„Dziurka w dupie nieba, jak oko boskiej kamery” – nawiązania a prawa autorskie

„Czy stosowanie chwytów intertekstualnych powinno być traktowane jako ułomność, wyraz słabości pisarza?"

Oczywiście.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

ja uważam, że to zależy. Trzeba umieć odróżnić nieumiejętne wysługiwanie się pomysłami innych od sprytnego, inteligentnego nawiązania do jakiegoś dzieła, być może odpowiedzenia na nie w swój własny, odmienny sposób. 

jak daleko można się posunąć, korzystając z pomysłów i dorobku innych autorów?
To zależy, również od tego z czego i z kogo korzystasz. Niemniej, posunąć się można tak  daleko, jak pozwala nam wyczucie dobrego smaku. Czyli - jak daleko czujemy, że to jeszcze nie plagiat. Oczywiście, z pewnością odpada przepisywanie żywcem, jednak nie widzę problemu, jeśli ktoś chce wykorzystać jakiś motyw, bohatera, etc. Dla przykładu Lovecraft niemal zachęcał innych do wykorzystywania motywów ze swojej twórczości.

Czy stosowanie chwytów intertekstualnych powinno być traktowane jako ułomność, wyraz słabości pisarza?
Czy jestem ułomny albo słaby dlatego, że używam łyżki, której nie wynalazłem? A tak serio - wszystko zależy, jaką konwencję pisania przyjmiesz. Nie widzę powodu, żeby uważać postmodernistów, którzy z definicji piszą utwory intertestualne, za słabych i ułomnych. Może dlatego, że sam się z nimi utożsamiam. 

Beryl, możesz  wyjaśnić swoją opinię? Czuję się dotknięty do żywego. :P

Nie wiem, ja nie znoszę takich rzeczy w każdej postaci, od zwykłych, niewinnych nawiązań, "puszczania oka do czytelnika" do fanfików i innych tego typu maści tworów. Jedyne co jestem w stanie przełknąć, a czasem nawet z przyjemnością to parodie. Ale tylko takie umiejętnie napisane, a niestety większość (z tych które czytałem) jest naiwna.
Być może dlatego, że nie jestem molem książkowym i nie czytam po 10 ksiązek miesięcznie. A już najbardziej mnie wkurza, jak jestem pewien, że autor do czegoś nawiązuje, a ja nie wiem do czego :)

PS
Chociaż to moje negatywne nastawienie oczywiście nie dotyczy np. czerpania ze starych legend, baśni itd. Ale to  inna historia całkowicie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Coś mi umknęło :P
Lovecraft niemal zachęcał innych do wykorzystywania motywów ze swojej twórczości.

No pewnie, ja też bym zachęcał. To fajne uczucie, kiedy ludzie się inspirują twoją twórczością.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

nie znoszę takich rzeczy w każdej postaci, od zwykłych, niewinnych nawiązań, "puszczania oka do czytelnika"

Ja natomiast w takiej zabawie z czytelnikiem upatruję główną funkcję tekstu. Opowiadanie, powieść, czy cokolwiek by to nie było - ma bawić. Czytelnik, który odkrywa powciskane w różne dziwne miejsca nawiązania, czuje się bardziej doceniony, lektura sprawa mu większą frajdę.

I nadal nie rozumiem, dlaczego traktujesz intertestualność jako ułomność czy słabość. Powiedziałeś tylko, że tego nie lubisz. Czy to znaczy, że jeśli nie lubisz, powiedzmy, pani Kasi, to uważasz ją za ułomną i słabą?
 

Pisarz tym różni się od matematyka, że jego 2x2 powinno równać się osiem albo więcej.
Jeśli równa się cztery to jest odtwórcą, niczego nie tworzy.
 
Swoją drogą, co powiecie o tej niemce, co to z blogów innych sobie książkę napisała? 

Biorę to za ułomność, bo to oznacza (według mnie) brak własnej inwencji:
- Czytałeś nową książkę Iksińskiego?
- Tak, była wspaniała, te jego bogate nawiązania do Wiedźmina!

