PPP czyli Polonistyczne porady dla piszących

zamiast czytania na głos przez obcą/znajomą osobę spróbujcie tego:
czytam na głos  wystarczy wkleić tekst i kliknąć nagranie.

Elementarz. Ale niektórym na pewno pomoże.

słabe, mało uprządkowane, wybiórcze.

Dlaczego słabe? Chodzi o podstawowe reguły, nie o naukę pisania bestsellerów. Zastosowane do wielu tekstów tutaj bardzo by pomogło, niestety.

bo niekompletne, lepiej zawrzeć takie sugestie w blokach tematycznych z podawaniem przykładów.

Stawiałam na zwięzłość - łatwiej zapamiętać prostą zasadę niż kilkuakapitowe wyjaśnienie.

Achika, nie przejmuj się taką krytyką (ktoś krytykuje nie w celu krytyki a w celu zaakcentowania swojej intelektualnej przewagi, typowy zabieg :)
Twórz, kombinuj, uporządkuj, może będzie warto stworzyć oddzielny moduł - młody pisarzu, smutek zwalcz i strach, przecież na tej kartce, za 30 lat... ... ... ...

moFFiss - ciekawa strona i po krótkim przetestowaniu na fragmencie tekstu z losowego opowiadania - daje radę :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

dj Jajko, poczułem sie intelektulanie znokautowany :) takie poradniki są tyle warte, ile jest w nich zawartych przykładów. Samo opisanie "na sucho" pewnych reguł jest fajne, ale głównie dla doradzającego.

No, i już mamy jakąś konstruktywność :)
Po prostu takie inicjatywy (bardzo łatwe w rozpoczęciu, a niezwykle trudne w kontynuacji) są bardzo, bardzo ciekawe i moim zdaniem warto, zamiast krytykować dla samej krytyki - wesprzeć krytyką konstruktywną, radą, pomocą.
Jeśli się tego trochę zbierze - uporządkujemy i znajdziemy miejsce :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

moFFis - dzieki. Miałam triala tego programu i pożydziłam na pełnowartościową wersję. Świetnie, że udostepnili aplikację online:)

a w temacie - proponuję raz jeszcze by wśród nagórd znalazł się czasem jakis porządny podręcznik pisania:)

Ad. I 4 - Dopuszczalne jest także pisanie zaimków twój, twoja, itd. z wielkiej litery w modlitwie lub gdy dotyczy Boga  (Wola Twoja niech się stanie).
Dobra rzecz, Achika :)

Achika nie idź na łatwiznę, napisz cały podręcznik!

DUŻO CZYTAJ i to nie wędrowyczów czy "Forgotten Realms", ale klasyki. - A dlaczego nie? Ja wychowałem się na Forgotten Realms i ogólnie grach i ksiażkach z pogranicza RPG i uważam że z nich tez mozna się wiele nauczyć. Tak samo z wędrowycza. Jak ktoś chce to i takich dzieł coś wyciągnie.

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

=> wiktorwroz --- serio myślisz, że tego można nauczyć się z podręcznika?

A przy okazji --- temat "Porady" zaistniał wcześniej. Nadmiar bytów.

Fasoletti - to trochę tak, jak z książkami do liceum i podręcznikami ze studiów - z pierwszych można się nauczyć dużo, ale z podręczników ze studiów - jeszcze więcej.

Adam - można, choć jak człowiek się uczył, to było to nudne strasznie. Inna sprawa, że ja do dziś pamiętam ubezdźwięcznienie wsteczne :)

Jasne, że można się nauczyć tego i owego z podręcznika AdamieKB! A jak juz nałykasz sie tych wszystkich uczonych sformułowań i będziesz potrafił wszystko nazwać takjak nalezy, wyobraź sobie jakie będzieszmógł dawać komentarze!:)

Tak Maxencius, ale jesli nie przyswoisz najpierw tej licealnej wiedzy, to wątpliwe że z tych studenckich pojmiesz nie wiadomo ile.

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

Panie i Panowie, Soldaten und Professoren. Moje pytanie dotyczyło kwestii, czy można z podręcznika nauczyć się pisania powieści, a nie udźwięcznień progresywnych.

Ja wiem? Moim zdaniem talent cięzko zastapić słuchą wiedzą, choć oczywiście może się on na niej opierać, bo podstawy musza być zawsze. To tak jak z karatekami np. Obaj mają czarne pasy, ale któryś zawsze jest lepszy, bo jeden tylko powtarza wyuczone ciosy i sekwencje, natomiast drugi potrafi je umiejętnie wykorzystać. Nie wiem czy to porównanie jest zrozumiałe, ale inaczej nie umiem tego opisac.

