Realizm w fantastyce?

A ja właśnie siedzę z chorym synem w domu i po raz enty obejrzałam "Gwiezdne wojny". I tam księżniczka Leia, na której oczach zniszczono całą jej planetę, ze wszystkimi jej mieszkańcami, nie wyłączając rodziny i przyjaciół, robi na chwilę spiętą minę, a potem zachowuje się jakby nigdy nic, strzela sobie, rzuca sarkastyczne uwagi i pociesza Luke'a po śmierci Obi wan-Kenobiego, którego Luke znał może ze dwa dni. I jakoś nikt się tym nie przejmuje.   Żeby nie było – mnie też brak logiki irytuje.

Ha, ha, rzeczywiście, twardziel z tej księżniczki! :) Nigdy nie zwróciłam na to uwagi.

And the world began when I was born/ And the world is mine to win.

Gdyby ludzie byli logiczni…

Nie każdy potrafi prowadzić akcję i kreować bohaterów, więc potknięcia tłumaczy potem "to jest fantastyka, to nie musi być realne". Ale nie ma się co przejmować, nie każda książka musi być dobra ;)   Co do filmu, to wszystko zależy od scenarzysty, potem reżysera, a potem producenta, który może nawet najbardziej logiczny film tak pociąć, że zrobi się z tego płytka papka ;)

Czyli: niezamierzone – nieakceptowalne? A jeśli brak logiki wynika z braku doświadczenia życiowego lub wiedzy pisarza? Czy nie można kreowac świata w ten sposób? Służę przykładem: w "Mężczyznach, którzy nienawidzą kobiet" bohaterka jest nazwana "psychopatką". Jej zaburzenie polega na tym, że nie ujawnia nigdy emocji, choć je odczuwa. Tymczasem osoby zdiagnozowane jako psychopaci cierpią na odwrotną przypadłość: nie mają emocji, a jedynie udają je dla osiągnięcia swoich celów. Zatem autor ewidentnie, z niewiedzy czy też nie, kreuje świat w tym aspekcie fałszywy, w krzywym zwierciadle. Czy przeszkadzałoby Wam to w opowieści, że tam, gdzie pretenduje do realizmu, jest nieprawdziwa?

And the world began when I was born/ And the world is mine to win.

To rzeczywiście ciekawie postawiony problem. Jednak oczywiste wydaje się, że w naszych opowiadaniach opisujemy ludzi, więc czytelnik chciałby, aby do ludzi byli podobni. Czy w świecie fantasy, czy w "realnym" jako obserwatorzy chcielibyśmy zobaczyć siebie w innej niż codzienna sytuacji. Stąd potrzeba realizmu, jak to ujęłaś. Jednak zawsze jest jeszcze taki gatunek jak satyra. Jeżeli twoim zamiarem będzie wyolbrzymienie… nie wiem jak to nazwać… braku realizmu (?) to czemu nie?

mi się wydaje też, że to kwestia utartych stereotypów i konwencji.  Na wyższym poziomie to już można kłócić się o poglądy na temat ludzkich charakterów czy struktury ludzkiej psychiki, bo to nie zawsze jest takie jasne, ale na poziomie popkulturowych potworków chodzi o konwencję i cel. A celem tym jest zazwyczaj eskapizm. Nie będziemy pokazywać traumy po katastrofie, bo ta katastrofa ma służyć jako pretekst do opowieści o tym, jak to za krzywdę wyrządzana jest sprawiedliwość, w dodatku własnymi rękami przy użyciu "zaaaaajebiaszczych" supermocy i akompaniamencie one-linerów. Inaczej klient będzie niezadowolony z produktu – przyszedł odpocząć po 8 godzinach pracy i konfliktach z szefem, wczoraj był pogrzeb babki, a tu mu serwują powtórkę z tej "rozrywki".   Nie to, żebym sam był miłośnikiem literatury. Ale gdy, powodując się przykładami z historii i logiką polityczno-psychologiczną postaci, GRR Martin uśmierca jakiegoś bohatera to automatycznie dostaje hate-mail od zwolenników powyższego. No i te ciągłe utyskiwania na to gdzie w komiksach ten "stary dobry" szlachetny Superman bez problemów.   Realizm nie idzie w parze z eskapizmem.

