Nowa Fantastyka

Przykład:

Katarzyna Bonda: niebo płaskie jak naleśnik

Otóż mamy tu niebo porównane do naleśnika. Explicite porównywaną cechą jest płaskość. WTF? Niebo nie jest płaskie (tylko kopulaste), może się płaskie wydawać (w pewnych warunkach atmosferycznych), ale jest wiele innych rzeczy, równie płaskich jak naleśnik. A naleśnik wprowadza inne skojarzenia, które z niebem nic nie mają wspólnego (ma te kratery takie, krawędzie poszarpane, jest jadalny, miękkawy i można go polać sokiem... i tak czytelnik odjeżdża w maliny albo robi się głodny). Podobieństwo nieba do naleśnika (lub odwrotnie) jest bardzo abstrakcyjne i na tyle odległe, że zamiast coś rozjaśniać i przybliżać – oddala. Tę metaforę (czy w zasadzie porównanie) wyrzuciłabym do śmieci razem z przypalonym naleśnikiem.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Łapcie.

“Pomiędzy plackami ud sinych jak dojrzałe figi majaczyła bordowa smuga. Zaciek po niechcianym mężczyźnie, po Tereuszu." [Aleksandra Zbroja, “Nie wracaj”, w tomie “Ziarno granatu. Mitologia według kobiet” Agora 2022]

Dla porządku:

– sinych jak dojrzałe figi to porównanie

– Zaciek po niechcianym mężczyźnie i placki ud to metafory

Fatalne IMHO. To jest opis młodej dziewczyny, nastolatki, która została zgwałcona (a potem spotkały ją inne okropne rzeczy, patrz mitologia). Te placki ud i porównanie sińców do owoców prowadzają IHMO niepotrzebny element groteski, gdzie powinna być groza / współczucie, a “zaciek po mężczyźnie” może ma brzmieć poetycko, ale jest IMHO przestrzelony, jednocześnie kiczowaty w swojej pseudo-poetyckości i za słaby jako opis tego, co się zdarzyło.

ninedin.home.blog

Ninedin, ale jesteś pewna, że to pisała kobieta? Bo porównywanie dziewczyny do jedzenia (dojrzałe figi, placki – swoją drogą, w czym, u licha, uda są podobne do placków?) jest raczej... uprzedmiotawiające. Mówiąc oględnie.

“zaciek po mężczyźnie”

Kojarzy mi się z plamą po kawie, pozostawioną na ścianie podobno przez faceta od remontu (ale naprawdę to nie przez niego)...

No i – chyba nie wszyscy wiedzą, to oznacza “majaczyć”.

None: LOL. Dopiero zajrzałam, a już widzę przykłady inżynierii genetycznej: “z tych rozbrykanych źrebaków, które wzięły tę książkę po raz pierwszy do rąk, wyrosły młode orlęta”; “kuźnią narybku”; oraz zanieczyszczenia wód gruntowych “czyste źródła wypływają spod samego Wawelu, najświętszej naszej nekropolii”… oczywiście, to cytaty ilustrujące istotę problemu, ale dobrane są bezbłędnie.

Będę polecać

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

@Tarnina:

Ninedin, ale jesteś pewna, że to pisała kobieta?

To ja sobie pozwolę przekleić biogram autorki z tejże antologii:

Aleksandra Zbroja (ur. 1986). Historyczka sztuki bez muzealnego happy endu, autorka książek, reportaży, słuchowisk. Od lat związana z „Dużym Formatem”, dla którego prowadzi spotkania autorskie z reporterami. W 2019 roku ukazała się jej napisana wspólnie z Agnieszką Pajączkowską książka reporterska “A co wyście myślały? Spotkania z kobietami z mazowieckich wsi”. Dwa lata później wydała autobiograficzną opowieść “Mireczek. Patoopowieść o moim ojcu”, która została Odkryciem Empiku 2021. Skręca w stronę fikcji.

ninedin.home.blog

Jaki jest problem nieba płaskiego jak naleśnik? –

Moim zdaniem żaden. Jest to po prostu brzydka metafora. Jej estetyka bez kontekstu jest nieprzyjemna. Niebo płaskie jak naleśnik: takie samo jak zawsze, bez nadzwyczajnych zmian, prawdopodobnie z widoku typowo ziemskiego bez choćby porządnego księżyca.

Płaskość figuruje tutaj wieloznacznie najprawdopodobniej i tego nikt nie uniknie: forma fizyczna, metafora nudy, nieciekawości (płaska fabuła).

A czym jest tutaj niebo? Zakładamy, że treścią dosłowną. Jeśli jednak zrozumiemy niebo metaforycznie, zyskamy znacznie głębszą metaforę.

Załóżmy taki tekst podkreślający kulinaria:

“Szliśmy ulicą, znów minął nas student ubrany w karton. Reklamował restaurację, gdzie poznałem kiedyś tę wstrętną Jagodę. Pisali, że niebo w gębie. Jednak było to niebo płaskie jak naleśnik, który mi wtedy utknął w gardle. Z nią nawet bardziej. Gdybym był z nią w siódmym niebie, zapewne byłoby równie płaskie... płaskie jak naleśnik. Mam gdzieś takie niebo, zabierzcie je.”

Metafora jest tak płaska jak klucz. Skuteczność będzie zależna od tego gdzie ją wsadzimy i do czego się będzie odnosiła. Każda metafora znajdzie swojego adoratora.

Moje podsumowanie: Metafora naleśnikowa sama w sobie smakuje średnio, lecz poparta odpowiednią treścią może zyskać blask nieznany amatorom placków.

Metafora: “Pomiędzy plackami ud sinych jak dojrzałe figi majaczyła bordowa smuga. Zaciek po niechcianym mężczyźnie, po Tereuszu."

Łączenie obrzydliwości z “pięknawym” językiem, które służą prezentowaniu jednoznacznie obrzydliwego obrazu. Czy to może się udać? Nie wiem, ale nie podoba mi się. To chyba nawet jest przykład pretensjonalności. Poza tym skoro już te uda obrzydzamy, to po co porównywać je do czegoś ładnego? Czyżby niecny czyn był jednak czcigodny czy jak? Brak logiki wychodzi i potrzeba zapewne dużej nadinterpretacji, żeby to unieść. Wszystko się zgadza, jeśli chodzi tu o obraz aborcji. Wtedy metafora jest względnie trafna, za to nadal obrzydliwa. Czytam dopiero opis Ninedin i widzę, że może nie chodzi o to, więc zostaje nam nietrafienie.

Ninedin, ale jesteś pewna, że to pisała kobieta?

Jest pewien rodzaj literatury kobiecej z nurtu literatury “niekobiecej”, w której tak właśnie się pisze. Do dziś pamiętam fragment, w którym autorka na wszystko narzekała w sposób malowniczy, a podczas jazdy pociągiem ochoczo komentowała, że ta trawa co leci za oknem to jest jak g***. To akurat z prozy zagranicznej. Skąd pomysł, że kobieta miałaby w ten sposób nie napisać? Mógłbym równie dobrze po przeczytaniu Frankensteina zapytać “Jesteście pewni, że to napisała kobieta?”. Wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez pisanie danej osoby, a czego nie.

Dodam od siebie metaforę, którą na chybił trafił znalazłem w książce, z której chciałem wyciągnąć tutaj jakąś metaforę:

Jerzy Pilch, Wiele Demonów:

“Gdy o zmierzchu uchyliła się brama i weszli na podwórze, zdawało się, iż fragmenty zimnego październikowego błękitu przetrwały w fałdach i załamaniach ich skórzanych płaszczy – tak byli piękni.”

W dalszym ciągu pojawia się opis płaszcza innej postaci, który już jest gorszy, więc pewnie owa metafora służyła również nadaniu kontrastu i zbudowaniu wizerunku odmiennych postaci: marzyciele kontra stąpający twardo po ziemi dziad. Możliwe że to tak działa.

Chciałbym krytykować tę metaforę, ale mi się nawet podoba. Trochę jest przesadzona, można też zwątpić w piękno wspomnianej nocy październikowej (ale niedługo możemy zweryfikować informacje autora). Uważam, że psuje ją końcówka “tak byli piękni”. Chyba, że to takie dopełnienie ironiczne, co w przypadku Pilcha jest możliwe. Natomiast wyłączając ironię, zaburza nieco wydźwięk. “Tak byli piękni” zamieniłbym na coś lżejszego, jakieś “tacy wydawali się przyzdobieni”. Znacie się pewnie na takich rzeczach. Chociaż czytam jeszcze raz i mi ta pięknosć raz przeszkadza, a raz nie. Jakby trochę banalizowała cały względny kunszt i była zbyt miałka na puentę. Puenta Metafory. Prawie jak Cień Wiatru...

Bardzo dobre pytanie. Bez odpowiedzi, jak moje. Chyba że w związku z masowością zjawiska arbitralnie orzekniemy, że po połowie. :-)

O, to, to :)

Metafora jest tak płaska jak klucz. Skuteczność będzie zależna od tego gdzie ją wsadzimy i do czego się będzie odnosiła.

Trochę tak. A trochę nie. Przypominam Arystotelesa:

przeniesienie nazwy z jakiejś rzeczy na inną na zasadzie analogii

Co to jest analogia?

1. «podobieństwo pod pewnym względem»

2. «sytuacja, zjawisko, rzecz podobne do innych»

3. jęz. «upodabniający wpływ jednej jednostki językowej na inną»

4. «ustalanie konsekwencji prawnych faktu nieuregulowanego przez prawo, na podstawie zasad prawnych określających konsekwencje faktów podobnych»

Znaczenia 3 i 4 możemy pominąć, są specjalistyczne. Zostają 1 i 2, wg. których analogię można traktować jako podobieństwo. I pytam raz jeszcze – w czym niebo jest podobne do naleśnika, u ciężkiej choroby?

Łączenie obrzydliwości z “pięknawym” językiem, które służą prezentowaniu jednoznacznie obrzydliwego obrazu. Czy to może się udać? Nie wiem, ale nie podoba mi się. To chyba nawet jest przykład pretensjonalności.

O, właśnie. Tutaj się zgadzam.

Wtedy metafora jest względnie trafna

... dlaczego?

Skąd pomysł, że kobieta miałaby w ten sposób nie napisać?

Stąd, że podobno kobiety szanują inne kobiety i rozumieją, co to znaczy być szanowaną oraz tego pragnąć. Ale masz rację – nie szanują. Po prostu jestem nieżyciowa. Ulubiona_emotka_Baila.

zdawało się, iż fragmenty zimnego październikowego błękitu przetrwały w fałdach i załamaniach ich skórzanych płaszczy – tak byli piękni.

... co? Fragmenty, czyli coś (błękit) się połamało, potłukło... i obsypało płaszcze brokatem? Nic nie rozumiem...

“Tak byli piękni” zamieniłbym na coś lżejszego, jakieś “tacy wydawali się przyzdobieni”.

Nie wiem, nie mam kontekstu i chyba wolę go nie mieć.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Drakaino, czyli właściwie nadal w porządku. Choć moim zdaniem niebo w upalny dzień nie przypomina naleśnika. Zależy kto jakie smaży. Naleśniki, które znam przypominają raczej powierzchnię Marsa, jednak nie słyszałem o ruchu “płaskomarsowców”.

Tarnino: Czy słowa Arystotelesa służą w tym temacie jako ostateczna i jedyna interpretacja tego “czym jest metafora”? Wydaje mi się, że od jego działalności do dziś mogło się całkiem dużo wydarzyć w kulturze i literaturze. Jako, że prowadzisz ten temat, wolę wiedzieć. Ja patrzę na metafory ze strony skuteczności i stopnia wypełnienia analogii. To jest praktyczne spojrzenie. Jeśli jednak mamy odnosić się do jakichś z góry narzuconych kategorii, to zmienia to trochę przebieg dyskusji, ale mi to nie będzie przeszkadzało.

Analogie mają ten problem w metaforach, że przeważnie nigdy nie są pełne. Kiedyś dyskutowałem nad metaforą człowieka jako pająka w sieci, którą tka i sam jest jej częścią (to z socjologii). Moim zdaniem ona jest nie pełna, bo nie bierze pod uwagę wszystkich cech pająka tkającego sieć (a jeśli je uznać, to człowiek w społeczeństwie byłby raczej czarnym charakterem). Teraz uważam, że doszukiwanie się pełnych analogii mogłoby doprowadzić do metaforycznego zakorkowania mocy twórczych. Może potrzebujemy tutaj jakiejś metafory, którą uważa się powszechnie za wspaniałą? Ja takiej nie znam z głowy niestety, ale może ktoś inny zna.

... co? Fragmenty, czyli coś (błękit) się połamało, potłukło... i obsypało płaszcze brokatem? Nic nie rozumiem...

Spróbuję wytłumaczyć. Istnieje grupa osób, które znajdują przyjemność w odnajdowaniu powiązań pomiędzy obrazami i emocjami, które wywołują w nich słowa. One nie muszą być logiczne. Wystarczy, że się komuś podobają.

W tym wypadku autor najprawdopodobniej ma na myśli to, że mroźna, ale piękna jesienna pogoda podkreśla wygląd/urodę/dynamizm/pozytywne wrażenia, jakie wywołują w obserwatorze ludzie w płaszczach.

Z tego co napisałaś powyżej, odnoszę wrażenie, że jednak rozumiesz, ale tego typu doznania nie są Twoim udziałem.

Nie wiem co tu poradzić – najprościej przywołać forumową mądrość, że jedni odbierają tak, a inni inaczej. Nie ma lepszych i gorszych rozwiązań, są tylko takie, które nie trafiają do konkretnego czytelnika (ale do innego już tak).

Zauważyłem też, że miłośnicy fantastyki z reguły są osobami bardzo konkretnymi. Lubią złożone struktury, mechanizmy, ale niekoniecznie odnajdują się w wybujałych emocjach, niekonkretnym języku, złożonych powiązaniach międzyludzkich.

To nawet w jakimś stopniu odbija się na strukturze zawodowej osób, które przewineły się przez forum. Mamy nadreprezentację fizyków, inżynierów, lekarzy, informatyków. Dominuje podejście ścisłe, analityczne, niechętne barokowej lingwistyce i niejasnym emocjom zawartym w tekście.

Oczywiście, są tu także zawodowi tłumacze, czy ludzie zawodowo związani z literaturą, ale nie wydają mi się mocno reprezentatywni na tle swoich środowisk. To raczej niesztampowi pasjonaci.

Nie wspominam o tym przypadkowo – po prostu wydaje mi się, że nie znajdzie się tu wielu miłośników prozy stojącej złożonymi metaforami, skomplikowanym językiem i nadpobudliwością emocjonalną autora ;)

Nie wiem, czy jesteśmy właściwywmi adresatami takich dywagacji, ich wynik jest dość łatwy do przewidzenia. To jak rozważania o naturze kapitalizmu na zjeździe PZPR ;D

Bardziej kompetnetni w tym zakresie byliby chyba miłośnicy ambitnej prozy obyczajowej, która zwykła opisywać sprawy przyziemne językiem poetów.

Miłośnicy fantastyki nie potrzebują protezy w postaci tego niezwykłego języka, bo czytają o rzeczach ze swej natury nadzwyczajnych :)

zdawało się, iż fragmenty zimnego październikowego błękitu przetrwały w fałdach i załamaniach ich skórzanych płaszczy – tak byli piękni.

... co? Fragmenty, czyli coś (błękit) się połamało, potłukło... i obsypało płaszcze brokatem? Nic nie rozumiem...

Dla mnie też ta metafora jest zrozumiała. Miałaś ubranie, które było noszone jesienią. Metafora zakłada, że ubrania zyskują coś z momentów, podczas których są noszone. Fragmenty oznaczać mogą w najprostszej postaci fakt, że zwykła kurtka nie zabiera całego klimatu jesieni (wyrażonego zimnym październikowym błękitem).

Nosili te ciuchy, bywali wśród jesieni, że autor aż im przypisał cechy tak silne, że pewnie obdarzyła ich sama natura. To piękno jest tak wielkie, że nie mogło wynikać z nich. Niemal wytarzali się w pięknie jesieni, przenosząc je dalej.

Jeżeli mówimy o analogiach w metaforze, to zadaniem czytelnika jest je wykryć. Nie zawsze wszystkie nitki będą widoczne. Nie każda metafora jest “grubymi nićmi szyta” i autor nie będzie tłumaczył “w mojej metaforze chodzi o to i o tamto”. W krótkiej formie czytelnik musi umieć sobie dopowiedzieć zależności, które wynikają czasem z zadawania pytań i odrzucania na pewno złych odpowiedzi. Jedni zrobią to w mig, inni będą się głowić długo. Z czasem odczytywanie przyśpiesza.

Mnie ciekawi czym jest Tarnino Twoje niezrozumienie. Figurą retoryczną czy faktycznym takim niespożyciem treści? :).

Czy słowa Arystotelesa służą w tym temacie jako ostateczna i jedyna interpretacja tego “czym jest metafora”?

Nie. Ale od czegoś musimy zacząć, nieprawdaż?

Analogie mają ten problem w metaforach, że przeważnie nigdy nie są pełne.

Nie, pełne nie są nigdy, bo w ogóle nie ma pełnych analogii. Ale, żeby analogia była czytelna, powinna obejmować te najważniejsze (albo najbardziej rzucające się w oczy) cechy. Ot, choćby:

człowieka jako pająka w sieci, którą tka i sam jest jej częścią

To jest trochę mętne – oczywiście, że nie bierze pod uwagę wszystkich cech, ale równie ważne jest tu tkanie i bycie częścią – a to do pająka nie pasuje.

Może potrzebujemy tutaj jakiejś metafory, którą uważa się powszechnie za wspaniałą? Ja takiej nie znam z głowy niestety, ale może ktoś inny zna.

Przydałaby się. Przyszła mi na myśl "Soledad" (przekład własny, wspomagany Internetem):

   Este camino cubierto de espino

   Se hace más corto si estás a mi lado

   ta droga zarosła cierniem/staje się krótsza, gdy jesteś ze mną

Jasne i proste w kontekście, a w sumie nawet bez niego (droga to życie). Oryginalne? Nie. Ale ładne.

Istnieje grupa osób, które znajdują przyjemność w odnajdowaniu powiązań pomiędzy obrazami i emocjami, które wywołują w nich słowa. One nie muszą być logiczne. Wystarczy, że się komuś podobają.

... ale jak mogą się podobać, skoro nie mają sensu? Można kochać dziobaka, ale czy można kochać młodą staruszkę, siedzącą w słonecznym cieniu na miękkim kamieniu?

W tym wypadku autor najprawdopodobniej ma na myśli to, że mroźna, ale piękna jesienna pogoda podkreśla wygląd/urodę/dynamizm/pozytywne wrażenia, jakie wywołują w obserwatorze ludzie w płaszczach.

W tym sęk. Nie wiem, co autor ma na myśli. Mam wrażenie, że autor patrzy na mnie z góry. I – uwaga – nie ma po temu powodów (gdyby były, toby mi nie przeszkadzało).

Z tego co napisałaś powyżej, odnoszę wrażenie, że jednak rozumiesz, ale tego typu doznania nie są Twoim udziałem.

Próbuję zrozumieć, ale nie mogę.

jedni odbierają tak, a inni inaczej

Jasne, że dla mnie siatka jest fioletowa, a dla Tatki szara, cytryna dla mnie wykręcająca pysk, dla niego pyszna, i tak dalej. Ale kiedy czytam, moje qualia pochodzą z innego niż zwykle źródła. Ze słów. I czasami mam wrażenie, że albo ja, albo autor jesteśmy porządnie naćpani. Tak czy siak, są też rzeczy obiektywne.

