Zapis dialogów - kwestia techniczna

Według mnie autor sam sobie powinien wybrać sposób zapisywsania dialogów, jednak łatwiej będzie czytać dany tekst, jeżeli będa "nasze podstawowe" myślniki, gdyż do nich właśnie jesteśmy przyzwyczajeni.

Wcześniej wspominałeś o trudzie zapisywania dialogów z myślnikami. Na tym forum zostało to dość dokładnie opisane w wątku, do którego link zamieszczam poniżej:

http://www.fantastyka.pl/10,4550.html

@Haskeer: Czytałem to. Nie ma tam odpowiedzi na moje pytanie.

Przykro mi...

Odpowiedź na Twoje pytanie zawarta jest w normach ortografii polskiej.
Podany temat oparty jest na naszych przepisach, więc również w nim masz odpowiedź.
Odrobinę złośliwie: nie podoba Ci się polska norma, więc pisz po angielsku, nikt słowem nie piśnie w proteście przeciw cudzysłowom...

Amen!

Z idealną kopią "angielskiego systemu" się nie spotkałem, ale zdarzają się mniej lub bardziej eksperymentalne formy - dialogi bywają wtapiane w narrację (choć jest to raczej domena mainstreamu, w literaturze "pociągowej" byłoby to pewnie gorzej widziane). Polecam zerknąć np. do "Gestów" Karpowicza. Joanna Bator również rzeczony zabieg świetnie zastosowała.

Grunt to świadomość autora, że nie jest to tylko alternatywa, a pewna inna droga, wymuszająca określony typ narracji.

Świętomirze, chętnie bym przeczytał przykład, ale zobaczyłem, że jest z A Dance with Dragons - nie wstyd Ci tak spoilować? A więc go nie przeczytam :P

Cóż, też uważam, że angielski system dobrze sobie radzi z takimi (opisanymi, nie przytoczonymi - powtórzę bezczelnie, że przytoczonego NIE PRZECZYTAŁEM ;) ) przypadkami - a one chyba częstsze są we współczesnej literaturze, niż w tej starszej. I dlatego nie do końca zgadzam się z argumentem, że polska ortografia mówi to i to, więc tak ma być. Kiedyś mówiła, że "jutro" pisze się przez "y" ;) Przemyślane reformy są często słuszne (oczywiście kluczowe jest tu słowo "przemyślane", bo jestem wielkim przeciwnikiem dopuszczania form typu "przyszłem" itp.).

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

...choć wrzucanie dużej partii tekstu między części wypowiedzi nie zawsze jest problemem.

- Zielone kredki są ładniejsze od czerwonych. - [Tu dobre kilka wersów] - Tak swoją drogą, nie masz ochoty na zupę?
         Na przykład taki twór mnie nie razi.

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

"Nie podoba mi się" to zbyt mocne określenie. Po prostu dostrzegam alteratywy i chciałem wiedzieć, jak wygląda sprawa ich ewentualnego wykorzystania. Złośliwość więc niepotrzebna. A pisać po angielsku nie będę - to wciąż nie ta znajomość języka. Czytanie jest łatwiejsze.

Driadzie, wybacz mi, mogłem przed cytatem zastrzec, skąd pochodzi, ku przestrodze. Poprawiam. Mea maxima culpa. Na swe usprawiedliwienie mogę tylko napisać, że niewiele byś się z tego dialogu dowiedział. Nie wiem, na jakim etapie Pieśni obecnie jesteś, ale jeśli skończyłeś już A Strom of Swords, to mogę wręcz obiecać, że nie dowiedziałbyś się z niego nic, czego sam wcześniej byś się nie domyślił. ;)

Wrzucanie dużej partii narracj w środek dialogui jest niechlujne i zmniejsza czytelność tekstu. I nie jest to tyle moja opinia, co wszystkich bodaj poradników, jakie mi szanowny Wujek G. raczył mi dostarczyć. Osobiście nigdy nie spotkałem się w drukowanym tekście z więcej niż jednym zdaniem narracji wtrąconym w ten sposób. I to też raczej prostym, niż wielokrotnie złożonym. ;) 