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

Rozumiem Cię dobrze, a przynajmniej taką mam nadzieję.
Podbudowa teoretyczna nie zaszkodzi, ale i nie pomoże --- w tym znaczeniu, że to, co napiszesz, będzie pozbawione stylu. Jakiegokolwiek indywidualizmu. Podobnie ze ślepym naśladownictwem Mistrzyń oraz Mistrzów.
Pozwolę sobie na uwagę bardzo ogólną, nie skierowaną przeciw komukolwiek ani też nikomu nie pochlebiającą. Ideałem jest znajomość dwóch odmian języka --- potocznego, codziennnego i literackiego --- plus umiejętność "przełączania się" między nimi. Piszę --- nie mogę walnąć "tą rzecz mi podaj". Wajcha w lewo, taki numer wykluczony.  Mówię --- a, może się zdarzyć, bo wajcha na neutrum ustawiona...

Zależy od konstrukcji pisanej historii, jak mawiają nietuzinkowi reprezentanci mniejszości literackich: "Słońce świeci, ptaszek kwyly, może byśmy cuś wypyly", ups...

btw, idealne przełączenie z języka literackiego na potoczny - dialogi.
A, o języku codziennym nie słyszałem, to jakiś slang? :P

Adam, są tacy, co się uczyli pisania na kursach i wydają książki, które są czytane. Pewnie więc można.

Hmm, według mnie używanie języka potocznego ma sens, jesli taki jest styl opowiadania, bo np. trudno pisać piekną, literacką polszczyzną dialogi robotników na polskiej budowie:P

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

MoFFis, nie udawaj, że nie wiesz, że potoczny i codzienny --- wykluczywszy rzeczywiste slangi, narzecza itp. --- to jedno i to samo, bo mówimy o języku ogólnie, powszechnie znanym, stosowanym (i nawet czasami rozumianym...).
Maxencius --- niech piszą, to dobrze, że nauczyli się --- najwidoczniej dodali "siebie" do treści wykładów. O to mi chodziło, gdy pisałem, że podbudowa nie zaszkodzi. Byłem nieprecyzyjny, powinienem dodać coś o konstrukcjach wznoszonych ściśle wedle receptury.
Fasoletti --- można całość napisać w slangu, nie tylko dialogi wiernie odtworzyć, Twoja wola... Jeśli nie wystarczy Ci stylizacja samych dialogów. Piszę tak dlatego, że k***w, c****w i tak dalej mam dość w realu i uważam, że literatura nie powinna tak potulnie dawać się topić w chamstwie.

AdamKB, przypomina sie wieczna dyskusja między zwolennikami poprawności warszatowej, a piewcami nieoszlifowanych talentów. Niestety obie nacje myslą się,  bo serwowane teksty albo są nijakie, bezpłciowe albo wybitnie pomysłowe, ale niestety niedające się czytać, ze względu na ułomność rzemieślniczą.
Zatem, czym jest talent? Czy umiejętnością literackiej ekwilibrystyki? Czy kreowaniem przekonujących, oryginalnych światów?

myślą => mylą się [literówka], sorki

Szkoda tylko, że młodzież nie zagląda do takich wątków jak ten przed wrzuceniem swoich tekstów. Owszem, można próbować nauczyć się czegoś od grafomanów i autorów harlequinów, ale o wiele więcej da lektura wymienionych klasyków. Zatrzymaj się na tekstach rzemieślniczych, a nie rozwiniesz się wcale. Skorzystaj z dobrych wzorów, poradników i poszukaj w sobie samym, a efekty przejdą twoje najśmielsze oczekiwanie (a tak z patosem, co mi tam).

Święte słowa, ale kto dzisiaj czyta dla przykładu Hemingwaya, czy Konwickiego. Moim skromnym zdaniem, najlepiej piszącą poprawną i piękną polszczyzną w nielubianej przeze mnie konwencji fantasy,  jest Ania Brzezińska. Szczerze polecam grafomanom, a nawet owym wymienionym przez Erretha, rzemieślnikom.

Podziękowania dla autorki. Poradnik z pewnością się przyda.

Ja czytam Hemingwaya. I myślę, ze nie jestem jakimś wielkim wyjątkiem. Piszę nie po to, żeby się chwalić, bo nie ma czym (to chyba jest norma cały czas), tylko żeby odpowiedzieć na pozornie retoryczne pytanie pana moffisa. Co więcej, sporo z tych, które piszą, studiują filologię i czytają o wiele więcej. Dużo, dużo więcej. 