Poza tym, nie wiem co zabawnego jest w tym, że ktoś umieści taki "smaczek". Jeśli ktoś potrafi bawić, to powinien to robić dzięki własnym pomysłom, albo pojechać na maksa z jakąś parodią.
Choroby dostaję jak czytam jakieś "amatorskie" opowiadanie w necie, którego główną "zaletą" jest odnoszenie się co krok do jakiegoś ogólnie znanego dzieła.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ciekawe, że akurat Wiedźmina przywołujesz, akurat Sapkowski takich "smaczków" ma aż do przesady.
Zabawna jest zabawa, oczywiście. Zabicie czasu. Fakt, że się znalazło. To taki syndrom odkrywcy, a odkrywcą chce być każdy.
Skoro już wyciągnąłeś Sapkowskiego - czytałeś na przykład "Trochę poświęcenia"? Albo "Ostatnie życzenie"? Przywołuję te dwa opowiadania, bo akurat przyszły mi na myśl, bez głębszych powodów. Myślisz, że Sapkowskiemu zabrakło inwencji przy ich tworzeniu? Pomysłów? Nie sądzę. A jednak, garściami sięga po motywy z "Małej syrenki" i "Baśni tysiąca i jednej nocy". I nie tylko. Praktycznie nie ma jednego jego dzieła, które nie czerpałoby z tworów innych autorów.
W nawiązywaniu, Berylu, nie chodzi o, przepraszam, zerżnięcie motywu, pomysłu, świata, fabuły (jak to swego czasu miał w zwyczaju pewien uzytkownik, który kariery na tym portalu nie zrobił). Chodzi o... Nawiązanie. Puszczenie oczka, zabawę konwencją, czasami podparcie się dla zachowania gładkości fabuły. O zrobienie tego w taki sposób, żeby czytelnik, który o nawiązaniu nie wie, nie czuł się pokrzywdzony, ale równocześnie żeby ten, który wpadł na jego źródło, został zabawiony w lepszy sposób. 
Oczywiście, jeśli ktoś nie lubi postmodernistycznej ludyczności, nie ma przymusu. Nie musi tego czytać, może sięgnąć po pozytywistyczną kobyłę na temat pracy u podstaw i emancypacji kobiet. Tylko, błagam, nie mówcie, że intertekstualność to ubóstwo wyobraźni, słabość. Oczywiście, może być tego wyrazem - w niewprawnych rękach. Jak każde inne narzędzie pisarskie.

Pozdrawiam

Każdy chciałby, żeby tworzona przez niego historia była jedyna i niepowtarzalna, ale czy podobieństwa nie są nieuniknione?

Na pewno słyszeliście o filmie „K-PAX", który powstał na podstawie książki o tym samym tytule. Jej autor został w 2001 roku oskarżony o plagiat przez twórców opartego na podobnym pomyśle filmu nakręconego w Argentynie. Pozew został oddalony, ale można się domyślać, że tego typu ryzyko dotyczy każdego autora.

Wyobraźmy sobie, że taki na przykład beryl wydaje książkę o strażnikach snów:) Osiąga sukces, staje się sławny, ale raptem okazuje się, że jego utwór jest podobny do czegoś, co zostało opublikowane już wcześniej. Co gorsza, ktoś będzie miał o to pretensję. I co wtedy?

Ciekawe, że akurat Wiedźmina przywołujesz, akurat Sapkowski takich "smaczków" ma aż do przesady.
To akurat bez znaczenia, czerpał czy nie. Po prostu jego nazwisko pierwsze mi się rzuciło na myśl.

A jednak, garściami sięga po motywy z "Małej syrenki" i "Baśni tysiąca i jednej nocy". I nie tylko.
Czytałem, ale jakoś nie pamiętam. Szczególnie nie wiem, gdzie szukać nawiązań do Małej Syrenki. A co do drugiego przykładu, to odsyłam do wcześniejszego mojego postu.

Praktycznie nie ma jednego jego dzieła, które nie czerpałoby z tworów innych autorów.
Zależy co rozumieć przez czerpanie. Jeśli miałeś na myśli te nawiązania właśnie, to chyba nie masz racji.
Zresztą jakieś drobne, niewinne nawiązanie tu czy tam, nie jest wcale oznaką braku własnej inwencji. Gorzej, kiedy ktoś przesadza z tym zabiegiem. Ja nie wiem, to jakaś chęć pochwalenia się: czytałem X i Y, zobaczcie, jest nawiązanie! Och, i jeszcze walniemy tutaj jakieś odniesienie do Z, na pewno ktoś bardzo się ucieszy, gdy to przeczyta! Kupa zabawy.

