Libia, początek końca?

Są kraje zwłaszcza w tzw "Czarnej Afryce" czy byłych republikach ZSSR, gdzie ginie zdecydowanie więcej cywili i ONZ to zlewa, ba cała wspólnota międzynarodowa milczy. A tu nagle po kilkudziesięciu ofiarach rebelii, połowa Europy i Stany dokonują interwencji. Będą jaja jak naloty "natowskie" spowodują więcej ofiar, niż reżim Kadafiego (jest to całkiem prawdopodobne). Inna sprawa kim są rebelianci? Nikim, nikt nie określony. Libia to terytoria plemienne. Nawet jak koalicja "wyrzuci" Kadafiego na emigracje, to pozostaną obaszary, gdzie klan/szczep przywódcy Libii ma zdecydowaną większość. Ciekawym co teraz z miejscowymi kurkami ropy, kto na tym położy rączkę.

Ni panimaju albo lepiej je ne comprends pas. Gdzie jest spiskowa teoria dziejów?

I po co to było?

przyznam się, że osobiście nie miałem pojęcia o istnieniu Unii na rzecz Regionu Morza Śródziemnego. Jak dla mnie interwencja takich organizacji jak Nato czy UE zawsze ma na celu osiągnięcie jakichś profitów. Może się mylę ale jakoś nie wierzę w dobre serce i miłosierdzie owych polityków, rządzących. Niestety. Może istotnie jesteśmy na krawędzi? Osiągnęliśmy pewien szczyt i jedyne co nam pozostało to destrukcja, w ten czy inny sposób? Moje skromne zdanie, wątpliwości, przypuszczenia.
pozdrawiam

http://tatanafroncie.wordpress.com/

A ja chciałbym przypomnieć o:
http://www.fantastyka.pl/10,3371.html
Cholera, nie ma żadnych blogów w internecie?

Gwoli ścisłości, Baazyl, to nie jest interewencja Unii Europejskiej. Eurokraci z Brukseli pękliby ze śmiechu usłyszawszy twoją teorię (ewentualnie zesr... ze strachu). Również Francja nie dowodzi tą operacją. Dowodzą Stany Zjednoczone. Wiem, że fakty nie są ulubioną dziedziną twórców spiskowych teorii dziejów, jednak tutaj są właśnie takie i nie ma co z nimi dyskutować.
Dziwi was udział Francji i Włoch w tym przedsięwzięciu? A kogo w pierwszym rzędzie zaleje fala uciekinierów, gdy zwycięski Kadafi zacznie rozprawę z opozycją? Mnie nie dziwi, że wolą uwolnić dla Libijczyków ich własny kraj spod władzy tyrana, niż mieć u siebie.
Do wszystkich liberałów i innych lewaków, którzy jak zwykle przy takich okazjach zaczną zaraz pierd... o złej Ameryce, krwi z ropę, itp bzdetom - to nie Ameryka ani zachód rozpoczęły tę wojnę! Rozpoczęli ją sami Libijczycy, wypowiadając posłuszeństwo swemu dyktatorowi. A co zrobił on? Ściągnął na nich afrykańskich najemników. Na swój własny naród, który rzekomo tak kocha. Wydarzenia ostatnich tygodni umknęły wam jakoś? Obudziliście się dopiero, gdy Ameryka się ruszyła? Cieszę się, że zachód chociaż raz pokazał jaja i postanowił pomóc. Wprawdzie trochę późno, ale uchronił nas tym samym od wieczystej hańby jaka by spadła na nas gdybyśmy przyglądali się temu bezczynnie.

Zico: liberałowie o złej ameryce?
Żyję w strasznym przemieszaniu pojęć i ideologii :(

Sory za flood, ale nie mogę się powstrzymać:


Prawdziwa przyczyna interwencji w Libii jest taka, że to wyjątkowa szansa dla Francji i Włoch wygrać w końcu jakąś wojnę.

Czy to portal polityczno- informacyjny? Fantastyczne w tym jest to, że każdy jest przekonany o słuszności swoich racji...;)

Czy to portal polityczno- informacyjny? Fantastyczne w tym jest to, że każdy jest przekonany o słuszności swoich racji...;)
To ja tak literacko wtrącę, że w rankingu najgłupszych tytułów operacji militarnych "Świt Odysei" zajmuje bardzo wysokie miejsce...

@a.k.j: liberałowie w sensie lewicujących cwaniaczków w rodzaju Michaela Moora, którym się wydaje, że wszystkie rozumy pozjadali, a którzy w rzeczywistości powtarzają tylko sowiecką propagandę spisaną jeszcze za swoich dziadków. Jakim państwom to służy chyba wszyscy wiemy. Tacy sami jak oni nie chcieli "umierać za Gdańsk" a później sprzedali nas Stalinowi, cofając w rozwoju o pół wieku. Ja wiem, że wygodniej i bezpieczniej jest wieszać psy na Francji i Ameryce, odsądzając je od czci i wiary, niż narażać się krytykowaniem agresywnych reżimów totalitarnych. Ale prawda jest taka, że nie znajdziecie nigdzie jednego człowieka, który zamieniłby możliwość życia we Francji czy Ameryce na życie w Libii, Korei, Chinach, czy nawet Rosji.
Pewnie, że państwa, które podjęły tę interwencję mają w tym swoje interesy. Wolę jednak, żeby załatwiły te interesy niż bezczynnie przyglądały się jak dyktator bezwzględnie i metodycznie morduje bezbronnych ludzi u wrót Europy. Ludzi, którzy uwierzyli, że ich głos też się liczy i że poparcie demokratycznego zachodu może coś znaczyć w dzisiejszym świecie. I bynajmniej nie jest tym interesem ropa. Amerykanie i Francuzi nie zabiorą jej ze sobą do domu. Dalej będą ją kupować od Libijczyków. Tyle że już droższą, więc co to za interes?

Ale faktycznie, ta strona to nie miejsce na polityczne dyskusje, więc lepiej spasujmy.