Nie jestem humanistą, skończyłem nauki ścisłe, czyli taki samouk z Koziej Dziurki. :P

Miałem na myśli sławy, nie nasz półświatek amatorów. O nich mówiłem, ze czytają dużo więcej :)  

Ja też swojego czasu przebrnałem przez Sienkiewicza, Mickiewicza, Hemingwaya, Verna i inne sławy. Czy się czegos nauczyłem? Nie wiem, bo było to w podstawówce i sporej większości tych książek już nie pamiętam. Ale może coś tam gdzieś zostało...

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

Inaczej, kiedy zmuszają, a inaczej, kiedy się już do jakiejś lektury dorośnie. Ja tak miałem z Sienkiewiczami Mickiewiczami i innymi takimi, którymi terroryzowano nas w podstawówce czy szkole średniej. Może dlatego mam uczulenie na współczesnych grafomanów typu (...).

Erreth, chyba słowa "przebrnąłem" użyłem w troche złym sensie. Ja Potop, Ogniem i Mieczem, Pana Tadeusza czy Quo Vadis przeczytałem z ogromna przyjemnościa, jeszcze zanim zaczelismy je w ogóle w szkole przerabiać. Tak samo jak Verna i Hemingwaya, z własnej, nieprzymuszonej woli. W młodości lubiłem czytać najrózniejsze gatunki, od romansów po fantastyke :P Nawet pare wysmiewanych tu Harlequinów przerobiłem.

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

=> moFFis oraz tak ogólnie.
Sądzę, że dzisiaj trudno byłoby wałkować temat nieoszlifowanych diamentów, talentów i poprawności. Nawet nie dlatego, że każdy ma prawo do własnego zdania, że to czy tamto jeszcze.
Pojawił się Internet. Medium uniwersalne, ogólnodostępne. Słowo pisane i drukowane straciło swą dominującą pozycję i swą siłę, przestaje być wzorcem. To raz. Dwa --- tradycyjne formy i schematy rozmywają się, w pogoni za oryginalnością tworzy się --- nie zawaham się przed użyciem tego słowa --- dziwolągi. Niejednokrotnie ciekawe, ite de, i te pe, ale jednak dziwactwa. Na czym ma się wzorowac młody adept, czy w ogóle musi się wzorować? Zakłada stronkę, pakuje tam, co zechce, zarzuty oddala krótkim: ja przecież eksperymentuję! pół Internetu przejrzałem i tropami idę! --- i co masz do powiedzenia? Morda w kubeł, eksperymentator swoje prawa ma i basta. Nawet nie można powiedzieć --- bo nikt Cię nie wysłucha, nie posłucha, może nawet nie zrozumie --- że na prawdziwe eksperymenty pozwolić sobie mogą ci, którzy teorię i praktykę w paluszku mają, a to tutaj jest nie powiem czym...

> Ja wychowałem się na Forgotten Realms i ogólnie grach i ksiażkach z pogranicza RPG i uważam że z nich tez mozna się wiele nauczyć.

Ale na pewno nie języka literackiego. Szczególnie, że powieści osadzone w światach z gier RPG często są kiepsko tłumaczone i czytelnik sam o tym nie wiedząc nasiąka paskudnie niepolskimi konstrukcjami zdania.

A ja czytałam wszystko od chemii fizycznej, porzez poradniki krawiectwa do Cortazara:)  - czytałam z nudów i nie mam pojęcia ile mi z tego w głowie zostało. Została jednak wieczna ciekawosć wszystkiego. Jeśli moge nauczyć się nowej rzeczy, choćby  to było szydełkowanie, robię to.

Na moje oko, nie wystarczy czytac, ani pisac, czy trenowac kunszt - ludzie pisza tak samo jak myśla.

moFFiss - Alicja też coś takiego powiedziała, prawda? Ale to było żartem, i Ty chyba też nie mówisz serio.

>A ja czytałam wszystko od chemii fizycznej, porzez poradniki krawiectwa do Cortazara:) - czytałam z nudów i nie mam pojęcia ile mi z tego w głowie zostało. Została jednak wieczna ciekawosć wszystkiego. Jeśli moge nauczyć się nowej rzeczy, choćby to było szydełkowanie, robię to.
Cudowne podejście do świata. Też uważam, że nie ma sensu się ograniczać. Na starość zaczynam uczyć się języków. Wylko wiesz, trzeba z niektórymi umiejętnościami uważać w pracy - pokaż, że umiesz, to będziesz to robić stale. Trywialne, ale prawdziwe.
I jestem za unikaniem tekstów niskiej wartości, kiepsko napisanych. Można coś takiego popełnić raz na jakiś czas, tak jak się czasem ogląda niechcący odcinek "Mody na sukces" (sic!), ale trzeba uważać, bo jeszcze się spodoba, albo uwierzymy, że tak jest/powinno być?
@moFFiss - czytając dużo i wartościowych tekstów (także podręczników fizyki) możemy zmieniać swoje myślenie, nie tylko przez przejmowanie poglądów od innych (to nie zawsze dobre), ale też przez zwiększenie zasobu słownictwa, dzięki któremu możemy lepiej zrozumieć a później opisać świat. I dopiero wtedy myślimy na tyle sprawnie i interesująco, że możemy zacząć pisać.