Zauważyłem też, że miłośnicy fantastyki z reguły są osobami bardzo konkretnymi. Lubią złożone struktury, mechanizmy, ale niekoniecznie odnajdują się w wybujałych emocjach, niekonkretnym języku, złożonych powiązaniach międzyludzkich.

Dziękuję za komplement, ale powiązania międzyludzkie można zrobić dobrze. Trudna sprawa. Ale można.

nie znajdzie się tu wielu miłośników prozy stojącej złożonymi metaforami, skomplikowanym językiem i nadpobudliwością emocjonalną autora ;)

Bardziej kompetnetni w tym zakresie byliby chyba miłośnicy ambitnej prozy obyczajowej, która zwykła opisywać sprawy przyziemne językiem poetów.

A zły to szewc, który na każdą nogę robi taki sam but ^^

Miłośnicy fantastyki nie potrzebują protezy w postaci tego niezwykłego języka, bo czytają o rzeczach ze swej natury nadzwyczajnych :)

Metafora zakłada, że ubrania zyskują coś z momentów, podczas których są noszone.

...? Skąd wiesz?

Niemal wytarzali się w pięknie jesieni, przenosząc je dalej.

Podoba mi się ten obraz, ale nie bardzo widzę jego powiązanie z omawianą metaforą.

Jeżeli mówimy o analogiach w metaforze, to zadaniem czytelnika jest je wykryć.

A dlaczego zdanie ma być zagadką?

Mnie ciekawi czym jest Tarnino Twoje niezrozumienie. Figurą retoryczną czy faktycznym takim niespożyciem treści? :).

Po prostu nie wiem, o czym ta metafora ma mi opowiedzieć. Zupełnie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

... ale jak mogą się podobać, skoro nie mają sensu? Można kochać dziobaka, ale czy można kochać młodą staruszkę, siedzącą w słonecznym cieniu na miękkim kamieniu?

Tarnino, nie umiem Ci odpowiedzieć, ponieważ do końca sam nie wiem.

Przypuszczam, że przynajmniej część “podobania się” wynika z tego, że taka literatura daje czytelnikowi poczucie elitarności, zaspokaja ich potrzebę szacunku i uznania.

To bardzo mocny chwyt psychologiczny: Drogi czytelniku – nic to, że zarabiasz grosze, a podróźni potrącają cię i ugniatają w tramwajach czy autobusach. Czytając X, chodząc na wystawę Y, słuchając Z, dołączasz do elity intelektualnej. Możesz nadal tułać się komunikacją miejską, żyć w norze i płakać rzewnymi łzami oglądając stan swojego konta. Ale teraz będziesz czynić to z poczuciem wyższości, spoglądając z góry na prymitywny motłoch, dla którego intelektualne rozkosze prawdziwej sztuki są poza zasięgiem.

Niektórym jest to potrzebne.

silver-advent napisał: Ale teraz będziesz czynić to z poczuciem wyższości, spoglądając z góry na prymitywny motłoch, dla którego intelektualne rozkosze prawdziwej sztuki są poza zasięgiem.

Niektórym jest to potrzebne.

Można spoglądać na innych z góry, jeśli ma się po temu rzeczywiste powody, ale trzeba przy tym pamiętać, że są dziedziny, w których to na mnie będą patrzeli z góry, bo nikt nie jest alfą i omegą. Nie te czasy, nie ten poziom nauk i technologii.

Bez prymitywnego motłochu, że zacytuję nie przystające elicie określenie, nie byłoby elit.

Kłaniam się – jeden taki z motłochu.

Wiesz, chyba nigdy nie było na świecie człowieka kompletnego, więc to co napisałeś niekoniecznie musi charateryzować nasze czasy. Jest to prawda ogólna.

Bez prymitywnego motłochu, że zacytuję nie przystające elicie określenie, nie byłoby elit.

Według mnie potrzeba wyróżniania się w ten sposób jest efektem jakiegoś głębokiego zranienia. To chyba jeden z mechanizmów obronnych, dzięki którym ludzie neutralizują silne lęki. Czasem prowadzi do tragikomicznych sytuacji, gdy ludzie nie są pewni, czy wiadro pozostawione przez sprzątaczkę w galerii nie jest “dziełem sztuki” :)

Kłaniam się – jeden taki z motłochu.

Pozdrawiam, stoję obok Ciebie, w tłumie :D

Gdy o zmierzchu uchyliła się brama i weszli na podwórze, zdawało się, iż fragmenty zimnego październikowego błękitu przetrwały w fałdach i załamaniach ich skórzanych płaszczy – tak byli piękni.

Ta metafora to dość interesujący przykład zjawiska, które dość często napotykam przy redakcjach. Tzw. “przecież wiadomo, co mam na myśli”.

Tarnina ma rację mówiąc, że ta metafora nie jest spójna logicznie. Ale “wygląda” ładnie. Ba, czytelnik faktycznie może z grubsza się domyślić, co autor miał na myśli (szczególnie, że dodał wskazówkę w końcówce). Oczywiście interpretacja czytelnika nie musi się pokrywać z intencjami autora – ale nie da się tego zweryfikować (chyba, że kontekst w jasny sposób przeczy danej interpretacji).

Tego typu metafory mają zalety, tak z punktu widzenia autora, jak z punktu widzenia czytelnika. Autor jest zadowolony, bo napisał coś, co brzmi poetycko (i często będzie zębami i pazurami bronił się przed usunięciem takiej metafory z tekstu). Czytelnik (niektóry) jest zadowolony, bo przeczytał coś, co wygląda poetycko i nawet zrozumiał, co autor miał na myśli. Oczywiście fakt, że czytelnik wie, co autor miał na myśli, nie czyni metafory poprawną – tak jak fakt, że wiem, co ma na myśli człowiek piszący “kóra” nie czyni tego słowa słowem poprawnie zapisanym.

Wyższą szkołą jazdy jest napisanie w ten sposób całego tekstu – poetyckie, często rozbudowane opisy, niejasna fabuła i rozsiane tu i ówdzie słowa kluczowe. Po lekturze czytelnik zostaje z ogólnym wrażeniem, że tekst był poetycki i O Czymś, jednak często nie jest pewien, o czym w zasadzie. Ale ta mglistość i ogólnikowość sprawia, że można obronić różnorakie interpretacje tekstu, a jeżeli tekst można interpretować na wiele sposobów, to przecież musi być dobry i w ogóle być Sztuką.

None: Podoba mi się to co napisałeś, ale może nie czyni ten fakt Twojej wypowiedzi absolutną prawdą ;)

Uzupełnię swoją wypowiedź, ponieważ zabrzmiałem zbyt mocno jakbym tej metafory bronił. To też kieruję do Ciebie Tarnino, też ci te ciuchy z niebem zachodziły czymś niedookreślonym.

Metaforę wrzuciłem dosłownie otwierając książkę na losowej stronie. Zapamiętałem tę książkę (czytałem chyba ponad osiem lat temu) jako przykład dzieła o niczym, które jedzie praktycznie wyłącznie na stylu autora, który jest rozsypany jak ser na pizzy. To jest chyba trochę taki produkt, co go klient kupuje jak ekspres do kawy na kapsułki. Wszystko smakuje ekstra, póki nie spróbuje się czegoś lepszego.

Tylko na jakiej podstawie stwierdzimy, że daną metaforę przyjmujemy jako poprawną, a inną odrzucamy?

Czy każda metafora, która jest “brzydka” będzie niepoprawna?

Jaki poziom analizy jest dopuszczalny, a jaki oznacza wypracowywanie dzieła przez czytelnika, zamiast autora? Załóżmy, że doświadczony pisarz, który zna swoich czytelników, rzuca coś co im się spodoba, nie analizuje tego. Natomiast czytelnicy już sobie dopowiadają, bo znają zasady budowania tekstu z innych dzieł. Wręcz jedyne co potrzebują od pisaniny, to chwilowych oznak, że autor coś nowego faktycznie stworzył. Ale przy każdej metaforze, czytelnik musi jakąś pracę intelektualną wykonać.

Skracając te pytania powyżej: Czy możemy odnaleźć jakąś sztywną granicę między metaforą prawidłową czy nieprawidłową? Moim zdaniem ta granica jest otoczona przygranicznymi subiektywnościami.

Na marginesie:

Nie chcę jednak oceniać tej metafory przez pryzmat moich osobistych doświadczeń, np. pisząc, że właściwie już tych książek nie czytam i mam swoje zdanie pozbawione zachwytów (ze wskazaniem na te, które bym przeczytał jeszcze kiedyś, np. felietony). Myślę, że uczciwie byłoby tutaj zacytować dłuższy fragment, ale chyba tak nie można. Potrzebowalibyśmy połowę strony co najmniej.

Tarnino: Muszę sprostować jedną informację, możliwe, że ktoś uczący trochę nadpisał treści. Owa sieć jest opisywana bez pająka, choć nie da się tego skojarzenia uniknąć:

Przytoczę oryginał: Clifford Geertz, “Man is an animal suspended in webs of significance he himself has spun.”

Żeby mieć wspólne odniesienie, posłużmy się tłumaczeniem automatycznym DEEPL: "Człowiek jest zwierzęciem zawieszonym w pajęczynach znaczenia, które sam przędł". Jeżeli potrzeba nam lepszego tłumaczenia, możemy takie wykonać (nie wiem czy jest potrzeba).

Można zadać sobie pytanie, czy chodzi o małpę, która poszła na ryby i się zaplątała? Tę powyższą metaforę można rozumieć dopiero znając podstawy teorii socjologii czy kultury (lub mając doświadczenie). Jest to uzupełnienie i pomoc w zapamiętywaniu.

Uzupełniam informację, żeby lepiej to skomentować. Mi się wydaje, że metafory mają też wymiar praktyczny, nie tylko literacki. Umożliwiają tłumaczenie ludziom złożonych, abstrakcyjnych mechanizmów, odwołując się do wiedzy, którą już posiadają. W takich technicznych wyjaśnieniach, można czasem uczciwie przyznać, że nie ma pełnej analogii. Ludzie często nie potrzebują takich tłumaczeń, ale warto uściślać. Czy w tej sytuacji założymy, że metafory służące nauczaniu z racji swojej praktyczności są błędne, ale dopuszczalne? Czy może ustalimy, że metafory mają różne reguły w zależności od ich celu?

[dygresja]

Temat na pracę magisterską lub rozdział na wyżej, chyba, że już taka jest (podejrzewam, że nie jedno dzieło już istnieje). Może ktoś znajdzie naszą dyskusję i umieści link w przypisach :D. Nie zdziwiłbym się.

Panowie, panowie. Wróćmy do tematu...

(None, mówiłam już, że jesteś boski?)

Czy każda metafora, która jest “brzydka” będzie niepoprawna?

Zależy. A ma opisywać coś brzydkiego?

Clifford Geertz, “Man is an animal suspended in webs of significance he himself has spun.”

That is... weirdly picturesque and head-spinning at the same time...

Umożliwiają tłumaczenie ludziom złożonych, abstrakcyjnych mechanizmów, odwołując się do wiedzy, którą już posiadają.

Tak!

Czy w tej sytuacji założymy, że metafory służące nauczaniu z racji swojej praktyczności są błędne, ale dopuszczalne?

Jeżeli spełniają cel, to nie są błędne.

Może ktoś znajdzie naszą dyskusję i umieści link w przypisach :D

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Świetny temat, Tarnino. :) Na pewno wrzucę cytat.

Silver, nie Ty jeden lubisz niejasną narrację. I jak dla mnie to nie jest nic złego, za co trzeba się biczować, po prostu kwestia gustu. Do mnie mocno przemówiła „Płonie Aleksandria”, mimo że właśnie wiele osób zarzucało jej niejasność, która przeszkadzała w czytaniu. Mi to właśnie umilało czytanie, przenosiło do innego świata nie tylko fabułą, ale też językiem. ;)

Ale zgadzam się, że są metafory nietrafione lub/i słabe. Tylko że jak sam Vacter napisał: gdzie jest granica między prawidłową a nieprawidłową metaforą? Czy w ogóle można wcisnąć metaforę w sztywne ramy? Skoro sama metafora tych ram nie znosi?

silver_advent

None, może być sztuką, ale może być też skończoną grafomanią.

I zwykle niestety jest.

Vacter

None: Podoba mi się to co napisałeś, ale może nie czyni ten fakt Twojej wypowiedzi absolutną prawdą ;)

Ale jak to nie? Przecież mam tu moją legitymację wszechwiedzącego proroka! ;)

Tylko na jakiej podstawie stwierdzimy, że daną metaforę przyjmujemy jako poprawną, a inną odrzucamy?

Czy każda metafora, która jest “brzydka” będzie niepoprawna?

No to akurat względnie proste. Nie oceniamy “ładności” metafory – bo to rzecz gustu. Co się komu podoba, podobać się będzie.

Ale możemy i powinniśmy oceniać spójność metafory. Czy porównywana cecha ma sens w przypadku obu połówek porównania (co jest problemem w przypadku tego nieszczęsnego płaskiego nieba)? Czy metafora ma logiczny sens? Czy jest jasne, jakie właściwości obiektu A są porównywane z obiektem B? Jakie cechy obiektu C opisuje metafora? Krótko mówiąc, czy wyrażenie tworzy jasny, wewnętrznie spójny obraz w umyśle czytelnika, czy też ten musi się domyślać, co autor miał na myśli? Czy są możliwe inne interpretacje tej samej metafory – a jeżeli tak, to czy nie są one ze sobą sprzeczne?

Czy możemy odnaleźć jakąś sztywną granicę między metaforą prawidłową czy nieprawidłową? Moim zdaniem ta granica jest otoczona przygranicznymi subiektywnościami.

Jak to w pracy z językiem. Tu bardzo mało rzeczy jest całkiem obiektywna, nawet zasady interpunkcji, dość precyzyjne przecież, bywają różnie interpretowane przez różne osoby. Ale przypadki graniczne nie zdarzają się aż tak znowu często. Zwykle da się względnie łatwo ocenić, czy metafora trzyma się kupy, czy też nie.

Mi się wydaje, że metafory mają też wymiar praktyczny, nie tylko literacki. Umożliwiają tłumaczenie ludziom złożonych, abstrakcyjnych mechanizmów, odwołując się do wiedzy, którą już posiadają. W takich technicznych wyjaśnieniach, można czasem uczciwie przyznać, że nie ma pełnej analogii. Ludzie często nie potrzebują takich tłumaczeń, ale warto uściślać. Czy w tej sytuacji założymy, że metafory służące nauczaniu z racji swojej praktyczności są błędne, ale dopuszczalne? Czy może ustalimy, że metafory mają różne reguły w zależności od ich celu?

To wspaniała cecha metafor. Ale odnoszą się tu te same zasady. Każda metafora ma określony zakres przydatności (bo żadna metafora nie opisuje wszystkich cech danego obiektu, a jedynie niektóre, wybrane), a w przypadku metafor “edukacyjnych” powinien on być szczególnie jasno określony.

Weźmy DNA. W czasach, gdy chodziłem do szkoły, modne było jeszcze określanie tej cząsteczki jako “instrukcji budowy organizmu” – co oczywiście jest metaforą. Ale metafora ta nie znaczy przecież, że DNA jest zrobione z papieru i ma na sobie wydrukowane literki, jak to w zwyczaju mają instrukcje. Miało to po prostu ułatwić zapamiętanie, że w DNA zapisane są informacje potrzebne do “zbudowania” organizmu – co oczywiście okazało się poważnym uproszczeniem, ale to już osobny temat. Więc jasne, metafory mogą służyć – i często służą – do przekazania złożonego problemu w przystępny sposób. Używają ich w tym celu również pisarze, bo to pomocne w ekspozycji. Ale trzeba szalenie uważać, żeby jasne było, jakie aspekty danego zjawiska tłumaczy metafora. Bo metafora “DNA to instrukcja” sugeruje, że patrząc na DNA będziemy w stanie odczytać z tej instrukcji cechy budowy organizmu (tak jak patrząc na plany domu jesteśmy w stanie odczytać jego wymiary) – co jest tylko częściowo prawdą (możemy badać DNA człowieka choćby i rok, a i tak nie ustalimy, ile ma wzrostu).

Tarnina

(None, mówiłam już, że jesteś boski?)

Zależy. A ma opisywać coś brzydkiego?

A tu się nie zgodzę. Metafora może być jednocześnie technicznie poprawna i brzydka. “Była piękna niczym pałac sułtana” to porównanie spójne (bo porównujemy jedną, jasno określoną cechę, którą da się opisać obie połówki porównania) ale to zwyczajnie brzydkie.

Znowu silver_advent

A ja biję się z myślami... Wiem że nie powinienem, ale strasznie lubię emocjonalny przester, purpurę, ryzykowne metafory i pokręconą, niejasną narrację. Rozsądek podpowiada mi, że to działa tak, jak opisał None, ale to silniejsze ode mnie... :( Mam w sobie taką trudną do pokonania dwoistość estetyki.

Tu niezwykle mi zależy, żebyśmy się dobrze zrozumieli, bo dla mnie to absolutna świętość.

Nikt, ani ja, ani żaden inny krytyk, ani żaden literacki autorytet nie ma najmniejszego prawa mówić tobie (czy komukolwiek) co może mu się podobać.

Nieważne, jak bardzo inne osoby jeżdżą po metaforze (albo opowiadaniu/filmie/grze/komiksie). Jeżeli tobie się podoba, to się podoba. I odwrotnie, nieważne jak bardzo chwalą – jeżeli tobie się nie podoba, to się nie podoba. I już. Jasne, możemy na ten temat dyskutować (choć to bezcelowe). Możemy się nie zgadzać. Ale nikt nie ma prawa powiedzieć, że mylisz się, bo coś ci się podoba lub nie. A gdyby ktoś jednak próbował, to masz pełne prawo bez skrępowania posłać taką osobę na bambus, choćby i miała na koncie Nobla z literatury i profesurę.

Wiec bez skrępowania ciesz się purpurą, czerp przyjemność z niejasności. Ja uwielbiam dobrze zrobiony kicz. Są fani tanich horrorów. Są podobno nawet ludzie, którym podobało się “365 dni”. Rzecz gustu.

Ale wracając do metafor, wrzucę od siebie kilka, które utkwiły mi w pamięci.

Andrzej Sapkowski, “Narrenturm”:

Piękną musi być krainą Burgundia.

Piękny być musi tamtejszy krajobraz. Góry strzeliste… Pagórki strome… Doliny…

– Ach, aaach, mon amour – jęczała Adela von Stercza, lgnąc do dłoni Reynevana całym swym burgundzkim krajobrazem.

Nie jest to metafora szczególnie oryginalna. Ale, o ile niewiele mówi nam o obiekcie metafory (Adeli), tak dobrze oddaje charakter Reynevana, który owej metafory używa – młodego romantyka ze skłonnością do wielkich słów (i wielkich, głupich gestów, ale to przyjdzie później), oczytanego w klasycznych (dla jego epoki) romansach i mocno się na nich wzorującego w swoim postępowaniu (przynajmniej początkowo).

Też Sapkowski, “Czas pogardy”:

Z miłością jest jak z gruszką. Gruszka jest słodka i ma kształt. Spróbujcie zdefiniować kształt gruszki.

Poetycka metafora, co się nawet dobrze składa, bo autor “wkłada” ją w usta poety. Ponownie niewiele nam mówi o obiekcie metafory (miłości), ale taki właśnie jest jej cel – wyrażenie faktu, że miłości nie sposób precyzyjnie opisać, że nie da się ująć uczucia w słowa. Przy okazji jest to jedna z niewielu okazji, kiedy mamy okazję ujrzeć Jaskra (autora sentencji) jako kompetentnego poetę – i stanowi ciekawy kontrast wobec faktu, że jest on osobnikiem o dość lekkim podejściu do miłości, co tydzień “kochającym” nową pannę, wdowę albo i mężatkę.

