegach – ktoś koniecznie chciał coś napisać albo taki temat mu ktoś podsunął. Coś jak, nie przymierzając, artykuł o religii i fantastyce w jednej z ostatnich NF. Widać było, że autor pisze na zadany, obcy mu temat, zamiast przedstawiać swoje głębokie poglądy i wiedzę. Albo przynajmniej zgrabnie prześliznąć się po powierzchni. W ten sposób, jak w artykule, któremu tutaj poświęcamy dużo więcej uwagi, niż mu tak naprawdę się należy (znowu skojarzenie z Chapmanem), potrafi się wypowiadać praktycznie każdy, czasami tylko musiałby przezwyciężyć wewnętrzne poczucie trzymania poziomu. Można by nawet urządzić konkurs, nieco podobny do “Grafomanii”. 

A ja przeczytałam kilka... dzieści? powieści Pratchetta, a na Korwina nie głosowałam (nawet mi to do głowy nie przyszło). Co więcej, znam dwóch ogromnych fanów Pratchetta, z których jeden jest posłem PiS-u, a koleżanka – pracuje w biurze posła PO. a O czym to świadczy? Kurde, ludzie. Nadal o niczym.

Wydaje mi się za to że znacznie bardziej niebezpieczne niż czytanie książek jest czytanie takich właśnie artykułów generujących portalom klikalność. Nastawionych tylko i wyłącznie na skłócenie jednych z drugimi, wysuwających absurdalne tezy i wyciągających wnioski ogólnospołeczne z pojedycznych przykładów. Akurat ten o fantastyce jest jeszcze w miarę, ale wspominam prawdziwe kuriozum – felieton Macieja Nowaka o NT Live, w którym oburza się że jak to spektakle teatralne mogą być wyświetlane w kinie. Dzięki takim artykułom mogę się dowiedzieć, że moi znajomi warszawiacy mną gardzą, gdyż ja jestem słoikiem, a oni “warszawką” lub “lemingami”. Albo że ludzie rozmawiający ze zwierzętami to idioci. Albo że zwierzęta nie powinny mieć żadnych praw. Albo że taniec jest grzechem ;-) Zazwyczaj to subiektywne zdanie pojedynczego blogera/felietonisty, ale wyrzucone na stronę główną ogólnopolskiego portalu nabiera wrażenia niepodważalnego sądu i przyciąga uwagę.

Zazwyczaj felietony i listy czytelników były umieszczane gdzieś na końcu czasopism, z wyraźnym zaznaczeniem ich subiektywności. Dziś felietony, listy i np. wpisy z blogów wyrzucane są na pierwszą stronę na Onecie, Frondzie, Gazecie.pl, bo wiadomo że wygenerują większą klikalność niż zwykłe wiadomości. Z prawa do lewa trwa taki właśnie festiwal trollowania, a z komentarzy wylewa się stos wyzwisk – nikt nikogo nie przekona, ale klikalność rośnie. Mam wrażenie że jeszcze parę lat temu ta wielka moc mediów była używana do bardziej szczytnych celów (akcja GW “Rodzić po ludzku”), dzisiaj głównie do skłócania społeczeństwa wokół  mało istotnych spraw (matki wózkowe, jasełka w szkołach, mecz Polska-Szkocja). Nadawanie im statusu informacji głównej to bardzo ciekawa forma manipulacji.

Najgorsze że sama tym manipulacjom ulegam i wdaję się w dyskusje ;-)

Z grubsza biorąc to jest tak:

Zwolennicy ustrojów niedemokratycznych, niezależnie od ich rodzaju (mogą to być zwolennicy tradycyjnej monarchii katolickiej Ludwika Świętego,  Związku Radzieckiego z czasów Leonida Breżniewa albo “oświeconej dyktatury” Augusto Pinocheta), nastawieni są na obronę swoich ulubionych rządów, wszelką krytykę traktując jako akt wrogości lub nielojalności. Przeciwnie demokraci. Krytyka jest istotą demokracji, przede wszystkim zaś krytyka konkretnych demokratycznych rządów, jest to bowiem przez demokratów uważane za niezbędny warunek wszelkiego doskonalenia.

Otóż wrogowie demokracji pojmują taką demokratyczną krytykę jako argument za dyktaturą (w swojej ulubionej wersji – tradycyjnej monarchii, dyktatury komunistycznej itp.).

Niestrawna jest też dla antydemokratów – ściśle związana z krytyką – swoboda publicznego wypowiadania opinii. Zamiast traktować niezgodne ze swoimi poglądami opinie jako zaproszenie do dyskusji (będącej siłą napędową demokracji), odbierają je jako próbę mącenia i skłócania społeczeństwa.

W skrócie:

Demokracja to krytyka (swoich i obcych) oraz dyskusja (wolne wybory mogą być traktowane jako szczególny przypadek dyskusji w przestrzeni publicznej).

Ustroje niedemokratyczne to brak krytycyzmu wobec swoich i przesadzony krytycyzm wobec obcych oraz “jedność moralno-polityczna narodu” stwarzająca pozór braku konfliktów społecznych. (Ale ten święty spokój w państwach niedemokratycznych jest złudą).

Czy powyższy komentarz na pewno odnosi się do tego wątku? Coś przegapiłem? O.o

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@beryl: Jeśli dobrze rozumiem, Marcin Robert twierdzi, wyciągając błędne wnioski z naszych wypowiedzi, że krytykując artykuł w gazeta.pl sprzeciwiamy się możliwości krytyki, która jest podstawą demokracji. Moim zdaniem nie zauważa, że nie krytykujemy krytyki, tylko nie zgadzamy się z wyrażonymi tam poglądami (część z nas) albo traktujemy artykuł jako tak słaby, że nawet trudno z nim dyskutować (również część z nas). 

@lakeholmen Zrozumiałem wypowiedź Marcina tak samo, ale chciałem się upewnić, bo mimo wszystko wydawała się trochę abstrakcyjna.

@Marcin Robert – widzisz, z takim podejściem jest pewien kłopot. Prawo do krytyki obejmuje krytykę krytyki (trochę ładniej nazywaną odpowiedzią na krytykę). A zatem wysuwając tak ciężkie działa jak posądzenie o antydemokratyczność paradoksalnie sam wciskasz się w nurt przeciwników demokracji. Każdego można próbować zdyskredytować, pisząc, że jego odmienne zdanie jest próbą zamykania ust temu, kogo wypowiedź krytykuje. To zresztą taktyka, którą konsekwentnie od paru lat stosuje m.in. Jarosław Kaczyński :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@lakeholmen i beryl To się nazywa nadinterpretacja. Konieczność “krytyki krytyki” zawarta jest w tym, co napisałem o demokracji w poprzednim wpisie. A nawiązywałem głównie do tego, co wcześniej napisałem o Sokratesie. Otóż wrogowie demokracji traktowali go jako swojego człowieka, ponieważ nie rozumieli, że istotą demokracji jest krytyka i dyskusja.

Niestrawna jest też dla antydemokratów – ściśle związana z krytyką – swoboda publicznego wypowiadania opinii. Zamiast traktować niezgodne ze swoimi poglądami opinie jako zaproszenie do dyskusji (będącej siłą napędową demokracji), odbierają je jako próbę mącenia i skłócania społeczeństwa.

Idąc tropem tej logiki, żyjemy w najdoskonalszym z demokratycznych społeczeństw – wszyscy krytykują wszystkich aż miło, a dyskusje prowadzi się na każdy z możliwych tematów ;-)

A to przepraszam. Nie wiedziałem, że rozmawiamy o Sokratesie :)

Ja, prawdę mówiąc, też nie  – poprzednie komentarze tyczył się czegoś innego, niż Sokrates :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Sokratesa z wczesnych dialogów platońskich wstawiłem jako przykład podobnego nieporozumienia, jak to z wytykaniem słabości demokracji u Pratchetta.

Idąc tropem tej logiki, żyjemy w najdoskonalszym z demokratycznych społeczeństw – wszyscy krytykują wszystkich aż miło, a dyskusje prowadzi się na każdy z możliwych tematów ;-)

Nie byłbym aż takim optymistą. Barier nadal widzę sporo, tak że moim zdaniem w Polsce mamy bardzo niedoskonałą, powiedziałbym – zaczątkową demokrację. Ale jeśli porównać nasz system polityczny z PRL-em albo Białorusią, to faktycznie jest nieźle. :)

Czy w dzisiejszych czasach naprawdę nie można ot tak, sięgnąć po książkę, by czerpać przyjemność ze śledzenia przygód jej bohaterów? Tylko trzeba się dopatrywać, “co autor miał przez to na myśli”, i za którym rogiem czai się pochwała aborcji, a za którym homofobia?

A może dany autor stworzył taką a nie inną postać, bo akurat mu pasowała do koncepcji, a nie po to, by przemycać własne poglądy polityczne? Zdaje się, że autor artykułu takiej możliwości w ogóle nie wziął pod uwagę. Jak się postaramy to prędko dowiedziemy, że “Dzieci z Bullerbyn” albo “Ania z Zielonego Wzgórza” też niosą tak perfidne ukryte treści, że powinniśmy te pozycje jak najszybciej zabrać z półek naszych niewinnych, podatnych na wpływy progenitur...

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Tak, a potem pokolenia profesorów, nauczycieli i uczniów roztrząsają do upadłego dlaczego liczba jego czterdzieści i cztery...

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Zupełnie zapomniałam o opcji “co autor miał na myśli”, tak ukochanej przez wszystkich polonistów i pożal_się_boże_literaturoznawców. Poszłam po rozum do głowy i sprawdziłam na swoich ostatnich opowiadaniach “co miałam na myśli”. I wyszło mi na to, że między innymi: 

*jestem przeciwnikiem klasycznego modelu rodziny,

*promuję seks przedmałżeński,

*nakłaniam do przemocy i bratobójstwa,

*jestem oderwana od rzeczywistości, bo wierzę w możliwość niezgodnego ze znanymi zasadami fizyki przemieszczania się w czasie/przestrzeni,

*promuję ustrój monarchiczny (więc na pewno jestem zakamuflowaną opcją korwinistyczną)

*piszę o obcych bogach, niezgodnych z jedyną uznawaną w tym kraju religią (czyli jeszcze poglądy lewicowe. Nie, cholera, to się nie zgadza z punktem wyżej...)

Cud, że nie promuję homoseksualizmu, ale w takim razie wszystko jeszcze przede mną ;)

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Ceterari, po tej autoreklamie natychmiast uzupełniam ewentualne braki w lekturze Twoich opowiadań ;-)

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

^^

Sorry, taki mamy klimat.

Poszłam po rozum do głowy i sprawdziłam na swoich ostatnich opowiadaniach “co miałam na myśli”.

Oj nie, ja nawet nie będę próbował zaglądać w tym celu do swoich opowiadań...  ; )

Choć na Twoje może rzucę okiem ; )

I po co to było?

Czy w dzisiejszych czasach naprawdę nie można ot tak, sięgnąć po książkę, by czerpać przyjemność ze śledzenia przygód jej bohaterów? Tylko trzeba się dopatrywać, “co autor miał przez to na myśli”, i za którym rogiem czai się pochwała aborcji, a za którym homofobia?

