Dobry bohater? Zły bohater?

Złych. Od małego. Dobrzy mnie nie interesowali. 
Kiedyś usłyszałem, jak jeden literaturoznawca stwierdził (i nawet uzasadniał!), że w historii literatury jest jeden typ bohatera, który elektryzuje Czytelnika najbardziej: dobry zmieniający się w złego, albo zły, zmieniający się w dobrego.

Mniej więcej wraz z nastaniem romantyzmu literatura bardziej interesuje się tymi złymi. Oczywiście, uogólniamy. Dobry, szlachetny, prawy, dzielny odważny i tylko taki wyeksploatował się około XIX wieku. Potem powrócił, jako bohater komiksów, ale bardzo szybko nabrał chociaż trochę cech negatywnych. Nabrał skaz. I tak to już trwa, do tego stopnia, że mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym faworyzowaniem neutralno-negatywnych, czy nawet negatywnych. Posługując się nomenklaturą systemu D&D, obecnie lansowani są praworządny zły, albo chaotyczny neutralny. 
Tendencje zauważam też w tzw literaturze ,,głównonurtowej".  

Ło jezu! Bohater powinien być taki, byś sama chciała się z nim utożsamić. Krótko mówiąc: ani zły, ani dobry. Po prostu prawdziwy i krwisty. Jeżeli bohater jest dobry lub zły, to wychodzi czytanka dla dzieci. Albo Batman. Orson (sześć na początku i końcu) nawiązuje do bardzo złej literatury: do romansów. Wydaje mi się, że pisząc, nie powinno się aspirować tak nisko. Jak już wyjdzie taki gniot, dobra, trzeba go sprzedawać. Ale od początku mierzyć w coś takiego?

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Mniej więcej wraz z nastaniem romantyzmu literatura bardziej interesuje się tymi złymi. Oczywiście, uogólniamy. Dobry, szlachetny, prawy, dzielny odważny i tylko taki wyeksploatował się około XIX wieku.
Ależ bardzo się z tym fragmentem nie zgadzam! Może potem rozwinę czemu, ale to kompletna nieprawda.

Co do meritum.
Mogę Ci Marsylko powiedzieć jakich bohaterów nie lubię na pewno :) Tylko i całkowicie dobrych, albo tylko i całkowicie złych.
Co do tego jakich bohaterów - dobrych czy złych - lubię, to bym musiał pisać tak długo i zawile, że ani mi się tego robić nie chce, ani pewnie koniec końców nie byłoby to czytelne :P

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Rinos, nieprawdą jest, że z bohaterem trzeba się utożsamiać, by go lubić :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

No, nie ma takiej konieczności. Lubię nawet krasnoluda, który pije ostro piwo (chociaż chyba za to go lubię). Tylko czy bohater wyjdzie autentyczny, jeżeli się z nim nie utożsamiasz? Łatwiej i mądzrzej wtłoczyć w bohatera własne przemyślenia, niż wymyślać coś od podstaw. Inaczej zaczynasz pisać coś, o czym nie masz pojęcia.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Niekoniecznie trzeba wtłaczać własne przemyślenia.

A co do bohaterów, to czy również uważacie, że częstsze od zjawiska utożsamiania się jest zjawisko wannabe? Czyli, że najbardziej lubiani bohaterowie, to tacy, których cechy ludzie widzieliby u siebie (chociaż ich nie mają).

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ale przez "złych bohaterów" rozumiesz antagonistów? Chodzi ci o tworzenie "silniejszych" antagonistów? Czy chodzi ci o nadawanie protagoniście cech negatywnych? To drugie dodaje postaci trzeciego wymiaru, to pierwsze wynika z tego, że im trudniejsze protagonista ma zadanie, tym ciekawsza jest fabuła. Dobrze też pamiętać, że w wielu rodzajach beletrystyki protagonista jest przede wszystkim medium, którego oczami czytelnik ogląda świat przedstawiony. Czasami owo medium specjalnie zostaje zminimalizowane, a fabuła opiera się wtedy na postaciach drugoplanowych, i właśnie antagoniście. Tak się dzieję w wielu survivalach. Weźmy przykładowo panią Smith żyjącą sobie spokojnie w domku na przedmieściach. Pani Smith najchętniej prowadziła by spokojnie życie (które raczej nikogo by nie zainteresowało), i tylko od pomysłowości antagonisty zależy, jak straszny będzie horror.