Drugą wadą naszego myślnikowego zapisu dialogów jest problem długich, nieprzerwanych wypowiedzi jednej postaci, kiedy wypowiada ona dłuższe przemówienie, śpiewa lub deklamuje poemat. Jak właściwie powinno się poprawnie zapisać monolog składający się z więcej niż jednego akapitu? W każdym akapicie nowy myślnik? Myślnik w pierwszym akapicie, a dalej bez myślnika? Tak, czy owak będzie nieczytelnie.
Pod tym podpisać się mogę i prawą, i lewą ręką jednocześnie. Dlaczego? Otóż zasada, podawana w kilku pozycjach poświęconych redakcji tekstów oraz powtarzana w poradnikach ogólnych w ślad za odpowiedzią z poradni PWN mówi, że pojedynczej wypowiedzi, dowolnie długiej, nie dzielimy na akapity. Nie robimy tego, ponieważ mowa nie zna, w mowie nie słychać akapitów... Czy na pewno? Nie wiem, jak inni, bo może to być kwestią indywidualnej wrażliwości, ale ja potrafię wyróżnić, oprócz pauz międzywyrazowych i międzyzdaniowych, pauzy pomiędzy dłuższymi częściami wypowiedzi, gdy owa wypowiedź nie jest jednolita w tonie i treści. A wtedy w zapisie kłania się zastosowanie akapitu.
Będę złośliwy, bo szczery. Obawiam się, że zasadę nie dzielenia wypowiedzi na akapity wprowadzono tylko dlatego, że nikt nie wie, czym zamykać kończący się, czym otwierać następny akapit... Jeśli, nie daj Quetzalcoatlu, mam chociaż połowę racji, powinien zostać wprowadzony zakaz narracji pierwszoosobowej --- no bo to przecież jedna długaśna gadka jakiegoś faceta lub jakiejś facetki... Problemów do rozstrzygnięcia od cholery, więc łatwiej profilaktycznie zakazać, niż szukać odpowiedzi na sto osiem pytań, co z tym, a co z tamtym...

P.S.
Po prostu dostrzegam alteratywy (...).
Ściśle formalnie alternatyw dla prozaików nie ma. Poetom wolno wszystko...

Ja po angielskiemu ani innemu kompletnie nie panimaju, więc zostają mi nasze ojczyste myślniki...

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

P.S. 2.
Osobiście nigdy nie spotkałem się w drukowanym tekście z więcej niż jednym zdaniem narracji wtrąconym w ten sposób. I to też raczej prostym, niż wielokrotnie złożonym. ;)
Jakoś sobie radzić trzeba. Przerywnik w wypowiedzi zmusza do otwarcia dalszego ciągu myślnikiem --- wilk syty i owca cała.

Sprawa jest prosta jak drut: w niektórych kulturach inaczej zwykło zapisywać się dialogi. W kontynentalnej europejskiej od myślnika, w anglosaskiej od cudzysłowu, w chińskiej od podwójnej spacji, a innym razem od cudzysłowu. 
To pierdoła. Nie, nie przekonuje mnie twierdzenie, że ktoś chce spróbować alternatywy, bo to żadna alternatywa. Ani prościej, ani trudniej, a skoro nic nie zmienia tak dla czytającego, jak i dla piszącego, to po co cudować. Przyjął się u nas myślnik i tyle.
Zamiast skupiać się na trzech dodatkowych kreseczkach, proponowałbym skupić się na warsztacie:).  

A jednak nasz zapis stwarza pewien problem i, jak widzę, nie jestem w tym twierdzeniu odsobniony. Zgadzam się z Adamem, że w długich wypowiedziach można często zauważyć wyraźniejsze przerwy rozdzielające jedną myśl od drugiej; niezbędne dla nabrania oddechu i "załadowaniu do pamięci podręcznej" kolejnej partii wypowiedzi. Jak zatem oznaczać je w tekście, skoro nie możemy podzielić wypowiedzi na akapity? Pomijając już fakt, że akapit długi na pół strony też nie wygląda zabyt dobrze.

A gdyby ktoś wciąż upierał się, że mowa nie zna pojęcia akapitu, zapytam, jak zapisać deklamowany wiersz, albo jeszcze lepiej, śpiewaną piosenkę z bardzo wyraźnym odstępem między wersami i strofami? Jednym ciągiem, bo przecież opowiadanie jest gatunkiem prozy? A jeśli łamać wersy - to z myślnikiem, bez myślnika, myślnik od nowej strofy? Słucham...

 Zamiast skupiać się na trzech dodatkowych kreseczkach, proponowałbym skupić się na warsztacie:).
Skupienie na warsztacie rzecz dobra i potrzebna. Zwłaszcza mnie. Ale sprawy techniczne też bywają godne uwagi, jak uparcie ośmielam się dowodzić powyżej. 