Rozumiem tęsknotę za pierwotnym, naiwnym, powiedziałbym nawet – dziecięcym odbiorem beletrystyki jako dostarczycielki tekstów “do czytania”, do zagłębiania się w wyimaginowany świat, aby oderwać się od otaczającej nas rzeczywistości. Nic jednak nie poradzimy na to, że od dawien dawna ludzie traktują teksty literackie także jako pretekst do dyskusji o tymże realnym świecie, od którego inni chcą uciec. Tradycja interpretacji tekstu literackiego – wykraczająca poza proste recenzje polegające na streszczaniu dzieła i wykrzyknikach “podobało mi się!” albo “znudziło mnie!” – nie jest czymś nowym (jak zdaje się sądzić joseheim), lecz sięga starożytności. Ale jeżeli kogoś takie podejście nudzi albo irytuje, to przecież nie musi zwracać na nie uwagi, tylko po prostu czytać swoje ulubione dzieła i traktować je czysto rozrywkowo.

@joseheim: jak to jest być malutkim króliczkiem, który jeszcze nie dotarł tam, gdzie starożytni byli już dwieście lat temu? Mnie z tym jest całkiem wygodnie.

Abstrahując od artykułu – zastanawiam się, czy w ogóle możliwe napisanie tekstu, który nie przedstawia jakoś naszego światopoglądu? Przecież polityka to nie to, co Kaczyński powiedział Tuskowi i na odwrót, tylko bardziej ogólnie  – ścieranie się jakichś społecznych racji, poglądów, ich konkurowanie. No, jakoś tak to bardziej rozumiem. Tylko, oczywiście, w sferze publicznej. 

A każdy ma swój światopogląd i – chcąc nie chcąc – przemyca go w tym, co pisze. Inna rzecz, że może być czasem źle zrozumiany, zwłaszcza, jeżeli wnioski wyciąga się na podstawie jednostkowych przykładów.

@lakeholmen Strasznie niektórych tutaj zabolało to, że ktoś wypowiedział zdanie odmienne od Waszego. Ale – prawdę mówiąc – zupełnie Wam nie współczuję.

@ocha No, dokładnie tak!

@Marcin Robert: Przecież nikt się nie spiera o to, czy można napisać neutralny światopoglądowo utwór, czy to fantastykę, czy jakikolwiek mainstream.  Ja akurat miałem na myśli Twój protekcjonalny ton, nie oczywistość, którą nim wyraziłeś.  

Cały czas dyskutujemy nad artykułem, w którym autor usiłował powiedzieć, że czytanie jest niebezpieczne. Niektórzy twierdzą, że autor nie opanował formy literackiej, którą usiłuje się posługiwać. Inni ufają że autor myśli i że mówi wprost to, co myśli.  Jeszcze inni twierdzą, że jest to sokratejski fortel, i że chodzi o pochwałę interpretacji, czytania i demokracji.  

Myślę, że autor zdziwiłby się, gdyby śledził te komentarze, że budzi zażenowanie, zamiast wsadzać kij w jakiekolwiek mrowisko. No, chyba że chodzi po prostu o tzw. zaistnienie. Wtedy na pewno mu się udało. 

@Marcin Robert: Myślę, że jeśli rzeczywiście chcesz napisać rozsądny artykuł (felieton, esej, cokolwiek), który będzie napisany z głową i z sensem, do tego z pozycji osoby, która coś wie, a nie która koniecznie chce cokolwiek powiedzieć, koniecznie powinieneś to zrobić. Dużo ciekawiej będzie dyskutować z artykułem, niż nad artykułem.

@Marcin Robert – a wpadłeś może na to, że jesteś tak skażony polityką i dzieleniem ludzi na tych z prawa i tych z lewa, że szukasz tejże polityki i uzewnętrzniania światopoglądów nawet tam, gdzie ich nie ma? :) Przecież dyskutowany tutaj artykuł to najbardziej jaskrawy przykład nadinterpretacji i tzw. szukania dziury w całym, a Ty jego wymowę popierasz. A potem ludzie się dziwią, że znajdują się tacy, którzy zastanawiają się czy Kubuś Puchatek to nie gender albo czy Bolek i Lolek to geje. Moim zdaniem te rozważania są na takim samym poziomie, jak te z artykułu w Wyborczej. Jego autor twierdzi, że opisana przez niego literatura może prowadzić do rozwinięcia się poglądów prawicowych (które ocenia krytycznie). Moim zdaniem na rzeczy jest coś innego. To ludzie o rozwiniętych skrajnie poglądach wypatrują uważnie niczym jastrzębie treści, które mogą uderzać w ich światopogląd albo takich, które mogą go pochwalać. Często są tym tak pochłonięci, że nawet nie dostrzegają, jak łatwo robią z siebie pośmiewisko :) Tymczasem przeciętny czytelnik, a już szczególnie przeciętny młody czytelnik, o którego tak bardzo się tutaj martwimy, nawet nie dostrzeże aluzji i przeleci przez tekst dalej, ciesząc się opowiadaną historią.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Abstrahując od artykułu – zastanawiam się, czy w ogóle możliwe napisanie tekstu, który nie przedstawia jakoś naszego światopoglądu?

Ocha, istnieje jeszcze wersja numer trzy. Wyobraźmy sobie przykładowo, że mamy w opowiadaniu trzech braci: anarchistę, demokratę i monarchistę. Każdy ma swoje argumenty i dąży do tego, by przekonać innych, ale koniec końcem każdy zostaje przy swoim. Jaki jest w takim razie światopogląd autora? Ma schizofrenię, czy po prostu jest pisarzem i jest w stanie patrzeć na swoje dzieło z różnych stron?

PS. Nie mówiłam o opowiadaniach zamieszczonych na stronie NF ;)

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Istnieje nawet wersja numer 4 :) Konstruuję takich bohaterów, których akcje i myśli są przeciwne moim poglądom, ale akurat tacy pasują mi do opowiadanej historii :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Możemy podciągnąć 3 i 4 do jednego worka ;)

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

@beryl – bardzo się podpisuję pod tym co napisałeś :) Ja jeszcze zarzucę cytatem nie z Sokratesa, tylko z Sherlocka Holmesa, który akurat wydał mi się bardzo adekwatny a propos tego artykułu:

“Podstawowym błędem jest podawanie teorii, zanim uzyska się dane. Niepostrzeżenie zaczyna się dostosowywać fakty, by zgadzały się z teoriami, zamiast próbować stworzyć teorię, która byłaby zgodna z faktami.“ ;-)

Bardzo pasujący cytat :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@lakeholmen – również lubię być małym króliczkiem (a raczej kotkiem ; ).

Beletrystyka mimo wszystko pozostaje dla mnie rozrywką – czasem jest to rozrywka bardziej wymagająca intelektualnie, czasem mniej, ale przede wszystkim pozostaje rozrywką.

Pewnie, że trudno jest autorowi ustrzec się od przenoszenia własnych poglądów na swoje teksty, podobnie jak zawsze ktoś, kto chce coś w danym tekście wyczytać, znajdzie to, jeśli się postara, ale żeby od razu straszyć Korwinem Mikke, bo ktoś lubi Pratchetta? Ja go bardzo lubię. I na przykład postać Sama Vimesa kocham miłością wielką i bezgraniczną, wyłącznie ze względu na to, jak została skonstruowana i jak się rozwija. A czy Vimes powstrzymuje wojny, czy broni mniejszości, czy słyszał o prawach kobiet czy nie, absolutnie mnie nie interesuje.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Przecież nikt się nie spiera o to, czy można napisać neutralny światopoglądowo utwór, czy to fantastykę, czy jakikolwiek mainstream.  Ja akurat miałem na myśli Twój protekcjonalny ton, nie oczywistość, którą nim wyraziłeś.

Ale jak inaczej można zareagować na czyjeś biadolenie z powodu tego, że są ludzie traktujący dzieła literackie jako coś więcej niż tylko czystą rozrywkę?

Cały czas dyskutujemy nad artykułem, w którym autor usiłował powiedzieć, że czytanie jest niebezpieczne.

Tak. Jest niebezpieczne dla kogoś, kto ma jakieś braki intelektualne lub emocjonalne. Na przykład nie potrafi zrozumieć ironii.

@Marcin Robert – a wpadłeś może na to, że jesteś tak skażony polityką i dzieleniem ludzi na tych z prawa i tych z lewa, że szukasz tejże polityki i uzewnętrzniania światopoglądów nawet tam, gdzie ich nie ma? :)

Politykę w tekście widzę wtedy, kiedy wsadził ją tam autor. Na przykład Terry Pratchett opisujący system polityczny albo przemiany społeczne w Ankh-Morpork. Można te wstawki traktować czysto rozrywkowo, tym bardziej, że akurat Pratchett czyni to w większości swych dzieł naprawdę zabawnie, ale dziwnym jest oburzanie się na to, że ktoś próbuje odnieść je do naszego świata lub zastanawia się nad ich odbiorem przez czytelników.

Przecież dyskutowany tutaj artykuł to najbardziej jaskrawy przykład nadinterpretacji i tzw. szukania dziury w całym, a Ty jego wymowę popierasz. A potem ludzie się dziwią, że znajdują się tacy, którzy zastanawiają się czy Kubuś Puchatek to nie gender albo czy Bolek i Lolek to geje.

Sęk w tym, że opisując przypadki patrycjusza Vetinariego Pratchett zaprezentował satyryczną wizję pewnego ideału politycznego (skutecznego, niemal wszechmogącego i wszechwiedzącego dyktatora). Podobnie Rafał Ziemkiewicz w “Pieprzonym losie kataryniarza” przedstawił pewną konkretną wizję politycznej przyszłości Polski. Polityka w obu utworach jest obecna. Nie trzeba zmyślać sobie jej obecności,  jak w przypadku wydumanych problemów płciowych Kubusia Puchatka.

Moim zdaniem te rozważania są na takim samym poziomie, jak te z artykułu w Wyborczej. Jego autor twierdzi, że opisana przez niego literatura może prowadzić do rozwinięcia się poglądów prawicowych (które ocenia krytycznie).

A moim zdaniem autor zwraca uwagę na niebezpieczeństwo bezmyślnego powielania poglądów (akurat przypadkowo bliskich zwolennikom prawicy).

To ludzie o rozwiniętych skrajnie poglądach wypatrują uważnie niczym jastrzębie treści, które mogą uderzać w ich światopogląd albo takich, które mogą go pochwalać. Często są tym tak pochłonięci, że nawet nie dostrzegają, jak łatwo robią z siebie pośmiewisko :) Tymczasem przeciętny czytelnik, a już szczególnie przeciętny młody czytelnik, o którego tak bardzo się tutaj martwimy, nawet nie dostrzeże aluzji i przeleci przez tekst dalej, ciesząc się opowiadaną historią.

Ten przeciętny czytelnik może razem z zajmującą opowieścią bezmyślnie łyknąć wizję świata, która została do tej opowieści doczepiona.