Terry Pratchett, “Ciekawe czasy”:

Wyrwał się niczym bumerangowe curry z delikatnego żołądka.

Proza Pratchetta stoi barwnymi porównaniami, ale tylko to potrafiłem przywołać z pamięci. Porównujemy tu start do biegu (ucieczki) Rincewinda i wymioty wywołane egzotyczną potrawą. Nietypowość zestawienia jest tu oczywiście elementem komicznym, ale jest to przy tym zaskakująco spójne porównanie – tak jak nagłe wymioty, start naszego czarodzieja jest nagły, gwałtowny i nieoczekiwany dla otaczających go ludzi.

Wiec bez skrępowania ciesz się purpurą, czerp przyjemność z niejasności.

None, ja doskonale zdaje sobię sprawę z tego, że nikt i nic mi nie zabroni czerpać przyjemności z tej czy innej formy literackiej ekspresji. Nie sposób jednak pozbyć się refleksji dotyczącej tego, jak to o mnie świadczy... :)

Oczywiście – gdybym czerpał przyjemność z czytania opisów wyjątkowo okrutnej przemocy, też bym miał podstawy do przemyśleń. Chociaż wizja bycia sadystą napawa mnie większym wstrętem, niż niezbyt groźne na tym tle skłonności snobistyczne i mitomańskie :D

Oczywiście dana metafora może pasować lub nie pasować do kontekstu, a więc liczy się coś więcej niż samo zestawienie słów i przesunięcie znaczeń.

Otóż to.

Przecież mam tu moją legitymację wszechwiedzącego proroka! ;)

Nie widziałam Cię w kolejce po takowe XD

Ale możemy i powinniśmy oceniać spójność metafory.

TAK!!!

Każda metafora ma określony zakres przydatności (bo żadna metafora nie opisuje wszystkich cech danego obiektu, a jedynie niektóre, wybrane), a w przypadku metafor “edukacyjnych” powinien on być szczególnie jasno określony.

Właśnie!

Ale trzeba szalenie uważać, żeby jasne było, jakie aspekty danego zjawiska tłumaczy metafora.

“Była piękna niczym pałac sułtana” to porównanie spójne (bo porównujemy jedną, jasno określoną cechę, którą da się opisać obie połówki porównania) ale to zwyczajnie brzydkie.

Mhm. Racja.

Wiec bez skrępowania ciesz się purpurą, czerp przyjemność z niejasności. Ja uwielbiam dobrze zrobiony kicz. Są fani tanich horrorów. Są podobno nawet ludzie, którym podobało się “365 dni”. Rzecz gustu.

Jasne, jeśli to Cię faktycznie cieszy.

dobrze oddaje charakter Reynevana, który owej metafory używa

Bo, zaryzykuję, nie Adela jest tutaj interesująca – tylko Reynevan. O nim autor chce nam opowiedzieć, a nie o niej.

Nietypowość zestawienia jest tu oczywiście elementem komicznym

Yup.

Nie sposób jednak pozbyć się refleksji dotyczącej tego, jak to o mnie świadczy... :)

Bądź sobą. Wszyscy inni są już zajęci. Ulubiona_emotka_Baila.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Drakaino:

To jest źle postawiony problem, niewłaściwy podział. Metafory są udane i nieudane (trafione / nietrafione), ale nie prawidłowe / nieprawidłowe. Nie ma norm tworzenia metafor. Oczywiście dana metafora może pasować lub nie pasować do kontekstu, a więc liczy się coś więcej niż samo zestawienie słów i przesunięcie znaczeń.

Pytanie zdałem właśnie po to, by rozwiać wątpliwości. Dziękuję za tę odpowiedź, jestem tego samego zdania. Widzę, że Tarnina również się zgadza. Moje pytanie wynikało również z kwestii pojawienia się cytatów o metaforze i analogiach, co skłoniło mnie do wniosku, że zmierzamy do jakiejś zasady wymagającej szukania granic (choć bardziej niż muru, granicy zielonej).

None:

Ale możemy i powinniśmy oceniać spójność metafory. Czy porównywana cecha ma sens w przypadku obu połówek porównania (co jest problemem w przypadku tego nieszczęsnego płaskiego nieba)? Czy metafora ma logiczny sens? Czy jest jasne, jakie właściwości obiektu A są porównywane z obiektem B? Jakie cechy obiektu C opisuje metafora? Krótko mówiąc, czy wyrażenie tworzy jasny, wewnętrznie spójny obraz w umyśle czytelnika, czy też ten musi się domyślać, co autor miał na myśli? Czy są możliwe inne interpretacje tej samej metafory – a jeżeli tak, to czy nie są one ze sobą sprzeczne?

To wszystko prawda. Jesteśmy w stanie ocenić trafność, znając kontekst, a przez to domyślając się celu autora. Mam tylko wątpliwości co do umysłu czytelnika. Ludzie, choć łączy ich wiele, różnią się od siebie. Stąd metafora, którą my uznamy za niezrozumiałą, w innym miejscu i środowisku będzie dobrze spełniała swoją funkcję. Moim zdaniem nie istnieje uśredniony, uniwersalny obraz myślenia zgodny dla wszystkich (nie chodzi tu o schematy zjawisk, na przykład tabu. Techniczna warstwa tabu powtarza się w kulturach i wewnętrznych jej odłamach, jednak sama treść, która podlega metaforyzacji będzie odmienna). Nawet coś co uznamy na tym forum za zrozumiałe, może trafić w miejsce, gdzie oceni się metaforę jako zupełnie nietrafioną (niezrozumiałą). Pytanie można postawić takie: Czy jesteśmy w stanie wyjść na tyle poza swoje spojrzenie, że ocenimy prawidłowo metaforę, której nie jesteśmy w stanie zrozumieć z marszu, ale ma ona potencjał na bycie dobrą metaforą przy zrozumieniu istniejącym w innym środowisku (literackim, kulturalnym, pracowniczym etc.). Wydaje mi się, że tutaj pomoże nam kontekst, o którym już wspominaliśmy właściwie wszyscy.

Techniczna warstwa tabu powtarza się w kulturach i wewnętrznych jej odłamach, jednak sama treść, która podlega metaforyzacji będzie odmienna).

Czyli formalna, logiczna warstwa jest uniwersalna, a warstwa treściowa, skojarzeniowa – nie? Możliwe.

Czy jesteśmy w stanie wyjść na tyle poza swoje spojrzenie, że ocenimy prawidłowo metaforę, której nie jesteśmy w stanie zrozumieć z marszu, ale ma ona potencjał na bycie dobrą metaforą przy zrozumieniu istniejącym w innym środowisku

Hmmm. A jak byś to zrobił?

Myślę jednak, że przeciętny człowiek ma zdolność do autorefleksji. Mamy możliwość rozróżniania, co w nas jest złe, a co dobre. Pracy nad tym, by to złe występowało rzadziej.

Oczywiście.

Jeśli uświadamiam sobie z jak niskich pobudek mam upodobanie do takiej a nie innej estetyki, mogę chociaż próbować coś z tym zrobić.

Naturalnie. Ale nikt tego nie zrobi za Ciebie.

ETA: O Lakoffie słyszałam, zdaje się, że jakieś wyjątki z niego czytaliśmy, ale całości nie miałam w ręku.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Krótko mówiąc, czy wyrażenie tworzy jasny, wewnętrznie spójny obraz w umyśle czytelnika, czy też ten musi się domyślać, co autor miał na myśli?

Ale czytelnicy są różni, jeden domyśli się od razu, o co chodzi w danym wyrażeniu, inny przeczyta pięć razy i nie zrozumie.

Nie sposób jednak pozbyć się refleksji dotyczącej tego, jak to o mnie świadczy... :)

A to już Twoje własne podejście, Silver, nie pozwala Ci się cieszyć. ;) Na forum chyba większość ludzi woli teksty przejrzyste, co nie znaczy, że upodobanie do tych drugich źle o kimś świadczy.

Pamiętam, że w mojej klasie w podstawówce wszystkie dziewczyny oprócz mnie lubiły i słuchały Tokio Hotel, podobnie jak moja siostra i koleżanki. Czułam się wykluczona z tego kręgu fanek i źle mi z tym było długi czas, wręcz miałam myśli „Czy to ze mną coś nie tak, że słucham Dżemu, a one wszystkie zespołu, którego dźwięków nie mogę znieść?”.

Gust to gust. Czy istnieje lepszy lub gorszy? Czy lubienie metafor w tekście to coś złego? Albo odwrotnie: czy jeśli ktoś lubi prosty tekst, prostą fabułę to źle?

Jesteśmy różni, mamy inne spojrzenie na świat, pewne uniwersalne zdania trafiające do każdego, mogą akurat do nas nie trafić, a coś, co dla większości jest wspaniałe, nas nie porwie.

Metafory tak samo. Są lepsze i gorsze, tylko że to wszystko oceniają ludzie. Przez swój pryzmat.

O ile pamiętam Lakoffa (czytałam na pierwszych studiach) to jest o czym innym. Ale mogę się mylić, pamięć do tekstów mam fatalną.

Zdaje się, że myśmy to mieli na zajęciach z przekładu, może gdzieś tu mam jakieś notatki.

Ale czytelnicy są różni, jeden domyśli się od razu, o co chodzi w danym wyrażeniu, inny przeczyta pięć razy i nie zrozumie.

Problem polega na tym, że kultura się rozłazi – kiedyś można było liczyć, że czytelnik będzie wiedział pewne rzeczy, a teraz już nie bardzo.

Jeśli przyjąć tezę, że zamiłowanie do nieczytelnej i zagmatwanej narracji oraz chybotliwych metafor świadczy o snobizmie i desperackiej potrzebie wyróżniania się, to chyba jednak taki gust za dobrze o człowieku nie świadczy?

Jeśli przyjąć tezę. Ale ta teza sama jest... no, tezą. Nie musi być prawdziwa ^^ Zresztą, sformalizuj to:

C (lubię mętną narrację) (jestem snobem i próbuję na siebie zwrócić uwagę)

lubię mętną narrację

więc: jestem snobem i próbuję na siebie zwrócić uwagę

Widzisz, że logicznie wszystko gra, ale wniosek wniosłeś sobie w przesłankach?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Silver! Ale czemu od razu snobizm? I desperacja? Kto stawia taką tezę? ;) I dlaczego zamykać gust w ramach? Jasne, ludzie tak robią, ale czy my też tutaj musimy? Ten portal właśnie ma być dla każdego, dla różnorodnych talentów, dla kochających literaturę fantastyczną, a fantastyka to nie tylko sf, w dodatku hard.

Sf ma to do siebie, że jest bardziej konkretne i też nie wyobrażam sobie tekstu z morzem metafor przy opisie naprawy statku kosmicznego (ktoś inny może tak i to też jest okej). Ale już baśń czy wędrówka dusz to tematy abstrakcyjne, które mogą być bardziej rozmyte. Co nie znaczy, że to musi się każdemu podobać.

Jestem daleka od tworzenia schematów dla gustu, bo to nas ogranicza.

Spotykam się obecnie z poglądem, że jazzu słuchając ludzie „inteligentni, oczytani, z wysmakowanym gustem”. A jazz powstał w dzielnicy prostytutek! Był muzyką dla tych najprostszych ludzi. Czemu o tym napisałam? Bo mam wrażenie, że z metaforami trochę też tak było: powstały dla najprostszych ludzi, żeby krótko wyjaśnić pewne rzeczy, a później te literackie zawładnęły ludźmi do tego stopnia, że większość zapomniała, że zaczęło się od zwykłych.

Czy to źle? Nie mi oceniać, ale ja jestem daleka od oceniania, co jest „dobre” a co „złe”, co właściwe a co nie. Nie dzielę ludzi (a przynajmniej staram się) na tych, którzy piszą prosto i są przez to nudni językowo, ani na tych, którzy gmatwają w narracji i przez to są desperatami. Ale wiem i widzę, że takie łatki łatwo przykleić, kiedy większość w pewnej grupie średnio coś toleruje. Tego już nie zmienimy. ;)

Wrzucę fragment, który rzucił mi się ostatnio w oczy, a dotyczy cytatu z tematu:

„Stanowisko Arystotelesa współcześnie jest uznawane za błędne z dwóch powodówpowodów. Pierwszym jest założenie Arystotelesa, że w metaforze wyrażenie konwencjonalne zostaje zastąpione przez wyrażenie nietypowe, a odczytanie metafory polega tylko na odgadnięciu słowa właściwego. Błąd polega na przekonaniu, że sens metafory można zawrzeć w krótkim niemetaforycznym wyrażeniu. Tymczasem dobrą przenośnię można odczytywać na wiele sposobów.”

Źródło

Ja ze swojej strony wkleję taki cytat:

Przyjaciele są jak ciche anioły, które podnoszą nas, kiedy nasze skrzydła zapominają jak latać.

Edycja: nie wiadomo, skąd jest to cytat, wcześniej była informacja, że z „Małego Księcia”. Może ktoś wie?

Wiem, że sporo ludzi lubi ten cytat, bo taki ładny i prosty. Mi się nie podoba, bo jak się zagłębiam... to jest przekombinowany. Anioły z reguły są raczej ciche, bo zazwyczaj występują na ziemi jako niewidzialne. Oczywiście pomijam fakt, że sama w anioły nie wierzę (choć może to przyczynia się do niechęci odnośnie cytatu).

Przenośnią jest tutaj też to, że wszyscy mamy skrzydła i to też takie oklepane się wydaje, często to słyszymy. Słowo „podnoszą” też jest słabe, bo jeśli zapomnieliśmy jak latać, samo podniesienie nic nam nie da. Całość jest dla mnie bez sensu, ale rozumiem, że dla kogoś ma to sens i jest piękne. To właśnie nasze prawo jako czytelnika zachwycać się czymś, co dla kogoś innego jest średnie lub słabe.

Nie odbierajmy sobie tego prawa do zachwytów.

Na koniec dodam, że lubię „Małego księcia”, po prostu ten cytat do mnie nie przemawia.

Ale już baśń czy wędrówka dusz to tematy abstrakcyjne, które mogą być bardziej rozmyte.

Oj, niekoniecznie...

Jestem daleka od tworzenia schematów dla gustu, bo to nas ogranicza.

Schematów? I – ograniczenie jest konieczne. Nie da się mówić, nie ograniczając.

z metaforami trochę też tak było: powstały dla najprostszych ludzi

Metafory są immanentną częścią języka. Nie widzimy tego – no, bo są. Jesteśmy do nich po prostu przyzwyczajeni i nie zauważamy, że metaforą jest np. "mam to już za sobą".

Błąd polega na przekonaniu, że sens metafory można zawrzeć w krótkim niemetaforycznym wyrażeniu.

Tu się zgodzę – czasem (często?) nie można.

Tymczasem dobrą przenośnię można odczytywać na wiele sposobów.

Hmmmmmm. Ale nie można z niej wyczytać wszystkiego, nie?

Przyjaciele są jak ciche anioły, które podnoszą nas, kiedy nasze skrzydła zapominają jak latać.

(„Mały Książę”)

Tyle razy czytałam “Małego Księcia”, ale tego tam nie widziałam. A zapamiętałabym chyba... I – tak na moje oko – ta metafora w ogóle tam nie pasuje. Zerknę i poszukam, ale coś tu jest nie tak.

To właśnie nasze prawo jako czytelnika zachwycać się czymś, co dla kogoś innego jest średnie lub słabe.

Ojojoj, przechodzimy do aksjologii i estetyki, i do relatywizmu... ciężkie tematy, uprzedzam.

ETA: Sprawdziłam – to nie jest z “Małego Księcia”. Internety twierdzą, że z Exuperiego: https://lubimyczytac.pl/cytat/1753 ale nie podają konkretnego źródła. Czytałam “Nocny lot”, ale to też chyba nie stamtąd. W każdym razie dla mnie brzmi, jakby ktoś usiłował Exuperiego podrobić.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

A ja wiem, co jest nie tak! ;) Pierwsze, co rzuca się w oczy, to brzydkie powtórzenie: "nas" i "nasze". Za chwilę mój portalowy pajęczy zmysł odnajduje kolejne nieścisłości: Przede wszystkim homo sapiens nie posiada skrzydeł, o ile mi wiadomo, naszym zwyczajowym sposobem poruszania jest rytmiczne przebieranie nogami, żartobliwie zwane chodem. Po drugie, skrzydła nie mogą niczego zapomnieć, bo zapominanie jest cechą ściśle związaną z układem nerwowym. Tymczasem skrzydła są niczym innym, jak kupą mięśni, ścięgien i kości. Nie ma tam mózgu. Wiem, bo jak jeszcze jadłem mięso, to zdarzyło mi się obgryzać skrzydełko kurczaka. Wydaje mi się też, że czynność zapominania jest przynależna jedynie odrębnym bytom, skrzydła zaś są jedynie narządem ruchu. Mówimy co prawda o "pamięci mięśniowej", ale w innym kontekście, i przypisywanie rzekomym narządom ruchu tak daleko idącej suwerenności uważam za literackie nadużycie! PS. Według ynternetów, to jest piosenka artysty 'Wedding Central Music", pod tytułem "The Friendship Song". Chyba jakaś muzyka weselna :D

A tak wracając do tematu poprzedniej dygresji – to chyba Tolkien powiedział, że można nie lubić wina, ale kiedy ktoś nie lubi chleba z miodem, to niedobrze. Tylko nie bierzcie tego dosłownie XD

Chodzi o to, że istnieje pewna hierarchia wartości, i ona ma niewiele wspólnego z tym, co chwalą krytycy (krytyk też człowiek!). Pewne rzeczy po prostu są dobre! Co nie znaczy, że wszystkie te rzeczy docenia człowiek nieprzygotowany. Docenienia np. uczciwości też trzeba się chyba uczyć (może nie tak samo, jak docenienia wina). Pewne rzeczy po prostu są złe. Pewne rzeczy są dobre, ale trudne. Pewne rzeczy są złe, ale ludzie jakoś się do nich wdrażają i potem robią za Doriana Greya.

Czyli – oboje macie rację ^^

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ja już sam nie wiem, co nią jest. Będę brutalnie szczery: od pewnego czasu zaczynam tracić wiarę w cały ten bałagan. Wygląda mi na to, że liczą się tymczasowe mody, np. ta, ktora swego czasu wypromowała Paolo Coelho. Swego czasu wielu modnisiów mocno się tym przejęło. Nawet moi rodzice dostali jakiś egzemplarz. A taki Wharton? Podobno z niezrozumiałych względów wybitnie rozpoznawalny w Polsce, a poza granicami naszego kraju już nie tak bardzo. Nie weryfikowałem, więc nie jestem pewny. Nawet mnie to mocno nie interesuje, przez "Ptaśka" brnąłem jak przez syberyjską zamieć, aż w końcu utknąłem, zanudzony na śmierć... Niemniej – jeśli sięgniesz po jakiekolwiek rozpoznawalne i chętnie drukowane nazwisko, to w 8/10 przypadków współczesnej prozy, będzie to właśnie taka dziwna, nieczytelna pisanina, która kpi sobie z wszelkich reguł warsztatowych. Czytałaś może tomik Dukaja "Król Bólu i pasikonik"? Momentami jest naprawdę grubo, a ja lubię pokręcone rzeczy. My tu na forum możemy spbie jechać po prozie Pilcha czy Białoszewskiego, ale patrząc na osiągnięcia literackie wymienionych, a osiągnięcia ludzi z forum, to sorry, ale trochę tak, jakby krasnoludki obsikały stopy pomnika. Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Gdzie te półki wydanych książek, gdzie prestiżowe nagrody? Wymachiwanie szabelką i tak to widzę. Jakiś brak pokory nam się tu wkradł na palcach, może czas go zdemaskować?... Jak komuś nie podoba się to, co napisałem – proszę mnie zgłosić. Dostanę bana i będę miał więcej czasu :P

Dzięki, Silver. :) Ja tak dobrze nie szukam, więc wszędzie mnie okłamywali w Internecie. :(

Pewne rzeczy po prostu są dobre! Co nie znaczy, że wszystkie te rzeczy docenia człowiek nieprzygotowany.