6Orson6, jejj, jak dosadnie... ;P

Uważam, że każdy powinien robić tak, jak mu wygodniej (oczywiście mieszcząc się w pewnych ramach), bo to poniekąd tak, jakby się narzucało styl autorowi... To jego sprawa, jak JEGO książka wygląda - albo jest czytana, albo nie.
Aczkolwiek ja, pisząc monologi, robię akapity. Uważam, że jest przejrzyściej. Prawda jest także taka, że gdy stosujemy narrację 1 osobową, pojawić się może problem...
Powiem szczerze, że zawsze rozróżniałem, kiedy dialog się kończy, nawet, jeśli jest długi. Pomimo tego, że trochę różnych przyzwyczajeń pisarzy się widziało, nie miałem z tym kłopotu. 

Nie do końca tylko autora, bo także wydawnictwa. A te bywają niezwykle wybredne w takich drobiazgowych, zdawałoby się, kwestiach. ;)

1. Nieprzerwana wypowiedź na pół strony albo i więcej to jak oglądanie filmu bez obrazu. Sam dźwięk. Bohater przecież coś w międzyczasie robi, coś się wokół dzieje, jego słowa wpływają na innych. Rzeczywiście rozbijanie na akapity ględzenia bohatera wprowadza zamieszanie. Jeżeli jednak dołożymy w odpowiednim miejscu informacje o otoczeniu, to bez problemu możemy rozpocząć kolejną wypowiadaną kwestię od myślnika.
2. To z kolei, czy mowa zna akapity, jest dla słowa na papierze bez znaczenia. W końcu dialog nie jest zapisem mowy. Jest przetworzony, sformalizowany i skondensowany.
3. Wiersz czy piosenka mają swoją konwencję zapisu. Jak już mamy zamiar przytoczyć cały utwór, to wyskakiwanie poza stosowną formę jest bez sensu, bo wprowadza chaos. A wiemy przecież, po co funkcjonują konwencje.
4. I jeszcze słówko a propos konwencji i jak każdemu wygodniej. Łamać konwencję można, ale zawsze w jakimś celu. To nie może być wymówka dla nieznajomości reguł.
pozdrawiam

I po co to było?

Nieprzerwana wypowiedź na pół strony albo i więcej to jak oglądanie filmu bez obrazu. Sam dźwięk. Bohater przecież coś w międzyczasie robi, coś się wokół dzieje, jego słowa wpływają na innych. Rzeczywiście rozbijanie na akapity ględzenia bohatera wprowadza zamieszanie. Jeżeli jednak dołożymy w odpowiednim miejscu informacje o otoczeniu, to bez problemu możemy rozpocząć kolejną wypowiadaną kwestię od myślnika.
No tak, z tym nie sposób się nie zgodzić. Problem okazał się czysto akademicki. ;) 

A ja jednak się nie zgodzę ;) Czy inaczej: w pewnym stopniu owszem, zwłaszcza, jeśli chodzi o dialog na "poważne tematy" - mam na myśli rozmowę, która nie jest taką sobie pogawędką. Jeśli jeden fizyk długo tłumaczy drugiemu zasadę działania jakiegoś wydumanego wynalazku (i ta zasada dla fabuły jest bardzo istotna), to czasem - ja, czytelnik - mogę doczytać, że naukowiec pokazał coś na tablicy, nabazgrał równania - ale przez większość tej dyskusji zupełnie nie obchodzi mnie, że słuchacz pokiwał głową.

Jeszcze lepszy przykład: "Jądro ciemności" Conrada. Właśnie sprawdziłem w kilku PDF-ach - w oryginale cała książka zapisana jest właśnie w ten sposób, że na początku akapitu jest cudzysłów, a na końcu go nie ma - w końcu większość książki to opowiadanie Marlowa. W polskiej wersji tego po prostu nie ma (choć, na szczęście, cała książka nie jest w jednym akapicie :) ). Szkoda, bo jednak co trochę pojawiają się akapity, które są "wyjściem z roli", opisem, co się dzieje na statku na Tamizie. Pamiętam, że jak to czytałem, wprowadzało to trochę zamętu. Niewiele, rzecz jasna - ale jednak, skoro dałoby się jakoś udoskonalić w tym względzie zapis, to czemu by tego nie zrobić?