@Marcin Robert – czekaj... ciągle sięgamy do Pratchetta, Ankh-Morpork i Vetinariego, niech będzie, że to celne przełożenie naszego świata na Świat Dysku. A czy możesz mi wyjaśnić sens przytoczonego wyżej przeze mnie akapitu dotyczącego X-menów i mniejszości w Ameryce? Czy w ogóle jest w tym jakiś sens? Bo nie mogę niestety wziąć na poważnie jako całości artykułu kogoś, kto wypisuje podobne... rzeczy.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Politykę w tekście widzę wtedy, kiedy wsadził ją tam autor.

Czy oglądając X-Menów widziałeś w nich metaforę gejów i Murzynów? Rzecz w tym, że politykę można widzieć wszędzie i można z różną wrażliwością na nią (albo na domniemaną jej obecność) reagować.

Ten przeciętny czytelnik może razem z zajmującą opowieścią bezmyślnie łyknąć wizję świata, która została do tej opowieści doczepiona.

Rozumiem więc, że autor artykułu boi się o los ludzi z upośledzeniem umysłowym? Trudno mi sobie bowiem wyobrazić, żeby przeciętny czytelnik był na tyle nierozgarnięty, by po przeczytaniu jakiejkolwiek książki łykał bezmyślnie jej wizję świata – czy to prawicową czy lewicową, bo przecież nikt nie powiedział, że którąś z nich jest n a p r a w d ę dobra albo zła.

dziwnym jest oburzanie się na to, że ktoś próbuje odnieść je do naszego świata lub zastanawia się nad ich odbiorem przez czytelników.

Nie zauważyłem, żeby ktoś się tutaj oburzał, ale może przegapiłem ten fakt, podobnie, jak Sokratesa :)

Podsumowując: jak było napisane kilkukrotnie wyżej – to, że czytanie wywołuje przemyślenia, to fakt. Dla niektórych pewnie będą to przemyślenia niebezpieczne, bo mogą prowadzić do wniosków niezgodnych z ich światopoglądem. Mimo wszystko niektóre argumenty zawarte w tym artykule i wnioski z nich wywodzone są tak daleko posunięte, że moim zdaniem rozważania te są oderwane od rzeczywistości.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@joseheim Przecież autor artykułu wyjaśnił to akapit wcześniej, przed cytowanym przez Ciebie ustępem. Michał R. Wiśniewski twierdzi, że gdy X-Meni pojawili się w latach 60-tych, traktowani byli jako metafora prześladowanych wówczas mniejszości (np. Afroamerykanów). Nie wiem, skąd autor to wie, nie jestem znawcą historii komiksu, ale ponieważ za takiego znawcę uchodzi MRW, jestem gotów mu uwierzyć. W następnym akapicie, który zacytowałaś, autor zwraca uwagę na nietrafność tej metafory z powodów, które wydają mi się całkiem sensowne. Ma to być przykład nietrafnej metafory, którą bezmyślny czytelnik może jednak wziąć za dobrą monetę.

Chciałbym kiedyś usłyszeć kogoś, kto mówi, że dyktatura jest cool, bo przecież w Ankh-Morkpork rządził Vetinari i zobaczcie, jak było super. Jeśli będzie mówił serio, postawię mu piwo. Małe. Jako nagrodę pocieszenia.

Ja bym mu postawił czteropak.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Czy oglądając X-Menów widziałeś w nich metaforę gejów i Murzynów? Rzecz w tym, że politykę można widzieć wszędzie i można z różną wrażliwością na nią (albo na domniemaną jej obecność) reagować.

Nie. Obejrzałem cztery filmy o X-Menach i wszystkie odbierałem czysto rozrywkowo. Dopiero MRW zwrócił moją uwagę na fakt, że w USA traktowano ich jako metaforę prześladowanych mniejszości. Ale ja nie pochodzę z Ameryki, więc miałem prawo tego nie wiedzieć. Natomiast obecność polityki w tekstach Pratchetta dostrzegłem od razu, gdy przed laty przeczytałem – jako pierwszą, bo książki z serii “Świat Dysku” pożyczałem z biblioteki i nie mogłem liczyć na to, że dostępne będą w kolejności chronologicznej – powieść “Straż! Straż!”.

Rozumiem więc, że autor artykułu boi się o los ludzi z upośledzeniem umysłowym? Trudno mi sobie bowiem wyobrazić, żeby przeciętny czytelnik był na tyle nierozgarnięty, by po przeczytaniu jakiejkolwiek książki łykał bezmyślnie jej wizję świata – czy to prawicową czy lewicową, bo przecież nikt nie powiedział, że którąś z nich jest n a p r a w d ę dobra albo zła.

Jeżeli ta wizja świata jest zgodna z poglądami rodziny i znajomych czytelnika albo kiedy uważa on autora za autorytet, to może pewne tezy, które proszą się aż o przedyskutowanie, uznać za bezdyskusyjne.

Nie zauważyłem, żeby ktoś się tutaj oburzał, ale może przegapiłem ten fakt, podobnie, jak Sokratesa :)

No to w takim razie cytat:

 

Czy w dzisiejszych czasach naprawdę nie można ot tak, sięgnąć po książkę, by czerpać przyjemność ze śledzenia przygód jej bohaterów? Tylko trzeba się dopatrywać, “co autor miał przez to na myśli”, i za którym rogiem czai się pochwała aborcji, a za którym homofobia?

Ciąg dalszy dyskusji z berylem:

Podsumowując: jak było napisane kilkukrotnie wyżej – to, że czytanie wywołuje przemyślenia, to fakt. Dla niektórych pewnie będą to przemyślenia niebezpieczne, bo mogą prowadzić do wniosków niezgodnych z ich światopoglądem.

Nie z ich światopoglądem, tylko z rzeczywistością za oknem.

Jeżeli ta wizja świata jest zgodna z poglądami rodziny i znajomych czytelnika albo kiedy uważa on autora za autorytet, to może pewne tezy, które proszą się aż o przedyskutowanie, uznać za bezdyskusyjne.

Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, żeby ktoś na postawie fikcyjnego dzieła wyrabiał sobie jednoznaczny światopogląd, ale może mam za dużą wiarę w ludzi.

Nie z ich światopoglądem, tylko z rzeczywistością za oknem.

Kwestia tego, czy monarchia jest lepsza czy gorsza od demokracji to nie sprawa rzeczywistości za oknem, ale właśnie światopoglądu. Tak samo przekoloryzowane opowiadania o gnębiących mężczyzn feministkach nie są odbiciem rzeczywistości, ale specjalnym wyolbrzymieniem – odbiciem w krzywym zwierciadle. Środek stylistyczny znany od starożytności, dosyć dziwne, że przez niektórych nadal rozumiany dosłownie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ależ ja się nie oburzyłam, tylko wyraziłam zdumienie i ubolewanie.

Anyway, nawet jeśli cała Ameryka uznała X-menów za zakamuflowanych Murzynów, to przypisywanie autorom komiksu tego, że zrobili X-menów myśląc o Murzynach jest trochę daleko idącym wnioskiem, a jeszcze dalszym krokiem jest w związku z tym sugerowanie, że autorzy komiksu są głupi, bo to kiepska metafora, skoro przecież bycie Murzynem nie jest równoznaczne ze strzelaniem laserami z oczu.

“Dlatego nie uważam, żeby mutant o zabójczych zdolnościach był dobrą metaforą Afroamerykanów czy gejów, bo Afroamerykanie zwyczajnie nie mają potencjalnie zabójczych paranormalnych zdolności.“ – to zdanie brzmi jak humor zeszytów szkolnych ; )

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

@Sokrates: człowieku, niby martwyś, lecz dalej żywy! Wszyscy tu o Tobie mówią, już nawet beryl! Do nogi, Sokrates, do nogi!

ale specjalnym wyolbrzymieniem – odbiciem w krzywym zwierciadle. Środek stylistyczny znany od starożytności, dosyć dziwne, że przez niektórych nadal rozumiany dosłownie

O, o! To stamtąd jest Sokrates! ;)

 

przypisywanie autorom komiksu tego, że zrobili X-menów myśląc o Murzynach jest trochę daleko idącym wnioskiem, a jeszcze dalszym krokiem jest w związku z tym sugerowanie, że autorzy komiksu są głupi, bo to kiepska metafora, skoro przecież bycie Murzynem nie jest równoznaczne ze strzelaniem laserami z oczu.

Fantastyczne :D. Wydrukuję sobie ten fragment i powieszę nad biurkiem, by w momentach, gdy “noc będzie ciemna i pełna strachów” powyć sobie ze śmiechu ;)

A tak w ogóle chciałam zauważyć, że wszyscy się czepiają tej biednej dyktatury Patrycjusza (demokracji: jeden człowiek jeden głos, i tym człowiekiem jest Vetinari), a nikt nie pamięta że w tych samych książkach, wokół Osi jest Omnia (państwo rządzone przez religię), Lancre (z monarchią dziedziczną króla Verenca), czy choćby Niewidoczny Uniwersytet (gdzie niby jest Nadrektor, ale i tak wszyscy robią co chcą...).

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

@Ceterari – na tym właśnie polega dla mnie urok Pratchetta – że wszystkim dostaje się po równo, jak się przyjrzymy to mamy i prztyczka w nos danego zagorzałym ateistom (cudowna scena z golemem kłócącym się o istnienie bogów, którego nagle trafia piorun, a on na to “to jeszcze nic nie znaczy!!!”) i osobom fałszywie pojmującym pobożność (”Pomniejsze bóstwa”), wszystkim rodzajom ustrojów, wszystkim schematom powieści fantasy, a nawet muzykom rockowym ;-) Jedyne, dla czego Pratchett zdaje się mieć szacunek, to zdrowy rozsądek (chociaż przykład Vimesa pokazuje że ten nie zawsze zwycięża). I tegoż zdrowego rozsądku wszystkim życzę ;-)

@Dreammy, twoje ostatnie zdanie właściwie powinno zamknąć temat :D

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Ocha, istnieje jeszcze wersja numer trzy. Wyobraźmy sobie przykładowo, że mamy w opowiadaniu trzech braci: anarchistę, demokratę i monarchistę. Każdy ma swoje argumenty i dąży do tego, by przekonać innych, ale koniec końcem każdy zostaje przy swoim. Jaki jest w takim razie światopogląd autora? Ma schizofrenię, czy po prostu jest pisarzem i jest w stanie patrzeć na swoje dzieło z różnych stron?

Istnieje nawet wersja numer 4 :) Bla bla bla...

Ha! Przemyślałam sobie mój komentarz, zanim go umieściłam, więc się zabezpieczyłam:

Inna rzecz, że może być czasem źle zrozumiany, zwłaszcza, jeżeli wnioski wyciąga się na podstawie jednostkowych przykładów.