Ale czemu są dobre i kto tak mówi? :)

Czy jeśli 90% ludzi uznaje, że frytki są dobre to znaczy, że są dobre? Osobiście nie znam nikogo, kto nie lubi frytek i sama je uwielbiam, ale czy ktoś, kto ich nie lubi, to jest nieprzygotowany na ten smak i nie umie go docenić?

Albo odwrotnie: 10% ludzi uwielbia sushi, więc reszta wcinająca frytki to się nie zna i nie są przygotowani na taki smak?

Pewne rzeczy po prostu są złe.

Dlaczego złe? Sorry, mam alergię na ten wyraz w kontekście literatury.

A taki Wharton? Podobno z niezrozumiałych względów wybitnie rozpoznawalny w Polsce, a poza granicami naszego kraju już nie tak bardzo. Nie weryfikowałem, więc nie jestem pewny. Nawet mnie to mocno nie interesuje, przez "Ptaśka" brnąłem jak przez syberyjską zamieć, aż w końcu utknąłem, zanudzony na śmierć...

Wharton ma lepsze i gorsze książki, niby „Tato” taki super, a mnie znudził i zmęczył, podobnie jak „Niedobre miejsce”. Za to „Ptaśka”, „Franky'ego Furbo” czy „W księżycową jasną noc” czytałam na jednym wdechu bez przerw.

Silver, jak broniłam Białoszewskiego w dyskusji (z pewnym potknięciem głupiej wstawki) to większość milczała jak zaklęta, bo wiedzą lepiej, jak należy pisać. :) Także forum swoje, a znani pisarze swoje. Co nie znaczy, że ci znani nie robią błędów i są bogami, ale warto czasami pomyśleć o tym, że styl w literaturze to naprawdę nie jest sztywny materiał.

Zarówno krytycy jak i zwykli czytelnicy są podzieleni w wielu kwestiach i twierdzenie, że pisanie tak a tak jest najlepsze... Hm, no jasne, tylko wg kogo? Ilu pisarzy wybiło się po czasie, ilu zmarło biednych i niedocenionych w swoich czasach? Ilu było wyśmianych za swój styl? Nie dowiemy się tego, ale można zgadywać.

Wygląda mi na to, że liczą się tymczasowe mody, np. ta, ktora swego czasu wypromowała Paolo Coelho.

Hmmm. A co to znaczy "liczą się"?

Gdzie te półki wydanych książek, gdzie prestiżowe nagrody?

Hmm. A dlaczego uważasz, że to, co dobre, zawsze jest wydawane (i odwrotnie)?

jeśli sięgniesz po jakiekolwiek rozpoznawalne i chętnie drukowane nazwisko, to w 8/10 przypadków współczesnej prozy, będzie to właśnie taka dziwna, nieczytelna pisanina, która kpi sobie z wszelkich reguł warsztatowych

A gdzie postulowałam jakieś reguły? Postulowałam raczej pewną orientację aksjologiczną... jestem partykularystką.

Jakiś brak pokory nam się tu wkradł na palcach, może czas go zdemaskować?

Hmmm. A skąd wiesz, że brak pokory?

Ale czemu są dobre i kto tak mówi? :)

Jestem partykularystką, ale i realistką aksjologiczną XD Kurczę, chciałam o warsztacie, a Wy tu z uporem brniecie w aksjologię XD

Czy jeśli 90% ludzi uznaje, że frytki są dobre to znaczy, że są dobre?

Nie. Ale może być na odwrót. Mylisz porządek bytu z porządkiem wnioskowania XD (Nie jestem aksjologiem! Dalsze wywody mogą zawierać błędy.)

To zastrzegłszy: istnieją wartości i istnieje pewien ich porządek (to jest założenie). Wartości domagają się od agentów moralnych określonych – choć niekoniecznie ściśle – reakcji (to też jest założenie, ale dla aksjologii bardzo podstawowe). Ale to nie znaczy, że agent moralny sam z siebie wie, jak reagować. Nie znaczy też, że nie może tego odkryć. Znów powołam się na Lewisa: https://www.fadedpage.com/showbook.php?pid=20150135

Nie przemawia do mnie większość muzyki (tej klasycznej) – to jest swego rodzaju mankament (moja edukacja w tym zakresie skończyła się na dmuchaniu w instrument dęty, czyli flet). Jestem – i przyznaję się do tego, bo po co mam kłamać – niepełnosprawna emocjonalnie. To na pewno jest mankament. Z drugiej strony, wydaje mi się, że jestem bardziej od większości wyczulona na wartość języka, na normę językową i precyzję wyrażania się. Różni ludzie lepiej (i gorzej) odpowiadają na różne wartości, bo są różnymi ludźmi. To nie elitaryzm.

A to wszystko i tak dygresja, bo zakładałam temat do badania metafor XD

Więc pozwól, że przestanę się bawić w Sokratesa i doprecyzuję: my, fantaści, chcemy opisywać rzeczy, a nie popisywać się niestereotypowością naszych skojarzeń. Jaka powinna być metafora, żeby jak najlepiej przekazywała informację na linii autor -> czytelnik?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

my, fantaści, chcemy opisywać rzeczy, a nie popisywać się niestereotypowością naszych skojarzeń.

Generalnie masz rację, ale niech i ci niestereotypowi mają w fantastyce swoją niszę.

Zresztą... Krótki spacer po piórkowych opowiadaniach uświadamia, że opowiadania idące nieco mocniej w stronę “art” niż w stronę “pop” mają i na forum swoją reprezentację ;)

Jaka powinna być metafora, żeby jak najlepiej przekazywała informację na linii autor -> czytelnik?

Żeby spełnić powyższy warunek? Czytelna i zrozumiała. To jasne. Jednak wydaje mi się, że obecnie to nie jedyna rola metafory. Równie dobrze może służyć temu, żeby zbudować określony nastrój, albo pobudzić wyobraźnię czytelnika.

Ależ ciekawy wątek, Tarnino! <3

A ja się z częścią towarzystwa grzecznie nie zgodzę i z Arystotelesem dużo mniej układnie. "Typa" szanuję, nawet bardzo, lecz ostatnio często załazi mi za skórę (potoczna metafora).

Wątek jest bardzo długi, komentarzy w nim sporo, więc najpierw sprobuję odnieść się do sedna, czyli samego tematu: badania i działania metafor. Ponieważ rzecz nie jest fizyczna, więc logiczny model wyjaśniania, tj. dedukowanie z przesłanek (obserwacja i prawo) rezultatu, moim zdaniem niekoniecznie się sprawdzi. Poręczniejsze byłoby – chyba – zastosowanie sposobu wyjaśniania przyjętego, np. w kognitywistyce czy ogólnie neuronaukach, w których próbujemy poznać mechanizm, dokonując kolejnych przybliżeń zjawiska/fenomenu, też różne obiekty mogą robić i jak na siebie oddziaływać.

Nudą jest rozpoczynanie po bożemu (potoczna metafora), od definiowania, rozgraniczenia, zatem podam kilka przykładów usłyszanych niedawno haiku, ponieważ mnie zadziwiły i łączyły kategorie. ;-) Haiku wykiełkowały z podglebia kultury japońskiej – klasyczne. Inne (przeniesione na kulturę łacińską, zachodnią) się na nich wzorowały. Są logowizualne, czyli pasują do naszej idącej w kierunku znaków twórczości multimedialnej oraz – co wydaje mi się ważne, zwłaszcza podczas kontaktu ze słowem – mocno sensualne.

A więc, są li to metafory, waszym zdaniem czy nie? Które strofy mocniej oddziaływują na Was jako czytelnika?

Mam swoje ulubione przekłady i do innych żadna siła mnie nie przekona. ;-) Napiszę o nich, gdy napiszecie słów o swoich wyborach. Jakie są wasze?

Aaa, duże i małe litery przytoczyłam zgodnie z zapisem tłumacza.

1/ Bashō, napisał je w dwóch wersjach (tłum. A. Żuławska-Umeda):

Jesienny zmierzch

na suchej gałęzi drzewa

posępny usiadł kruk.

Jesienny zmierzch

z krukami obsiada suche

gałęzie drzew.

2/ Bashō, ponoć jego ostatni wiersz, podaję go w trzech polskich tłumaczeniach

Chory w podróży

śnię, że polem wymarłym

biegam bez końca

tłum. A. Żuławska-Umeda

Chorując w podróży –

Nad suchym wrzosowiskiem

Wędrują sny

tłum. Cz. Miłosz

Schorzały w drodze

lecz moje sny po zwiędłych

łąkach tańcują

tłum. M. Melanowicz

3/ Też Bashō w przykładowych tłumaczeniach

Jaka cisza –

Terkotanie konika polnego

Świdruje skałę.

tłum. Cz. Miłosz

Cisza... i nagle

Coś się w głąb skały wwierca:

To głos cykady...

tłum. W.Kotański

Wokół tak cicho

Stapia się z litą skałą

Wołanie cykad

tłum. A. Żuławska-Umeda (podaję dwa tłumaczenia A. Ż-U)

Cisza

lita skała nabrzmiała

wołaniem cykad

tłum. A. Żuławska-Umeda

4/ A na zakończenie polskie akcenty (jest ich sporo w naszej literaturze głównie dwudziestego wieku)

Z płyty Dariusza Brzóskowskiego (w składzie był Sojka, rok 2006), ciekawe, był i James Błąd, I Adam Mickiewicz.

Haiku Fristaile – Sarenka

Pawlikowska-Jasnorzewska w duchu haiku.

Z okrągłego siwego morza

wychodzi chłopiec nagi

i podaje swą złotą nagość,

jak na talerzu z Kopenhagi.

Jeśli już tyle miejsca zajął mój komentarz to, pociągnę go jeszcze przez chwilę (też potoczne metaforyzowanie, przecież komentarza nie można ciągnąć jak dyszla wózka czy koleżanki za włosy xd).

Sam język jest metaforą, bo jak inaczej moglibyśmy się komunikować, w dodatku dojść "do" i używać abstrakcyjnych pojęć takich jak czas, liczby i miliony innych. Pojęciem zgoła abstrakcyjnym są również emocje, przecież w gruncie rzeczy interpretujemy rodzaj wzbudzenia w ciele.

W języku potocznym roi się od metafor, nimi są frazeologizmy typu: "kruszyć kopie", "poszło jak z płatka", "pocałowaliśmy klamkę". Paul Ricoeure pisał o metaforach już martwych i żywych, choć z badań wynika, że te martwe też można ożywić... Nie, stop.

Psia kostka! Za dużo linków z tematami i pojęciami otwiera mi się w głowie, a przecież artykułu, wykładu na kilkanaście stron nie popełnię, ot tak. Muszę sprawę przemyśleć, co jest naprawdę ważne z naszego – pisarskiego punku widzenia, aby wybrać.

Naturalnie, nie Arystoteles, ponieważ jego stanowisko wydaje się redukcjonistyczne – sprowadza metaforę do skróconego porównania, odtąd dotąd, więc bardziej Lakoff i Johnson (1980, Metafory w naszym życiu), praca wspomniana przez jeroha. Ich koncept był prosty, zgoła intuicyjny (krótki link do Mateusza Hohola)

myslenie-metaforami-czyli-dlaczego-glowa-do-gory

Współcześnie pracuje się nad rodzajem koncepcji hybrydowej, nazywając ją syntezą obu, choć nie wiem zaiste, czy można to nazwać syntezą. W każdym razie neuroobrazowanie, badanie minimalnych zmian potencjałów i czasu reakcji (mięśnie twarzy) wspomaga badania. Bada się też rolę metafor w rozwoju człowieka. Nie siedzę w tym (potoczna metafora). Badania są ciekawe, ponieważ społeczne. W ogóle wszystko to, co rozgrywa się w przestrzeni społecznej wydaje mi się mega ważne. wszystko na poziomie budowania ciągów narracyjnych. Ten proces możemy obserwować na sobie i innych. Ok, bo naprawdę już przesadziłam z długością.

Pomyślę kilka dni i coś dopiszę, ale już synetetycznie o swoim poglądzie na metafory. Kończąc, warto zadbać, aby metafory były świeże i pilnować słów, aby nie wymykały się z przenośni. Zwłaszcza czasowniki, bo one najwięcej potrafią zepsuć oraz nie zmieniać kategorii – notorycznie zdarza się w tekstach piosenek i opowiadaniach.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ponieważ rzecz nie jest fizyczna, więc logiczny model wyjaśniania, tj. dedukowanie z przesłanek (obserwacja i prawo) rezultatu, moim zdaniem niekoniecznie się sprawdzi.

A co ma do tego niefizyczność? Logika jest uniwersalna, trzeba tylko prawidłowo sformułować przesłanki. Tak przy okazji – dedukcja to wnioskowanie z (pierwszych) zasad do tego, co powinniśmy obserwować. Wnioskowanie o zasadach z obserwacji (uogólnianie) to indukcja. Dedukcja jest pewna (o ile zasady są prawdziwe) – ale zasady mogą się nie stosować do badanego zjawiska, albo może się okazać, że stosują się do niego jeszcze jakieś inne zasady, których nie uwzględniliśmy, więc wychodzi coś oderwanego od życia. Indukcja pewna nie jest, ale nie odrywa się od świata.

zastosowanie sposobu wyjaśniania przyjętego, np. w kognitywistyce czy ogólnie neuronaukach, w których próbujemy poznać mechanizm, dokonując kolejnych przybliżeń zjawiska/fenomenu, też różne obiekty mogą robić i jak na siebie oddziaływać

Nie ma w tym niczego nielogicznego. Matematyka też wyjaśnia na modelach.

Nudą jest rozpoczynanie po bożemu (potoczna metafora), od definiowania

Czasami trzeba przecierpieć nudę :P zwłaszcza, jeśli zapobiega tłuczeniu się po głowach później (metafora :P). I tak, pewnych rzeczy nie da się zdefiniować (pojęć prostych) – ale metafora chyba do nich nie należy.

Są logowizualne, czyli pasują do naszej idącej w kierunku znaków twórczości multimedialnej

Ekhm, ale co?

A więc, są li to metafory, waszym zdaniem czy nie?

Nie. To są obrazy, na pewno sugestywne i przywołujące jakieś tło, jakąś głębię, by tak rzec – niepłaskie. Jak te japońskie obrazy z sosnami i mgłą. Ale nie są to metafory, bo opisują wprost (choć mogą metafory zawierać: zmierzch obsiada gałęzie; głos cykady wwierca się w skałę – choć nie wiem, czy to nie tłumacz te metafory wprowadził, po prostu nie znam się na japońskiej poezji). Mają z metaforami tyle wspólnego, że odsyłają dalej – opisują pierwszy plan obrazu, a resztę czytelnik sobie dorysuje. Jestem zdecydowanie za takim sposobem opisywania, o ile on jest stosowny do ogólnego stylu i treści.

pociągnę go jeszcze przez chwilę (też potoczne metaforyzowanie, przecież komentarza nie można ciągnąć jak dyszla wózka czy koleżanki za włosy xd

Jak powiedziałam – język jest pełen metafor. Po prostu do tych utartych już przywykliśmy, nie zwracają na siebie uwagi. Pytanie – czy metafory powinny zwracać uwagę na siebie? Czy nie powinny odsyłać dalej?

Paul Ricoeure pisał o metaforach już martwych i żywych, choć z badań wynika, że te martwe też można ożywić... Nie, stop.

Zombie! XD

Muszę sprawę przemyśleć, co jest naprawdę ważne z naszego – pisarskiego punku widzenia, aby wybrać.

Arystoteles, ponieważ jego stanowisko wydaje się redukcjonistyczne – sprowadza metaforę do skróconego porównania

O, właśnie. Sprowadza – czyli powiadasz, że definicja projektująca/regulująca (ustalamy, że słowo A oznacza to, to i to) obrywa jakieś ważne elementy zjawiska. Mogę się z tym zgodzić, ale pod warunkiem, że a) zjawisko istnieje niezależnie od naszego definiowania i b) podział ontyczny świata pokrywa się z naszą konceptualizacją. Jesteś pewna, że tak jest z metaforami?

Współcześnie pracuje się nad rodzajem koncepcji hybrydowej, nazywając ją syntezą obu, choć nie wiem zaiste, czy można to nazwać syntezą.

Ale... co tu syntetyzować? W czym te dwie koncepcje się różnią? Czy aby nie opisują tego samego zjawiska z zupełnie różnych, niepokrywających się punktów widzenia? Arystoteles powiada, że metafora jest analogią. Lakoff powiada, że metafory są podstawą naszej konceptualizacji świata. Gdzie tu jest napięcie (ha!) które chcesz złagodzić? Gdzie tu jest konflikt, który chcesz rozwiązać? Dlaczego, Twoim zdaniem, nie możemy przyjąć tych dwóch koncepcji naraz, nie modyfikując żadnej?

W każdym razie neuroobrazowanie, badanie minimalnych zmian potencjałów i czasu reakcji (mięśnie twarzy) wspomaga badania.

Ale co to ma do rzeczy? Asylum, kochanie, wiem, że szybujesz pod słońcem, ale rozsądniej jest czasami usiąść na ziemi.

Kończąc, warto zadbać, aby metafory były świeże i pilnować słów, aby nie wymykały się z przenośni. Zwłaszcza czasowniki, bo one najwięcej potrafią zepsuć oraz nie zmieniać kategorii

Muahaha, więc można i trzeźwo? XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Dam odpowiedź w dwóch kawałkach (dzisiaj pierwszy), bo nie znam się na literaturze tak jak Ty. Zrobiłam przybliżenie/przeniesienie z jednej dziedziny na drugą, ponieważ moje poczucie osobiste związane z metaforą przeczy koncepcji Arystotelesa. Poza tym on prawił o chwycie retorycznym, tak mi się wydaje. Porównanie jest czymś zgoła innym niż przenośnia (metafora). I, OMG, usłyszałam ostatnio strofy rdzennych Amerykanek/ów. Piękne, bolą, choć nie miałam z nimi nic wspólnego. Historia, stare dzieje. Nie chcę pokutować, choć Anioł Zagłady ciągle odwraca mnie ku przeszłości. Przeszłość jest ważna, teraźniejszość istotna, ale liczy się przyszłość, a nie trwanie i resentymenty. Rozliczanie i odpowiedzialność mogę podzielać, ale tkwienie w nich, fiksowanie się na nich uważam za bezsensowne.

OMG, właśnie przeczytałam, Jerzy Jarniewicz ma Nike! Jakże się cieszę! Za tomik "Mondo cane". Kibicowałam, ale nie liczyłam, bo, wiadomo...

Data cytaty z niego, bo mnie poruszyło:

*"W poezji, jak w humanistyce, nie ma na szczęście uniwersalnych kryteriów, dla jednych poezja Eliota jest dziełem geniuszu, dla drugich – ślepą uliczką. I to jest piękne".

* prowadząca galę, G.Torbicka, zapowiedziała, że (on) poszukuje języka, którym "można by wstyd oswoić, a słabość obronić":

– Udało się? – pytała.

