Nowa Fantastyka

W pierwszym tomie "Zwiadowców" Flanagana (dalszych nie czytałem) zaskoczył mnie właśnie całkowity brak jakiejkolwiek religii. Autor tak naprawdę jednak ukazał w powieści nasz świat w pseudośredniowiecznym kostiumie, a w naszym świecie religia nie odgrywa już przecież większej roli społecznej i kulturowej (pomijając marginalne społeczności o skrajnych poglądach). Dlatego nie dziwi, że bohaterowie Flanagana mają problem na przykład ze zjawiskiem fali w szkole rycerskiej, a kwestie religijne wcale ich nie interesują.

Ciekawy temat. Też mnie to interesuje, stąd ten wpis obserwacyjny.

Hmm w naszym, dzisiejszym, z dużym naciskiem na słowo "zachodnim" świecie nie odgrywa aż takiej roli, ale mamy do czynienia ze społeczeństwami już ukształtowanymi, z ukształtowaną cywilizacją o ukształtowanej moralności. Bez chrześcijańskich podstaw nasza rzeczywistość wyglądałaby inaczej. Nawet antyczna etyka czy prawo w jakimś stopniu wiązały się z religią. Czy Flanagan w swojej narracji sugeruje, że pewne sprawy biorą się właśnie z braku religii oraz czy fakt braku religii jest istotny dla sposobu, w jaki ten świat zbudował, czy po prostu pominął całkowicie ten wątek i tyle? Ja przesadnie religijny nie jestem, ale zaciekawił mnie ten temat, kiedy zauważyłem (raczej czysto przypadkowy) brak religii w pewnym świecie gry MMORPG, gdzie takie rzeczy jak kapłani, boskie artefakty czy błogosławieństwa zazwyczaj występują na porządku dziennym.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Dawno, dawno temu czytałem książkę fantasy (kurczę, tylko nie pamietam tytułu :/) o świecie, gdzie wszyscy ludzie dysponowali wiekszym lub mniejszym potencjałem magicznym. Nie było tam kwestii relgii, ponieważ istaniało przesłanie, że ich świat zrodził się czystej energi bez ingerencji jakis boskich istot. Pamiętam, że władze sprawowali tam arcymagowie, którzy zawsze mieli ostanie słowo zarówno w sprawach magii czy codziennego życia. Temat ciekawy. Jak sobie przypomnę tytuł, to napiszę.

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

No dobra, a Amber Zelazny'ego?

@ Zalth: a czy magia nie spełniała tam właśnie funkcji religii? Mnie zastanawia, czy da się w ogóle przedstawić wiarygodnie taki pseudośredniowieczny świat, zachowując jakąkolwiek logikę i wiarygodność, bez religii. I nie chodzi mi tu o magię i jakieś tam fantastyczne elementy, tylko o rzetelność przedstawionego świata. Tak silna przecież rola religii nie była wówczas przypadkowa. Legitymizowała władzę, ustalała porządek społeczny, spajała państwa, usprawiedliwiała wojny, tworzyła podziały i poszczególne ośrodki władzy, determinowała podejście do nauki. No, tworzyła średniowieczny świat, bez niej byłaby to zupełnie odmienna rzeczywistość. Średniowiecze wyglądało tak a nie inaczej w ogromnej mierze właśnie ze względu na religię. Zastanawiałam się nawet kiedyś, czy w średniowieczu w ogóle istnieli ateiści.

@ocha: Tak, magia była obiektem pewego rodzaju kultu czy szacunku, ale relgii jako takiej, w sensie świątyń, kapłanów, obrzędów itp. tam nie zauważyłem. Nie wiem czy w średniowieczu (chodzi mi głównie o Europę) jacyś ateiści mieli wogóle szansę istnieć. A jak tak, to musiały to byc jakieś pojedyńcze przypadki. A co kwesti ateizmu w światach fantasy, to zetknełem się z takim przypadekiem: jest bohater, który niby odrzuca istnienie bóstw, prezentuje taki typowo współczesny pogląd, ateista pełną gębą. I nagle, ni z tego, czy owego, idzie świętować dzień przesilenia letniego. To jest jeszcze ateistą? Czy tylko kultywuje jakieś świeckie tradycje?