Na pewno to zauważyliście, tylko teraz udajecie, że nie. ;P

@Marcin Robert – mam wrażenie, że Ty i MRW wykazujecie popularną w Akademii manierę utożsamiania poglądów prawackich ze światopoglądem przy jednoczesnym utożsamianiu poglądów lewackich z opisem rzeczywistość. Dobrze rzecz jest opisana choćby tutaj:

http://theweek.com/article/index/273736/how-academias-liberal-bias-is-killing-social-science

Stąd przeszkadza Wam Pilipiuk, ale już nie China Mieville...

Drugi błąd tej analizy, poniekąd powiązany z pierwszym, to próba utożsamiania porządku demokratycznego z porządkiem wolnościowym. To już dobrze wyśmiał Heinlein pół wieku temu („Luna tu surowa pani”). Bardziej popularnym nieporozumieniem jest już chyba tylko utożsamianie kapitalizmu z wolnym rynkiem (czym, nota bene, chyba częściej grzeszą prawacy) ;-)

Szczególnie dziwią w tym wszystkim zarzuty odnośnie fantasy. Świat 98% swej historii był mocno prawacki, skąd więc zdziwienie, że w literaturze nawiązującej do starożytności czy średniowiecza i pozbawionej elementów postmodernistycznych/intertekstualnych są prawackie elementy. No skąd?

Zresztą, prawackość/lewackość jest często w oku patrzącego i wcale nie wynika z niewyrobienia, tylko z nastawienia. Wyobraź sobie fantasy w realiach starożytnych, gdzie autor umieszcza przepis, iż mężczyzna przyłapany na gwałceniu dziewicy musi się z nią ożenić bez możliwości rozwodu. Ktoś powie – jakiś hardkorowo-szowinistyczy-rape-joke. Ale ktoś inny zauważy, że to zapożyczone ze Starego Testamentu prawo, które w tamtych czasach było postępowe i prokobiece...

A ja mam pytanie co takiego lewackiego jest w twórczości Jabłońskiego i dlaczego to jest złe?

Belial/Maelinn

@dziko: Ja bym uogólnił w ten sposób (vide treść mojego uogólnienia): wiele wypowiedzi o charakterze podobnym do tych, które komentujesz (czyli obfitujących w nośne, radykalne uogólnienia i i nonkonformistyczne wnioski) jest formułowalna wyłącznie przez osoby, które nie posiadają głębszej wiedzy o tym, o czym mówią. Praktycznie każdy, kto ma szerokie pojęcie o jakiejś dziedzinie ( i odrobinę oleju w głowie) będzie zbyt związany swoją wiedzą, żeby pisać beztrosko i rzucać tanimi, płytkimi wnioskami. Dlatego felietony o tym, że każde piwo z koncernu jest be, a tylko piwo z małego browaru jest ok piszą miłośnicy piwa, a nie piwowarzy, do zniesienia obowiązku zapinania pasów nigdy nie przekonują strażacy, ani policjanci (czyli ci, którzy codziennie widzą skutki tego “ograniczania wolności”)i tak dalej. Może zatem Pilipiuk przeszkadza, a China Mieville nie, również dlatego, że  Pilipiuka czytał każdy?

Myślę, że tak samo należy potraktować artykuł MRW. Ot, powiedział, co myśli, że wie. Wolno mu. Gdyby ten artykuł ukazał się wyłącznie na jego blogu, nasze wypowiedzi ograniczyłyby się do wzruszenia ramionami.  Gazeta.pl powinna chyba zacząć dodawać informacje w rodzaju tych przed filmami, że nie obchodzi redakcji (jest ktoś taki w ogóle), co piszą dostawcy treści.

@ocha Oj panienko, starość nie radość i oczy już nie te... ;)

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Ceterari (słownik sugerował mi poprawić Ceterari na Ferrari) – myślę, że obie mogłyśmy usiąść przy herbatce i powspominać stare, dobre czasy. ;)

Dzisiejsi młodzi tak szybko się starzeją... :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, żeby ktoś na postawie fikcyjnego dzieła wyrabiał sobie jednoznaczny światopogląd, ale może mam za dużą wiarę w ludzi.

Przecież nikt nie traktuje utworu beletrystycznego jako podręcznika (chyba, że chodzi o powieści Józefa Ignacego Kraszewskiego, ale to było w XIX wieku). Może być on jednak – jak to się obecnie mówi – źródłem memów: na przykład o brzydkich feministkach, które nienawidzą mężczyzn (który to mem propaguje Rafał Ziemkiewicz) albo o ukrytym, represyjnym porządku ukrytym za fasadą pozornego szczęścia, jak w powieściach Janusza A. Zajdla. Te memy literatura pobiera ze społecznego otoczenia, literacko przetwarza je, ale sama tworzy też nowe memy, które wchodzą do społecznego obiegu. Niezbyt to mądre, gdy ich krytykę traktuje się jako usiłowanie zakazu krytyki oraz próbę mącenia.

Memy o brzydkich feministkach i próbach wprowadzenia przez postępowców eutanazji staruszków mają prawo być tak samo oceniane, jak wszystko inne.

Kwestia tego, czy monarchia jest lepsza czy gorsza od demokracji to nie sprawa rzeczywistości za oknem, ale właśnie światopoglądu. Tak samo przekoloryzowane opowiadania o gnębiących mężczyzn feministkach nie są odbiciem rzeczywistości, ale specjalnym wyolbrzymieniem – odbiciem w krzywym zwierciadle. Środek stylistyczny znany od starożytności, dosyć dziwne, że przez niektórych nadal rozumiany dosłownie.

Ależ oczywiście! Znam ten “środek stylistyczny“. Na przykład tradycyjne opowieści o księżach  lub działaczach katolickich, którzy po to pragną nawracać ludzi na swoją wiarę, aby wyprać im mózgi, naciągać na darmową pracę dla parafii, wyciągać od nich pieniądze i organizują wyjazdy oazowe lub kolonie, aby wykorzystywać na nich seksualnie dzieci. Stosując takie “specjalne wyolbrzymienie” napisać można wspaniałą powieść z gatunku social fiction o ponurej przyszłości pod rządami katolików. Gdybym był naczelnym czasopisma literackiego, zamieściłbym w nim taką powieść w odcinkach. I zamieściłbym w nim także opowiadanie o brzydkich feministkach nienawidzących mężczyzn.

Zamieściłbym jednak także w tym hipotetycznym czasopiśmie artykuł wskazujący, że głosiciele memów o brzydkich feministkach nienawidzących mężczyzn, zwolennikach eutanazji staruszków i “aborcji“ dwunastoletnich dzieci pomijają w swoich krytykach coś bardzo istotnego. To mianowicie, że ruch feministyczny, a także propozycje wprowadzenia (mocno zwykle ograniczonych do niektórych tylko życiowych sytuacji) aborcji lub eutanazji pojawiły się w odpowiedzi na dostrzeżone problemy (typu nierówność płacy kobiet i mężczyzn za wykonanie tej samej pracy, cierpienia nieuleczalnie chorych itp.). Pisarze wykorzystujący w swoich dziełach owo “specjalne wyolbrzymienie” zwykli pomijać te problemy i toczącą się wokół nich dyskusję. Wzięli same propozycje rozwiązań bez żadnego kontekstu, wyolbrzymili je i tak powstały powieści o postępowcach wprowadzających przymusową eutanazję ludzi w wieku emerytalnym lub “aborcję” narodzonych już dzieci. (To, co przed chwilą napisałem nie dotyczy “Cylindra van Troffa” Zajdla. Tam opis utożsamienia emerytury z eutanazją przez lunaków ma sens wyjaśniony przez autora. Natomiast prawicowcy faktycznie mogli zasugerować się tym pomysłem Zajdla, tyle że tym razem bez jakiegokolwiek pomyślunku).

Można oczywiście poddawać krytyce legalizację aborcji i eutanazji, jednak żeby miała ona sens, należy zastanowić się też nad problemami, których dostrzeżenie było punktem wyjścia dla sformułowania tych propozycji, a także nad dyskusją, która się wokół tych problemów i propozycji toczyła. W przeciwnym wypadku dzieła operujące takim “specjalnym wyolbrzymieniem” będą tylko próżną zabawką. Ktoś mniej zorientowany będzie w nich dostrzegać jakieś ostrzeżenia albo analizy rzeczywistości, ale będzie to tylko złudzenie.

Jestem jednak zwolennikiem wolności słowa, dostrzegam także, iż tego rodzaju utwory mogą być zabawne. Dlatego – jak wspomniałem – zamieściłbym w swoim czasopiśmie opowiadanie o przyszłości zdominowanej przez feminazistki terroryzujące mężczyzn albo o państwie rządzonym przez pobożnych katolików, w którym legalna jest pedofilia.

Anyway, nawet jeśli cała Ameryka uznała X-menów za zakamuflowanych Murzynów, to przypisywanie autorom komiksu tego, że zrobili X-menów myśląc o Murzynach jest trochę daleko idącym wnioskiem, a jeszcze dalszym krokiem jest w związku z tym sugerowanie, że autorzy komiksu są głupi, bo to kiepska metafora, skoro przecież bycie Murzynem nie jest równoznaczne ze strzelaniem laserami z oczu.

To, co napisałaś, ma sens tylko wówczas, jeżeli uznajesz, że Afroamerykanie z natury są niebezpieczni.

@Marcin Robert – mam wrażenie, że Ty i MRW wykazujecie popularną w Akademii manierę utożsamiania poglądów prawackich ze światopoglądem przy jednoczesnym utożsamianiu poglądów lewackich z opisem rzeczywistość.

Myślę, dziko, że za bardzo filozoficznie podchodzisz zarówno do artykułu, jak i naszej dyskusji. Przecież chodzi tu tylko o tę “krytykę krytyki“, której bronił kilka postów wcześniej beryl. Prawicowi autorzy z upodobaniem posługują się “specjalnym wyolbrzymieniem”, MRW zaś wytyka małą sensowność tej metody (wcześniej, o ile dobrze pamiętam, zrobił to już Jacek Dukaj). Fantastyka może ilustrować prawdopodobne związki między elementami rzeczywistości (wspomniany przez MRW związek między charytatywną działalnością miliardera Bruce’a Wayne’a, a upadkiem sponsorowanych przez niego sierocińców podczas jego nieobecności), ale może też ukazywać związki fałszywe (np. prześladowanie mutantów posiadających niebezpieczne zdolności a prześladowanie nieszkodliwych mniejszości) itd., itp. MRW namawia po prostu w swoim artykule do refleksji, do zastanawiania się nad tym, co się czyta. Intencję artykułu rozumiem dość jasno, dlatego odczytywanie go jako ataku na wolność słowa lub fantastykę albo przejawu kolejnego spisku “Wyborczej” wydaje mi się dość odleciane.

Świat 98% swej historii był mocno prawacki

Nieprawda.

Abstrahując od artykułu (znowu!) – czytam ostatni post Marcina Roberta i zgadzam się z nim w stu procentach.

Abstrahując od artykułu, większość sensownych rzeczy ma sens. Kłopoty w tym, że w tym wątku nie bardzo można abstrahować od artykułu.  Wtedy zaś niektóre zdania stają się komentarzami, a nie opiniami po prostu. I zmieniają znaczenie. 