Nie lubię odpowiadać na pytania cytatami (och, jakież to intertekstualne, nieprawdaż?), ale tak mi po prostu do głowy przyszło, że fajnie to tutaj wkleić:

Otóż w literaturze mamy ostatnio do czynienia ze zjawiskiem zatrważającym, a mam na myśli kanibalizm. Literacki kanibalizm polega na tym, że książki żywią się innymi książkami; nie mówię, że bywają inspiracją dla autorów, mówię: żywią się. Zapanowała okropna moda na gry literackie, zabawy konwencją, porozumiewawcze puszczanie oka do czytelnika, odniesienia i odwołania. Otóż pod tym bełkotem kryje się nieznośna a pretensjonalna maniera. Nie jest to żadna zabawa z czytelnikiem, jeno wstrętny spisek na linii pisarz-krytyk. Pierwszy pokazuje drugiemu, że wszystko, ale to zupełnie wszystko, przeczytał, ale to tak przeczytał, że właściwie może pisać samymi cytatami, a mało tego - między wierszami stale się do czegoś odwołuje, coś tam komentuje, parodiuje i parafrazuje; drugi jest wdzięczny pierwszemu za możliwość popisania się podobną wiedzą, taką wiedzą, która mu pozwala owe przepyszne parafrazy, smakowite odwołania i wysublimowane gry konwencją dostrzec, rozszyfrować, nazwać i docenić - ach, jakże elitarni są obydwaj! A czytelnikowi chce się rzygać, smutno mu, ryjowato, bo zapłacił za książkę i myślał, że będzie mógł sobie poczytać, tymczasem dostał bełkotliwą łamigłówkę albo rebus; wprawdzie czytał Steinbecka, lecz to było szesnaście lat temu, a ponadto zupełnie nie przyszło mu do głowy uczyć się Steinbecka na pamięć; zresztą żadnej książki się na pamięć nie nauczył, więc teraz jest bezradny wobec gry literackiej, odwołań i zabawy konwencją.
http://fabrykaslow.com.pl/ksiazki.php?fr=252&ibook=&id=66#searchkk

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@ Selena
Nieświadome podobieństwo to jedno, inspirowanie się to co innego.
Nie ma czegoś, co byłoby w 100% (ba, może nawet w 50%) oryginalne i niepowtarzalne.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Seleno, nam chodzi raczej o świadome nawiązania. W dodatku nie kopiowanie w niezmienionej formie, tylko dopasowanie motywu do siebie, swojego tekstu.
Zrzynaniu całej fabuły nawet ja jestem przeciwny. 

Tak, wiem. Przy okazji jednak zapytałam też o te nieświadome:)
 

Seleno, zresztą beryl nie mógłby być oskarżony o plagiat, bo mało czyta :P

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Czytałem, ale jakoś nie pamiętam. Szczególnie nie wiem, gdzie szukać nawiązań do Małej Syrenki. A co do drugiego przykładu, to odsyłam do wcześniejszego mojego postu.
Jeden z wątków w "Trochę poświęcenia" mówi o księciu zakochanym w syrenie Sh'eenaz, która w końcu poświęca się i z miłości zgadza się na "zrobienie sobie" nóg. Cały Andersen. W dodatku poetycja wersja wydarzeń Jaskra jak żywo przypomina "Małą syrenkę" w każdym detalu.

Zależy co rozumieć przez czerpanie. Jeśli miałeś na myśli te nawiązania właśnie, to chyba nie masz racji.
Może ze dwa opowiadania nie będą do czegoś nawiązywały. Sapkowski w większości swojej twórczości (szczególnie związanej z wiedźminlandem) fabułę opiera na dziełach innych autorów, w dużym stopniu ją zmieniając i "wypaczając". 

Cytat opisuje przypadek skrajny i, jak dla mnie, całkowicie odrealniony. Nie spotkalem się z książką, której przez namnożenie takich "gierek" nie mógł bym zrozumieć. Może to dlatego, że ogólnie nie czytam wiele, ale fakt jest faktem - nie spotkałem się. Poza tym - właśnie - przykład odrealniony. Ja mówię: "nawiązania bez straty dla komfortu czytania", a Ty odpowiadasz: "nawiązań tyle, że nie da się czytać". Minęliśmy się nieco.  

exturio, przykład po prostu przejaskrawiony, bo taki właśnie miał być. Tak mi się przynajmniej wydaje.
A jeśli mogę coś dorzucić w sprawie subiektywnych wrażeń, to napiszę jeszcze, że naprawdę odrzuca mnie tekst, w którym widzę nawiązanie, a za cholerę nie wiem do czego, bo nie czytałem. A potem jeszcze jedno. I najlepiej takie zupełnie bez sensu, taki bezczelny wtręt, który nic nie wprowadza, ale służy tylko temu, żeby na siłę umieścić tam jakieś odniesienie.
Wiem, wiem, nie o to Ci chodziło. Ale po prostu tego nienawidzę.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

beryl 2011-05-22 19:18
Seleno, zresztą beryl nie mógłby być oskarżony o plagiat, bo mało czyta :P - a jak by to udowodnił?