Moda na sukces ma jedną zaletę :)
Można rozpocząć oglądanie od dowolnego odcinka

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Nie można od dowolnego. Bez doliczenia się, ile razy pewna pani wychodziła za mąż za pewnego pana, serial niewart jest oglądania.

Ale jak jeden obejrzysz, to chociaż tych 20 wstecz będziesz świadom:P

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

Można, można :)
Oglądam tak co 1000 odcinek i orientuję się doskonale w treści :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Gratulujemy odwagi cywilnej. Ja się nigdy nie przyznam, że widziałem dwa odcinki.

Co gorsza, rozgrzany jednym odcinkiem wszedłem na pewien popularny portal zwany "Ty ruro" i znalazłem sobie odcinek nr 1.

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Są chyba jakieś granice ekshibicjonizmu, panie Jajko! I pan je przekraczasz!

@malkontis - takie komentarze powinny być zabronione. Zakrztusiłem się ze śmiechu.

Jejku. Ja odkąd byłem taaaaki malutki pamietam ze to leciało i to już koło 1000 było... To odcinek numer jeden musi być zabytkiem z epoki dinozaurów :P

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

To były czasy... Kiedy na ekranie pojawił się młody Ridge, to w tle (jak śmiech w sitcomach) puszczali piski i ochy achy :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Jezu, poważnie? Przez to, że sam piszczałem, nigdy nie udało mi się tego usłyszeć :(

Ridg to szerokożuchwiasty ogier! Pamiętam, że jego była żona, była dwukrotnie(!) miała córke i on z tą córką... no hej ho! Ale jakos mu sumienie nie pozwoliło. Tak o tym gadacie, że musze chyba obejrzeć z odcinek.
A znacie ten  kawał, jak wchodzi Ridge do pokoju Sally spectry i mówi dzień dobry?
A ona w odcinku za tydzień pyta:
 - Po co przyszedłeś?
:)

Klasyka to np. Żeromski i Prus. Oni są obrzydliwie poprawni językowo. Czytanie, choćby najlepszych, tłumaczeń lepiej zostawić sobie na później.

Pierwsza, podstawowa rada, została już podana: trzeba czytać jak najwięcej, jak najwięcej. Taką radę Shaw dał początkującemu pisarzowi, a gdy ten spytał, po co, odparł: "Wtedy nie będzie pan miał czasu na pisanie".
A poważnie: osoby ze skłonnością do naśladowania (w tym niżej podpisany) nie powinny podczas procesu twórczego czytać autorów, których głównym atutem jest styl. Wpływ może być przeogromny i niezauważalny dla samego piszącego.
<subiektywizm>
Jeśli chodzi o czytanie polskiej literatury, to błagam, coś choć odrobinę ambitniejszego od Sienkiewicza, który pisał większość swych "dzieł" fabularyzując książki historyczne, miejscami zwyczajnie parafrazując historiografię. Zgodzę sie, że czytanie zagranicznych autorów ma sens tylko przy pewności, że tłumacz sam jest artystą znającym się na fachu. Co do polskich, jest mnóstwo ambitnej i porywającej prozy, którą każdy twórca, w tym fantasy, powininen znać. M.in. Olga Tokarczuk, Wojciech Kuczok, a z nieżyjących: Hłasko (doskonały chłód narratora), Iwaszkiewicz (opowiadania będące mistrzostwem niedopowiedzenia - umiejętność bardzo przydatna u piszącego), Borowski (ładne przykłady behawioryzmu), Bruno Schulz (blisko fantastyki, choć więcej tu poetyki snu, misterne językowo dzieła) i wspomniany Prus (proszę nie zrażać się, że to lektura - "Lalka" to wybitne dzieło...).
Więcej mi teraz nie przychodzi do głowy. I powtarzam: Tylko nie Sienkiewicz. </subiektywizm>

Sienkiewicz, bo klasykę trzeba znać. Ale owszem - i Karol Bunsch, i Zofia Kossak-Szczucka (uwielbiam). Lista lektur to zresztą odrębny problem, dlatego rzuciłam tylko kilkoma standardowymi nazwiskami.