– Na pewno nie do końca. Nie lubię pisania, które udaje się do końca – odpowiedział Jarniewicz.

Dobrze, przejdźmy do metafor i tekstu.

Jego niefizyczność?

Jest ważna, Tarnino. Chodzi o metodologię poszczególnych nauk i spór, stosunkowo niedawny, jeśli odnosić go do historii ludzkości. Pytanie: jakie cele ma nauka? Z góry przepraszam za rodzaj pospiesznego wykładu i wyjaśniam – najbliższe mi są wszystkie neuronauki: psychologia, poznanie, kognitywistyka, neurobiologia.

I teraz tak, celem nauki jest:

*przewidywanie zjawisk,

*dostarczenie wyjaśnień obserwowalnych zjawisk.

Wg, Koła Wiedeńskiego (Carnap, Neurath, Waismann) należy posługiwać się schematem dedukcyjno-nomologicznym. Nazwa zawikłana, ale w użytkowaniu prosta, czyli musimy mieć: explanans (czym wyjaśniamy) i explanandum (wyjaśniane zjawisko). Chodziło o to, że wyjaśnianie zjawiska polegało na wyprowadzaniu go z przesłanek, którymi były zdania nt. warunków początkowych i prawa przyrody. Mówili o tym tak, że przynajmniej jedno prawo powinno się znaleźć w przesłankach, a więc mieliśmy: C1,2,3... (warunki początkowe) i L1 (prawo). Wynikowo otrzymamy efekt eksperymentu – E.

Idźmy dalej – czym jest prawo, prawo przyrody? Czy musi być ujęte matematycznie, czy musi być bezwyjątkowe, czy może być probabilistyczne?

W kognitywistyce mamy prawa, acz jest ich jak na lekarstwo. Np. mamy stareńkie prawo Webera-Fechnera o tym, że zmiana reakcji układu biologicznego jest proporcjonalna do względnej zmiany bodźca. Kurcze, w naukach o poznaniu celem nie jest formułowanie bezwyjątkowych reguł i przedstawianie ich w w zmatematyzowanej formie. Formuła wiedeńska stosowana jest w tych naukach nadzwyczaj rzadko, a w związku z tym potrzebna była na gwałtu rety nowa teoria, bo jak coś wyjaśniać bez wiedzy, na czym owo wyjaśnianie ma polegać?

I wtedy wszedł funkcjonalizm Putnama (podział na fizykalne – strukturę i funkcjonalne – dyspozycje). Gdybyśmy skupili się tylko na mózgu i poznaniu, powiedzielibyśmy że budulec nie jest tożsamy z funkcją. Stany mentalne mogą być realizowane przez różne podłoża: mózg człowieka, kosmity, krzemowe obwódy. Dla mnie warunkiem jest stopień złożoności układu. Kłopot z teorią Putnama polegał na tym, że dotyczył rozważania potencji. On i inni autorzy budowali tzw. architektury umysłu bez wiedzy, jak to faktycznie działa, gdyż nie dysponowali żadną możliwością zbadania tego.

Kolejny zwrot – realizm (neuro)biologiczny, wyjaśnienie przez działanie, wydarzył się dzięki rezonansowi magnetycznemu w latach ‘90. ubiegłego stulecia, a przypominam, że zręby kognitywistyki tworzyły się w latach '50.

W nowej erze postawiono na mechanizm (obiekty wraz z ich właściwościami i procesy wywołujące zmiany, wymagające, aby obiekty były wyjaśniane przez właściwości). Przykład – zegar z kukułką. Składa się z części ze sobą zsynchronizowanych i wykonuje kukanie co godzinę. Większość badaczy się współcześnie zgadza, że wynik jest kaskadą procesów (oddziaływanie pomiędzy częściami mechanizmu, jego organizacji i zachodzących w nim procesów). Powstały – schematy (diagramy): obiekty (przedmioty) i działania (procesy, strzałki).

Mechanizm wyjaśniania przez schemat zdaje się bardziej intuicyjny, poza tym nie zawsze szukamy kompletnych wyjaśnień, raczej eksperymentalnie, obserwacyjnie przybliżamy rozumienie, czyli mamy:

*szkice z lukami

*schematy, czyli abstrakcyjne opisy, które uzupełniamy szczegółami (przedmioty i procesy) wartymi zbadania

*kompletne opisy mechanizmów zawierające wszystkie szczegóły ważne dla wyjaśniania danego zjawiska.

Szkice i schematy pomagają w zaplanowaniu eksperymentu. Wyjaśnianie, jak widzisz, może mieć charakter wielopoziomowy, nie musi być oceną czy rodzajem werdyktu T/N.

Wnioski są dwa:

*oczywisty – wyjaśnienie komponujemy z wielu poziomów,

*ważniejszy, mechnicyzm jest bardziej przyjaznym podejściem do praktyki. Ma wskazać to, co jest najlepsze dla wyjaśniania zjawiska. W fizyce, chemii tak nie jest, ale w przypadku umysłu, świadomości, neuro pójście taką drogą ku zrozumieniu jest łatwiejsze niż przez zdania i ich falsyfikację.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

bo nie znam się na literaturze tak jak Ty

Aż tak, to ja też się nie znam :P Ja tu wołam (na puszczy...) o zdrowy rozsądek. O wyczucie proporcji. A także przyzwoitości. I nie jestem w tym pierwsza: https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842849

Porównanie jest czymś zgoła innym niż przenośnia (metafora).

Nie jest tym samym, ale czy jest czymś z gruntu odmiennym? Zajrzyjmy do PWN:

porównanie lit. «figura stylistyczna składająca się z dwu członów połączonych wyrazami porównującymi, np. jak, niby, niż, wskazującymi na podobieństwo pewnych zjawisk lub przedmiotów»

metafora zob. przenośnia

przenośnia «figura stylistyczna występująca zwykle w poezji, oparta na skojarzeniu dwóch zjawisk i przeniesieniu nazwy jednego zjawiska na drugie, np. stalowe nerwy»

W Encyklopedii:

metafora [gr. metaphorá ‘przeniesienie’], przenośnia

zespół słów, w których znaczenie jednych zostaje przeniesione na znaczenie pozostałych słów, na zasadzie dostrzeżonego między nimi, mniej lub bardziej odległego pokrewieństwa;

zabieg ten tworzy nową, swoistą całość semantyczno-obrazową o silnym zabarwieniu emocjonalnym, będącą jednym z najbardziej wyrazistych środków ekspresji językowej; w starożytności uznawana za jeden z najważniejszych tropów poetyckich, upiększający wypowiedź i zwiększający jej oddziaływanie na odbiorcę, w czasach nowożytnych (G. Vico, J.J. Rousseau, romantycy) – za właściwy żywemu językowi sposób modyfikowania i bogacenia znaczeń; przenośnie występują powszechnie w mowie potocznej, zwykle w postaci utartych, zbanalizowanych zwrotów, których metaforyczna pierwotnie funkcja uległa prawie całkowitemu zatarciu (wstęga rzeki, głucha cisza, kielich goryczy); przenośnia poetycka różni się od potocznej wyrazistą antykonwencjonalnością, jej istotna wartość polega na odkrywczym, zaskakującym ujawnianiu utajonych w języku zależności znaczeniowych i przedmiotowych („Rozgiąłem łuk przestrzeni w sklepieniu stuleci...”, J. Przyboś). Skłonność do odległych kojarzeń metaforycznych jest jedną z charakterystycznych cech nowatorskich kierunków poezji XX-wiecznej – zarówno tych, które widzą w przenośni świadomą konstrukcję intelektualną (Awangarda Krakowska), jak tych, dla których staje się ona środkiem przekazu nie kontrolowanych, podświadomych stanów psychicznych (surrealizm).

Utajonych w języku. Nie w strumieniu (pod)świadomości autora.

"W poezji, jak w humanistyce, nie ma na szczęście uniwersalnych kryteriów, dla jednych poezja Eliota jest dziełem geniuszu, dla drugich – ślepą uliczką. I to jest piękne"

A to jest po prostu nieprawda. Czysty, burzący cywilizację relatywizm. Coś może mnie osobiście nie zachwycać – ale wartość tego powinnam jednak uznać. Nie zamierzam (nie wolno mi!) niszczyć tego, co mnie nie zachwyca, ale jest wartościowe. Chciałabym natomiast odróżnić to, co jest wartościowe, od tego, co nie jest.

Chodzi o metodologię poszczególnych nauk

Ale logika jest jej podstawą... inna rzecz, że nie każda działalność poznawcza jest nauką. Tak czy owak, jeśli coś nie jest logiczne, to nie jest naukowe. Ale jeśli jest logiczne, nie musi być naukowe.

I teraz tak, celem nauki jest:

*przewidywanie zjawisk,

*dostarczenie wyjaśnień obserwowalnych zjawisk.

... a mnie uczyli, że dotarcie do prawdy o świecie... To, co tu wymieniasz, to są najwyżej cele pośrednie. Natomiast do metafor i języka ma to zastosowanie... no, średnio na jeża. Właśnie dlatego, że nie są sprawą fizyki. Ale to nie znaczy, że nie są przewidywalne – jak możesz mówić, nie mając pojęcia, co zrozumie rozmówca?

Wg, Koła Wiedeńskiego (Carnap, Neurath, Waismann) należy posługiwać się schematem dedukcyjno-nomologicznym.

A dlaczego musimy postępować wedle zaleceń wiedeńczyków? I czy musimy? I po co właściwie streszczasz tu podręczniki? I dlaczego ja znów nie mam pojęcia, co próbujesz mi przekazać, kiedy tak się gubisz w dygresjach? Bo:

Wyjaśnianie, jak widzisz, może mieć charakter wielopoziomowy, nie musi być oceną czy rodzajem werdyktu T/N.

Nigdy niczego takiego nie powiedziałam. Zdaje mi się, że nie polemizujesz nawet z Twoim obrazem mnie – po prostu wykładasz wszystko, co przeczytałaś, a co ma (albo zdaje się mieć) jakikolwiek związek z tematem. To naprawdę bardzo męczące.

Ale do rzeczy – człowiek żyje w sferze wartości. Wyborów. Tylko człowiek ocenia. Co nie ocenia, nie jest człowiekiem.

Ponadto:

mechnicyzm jest bardziej przyjaznym podejściem do praktyki. Ma wskazać to, co jest najlepsze dla wyjaśniania zjawiska. W fizyce, chemii tak nie jest, ale w przypadku umysłu, świadomości, neuro pójście taką drogą ku zrozumieniu jest łatwiejsze niż przez zdania i ich falsyfikację.

Jest wręcz odwrotnie... umysł i świadomość, jako niefizyczne, niedeterministyczne, nie podlegają mechanicznym prawom, a tylko prawidłowościom, oczywiście. Nie mam też pojęcia, co masz na myśli, mówiąc o "falsyfikacji zdań".

Sprawa jest bardzo, bardzo prosta. Kto mętnie pisze, mętnie myśli. Kto mętnie myśli, prochu raczej nie wymyśli. Ale strasznie chce, żeby go podziwiano. Za wrzask. Za zwykły małpi wrzask.

Naprawdę Wam się wydaje, że tępię piękno?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Jest wręcz odwrotnie... umysł i świadomość, jako niefizyczne, niedeterministyczne, nie podlegają mechanicznym prawom, a tylko prawidłowościom, oczywiście.

Nie masz racji. Ciało wpływa na twój umysł. Ta książka tłumaczy, jak pobudzenie twoich neuronów wpływa na twoje myśli.

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4949256/zachowuj-sie-jak-biologia-wydobywa-z-nas-to-co-najgorsze-i-to-co-najlepsze

Nie mówiąc o genetyce, która może cię do czegoś predysponować. No i obecnie wiemy, że nie ma jednej budowy mózgu, a przez to nie ma jednego sposobu myślenia. Nie mówiąc o tym, że twój organizm także wpływa na jakość twojego myślenia. Na przykład, badania udowodniły że lepiej na zakupy nie iść głodnym, bo będziesz kupować więcej i nie potrzebnie. Secundo, na jakość podejmowania twojej decyzji wpływa, jak pełny masz pęcherz moczowy.

Ale logika jest jej podstawą... inna rzecz, że nie każda działalność poznawcza jest nauką. Tak czy owak, jeśli coś nie jest logiczne, to nie jest naukowe. Ale jeśli jest logiczne, nie musi być naukowe.

Biologia jest najlepszym przykładem nauki nie logicznej. Świat zwierząt nie kieruje się logiką, najlepszym tego przykładem jest definicja gatunku. Przez wiele lat była tylko jedna definicja.

gatunek – grupa osobników o wspólnym pochodzeniu, które mogą się ze sobą swobodnie krzyżować dając płodne potomstwo.

Obecnie ta definicja to definicja rozrodcza. Jest jeszcze definicja typologiczna i morfologiczna, genetyczna, mikrobiologiczna, spójności i rozpoznania partnera, podobieństwa i metkowania genetycznego, filogenetyczna, ekologiczna i chronogatunkowa.

Nie mówiąc o tym, że jeszcze trzeba zdefiniować podgatunek i nadgatunek, no i jeszcze o gatunkach pierścieniowych, hybrydy i grupy mikrogatunków.

Logika wysiada przy tym, a wspominam o tym żebyś zrozumiała, że wszelka definicja jest tylko konceptem społecznym na który większość się zgadza i nie można niczego jasno określić, bo ludzkość zmienia się z czasem.

Ciało wpływa na twój umysł. Ta książka tłumaczy, jak pobudzenie twoich neuronów wpływa na twoje myśli.

... i odwrotnie. Nieprawdaż?

No i obecnie wiemy, że nie ma jednej budowy mózgu, a przez to nie ma jednego sposobu myślenia. Nie mówiąc o tym, że twój organizm także wpływa na jakość twojego myślenia.

Co to ma do rzeczy?

badania udowodniły że lepiej na zakupy nie iść głodnym, bo będziesz kupować więcej i nie potrzebnie

Potrzebujesz do tego badań? A mnie wystarczy zdrowy rozsądek.

Biologia jest najlepszym przykładem nauki nie logicznej. Świat zwierząt nie kieruje się logiką, najlepszym tego przykładem jest definicja gatunku. Przez wiele lat była tylko jedna definicja.

Słodki Cthulhu. To jest tak poplątane, że nie da się z tym polemizować. Świat ogólnie kieruje się logiką (oczywiście, jeśli uczyłeś się o niej ze Star Treka, to może nie powinnam się dziwić). Definicja planety też się zmieniła – została uściślona. Co w tym nielogicznego? Absolutnie nic. Wielość definicji oznacza tyle, że pojęcie jest skomplikowane i może nie do końca ustalone. I wiesz? Zwierzęta mają gdzieś definicję gatunku. Ciekawa jestem, co to ma wspólnego z ich "nielogicznym" jak powiedziałeś, postępowaniem. Czyżby jednak słowa coś znaczyły?

żebyś zrozumiała, że wszelka definicja jest tylko konceptem społecznym na który większość się zgadza

O, Boże, to dostałam dyplom za piękne oczy?

Wiesz co? Zgłaszam post do moderacji. Mam dość. Można się wnerwić w dyskusji, ale włażenie z buciorami do cudzej rozmowy tylko po to, żeby spojrzeć na jednego z dyskutantów z góry określiłabym jako co najmniej nieuprzejme. Szczególnie, jeśli własna wypowiedź jest po prostu nonsensowna. Tym bardziej, kiedy populistycznie zarzuca adwersarzowi błąd, który się popełnia samemu.

Dziękuję, dobranoc.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nie bawiłam się w kontynuowanie wątku z filozoficznymi przemyśleniami, bo zgadzam się z tym, że nie o tym wątek. ;) I myślę, że być może zgadzałybyśmy się w dużej części metafor. ;) Ale pewnie nie we wszystkich, bo ja wychodzę z założenia, że jeśli nawet grupa krytyków uzna coś za super wartościowe, nie musi wcale zawsze takie być. I odwrotnie: skrytykowane przez znawców krytyków może dotrzeć do ludzi. ;)

Coś może mnie osobiście nie zachwycać – ale wartość tego powinnam jednak uznać.

Skąd taki pomysł? Czemu trzeba uznać wartość tego, co zachwyca innych? Wystarczy spojrzeć na ludzi, którzy „wyprzedzali epokę” czy dopiero po śmierci zostali docenieni, i można stwierdzić, że to tak nie działa. ;) Jasne, zazwyczaj tak działa, ale nie zawsze. Może to po prostu czepialstwo z mojej strony (no, na pewno czepialstwo xd), ale mam mocno wyczulony zmysł patrzenia bez czarno-białych okularów. ;) Nawet jak 1% jest po tej drugiej stronie to staram się nie generalizować. I nie mówię, że zawsze wychodzi. ;)

Metafory to słowa: lepiej lub gorzej dobrane. Trafiają do większych lub mniejszych grup. Czy sztuką jest, kiedy trafiają do wszystkich? Czy zawsze tak musi być? Jak dla mnie nie, ale to tylko moja opinia. :)

Nie bawiłam się w kontynuowanie wątku z filozoficznymi przemyśleniami, bo zgadzam się z tym, że nie o tym wątek. ;)

Powiedziała i natychmiast wróciła do rozważań filozoficznych XD

Czemu trzeba uznać wartość tego, co zachwyca innych?

Dam Ci przykład, a wtedy się zgodzisz (zresztą – nie napisałam, że..., nie, najpierw przykład).

W gimnazjum serdecznie nie cierpiałam gry w siatkówkę na wuefie. Jedną z większych zalet niechodzenia już do szkoły jest to, że nie muszę już w tę durną grę grać. Inni lubili. Ja nie.

Ale gdyby mnie ktoś zapytał, czy poprę projekt prawnego zakazania siatkówki – to bym nie poparła. Głównie dlatego, że to by dopiero było głupie, ale i dlatego, że siatkówka zapewne ma jakąś nieodczuwalną dla mnie wartość (dla zdrowia?).

Wartość rzeczy nie zależy od tego, czy ja (albo ktokolwiek) się nią zachwycam – bo wtedy wartość byłaby subiektywna. To zachwycanie jest odpowiedzią na wartość immanentną w rzeczy.

EOT.

Metafory to słowa: lepiej lub gorzej dobrane.

Otóż to.

Czy sztuką jest, kiedy trafiają do wszystkich? Czy zawsze tak musi być?

Powinny chyba jednak trafiać. Słowa mają o czymś mówić. Zresztą – to chyba nie jest takie zerojedynkowe. Można zrozumieć trochę, a można zrozumieć dogłębnie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Właśnie napisałam długi komentarz i zniknął.

Znacie to uczucie irytacji i rezygnacji? Później napiszę od nowa. Jeden komentarz nie pisany w notatce, pisany na żywo i oczywiście taki skutek. Dlatego piszę w notatkach i wklejam, ale oczywiście teraz musiałam inaczej.

Zanais

Pierwsze zdanie trochę mało zgrabne, ale mnie nie odrzuca.

Powietrze ciąży mi na języku

Podoba mi się

jakby już się zbrylało w zapomniany kurz

Zbrylało mi tu średnio pasuje, ale ogólnie nie jest źle. Nie zachwyciło ani nie odrzuciło. ;)

Ta metafora mogłaby być dobra, ale moim zdaniem źle osadza się na zmysłach (a może nie tyle źle, co wzbudza jakiś niepokój w odbiorze). Stęchlizna wydaje się być zjawiskiem wrażeniowym odbieranym przez węch i smak. Ewentualnie określa dwa różne zjawiska, np. zapach bagien lub smak mięsa z “Dania dnia” w kiepskiej restauracji (kto smakował ten wie).