Rinos, nieprawdą jest, że z bohaterem trzeba się utożsamiać, by go lubić :)

Beryl ma rację. Oatyley w swojej taxonomi (Oatley 1999) wyróżnia następujące rodzaje emocji w kierunku bohatera: sympatia, identyfikacja i empatia. Aby lubić bohatera wystarczy z nim sympatyzować. Aby w pełni  przeżywać razem z bohaterem zdarzenia świata przedstawionego niezbędna jest identyfikacja, czy jak ty to nazwałeś "utożsamienie". Wiadomo, łatwiej identyfikować się z 180-cio metrowym człowiekiem, niż z 200-stu metrowym obcym, stąd racje masz rinosie, że bohater powinien być prawdziwy i krwisty, ale jedynie jeśli autorowi zależy na owej identyfikacji. Czasami specjalnie można zaburzyć obraz bohatera, żeby świadomie utrudnić owy proces identyfikacji. 
Jako przykłąd sympatyzacji bez jakiejkolwiek identyfikacji możemy podać pierwszą scenę z Ojca Chrzestnego. Gdzie don poproszony jest przez kogoś o pomoc w poradzeniu sobie z jakimśtam problemem. Nie musimy sympatyzować ani z bosem, ani z tym kimś kto ma problem. Wystarczy, że rozumiemy problem i sympatyzujemy z samym problemem, żeby na czas rozwiązywania tego problemu przez bossa zacząć sympatyzować z samym bosem. Identyfikacji (utożsamiania) żadnego oczywiście tu nie ma. 

O, Jerzy przypomniał mi, że mam ,,Zrozumieć emocje"  Oatyleya koleżanki i coś trzeba z nimi zrobić. A podział na wspomniane emocje wydaje się logiczny i zgodny z prawdą. 

Jasne, fajnie jest jak autor potrafi robić takie sztuczki. Tylko, że to jest bardzo trudne (ośmielę sie nawet napisać, że absurdalnie trudne). Żeby bohater był 'krwisty' najlepiej pisać o sobie. Wtedy przemyślenia bohatera mają sens. To jest portal dla początkujących, którzy usiłują napisać coś z sensem. Dajmy im szansę na ten sens, zamiast wymagać portretów obcych cywilizacji, czy też horrorów o nieznanych mocach z psychologią potworów.
King też często pisze o sobie. W takiej np. 'Desperacji' pojawia się postać pisarza.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Jerzy Faer - ,,chodzi ci o nadawanie protagoniście cech negatywnych? '' - tacy bohaterowie są ciekawsi;P

beryl -,,Mogę Ci Marsylko powiedzieć jakich bohaterów nie lubię na pewno :) Tylko i całkowicie dobrych, albo tylko i całkowicie złych. '' - też nie lubię po prostu czarno- białych '' postaci. Protagoniści w odcieniach szarości, którzy są z krwi i kości bardziej do mnie przemawiają. Z tego też powodu myślę, że wpajanie dzieciom w bajkach - kiedyś czytałam gdzieś jakiś artykuł na ten temat -podobnych stereotypów, jest zwyczajnym okłamywaniem ich. Kurcze, taki klosz...