To, co napisałaś, ma sens tylko wówczas, jeżeli uznajesz, że Afroamerykanie z natury są niebezpieczni.

Nie – ona tylko napisała to, co autor artykułu w Wyborczej, tylko nieco innymi słowami :)

Marcinie – w przeciwieństwie do ochy nie mogę się zgodzić. To znaczy – nie mogę odpowiadać za Ziemkiewicza, bo sam faceta nie cierpię, ale nie o jego jednostkowy przykład mi chodzi. Twoim zdaniem metafory używane przez prawicowych autorów są bez sensu, bo atakują coś, co Twoim zdaniem jest dobrym zjawiskiem. Uważasz ponadto, że te metafory są nietrafione, bo są źle skierowane – np. dlatego, że feministki nie są wcale takie, jak uważa Ziemkiewicz. I w ten sposób wydaje Ci się, że to, co myślisz jest zgodne z rzeczywistością. A wcale nie jest.

Często autor wyśmiewając jakąś rzecz nie śmieje się z idei jako całości – np. nie śmieje się ze zwolenników zasady, by kobieta nie była gorzej traktowana w pracy – ale z tego, jak takie idee potrafią być wypaczane w publicznej dyskusji. Po jednej i po drugiej stronie jest cała masa oszołomów – wojujących feministek, katolików, ateistów, szowinistów i całej reszty. Mnie to często bawi – uwielbiam słuchać Korwina z jednej strony, a Szumlewicza z drugiej, ale prawda jest taka, że część ludzi kieruje się tym, co słyszy w telewizji i wierzy w tego słuszność. Stąd potem trafiają się femininazistki, za które pewnie i otoczenie normalnych feministek się wstydzi, ale niestety to właśnie feminazistki są najgłośniejsze i najbardziej rzucają się w oczy. Czy zatem w interesie samych feministek nie będzie obśmianie tych, które wypaczają ich ideę? Czy w interesie samych katolików nie będzie obśmianie tych, którzy pod sztandarem wiary zaprzeczają jej zasadom?

Dlatego nie wydaje mi się, żeby teksty przedstawiające rzeczywistość w krzywym zwierciadle były od tej rzeczywistości oderwane, a wręcz przeciwnie. I nadal podtrzymuję swoje zdanie – wątpię, żeby przeciętny człowiek tak łatwo chłonął jak gąbka przesłanie pierwszego lepszego opowiadania czy powieści, w dodatku traktując dosłownie rzeczy, których dosłownie traktować nie należy.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A tak w ogóle, to miałem się w dyskusję na temat tego artykułu nie wdawać, więc może zwyczajnie zaprzestanę i w tym miejscu po prostu złożę wszystkim obecnym życzenia:

Szczęśliwego nowego roku, oby obrodził w same osobiste i literackie sukcesy :) I żeby w Nowym Roku kac nie męczył, czego sobie i wam życzę ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nie myślcie, że to koniec. Nie ma tak łatwo! (Ciąg dalszy nastąpi, gdy znajdę trochę więcej czasu). A na razie:

Szczęśliwego i fantastycznego nowego roku! :)))

Może korzystając z okazji zamknijmy wątek w takim razie? ;P

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Ta, a później przyjdzie faszyzm i wywoła wojnę, i na co to komu? No, więc zamiast czytać fantastykę dzieci powinny czytać literaturę kobiecą, bo każde dziecko powinno być jak polska rozsądna kobieta... dalej chyba znamy. ;)) Nie mogę z GW, stara śpiewka od lat. A co poniektórzy rzeczywiście próbują do tego dora. jakąś filozofię. 

Serio, to zdecydowanie podpisuje się pod dwupunktowym wnioskiem Ajwenohała. 

Chwytając się kurczowo, toną w rozmokłym brzegu. Wiatr przebiega brunatną ziemię. - T. S. Eliot

Calgrevance, nie.... Wszystko tylko nie czytanie literatury kobiecej. Do tej pory mam alergię na ofermy (Ofelie), Anie i inne imiona z “odpowiedniej literatury” serwowanej w dzieciństwie.

Belial/Maelinn

Na rany, hell broke loose...

Słuchajcie, usiadł gość.

Stwierdził, że ma problem finansowo-seksualny: zagląda do portfela, a tam ch... wielki.

A że żyje z ustawiania literek, to wymyślił, że na chwilę rozwiąże ten problem wierszówką. Aby zachować możliwośćc zarabiania na przyszłość, musi wygenerować ruch. Ruch tutaj, znaczy w internetach, równa się odsłony, równa się reklamy i ogólnie linkowanie, polemiki, terefere... Jak u Oscara Wilde’a: nieważne jak mówią, ważne, że mówią.

Wymyślił więc kontrowersyjny lead, posklecał kontrowersyjne tezy czy też hipotezy, zmiksował z polskim podwórkiem i puścił w sieć.

I co?

I plan zrealizowany :-) Spójrzcie chociażby na własną dyskusję... :-D

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

I właśnie dlatego nie chciałem dyskutować o tym artykule :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

To naturalna reakcja, gdy ktoś nam próbuje wskazać te aspekty rzeczywistości, których nie chcemy dostrzegać. Doszukujemy się wtedy spisków (w tym przypadku “Wyborczej”, która znowu mąci), problemów finansowo-seksualnych autora, albo – to w przypadku kobiet – ich problemów miesięcznych (”o czym ty gadasz!, pewnie znowu masz okres”). Ale stosując taką “magię słów” nie uda nam się sprawić, że te nielubiane/wstydliwe aspekty znikną. Jeżeli nie rozprawimy się z nimi merytorycznie, to zawsze pojawi się ktoś, kto sprawi nam przykrość mówiąc o nich.

Pisząc o lit. kobiecej miałem raczej na myśli na przykład S. Chutnik, J. Bator. “Dziecko” poświęcając czas na “złą fantastykę” i to jeszcze spod znaku “Klubu Tfurców”, nie interesuje się należycie “problemami”, które przecież należy zgłębiać ad lekturami tych pań. Np. na przepływie erotycznej energii między ciałami. ;))

Chwytając się kurczowo, toną w rozmokłym brzegu. Wiatr przebiega brunatną ziemię. - T. S. Eliot

beryl:

Nie – ona tylko napisała to, co autor artykułu w Wyborczej, tylko nieco innymi słowami :)

No więc zobaczmy.

MRW:

Ale łatwo się w metaforze zgubić. W komiksach i cyklach filmowych "X-Men" śledzimy zmagania grupy obdarzonych supermocami mutantów, którzy z racji tych mocy zmagać się muszą głównie z nietolerancją społeczeństwa. Rzecz pochodzi z lat 60., a mutanty są metaforą prześladowanych mniejszości – walczących o prawa obywatelskie Afroamerykanów czy gejów.

 

Tu właśnie widać, jak łatwo wpaść w pułapkę metafory. Strach przed mutantem strzelającym z oczu, zdolnym do regeneracji, czytającym myśli albo potrafiącym wysysać energię życiową z człowieka wydaje mi się całkiem naturalny. Dlatego nie uważam, żeby mutant o zabójczych zdolnościach był dobrą metaforą Afroamerykanów czy gejów, bo Afroamerykanie zwyczajnie nie mają potencjalnie zabójczych paranormalnych zdolności. Strach przed mutantem jest strachem racjonalnym, strach przed mniejszościami jest strachem rasistowskich paranoików.

Autor twierdzi więc, że powstały w latach 60-tych (epoce intensywnych walk o prawa obywatelskie nie tylko w USA, ale i na całym Zachodzie) komiks odzwierciedla ówczesne konflikty, utożsamiając mutantów z prześladowanymi mniejszościami. Wydaje mi się, że mogę wierzyć w taką interpretację jeżeli wyszła ona spod pióra znawcy historii komiksu (aczkolwiek mogę się też mylić. :) ).

W drugim akapicie autor stwierdza, że takie utożsamienie jest fałszywe ponieważ:

– X-meni posiadają zdolności, których zwykli ludzie mają prawo się obawiać (zabójczy wzrok, wysysanie energii życiowej itp.);

-  Afroamerykanie, geje itp. takich zdolności nie mają.

Może się wprawdzie zdarzyć Afroamerykanin morderca, ale przecież morderców nigdy nie brakowało również wśród białych anglosaksońskich protestantów. Dlatego postulat stosowania wobec mutantów różnych ograniczeń ma sens (żeby nie pętał się po ulicy bez żadnej kontroli ktoś, kto potrafi wysysać z ludzi energię życiową), ale nie ma on żadnego sensu w stosunku do Afroamerykanów.

A teraz joseheim:

Anyway, nawet jeśli cała Ameryka uznała X-menów za zakamuflowanych Murzynów, to przypisywanie autorom komiksu tego, że zrobili X-menów myśląc o Murzynach jest trochę daleko idącym wnioskiem,

A mnie wniosek ten wydaje mi się całkiem sensowny, biorąc pod uwagę czas i miejsce powstania komiksu.

a jeszcze dalszym krokiem jest w związku z tym sugerowanie, że autorzy komiksu są głupi, bo to kiepska metafora, skoro przecież bycie Murzynem nie jest równoznaczne ze strzelaniem laserami z oczu.

No bo przecież każdy Afroamerykanin to z natury gangster, gwałciciel (osobliwie czyhający na cześć białych kobiet) i w ogóle zły człowiek jest. ;)

To naturalna reakcja, gdy ktoś nam próbuje wskazać te aspekty rzeczywistości, których nie chcemy dostrzegać. (...) Jeżeli nie rozprawimy się z nimi merytorycznie, to zawsze pojawi się ktoś, kto sprawi nam przykrość mówiąc o nich.

Brawo – czy stanowisko w Ministerstwie Prawdy już na Ciebie czeka? Bo ze sprzedawaniem opinii jako rzeczywistości radzisz sobie może niezbyt dobrze, ale za to bardzo oddanie i wytrwale :)

Nieco gorzej z analizą czytanego tekstu, bo nadal przypisujesz Jose coś, czego nie napisała...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Doszukujemy się wtedy spisków (w tym przypadku “Wyborczej”, która znowu mąci), problemów finansowo-seksualnych autora, albo – to w przypadku kobiet – ich problemów miesięcznych (”o czym ty gadasz!, pewnie znowu masz okres”). Ale stosując taką “magię słów” nie uda nam się sprawić, że te nielubiane/wstydliwe aspekty znikną. Jeżeli nie rozprawimy się z nimi merytorycznie, to zawsze pojawi się ktoś, kto sprawi nam przykrość mówiąc o nich.

Marcinie Robercie... To raczej doświadczenie. Kiedy spotkasz w życiu sytuację, w której czasu brakuje ci na wszystko, zaczniesz uważnie wybierać tematy, na które zechcesz go poświęcać.