Lassar 2011-03-20  15:56
A ja chciałbym przypomnieć o:
http://www.fantastyka.pl/10,3371.html

Nie będę się czepiał wątków politycznych (choć sensu za grosz tu nie widzę), skoro chcecie sobie dyskutować to sobie dyskutujcie :)
dj

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Prawdziwa przyczyna interwencji w Libii jest taka, że to wyjątkowa szansa dla Francji i Włoch wygrać w końcu jakąś wojnę.

@ akj: Włosi znowu chcą zbudować Imperium! Jak przed drugą wojną światową.

Śmiech mnie ogarnia jak oglądam wiadomości. Interwencja w wewnętrzne sprawy obcego państwa, pod hasłem ratowania cywilów, którzy są masakrowani (chociaż mało kto pamięta, że wcale nie są bezbronni, a to nie jest żadna masakra, ale wojna domowa), a którzych "koalicja" sama zabija w ślepych nalotach.
I jeszcze chcą do tego Nato wmieszać. A ja się pytam: na jakiej podstawie? Nie ma takiego prawa, które przewiduje możliwość wikłania NATO w taki konflikt.

Jeżeli Kaddafi był dobry rok temu, dwa lata temu, to co nagle stało się teraz? Trzeba było się za niego zabrać jak popełniał swoje zbrodnie, a nie kiedy po latach akceptacji ze strony światowych przywódców, nagle atakuje się państwo, które jest w stanie wojny domowej.

Ale przecież wszyscy wiemy o co tak naprawdę chodzi. Jak zawsze.

O ropę :) A zachodnia interwencja tylko podkręciła jej ceny.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Amerykanie i Francuzi nie zabiorą jej ze sobą do domu. Dalej będą ją kupować od Libijczyków. Tyle że już droższą, więc co to za interes?
To może, ucząc się z historii, sprawdź co zyskali na interwencji w Iraku.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A Francuzi to w ogóle walczyli w Iraku?

A Francuzi to w ogóle walczyli? :P

i wątek zejdzie na serię dowcipów o francuskiej armii.

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Myślcie. Chodziło mi o Amerykanów :P

@ dj Jajko - dowcipów? My tylko rozmawiamy o faktach na jej temat :P
http://www.eatliver.com/img/2009/4992.jpg

@ baazyl, polska armia nie bierze udziału w wojnie, bo rząd wykazał się mądrością, tudzież dlatego, że w tym roku wybory :P
Choć prawda jest taka, że wojsko mamy zaniedbane. I nie specjalnie kto się tym przejmuje...
Swoją drogą, rząd jest ustawowo zobowiązany do tego, by na armie szły nakłady o równowartości 1,95% PKB, a w poprzednich latach się z tego nie wywiązywał. Może by tak trybunał stanu? A w 2009r. Tusk chciał ten przepis zmienić, i stwierdził, że "współczynnik 1,95 PKB na zbrojenia w Polsce jest współczynnikiem - w mojej ocenie - za wysokim, jednym z najwyższych na świecie.". Chyba ktoś mu złe tabelki podłożył pod nos :)

Strasznie politycznie się zrobiło :P

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@ Dreammy, specjalnie dla Ciebie:
http://www.tvn24.pl/-1,1696529,0,1,co-znaczy-swit-odysei,wiadomosc.html
:D

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Mimo iż DJ zezwala na dyskusję, ja się z niej wycofuję. Szkoda mi czasu na sprzeczanie się z rusko-chińską propagandą. Zrzućcie się na kolejną nagrodę dla Michaela Moora, obejrzyjcie film "Oto Ameryka", pokrzyczcie pod amerykańską ambasadą "Jankesi do domu!" i pozachwycajcie dokonaniami różnych Kadafich i Chavezów. Wszystkie te populistyczne hasełka dla zachodnich liberałów przygotowano jeszcze w czasach wczesnego Związku Radzieckiego. Chcecie powtarzać, proszę bardzo. Po to mamy wolność. Ja pamiętam sowieckie czasy, wy nie. Jak chcecie to wierzcie, że za całe zło tego świata winę ponosi amerykański imperializm, a przeciw wspaniałemu państwu Kadafiego zbuntowała się jedynie garstka przestępców i amerykańskich agentów, łasych na jego ropę. Ode mnie tyle w temacie.

Boże, Zico, ale się zbłaźniłeś przez swoje schematyczne do bólu myślenie  ;-)

Zupełnie nie patrzyłeś na to co pisałem, ale z góry przyjąłeś, że skoro uważam interwencję USA za nieczystą zagrywkę przewidzianą na rozszerzenie swojej strefy wpływów to jestem lewakiem. JA! Lewakiem! I to jeszcze popierającym Rosję. JA! Rosję! Czy tam jej propagandę, whatever.
Nie mówiąc już o tym, że dla Ciebie lewicowiec i liberał są tym samym (to wynika z twoich słów). Totalna porażka.

Jeżeli ktoś tu ulega propagandzie, to jesteś tym kimś Ty, Zico :) Propagandzie tego, że USA rzeczywiście zależy na obronie ludności cywilnej.
Jeżeli USA by zależało na losie biednych Libijczyków to by się zajęli dyktatorem daaawno temu.
Nie mówię, że Kaddafi jest dobry, bo ma na swoim sumieniu zamachy. Wskazuję jednak hipokryzję naszego Zachodniego Mocarstwa.

PS

@akj  Czytałeś to? Stałem się  lewakiem-liberałem :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Zgadnij, kto dostał medialną łatkę na tym forum, że terroryzuje użytkowników? heheheh
Nie kojarzę nikogo o takiej łatce. Może to on sam o sobie w ten sposób myśli?
:)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

baazylu, widzisz co chcesz. Jaki pupil człowieku? Wiem, że jesteś Wielkim Jedynym Niezależnym Twórcą Teorii Spiskowych, ale ja naprawdę nikogo pupilem nie jestem, a Twoje Prorocze Do Bólu Niezależne oczy tym razem Cię mamią.

Chociaż co do jednego masz pełną rację - mam prawo do jedynego słusznego poglądu. Tylko Beryl ma rację, wszyscy inni błądzą.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@baazyl: uważasz, że wina leży po stronie Rosji?