Rinos - dlatego napisałam, ze osobiście lubię tych w odcieniach szarości;P co więcej, lubię, jak pojawiaja się postaci, które z dobrych stają się złymmi. Bądźmy szczerzy; świat to nie bajka i bardziej prawdopodobne jest, ze ktoś dobry zejdzie ze ,,ścieżki prawości'' niż na odwrót;P A jeśli już na odwrót to łatwiej to przedstawić w literaturze. Dość schematyczne scenki, typu ktoś uratował złemu życie, ktoś, kto był wrogiem i już zmiana poglądow, tzn często następuje;P a złym można stać sie na miliardy sposobów i jest większe, ciekawsze pole do popisu;P

jeszcze raz Jerzy; ,,Czasami specjalnie można zaburzyć obraz bohatera, żeby świadomie utrudnić owy proces identyfikacji. '' - jest taka książka, nie znam tylko tytułu, to nie fantastyka, gdzie jest taka schizowa sytuacja, że wypowiedzi glownego bohatera, opisy jego odczuć itp potrafią wzbudzić współczucie, ale kontekst opowiadanej historii sprawia, że gościu napawa obrzydzeniem, wrogością - mianowicie ksiażka jest bodajże o niemieckim żołnierzu, który pracował w obozie koncentracyjnym i Żydach.

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Są takie fajne typy bohaterów, które łatwo zagmatwać, nie wpisując ich w kategorie "dobry"/"zły". Ja na przykład lubię bohaterów-geniuszy, bohaterów-specjalistów, bohaterów-artystów, bohaterów ogarniętych obsesją, którzy skupiają się na jakimś swoim polu działań i:
- postepują zgodnie z prawem/normami moralnymi, ale pojmowanymi według własnych zasad (np. detektywi typu Sherlock Holmes, czy mój ulubiony Fandorin z powieści Akunina, albo żeby nie ograniczać się do powieści - dr House :))
- starają się być z boku i nie wgłębiać się w kwestie dobra i zła, czasem jednak świadomie postępują nie do konca moralnie, mimo to budząc naszą sympatię, tu wszelkie kategorie "sympatycznych oszustów", którzy "tych złych" wystrychną na dudka (mistrzem w kreowaniu tego typu bohaterów jest Pratchett)
- osoby, które niby nie są złe, ale są tak skupione na sobie, że odcinają się od świata, np. robiąc tym samym krzywdę swoim bliskim (bardzo często według takiego wzorca kreowane są postaci bohaterów-pisarzy i ogólnie artystów)
Kiedy jakiś bohater budzi kontrowersje, nie daje się wpisać w żadna kategorię - wtedy znaczy to, ze oto właśnie udało nam się stworzyć bohatera :)

Ani dobry, ani zły. Raczej prawdziwy, a przez to przekonujący. Każdy człowiek jest trochę dobry i trochę zły i takie też postaci lubię, niezależnie od tego czy walczą ze swoimi słabościami, czy też z przyjemnością się im oddają.

Dobrze powiedziane :)

    Zaraz mnie chórem obśmiejecie, ale trudno się mówi, a poza tym może ktoś przyzna się, że ma podobnie.
    Medale mają dwie strony.
    1. Nie wiem, jakich bohaterów lubię, za to wiem, jakich nie. Przeróżnych rozmamłańców, po sto razy zadających sobie pytania o naturę dobra i zła, stwarzających sobie nieistniejące dylematy, kim będę, jeśli postąpię tak, a kim, jeśli inaczej. Innymi słowy, nie lubię, gdy autor funduje mi zakamuflowane pseudowykłady z psychologii głębi i płycizn ludzkiej natury (All right reserved na to sformułowanie, bo moje własne). Jasne, że nie dotyczy to sytuacji, gdy ktoś w sytuacji bez wyjścia, bez alternatywy, robi, co musi zrobić, i potem ma z tym problemy --- ale też bez przesady, bez wleczenia tego przez sto stron.
    2. Nie przekonują mnie postacie dokładnie odwrotne. Ani jednego momentu zawahania, ani jednej wątpliwości...
    Co do kupy zusammen razem wzięte sprowadza się do skali szarości bez pełnej bieli i czerni w tak zwanej psychologii prota- i antagonistów.