Poziom argumentacji oceniam ja, PsychoFish, jako dość tendencyjny – no pewnie dlatego jest to felieton, bo przy felietonie nie trzeba dbać o prezentację stanowisk każdej ze stron, po prostu pojawia się opinia. I dlatego napisałem, co napisałem. Jeżeli pojawi się uargumentowany – badaniami, obserwacjami, przykładami weryfikowalnymi (podkreślam: weryfikowalnymi) – oraz pokazujący obie strony medalu reportaż lub analiza, to chętnie podyskutuję merytorycznie. A tak, ponieważ jest to opinia, szkoda mi więcej czasu na spieranie się z nią – traktuję jako ciekawostkę, uprawnioną lub nie, żartuję sobie z doboru argumentów, oceniam tekst jako ukierunkowany na wywołanie reakcji poprzez prezentację kontrowersyjnych tez, nie na rozpoczęcie merytorycznej dyskusji.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

beryl:

Brawo – czy stanowisko w Ministerstwie Prawdy już na Ciebie czeka? Bo ze sprzedawaniem opinii jako rzeczywistości radzisz sobie może niezbyt dobrze, ale za to bardzo oddanie i wytrwale :)

Chwilkę, przecież to nie ja doszukuję się spisków “Gazety Wyborczej” i nie ja obrzucam inwektywami autora artykułu.

Nieco gorzej z analizą czytanego tekstu, bo nadal przypisujesz Jose coś, czego nie napisała...

Ale gdyby o to, co dopisałem, uzupełniła swoją wypowiedź, wtedy miałaby ona sens. Tyle że wtedy byłaby nieprawdziwa.

PsychoFish:

Poziom argumentacji oceniam ja, PsychoFish, jako dość tendencyjny – no pewnie dlatego jest to felieton, bo przy felietonie nie trzeba dbać o prezentację stanowisk każdej ze stron, po prostu pojawia się opinia.

No oczywiście, MRW napisał felieton, który ze swojej natury jest gatunkiem literackim mocno subiektywnym i zawierającym kontrowersyjne treści. Mają prawo pisać takie felietony mocno prawaccy Rafał Kosik i Rafał Ziemkiewicz i takie samo prawo ma lewacki Michał Radomił Wiśniewski. Ja się zgadzam z tym, co napisał MRW, Wy – berylu, dziko, joseheim itd. – nie zgadzacie się z nim. No i dobrze, ale nie może być tak, że tylko Wasze opinie będą publicznie dostępne.

Marcinie Robercie, zupełnie nie rozumiesz, co napisała joseheim. A że się z nią zgadzam, to może przeformułuję.

Punkt sporny leży w tym, czy uważamy, że autorzy planowali X-Menów jako metaforę mniejszości etnicznych. Ty (i autor) mówisz, że kontekst historyczny wystarczy, żeby stwierdzić, że tak. Według mnie: a figa! Niewątpliwie autorzy walką o prawa mniejszości się inspirowali (bo i nie mieli wyjścia) – ale to jeszcze nie wystarczy!

Według Ciebie musiało być tak:

A) Patrz, Murzyni i geje walczą o prawa. Opiszmy to w formie komiksu, tylko przedstawmy ich jako mutantów z supermocami!

I nie przyjmujesz do wiadomości, że mogło być też tak:

B) Patrz, Murzyni i geje walczą o prawa. To ciekawy problem, też go poruszmy w komiksie, ale nie piszmy o Murzynach i gejach, bo o tym pisze New York Times, tylko o mutantach z supermocami, bo to fajny motyw!

I teraz twierdzisz, że utożsamienie Murzyni = mutanci jest marne, bo jedni mają zabójcze zdolności, a drudzy nie (choć nie w tej kolejności ;) ). Z tym się zgadzamy! Tylko że Ty (/autor) wyciągasz z tego wniosek: "to szkodliwa lektura, a autorzy piszą marne metafory". A może właśnie to, że to byłaby marna metafora, sugeruje, że to wcale nie jest taka metafora i prawdziwa jest nie opcja A), tylko opcja B)?

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

Ja tam ani się zgadzam, ani nie zgadzam. :-) Dla mnie kluczem jest odbiornik, czyli czytelnik – a co człowiek zrobi z przeczytanym tekstem, to bogi raczą wiedzieć. Bawi mnie za to tendencyjność doboru argumentacji (m. in. dlatego felietony Ziemkiewicza przestałem czytać dawno temu, mimo, że część obserwacji tego pana uważam za trafną, a z kolei felietony Kosika raz są dobre – głównie te obyczajowe, obserwacyjne – a raz mnie nużą setnie). Natomiast co do obecności w przestrzeni publicznej – zgoda, wolność słowa jest.

Tylko...

Szkoda mi czasu na opinię napisaną z pogwałceniem zdrowego rozsądku EDIT: , rozumianego przeze mnie jako dopuszczenie wielu punktów widzenia przy ocenie zjawiska oraz stosującego tzw. brzytwę Ockhama w wyjaśnianiu świata maluczkim /EDIT. Rozumiem parabolę jako środek podkreślający, wyolbrzymiający tezę, by zwrócić uwagę, ale jednocześnie mam awersję do populistycznej formy i jaja sobie z niej robię, bo mi tak akurat wygodnie ;-) A największy ubaw miałem, jak kiedyś dziadzia poprosił mnie, bym kupił mu “Trybunę Ludu”, babcia – “Nasz Dziennik” – a w kiosku babka niewzruszona, jakby to było normalne :-D Chichot historii i jakie apogeum wolności! :-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Parabola nie wyolbrzymia tezy, ona ma wyjaskrawić tezę przy użyciu tego wyolbrzymienia :) Just sayin, bo do właściwej dyskusji już mi się nie chce włączać :)

EDIT: Mi się zdarzało kiedyś kupować po dwie gazety – jakąś prawacką i jakąś lewacką i jakoś żadna kioskarka się na mnie nigdy dziwnie nie patrzyła. Być może nawet nie miała pojęcia, czym jedna i druga się różnią.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@Diriad Ale dla mnie twierdzenie wyjściowe MRW (o X-Menach jako metaforze prześladowanych mniejszości) nie jest sporne. Przyjmuję je jako aprioryczne założenie (to znaczy, oczywiście, mam większe zaufanie do wiedzy MRW na temat historii komiksu, niż do Waszej wiedzy na ten temat, ale nie zamierzam się upierać, że to Autor ma rację). Jeżeli teraz przyjmiemy to wyjściowe twierdzenie za prawdziwe (w ramach eksperymentu myślowego, jeśli chcecie), to musimy uznać, że ta metafora jest błędna.

No dobrze, ale w takim razie zrozum, że joseheim tego założenia nie przyjmuje, a w takim razie z jej słów nijak nie wynika, że mniejszości są niebezpieczne.

Tak jak w moim poprzednim poście: jak najbardziej, uznając to za metaforę, uznajemy to za metaforę nietrafioną.

Ale skoro to przyjmujesz a priori, to się nie dogadamy ;)

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

Po prostu uznaję w dziedzinie historii komiksu autorytet MRW, ale Was przecież nie mam prawa do tego namawiać (jeżeli macie lepsze od Autora informacje na ten temat, to nawet powinniście zaprotestować przeciwko jego interpretacji). :) Pamiętajcie jednak, że MRW miał prawo w felietonie – gatunku literackim pozwalającym na prezentowanie mocno subiektywnych opinii – przedstawić swoje własne poglądy na ten temat.

Jednak niezależnie od prawdziwych intencji autorów komiksu o X-Menach i tak rozumienie ich jako metafory prześladowanych mniejszości jest błędny. W tym MRW się nie myli.

Taki mały kamyczek, a taka duża mutancka lawina ; ) Anyway, dziękuję, Diriadzie ; )

Marcinie, mnie absolutnie nie chodziło o podważanie kompetencji autora artykułu jako znawcy komiksu, tylko o fakt, że to, co napisał, jest po prostu śmieszne (nadal trzymam się stwierdzenia, że brzmi jak humor zeszytów szkolnych) i – moim zdaniem – kompletnie nielogiczne. No ale cóż, on to napisał, gazeta to puściła, a niektórzy czytelnicy mają inne poczucie humoru i logiki niż ja. I tyle. Nie zamierzam się zagłębiać w dyskusje o naturze Murzynów i gejów, bo to absolutnie nie na temat ; )

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

@joseheim Czyżbyś miała jakieś uprzedzenia wobec Afroamerykanów? ;)

Żadnego nie znam, więc nie miałam okazji się ani uprzedzić, ani polubić ; )

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Czyżbyś miała jakieś uprzedzenia wobec Afroamerykanów? ;)

Hahaha. Ech, ci lewicowcy, nawet jak nie ma, to i tak zobaczą to, co chcą :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ja też kiedyś byłem murzynem i grałem w kosza...

Bareja nie miał uprzedzeń, o! ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Dajcie spokój. Szkoda prądu.

Nie mam z tym nic wspólnego. Sprawy same się komplikują.

Bo nie rozumiem, co tak bawi joseheim. :-)

Bareja nie miał uprzedzeń, o! ;-)

Nie Bareja, tylko Ochódzki. ;-)

Autor mógłby się zdziwić jakimi meandrami podążała nasza dyskusja nad jego artykułem. :)

A tutaj możecie sobie poczytać wywiad z MRW, z okazji jego debiutu powieściowego “Jetlag”.

No, czyli promocja nazwiska przy okazji felietonu, żeby pomóc książce ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

A ja cały czas nie wiem co jest lewackiego w twórczości Jabłońskiego. :(

Belial/Maelinn

Ech, ale  ciekawą przegapiłem dyskusję :/

Dodam może tylko oklepane  bardzo powiedzonko.

 Czasami lepiej  siedzieć cicho  i  jedynie wyglądać na idiotę,  niż odezwać się  i  rozwiać  wszelkie wątpliwości

Mark Twain

Tak to jest  z  powiedzonkami,  że te

Nie biegam, bo nie lubię

Zazwyczaj adekwatną odpowiedzią na taki komentarz, jak powyżej jest

Długo nad tym myślałeś?

albo

Dziękujemy za merytoryczną wypowiedź, dużo wnoszącą do dyskusji.

;-)

Długo nad tym myślałeś?

To pytanie do Marka.  Z góry uprzedzam, że z odpowiedzią będzie kłopot. 

:-) 

Ale pociągnięty za język, dodam, że w tym wypadku teza : nie ważne jak, byle mówili,  raczej się nie sprawdzi. Ja na przyklad juz wiem, czyjej książki nie kupić :D 

Nie biegam, bo nie lubię

Corcoranie, ostrożnie z wyzywaniem ludzi od idiotów. O kimkolwiek byś nie mówił.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ja na przyklad juz wiem, czyjej książki nie kupić

Może i dobrze. Poziom Twojej wypowiedzi, Corcoranie, pokazuje, że spociłbyś się przy jej czytaniu. :-)

Panowie, no doprawdy, ad rem, nie ad personam :) Nie jesteśmy w szatni w podstawówce.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Marcinie, a ja? Ja bym się spocił? No powiedz, powiedz... :-) Otarłbyś mi pot z czółka? No, bądź czuły...! ;-)

EDIT:

Beryl mnie ubiegł... Ech... All fun gone :/

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

@PsychoFish A przyszedłeś tutaj tylko po to, aby obrzucać innych inwektywami? Bo jeżeli nie, to masz szansę się nie spocić. ;-)

To  że spociłbym  się przy czytaniu  tej  lektury,  raczej nie ulega wątpliwości :D

Co do idiotów, Berylu, to nie ja ,to Twain ;)

Nie biegam, bo nie lubię

Proponuję przestać się maskować i przemianować nasz portal na “Satanista.pl” :D

Już chyba tak zostanie. Trza się przyzwyczaić, że Tomba bywa na NF mocno nieregularnie. "Gdy ktoś pyta, czy może coś wziąść, należy mu odpowiedzieć że owszem, może to braść."