W polityce nie ma czegoś takiego jak wina. Świat dalej jest dwubiegunowy i oczywistym jest, że Rosja i Chiny będą torpedować każdą inicjatywę Zachodu. Spodziewanie się czegoś innego to naiwność. Nawet gdyby Zachód wynalazł sposób na niebo na ziemi, to oni uznają, że to niebo jest dla nich nie do przyjęcia i sami zrobią lepsze. Pozostaje pytanie czyją stronę my przyjmiemy? Ja mimo wszystkich minusów i niedociągnięć wolę stronę państw, w których nie morduje się niezależnych dziennikarzy i nie posyła opozycji do więzień.

@beryl: Zupełnie nie patrzyłeś na to co pisałem, ale z góry przyjąłeś, że skoro uważam interwencję USA za nieczystą zagrywkę przewidzianą na rozszerzenie swojej strefy wpływów to jestem lewakiem.

Nie moja wina, że w swojej wypowiedzi użyłeś samych haseł z podręcznika zachodniego lewaka. Z koronnym argumentem o ropie na czele. Argumentem chybionym w dodatku, bo skoro interwencja podkręciła jej ceny, to w kogo to uderzy najbardziej, jak właśnie nie w Zachód i USA, hmm?
Nie jestem naiwny. Wiem, że interwencja nie jest altruistycznym przedsięwzięciem. Państwa europejskie chcą uchronić się przed zalewem libijskich uciekinierów, a USA pozbyć się swego znienawidzonego wroga (nie pierwszy raz zresztą, więc piszesz kolejną nieprawdę). Wolę jednak te zachodnie "interesy" niż katastrofę humanitarną i kolejne wycofywanie się Zachodu na coraz bardziej upatrzone pozycje.
Mnie nie ogarnia śmiech, kiedy czytam to co wypisujesz o interwencji w wewnętrzne sprawy obcego państwa. Według ciebie lepiej stać z boku i przyglądać się? Powiedz to Żydom wymordowanym w hitlerowskich Niemczech, ludziom w Ruandzie i dziesiątkom innych miejsc, w których prowadzono politykę nieinterwencji w wewnętrzne sprawy. A w końcu i tak zawsze musiano zmierzyć się z tym problemem, tyle że już o wiele silniejszym. Nie wszystkim i nie wszędzie da się pomóc. Libijczykom można było. I bardzo dobrze, że to zrobiono.

Faktycznie szkoda mojego czasu na ten wątek. Żegnam.

@ Zico, ja mam po prostu nadzieję, że ci ludzie, którzy nie są stroną walk, będą bezpieczni, i że na prawdę będzie to z pożytkiem dla nich. Oraz, że Libia pod nowymi rządami będzie mogła nazywać się państwem suwerennym.
Jeżeli Zachód stać na taką bezwarunkową dobroczynność, to wycofa się zaraz po tym, jak Libijczycy obalą obecny reżim. Nikt nie powinien im dopomagać w organizowaniu władzy itp.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

http://www.wykop.pl/ramka/676315/kim-myslicie-ze-jestescie/

do tematu, pozdrawiam!

To ja wam zacytuję innego "klasyka":
Być obywatelem swojego państwa, nawet jeśli jest się tylko zamiataczem ulic, musi być uważane za większy honor niż bycie królem w obcym kraju.

Kadafi jest już skończony. Jeżeli nie militarnie to w każdym razie politycznie.
W ogóle nie rozumiem czemu ma służyć ten wątek? Co chcesz nam w nim przekazać, Baazyl? Że Kadafi jest dobry, a Ameryka zła? Naiwność. Odwrotnie? Uproszczenie. Wszyscy są źli? Frustracja. Że światem rządzą interesy i grupy nacisków? My to wiemy i bez ciebie. Nie odkrywasz tu żadnej tajemnicy. Sztuką dobrego rządzenia jest tak ukierunkować interesy swoich obywateli, żeby w pierwszym rzędzie służyły interesowi kraju, a w szerszej perspektywie interesowi ogółu. Zachód to potrafi, państwa totalitarne nie. Potencjał ich obywateli i gospodarki służy zaspokajaniu politycznych ambicji ich przywódców. Mówisz, że Libijczycy nie głodowali i mogli uczęszczać do szkół? Spójrz na poziom życia w Emiratach Arabskich, które nie mają aspiracji do przywództwa nad nikim. Zachwycasz się sandinistami, którzy omal nie zafundowali Nikaraguańczykom drugiej Kambodży. Jak ja mam traktować was poważnie kiedy cytujecie tu Farrakhana? Mordercę, terrorystę, rasistę i zwykłego złodzieja, defraudującego pieniądze własnej organizacji, który utuczył dupsko na różnych idealistycznych idiotach i ani myśli ruszyć się z rzekomo znienawidzonej Ameryki. I jak widać dalej świetnie mu się żyje ze srania we własne gniazdo. Przejdź może do jakiejś konkluzji to będę wiedział co ci odpowiedzieć, bo na razie to zwykłe bicie piany.
Aha. Ropa przed wojną w zatoce kosztowała niecałe sześćdziesiąt dolarów za baryłkę. Podczas wojny cena wzrosła do sześćdziesięciu kilku. Wiem, bo pamietam. Należę do pokolenia, które wiedzę o świecie czerpie z doświadczenia i niezależnego myślenia, nie z googla.

Rozumiem, ale w takim razie przedstawiaj również inne punkty widzenia, bo na razie tak dobierasz przykłady i argumenty, że stawia cię to zdecydowanie po jednej stronie.

W swiecie polityki, tylko zaleznosc od korporacji naftowych i zbrojeniowych gwarantuje pelne i szczesliwe panowanie.  Oraz przychylnosc prawdomownych i nieprzekupnych mediow.

Bylo takie haslo za komuny w Polsce, telewizja klamie. A teraz jest niby inaczej? Dlaczego dla tak wielu prominentow problemem jest wolny internet? Bo zagraza demokracji? Bo ludzie moga wymieniac mysli i poglady, a nie kupowac papke -oni zli, my dobrzy, a kto mysli inaczej, a nawet powazy sie miec takie mysli, ten zdrajca i wariat.

