Opis Walki (nie tylko szermierka)

Chyba już był podobny temat i poezja generalnie została wykluczona, ale nie jestem pewna

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Serio? Wpisałem ,,poezja'' na szukajce i nie znalazłem. Poszukam jeszcze raz, ale dzięki.

A jednak rzeczywiście było. Dobra, może od tego czasu zmieniło się zdanie Fantastykowiczów;)

Ok, temat zmieniony. I to na lepszy, jak dla mnie.
Dzięki, Marsylka.

A jakby ktoś nie znał Sapkowego stylu, to pojadę cytatem z Wieży Jaskółki. Lubię, kiedy opis jest bardzo dokładny, a u Sapka jest mega dokładny, przy czym nie traci na swej dynamice. A oto cytat:

Był wprawnym szermierzem. Pewnie stając na prawą stopę uderzył długą, wyciągniętą primą, mierząc w twarz dzierczyny wprost, na jej paskudną szramę. Musiał trafić.
Nie trafił.
Zasłonić się nie zdążył. Cięła go z wypadu, z bliska, oburącz, przez pierś i brzuch. I od razu odskoczyła, zawirowała, uchodząc przed ciosem Frippa, chlasnęła zgiętego Jannowitza po szyi. Jannowitz wyrżnął czołem o ławę. Fripp przeskoczył nad ławą i trupem, uderzył zamaszyście. Ciri sparowała ukośnie, wywinęła półpiruet i krótko cięła go w bok nad biodrem. Fripp zatoczył się, runął na stół, łapiąc równowagę, odruchowo wyciągną przed siebie rękę. Gdy oparł ją o blat, Ciri szybkim ciosem odrąbała mu ją.
Fripp uniósł sikający krwią kikut, przyjrzał mu się w skupieniu, potem popatrzył na leżącą na stole dłoń.
I nagle upadł''

Ej z tym mistrzem to lekka przesada (czerwieni się). Nie potrafię Ci od reki odpowiedzieć, jak wyglądałaby moja idealna scena sieczki. Pierwsze moje teksty, tzn. wczesne Bolki też były pod tym względem kiepskawe i gdy tak na nie patrzę, to dziś napisałbym to lepiej. Po prostu czytam duzo książek typu heroic fantasy i innych takich gadów, gdzie walki jest mnóstwo. Terminologi fachowej nie znam, nawet nie wiem co to jest finta. Zresztą, taka fachowa terminologia nie bardzo pasuje mi do klimatów fantasy. Jesli masz jakis problem z opisem, postaram sie pomóc, ale nie gwarantuję, że zrobisz nim furrorę, bo po pierwsze będzie podchodził pod mój styl, co znacząco może kolidować z reszta tekstu, napisaną Twoim stylem, a po drugie mój warsztat tez nie jest idealny i trafia mi się naprawdę sporo knotów. Podesłałem Ci tam zreszta z tego co pamietam kilka pozycji, więc jesli przez nie przebrnąłes, to na pewno coś z tego wyniesiesz.
Pozdrawiam :)

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

Jeśli chodzi o strzelanie, bombardowanie i inne takie, to masz u mnie w "Patriocie", jak ja widzę takie opisy. Z punktu widzenia całej bitwy.
Ciekawszą sprawą są walki z użyciem broni białej.
U Sapkowskiego, w Pięcioksięgu, niesamowicie denerwowały walki na miecze. Długo nie potrafiłem przyzwyczaić się do szermierczej nomenklatury, zajęło mi to jakieś trzy tomy. Z drugiej jednak strony - trzeba przyznać, że Sapkowski tworzy niezwykle sugestywne opisy, tego nie można mu odmówić. Jest chyba jedynym autorem, którego pojedynki utkwiły mi w pamięci. 
Jeśli jednak chcesz stylizować na konkretne realia, lepiej poszukać traktatów o walce bronią (dwuręczny, półtorak, jednoręczny, jednoręczny z lewakiem), używaniu tarcz i puklerzy. Kiedyś udało mi się trafić nawet na traktat o używaniu peleryny w walce (bodaj klimaty renesansowe, ale głowy nie dam). Kiedy już wiesz, co konkretnie opisujesz, łatwiej jest to zrobić. ;P
Generalnie nie lubię długich wymian ciosów. Moim zdaniem lepiej skupić się na opisie sytuacji, bohaterów, odczuć... No, czegokolwiek, co nie jest długim łomotaniem żelazem. :)

Opisy walki to według mnie jedna z trudniejszych rzeczy do opisania. Kto, co, jak, i żeby jeszcze czytelnika nie zgubić i trzymać w napięciu.
Publicystyka o tematyce broni białej? Jak najbardziej :)

Jest jeszcze kwestia, co znaczy długi. Mówisz, że te od Sapkowskiego Ci się podobały. Były więc wyjątkiem, czy nie uważasz je za długie.