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Hmm istnieli pewnie nawet wśród kleru, który bywał rekrutowany w stylu "pierwszy syn przejmie gospodarstwo, drugi pójdzie do wojska, a trzeci do klasztoru".

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Na swój specyficzny sposób światem bez religii jest Śródziemie. Oczywiście jest Iluvatar oraz Ainurowie (przykładowo Gandalf, Melkor lub Sauron), jest cała mitologia, artefakty, itp., ale mimo tego nie było w takim "Władcy Pierścieni" religii. Żadnych kapłanów, świątyń albo zwyczajów religijnych. Bóg jest, ale nie ma religii. Trudno też powiedzieć, czy przeciętny Kowalsk… Gamgee wiedział o istnieniu Eru, chyba nigdy nie zostało to doprecyzowane. Nie wiem czy o takie światy fantasy chodziło, ale w Harrym Potterze nie było religii u czarodziei, chociaż taka pani Weasley lubiła wymawiać Imienia Pana Boga nadaremno ;) @ ocha, ponoć ateiści już wtedy istnieli, ale liczni to oni nie byli. Temat ciekawy.

Obawiam się, że zacznę zbaczać z tematu, ale co tam. :) Religia religią, tradycja tradycją. Może być ateistą czy też osobą areligijną świętującą tradycje, siłą rzeczy wynikajacą z religii. Ateistom we współczesnym świecie byłoby bardzo smutno, gdyby konsekwentnie porzucili wszelkie religijne tradycje. Świeckich nie ma, albo są szczątkowe. No, mało tradycyjne po prostu:). Ja tu problemu nie widzę. Ani hipokryzji.

Uważam, że jakikolwiek świat, jakakolwiek cywilizacja bez religii oraz jej reliktów jest niekonstruowalny /na. Powód raczej bardzo prosty. Początki kształtowania się, pierwsze etapy na drodze ku coraz lepszej znajomości praw fizyki, rządzacych danym światem, nie mogą obyć się bez poszukiwań odpowiedzi na pytanie, fundamentalne pytanie: a skąd się to wzięło, skąd my się wzięliśmy? Po osiągnieciu takiego poziomu inteligencji, który zmusza do postawienia takich pytań, jakaś odpowiedź paść musi. A jaka może paść, gdy jeszcze nic a nic nie wiadomo o przyczynach katastrofalnych zjawisk pogodowych, żeby sięgnąć po najprostszy przykład? Więc pojawia się koncepcja Mechanika Świata – a dalej leci, do pewnego znów momentu, samo. Rzeczonemu Mechanikowi dodaje się funkcje strażnika praw, decydenta o pośmiertnych losach człowieka – wszak nikt nie chce i nie lubi umierać, trzeba jakoś oswoić ten nieubłagany kres wizją, że potem… że ciało tak, ale dusza nie… – a na końcu zaczynają się negacje, odrzucenia wiar, ale ślady po przebytej drodze pozostają, bo zetrzeć je może, te ślady, niemal całkowita przebudowa świadomości indywidualnych i zbiorowych, a to wymaga wielu wysiłków i nie odbywa się ot tak, od pstryknięcia palcami o pólnocy ze środy na czwartek. Aby "zbudować" świat bezreligijny, niezbędna jest inna od znanej nam droga rozwoju intelektu i myśli naukowej. Inna od samego zarania. Kto się podejmie? Bo ja – nigdy… Twór będzie tak odległy od etalonów, że chyba niezrozumiały, sztuczny od A do Zet.