Watek pokazuje dobitnie, ze nie ma jednej slusznej prawdy! To fajnie, ze wszyscy wiemy, iz swiatem rzadza grupy interesu, tylko w takim razie, gdzie jest oswiecone spoleczenstwo zachodnie, aby dac wyraz oburzeniu wobec cholernej hipokryzji, ktora jest wrecz porazajaca!

Tak! Sztuka dobrego rzadzenia jest ukierunkowanie interesow obywateli tak, aby sluzyly interesom kraju. W takim razie przypomne, co mowil Eisenhover – ze jesli ameryka sie nie obudzi, to lobby zbrojeniowe i naftowe przejmie, w kraju ster u wladzy. A wtedy interesem spoleczenstwa, amerykanskiego bedzie wylacznie sluzenie interesom tych grup.

Zachod to potrafi? Kto sprzedal Polske w Jalcie? Kto wczesniej palcem nie kiwnal w 39? A wojna w Wietnamie, w interesie kogo? Zwyklego zjadacza chleba? Ponad 4 miliony ofiar, aby, teraz moc dowiedziec sie, ze pretekst do wojny to czyste oszustwo!

Jeszcze rok temu, taki Silvio Berlusconi caluje dupe Kadafiego w namiocie, a teraz z ta francuska, Narkozja, bija sie o przewodnictwo w wojnie libijskiej, laczac sie w BULU I NADZIEJI z ludem Libijskim?

Ten piekny swiat zachodniej syfilizacji, wychodowal i oplacil dwa najwieksze totalitaryzmy. Bolszewizm i Faszyzm! To jest dbanie o interesy obywateli?  Ten zachodni swiat nawet kur... nie kiwal palcem, aby pomoc Polsce w walce z nacierajaca armia bolszewicka! To jest swiat zasad moralnych? Tylko Wegrzy, nasi bracia, wylamali sie z szeregu hipokryzji zachodniego swiata!

Tak to prawda. Potencjal obywateli i gospodarki sluzy zaspakajaniu ambicji politycznych ich przywodcow. Najlepszym przykladem jest ciagle dbajacy o swoj wzwod Silvio B.! A moze rzad grecki okazal sie tym, ktory dba o potrzeby wlasnego kraju? A teraz w tym szeregu wesolyuch bankrutow ustawia sie Portugalia, Hiszpania, no i nasza ojczyzna prowadzona przez cudakow!

Dajemy im kapital zaufania, za kazdym razem robiac z siebie analfabetow intelektualnych, gdy stawiamy krzyzyk na karcie wyborczej. Wybor tego samego szamba od ponad dwudziestu lat.

Kto obalil monarchie w Persji? Kto wywindowal marionetke szacha, i ograbial kraj z ropy? Gdzie 16% dochodu z czarnego zlota szlo na utrzymanie dyktatury, a reszte spijaly brytyjskie koncerny! Jak ten pelen cnot i moralnosci swiat potraktowal demokratycznie wybranego juz przez narod Iranski Mossadekha?

No tak, Farrakhan to straszliwy morderca, terrorysta! Rumsfeld (o ile pamiec mnie nie myli) jest tym, ktory dostarcza Husajnowi bron chemiczna, w latach osiemdziesiatych, a ten uzywa jej na kurdach! I to nie sa terrorysci? Kto sponsoruje Irak I iran w ich wojnie? Krasnoludki!?

A pamietacie fakt, jak to Francja wydala podziemie Iranskie, ktore wczesniej sama sponsorowala w walce z dyktatura religijna? Kto tu jest bezwzglednym, cynicznym terrorysta!? Kadafi?

Natomiast Husajn Obama, to czlowiek prawy, ktory jeszcze przed objeciem prezydentury wykladam konstytucyjne na uniwersytecie, a teraz zapomnial decyzji skonsultowac z kongresem!

A nade wszystko, ile ofiar przyniosla wojna w Iraku? Ile niewinnych ofiar - prawie dwa miliony! A czego mozemy dowiedziec sie z ksiazki Tonego Blaira? Ze spoleczenstwo zostalo wprowadzone w blad, bo Husajn nie mial broni chemicznej. Ale, jak usprawiedliwia zagadkowo  swoja mysl, byly premier WB „mielismy swoje powody, by nie informowac o tym opini spolecznej”.

Niezalezne myslenie i fakty historyczne to podstawa, aby nam nie wmawiano, ze kazda woja to wojna w obronie praw czlowieka. Bo Orwela wszyscy czytalismy, i wiemy dobrze czym jest nowomowa!

Ten watek ma poprostu swiadczyc o tym, czy podchodzimy krytycznie do info z TV, czy przyjmujemy je jak stado baranow. I tak apropo w rasijskiej tv, jak i al-dzazira pokazano rebeliantow, ktorzy, jak na taki spontaniczny zryw byli wyposazeni w natowskie karabiny. No i wsrod przywodcow tego powstania sa ci, co sniadali z Kadafim. A teraz udaja wyzwolicieli wlasnego narodu, chca mienic sie obroncami ucisnionych? Czy raczej zapach gownianego, zielonego papierku jest nader kuszacy?

Arystoteles bodajze powiedzial, „Demokracja jest rzadem hien nad oslami”

Sorry, ale łatwo ci się gada z pozycji kogoś kto odpowiada tylko za własny tyłek. Potrafiłbyś rządzić lepiej? Proszę bardzo. Powiedz mi w takim razie jak? Co byś zrobił, żeby było inaczej? Myślisz, że istnieje recepta na idealny świat? A może ty ją znasz? Przykro mi, kolego, ale taka jest przyroda. Silniejszy wpieprza słabszego. A demokracja i cywilizacja sprawiają jedynie, że wpieprza wolniej i nie do końca. Pozwalają przeżyć, a to i tak sporo. Stawanie sztorcem wobec przyrody prowadzi tylko w jeszcze większy kanał, typu faszyzm i komunizm. Demokracja ci się nie podoba? Bo gówno wiesz o życiu bez niej. Ja to znam z ulicy, nie z książek. I za cholerę nie chcę, żeby wróciło. Zamiast pieprzyć takie rzeczy po internecie lepiej spróbujcie poprawiać tę demokrację. Kto wie? Może z czasem udoskonali się ją na tyle, że wpieprzanie słabszych ograniczy się do absolutnego minimum? Domagajcie się zmian. Nie głosujcie na Tusków i Berlusconich, bo fajnie mówią w telewizji. Rozliczajcie z zobowiązań. Wbrew pozorom naród to potęga. To jedyna droga. A ten, kto wam mówi, że można szybciej i łatwiej - łże jak pies.