Selena, trafiłaś z drażliwym tematem^^

Ja zdecydowanie preferuję nawiązania do autentycznych postaci/zdarzeń mniej lub bardziej bieżących. IMHO nawiązania do literatury też są fajne, pod warunkiem, że mają charakter sporadycznych smaczków i nie przesłaniają właściwej fabuły. Najlepiej, jeżeli czytelnik "nieświadomy" w ogóle nie zauważy, że autor do czegoś nawiązuje. Za to osoba, która smaczek wyłapie powinna mieć poczucie słusznej satysfakcji. Ja lubię jak autor od czasu do czasu do mnie "mrugnie" :)

Co do inspiracji, cóż... Ja czerpię z kultury wyższej oraz masowej ile wlezie i wcale się tego nie wstydzę. Cała sztuka polega na tym, by zrobić to subtelnie. Postaci, które opisuję w moich opowiadaniach to pokręcone hybrydy zbudowane z cech moich ulubionych bohaterów literackich/komiksowych/filmowych z dużą domieszką moich własnych przeżyć. I konia z rzędem temu, kto dokopie się do któregokolwiek pierwowzoru ;)

Beryl, przykłady przejaskrawione mają może zastosowanie w prawie. Albo w psychologii. Ja skłaniam się raczej ku statystyce, więc wolę posługiwać się realnymi danymi. Rzeczywistość natomiast jest taka, że w dobrze skonstruowanym tekście nieoczytany czytelnik nie zauważy tego, że autor do czegoś nawiązuje. Oczytany zaś się uśmiechnie i przejdzie nad tym faktem do porządku dziennego. Tak też powinno być i nie widzę w takich nawiązaniach nic złego. Inną sprawą jest plagiat albo niewprawne posługiwanie się nawiązaniem, o czym już pisałem wcześniej. Wszystko dla ludzi.  

Ranferiel, zgadzam się z Tobą w 100%. Również w kwestii nawiązań do rzeczywistości.
Jeśli o inspirację chodzi, to temat na całkiem inną dyskusję. Wszak czerpać ją można z niemal wszystkiego (ja preferuję histotię, architekturę i zdarzenia losowe ;) 

Krótka dyskusja o inspiracjach tutaj:)

a jak by to udowodnił?
Podłączyliby mnie pod wykrywacz kłamstw (najlepiej to takie śmieszne cudeńko, które rejestruje zmiany w mózgu, ale nie wiem czy to już jest opatentowane i niezawodne) i zadawaliby pytania z książek. Zapewniam, że nic bym nie wiedział ;]

Ja skłaniam się raczej ku statystyce, więc wolę posługiwać się realnymi danymi.
Statystyka ma to do siebie, że najpierw trzeba ją przeprowadzić, by potem móc się na nią powoływać :) Nie mówiąc już o tym, że "dobrze skonstruowany tekst" dla jednego, może być kaleki dla drugiego ;] Na podstawie własnych doświadczeń - nie mogę powiedzieć ile razy przepłynąłem przez nawiązania, nie zdawajac sobie z tego sprawy, ale całkie sporo było takich, które zauważyłem. Argh, nawet nie wiesz jakie to wkurzające! "Och, chyba tutaj do czegoś nawiązał... %&#^ nie wiem do czego!" ;P

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

czasem jest też tak, że próbujesz wymyślić coś całkiem nowego, potem patrzysz... a tu BACH! ktoś na to wpadł 50 lat wcześniej:/ to dopiero wkurzające! ;P

Bryl, niekoniecznie trzeba przeprowadzić. W tym wypadku powołałem się na moje doświadczenie, czyli na własną statystykę. To tak w ramach lekkiego offtopu, bo w samym temacie już niewiele mam do powiedzenia. ;)
Cóż, znów sprawdza się stara prawda, że są gusta, a o gustach się nie dyskutuje (bo i tak nigdy nie nastanie consensus). 