Powiedzmy, że skoro mowa o smakowaniu, to chodzi o tę stęchliznę w smaku. Jednak czytając to bardziej emocjonalnie, nasuwa mi się smak bagien na języku, a bagna kojarzą mi się jednak bardziej z zapachem niż smakiem. W skrócie odczuwam dysonans (jeśli dobrze to ujmuję). Ja wiem o co chodzi i metafora mi skutecznie przekazuje treść, ale ujęcie odbioru wrażenia wzbudza jakiś tam sprzeciw w tle.

W przypadku kurzu i języka, to ja bym z chęcią odwrócił to zdanie i zaczął, że na języku odczuwam ten kurz, a potem opisał skąd on się zbrylował (choć to słowo można zamienić, bo nie jet zbyt ładne).

Najpierw druga część komentarza, a potem spróbuję odnieść się do wątpliwości, Tarnino. :-) Bojałam się, że popłynę w znaki i tak się stało, sporo wyszło, więc skondensowałam, aby nie nudzić. W pierwszej części książki nie były w użyciu, choć mogło tak wyglądać, ponieważ z tej strony mnie nie znacie, za to w drugiej kilka razy sięgnęłam do netu i nie tylko, aby sprawdzić i zaciekawiło mnie ponownie, choć do współczesności nie "dojszłam", bo za dużo tego było. ;-)

W zamierzeniu druga część miała być wstawiona szybciutko, lecz sama widzisz, ile czasu minęło. Nieubłagany jest ten pan naszego życia. :P

Pierwszy raz z metaforami versus porównaniami spotkałam się przed laty, może nie dekada, ale dobrych kilka lat minęło. Posłużyłam jako królik doświadczalny przy projektowaniu badań procesów poznawczych dotyczących kwestii rozumienia metafor w przekroju wiekowym. Ponieważ rzecz dotyczyła dzieciaków i mózgu, zgodziłam się z entuzjazmem. Wtedy po raz pierwszy czytałam o metaforach i porównaniach, zagwozdkach językoznawczych itd. itp.

Na początek poważne zastrzeżenie: Arystoteles wielkim filozofem był, jego definicja też. Patrząc wstecz wciąż wałkujemy te same idee w różnych kontekstach. Moim zdaniem nie jest to złe i świadczy o czymś innym.

Czy problem teoretyczny z naturą i definiowaniem metafory wciąż istnieje – TAK. Czy z klasyczną arystotelesowską df – NIE. Sprawa wydaje się definitywnie zakończona. Rozdział na porównania (analogie) i metafory (przenośnie) przypieczętowała książka Lackoffa&Johnsona (1980r., polskie wydanie 1988r.) wprowadzając na salony nurt kategorialny, który miał swoją bogatą tradycję epistemologiczną i badań (np. Wittgenstein, badania E.Rosch, rozważanki Barsalora nt. teorii egzemplarzowej, Richarda i Blacha zastanawiających się nad składowymi metafory, poza tym wielu, wielu innych).

Nurt klasyczny wywodził się od Arystotelesa, formalizował metaforę, sprowadzając ją do analogii dostrzeżonych zjawisk, tj. chodziło o przeniesienie na pewną nazwę innego znaczenia, a musiało być ono wzajemnie adekwatne i dokładne. Chyba słynnym przykładem jest porównanie życia do przebiegu jednego dnia, np. "starość ma się tak do życia jak wieczór do dnia". Chodziło o rodzaj wymienności: "Starość jest wieczorem życia, a wieczór jest starością dnia". Cel był perswazyjny – nazwanie czegoś, na co brakuje nazwy oraz upiększenie wypowiedzi.

Nurt drugi, kategorialny odnosił się do osadzenia metafor w kulturze codziennej, rozwoju gatunku ludzkiego/człowieka i procesów uczenia się oraz rozumienia ich jako realizacji jednocześnie dwóch domen: nośnika (domena źródłowa) i tematu (domena docelowa). Najczęstszymi domenami źródłowymi są doświadczenia zmysłowe, w skrócie ucieleśnianie. Autorzy zauważyli, że język potoczny, egzystencjalny i wielkie narracje są pełne metafor, a niekoniecznie analogii. Poszukiwali też św Graala, czyli metafor niezależnych od kultury i warunków. Są takie, np. związane z orientacją, ale akurat ten domysł się nie potwierdził.

O:o, z komentarza mogę wyciąć z komentarza wszystko, lecz nie odmówię sobie wstawienia cytatu z "Dociekań filozoficznych", Wittgensteina. xd Dotyczy przeróżnych gier: szachów, karcianych, z piłką, sportowych:

"Nie mów, że muszą mieć coś wspólnego, bo inaczej by tak ich nie nazwano, tylko popatrz, czy mają coś wspólnego".

Gdy porównujemy gry zauważymy, że podobieństwa pojawiają się i znikają. Widzimy złożoną siatkę połączeń w pionie i poziomie. Podobny przykład z instrumentami muzycznymi.

Początkowo, technicznie, przyjmowano, że metaforą jest "X to Y", a porównaniem "X jak Y", ale współcześnie (te kilka lat temu) wygląda, że tak to nie działa. Różnica bywa powierzchowna i nie determinuje odczytania czy rozpoznania. W badaniach dzieci/dorośli często podkreśla się znaczenie znajomości i doświadczenia związanego z domeną nośnika i tematu.

Ostatnia sprawa, ta, która mnie przytrzymała obecnie przy metaforach - mythos i logos. Zdaje się, że porównania są z porządku logos, a metafory – mythos.

Na tym skończę i przejdę do odpowiedzi na odpowiedzi :-)

zdrowy rozsądek. O wyczucie proporcji

One zawsze na propsie! :)))

Nie jest tym samym, ale czy jest czymś z gruntu odmiennym?

Jest odmiennym. Podejście Arystotelesowskie wiąże się analogią i kluczem są istotne własności, a nie jedno wyłaniające się podobieństwo. Metaforę można rozpiąć pomiędzy odległymi skojarzeniami. Natomiast to, czy jest trafiona, odpowiednia, zadziała, zależy od autora, czasu, losu.

Utajonych w języku. Nie w strumieniu (pod)świadomości autora.

Jasne, żadnych strumieni. Narracje pierwszoosobowe i jednostkowe doświadczenia zaczynają mnie przytłaczać. xd

Chciałabym natomiast odróżnić to, co jest wartościowe, od tego, co nie jest.

Ha, też bym chciała, ale wydaje mi się niemożliwe. ;-) W przypadku poezji – odczucie, z prozą może łatwiej, choć tak naprawdę weryfikuje przynajmniej stulecie. Myśl nie moja, wierzę profesorom. xd

Ale logika jest jej podstawą... inna rzecz, że nie każda działalność poznawcza jest nauką. Tak czy owak, jeśli coś nie jest logiczne, to nie jest naukowe. Ale jeśli jest logiczne, nie musi być naukowe.

Logika nie jest metodologią nauki, tzn. – tak, lecz nie na podstawie logiki zdań konstruuje się badania. Nie szukamy bezwyjątkowych praw i nie tropimy najmniejszych cząsteczek materii w każdej dziedzinie. Raczej próbujemy sprawdzać, wyjaśniać zależności i rysujemy wspomniane schematy. :p

... a mnie uczyli, że dotarcie do prawdy o świecie... To, co tu wymieniasz, to są najwyżej cele pośrednie. Natomiast do metafor i języka ma to zastosowanie... no, średnio na jeża. Właśnie dlatego, że nie są sprawą fizyki. Ale to nie znaczy, że nie są przewidywalne – jak możesz mówić, nie mając pojęcia, co zrozumie rozmówca?

O, kurcze! "Prawda" – za wysokie progi na moje nogi, nie podejmuję się dyskusji. Dla mnie dotarcie do niej jest niemożliwe, co nie oznacza relatywizacji, poważnie zaznaczę. Cele pośrednie są ok i akceptowalne, gdyż chcemy zrozumieć świat, siebie, wzajemną interakcję.

Metafory i porównania są niezrozumiałe, przynajmniej dla mnie. Poezja – nagminnie, teorie astro..., liczby kwantowe, mózgowe neurobiologiczne interakcje często też; społeczeństwo – ciut lepiej, ale wymaga śledzenia non-stop i wyboru pewnych rzeczników oraz nie zamykania się w bańce. Narzekam, ale w gruncie rzeczy lubię takie crossovery.

A dlaczego musimy postępować wedle zaleceń wiedeńczyków

Nie musimy, w jednych dziedzinach jest tak, w innych robimy przybliżenia. ^^

To naprawdę bardzo męczące.

Psia kostka, nie chcę męczyć, z pewnością nie intencjonalnie. Przepraszam. :-(

Po prostu w niektórych sprawach wydajesz mi się ciut restrykcyjna, dająca jedynie wybór T/N. Ogromnie cenię sobie zajęcie wyraźnego stanowiska, lecz gdy mam wątpliwości – chcę rozmawiać, naturalnie, jeśli czas i możliwości dopiszą. Gdy czytam/słucham różnych pisarzy, językoznawców, tłumaczy, oni powiadają, że język jest materią, w której rzeźbią, vide Ernoux – o czym i jak pisze.

człowiek żyje w sferze wartości. Wyborów. Tylko człowiek ocenia. Co nie ocenia, nie jest człowiekiem.

Wartości – tak, acz narzuca je kultura i otoczenie, w którym żyjesz. Czy tylko człowiek – tego nie wiemy. Tutaj możemy się bardzo różnić. ;-)

Jest wręcz odwrotnie... umysł i świadomość, jako niefizyczne, niedeterministyczne, nie podlegają mechanicznym prawom, a tylko prawidłowościom, oczywiście. Nie mam też pojęcia, co masz na myśli, mówiąc o "falsyfikacji zdań" [...] Kto mętnie pisze, mętnie myśli. Kto mętnie myśli, prochu raczej nie wymyśli. Ale strasznie chce, żeby go podziwiano. Za wrzask.

Ło, matko. Po kolei. Pisząc o mechanicyzmie miałam na myśli sposób wyjaśniania przez pokazywanie mechanizmu, tzn. wzajemnego oddziaływania "rzeczy". Umysł i świadomość podlegają związkom, regułom, aktywacji. Procesy są tak złożone, że na obecnym etapie wiedzy niepoznawalne.

Masz rację, pisząc o mętności i podziwie. Zdarza się, nawet często w necie. Kiedy wspomniałaś o mętności, przełożyłam ją na niezrozumiałość, po czym wylądowałam w Heideggerze i Nietzschem. Inspirujące, niemniej mętne.

Wrzask medialny staram się tępić w swoim otoczeniu. ;-)

Naprawdę Wam się wydaje, że tępię piękno?

Nie!!! Po stokroć – "Nie". Czasu mamy tyle, ile dają nam okoliczności, poza tym komentarze mogą się różnić: beta, forum, nowy autor, znajomy styl i inne. Różnice zdań są normalne, obiektywność istnieje dla mnie w pewnych ramach, nie jest absolutna, co nie oznacza – znowu podkreślę – relatywizmu. xd

Na zakończenie obrazek:

Ucieleśnienie umysłu, źródło z prezentacji – Mateusz Hohol

I jeszcze fajny wykład prof. P.Winkielmana z 2020r, czas – ponad godzinę. Mnie zafrapował potencjalny wpływ botoxu . xd

Ucieleśniony język. Jak umysł radzi sobie z emocjami?

PS. Cytat z książki – metafora wstawiona przez Zanais mi się podoba. Może trochę za dużo grzybów w tym barszczu, ale zależy jak ona gra w kontekście, całości.

Frazeologizmy są dla mnie ok, pod warunkiem ich nie nadużywania, tj. rozsądnego stosowania..

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Zanais: Jestem wrogiem utartych sformułowań, to znaczy, że sam nie lubię ich stosować (może to moja obsesja). Wydaje mi się jednak, że istnieją sytuacje, w których podobne “czarne jak noc” porównania będą dawały niekoniecznie nową, ale wystarczająco silną i oryginalną jakość. Może znaczenie ma jak owa noc odnosi się do reszty tekstu. Jeżeli napiszemy:

“Anna miałą suknię czarną jak noc a buty czerwone jak serce” – to zyskujemy jakąś wyliczankę, która zostawiona sama sobie będzie niczym szczególnym. Podanie jakiegoś porównania tylko w celu ubarwienia lokalnie narracji, to dla mnie próba chybiona. Często to przechodzi, bo pewnie czytelnik nie oczekuje więcej po takim porównaniu (od razu ma jakieś wrażenie o kolorze, więc fajrant w myśleniu). Wiadomo, czarne jak noc, miękkie jak aksamit. Pytanie tylko dlaczego akurat tak?

Wolałbym jednak takie użycia, mocniej osadzone:

“Z bramy wybiegła Aneta. Była bosa i przerażona. Wybiegła tak jakby zapomniała biegać, jakby nogi tańczyły, a ciało chciało wrócić. Oczy miała czarne jak noc, jakby z samej obserwacji coś z gwieździstego nieba wyrysowało jej na twarzy smutek. Z tej otchłani, czarnej dziurze duszy, wyciekła łza – wyplute słowa i obrazy, wyssane z drugiej strony bramy. Sam Pan Twardowski splunął idąc po drodze mlecznej, dogaszając peta o wielką niedźwiedzicę.”

Trochę tu może poleciałem, to improwizacja. Sądzę jednak, ze jakoś tłumaczy moje zdanie (niezależnie od tego czy zgrabnie). Podobnie jest z przysłowiami. Uważam, że jeśli są stosowane nagminnie, jako rodzaj pokazu erudycji, to staje się to komiczne. Jednak są na pewno sytuacje w tekstach (a nawet w życiu), że powiedzenie “kto dołki pod kimś kopie...” nabierze kolorytu i będzie czymś więcej niż zawarcie tego przysłowia jako zwykłej wypowiedzi komentującej sytuację (w celu ubarwienia zdania, dla samego zdania).

No i na nowo napisałam komentarz. Będzie się różnił od tego, co zaginął.

Tarnino, chodziło mi o te poprzednie dyskusje, że do nich nie wracam. A że w nowych znowu gdzieś zahaczę o filozofię to wybacz. :)

To pytanie zadałam, bo napisałaś, że trzeba uznawać wartość tego, co nie zachwyca. Ja się z tym nie zgadzam, bo dla mnie nie zawsze tak jest. Nie mówię, że nie dostrzegę wartości w czymś, co innych zachwyca, ale jeżeli jej nie dostrzegę, to nie i tyle.

W gimnazjum serdecznie nie cierpiałam gry w siatkówkę na wuefie. Jedną z większych zalet niechodzenia już do szkoły jest to, że nie muszę już w tę durną grę grać. Inni lubili. Ja nie.

Ale gdyby mnie ktoś zapytał, czy poprę projekt prawnego zakazania siatkówki – to bym nie poparła. Głównie dlatego, że to by dopiero było głupie, ale i dlatego, że siatkówka zapewne ma jakąś nieodczuwalną dla mnie wartość (dla zdrowia?).

Siatkówka, hm...

No to jak jesteśmy przy sportach, to pójdę krok dalej, skoro takie porównania lecą. Wyobraź sobie, że jesteś w Hiszpanii ze swoim narzeczonym Hiszpanem (tak, ładną Ci przyszłość maluję :D), no i jego rodzina i znajomi uwielbiają corridę. I nie jest to kwestia zachwycania się, bo oprócz tego, że to lubią, to dla nich jest to tradycja, wiele pokoleń oglądania tego, a jeszcze dziadek narzeczonego to był znanym toreadorem. Dla nich to coś więcej niż zachwyt.

No i teraz: Ty nie lubisz corridy, nie zgadzasz się z tym (pomijam faktyczny stan rzeczy, to tylko przykład), ale czy uznasz jej wartość? Czy przyznasz, że to ma wartość, tylko dlatego, że rodzina narzeczonego jest za nią, że duża część Hiszpanów jest za nią, choć Ty tego nie lubisz? Poprzesz projekt prawnego zakazania corridy ze względy na swoje odczucia czy nie poprzesz, bo ma wartość dla innych ludzi?

Dlatego też porównania może lepiej zostawić na gruncie literackim i napisać, że książka typu “Iliada” była dla Ciebie nudna, ale uznajesz jej wartość. To był tylko przykład, bo oczywiście mogła być dla Ciebie ciekawa. Ja rozumiem przykłady i wiem, o co Ci chodzi, naprawdę. :) Po prostu mam inne podejście, nie rozgraniczam wszystkiego tak bardzo. Uznaję wyjątki, odstępstwa od reguł. Nie zawsze, ale czasami tak.

Dalej bym znowu filozofowała, więc nie będę. :)

Powinny chyba jednak trafiać. Słowa mają o czymś mówić.

Jasne, że słowa mają o czymś mówić, ale słowa to słowa, więc różne słowa trafiają do różnych ludzi. I tak jak do kogoś trafi “czarny jak noc” i uzna to za dobre porównanie, tak ktoś inny przewróci oczami z miną “jaka nuda, powtarzalność”.

Zresztą – to chyba nie jest takie zerojedynkowe. Można zrozumieć trochę, a można zrozumieć dogłębnie.

Tak, można. Można też nie zrozumieć, przy czym ktoś inny zrozumie. Albo można uznać, że się zrozumiało... a tak naprawdę zrozumieć błędnie. Bo jaką mamy pewność, że zrozumieliśmy metaforę dobrze? Wystarczy poczytać komentarze pod nieoczywistymi filmami na filmwebie. :D Tam każdy ma swoją słuszną teorię, a która jest prawdziwa? I czy mnogość interpretacji to nie jest właśnie to piękno, które mamy jako ludzie?

Ups, wybacz, Tarnino, znowu filozofuje, uderzam w zbyt wysokie tony... No taka jestem. Nie dopasowuję się. Piszę, co myślę. A jak mnie uznają za trzepniętą to za taką mnie uznają.

Po prostu metafory tworzą ludzie, a ludzie są różni. Tyle gadania, a to wszystko rozbija się o najprostszy truizm.

A co myślicie o takich “wyświechtanych” porównaniach np. czarny jak noc, ostry jak brzytwa.

Zanaisie, Takie pojedyncze szczególnie nie przeszkadzają mi w tekście, o ile nie są nachalne. Ja tam lubię nowe porównania, te “wyświechtane” są dla mnie jak zwykłe, niepotrzebne teksty.

Nie różni się dla mojej wyobraźni zdanie: “Kot był czarny jak noc” od “Kot był czarny”, z tym, że wolę to drugie zdanie, bo pierwsze nie ma sensu. Po co pisać, że coś jest czarne jak noc, no to nic nie niesie...

dość nowych książkach znanych autorów i się zastanawiam, czy zawsze trzeba silić się na coś nowego?

Chyba nie zawsze, ale czasami warto. :) Może znani autorzy już nie chcą tracić czasu na wymyślanie nowości przy metaforach, bo i tak ludzie kupią ich książki. :D

Patrząc wstecz wciąż wałkujemy te same idee w różnych kontekstach. Moim zdaniem nie jest to złe i świadczy o czymś innym.

A dlaczego miałoby być złe?

Czy problem teoretyczny z naturą i definiowaniem metafory wciąż istnieje – TAK.

Nie mówię, że nie, ale chyba jednak jesteśmy praktykami...

Chodziło o rodzaj wymienności: "Starość jest wieczorem życia, a wieczór jest starością dnia". Cel był perswazyjny – nazwanie czegoś, na co brakuje nazwy oraz upiększenie wypowiedzi.