brajt: Czy Flanagan w swojej narracji sugeruje, że pewne sprawy biorą się właśnie z braku religii oraz czy fakt braku religii jest istotny dla sposobu, w jaki ten świat zbudował, czy po prostu pominął całkowicie ten wątek i tyle? Wydaje mi się, że chodziło tutaj o – po prawicowemu rozumianą – "polityczną poprawność", czyli pominięcie kwestii niewygodnej, która mogłaby urazić tak wyznawców rozmaitych religii, jak i ateistów. Moim zdaniem wyszło z tego Flanaganowi kompletne dziwactwo, ale – podkreślić muszę – nie wiem jak autor załatwił tę sprawę w kolejnych tomach. Zalth: Dawno, dawno temu czytałem książkę fantasy (kurczę, tylko nie pamietam tytułu :/) o świecie, gdzie wszyscy ludzie dysponowali wiekszym lub mniejszym potencjałem magicznym. Przypominam sobie, że w świecie Xanth nie było religii, aczkolwiek czytałem to dawno, więc mogę niedokładnie pamiętać. Kalep: Na swój specyficzny sposób światem bez religii jest Śródziemie. W dziełach Tolkiena nie ma opisanych obrzędów religijnych, ale to nieistotne, bo przecież cały "Władca Pierścieni" czy "Silmarillion" są jakby świętymi księgami, które opisują wiarę mieszkańców Śródziemia. @AdamKB Sądzę, że takim pierwotnym społeczeństwom wystarczyłaby magia. Przecież nawet jeśli na późniejszym etapie rozwoju pojawia się religia, to szybko nasiąka ona elementami magicznymi. Magia zawsze przeważa nad religią.

@Marcin Robert, ale w świętych księgach też się pojawiają obrzędy religijne albo cokolwiek na temat wiary (jest tam tylko o poglądach Gandalfa na śmierć), to są w końcu święte księgi ;). Podczas lektury "Władcy Pierścieni" nie ma nawet wzmianki o Iluvatarze albo Melkorze (choć za Morgotha nie ręczę, minęło już kilka wiosen od mojego czytania). Taka klasyfikacja jako święte księgi nie bardzo mi pasuje do "Władcy Pierścieni" (do "Niedokończonych opowieści" albo "Silmarillion" już prędzej) bo te "czasy mityczne/święte" już tam przemijają (Gandalf i elfy odpływają, moc pierścieni słabnie, smoków jak na lekarstwo, ostatni widziany w Śródziemiu jest gustowną ozdobą pewnego jeziora), nie ma informacji o Eru.

@Tintin – Z "Amberem" sytuacja jest dość specyficzna. Po pierwsze dlatego, że jego bohaterowie dla istot z Cieni są bogami (bądź demonami), więc masz do czynienia z odwróceniem sytuacji z klasycznego fantasy. Po drugie zaś, nawet Amberyci mają coś na kształt religii związanej z Jednorożcem; z kolei w Dworcach Chaosu istnieje kult Węża – tego samego, którego okiem ma być Klejnot Wszechmocy.

---> Marcin Robert. Powiedziałbym, że większe prawdopodobieństwo przypada nie na późniejsze pojawienie się religii jako pochodnej rozwoju, ale na niemal jednoczesne formowanie się zrębów jednej i drugiej. Podobieństwo jest niezaprzeczalne: i magia, i system stricte religijny to wiara w coś / kogoś plus rytuały. Różnica, ta największa, polega na stopniowym i poźniejszym wmontowywaniu w daną religię wyraźnych nakazów i zakazów, usiłujących regulować i normować kwestie etyczne, społeczne, czasami też ekonomiczne. Oczywiście mam na uwadze religie "z tradycjami" minimum kilkuwiecznymi, nie dzisiejsze "wynalazki".

JeRzy, muszę chyba przeczytać jeszcze raz wszystko od nowa. To będzie, kolejny raz, wielka przyjemność. Rzeczywiście, teraz przypominam sobie Jednorożca, choć już Węża nie. Z tego, co pamiętałem, świat Amberu jest kompletnie wyzuty z odniesień do jakichkolwiek religii (znaczy się, oprócz ewentualnego kultu Amberytów, ale czytelnik wie, że to obiektywnie nie jest "prawdziwa" wiara), ale jednak nie. Ha, no to mam pretekst do odświeżenia sobie Kronik:)))