ERRATA: miłośnikiem *takiej* literatury

Carewno, jednym z wytłumaczeń, bardzo niepopularnych w kręgach miłośników podejścia "fantastyka pozwala na wszystko", wytłumaczeń bardzo nielubianych, jest brak odpowiednio obszernej, uniwersalnej że tak napiszę wiedzy. Ale weź i powiedz to im. Ukamienują, obrażeni.

Wydaje mi się, że ogólnie rzadko czepiam się szczegółów, ale jeżeli czytam opowiadanie, którego akcja dzieje się na Ziemi, woda musi być mokra. Które historie są najciekawsze, najbardziej nas wciągają, intrygują, przerażają? Takie, które MOGŁYBY się zdarzyć. Im bardziej akcja jest prawdopodobna, bohaterowie autentyczni, tym bardziej się wczuwamy w sytuację. Nie boję się horrorów o zombie czy najeźdźcach z kosmosu, ale o wściekłych psach już bardziej ;)   W mojej ocenie "zasłanianie się" specyfiką gatunku w sytuacji, gdy czytelnicy zarzucają tekstowi brak logiki, świadczy jedynie o braku umiejętności autora w kreacji świata i bohaterów.

Przynoszę radość :)

Powiem, na własnym przykładzie. Można z pewnych spraw zdawać sobie sprawę, ba, wiedzieć to od kołyski, a przychodzi chwila, i…no właśnie, tekst roi się od absurdów.

Ale jeżeli ktoś Ci je wskazuje, to raczej próbujesz je poprawić.

Przynoszę radość :)

Ale, czemu ich nie widzę konstruując historię? Emocje?

Nie wiem ;)

Przynoszę radość :)

Emocje. Silny związek z tekstem, budowaną historią plus całkowicie zrozumiałe pragnienie, by "poszło" wedle życzenia, czyli zamiaru. Z przymrużeniem oka: jeśli bohater/ka musi utłuc tego smoka, to niechby z procy, a utłucze, z połowy kilometra trafiając kamyczkiem w ten jedyny czuły punkcik pod ogonem. A potem zdumienie: no z czego oni się nabijają?   Nie łam się, Fokkerze. Nie ma takich, którzy nigdy nie dają ciała. Tego, znaczy, okazji do pochichotania.

Będę się jednak upierał, że kwestia błędów jest drugorzędna, w przypadku autorów już publikowanych. Takie są po prostu oczekiwania pewnej (dużej) grupy czytelników -> realizm gra tam zerową rolę, a nawet przeszkadza.   Posłuchajcie tych, co chwalą "Pacific Rim" czy "Thora". Nota bene, w grudniowym numerze Nowej Fantastyki był ktoś taki. Felieton Rafała Kosika zresztą mu poniekąd wtórował.

Oj, to problem, nad którym wielu się zastanawiało, Arystoteles, o ile pamiętam, bredził w tej sprawie coś o sarnach z rogami (bredził dlatego, że są sarny z rogami, a jego zdniem takich nie ma, ale może go obrażam, mniejsza z tym), chodziło mu zaś o to, że jeśli coś broni się na gruncie świata przedstawionego (podkreślam: broni SIĘ, a nie wymaga dodatkowej obrony przez autora) jest dopuszczalne, nawet jeśli w świecie realnym nie występuje. Co prowadzi nas wprost do "zawieszenia niewiary", jeśli historia nas porywa, wybaczamy autorowi niezgodność z realizmem (zdaje mi się, że można tu z pewnym wysiłkiem zakwalifikować przypadek Lei). Słabość tego rozwiązania jest taka, że nie każdy zgodzi się zawiesić. A wniosek i tak jest jeden: dobra literatura (film itp.) broni się sama, złej nie obroni nic i nikt.

"złej nie broni nic i nikt" – ulubiony na tym forum pan Grey, anyone? ;)

Hm, hm. Argument "w dobrej literaturze wolno używać nielogiczności, a w złej nie wolno" moim zdaniem jest mocno nieścisły. Skąd autor, tworząc, ma wiedzieć, czy tworzy dobrą literaturę i może przepuścić taką "Leię"?

And the world began when I was born/ And the world is mine to win.

Hmmm… Wydaje mi się, że tak ogólnie autor wie, kiedy napisał coś dobrego, a kiedy wyszło tak sobie.