W demokracji tak samo jak w dyktaturze silniejszy wpieprza słabszego. Różnica jest taka, że w dyktaturze czasem ten najsliniejszy chroni słabszych przed innymi silnym, bo mu się opłaca. Natomiast w demokracji władza programowo zawsze chroni drapieżników. W ramach praw człowieka ogranicza swoje możliwości karania zbrodni, a co gorsza - zabrania obywatelom, żeby się samodzielnie bronili. W demokratycznym państwie prawa porządny obywatel zawsze jest na straconej pozycji, bo ma związane ręcę, nie to, co przestępca.
Wiecie, że organy ścigania mają niemalże dokładną wiedzę o strukturach mafijnych? A państwo bez problemu by je by rozbiło - żaden gang nie ejst uzbrojony lepiej niż ono, a przy dzisiejszej technologii odnalezienie ściganego byłoby łatwe. Ale tego wszystkiego nie używa - bo przecież ważniejsze od chronienia obywateli jest to, żeby nie przekroczyć procedur! Prawo zabija sprawiedliwość.
I nie mam nic przeciwko temu, żeby władza wykańczała opozycjonistów - jeżeli ta władza jest skuteczna, to znaczy, ze chroni swoich obywateli, a rewolucjonisci to szuje, które chcą poswięcić dobro swoich współboywateli, żywych realnych ludzi w imię abstraktó, jak wolność czy demokracja. Każdy kto mówi ,,Demokracja, albo śmierć" powinien w trybie natychmiastowym otrzymać to drugie. A jeżeli dyktatura nie jest skuteczna, to owszem naród powinien ją obalić a na jej miejsce usadowić inną, skuteczną. (Dodajmy, ze ,,skuteczna władza" i ,,władza demokratyczna" to pojęcia sprzeczne). Dlatego nie powinno się wspierać z zagranicy żadnych rewolucji - niech zwycięży dobór naturalny, to czy władza się utrzyma czy nie, będzie jej sprawdzianem - także moralnym (bo jeśli się utrzyma, to znaczy, ze ejst skuteczna i/lub popiera ją większą część narodu, a przeciw jest tylko garstka oszołomów).
Dlatego żadnego poprawiania demokracji, niech szlag ją trafi jak najszybciej. Niech przyjdą Arabowie, Chińczycy czy kto tam jeszcze, dobiją naszą zdychającą na własną prośbę cywilizację a nas prrzerobią na niewolników - należy się to nam. Niech na gruzach tego gówna i naszych trupach zbudują normalne, racjonalne państwa, gdzie bandytom ucina się głowy, a nie wysyła na darmowe wczasy, a sąd zastanawia się nad tym, czy ktoś jest winny, czy nie, a nie czy zostało spełnionych tysiąc pięćset sto dziewięćdziest gwarancji procesowych.

Zico, być może nie ma szybszej i lepszej drogi - ale z pewnością demokracja to droga donikąd. Jak powiedział Korwin-Mikke "Dyktatury dzielą się na dobre i złe - demokracja zawsze jest głupia".

Myślenie młodego komunisty z Zachodu w latach 60-80.
Siedzę sobie w ciepełku, mam komputerek, moge pisać o swoich poglądach, ale jest mi tak źle a dyktatura rozwiąże moje wszystkie problemy. Czasem szkoda, że nie da się takim pokazać tej dyktatury od środka.
W teorii każdy system, na tle demokracji, ma wiele zalet. Dyktatura też. Gdyby znalazł się władca doskonały to władałby doskonale. Nonsens. Władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie.
Co do mafii i jej znajomości przez państwo. Słuchaj, mówisz, że narażanie niewinnych współobywateli na niebezpieczeństwo dla takich abstraktów jak wolność jest złe, ale już narażanie dla takich jak sprawiedliwość jest dobre? Czemu narażanie - złe, demokratyczne Stany, w których obowiązuje kara śmierci, ale również wielopiętrowe gwarancje procesowe, wielokrotnie wydawały ten wyrok niesprawiedliwie. A Ty mówisz o całkowitym zabraniu gwarancji.
Im więcej państwo ma siły (prócz koniecznej do obrony obywatela), tym mniej siły ma obywatel.
A cytaty z Korwina-Mikke. No cóż, ten pan uwodzi, szczególnie młodsze umysły. Ma przecież takie proste recepty (to nie pojazd, to fakt. Wśród ludzi identyfikujących się z jego poglądami przeważają ludzie niepełnoletni. Stąd mimo olbrzymiego poparcia internetowego rokrocznie wyniki wyborcze graniczące z błędem statystycznym).