Kojarzą mi się typy, które juz padły, czyli Xanth – nie pamiętam, żeby były tam jakieś odniesienia do religii, ale wszystkich części cyklu nie czytałam. I Amber też jest w sumie bez religii, podzielam wrażenia tintina. Tym bardziej, że w pierwszych pięciu częściach, w kronikach Corwina w sumie nie ma odniesień do bogów, bo to Amberyci są bogami, kojarzą się mi mocno z rodzinką niejakiego Zeusa, chyba znacie;) Oberon i Zeus bardzo do siebie podobni;) Jednorożec to bardziej ktoś z rodziny, jakiś odległy przodek, o ile dobrze pamiętam Dworkin coś na ten temat przebąkiwał. Dopiero w kolejnych pięciu częściach, kronikach Merlina, jest więcej odniesień do dwóch przeciwstawnych sił – Jednorożca i Węża, dwa przeciwne bieguny, odwieczna walka o zachowanie równowagi, Wzorzec i Logrus jako byty wyższe, źródła magii, ale w sumie nie bogowie i takie tam;) Co nie zmienia faktu, że nie zniechęcam do ponownego czytania tintinie. Baw się dobrze!

W gruncie rzeczy nie chodzi o to, czy "wiara jest prawdziwa", ale o społeczne skutki tego, że jednak występuje w danym społeczeństwie. Jeśli to oni są traktowani jako bogowie, to można chyba założyć, że na wcześniejszym etapie rozwoju cywilizacyjnego sami Amberyci w coś wierzyli, bo idea religii nie jest najwyraźniej w ich świecie czymś obcym.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Mnie się wydaje to po prostu niemożliwe. Na pewno da się w tekście unikać kwestii religijnych, ale na początku powstania jakiegoś uniwersum, też wymyślonego, zawsze jednak musiała jakaś jej forma występować. Czy nazwiemy to magią, czy jakąś formą energii – spełnia funkcję religii, wiary. Inaczej chyba się nie da.

Moja stworzona rasa jest ateistyczna i nie wierzą w bogów. Ogólnie w moim pierwszym świecie było tak, że bogowie porzucili świeżo stworzony świat, który potem sam wyewolułował. To wszystko co mam do powiedzenia w tej kwestii.