To... nie jest cel perswazyjny... https://sjp.pwn.pl/sjp/perswazja;2571293

Nurt drugi, kategorialny odnosił się do osadzenia metafor w kulturze codziennej, rozwoju gatunku ludzkiego/człowieka i procesów uczenia się oraz rozumienia ich jako realizacji jednocześnie dwóch domen: nośnika (domena źródłowa) i tematu (domena docelowa).

Dobra, nie rozumiem różnicy. Po prostu. Nie mam pojęcia, jak to się wyklucza z podejściem pierwszym.

Gdy porównujemy gry zauważymy, że podobieństwa pojawiają się i znikają. Widzimy złożoną siatkę połączeń w pionie i poziomie. Podobny przykład z instrumentami muzycznymi.

Dawno nie czytałam Wittgensteina, ale akurat cechą istotową "instrumentu muzycznego" nazwałabym możliwość bycia wykorzystanym do grania muzyki. Czyli kontekst narzędziowy. Rzecz trochę subiektywna (trochę, bo konkretne narzędzie może się do konkretnego celu lepiej lub gorzej nadawać). Jeśli umiesz grać na łyżkach, to łyżka jest dla Ciebie instrumentem. Co do gier – służą do grania. Są trochę bardziej skomplikowane ontycznie od instrumentów, ale cechę wspólną jednak mają.

współcześnie (te kilka lat temu) wygląda, że tak to nie działa

Zaraz, zaraz. Ale jak to działa, że tak to nie działa? Wydaje mi się, że metafory (przynajmniej te proste) i porównania są sobie bardzo bliskie. Jerzy jest odważny jak lew, albo Jerzy jest lwem. Po prostu coś ukryliśmy, ale to tam jest.

Podejście Arystotelesowskie wiąże się analogią i kluczem są istotne własności, a nie jedno wyłaniające się podobieństwo.

Ale podobne własności. Czyli podobieństwo...

Natomiast to, czy jest trafiona, odpowiednia, zadziała, zależy od autora, czasu, losu.

Jak wszystko, czyż nie?

Narracje pierwszoosobowe i jednostkowe doświadczenia zaczynają mnie przytłaczać. xd

A mnie to nie...

Ha, też bym chciała, ale wydaje mi się niemożliwe. ;-)

Hmmmmmmmmmm.

Logika nie jest metodologią nauki

Logika sensu stricte (rachunek zdań) – nie. Logika sensu largo (teoria czynności poznawczych) – tak.

Nie szukamy bezwyjątkowych praw i nie tropimy najmniejszych cząsteczek materii w każdej dziedzinie.

Kurczę, a co ja powiedziałam wyżej? Nie szukamy bezwyjątkowych praw, czyli praw fizyki. Eeeeeech. Mam nerwy ledwo sfastrygowane (metafora, ha!), ja się nie mogę denerwować...

Dla mnie dotarcie do niej jest niemożliwe, co nie oznacza relatywizacji, poważnie zaznaczę. Cele pośrednie są ok i akceptowalne, gdyż chcemy zrozumieć świat, siebie, wzajemną interakcję.

O, to, to. Cele pośrednie są OK. Mogę się nie dotelepać do ostatecznego celu, ale to nie znaczy, że nie próbowałam, nie? Ani, że moje próby nie miały, urwał nać, znaczenia. Ani, że tego celu, kurtyzana, nie ma! (inner peace...)

Metafory i porównania są niezrozumiałe, przynajmniej dla mnie. Poezja – nagminnie, teorie astro..., liczby kwantowe, mózgowe neurobiologiczne interakcje często też; społeczeństwo – ciut lepiej

Dla mnie właśnie społeczeństwo jest z tego wszystkiego najmniej zrozumiałe, ale byłoby dziwne, gdybyśmy wszyscy rozumieli wszystko tak samo dobrze.

Psia kostka, nie chcę męczyć, z pewnością nie intencjonalnie. Przepraszam. :-(

Wybaczam Wiem, że nie chcesz męczyć, po prostu masz taki styl. A ja nie chcę się wkurzać, po prostu mam nerwy w strzępach. Nie Twoja wina.

Po prostu w niektórych sprawach wydajesz mi się ciut restrykcyjna, dająca jedynie wybór T/N.

Ale w niektórych sprawach tak jest... zresztą – patrz dalej.

Ogromnie cenię sobie zajęcie wyraźnego stanowiska, lecz gdy mam wątpliwości – chcę rozmawiać, naturalnie, jeśli czas i możliwości dopiszą.

Sęk pierwszy – czasami jest tak, tak, nie, nie, a co nadto jest samousprawiedliwiającym (albo pustym) ględzeniem. Sęk drugi (inner peace...) – wątpliwości też mogą być nieuzasadnione. Albo uzasadnione. Albo coś. Miałam powiedzieć co innego...

Gdy czytam/słucham różnych pisarzy, językoznawców, tłumaczy, oni powiadają, że język jest materią, w której rzeźbią, vide Ernoux – o czym i jak pisze.

Tak, i?

Wartości – tak, acz narzuca je kultura i otoczenie, w którym żyjesz.

O tym za chwilę.

Czy tylko człowiek – tego nie wiemy. Tutaj możemy się bardzo różnić. ;-)

Poprawka – tylko istota rozumna (użyłam tu słowa "człowiek" w tym szerszym sensie, można powiedzieć, że metonimicznie). Czy są inne istoty rozumne? A czemu nie? Ale ja żadnej nie spotkałam. Więc nie mogę się o nich wypowiadać.

Pisząc o mechanicyzmie miałam na myśli sposób wyjaśniania przez pokazywanie mechanizmu, tzn. wzajemnego oddziaływania "rzeczy".

To bardzo szerokie, żeby nie powiedzieć metaforyczne, zastosowanie słowa "mechanicyzm" https://sjp.pwn.pl/szukaj/mechanicyzm.html Zdecydowanie zabrakło mi kontekstu, żeby to wyłapać.

Wrzask medialny staram się tępić w swoim otoczeniu. ;-)

Ja też, ale niedługo wpadnę w szał i rozstrzelam telewizor...

Czasu mamy tyle, ile dają nam okoliczności, poza tym komentarze mogą się różnić: beta, forum, nowy autor, znajomy styl i inne.

Mhm.

Różnice zdań są normalne, obiektywność istnieje dla mnie w pewnych ramach, nie jest absolutna, co nie oznacza – znowu podkreślę – relatywizmu. xd

<sincerity mode> Nie mam pojęcia, co powiedziałaś. Albo absolutne, albo relatywne. Albo jest w kubku herbata, albo jej nie ma. Jeśli jest sok pomidorowy – to też nie ma herbaty.

Ucieleśniony język. Jak umysł radzi sobie z emocjami?

Mój już sobie nie radzi. Może dlatego, że na urodziny dostałam życzenia tylko od Playa i tatki.

Vacter, oczywiście, że

znaczenie ma jak owa noc odnosi się do reszty tekstu.

Tekst jest całością. Zachodnie poradniki zawierają ćwiczenia i porady typu "zmień element x" albo "przestaw wydarzenia w fabule" – dla mnie zupełnie niewykonalne i blokadę intensyfikujące.

Trochę tu może poleciałem, to improwizacja.

No, trochę tak.

Podobnie jest z przysłowiami. Uważam, że jeśli są stosowane nagminnie, jako rodzaj pokazu erudycji, to staje się to komiczne.

Staje się, kiedy są stosowane mechanicznie (https://sjp.pwn.pl/szukaj/mechaniczny.html) bez zrozumienia. Co, niestety, ma miejsce coraz częściej.

A teraz filozofia:

To pytanie zadałam, bo napisałaś, że trzeba uznawać wartość tego, co nie zachwyca. Ja się z tym nie zgadzam, bo dla mnie nie zawsze tak jest. Nie mówię, że nie dostrzegę wartości w czymś, co innych zachwyca, ale jeżeli jej nie dostrzegę, to nie i tyle.

No, kurczę. Nie zawsze. Problem polega na tym (i będzie to bardzo dobrze widać na Twoim przykładzie, za moment), że a) przyjmujesz ukryte założenie i b) są różne wartości. Istnieją tutaj dwa podejścia – jedno zbiera te wszystkie różne wartości w jedną hierarchię (taką jednowymiarową drabinkę), drugie przyjmuje istnienie wielu równorzędnych. Jakoś żadne z nich mnie całkiem nie zadowala i nie potrafię się zdecydować – za jednym i drugim są argumenty. Ale do rzeczy.

Ja dałam przykład neutralny moralnie (siatkówka nie jest – w tym sensie – dobra ani zła) i (to mój błąd) przykład wartości raczej instrumentalnej, niż immanentnej (chociaż... czy robimy to, co nam sprawia przyjemność, bo sprawia nam przyjemność, czy może nie do końca? Patrz: https://filozofuj.eu/robert-nozick-maszyna-przezyc/ )

ze swoim narzeczonym Hiszpanem (tak, ładną Ci przyszłość maluję :D)

Czy przyznasz, że to ma wartość, tylko dlatego, że rodzina narzeczonego jest za nią, że duża część Hiszpanów jest za nią, choć Ty tego nie lubisz? Poprzesz projekt prawnego zakazania corridy ze względy na swoje odczucia czy nie poprzesz, bo ma wartość dla innych ludzi?

Nie, nie poprę. Właśnie wymieniłaś wartości, które corrida przedstawia dla innych ludzi. Ale. To nie znaczy, że muszę ją uznać (tak w sumie, bo wartości, które wymieniłaś, dobre są! patrz wyżej o monizmie/pluralizmie wartości) za etycznie dobrą (czy dopuszczalną nawet). Bo, wracając do punktu a) – zakładasz, że wartości istnieją dlatego, że ludzie je uznają. To jest sensowne założenie – ale niekoniecznie jest prawdziwe. Nie mam teraz pod ręką książek, ale mam na pendrajwie skrypt do wykładu z metaetyki:

3. Wstępne argumenty na rzecz realizmu (chodzi o realizm wartości moralnych, czyli o ich niezależne istnienie – T.)

3.1 Niezależność

o Rozmawiamy o tym, co słuszne, dobre, złe jak by własności te istniały poza naszymi preferencjami.

o W sytuacji konfliktu dwóch opcji, których wartość jest kwestią gustu (np. ja chcę iść do kina, ty do teatru), spór może być rozstrzygnięty na przykład przez rzut monetą, natomiast [57] w przypadku dylematu etycznego (...) – takie rozwiązanie wydaje się nie na miejscu.

3.2 Konwergencja

o Można argumentować, że mamy do czynienia z pewnym poziomem konwergencji (zbieżności) poglądów moralnych, co również można najlepiej wyjaśnić przez odwołanie się do istnienia własności moralnych.

o Gdybyśmy zebrali 50 osób (@raczej spełniające pewne warunki epistemiczne) i zapytali je o [58] dziesięć najważniejszych reguł moralnych, zdaniem Fishera można by oczekiwać, że wynik ukazywałby wysoką zbieżność pomiędzy listami reguł.

3.3 Prawda

o (@) W normalnym dyskursie uznajemy prawdy moralne (prawdziwe sądy moralne). Jeśli przyjąć za D. Armstrongiem (Truth and Truthmakers, Cambridge University Press 2004, s.7), że “każda prawda zależy od czegoś ‘na zewnątrz’” (t.j. od istnienia jej warunków prawdziwości [uprawdziwiacza]), to najlepszym wyjaśnieniem sensowności mówienia o prawdach moralnych jest przyjęcie istnienia obiektywnych warunków prawdziwości tych prawd.

3.4 Niezgoda, postęp i fenomenologia [59]

o Także, gdybyśmy nie założyli realizmu co do moralnych własności nie można by mówić o sensownych sporach moralnych (a za takie nasze spory uważamy).

o Również istnienie moralnego postępu (dziś już nie uważamy, że można ludzi żywcem palić w krematoriach, dzieci zmuszać do ciężkiej pracy fizycznej, trzymać niewolników itd.) znajduje swoje najbardziej sensowne wyjaśnienie w założeniu moralnego realizmu.

o Ponadto, fenomenologia doświadczenia moralnego również przemawia za realizmem: czasami czujemy się zaskoczeni naszą własną reakcją na pewne sytuacje. Na przykład możemy uważać, że polowanie na lisa (dla zabawy) nie jest czymś moralnie złym; tymczasem będąc świadkami sceny polowania na lisa, tego, jak psy rozrywają go na strzępy, możemy zmienić swoje zdanie w zaledwie jednej chwili uświadomienia sobie, z czym mamy do czynienia. Gdyby nie istniały realne własności moralne, nie spodziewalibyśmy się tego rodzaju odkryć [revelations].

(Akurat argument z fenomenologii nie bardzo do mnie przemawia – wydaje się za bardzo polegać na emocjach – ale wklejam, żeby nie było, że pominęłam.)

I teraz tak. Moje odczucia – to tylko moje odczucia. One, owszem, o ile są zdrowe (moje osobiste, żeby daleko nie szukać, w tej chwili nie są, i przyznaję się do tego, bo gdybym miała, powiedzmy, cukrzycę, też bym powiedziała, że nie mogę jeść ciasta, bo mam cukrzycę, nie?) – są adekwatną reakcją na wartości (ale nie dlatego są adekwatne, że są zdrowe, tylko dlatego są zdrowe, że są adekwatne). Ale po pierwsze, moje odczucia nie muszą być zdrowe, a po drugie, zdrowe czy chore, nie biorą się znikąd. Jeżeli weszłaś na porzucony na dywanie klocek i teraz boli Cię noga, ale podskakując, kopnęłaś klocek pod łóżko – to ktoś może wejść do pokoju i pomyśleć, że Ci odbiło. Ale Ty reagujesz na coś, co istnieje, i reagujesz adekwatnie. Można argumentować, że nie mamy bezpośredniego dostępu do wartości (takich, jak, kurdyban, prawda) – tylko pośredni. Pewnie. Wartości przeżywamy, reagujemy na nie, ale ich nie stwarzamy. One po prostu są.

Mówię, oczywiście, o wartościach immanentnych, nie instrumentalnych – wartość instrumentalna to przydatność do czegoś. My wybieramy do czego, chociaż przydatność też nie do końca od nas zależy.

Na pewno istnieje (jedna lub więcej) hierarchia wartości. Możemy się spierać, co jest ważniejsze – kultura Hiszpanii czy dobrostan byków, i na podstawie konkluzji tego sporu rozstrzygnąć, czy zakażemy corridy, czy nie. Ale nie możemy tego zrobić na podstawie czyichś odczuć, bo – czyich? Każdy ma własne, indywidualne, często sprzeczne z odczuciami sąsiada. Nie możemy wprowadzić dwóch sprzecznych przepisów prawa (bo nie możemy zrobić dwóch sprzecznych rzeczy, np. naraz kogoś ukarać i go nie karać, więc musielibyśmy za każdym razem wybierać, który przepis zastosować, i na jakiej podstawie? Rzutu kostką?), więc musimy wybrać odczucia Pedra, ale nie Juana – na jakiej podstawie? Może Pedro jest dojrzalszy moralnie, ale jak to określimy? Może wybierzemy odczucia bardziej powszechne? Ale znowu – odczucia się zmieniają. Dziś popularne jest to, jutro co innego (Ciebie nie przeraża dyktatura mody?), a w świecie nieprzewidywalnym trudno budować. Spójrz wyżej – Arnubis ma rację, ale to nie zmienia faktu, że byłam (i jeszcze trochę jestem) zła. Z drugiej strony, ja też mam trochę racji, której on jakoś nie zauważa (moje uczucia nie wzięły się znikąd...). Ale nie mogłabym uznać racji Arnubisa, gdyby ona nie obowiązywała także mnie, czyli gdyby nie była obiektywna. I nie mogłabym tego nawzajem żądać od niego, gdyby chodziło tylko o moje kaprysy. Prawda?

Można wykazywać nieadekwatne reakcje na wartości (i antywartości) – ale za bardzo się już rozpisałam. To jeszcze tylko – jak powyższe się odnosi do literatury.

Nie chodzi o to, żeby się zachwycać czymś, co nie zachwyca – bo tak z marszu raczej się nie da. Ale jak słyszę poważnych pisarzy (Lem...) twierdzących, że Tolkien to "bajka dla dzieci" (i nadających temu zabarwienie pejoratywne!) to...

Akurat baśnie są wartościowe – instrumentalnie, jako wychowawcze, i immanentnie, jako przekazujące pewne prawdy i, po prostu, piękne. O pięknie trudno dyskutować (ja się tego nie podejmę, to nie moja strefa komfortu). Ale to nie znaczy, że się nie da. Ani, że pewne rzeczy nie są obiektywnie piękne (lub brzydkie). Czy w świetle powyższego muszę przyznać, że może nie dostrzegam piękna tam, gdzie ono jest? Tak, muszę. Ale to nie ja nadaję to piękno. Bo, zobacz: gdyby piękno (albo inna wartość) zależało tylko i wyłącznie od moich odczuć, to, chociażby, nie byłby piękny słoneczny jesienny dzień, kiedy ja jestem w fatalnym nastroju i nie daję rady tego odczuwać (a byłby, kiedy jestem zadowolona – a czy wartość immanentna może przychodzić i odchodzić? I dlaczego właściwie ja mam to sprawiać?).

Po prostu mam inne podejście, nie rozgraniczam wszystkiego tak bardzo. Uznaję wyjątki, odstępstwa od reguł. Nie zawsze, ale czasami tak.

Od każdej reguły są wyjątki – nawet od tej :P No, teraz już naprawdę: EOT! Tu możesz się pobawić filozoficznie: http://www2.open.ac.uk/openlearn/philosophy/castle-forest-island-sea.html (bardzo przyjemna gra).

Jasne, że słowa mają o czymś mówić, ale słowa to słowa, więc różne słowa trafiają do różnych ludzi.

Pewnie. Ale jakaś płaszczyzna porozumienia być musi – skoro się porozumiewamy czasami.

I tak jak do kogoś trafi “czarny jak noc” i uzna to za dobre porównanie, tak ktoś inny przewróci oczami z miną “jaka nuda, powtarzalność”.

Nuda to przesyt. Jeśli widział to już tysiąc razy, to pewnie przewróci. Ale tu też ważny jest kontekst – można ograne porównanie zastosować w nowy sposób. Tylko trzeba umieć...

Można też nie zrozumieć, przy czym ktoś inny zrozumie. Albo można uznać, że się zrozumiało... a tak naprawdę zrozumieć błędnie.

Otóż to.

Bo jaką mamy pewność, że zrozumieliśmy metaforę dobrze?

Żadną. A jaką mamy pewność, że dobrze zrozumieliśmy to, co ktoś do nas mówi? Przykład z życia (sprzed chwili) – moja współpracownica księguje nieczytelny rejestr faktur (nie ma na nim wcale stawek). Niedawno dostaliśmy możliwość importowania JPK automatycznie, tak, że nie trzeba już niczego ręcznie wpisywać, tylko przypisać konta. Więc mówię – a może pani to zaimportuje? I wracam do swojej roboty. A ona importuje JPK do scalania i ślepi sobie oczy, przeglądając wpisy na komputerze, żeby zrobić notatki na wydruku...

I czy mnogość interpretacji to nie jest właśnie to piękno, które mamy jako ludzie?

Czasami. Czasem nie.

Nie dopasowuję się. Piszę, co myślę. A jak mnie uznają za trzepniętą to za taką mnie uznają.

Witaj w klubie.

Po prostu metafory tworzą ludzie, a ludzie są różni. Tyle gadania, a to wszystko rozbija się o najprostszy truizm.

Wszystko da się strywializować jednolinijkowym opisem :P

Nie różni się dla mojej wyobraźni zdanie: “Kot był czarny jak noc” od “Kot był czarny”, z tym, że wolę to drugie zdanie, bo pierwsze nie ma sensu. Po co pisać, że coś jest czarne jak noc, no to nic nie niesie...