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

Polski zapis dialogów nie jest umowny, jest normowany. Żeby całkowicie rozwiać wątpliwości co do drugiego pytania autora wątku, pozwolę sobie przytoczyć odpowiedź edytora, doktora Adama Wolańskiego na pytanie: "Jeśli w książce przytacza się dłuższą - podzieloną na kilka akapitów - wypowiedź jakiejś postaci, czy powinno się wówczas każdy akapit rozpoczynać od nowego myślnika? W różnych książkach spotyka się i taką, i taką formę zapisu. Nowy myślnik sugerowałby, że przytacza się wypowiedź innej osoby, a z kolei jego brak mógłby oznaczać powrót do narracji. Jaką opcję lepiej wybrać?"

Niestety, żaden z powyższych sposobów nie jest godny polecenia. Jak słusznie zauważa Autor pytania, zarówno jeden, jak i drugi sposób może spowodować u czytelnika - szczególnie tego mniej wyrobionego - zamęt i utrudnić odbiór utworu.
Ogólna zasada dotycząca edycji partii dialogowych w książkach z dziedziny beletrystyki (powieściach, nowelach, opowiadaniach, reportażach literackich itp.) mówi, iż wypowiedzi dialogowe poszczególnych postaci składa się od nowego wiersza z wcięciem akapitowym, a na początku każdej kwestii dialogowej umieszcza się myślnik, tzw. pauzę dialogową (termin ten zawdzięczamy Stanisławowi Jodłowskiemu). I zasady tej należy się trzymać. Pojedynczą wypowiedź bohatera należy poprzedzać pauzą dialogową i składać w ciągu, niezależnie od długości. Dialog jako forma wypowiedzi literackiej ma oddawać charakter żywej mowy, a tej przecież nie dzielimy na akapity.
Zasada ta pozwala także na wplatanie do partii dialogowej narracji (ujętej z obu stron w myślniki), co zmienia dynamikę tekstu i niewątpliwie ożywia go (także optycznie przez zastosowanie myślników), np.:

- Dobranoc. - Wstał od stołu i ruszył w kierunku szatni. Nie uszedł czterech kroków, kiedy obrócił się i spojrzał na Świętego. - Mam nadzieję, że się wkrótce zobaczymy.

Jeżeli narrator wprowadza dalszą część dialogu za pomocą czasowników oznaczających mówienie, stawia się na końcu tekstu narracji dwukropek, np.:

- Co się stało? Dostałem wiadomość od lorda Iveldowna. Powiada, że złapał naszego człowieka. - Jego mrugające oczy krótkowidza wędrowały po całym pokoju i zatrzymały się na leżącej twarzą ku ziemi postaci nieprzytomnego Nassena. Zacisnął usta i powiedział: - Aha, rozumiem. To ten...

Jeżeli jednak długość wypowiedzi jednej postaci budzi wątpliwości redaktora, to nie należy szukać środków edytorskich, które by ją uczyniły „strawniejszą", lecz - w porozumieniu z autorem - należy dokonać stosownych skrótów. Nie ma bowiem takiego tekstu, którego nie dałoby się - z korzyścią dla niego samego - skrócić. Na pytanie: „Jakie zdania są najlepsze?", pisarz Gustaw Flaubert zwykł odpowiadać: „Najkrótsze!".
- Adam Wolański

Przytoczona wypowiedź pochodzi z Poradni językowej PWN. 


Jeśli zaś o sposoby dzielenia chodzi: nie widzę problemu.

- <długaśna partia monologowa>
Książę przerwał tyradę, uspokoił się nieco. Po raz kolejny zgromił doradców wzrokiem, po czym kontynuował, oparłszy pięści na stole: - <druga długaśna partia monologowa, ewentualnie masa wyzwisk>

- <entuzjastyczne tłumaczenie zasady działania wynalazku>
Profesor zająknął się, widząc konsternację na twarzy towarzysza.
- Rozrysuję ci to - powiedział tonem Jacka Gmocha, łamiąc między palcami kawałek kredy. Kiedy zbliżył się do tablicy, kontynuował: - <znów tłumaczenie, dodatkowo można wtrącić opisy rysunków, co nie tylko urozmaici i ożywi tekst, ale również pozwoli go jeszcze bardziej podzielić>

Każdy monolog można w jakiś sposób podzielić, żeby nie okazał się odpychającym blokiem tekstu. Jak mówi przysłowie: dla chcącego nic trudnego. I: złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy.

Pozdrawiam,
exturio 

A tak BTW: naprawdę dobrze by było, gdyby ktoś w końcu dodał temu edytorowi możliwość wstawiania cholernych wcięć.