Amber. Już w pierwszym tomie Corwin rozważa koncepcję później jeszcze parokrotnie przewijającą się w cyklu. Koncepcję, wedle której Amberyci stwarzają światy, wysnuwając je z Cienia przy pewnym udziale sił Chaosu. Zauważmy, że boga można zdefiniować rozmaicie, niemniej zdolność kreowania światów, o, to prawdziwie boski atrybut. To więcej niż bycie pierwszym poruszycielem (a może jednak kreatorem?), którym w pewnym momencie najwyraźniej staje się Corwin. Z drugiej strony możemy uznać Amberytów ledwie za długowiecznych, ogólnie ulepszonych fizycznie ludzi, umiejących wędrować przez Cień – po prostu wędrować i robić z nim parę sztuczek, nie zaś lepić z niego rzeczywistość. Zelazny pozostawia tu swobodę interpretacyjną. Ta swoboda dotyczy również statusu Chaosytów. Jednorożec i Wąż Chaosu bogami? Ponownie: kwestia interpretacji Kronik i definicji boga. Jednak nawet gdyby przyjąć, że ani w Amberze, ani we Dworcach, ani pomiędzy obiema potęgami nie ma prawdziwych bogów – nawet wtedy pewien wniosek wydaje mi się nieuchronnie wynikać z kosmologii Amberu. Mianowicie: w Cieniu kryją się wszystkie możliwe do wyobrażenia religie. Dziwną sytuację mamy w "Kole Czasu" Roberta Jordana. Ludzie zamieszkujący neverland Koła uważają, że był sobie kiedyś Stwórca, który zmajstrował świat. (Ów demiurg "był" tudzież "jest" sobie gdzieś obok czasu, poza całym tym Kołem, jak sądzę). Czyli standard. Jednak na kilkunastu tysiącach stron cyklu chyba żadna postać nie wyraża w tej kwestii wątpliwości. (Przynajmniej gdzieś tak do dziesiątego tomu, bo dalej nie doczytałem). Co więcej, ani jedna z wielu opisanych przez Jordana kultur nie czci rzeczonego Stwórcy. Nikt nie stawia mu świątyń, nikt się doń nie modli, świętych artefaktów nie uświadczysz. Jest tam Smok Odrodzony, reinkarnacja potężnego maga-wojownika, facet, który ma poprowadzić ludzi do Ostatniej Bitwy z siłami Czarnego. Czarny to, jak łatwo się domyślić, wcielenie Zła. I są przepowiednie związane ze Smokiem. Można by je nazwać mitami. Owe mity, podobnie jak opowieść o Stwórcy, nie stanowią fundamentu dla żadnej religii. Zresztą w tym świecie, jak to często bywa w fantasy, podania i przepowiednie stają się rzeczywistością. Skoro wspomniałem o mitach, na myśl przyszło mi powtarzane na początku każdego tomu "Koła Czasu" kosmiczne prawo. Cytuję (skrótowo i niedokładnie): "Koło Czasu obraca się tkając wzór dziejów, a wieki nadchodzą i mijają. Historia staje się legendą, legenda mitem, a nawet mit jest już dawno zapomniany, kiedy ponownie nadchodzi wiek, który go zrodził. Nie istnieją początki ani końce w obrotach Koła Czasu". Czyli taka sobie teoria kosmogoniczna z kręcącym się kołem, które za każdym obrotem w pewnym sensie buduje świat od nowa, kreuje nową odmianę historii. Teoria bez bogów, z wyjątkiem Stwórcy, do którego nikt się nie modli. W świecie "Koła Czasu" spotykamy fanatyków tworzących coś na kształt zakonu. Nazywają siebie Synami Światłości. Ta występująca w oficjalnej nazwie ich organizacji "Światłość" mogłaby od biedy uchodzić za namiastkę boga. Ale znowu: Synowie nie modlą się do niej. Za to twierdzą, że owej niedobóstwionej Światłości służą. I wyczyniają przeróżne niegodziwości. Jak to fanatycy. Co prawda czasem walczą z mrocznymi siłami, to jest z pomiotami Czarnego – trollokami, myrdraalami i różnymi innymi potworami o mniej lub bardziej oryginalnych nazwach. Równie jednak często znęcają się nad niewinnymi ludźmi i przeszkadzają porządnym magom, przeważnie w imię źle pojętego dobra. W imię źle pojętej Światłości. Ogólnie wielu spośród Synów to straszne szuje. Ciekawe, że u Jordana jedyna religijna (ok, powiedzmy: niemal religijna) społeczność jest generalnie godna potępienia.

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

Moja stworzona rasa jest ateistyczna i nie wierzą w bogów. Czyli sam koncept religii nie jest im obcy, po prostu go odrzucają?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Monivrian – a czy ta Twoja rasa zdaje sobie sprawę z tego, że została stworzona przez bogów? Bo jesli tak, to raczej byłby to deizm, nie ateizm. Czy ateizm wyewoluował? – W tym nie byłoby nic dziwnego, bo tak się często dzieje. Na przykład Czesi są społeczeństwem mocno zateizowanym, ale stało się tak z powodu różnych wydarzeń historycznych. Czy może jednak nie wiedzieli o istnieniu bogów – stworzycieli i od początku byli ateistami? W takim razie co stało u nich u źródeł prawa i ogólnie – systemu moralnego? Wiem, że napisałaś, że to wszystko, co masz do powiedzenia w tej sprawie, ale jeśli mogłabyś jednak rozwinąć. Po prostu jestem ciekawa, jak to rozwiązałaś. :) Pozdrawiam.

jeroh, hmm ja bym Synów Światłości zaliczył już jako organizację o podłożu religijnym, z samego względu że wskazują siebie jako sługi nadprzyrodzonej mocy, a także ze względu na wykorzystywanie jej jako motywu swojej działalności, który w ich mniemaniu legitymizuje ich poczynania względem innych.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