Właśnie – chyba, że jednak coś niesie, patrz post Vactera. Porównanie czerni kota do nocy ma sens, ale chodzi o to, żeby ten sens pasował w kontekście. Kot może być czarny jak noc, kiedy się z tej nocy tajemniczo wynurza, kiedy siedzi i myje się na grobie zamordowanych kochanków, ale taki, powiedzmy, tłuścioch moich przyszywanych kuzynek, który się pół minuty przymierza do wskoczenia na krzesło, czarny jak noc nie jest, bo to by było śmieszne. Ta "noc" coś niesie. Chodzi o to, żeby niosła coś, co wzbogaca, a nie podkopuje myśl autora.

Może znani autorzy już nie chcą tracić czasu na wymyślanie nowości przy metaforach, bo i tak ludzie kupią ich książki. :D

Niby śmieszne, ale jednak straszne...

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nie wyobrażasz sobie, Tarnino, jak trudno było mi odnieść się do Twojego komentarza/pytań i wątpliwości! ;-) Denerwować nie chcę, irytować tym bardziej, a odpowiedź dojrzewała do jako takiej sensowności. Cholernie ciekawe są dla mnie wymiany zdań z Tobą, stawiasz wyzwania na obcych dla mnie ziemiach, na których poruszam się po omacku. Trudne i jednocześnie niesamowicie ciekawe!

A dlaczego miałoby być złe?

Jest dobre. :-)))

Nie mówię, że nie, ale chyba jednak jesteśmy praktykami...

Językoznawca, semantyk, semiotyk, antropolog, psycholog, filozof, neurobiolog, kognitywista kładący na swoim stole metafory i proces ich rozumienia są niepraktyczni? A może nie są praktykami w odróżnieniu od pisarzy, poetów i innych osób zmagających się z pisarską materią? Zobacz, jak fajnie zmieniają się skojarzenia? xd

To... nie jest cel perswazyjny...

No weź. I am still alive. <3

Dobra, nie rozumiem różnicy.

Różne środki stylistyczne, używane w odmiennych celach (methafor/simile). Czasowniki: "porównywać" i "powiedzieć coś w sposób metaforyczny". Bazuję na chłopskim rozumie, swoim – innego nie posiadam i żaden ze mnie pisarz, praktyk, literaturoznawca, logik, a teoretyk już w ogóle. ;-)

Mamy dwa termosy i każdy może pociągać ulubiony napitek na spacerze. :-)

Porównanie jest analogią odnalezioną pomiędzy dwoma rzeczami, zjawiskami, postaciami. Najłatwiej go rozpoznać po słowach: jak, tak jak, jakby, niby, na kształt, niczym, przypomina i podobne. Metafora jest przenośnią, odbiera tworzącym je wyrazom pierwotne znaczeniem, nadając nową interpretację, jest niedosłowna i odwołuje się do naszych doświadczeń, skojarzeń (też zmysłowych). Wydaje się abstrakcyjna i bardziej jej doświadczamy niż rozumiemy. Odmianami metafory są między innymi: animizacja, personifikacja, hiperbola, ożywienie, synekdocha czy mentonimie. Technicznie rozpoznawalna przez słowo "jest", acz nie stanowi to koniecznego warunku.

Metafora jest bezpośrednim przeniesieniem cechy jednego obiektu na drugi, podczas gdy porównanie stanowi przybliżenie, dlatego powiada się, że każde porównanie jest metaforą, ale nie każda metafora jest porównaniem, tj. da się skompresować do porównania (ekonomiczność języka).

Wracając do Arystotelesa, chyba rozumiał "porównanie" znacznie szerzej niż współcześnie.

Przykłady porównań:

Jej twarz była czerwona jak jabłko

Jego śmiech było słychać jak stukot szkła w całym domu”.

Wygląda jak ryba wyjęta z wody

Przykłady metafor:

Dźwięk jej śmiechu był rykiem kryształów.

Cały świat jest sceną, a wszyscy mężczyźni i kobiety to gracze.

Wszystkie religie, sztuki i nauki są gałęziami tego samego drzewa

Jesteś moim słońcem.

Nasz historyk X jest śniętą rybą.

Ptak o świcie kłuje ranną ciszę.

cechą istotową "instrumentu muzycznego" nazwałabym możliwość bycia wykorzystanym do grania muzyki. Czyli kontekst narzędziowy.

Jasne jak słońce, podobnie jak gry służą do grania bądź rozrywki i miłego spędzenia czasu, zarabiania pieniędzy i kilku innych rzeczy: szachy, siatkówka amatorska i zawodowa, kółko i krzyżyk, tenis, gra towarzyska, scrabble. Żartujesz. ;-)

Jerzy jest odważny jak lew, albo Jerzy jest lwem. Po prostu coś ukryliśmy, ale to tam jest.

Jest tam, chociaż skojarzenia nie są tożsame, np. lew salonowy czy taki na sawannie, gdy potraktuje nas jako przekąskę. :-)

vide Ernoux – o czym i jak pisze.

Tak, i?

Dawno temu zarzucano jej, że pisze autobiograficzne reportaże, a potem sporo pisarzy poszło jej śladem, tj. inspirowało się. Wywarła silny wpływ, pomijam Nobla. :-)

Czy są inne istoty rozumne? A czemu nie? Ale ja żadnej nie spotkałam. Więc nie mogę się o nich wypowiadać.

Df. rozumu, oj, tu nie będę wchodzić w polemikę. Za trudne do rozkminienia, swoje zdanie jak pewnie się domyślasz, posiadam, lecz wyklarować na szybko nie zdołam, poza tym mam wiele wątpliwości. xd

Ja też, ale niedługo wpadnę w szał i rozstrzelam telewizor...

Ani mi się waż, pójdziesz w koszty, a tego bardzo, bardzo bym nie chciała! :p

Nie mam pojęcia, co powiedziałaś. Albo absolutne, albo relatywne. Albo jest w kubku herbata, albo jej nie ma. Jeśli jest sok pomidorowy – to też nie ma herbaty.

Dla mnie właśnie zakreśliłaś granice, ograniczając je do naszych zmysłów, ewentualnie wspartych dostępnymi obecnie narzędziami oraz uzgodnionymi znaczeniami. :-)

na urodziny dostałam życzenia tylko od Playa i tatki.

Ja od Orange, a ojciec na szczęście zapomniał, a odkąd wiem, że kadry pamiętają, biorę urlop na ten dzień. Nie przepadam za świętowaniem tego święta, lecz to bardzo moje. Choć nie mogę powiedzieć, zdarzyło się, że dwóch pobratymców z zespołu pomogło – dobrzy z nich kucharze. Jeden wysmerfił bezę, drugi tartę. Wtedy było ok, przeżyłam. ;-)

Przyjmuję, że jestem niezręczna i niezgrabna w wyjaśnianiu, o co mi chodzi. Do tego potrzeba chyba termosów i rozmowy. Nie za bardzo umiem w te klocki na papierze. ;-)

Mam jeszcze na podorędziu fajny obrazek, kota naturalnie, bo one mnie lekko prześladują. Wszyscy mają koty, a i do porównania i metafory pasuje.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Nie wyobrażasz sobie, Tarnino, jak trudno było mi odnieść się do Twojego komentarza/pytań i wątpliwości! ;-)

`Językoznawca, semantyk, semiotyk, antropolog, psycholog, filozof, neurobiolog, kognitywista kładący na swoim stole metafory i proces ich rozumienia są niepraktyczni? A może nie są praktykami w odróżnieniu od pisarzy, poetów i innych osób zmagających się z pisarską materią? Zobacz, jak fajnie zmieniają się skojarzenia? xd

Nice try, kochana, ale praktyk to ten, kto stosuje wiedzę w praktyce: https://sjp.pwn.pl/slowniki/praktyk.html

praktyk

1. «ktoś, kto nabył wiedzę i umiejętności w jakiejś dziedzinie przez doświadczenie»

2. «ktoś, kto uprawia czynnie swój zawód»

Różne środki stylistyczne, używane w odmiennych celach (methafor/simile). Czasowniki: "porównywać" i "powiedzieć coś w sposób metaforyczny".

Tak, a kiedy mówimy coś w sposób metaforyczny, to na czym to polega?

Metafora jest przenośnią, odbiera tworzącym je wyrazom pierwotne znaczeniem, nadając nową interpretację, jest niedosłowna i odwołuje się do naszych doświadczeń, skojarzeń (też zmysłowych).

Hmmm. Ale czy na pewno odbiera? Może je przysłania, ale czy całkiem usuwa?

Wydaje się abstrakcyjna i bardziej jej doświadczamy niż rozumiemy.

Jeśli jest dobrze zrobiona, to tak. Ale myślę, że jednak ją rozumiemy (w końcu przychodzi przez słowa, które trzeba zrozumieć, żeby wydobyć metaforę!), tylko nie zwracamy takiej uwagi na składniki, które przysłoniła wartość dodana. Bo wartość dodana zdecydowanie tu jest. A czy abstrakcyjna... hmmmmmmmm. Chyba właśnie dotykalna...

Metafora jest bezpośrednim przeniesieniem cechy jednego obiektu na drugi, podczas gdy porównanie stanowi przybliżenie

Hmm, ale dlaczego przybliżenie?

nie każda metafora jest porównaniem, tj. da się skompresować do porównania (ekonomiczność języka)

Nie każda, chociaż wiele się da.

Jest tam, chociaż skojarzenia nie są tożsame, np. lew salonowy czy taki na sawannie, gdy potraktuje nas jako przekąskę. :-)

Lew salonowy idzie w tę samą stronę, tylko dalej :P

Ani mi się waż, pójdziesz w koszty, a tego bardzo, bardzo bym nie chciała! :p

Dla mnie właśnie zakreśliłaś granice, ograniczając je do naszych zmysłów, ewentualnie wspartych dostępnymi obecnie narzędziami oraz uzgodnionymi znaczeniami. :-)

Dalej nie wiem :)

Nie przepadam za świętowaniem tego święta, lecz to bardzo moje.

Ja też nie przepadam, ale czasami mam wrażenie, że siedzę w najwyższej komnacie bardzo wysokiej wieży (metafora!), a rycerze wszyscy na turnieju :)

Koty są miłe ^^

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nice try, kochana, ale praktyk to ten, kto stosuje wiedzę w praktyce

Hmm, powiedzmy że tak. ;-)

Tak, a kiedy mówimy coś w sposób metaforyczny, to na czym to polega?

No właśnie, jak to robimy, czy „mądra sowa” jest metaforą czy porównaniem. xd

Hmmm. Ale czy na pewno odbiera? Może je przysłania, ale czy całkiem usuwa?

Tak powiadają. xd W przypadku prostego powiedzenia „człowiek jest wilkiem”, zarówno człowiek jak i wilk tracą swoje atrybuty.

Jeśli jest dobrze zrobiona, to tak. Ale myślę, że jednak ją rozumiemy (w końcu przychodzi przez słowa, które trzeba zrozumieć, żeby wydobyć metaforę!), tylko nie zwracamy takiej uwagi na składniki, które przysłoniła wartość dodana. Bo wartość dodana zdecydowanie tu jest. A czy abstrakcyjna... hmmmmmmmm. Chyba właśnie dotykalna...

O dobrze zrobionych mówimy. ;-) Czy zawsze musi być zrozumiała – niekoniecznie, jest taki pogląd, że zaskakuje i jest kreatywna (acz z tą oryginalnością uważałabym).

A dotykalna – tak, jeśli zmysłowa oraz dotykalna dzięki nagłemu odczuciu.

Hmm, ale dlaczego przybliżenie?

Dlaczego tak jest, nie wiem? ;-) W jednym przypadku coś z czymś porównujemy (cechy podobne i różne), w drugim nakładamy na siebie obrazy i powstaje nam nowe, inne.

Nie każda, chociaż wiele się da.

Zgoda, czy wiele? Nie zliczałam, często wymaga to dużo więcej słów, znaków.

Lew salonowy idzie w tę samą stronę, tylko dalej :P

Śmiałe twierdzenie. :p

Koty są miłe ^^

Może, znam wielu, którzy tak sądzą. ^^

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

No właśnie, jak to robimy, czy „mądra sowa” jest metaforą czy porównaniem. xd

No, właśnie XD

W przypadku prostego powiedzenia „człowiek jest wilkiem”, zarówno człowiek jak i wilk tracą swoje atrybuty.

Hmmm, ale które? Czy może po prostu wypreparowujemy te atrybuty, które nas akurat obchodzą, a reszta czeka sobie w cieniu?

Czy zawsze musi być zrozumiała – niekoniecznie, jest taki pogląd, że zaskakuje i jest kreatywna (acz z tą oryginalnością uważałabym).

Metafora do czegoś służy – niekoniecznie do popisywania się własną oryginalnością. Czasami właśnie zaskoczenie jest potrzebne, ale zwykle chyba nie.

W jednym przypadku coś z czymś porównujemy (cechy podobne i różne), w drugim nakładamy na siebie obrazy i powstaje nam nowe, inne.

Hmmmmmmmm... ale nakładamy, bo mają coś wspólnego, nie?

Śmiałe twierdzenie. :p

Jak lew XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Hmmm, ale które? Czy może po prostu wypreparowujemy te atrybuty, które nas akurat obchodzą, a reszta czeka sobie w cieniu?

Raczej reszta znika.;-)

Metafora do czegoś służy – niekoniecznie do popisywania się własną oryginalnością. Czasami właśnie zaskoczenie jest potrzebne, ale zwykle chyba nie.

Do popisywania z pewnością – nie, raczej do uchwycenia ulotnego doświadczenia, może wglądu i ujęcia go w słowa.

Hmmmmmmmm... ale nakładamy, bo mają coś wspólnego, nie?

Mają, choć linia łącząca może być nie wprost, nierozpoznana jeszcze, nieznana, rodzaj osobistego doświadczenia, skojarzenie.

Jak lew XD

Lwy nie spędzają czasu na wiecznym polowaniu, nie mierzą się z zadaniami, lubią wylegiwać się na skale w słońcu. xd Czy sa odważne, czy ja wiem? Są duże, szybkie, królami zwierząt – drapieżnikami. Jak każdy lubią swoje życie. :-)

PS. Twój gif – cudny! :-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Raczej reszta znika.;-)

Hmmmm... a dlaczego?

raczej do uchwycenia ulotnego doświadczenia, może wglądu i ujęcia go w słowa

O, właśnie. Dobrze powiedziane, tylko dlaczego pan zrobił tyle banków? ;)

choć linia łącząca może być nie wprost, nierozpoznana jeszcze, nieznana, rodzaj osobistego doświadczenia, skojarzenie

No, tak, ale idzie o to, żeby odbiorca ją zauważył, czyż nie?

Lwy nie spędzają czasu na wiecznym polowaniu, nie mierzą się z zadaniami, lubią wylegiwać się na skale w słońcu. xd Czy sa odważne, czy ja wiem? Są duże, szybkie, królami zwierząt – drapieżnikami. Jak każdy lubią swoje życie. :-)

He, he. Prawdziwe lwy – tak. Ale bestiariuszowe?

PS. Twój gif – cudny! :-)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Hmmmm... a dlaczego?

Dlaczego? Pytanie zdecydowanie dla mnie za trudne. Nie wiem dlaczego tak się dzieje. Kiedy widzę je w zestawieniu, określony obraz/znaczenie pojawia mi w umyśle. Nie jest to prawdziwy wilk dopasowywany do człowieka. Raczej pewna cecha wzięta po części z kultury, zasłyszanych opowieści i interpretacji.

idzie o to, żeby odbiorca ją zauważył, czyż nie?

Tak, piszemy do i dla ludzi. Z tym zauważaniem może być różnie i zależy, ale ogólnie tak. :-)

Ależ pikne lwiątko.^^ Dam wielbłąda, a ponieważ rozmawiamy o metaforach będzie taki:

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Bardzo ciekawy wątek, Tarnino.

Nasuwa mi się od razu przykład “Dzabbersmoka” z przygód “Alicji po drugiej stronie lustra”, który to wiersz poznałam w dzieciństwie i przez długi czas znałam na pamięć:

Było smaszno, a jaszmije smukwijne

Świdrokrętnie na zegwniku wężały,

Peliczaple stały smutcholijne

I zbłąkinie rykoświstąkały.

Ach, Dżabbersmoka strzeż się, strzeż!

Szponów jak kły i tnących szczęk!

Drżyj, gdy nadpełga Banderzwierz

Lub Dżubdżub ptakojęk!

W dłoń ujął migbłystalny miecz,

Za swym pogromnym wrogiem mknie…

Stłumiwszy gniew, wśród Tumtum drzew

W zadumie ukrył się.

Gdy w czarsmutśleniu cichym stał,

Płomiennooki Dżabbersmok

Zagrzmudnił pośród srożnych skał,

Sapgulcząc poprzez mrok!

Raz-dwa! Raz-dwa! I ciach! I ciach!

Miecz migbłystalny świstotnie!

Łeb uciął mu, wziął i co tchu

Galumfująco mknie.

Cudobry mój; uściśnij mnie,

Gdy Dżabbersmoka ściął twój cios!

O wielny dniu! Kalej! Kalu!

Śmieselił się rad w głos.

Było smaszno, a jaszmije smukwijne

Świdrokrętnie na zegwniku wężały,

Peliczaple stały smutcholijne

I zbłąkinie rykoświstąkały.

Pozdrawiam serdecznie. :)

Pecunia non olet

Tarnino, ja mam laryngologiczne skrzywienie. Kiedy czytam o okowach związanych z pracą głosu, widzę ruchy różnorakich struktur gardła. Ta metafora jest ok, ja bym napisał swoją wersję, nieco bardziej naturalistyczną w celu wyjaśnienia.

“Głos jego narastał w ciemnościach, coraz dźwięczniejszy i czysty, wyzwalał się z rdzawych okowów zaplutej krtani/zapchanej krtani/wymęczonej głośni/zmaltretowanych języczków i strun”

Nie jest to ładne, ale może pokazuje mój punkt widzenia. Jeżeli mamy do dyspozycji całkiem rozbudowany aparat mowy, to dlaczego nawiązując do konkretnych i mocnych oków, obdarzamy ich mocą abstrakcyjne i niejednoznaczne zjawisko chrypy. Zjawisko, które jest efektem nieprawidłowego działania wybranych części gardła (przez istnienie przeszkody, wydzieliny, zjawiska psychicznego).

Więc moja największa wątpliwość łączy się z podejściem praktycznym. Skoro mamy piękne okolice do eksploatacji, to dlaczego ich nie ogramy. Moje spojrzenie nie eliminuje wersji autora (tak uważam).

Poza tą metaforą, z przemyśleń ogólnych:

Wątpię, by metafory musiały mieć chirurgiczną precyzję. Doszedłem dzisiaj do wniosku, że najważniejsza jest opinia grupy ludzi. Gdybyśmy spotkali człowieka najmądrzejszego, bardzo inteligentnego, który obaliłby każdą naszą metaforę, to o czym nas to poinformuje? Że jesteśmy wystarczająco głupi, by się czymś cieszyć i do czegoś dążyć. Natomiast za mało kumaci, żeby zepsuć sobie każdą możliwą przyjemność lub nawet dojście do jakiejś prawdy.

Zaloguj się

Załóż konto:

Zresetuj hasło:

Hydepark:

Metafory dobre, złe i brzydkie

Komentarze

Zaloguj się

Załóż konto:

Zaloguj się:

Zresetuj hasło:

Metafory dobre, złe i brzydkie

Nowa Fantastyka