Exturio nie przeprowadziłeś statystyki. Ty po prostu przywołałeś własne doświadczenia z pamięci. A to duuuża różnica :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Dlatego stwierdziłem, że "własna statystyka". ;) Zdarzyło mi się mieć do czynienia z poważną wersją statystyki, zdaję sobie sprawę, że mocno nadużyłem tej nazwy. Skoro już tak radośnie offtopujemy: wybierasz się w najbliższym czasie na jakieś przedsesyjne piwo w okolicach Starego Miasta albo Kazimierza? ;P

Mógłbym się udać, jeśli sprowadziłbyś jakieś bardzo miłe koleżanki ;] Ale raczej na Stare Miasto, nie na Kazimierz ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Jako student AGH... No, to powinno zakończyć temat koleżanek z mojej strony. ;P Ale zobaczę, co się da zrobić w tej materii.

Żeby nie było, że ciągły offtop: dlaczego w temacie pojawiają się prawa autorskie? Przecież nawiązania niewiele mają wspólnego z prawami...

exturio, przytoczyłam jeszcze ten przykład z K-Paxem. Nawiązania nie, ale jeśli napiszę drugiego Wiedźmina, zmieniając tyko wszystkim imiona i budując własne zdania, to... i tu się zaciełam. Sama ustawa nie definiuje tego wyraźnie.
Oczywiście ani mi to w głowie, podaję sytuację czysto hipotetyczną. Czasem jest tak, że coś czytam i mam wrażenie, że autor za dużo "naściągał".

*zacięłam

Intertekstualność to fajna rzecz. Lubię, kiedy poszczególne dzieła "rozmawiają" ze sobą, bo z takich nawiązań może powstać zupełnie nowa jakość - na takim zresztą pomyśle oparłam swoich "Boskich szaleńców", którzy co prawda najbardziej nawiązują do luk w biografiach autorów

Wklejam jeszcze raz :P

Intertekstualność to fajna rzecz. Lubię, kiedy poszczególne dzieła "rozmawiają" ze sobą, bo z takich nawiązań może powstać zupełnie nowa jakość - na takim zresztą pomyśle oparłam swoich "Boskich szaleńców", którzy co prawda najbardziej nawiązują do luk w biografiach autorów <celowo wybrałam takich, żeby nie trzeba było podpierać się encyklopedią przy czytaniu ;) Ale wykorzystuję w nich prawdziwe postaci, autentyczne wiersze, wydarzenia... nie trzeba znać twórczości Słowackiego, żeby to czytać, a nawet wiedzieć kto to był Vidocq czy Vintras (swoją drogą bardzo ciekawa postać, alfons-satanista ;), ale jak ktoś wie i zna - to się uśmiechnie ;) Swoją drogą, zawsze pod moim opowiadaniem ktoś skomentuje "a czy przypadkiem nawiązujesz do..." - zazwyczaj pytając o książkę, której nie czytałam :(

Ale zgodzę się z berylem pod tym względem. że absolutnie nie toleruję tzw. pisania "pod rynek", czyli nawiązywania do tego, co się akurat sprzedaje. "Porusza jak Zmierzch!" "Bardziej wciągające niż Harry Potter!", "Nowy Cień wiatru!" "Nowy Wiedźmin!" "pisarz okrzyknięty nowym Danem Brownem"! fale powieści o wampirach, aniołach, zombie, plaga kolejnych książek o Barcelonie i kryminałów miejskich i inne teksty powstałe w oczekiwaniu na podpięcie się pod inne dzieła i czerpanie z ich sukcesu jak pasożyt... wśród takiego zalewu mogą zdarzyć się książki lepsze niż "oryginał", a nawet napisane wcześniej, ale jak je znaleźć? To już nie intertekstualność, a bezwstydne kopiowanie.
A tak w ogóle to temat-rzeka :P

Moim zdaniem zwyczajnie nie da się uniknąć intertekstualnści. Zwyczajnie, czasem nieświadmie nawiązujemy do czytanych wcześniej utwrów literackich czy jakichklwiek innych tekstów kultury. Wiąże się to właśnie z wychwaniem, socjhalizacją człowieka etc, etc. Jest to zjawisk naturalne.

A sama idea odczytywania tekstów poprzez wyszukiwanie w nich nawiązań do innych jest tylko jedną z miliona teorii literatury.

Równie dobrze można iść na drugi biegun i poczytać sporo dobrych tekstów teretyków, a propo jednostkowości literatury :)