    Dobrze by było, ale to już chyba marzenie ściętej głowy. Mało było na ten temat? Z jakim skutkiem? Aha --- nie wstawiania, co rozumiem jako ręczne wyrabianie wcięć dowolną metodą, ale po prostu stosowania i / lub akceptowania wcięć w tekście kopiowanym z edytora w komputerze użytkownika.
    Ciekawe, dlaczego w okienku komentarza można zrobić wcięcia. Prymitywną metodą, ale można.

exturio: od biedy (choć bardzo od biedy) jestem w stanie zgodzić się, że w języku polskim po prostu tak się nie powinno pisać. Ale co, kiedy już mamy książkę obcojęzyczną, w której tak nie jest? Choćby to "Jądro ciemności". W tłumaczeniu wymyślamy sobie pomiędzy każdym akapitem jakieś dopiski narracyjne?

a wcięcia akapitowe - cóż... WEBMASTERZE, MOŻE TAK NA ŚWIĘTA? NA NOWY ROK?

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

Diriad: od biedy (choć bardzo od biedy) mogę wzruszyć ramionami na to, jak piszesz. Przecież nie musisz być poprawny, a ja nie muszę czytać tekstu napisanego po polsku, ale z obcym zapisem. Właściwie możesz sobie własny alfabet wymyślić, wzbogacić składnię języka. Nawet wymyślić własny język, narzucić mu zasady, które pasują Tobie i w nim pisać opowiadania. Po co ograniczać się do zmiany tylko i wyłącznie zapisu?

Tłumaczenia to odmienna sprawa -- wydawało mi się, że dyskutujemy tutaj o naszych dziełach. Poza tym naprawdę wydaje Ci się, że gdyby było poprawnym stosowanie anglosaskiego zapisu w polskich tekstach, widzielibyśmy wcięcia akapitowe i myślniki w tłumaczonych książkach? 

Nie uważam, że jest poprawne, między innymi dlatego sam też piszę z myślnikami - i we własnych tekstach, i w tłumaczonych. Za to szkoda, kiedy polski zapis w tłumaczonych książkach zmienia sens tekstu, albo utrudnia jego zrozumienie. Generalnie chodzi mi o to, żeby:
a) upewnić się, że nie ma na to u nas jakiegoś sposobu (co już zrobiłem - niestety nie ma);
b) przedyskutować, czy nie byłoby sensownie, gdyby coś takiego wprowadzić - to dyskusja niestety dość akademicka, bo nikt z nas, z tego co wiem, nie wchodzi w skład Rady Języka Polskiego i jej podobnych organów. Bo uważam, że nie trzeba wcale całego naszego zapisu zmieniać na anglosaski/jakikolwiek inny, żeby usprawnić ten konkretny aspekt wprowadzania wypowiedzi do tekstu. Banalne rozwiązania, które widzę tak na szybko:
- kolejne akapity wypowiedzi wprowadzać przez myślnik bez wcięcia akapitowego;
- z wcięciem, ale łącznikiem zamiast myślnikiem;
- myślnikiem bez spacji przed pierwszym słowem (ale to raczej nieestetycznie);
- tyldą;
- albo ten łącznik/tyldę/coś dodawać na końcu poprzedniego akapitu.
Jestem niemal pewien, że znalazłoby się i więcej możliwości. Kwestia tego, że w polskim się ich nie używa - a możnaby zacząć. Z tym, że RJP jest praktycznie zawsze za uzusem, więc to po prostu trzebaby stosować i zobaczyć, czy się przyjmie.

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

Owszem, uzus jest carem i bogiem dla RJP jako całości, ale pojedynczy "buntownik" lub "wynalazca" jeszcze go nie tworzy. Nawet dziesięciu to za mało... Plus kwestia czasu użytkowania nowej formy. Może więc daj sobie spokój?

A w jaki sposób wpleść do dialogu recytację wiersza? Bo jak wiadomo, wiersze podzielone są na strofy. Czy należy to uwzględnić w dialogu (gdy bohater recytuje jakiś wiersz lub jego kawałek)?

Na ile się orientuję, nie ma jednej, sztywnej reguły.   Widziałem kilka razy tego typu zapis: – Och, wiesz, trochę wstydliwa sprawa, nie znam żadnego wiersza na pamięć. Poza jednym. Tyle razy musiałem go czytać synkowi… Stoi na stacji lokomotywa. Wielka i ciężka, i pot z niej spływa   […]     Kursywa niekonieczna. Forma wiersza każdemu mówi, że to cytat, zresztą zapowiedziany przez recytującego.