@brajt, zgadza się, podobnie jak nie wierzą w przeznaczenie :). Właściwie w moim pierwszym świecie bogowie stworzyli świata i jakieś pierwotne istoty, po czym porzucili swoje dzieło, a potem z tych pierwotnych istot powoli wyewolułowali elfy, krasnoludy, ludzie i stworzona przeze mnie rasa, czyli morvalaci :). Dlatego też nie wierzą w bogów, bo tak naprawdę zdają sobie sprawę, że jakaś siła zapoczątkowała świat, ale porzuciła ich i pozostawiła własnemu losowi. Dlatego też żadna rasa nie buduje pomników i kościołów, bo nie mają po co.

Jeśli zdają sobie sprawę, że ta siła świat zapoczątkowała, ale go porzuciła, to stawia ich w pozycji "wierzących, ale nie czczących". Jest to mocniejsze określenie niż "wierzący niepraktykujący", ale słabsze od "ateiści". I teraz pojawia się pytanie, czy fakt, że zdają sobie sprawę z tego, że ta siła zapoczątkowała świat i nadała mu kształt, ma wpływ na ich cywilizację. Choćby czy w obowiązującej w tym świecie teorii fizycznej bierze się pod uwagę wpływ tej siły.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

I czy fakt, że ta siła zapoczątkowała świat, jest w jakiś sposób potwierdzony naukowo bądź powszechnie uznawany za pewnik. Inaczej będą zapewnie dwie grupy – niewierzący oraz wierzący-nieczczący.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Kurczę, przepraszam Cię, zaczynam pisać nie swoją książkę. ;)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Kurczę, nie zastanawiałam się właściwie nad tym. Są świadomi, że jakaś siła zapoczątkowała świat, ale niczego ponad to nie przypisują jej. Rasy w moim świecie (zwłaszcza morvalaci) uważają, że cokolwiek stworzyli, odkryli (np:prawa fizyki) zawdzięczają tylko sobie, a nie jakiekolwiek sile z zewnątrz.

jedynymi istotami w moim świecie, co cokolwiek wierzą to drowy. Przez co są agresywnie nastawione do innych ras.

Kalep: ale w świętych księgach też się pojawiają obrzędy religijne albo cokolwiek na temat wiary (jest tam tylko o poglądach Gandalfa na śmierć), to są w końcu święte księgi ;). Ale Tolkienowi chodziło o stworzenie mitologii, mity zaś nie opisują obrzędów religijnych, tylko je wyjaśniają. W dziełach zawierających mity – na przykład w "Iliadzie" – mogą się wprawdzie znaleźć wzmianki o takich obrzędach (jak choćby opis igrzysk ku czci Patroklesa), jest to jednak zestawienie przypadkowe. Dzieło Tolkiena przedstawia wyidealizowany, mitologiczny opis dziejów. Jego przeciwieństwem jest cykl wiedźmiński Sapkowskiego, będący próbą dekonstrukcji mitologii, zajrzenia pod jej podszewkę. Ale u Sapkowskiego mamy akurat religię. Warto jednak zauważyć, jak istotną rolę odgrywa w dziełach obu autorów magia. Zgadza się to z hipotezą, że magia jest pierwotna wobec religii, po jej pojawieniu się silnie na nią oddziałując.

Brajt: Poczytaj książki Marksa, Engelsa, Lenina… Nie ma tam religii, a opisana tam utopia to czysta fantastyka :)

Edward Horsztyński: Brajt: Poczytaj książki Marksa, Engelsa, Lenina… Nie ma tam religii, a opisana tam utopia to czysta fantastyka :) Widać, że Ty nie czytałeś. ;) Prawicowym zwyczajem wypowiadasz się, zapominając wcześniej sprawdzić fakty. Marks i Engels nie opisywali utopii, tylko przeprowadzili analizę kapitalizmu. (I oczywiście piszą o religii ;) ). Natomiast leninizm jest bardzo swobodną trawestacją marksizmu, więc nie powinno się Lenina stawiać w jednym rzędzie z dwoma poprzednimi autorami.