Czy kolega wie, że przytoczył tu, niemal toczka w toczkę, poglądy Adolfa Hitlera? :) Nie będę tu powtarzał banałów, ani sięgał do martyrologii, po prostu powiem, że to, ile warte w praktyce były te poglądy i państwo, które wprowadziło je w życie, widać na przykładzie losów Trzeciej Rzeszy. Owszem, ludzi sprawujących władzę zawsze kusi, żeby użyć tej władzy w większym zakresie i skorzystać ze wszystkich mozliwości jakie ona oferuje. Ale czy rzeczywiście wtedy będzie lepiej, skuteczniej? Władza, która wzbudza strach, rzeczywiście może ograniczyć takie zjawiska jak przestępczość. Ale dzieje się to zawsze kosztem życia zwykłego społeczeństwa. Za komuny byłem kilka razy pobity przez milicję. Nie, nie byłem w żadnej opozycji. Po prostu szłem ulicą i komuś tam moja gęba się nie spodobała. Profilaktycznie, że tak powiem. :) Bo można było, a panom milicjantom się nudziło. I komu się poskarżysz? W systemach niedemokratycznych zbyt wiele zależy od uznaniowości ludzi na stanowiskach. Od tego jakimi są ludźmi. A niestety, ludzie to bydło, jak powiedział ten sam Adolf Hitler. Już wolę, żeby zależało od tych pogardzanych przez kolegę przepisów, na tworzenie których jakiś tam wpływ jednak mamy. Pewnie jakiś tam procent społeczeństwa zawsze będzie wolał poświęcić część swojej wolności osobistej i możliwości rozwoju w imię porządku na ulicach i bezpieczeństwa socjalnego, ale spory procent nie. Toteż państwa niedemokratyczne też nigdy nie były i nie będą wolne od niepokojów wewnętrznych. Państwa totalitarne też mają swoje interesy, więc i w stosunkach między narodami niczego to nie poprawi. A wręcz przeciwnie, bo zbyt wiele wtedy zależy od widzimisię jednego człowieka, partii, grupy. No i oczywiście koszt zmiany władzy w państwach totalitarnych jest nieporównanie wyższy, czego przykad mamy teraz w Libii. Ja bym powiedział, że to demokracje dzielą się na dobre i złe. Dyktatury zawsze są złe. Demokracja w dzisiejszym stylu zachodnioeuropejskim może i faktycznie już się nie sprawdza. Ale mamy też przykłady dobrych demokracji, jak choćby w Izraelu. Tam potrafili zbudować państwo o silnym aparacie wewnętrznym, nie patyczkującym się z wrogami, przy jednoczesnym zachowaniu struktur demokratycznego sprawowania władzy i dbaniu o interesy swoich obywateli. Owszem - swoich. Bo chyba tego wymagamy w pierwszym rzędzie od swojego państwa?

*Mój post odnosił się do wypowiedzi kolegi Gedeona. :)

Oczywiście, od razu Hilter... Napisałem - dyktatury mogą być dobre i złe. Dyktatura Hitlera była oparta na nieracjonalnych przesłankach. Jakbyś nie zauważył, to pisząc o dyktaturze pisałem o możliwościach zwalczaniach zbrodni, nie żydów/masonów/cyklistów, jakiegoś urojonego wroga.
Akurat komuny też nie wynoszę na piedestał (system był nieskuteczny, dobrze, ze go obalono, tylko dlaczego do cholery zastąpiono demokracją?). Ale ok - dostałeś w mordę od milicjantów i nic nie mogłeś z tym zrobić. Za to teraz możesz dostać po mordzie od dresów - i zdarza się to dużo częściej.
Ja nie jestem za totalitaryzmem, raczej za autorytaryzmem. Na codzień społeczeństwo powinno funcjonować wedle prawa (ale niezbyt rozbudowanego, poza tym jasnego i stawiającego praktykę ponad procedury) ale powinna też istnieć władza stojącą ponad prawem, która może interweniować w sytuacjach kryzysowych. Coś jak francuska monarchia absolutna, gdzie władca mógł aresztować każdego bez sądu (przydałoby się do zwalczania przestępczości zorganizowanej) - ten system funkcjonował i obywało się bez żadnych ludobójstw, które zaczęli dopiero uskuteczniać rewolucyjni republikanie - zaś kryzys miał korzenie w gospodarce i strukturze społecznej (blokowanie ambicji mieszczaństwa) a nie dlatego, ze lud znienawidził nagle monarchię i zapragnął demokracji. Tak samo komuna - gdyby gospodarczo funkcjonowała ok, rządziłaby na wieki wieków. Ludzie chcą chleba (czego nie utożsamiam z socjalizmem - gospodarczo jestem liberałem) i bezpieczeństwa dla siebie i swoich rodzin, a nie demokracji. Czasem jednak chorzy ideolodzy wmawiają im, że tego pierwszego nie będą mieć drugiego i prowadzą ich na śmierć w imię mrzonek.

Acha, przepraszam, ale nie zauważyłem akiego.
Ja nie chcę, zeby władza rozwiązała moje problemy - tylko, żeby przestała w imię ,,praw człowieka" bronić przestępców i przeszkadzać mi, żeby sam swoje problemy rozwiązywał! Nie wolno się obronić przed napaścią, nie wolno samemu odebrać skradzionej własności itd. Jakoś w państwach monarchicznych obywatel miał dużo więcej siły niż w obecnych demokracjach... Prawda jest taka, że demokracja daje obywatelowi siłę do walki o swoje interesy z państwem, natomiast odbiera mu możliwość walki z innymi obywatelami, którzy mu szkodzą.

I ja nie chcę poswięcać ludzi w imię abstrakcyjnej sprawiedliwości. ,,Sprawiedliwość" pojmuję właśnie jako korzyść dobrych ludzi.

A fanatykiem Korwina nie jestem, wiem, ze ten pan ma mocno nasrane we łbie, ale czy to znaczy, że nie mogę się na niego powołać, kiedy mówi coś mądrego :D