Ja tam lubię opis walki. Nawet długie łomotanie żelazem;)

Ale takie inne walki, bronią nie-białą znaczy się, też mogą być niezłe. Jeszcze, przyznam się, nie próbowałem napisać czegoś takiego. Odrobinkę strzelania mam w Orszaku Śmierci (nie chce mi się dawać linka, jest na profilu) ale to są już raczej klimaty dzikiego zachodu. Zaś Twój Patriota ma bardzo dobry ten opis. Chociaż wciąż nie znalazłem uzasadnienia do tytułu. Rozumiem jednak, że znajdę je w kolejnych częściach,

"Patriotę" będę musiał rozpisać na naprawdę wiele części, ale temat nie o tym.
W "Orszaku Śmierci" najbardziej spodobała mi się postać Fagglera. Opisy strzelanin są tam raczej proste, ale o to chodzi. Czytelnik ma się orientować w tym, co się dzieje. 

"Długie" to takie, które powodują, że się gubisz, ewentualnie nudzą Czytelnika.
Wiedźmak to trochę inna historia, tam walka na miecze była niezwykle ważnym elementem. Stylizacja, którą zaproponował Sapkowski była dobrana w sposób, który  pokazywał kunszt Geralta. Wszak białowłosy był wybitnym szermierzem. 
Podobną stylizację można by zastosować dla walki, powiedzmy, księcia, który odbierał nauki u nauczyciela fechtunku (księcia można zastąpić dowolnym dworzaninem, szlachcicem, bogatszym rycerzem, ćwiczonym zabójcą, etc.)
Natomiast kiedy napieprza się dwóch zbirów, trochę dziwnie wyglądałyby opisy fint, półpiruetów, dexterów... Tak samo podczas dużej sceny bitewnej. Kiedy masz kupę luda z każdej strony nie bawisz się w wyprowadzanie precyzyjnych ciosów, tylko siekasz na prawo i lewo. 

To prawda, zdecydowanie się zgadzam. Jednak, jeśli czytałeś wiedźmina wiesz, że i z bitwami Sapkowski nieźle sobie radził. Opisy bitw i wojen nie były tam zbyt częste, chociaż wojna sama w sobie należała do głównego wątku książki. A kiedy już Sapkowski skupiał się jedynie na tym, wychodziło to perfekcyjnie. Mieszanka czystej taktyki, z opisami rzezi i rozkazami wydawanymi na przykład przez Menno Coehoorna czy Adama ,,Adieu'' Pragatta. Oraz postępy walki z perspektywy nieznaczących wojowników czy posłów, przeplatane z postępami w leczeniu przez Rusty' ego i asystentki.
Inna kwestia, czy nie jest powiedzmy tak, że nasz mistrzu - Rzeźnik z Blaviken - walczy z grupką zbójów. Tu jak najbardziej jest miejsce na basllery, sinstry, piruety, wypady i kontrwypady.
Zgadzam się też z tym, że zbój nie powinien walczyć zbyt dobrze. Chociaż też zależy jaki. We fragmencie powyżej Fripp jest zbójem, a już pierwsze zdanie mówi nam, że był wprawnym szermierzem.
A co do Orszaku Śmierci, to po prostu taka próba, bo dziki zachód to nie mój klimat i nie za bardzo znam się na broni i opisach strzelanin. Większość z nich wziąłem z gry Red Dead Redemption;). Dlatego opisy były proste - inaczej nie umiałem;)

Opisy wielkich bitew to już całkiem inna sprawa, niż opis pojedynku, czy masakry na miecze. Na tym się jednak nie znam (formacje, taktyka), więc tematu nie podejmę. :)

Co do Blaviken: to nadal Wiedźmin, więc opis jest niejako "pod Geralta", który wprawnym okiem wyłapuje sposób walki przeciwników. Stąd nadal ta sama terminologia.
Kilka postów później nadal jestem entuzjastą pisania bez fachowej terminologii szermierczej. Kiedyś, co prawda, zdarzyło mi się trzymać ostre żelazo w dłoni, ale trzeba założyć, że nie każdego Czytelnika musi interesować, jak nazywa się wybieg zastosowany przed głównego bohatera. No i takie "bezterminologiczne" opisy są łatwiejsze do czytania. :)