Ja mam podobnie. Chyba. Bo lubię jak bohater ma swoje przemyślenia. W zależności od specyfiki utworu, w zależności od sytuacji, nie mogą to być przemyślenia ani "na 100 stron", ale też nie może ich nie być wcale.
Są jednak takie historie, w których tony przemyśleń to walor.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nie ma powodu, by Cię tu, AdamieKB, ośmiewać;P Ja się z Tobą zgadzam. Moim ulubionym typemm bohatera są arogancy -tu dolączam też do typów Dreammy;P- i samolubni, z własnym kodeksem moralnym. Przez własny kodeks moralny mam na myśli taki, który podstawy ma takie jak trzeba, w sensie pozytywne, ale interpretacje i realizacje niekoniecznie zgodnie z ogólnie przyjętą normą. Coś właśnie w stylu House'a. Sukinsyn, ale lubię go;P Lubię wyzwania moralne, ale wówczas, gdy nie mysli się nad nimi, po prostu działa, konsekwencje zostawiaja na poźniejsze przemyślenie;P hehe, być może dlatego lubie takie typy, bo sama najpierw działam , potem myślę;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Tony przemyśleń? Np jakie historie?  Utwory egzystencjalne?;P ja to lubię jak bohater raczej boryka się np. z konsekwencjami swoich czynów niż przez 100 str gdyba co by było gdyby;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Coś właśnie w stylu House'a. Sukinsyn, ale lubię go;P
Nie mam aż takiego zdecydowanego sądu o House'ie. Pozornie zimny drań, typ zamknięty na wszystko poza "zdiagnozować i wyleczyć za dowolnie wysoką cenę", ale nie bez powodu stał się takim. Inna rzecz, iż przyczyna, moim zdaniem, w nim samym leżała --- no, ale to już jego błąd i jego problem.
Są jednak takie historie, w których tony przemyśleń to walor.
Na tony nie bardzo się zgodzić mogę, ale na kwintal, no, półtora... Miernikiem tego niech będą niektóre z przygód pilota Pirxa. Porównaj "Terminusa" z "Wypadkiem" i "Ananke". Te drugie o bardzo poważnych kwestiach, ale rozważań w nich tylko rzeczony kwintal --- chociaż ktokolwiek z zapędami do tak zwanego filozofowania naklepałby tego a naklepał...

No owszem, STAŁ SIĘ, co nie zmienia faktu, że jest draniem;P przynajmniej w moich oczach;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Powyższe wypowiedzi ogarnąłem z grubsza, więc nie wiem czy nie poruszę czegoś, co było.

Zgodzę się na wstępie z Eferelin Rand.

Nie lubię dzielić ludzi na the good, the bad... and the ugly etc, dlatego u mnie raczej nawet "zły" bohater (nazwijmy go antagonistą) ma jakieś logiczne motywy dla swojego zachowania. Ciekawe są teksty i ogólnie fabuły, filmy, w których nie ma podziału na dobrych i złych. Każdy jest czasem dobry i zły zależnie od sytuacji. Nawet prosty człowiek może stać się mordercą - bo jest wojna i trza zabijać. Dobrym przykładem jest Amon Goeth, przełożony obozu koncentracyjnego w Krakowie, z "Listy Schindlera" (film nie fantastyczny ale... to lektura obowiązkowa) i słowa bohatera Liama Neesona tłumaczące, że Amon w zwykłych warunkach byłby niczym nie wyróżniającym się z tłumu szaraczkiem, to wojna i władza w obozie sprawiły, że dostał pierdolnika. Oczywiście to w dużym uproszczeniu.

W "Grze o tron" mamy przykład szczeniaka, który przez władzę (i matkę?) staje się bohaterem, którego chyba nikt nie lubi. Ale i on ma jakieś swoje rozterki.

Ktoś tam powiedział, że antagonista musi być przynajmniej tak dobrze rozbudowany (w sensie fabularnym) jak główny bohater. I coś w tym jest.

Pomijam tutaj przykłady, kiedy głównym przeciwnikiem protagonisty staje się jakiś problem nienamacalny . Choć tutaj także dobrze jest jak ten problem jest na tyle wielki, by bohater mógł mieć z nim porządne kłopoty   (np. choroba psychiczna).