Okej, po ostatnim komentarzu czuję się zagubiony ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Rozpruj kota i odnajdź swą drogę... ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Nie przestawajcie :)

OMG, dziwię  się, Bravincjuszu, że zniżasz się do sięgania po tę kwintesencję rasistowskiej manipulacji.  Przez to oczywiste, że nie przypadkowo,  wcielenie zła,  Dart Wader był czarny jak smalec z tasmańskiego diabła, a ciemnna strona mocy była...  no... po prostu ciemniejsza od jasnej. Jak myślisz, jak czułbyś się  wychodząc z kina, będąc Afroamerykinem?

Nie biegam, bo nie lubię

Jak myślisz, jak czułbyś się  wychodząc z kina, będąc Afroamerykinem?

To zależy z czym by wyszedł! :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

No, nie całkiem o to...

(tu było pytanie niezbyt rozgarniętego użytkownika do Beryla) 

Nie biegam, bo nie lubię

W takich sprawach, to pisz wiadomość prywatną, a nie zagaduj w losowym wątku. Czekam na wiadomość z bardziej konkretnymi informacjami.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@Belial Bo Jabłoński miał czelność uczynić bohatera swojego cyklu homoseksualistą, pisze książki z nurtu LGBTQ (o ile zakładamy wyszczególnienie takowego) i felietony na stronę queer.pl. Czego chcieć więcej? :P

A tak poważniej to Jabłoński gdzieś wspominał, że na konwentach inni autorzy niezbyt przychylnie na niego patrzą z powodu takiego zaszufladkowania. 

@Corcoran

Ja na przykład już wiem, czyjej książki nie kupić

Być może to wina późnej pory i mojego zmęczonego umysłu ale chodziło Ci o książkę Jabłońskiego? Bo jestem ciekaw czy faktycznie są osoby, które skreślają książkę dlatego, że jest sprzeczna z ich ideologią albo wiarą. Chociaż głupie pytanie skoro ja dostałem taki komentarz pod moim opowiadaniem na Dragonezę: “Nie wierzę w wymienione przez Autora zjawiska i rzeczy i chyba dlatego jedynie poczucie obowiązku kazało mi doczytać do końca.” 

EDIT: Ok za bardzo na Jabłonskim się zafiksowałem jako na ostatnio wspomnianym autorze. Za pomyłkę przepraszam :)

PS. Ogólnie dość śmieszne są podziały na “prawaków” i “lewaków” jak się człowiek dowie, że PiS jest w Polsce najbardziej lewicowa partią (rozdmuchany social, dużo ustaw regulujących życie obywatela ect), a KNP miało swego czasu w programie związki partnerskie. Deal with it! :)

PPS. Właśnie sobie uświadomiłem jakie moje opowiadanie jest okropne bo nie dość, że brak wiary przeszkadza w odbiorze to jeszcze miałem czelność uczynić jednego bohatera gejem. Czy czyni mnie to lewakiem?  :P

Eeee...

Ludzie, opamiętajcie się.

Facet wydaje książkę. Potrzebuje promocji, więc pcha sie na afisz gdzie się da – wywiad w styczniu tu i tam... Sadzi więc felieton z kontrowersyjną tezą w poczytnym dzienniku, miesza sobie literaturę z ideologią, ą, żeby się działo, żeby linki były, żeby nazwisko padało. Ot, taką sobie pornocję wymyślił.

A wy tu sobie najazdy osobiste robicie lub odnosicie do siebie? Beryl się pomylił, to nie podstawówka, to piaskownica raczej... ;-) 

A ja też jego książki nie kupię, bo mnie poziomem argumentacji, której użył w felietonie, mocno, hmmm, zadziwił, ale tak pejoratywnie – i boję się, że książka będzie równie złej jakości. Moje pieniądze, wydam je – mam nadzieję – lepiej.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Być może to wina późnej pory i mojego zmęczonego umysłu ale chodziło Ci o książkę Jabłońskiego? Bo jestem ciekaw czy faktycznie są osoby, które skreślają książkę dlatego, że jest sprzeczna z ich ideologią albo wiarą. 

Drogi Hypnotyzerze, 

Z porą późną i umysłem zmęczonym rzeczywiście coś było na rzeczy i to Cię nieco tłumaczy ;) Aczkolwiek sugerowanie motywacji ideologicznej/religijnej temu, co napisałem,  uważam za po prostu niesmaczne.  Ciekawe, że na tak kruchej podstawie, jak te kilka zdań, nie znalazłeś innego wytumaczenia dla sytuacji.  

Oczywiście ta prosta sztuczka – nadać wszystkiemu podłoże polityczne  – bywa zazwyczaj dość skutecza. Najczęściej ten, kto najgłośniej krzyczy: “to polityka” sam jest najbardziej “upolityczniony“. 

Fisz trochę mnie ubiegł. Myślę podobnie. Wyobraź sobie Hypnotyzerze,  że istnieją głupoty, które nawet po zdjęciu ideologicznych okularów, pozostają wciąż głupotami.  Co gorsza, czasami takie bzdury bywają szkodliwe. Tak jak właśnie ta : “fantastyczna książka jest niebezpieczna”. Bzdurność tego twierdzenia, wynika z wielu przyczyn.  Spieranie się o to nie ma raczej sensu.   Właśnie to, że w/w autor tak nieudolnie przedstawił swoje przekonania, ośmieszając własne tezy (a nie ideologiczne zacięcie, które mi wmawiasz) sprawia, że nie spodziewam się wiele po innych jego tekstach i, co gorsza, nie mam ochoty dać się zaskoczyć ;)  

Nie biegam, bo nie lubię

A w tej szklance wciąż trwa burza; niebywałe.

Sorry, taki mamy klimat.

Ludzie, opamiętajcie się.

Facet wydaje książkę. Potrzebuje promocji, więc pcha sie na afisz gdzie się da

Między innymi do Nowej Fantastyki, gdzie od lat zamieszcza artykuły i recenzje komiksów. (Że też redakcja nie przejrzała tego niecnego promocyjnego planu MRW).

Sadzi więc felieton z kontrowersyjną tezą w poczytnym dzienniku

Bo felietony z definicji mają zawierać niekontrowersyjne tezy.

miesza sobie literaturę z ideologią

MRW powinien wziąć przykład z Rafała Kosika i Macieja Parowskiego, którzy nie mieszają.

żeby się działo, żeby linki były, żeby nazwisko padało. Ot, taką sobie pornocję wymyślił.

Mam coraz większą pewność: “Prawicowe odchylenie” Kosika i Parowskiego jest przezroczyste dla czytelnika (nie wiem, czy przeciętnego, na pewno dla bywającego na portalu NF). Natomiast wyrażanie poglądów przeciwnych budzi emocje. Tak wielkie, że zamiast dyskutować nad treścią artykułu (jedyną dostępną dla czytelnika), zaczyna się dyskutować nad intencjami autora. (Kiedyś magiczną zdolność odkrywania prawdziwych intencji posiadała redakcja Trybuny Ludu, a dzisiaj nie wiem – Gazety Polskiej? No i oczywiście PsychoRyba)

A wy tu sobie najazdy osobiste robicie lub odnosicie do siebie? Beryl się pomylił, to nie podstawówka, to piaskownica raczej... ;-) 

Kiedy ktoś cię okradnie, a ty zaczynasz krzyczeć “łapaj złodzieja!”, to jakbyś puścił bąka w zamkniętym pomieszczeniu. Przecież normalny, kulturalny człowiek powinien z większym szacunkiem odnosić się do bliźniego.

Poziom tej dyskusji miejscami naprawdę robi się niefajny. Mnie jednak zdumiewa agresywność niektórych wypowiedzi, spowodowana tylko tym, że jeden z użytkowników ośmielił się wypowiedzieć tezy, z którymi większość się nie zgadza. Zresztą, jak już pisałam, moim zdaniem jest w nich sporo racji.

Marcinie – prawicowe odchylenie Kosika i PArowskiego nie jest przeźroczyste dla mnie. Po prostu jest, przejrzyj moje recenzje, nie nad każdym ich tekstem pieję, też mnie czasem nudzi lub razi. Podobnie jak nad felietonami Wattsa – ma lepsze i gorsze.

 MRW recenzujący i opisujący komiksy – czytam zawsze, bo to dobra lektura!

Nie, felieton nie musi zawierać niekontrowersyjnych tez, ale już to wałkowaliśmy – w tym jednym, konkretnym przypadku, MRW stawia – moim zdaniem –  tezę tak kiepsko i tendencyjnie uargumentowaną, że aż podstawowa rzetelność jęczy ze smutku. Podobnie mam z Kosikiem, czasem napisze coś tak, że aż zęby bolą. Parowski, obecnie, to bardziej wspominki i kawałek historii, więc patrzymy w jego felietonach w stan zaprzeszły – ok, przynajmniej ja tak to sobie tłumaczę.

Fakt, muszę podkreślić: to jest moja własna, przeze mnie wymyślona ocena, że w ten sposób MRW poprawia sobie rozpoznawalność nazwiska w okresie premiery książki. Stawiam ją dlatego, że jego nazwisko w tym czasie zaczęło wypływać w różnych wywiadach lub opisach – wiadomo, akcja promocyjna jest zawsze, każdy autor to robi. Za długo żyję i za dużo pracowałem z marketingowcami przy okazji różnych projektów, żeby nie wiedzieć jak to działa. Traktuję to jako normalny zabieg handlowo-promocyjny, bo taka jest rzeczywistość – tak się po prostu robi. Postawienie kontrowersyjnej treści w sieci zwiększa zainteresowanie i prowokuje do komentarzy – o to chodzi! 

Nie zmienia to natomiast mojej opinii o jakości tego jednego, konkretnego felietonu, niezależnie od uwarunkowań ideologicznych. Szczerze mówiąc, to w dupie mam ideologię, byleby jej ktoś nie próbował mi wpychać przez gardło, na siłę. Z fanatykami czy zaślepieńcami jest mi bardoz nie po drodze, natomiast logiki i rzetelności będę bronił, a jak trzeba, to sam się przed nimi ugnę i uznam swój błąd.

Porównaniem z Gazeta Polską i Trybuną Ludu rozbawiłeś mnie setnie, ale to znów jest ad personam, Marcinie Robercie. Mam ci pisać, że jesteś niczym Torquemada i Rydzyk w jednym, żeby było zabawniej, że wznosisz oblężoną twierdzę swojej słuszności? Przecież to bzdura, wcale cię nie znam, nie wiem, czy taki jesteś i czy właśnie tak robisz!