Ach, jakież to proste! Wybierzmy oświecony absolutyzm. Tam gdzie wredne urzędasy będą szkodzić pomoże dobry król albo wódz i wszyscy będziemy żyli dobrze i szczęśliwie. Jak to możliwe, że nikt dotąd na to nie wpadł? Wszyscy znawcy cudownych recept na szczęśliwe państwo zapominają tylko o jednym. O czynniku ludzkim. A co jeśli król będzie idiotą, który ma w dupie swój naród, a rządzić będą skorumpowani dworacy? Albo co gorsza będzie psychopatą, który wpędzi swój kraj w zgubną wojnę? To wszystko to tylko pieprzenie sfrustrowanych pseudointelektualistów, wychowanych w dostatku i właśnie w demokracji. Czy to się komu podoba czy nie, demokracja jest jedynym ustrojem, w którym wola narodu ma jakiś wpływ na sprawowanie władzy. I jedynym, w którym władzy nie trzeba opierać na bagnetach. A także jedynym, w którym można bezkarnie głosić podobne bzdury. Niekiedy mam wrażenie, że rozmawiam tutaj z dziećmi, nie z dorosłymi, wykształconymi ludźmi. W dodatku pretendującymi do kształtowania umysłów innych. Monarchie przez wieki opierały swoje istnienie na ustroju feudalnym. Ustroju, którego sensem było skrajne wykorzystywanie jednych grup społecznych przez inne. Silniejsze, bo mające pieniądze i broń. Najpierw chłopów, potem też mieszczan. Sorry, ale ty też pieprzysz. W twojej monarchii francuskiej nawet nie było takiego pojęcia jak obywatel. Gdybyś był chłopem w dowolnym państwie feudalnym to nie mógłbyś opuścić swojej wioski bez pozwolenia pana, a co dopiero mówić o swobodzie, bronieniu się i braniu swoich spraw w swoje ręce i samodzielne odzyskiwanie własności. Nie było własności. Wszystko, łącznie z tobą, było własnością twego pana. Jak wyobrażasz sobie taki absolutyzm dzisiaj? Kto ci zagwarantuje, że ludzie mający władzę nad tobą nie będą jej nadużywać? Czynnik ludzki, pamiętasz? I dokąd pójdziesz, gdy będą? Do innych ludzi mających władzę? Kto będzie ich kontrolował? Bo przecież ktoś musi, żeby system działał i nie było swawoli urzędników oraz anarchii. I kto będzie kontrolował kontrolerów? Od tego tylko krok do powszechnego terroru, komunizmu, faszyzmu czy innego "izmu", w którym obywatel nie ma żadnej, tak upragnionej przez ciebie, swobody. Coś ci powiem. Tobie, kolego, nie marzy się absolutyzm, tylko jakaś republika bananowa. Państwo, w którym władza nie interesuje się obywatelem. Wolno mu wszystko, ale i do niczego nie ma prawa. Jak w Brazylii. W takim razie zalecam wizytę w fawelach. Powinno pomóc.

Hej, przecież napisałem ,,dyktatura może być dobra albo ZŁA. Demokracja zawsze jest głupia". Nie stwierdziłem, że wprowadzenie dyktatury ZAWSZE, OD RAZU, AUTOMATYCZNIE wprowadzi powszechną szczęśliwość. Równie dobrze mógłbym powiedzieć do Ciebie, zwolennika demokracji ,,O jakie to proste! Dajmy ludziom prawo głosu to na pewno po prostu wybiorą najlepsze rozwiązanie i do razu się ono zrealizuje".

"A także jedynym, w którym można bezkarnie głosić podobne bzdury. "
Tak się składa, że propagowanie totalitaryzmów np. jest nielegalne. A to, że jest ścigane dosyć łągodnie to już jest po prostu przejaw ogólnej słabości demokracji w egzekwowaniu prawa w ogóle. Więc to, że ktoś mi czegoś nie zabrania, bo jest słaby, albo dlatego że jakieś bzdurne samoograniczenia mu tego zabraniają, do mnie nie przemawia.

W feudalizmie nie było własności? Chłop był własnością pana? To nazywamy ustrojem niewolniczym, nie feudalizmem. To przez Ciebie przemawiają uproszczenia. Ziemia chłopa mogła być owszem własnością pana, jeśli nadał mu je w lenno (no ale wtedy pan daję SWOJĄ ziemię chłopu w lenno, więc o co chodzi?) mogła należeć do chłopa na zasadzie eufiteizy (tzw. lepsze prawo do ziemi) czy także być jego własnością - wszystko zależało od lokalnych stosunków. Dodatkowo w miarę czasu, panowie woleli zamiast danin i zależności chłopów przejść na zwykłe ich oczynszowanie - tak się działa zwłaszcza tam, gdzie rodził się kapitalizm (no ale to de facto było odejście od feudalizmu).Już nie mówiąc o tym, ze chłop nie był własnością pana. Szlachcic ponosił odpowiedzialność karną za zabicie chłopa - oczywiście, mniejszą niż chłop za zabicie szlachcica, ale jednak. Więc poczytaj nieco sobie, zanim zaczniesz walić uproszczenia, ok?
Poza tym to, że monarchie przez wieki opierały się na feudalizmie to też nie do końca. Tak się składa, że im więcej feudalizmu, tym mniejsza władza monarchy, ograniczanej przez bogactwo i przywileje szlachty. Pierwszym krokiem do budowania monarchii absolutnej było ograniczenie roli arystokracji. Nierzadko powodowało to, że król wolał się oprzeć na lojalnych sobie a przy tym kompetentnych urzędnikach wywodzących się z mieszczaństwa. Zatem monarchia występowała obok feudalizmu, a nie dzięki niemu i de facto przez długi okres go zwalczała.
Więc znowu fail i frazesy z Twojej strony, Zico.

Tobie też bym proponował poczytać trochę o feudalizmie. Stosunek między chłopem a panem, o którym wspominasz, mógł być możliwy jedynie w epoce wczesnofeudalnej. I nie nazywał się lennem. Lennikiem mógł być szlachcic wobec swego seniora, nie chłop. A później to już było de facto właśnie niewolnictwo. Nieprawdą jest też, że monarchia stawała w opozycji do feudalizmu. Jeżeli już czasami, to znacznie później, gdy król był czymś w rodzaju superurzędnika z wojskiem i skarbem, a nie faktycznym właścicielem ziemskim swego państwa. Gdy udoskonalono system podatków i zarządzania. Ale wtedy i rola feudałów była już nie ta. Wczesna monarchia dlatego opierała się na feudalizmie, bo królowi lepiej opłacało się nadawać ziemię swoim wojakom niż płacić im żołd i martwić się o emerytury. Aha. I nie "eufiteiza" tylko "emfiteuza", która wywodzi się jeszcze z prawa rzymskiego. Dobrze wiedzieć o czym się pisze.
Nie odpowiedziałeś na żadne z pytań, ale nie spodziewałem się, że odpowiesz. Wskaż mi w takim razie chociaż jeden przykład takiej dobrej dyktatury, skoro twierdzisz, że takowe mogą być. Ja takich nie znam.

"Stosunek między chłopem a panem, o którym wspominasz, mógł być możliwy jedynie w epoce wczesnofeudalnej."
O to to! Brawo, zaczynasz dostrzegać, ze ,,feudalizm" to nie jest jakieś zjawisko które można całościowo objąć kilkoma frazesami, miał różne postacie w różnych regionach i okresach.