Moim zdaniem klasyka toto nie jest, ani zbytnio pomocne nie jest. Przeczytałem Quo Vadis, mając siedem czy osiem lat i podobało mi się. Patrzę na to teraz i nie mogę uwierzyć, jakie to jest... powieścidło. Można to traktować jedynie na takim poziomie, moim zdaniem. A klasyką nazwałbym Prusa. Ostatecznie Mickiewicza, niektóre teksty Słowackiego. Ale to tylko jeśli mówimy o poezji. A to temat na odrębną dyskusję.

He he, a ja jak teraz patrzę na np. "W pustyni i w puszczy" to mi się smiać chce :P 14 letni Rambo. Choć w podstawówce mi się podobała.

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

Achice, jak sądzę, chodziło nie o to, co, ale jak jest napisane. Ale może tylko mi się tak kojarzy...

Ale czy tak bardzo zwracamy uwagę na to, czy ktoś napisał tekst starannie? Chyba nie warto się aż tak tym przejmować. Jak już przyjdzie nam zostać sławnym pisarzem, to i tak redaktorzy zajmą się naszym beznadziejnym stylem i językiem. A my, pomni wiekopomności dzieł, które tworzymy, skupimy się na przedstawieniu wspaniałych fabuł, z licznymi zwrotami akcji, pieknie zbudowaną psychiką bohaterów i głęboką, nieodmiennie zaskakującą puentą.

Brawo Erreth. A jak ktoś serio weźmie to, co mówisz? I będziesz musiał też tak pisać? To co wtedy?

Malkontis wczołgał się cichcem do krużganku i rozejrzał się wokoło. Nikogo nie zobaczył, ale i tak postanowił zaatakować. Z głębi swej psychiki dobył zwrot akcji i cisnął nim w otaczającą go pustkę.
 - Urwa! - krzyknęła pustka i jęknęła cichutko.
 - Nikt cię nie pytał o zdanie, pustko.  - odparował ten bestialski cios w głębię swej psychiki Malkontis. - zaraz zajmę się twoją nieodmiennie zaskakującą piętą.
Malkontis sięgnął do kieszeni i dobył swój srebrny, święcony pumeks, który swego czasu ukradł z czarnej świątyni Rozalindy.
- Twoja pieta nigdy już nie będzie zaskakująca.  - zawył złowieszczo.
Pustka zmaterializowała się w jednej chwili i zaczaiła się na malkontisa, a potem wyrwała mu jednym celnym zwrotem akcji pumeks z dłoni. Malkontis jęknął bestialsko, a potem zdematerializował się i z cichym mlaśnięciem znikł.
Pustka westchnęła cichutko z zadowoleniem, a potem znikła.
Od tej pory nikt w krainie Delamur nie nosi przy sobie cukierków toffi.

Dosyć zabawne. Popracuj jeszcze nad stylem. Zrobiłeś 12 literówek, 32 ortografy, tzn. orty, i nie wstawiłeś 1,234 przecinków. Ale nie przejmuj się, i tak jesteś tórczy, a nawet kreatywny, a z Twojego (pamiętaj, żeby nie pisać za często wielką literą) opowiadania, gdyby nad nim jezcze popracować, można stworzyć coś na kształt Sagi ludzi lodu.

Starczy pitulenia. Ile płacicie i kiedy to sie ukaże? Aha, proszę użyć pseudonimu "Antoni K. Malkontis". Numer konta wyślę SMSem.

Dzieło z komentarza trzy poziomy wyżej zostało przeniesione na osobną stronę dla celów aprecjacyjnych.

malkontis, to się nazwało na innym forum: fidelizacja.

nic na to nie poradzę :) 

tak sam,o jak nic poradzę na solucję i sto innych chwastów.

Podoba mi się podejście do tematu przedstawione w tym artykule ;)

Pozdrawiam

Powracając jednak do wartości przedstawionych powyżej rad:
Te, które podała Achika, są wynikiem już pewnego doświadczenia, a że w momencie ich konstrukcji, gdy sama sobie imaginowała "jak się piszę" - jeżeli można tak to określić - było jeszcze dosyć sztubackie oznacza jedynie tyle, że stale potrzeba się dokształcać.
Posty poniżej dowodzą słuszności wysuniętego przeze mnie wniosku - jak ten, tzw. "szot" zamieszczony przez malkontis'a - iż w sztuce, jak w każdej innej niwie, nie istnieje status quo.