Przynoszę radość :)

Przykro mi się robi kiedy powiem Gray, a wszyscy skojarzą ze współczesnym tworem, całkowicie zapominając o biednym Dorianie :( 

 Wydaje mi się, że tak ogólnie autor wie, kiedy napisał coś dobrego, a kiedy wyszło tak sobie.

Kurczę, Anet, nie jestem przkonana. I nie chodzi mi o skrajne przykłady grafomaństwa, ale po prostu o to, że naprawdę trudno zupełnie "na zimno" spojrzeć na własny tekst. Lepiej jednak się z tymi "Leiami" pilnować. Zresztą, na ja jej jednak teraz już przeboleć nie mogę. Taki idiotyzm! W "Gwiezdnych wojnach"! ;)

"Gwiezdne wojny" są pełne takich idiotyzmów. Ludzi poruszyła wizja świata, i to przedstawiona nie słowami, ale za pomocą prawdziwej "wizji", w szczegółach to toto się rozlatuje, a już w kontekście fabuły powiązanej z głównymi postaciami – zupełnie. No ale rozumiem, że stąd właśnie ten "wink" ;)   "Autorowi trudno przysiąść do tekstu na zimno", ale czasami, patrząc po fandomowych dyskusjach, mam wrażenie, że czytelnikom niewiele łatwiej ;) To przecież pasja! I dobrze: chłód pewnie można w sobie wyćwiczyć, ale czy nie płaci się tym ceny takiej, że codzienna lektura coraz mniej ciepła, coraz bardziej techniczna, "gdzież te niegdysiejsze emocje"? Chyba, jak zwykle, jest to kwestią złotego środka. Najbardziej nie lubię "ekspertów" zachowujących się jak "kontrolerzy jakości" ze swoją checklistą. Gdy coś mnie czasem chwyci za serce w jakiejś lekturze uważam, że warto przymknąć oko na pewne niedociągnięcia, ba, samo ono mi się przymyka, bo ich czasem nie zauważam!

Pisząc "na zimno" nie miałam na myśli wyprucie tekstu z emocji. Chodzi mi o "z dystansem".

Pisanie z dystansem chyba tylko zniechęciłoby do pisania, bo przecież pisząc dobrze się bawimy. Ktoś, kto czyta (podobno) czuje, że na przykład dany moment nudził autora i dlatwgo jest taki chu*owy. Z dystansem powinna być raczej korekta ;) Ludzie też nie są logiczni, czasem nasze hisotrie nie są prawdopodobne, a dzieją się za ścianą, u sąsiadów. Oprócz tej słynnej "lekcji życia" to myślę, że to kwestia oczytania. Jeżeli dużo i różnorodnie czytasz to zauważasz błędy logiczne w fabule, najczęstsze schematy (a tych w fantasyce aż gęsto) i zauważasz także kiczowatość niektórych rzeczy. Potem już można siadać do klawiatury i zmieniać literaturę po swojemu.

Jeśli dzieło dobre, to czytelnik może przymknąć oko na niedociągnięcia. Oczywiście, wiele zależy od wiedzy czytelnika, jego treningu w wyszukiwaniu błędów, stopnia "dupourywalności" utworu. Ale, do licha, jeśli autor zlikwiduje bzdurki, to tekst raczej na tym zyska niż straci. OK, pewnych rzeczy autor nie dostrzeże, inne może chcieć przepuścić, bo nie widzi  innego sposobu na zabicie smoka niż proca. Ale jeśli rzeczywiście zna prawa fizyki (czy innej potrzebnej nauki), to chyba nie napisze przez przypadek, że góra lodowa oderwała się od lodowca i zatonęła. Jeśli napisał, to, IMO, ma braki w wykształceniu. Ale może to ja jestem dziwna. A co do Lei – to chyba nie jest tak źle. Wydaje mi się, że niektórzy władcy byli szkoleni w ukrywaniu emocji. Imperator nie może sobie pozwolić na publiczne popłakiwanie, bo to by było okazanie słabości, a władca jest symbolem i na pewne rzeczy nie może sobie pozwolić. Niekiedy faktycznie "państwo to on". ;-)

Babska logika rządzi!

Cholera, ale masakryczne powtórzenie w jednym zdaniu strzeliłam. Ech, edycjo komentarzy! :-(

Babska logika rządzi!