Na szermierczych popisach się nie znam, ale gdybym musiała opisać walkę, ułatwiłabym sobie życie oglądając  ją, czyli wyszukując online produkcje  z gatunku płaszcza i szpady z dodatkiem miecza oraz samopałów wszelkiej maści  i robiąc stosowne notatki. Ostatecznie film to także książka, tyle, że zwizualizowana, więc  łatwo  przerobić ją na powrót w słowa. Walki na planie  ustawiane są zwykle przez fachowców, toteż czasem bywają bliskie prawdopodobieństwu - wszystko zależy od konwencji albo poczucia przyzwoitości reżysera.  Potem pozostaje wyłącznie kwestia selekcji i  adaptacji zawartości ściągi do własnych potrzeb - dopasowanie realiów, scenerii etc. Samodzielne nazywanie tego, co się zobaczyło, jest, według mnie, skuteczniejszym doświadczeniem, niż czytanie opisów dokonanych przez innych autorów, bo nie ulega się wpływowi ich stylu i sposobu obrazowania. Przy okazji  naocznie można się przekonać, że opisując walkę, nie należy zapominać o przestrzeni, w której się rozgrywa: w pomieszczeniu zwykle znajdują się sprzęty, które trzeba ominąć lub usunąć z drogi, w lesie trzeba uważać, by nie pozwolić się zepchnąć  w zdradziecki gąszcz jeżyn, po mokradłach nie da się skakać zwinnie niczym wróbelek, a nad rzeką można paść na pysk, poślizgnąwszy się na mokrych kamieniach itd. Ponadto, żeby bohaterowie nie walczyli czym popadnie  i żeby ciuchy także mieli odpowiednie, można by się zaopatrzyć np. w „Broń wschodnią" Zdzisława Żygulskiego jun., ewentualnie  tegoż samego „Słownik uzbrojenia historycznego".  Poza faktem, że są to pozycje niezwykle użyteczne, to jeszcze doskonale napisane i uzupełnione o inspirujące ilustracje, szczególnie ta pierwsza. Na przykład osiemnastowieczna zbroja japońska gusoku z hełmem hoshi kabuto (str. 114, zdybałam w antykwariacie wydanie z 1986, ale chyba były wznowienia) to  czysta fantasy - aż się prosi, by wdziać ją na jakiegoś walecznego delikwenta i puścić go w teren. Z puginałem w zębach.

Co do posługiwania się fachowym słownictwem, podobnie jak przedpiścy, zalecałabym umiarkowanie. Scena walki powinna przyciągać uwagę dynamiką i plastycznym, sugestywnym jej oddaniem, a nie epatować niezrozumiałymi dla ogółu terminami.

Mam nadzieję, panowie, że nie wcięłam się między waszą wódkę a zakąskę, bo jak na wstępie przyznałam, fachowcem nie jestem i właściwie wyżej omówione kwestie, to nie moja brocha.

Ja też powiedziałem, że nie popieram tego typu opisów, bo pewnie mało kto, prócz mnie, je lubi. Sam też staram się pisać możliwie jak najdokładniej, ale moje opisy tracą przez to na dynamice. Pracuję nad tym, ale nie o tym miała być mowa.
Twoja styl inspirowania się bardzo mi się podoba. Ja też często robię tak, że walkę biorę z filmu albo gry. A książki przez Ciebie wymienionej nie znałem. Chyba się w nią zaopatrzę.

A jeśli interesuje kogoś mieczologia (jak były wykonywane, z czego się składają, jak się dzielą, jak wyglądały w jakich latach itp) to polecam stronkę:

płatnerz.com

Postaram się zamieścić w publicystyce streszczenie najważniejszych informacji stamtąd i kilka terminów i innych rzeczy odnoszących się do szermierki.

Niestety mnie Sapek nie zachwyca jeśli chodzi o opisy walk. Pomijając stronę warsztatową jak budowa zdań, to ok. Ale merytorycznie... jest taki sobie. Ale to tylko dlatego, że od lat ćwiczę fechtunek i jego opisy nie mają za wiele wspólnego z realiamy walki. Są kolorowe, trochę filmowe, ale bez rewelacji.

płatnerz.com moze być ciekawe;p

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Miecze pana Sławińskiego (platnerz.com) są bardzo chwalone przez użytkowników. Ale dla bardziej cierpliwych polecam stronę pana Hurdalka (hurdalek.webnode.cz). Jego ceny są nieco niższe, niż na platnerz.com, każdy miecz wykańczany jest specjalnie na zamówienie, a złego słowa o tym czeskim żelastwie nie słyszałem. Same pochwały.

Wracając jednak do walki: Old Sword Play
Szermierka różnymi rodzajami broni, opracowana na podstawie źródeł historycznych (po polsku)
 

Mam problem z opisywaniem pojedynków... zerknęłam na linki, przydadzą się.

a o walce kataną zna ktoś jakąś stronę?