Fakt, nie zaznaczyłem, że to moja ocena – dlatego prostuję u góry. Nie odpowiem więc na porównanie do skrzywionych światopoglądowo gazet, bo dyskutujemy o tekście i jego kontekście (ach te rymy wewnętrzne), nie o tobie i o mnie. Krytykuję sposób argumentowania hipotezy, jaką stawia MRW nie samą hipotezę, zwracając przy tym uwagę na fakt, że kontrowersją łatwo się promuje nazwisko, rozumiesz to czy nie bardzo? Jak u Wilde’a: “Nieważne jak mówią, ważne, że mówią” – znasz ten cytat i jego kontekst?

Krzyczenie “łapaj złodzieja” jest normalną reakcją. Krzyczenie “zaj..cie ch..a, zak..ił mi coś!” primo, to poziom blisko dna, secundo: powoduje obawę przed reagowaniem, bo nie wiadomo co się stanie, jeżeli przynajmniej jedna osoba najwyraźniej nie panuje nad sobą, do stopnia okazania agresji werbalnej. Zgodzę się, że aluzja Corcorana jest niesympatyczna, ale po co w tą stronę prowadzić dyskusję? Dlatego kpiłem sobie z uwagi o poceniu się, chciałem pocisnąć żarcik i pokazać, czemu to niemądre, ale Beryl mnie ubiegł i zepsuł :-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Fakt, muszę podkreślić: to jest moja własna, przeze mnie wymyślona ocena, że w ten sposób MRW poprawia sobie rozpoznawalność nazwiska w okresie premiery książki. Stawiam ją dlatego, że jego nazwisko w tym czasie zaczęło wypływać w różnych wywiadach lub opisach – wiadomo, akcja promocyjna jest zawsze, każdy autor to robi. Za długo żyję i za dużo pracowałem z marketingowcami przy okazji różnych projektów, żeby nie wiedzieć jak to działa. Traktuję to jako normalny zabieg handlowo-promocyjny, bo taka jest rzeczywistość – tak się po prostu robi. Postawienie kontrowersyjnej treści w sieci zwiększa zainteresowanie i prowokuje do komentarzy – o to chodzi! 

Sęk w tym, że tezy MRW zgadzają się także z moimi przemyśleniami. Dlatego właśnie w początkach tej dyskusji wspomniałem o mojej korespondencji z JeRzym w sprawie felietonu. Bo sam chciałem napisać coś bardzo podobnego. Zrezygnowałem, bo chyba nie ma już sensu (ale czy rzeczywiście nie ma?). I dlatego właśnie sądzę, że w tym, co napisał MRW jest coś więcej niż tylko akcja promocyjna.

Porównaniem z Gazeta Polską i Trybuną Ludu rozbawiłeś mnie setnie, ale to znów jest ad personam

Faktycznie, przesadziłem. Wybacz.

Zgodzę się, że aluzja Corcorana jest niesympatyczna, ale po co w tą stronę prowadzić dyskusję? Dlatego kpiłem sobie z uwagi o poceniu się, chciałem pocisnąć żarcik i pokazać, czemu to niemądre, ale Beryl mnie ubiegł i zepsuł :-)

No tak, nie ciągnijmy w tę stronę dyskusji. Bądźmy merytoryczni. :-)

O, znów coś o mnie –  Czyli jednak mówią, mówią... :-) 

No cóż,  tak już mam,  że jestem wrednym typem,  z niewyparzonym językiem.  

Na swoje usprawiedliwie mogę jedynie dodać, że po prostu szlag mnie trafia, jak ktoś próbuje upolitycznić wyobraźnię.

Niezbywalnym prawem autora jest zawrzeć w tekście w ten czy inny sposób swoje przekonania, obserwacje, obawy,  ba, nawet poglądy polityczne (nie, nie zaprzeczam sobie)  Dla tych,  którzy mają odmienne zdania, właściwym polem jest odpowiedź nazwijmy to “literacka”.  

W żadnym wypadku nie pisanie wstępu do: “SPISU FANTASTYCZNYCH KSIĄG ZAKAZANYCH”.  Bo w tym  tkwi prawdziwe niebezpieczeństwo, a nie dajmy na to w Świecie Dysku :-) 

Pozdrawiam. 

Nie biegam, bo nie lubię

@MRW: Słuchaj, JeRzy chyba w styczniowym wstępniaku wspominał o “unikaniu awanturnictwa” – masz odpowiedź, czemu taki zaangażowany felieton nie pasuje do liniii redakcyjnej.

Natomiast tutaj, na portalu, masz dział Publicystyka – Felietony. Nic nie stoi na przeszkodzie, byś próbował napisać i opublikować swój felieton tutaj.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Następnym raz jak będę z nimi rozmawiać muszę otwarcie się zaśmiać i zrobić kontr-artykuł XD

@PsychoFish To było do mnie, czy do MRW? ;-P

Jeżeli przez “awanturmictwo” rozumiesz jasne wyrażanie swoich poglądów, to w takim razie Rafał Kosik też je uprawia. Trudno byłoby uznać, że jego felietony nie są “zaangażowane” (nie wspominając już o tym, że często nie mają one wiele wspólnego z fantastyką).

Co do zamieszczenia mojego felietonu w dziale Publicystyka – zastanowię się nad tym. :-)

skrót myślowy: “at MRW subject” – wybacz :-)

Felietony Kosika w NF znajduję... Hm. Słowa szukam. O. Uładzonymi, a przez to czasami – nudnymi :-) Z drugiej strony, z dokładnie przeciwnego powodu od bardzo dawna nie czytam felietonów Ziemkiewicza – jak dla mnie, są tak politycznie zacietrzewione, że skądinąd celne obserwacje gubią się w natłoku zarzutów, wyrzutów, obwiniania, wskazywania palcem odpowiedzialnych... Dla mnie są przez to zwyczajnie niestrawne. 

Ogólną obserwację mam taką, że generalnie brakuje wyważone, rozsądnego analizowania opisywanych tematów, za to króluje podejście “byle dowalić”, “byle podkręcić atmosferę”, “byle pod publiczkę” – kurde, to jest po prostu... niesmaczne. Momentami mam ochotę jednego z drugim strzelić w ucho i zapytać, gdzie podziali mózg... :-D Niestety, moim prywatnym zdaniem, nie cała wina spływa na takich autorów. Jest popyt, więc oni generują podaż. Znaczy, po ludzku: ktoś chętnie chłonie mase bzdurnych, nie potwierdzonych twierdzeń i jeszcze chętniej je powtarza. Nie bez powodu tępe (jeśli chodzi o formę i treść) brukowce mają najwyższe nakłady.

Wydaje mi się, że to dlatego, że krytycznego i analitycznego (a przy tym: rozsądnego!) myślenia nie uczą w szkołach, na uczelniach wyższych często olewają, więc jak ktoś z domu nie wyniesie lub nie trafi w środowisko – po prostu nie umie. Żadnych badań na to nie ma, to moje osobiste przekonanie i prywatne obserwacje.

Porównywałem ostatnio układ artykuły w dzienniku niemieckim i polskim.  Treść:

1. same fakty, przytoczone różne relacje, zero nacechowania emocjnalnego po którejś ze stron w opisie zdarzenia

2. same fakty, przytoczone różne relacje, niektóre zdania nacechowane pejoratywnymi lub pozytywnymi przymiotnikami – od razu widać nastawienie autora newsa

100. komentarz oddzielony od tekstu napisany przez inną osobę, zawiera opinię z rozważaniem za i przeciw,

500. komentarz oddzielony od tekstu, zdarza się, że napisany przez autora artykułu (ale nie zawsze!), zawiera opinię z mocno wyeksponowaną argumentacją za lub przeciw, marginalizując drugą stronę

To teraz zagadka:

Który dziennik był polski, a który niemiecki?

I nie, żadne brukowce. Poważne gazety.

EDIT:

Drukiem to tak, a na portalu to nie?

Skoro masz coś, czym chcesz się podzielić, a tu możesz liczyć na dyskusję, choć niekoniecznie klepanie po plecach – ty się jeszcze zastanowisz? :-)

No, Marcin, bądźże konsekwentny w swoich przekonaniach i obserwacjach... :-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

PsychoFish – dobry, psychologiczny demontaż głupoty i prawdziwych intencji.

Nie mam z tym nic wspólnego. Sprawy same się komplikują.

Uch, Miętusie...

Nie znamy prawdziwych intencji autora rzeczonego felietonu – zaznaczam cały czas, to moje zdanie na ten temat, na podstawie własnego doświadczenia. No i ne nazwałbym MRW lub ludzi o zbliżonych poglądach głupimi – po prostu mają inne poglądy.

A za komplement dziękuję. :-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Wydaje mi się, że to dlatego, że krytycznego i analitycznego (a przy tym: rozsądnego!) myślenia nie uczą w szkołach,

To w szkołach uczą myślenia? Chyba tylko dostosowywania się, umiejętności dobrania pasującej szanownemu profesorowi odpowiedzi, ewentualnie przetrwania wśród rówieśników. ;)

,,Człowiek traci grunt pod nogami, kiedy traci ochotę do śmiechu." ~ Ken Kesey

Wbrew pozorom szkoły uczą więcej niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Na pewno, ale przecież ponarzekać sobie można. :p

,,Człowiek traci grunt pod nogami, kiedy traci ochotę do śmiechu." ~ Ken Kesey

Doskonale rozumiem narzekanie :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ale przynajmniej mam ubaw na chemii, kiedy w jakimś zadaniu pojawia się beryl. <: I ominie mnie sprawdzian z wosu, i niedługo znowu wolne, a tyle książek do przeczytania, i kot mnie kocha, choć jeszcze o tym nie wie... Hmm, chyba się zreflektowałam. :p

Przyszedł mi teraz do głowy wniosek z amfoteryczności Beryla: Beryl reaguje tylko na dobre opowiadania (mocne zasady) albo te naprawdę kiepskie (mocne kwasy). Ta dam! ^^

,,Człowiek traci grunt pod nogami, kiedy traci ochotę do śmiechu." ~ Ken Kesey

To w szkołach uczą myślenia?

Blanche – albo miałem szczęście do nauczycieli, albo takie szkoły – ale w moich uczyli myślenia.

Fakt, ta średnia nosiła miano “eksperymentalnej”... :-) Tak, wiem Berylu, to wiele tłumaczy ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Blanche – albo miałem szczęście do nauczycieli, albo takie szkoły – ale w moich uczyli myślenia.

Teoretycznie chodziłam do dobrego gimnazjum, teoretycznie chodzę do dobrego liceum, ale mam wrażenie, że nauczyciele bardzo cieszą się z samodzielnego, kreatywnego myślenia, o ile za bardzo nie zawraca im to dupy. Wiem, że przesadziłam z tamtym pytaniem, no, nie należy go traktować tak dosłownie, jednak, mimo wszystko, wciąż odbieram wrażenie, że niektórzy nauczyciele działają na takiej zasadzie.

,,Człowiek traci grunt pod nogami, kiedy traci ochotę do śmiechu." ~ Ken Kesey