Ej, no cała planeta! Nie kraj, nie miasto, nie rodzina – cała JEJ planeta zrobiła wielkie BUM! Na jej oczach! Ze wszystkimi, którzy na tej planecie mieszkali! No, chyba że w jakimś szoku – gigancie była, ale nie sprawiała później takiego wrażenia. :/   A potem coś nie bardzo potrafiła ukrywać, że trochę za bardzo tego Hana Solo lubi. ;)

No dobrze, skoro potem nie potrafiła ukrywać, to niedoróbka. I jeszcze niekonsekwencja przy budowie bohatera.

Babska logika rządzi!

Który to już jałowy, bo nie do rostrzygnięcia, spór o wyższość czegoś nad czymś?   Mam nadzieję, DeCave, że nie zaczniesz nasyłać na mnie asasynów. Napisałeś:  Najbardziej nie lubię "ekspertów" zachowujących się jak "kontrolerzy jakości" ze swoją checklistą.  OK, nie musisz lubić. Ale musisz wiedzieć, że ci "eksperci" dlatego sporządzają "checklisty", że, po pierwsze, jako czytelnicy nie kubią tekstów spitolonych koncepcyjnie i/lub wykonawczo, a po drugie mają głupią nadzieję, iż w ten sposób pomagają. Tobie, obawiam się, myli się to z wydumanym przez Ciebie złośliwym czepianem się.

Adamie, lubmy jałowe spory. Bez jałowych sporów nie ma cywilizacji. ;)

And the world began when I was born/ And the world is mine to win.

Odmienna kolejność. Pierwsza była cywilizacja na takim poziomie, że jedni z drugimi zaczęli się nudzić z nadmiaru wolnego czasu, więc wymyślili filozofię, a dalej poszło samo.

Nie chodziło mi o czepianie się, ale raczej o to, że checklista bez tego drugiego czynnika, jakim jest gorrrąca pasja, jest wybrakowana. A i checklistę trzeba dobierać pod założenia literackie. Różni ludzie różnych rzeczy szukają.   "Może tylko zyskać niż stracić"… proszę, tam są fani ultra epic superhero fantasy, proszę im spróbować wytłumaczyć, że fakt, że Złoczyńca któremu przeszkodzono 200 razy, raczej się zniechęci i nie będzie próbował tego samego przez kolejne 100 odcinków, a także, że powinno być wytłumaczone skąd bierze fundusze na swoje apokaliptyczne przedsięwzięcia, no i że "zniszczenie świata" nie ma sensu. Prawdopodobna odpowiedź: "nie czaisz klimatu".

:-) No nie czaję klimatu, takiego klimatu, i nawet się tego nie wstydzę.

A ja właśnie siedzę z chorym synem w domu i po raz enty obejrzałam "Gwiezdne wojny". I tam księżniczka Leia, na której oczach zniszczono całą jej planetę, ze wszystkimi jej mieszkańcami, nie wyłączając rodziny i przyjaciół, robi na chwilę spiętą minę, a potem zachowuje się jakby nigdy nic, strzela sobie, rzuca sarkastyczne uwagi i pociesza Luke'a po śmierci Obi wan-Kenobiego, którego Luke znał może ze dwa dni.

I jakoś nikt się tym nie przejmuje.

Dlatego, że dla widza większe znaczenie ma śmierć Obi-Wana, który jest postacią z krwi i kości, niż miliardów anonimowych mieszkańców Alderaana. To akurat nie wypływa z jakichś cech charakterystycznych fantastyki. 

Zdaje się, że niczego to w temacie nie zmienia. Wciąż jej reakcja była nieprawdopodobna.

Zmienia tyle, że twórcy nie będą inwestować czasu i pieniędzy w coś, na co zwraca uwagę tylko garstka, ryzykując odwrócenie uwagi od tych elementów, na których chcą się skupić.

*twórcy filmu masowego

Masz rację, DeCave, z tym nieinwestowaniem i z tą garstką. Jeśli o mnie chodzi żałuję, że to tylko garstka i nie ma ona mocy opiniotwórczych na liczącą się skalę. Pozostaje tylko kpić, ile wlezie, z robiących ze siebie durniów scenarzystów. Gładkie jak lodowisko morze w oku cyklonu…