Walka kataną jest dość specyficzna. W pojedynkach używa się stylu iaido, który właściwie sprowadza się do szybkich cięć (w wieeeeelkim uproszczeniu).
Za to w walce na polu bitewnym bawisz się kendo, które jest bardziej brutalne. Ale nie znam się na tym dokładnie, tylko liznąłem temat. Musisz poszukać na własną rękę. Na YT jest wiele filmików przedstawiających walkę obydwoma stylami. :) 

O! To Old Sword Play mnie zawstydziło;) Jest tam wszystko o wszystkim;) Dzięki, exturio. Może się przydać. Najbardziej zaciekawił mnie ten artykuł walki z sztyletem i peleryną, a także dwoma mieczami.

exturio, a znasz jakieś inne, podobne do old sword play strony? bo to całkiem ciekawe

Dobry opis walki można zrobić głęboko siedząc w terminologii, technicznych szczegółach albo w drugą stronę, prosto, dynamicznie, bez żadnej znajomości szermierki.
Jak w każdym przypadku - trzeba to opisać dobrze :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Jak tu nie zgodzić się z Adminem? ;) To też zależy, czy bije się dwóch mistrzów szermierki, czy pijaczków.

Fakt, że można świetnie opisać walkę nawet mistrzów miecza bez używania terminologii. Opis będzie bardziej przystępny i, pewnie, bardziej wciągający. Jednak, żeby opisać, trzeba się choć trochę orientować w sposobie walki, więc dobrze sobie wpierw poczytać, co i jak. :)

O, tu masz rację. I też wolę opisywać walkę, bez używania tej terminologii. Po prostu znajomość tych pozycji, ciosów itp, pomaga w opisie.

Ale ja nie jestem adminem!

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

O, sory, nie wiedziałem;D

Obejdzie się bez terminologii. Wiedza bardziej się przyda to tego, żeby wiedzieć jak taka walka w ogóle wygląda, i żeby była logiczna, bez jakichś bezsensownych piruetów, czy coś.

Czy bez terminologii? To zależy - jeśli w opisie walki, która ma miejsce dajmy na go w Pcimiu, gdzie tłucze się dwóch młodzików jakoś włoske / niemieckie nazwy cięć, pchnięć można zastąpić polskimi, nawet kolokwialnymi, zamienniakami.

Może jestem trochę skrajna... ale uważam, że autor, ktory chce daną sytuację opisać, musi w niej się kiedyś znaleźć. Takie podejście miał np. Hemingway, ktory to chcąc opisac korridę - wziął w niej udział, jak opisał gościa siedzącego w latarni i zbijającego gąbi - siedział i zbijał. To, co widać w filmach podczas scen walki, nie ma za wiele wspólnego z walką.

Poza czytaniem stron internetowych poświęconych tematomi, radzę już bardziej oglądać filmy z walk (oczywiście z walkami dobrych "rycerzy") być może wybrać się na jakiś turniej. Jest ich teraz w Polsce bardzo dużo i w każdym łikendzie sezonu nie może go gdzieś zabraknąć :)

 Polecam filmy TSF`u (Toruńa Szkoła Fechtunku)

A jak chcesz zobaczyć, jak na prawdę wygląda walka uliczna wręcz to sobie wrzucić jakiś filmik z ustawki.
Łomot, chaos, wymachiwanie pięściami, nieskoordynowane wykopy. Wystarczy opisać: UAAA! A potem opadł kurz i niedobitki kopały leżących.
Jak dla mnie to trzeba dostosować opis do sytuacji. Naparzanka to naparzanka, szermierka - trzeba z terminologią choć trochę. Mroczna walka dwóch mrocznych elfów? Wystarczy przez dwie strony opisywać schemat przestawiania stóp i skręty nadgarstka do wykonania markującego cięcia, na które odpowiedzią jest przewidziane dwie strony wcześniej przestawianie stóp i skręty nadgarstka...
Grunt, żeby nie popaść w śmieszność, zachować dynamikę.
Ale banały walę :/

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Ja nie znam się ani na szermierce, ani broni palnej, ani walce wręcz. Mimo to w moim opowiadaniu upchnęłam wszystkie te elementy.

Korzystając z okazji, bardzo chciałabym prosić kogoś bardziej doświadczonego o szybką recenzję samych fragmentów dotyczących walki (cały tekst ma długość mikropowieści i nie chcę nikogo epatować na siłę moją specyficzną twórczością). Moja prośba wynika między innymi z tego, że właśnie piszę kontynuację i chciałabym uniknąć powtarzania tych samych błędów.

Fragmenty dotyczące walki łatwo znaleźć:
- strzelanina połączona z pościgiem i walką magiczną znajduje się pod koniec części II: http://www.fantastyka.pl/4,3152.html
- pojedynek na szpady -  pod koniec części III: http://www.fantastyka.pl/4,3153.html
- walka wręcz/szamotanina - w epilogu: http://www.fantastyka.pl/4,3155.html

Kto wie, może lektura tych fragmentów zachęci kogoś to przeczytania całości. Nie ma to jak bezczelna autopromocja ;)

Z góry dziekuję za pomoc :)