"Nieprawdą jest też, że monarchia stawała w opozycji do feudalizmu. Jeżeli już czasami, to znacznie później, gdy król był czymś w rodzaju superurzędnika z wojskiem i skarbem, a nie faktycznym właścicielem ziemskim swego państwa."
Dzięki czemu rozwijał się feudalizm? Dzięki temu, że szlachta ZMUSZAŁA monarchów do wydawania przywilejów, które zwiększały ich niezależnośc od władcy a powiększały ich władze nad chłopstwem. Z czego wynika, że im więcej feudalizmu, tym słabsza monarchia. Poza tym, ja się nie odwołuję do traduycji średniowiecznego feudalizmu tylko manarchii absolutnej - którą Ty zbywasz ,,znacznie później".
Owszem, jak słusznie zauważyłeś,we wczesnych monarchiach opłacał się feudalizm, ale wkrótce władcy zorientowali się, ze to ślepa uliczka.

Przykłady dobrych dyktatur... Ok podaję - tylko proszę nie wylatuj zaraz, ze ,,to nie dyktastura, tylko coś tam coś tam" - na użytek tej dyskusji pod pojęcie dyktatury podpinam różne rodzaje niedemokratycznych form rządów, jak autorytaryzm czy monarchia absolutna.
A zatem - Oktawian August, Napoleon Bonaparte, Józef Piłsiudski. Wszyscy oni byli dyktatorami, którzy objęli władze po okresie chaosu demokratycznych, bądż parademokratycznych form rządów. Wszyscy zostali zapamiętani jako wielcy męzowei stanu i byli czczeni przez swoich rodaków na długo po ich śmierci (tzn co do pierwszego rzecz jasna tak długo, jak długo trwało panstwo rzymskie). Żaden z nich nie był krwawym psychopatą, dokonywującym ludobójstw w imię jakiejś chorej ideologii.

Oczywiście, że emfiteuza. Ot, literówka, ale ciesze się, że wyłapałeś, to znaczy, że uważnie czytasz wypowiedzi swoich dyskutantów :D

Aha. A trwające dłużej niż kilka lat?

To po pierwsze. Po drugie, podane przez ciebie przykłady są zupełnie chybione. Jak sam powiedziałeś wszyscy ci panowie przejęli władzę w okresie chaosu, kiedy nie było już żadnej demokracji (oczywiście z wyjątkiem Piłsudskiego, ale o tym później). Jedno, wielkie zło, zostało zastąpione przez drugie, trochę mniejsze. Rzym już od dawna był pogrążony w wojnie domowej, kiedy Oktawian zdobywał władzę. Od momentu przekroczenia przez Cezara Rubikonu nie można mówić już o demokracji, a jeden dyktator zastępował drugiego. Czy fakt, że Oktawian był lepszym władcą od Antoniusza jest dla ciebie argumentem za dyktaturą? Takim argumentem byłby jedynie fakt, gdyby Rzymianom żyło się lepiej za dyktatury Oktawiana niż za republiki sprzed czasów rebelii Cezara i wojny domowej, a moim zdaniem tak nie było. Fakt, że jakiś dyktator ukrócił dzikie swawole swoich poprzedników może być co najwyżej małym plusem dla jego osoby, a nie pochwałą rządów dyktatorskich. Podobnie rzecz ma się z Napoleonem. Uważasz, że Francja ogarnięta rewolucyjnym szaleństwem była państwem demokratycznym? Przecież to był czysty komunizm, wręcz polpotyzm, w którym nikt nie mógł być pewny swego mienia ani życia. To że Napoleon unieważnił najgłupsze i najkrwawsze pomysły rewolucyjnych bandytów ma być argumentem przemawiającym za dyktaturą w ogóle? We Francji nigdy nie było demokracji (a przynajmniej od czasów plemiennych). Rzekłbym nawet, że to właśnie Napoleon położył podwaliny pod jej budowę, zatem to właściwie ja mógłbym użyć jego argumentu. :) Mylisz krwawe dyktatury poprzedzające tych wodzów z demokracją. Obaj też nie byli wcale tacy bez skazy. Oktawian zarządzał krwawe proskrypcje według widzimisię swego i swoich przydupasów, a Napoleon pogrążył Francję w wojnie, która o mało nie skończyła się katastrofą gospodarczą i społeczną dla tego państwa. Faktem jest natomiast, że Piłsudski ukrócił chaos, który od biedy można nazwać demokracją. Jednak nie przejął władzy, wprowadził inny ustrój, ale też demokratyczny. Polska przedwojenna nie była dyktaturą, wbrew temu co zwykli mówić komuniści. System nie różnił się wiele od dzisiejszego amerykańskiego czy francuskiego. Nie moja wina, że dla ciebie demokracja to wyłącznie chaos, kłótnie między partiami i rozkład aparatu państwowego. :)

Już nie mówiąc o tym, co te "dyktatury" przyniosły i czego były poprzednikiem.

"Od momentu przekroczenia przez Cezara Rubikonu nie można mówić już o demokracji, a jeden dyktator zastępował drugiego."
Dlatego wspomniałem o parademokracji - notabene w Rzymie, czy nawet Grecji nigdy nie było demokracji w dzisiejszym słowa tego znaczeniu, oba państwa by dzisiaj podlegały sankcjom ONZ jak nic :D

"Takim argumentem byłby jedynie fakt, gdyby Rzymianom żyło się lepiej za dyktatury Oktawiana niż za republiki sprzed czasów rebelii Cezara i wojny domowej, a moim zdaniem tak nie było."
A moim zdaniem tak było. Cesarstwo przyniosło wiele pozytywnych zmian w życiu ludzi. Ukróciło ciągłe walki polityczne (tak, anwet w czasach kiedy republika kwitła bojówki stronnictw naparzały się na ulicach - vide sprawa Grakchów - wynikała to właśnie ze słąbości demokracji i jej nie zdolności do zapewnienia porządku). Oceniano iż za cesarstwa zmniejszyła się korupcja i wyzysk prowincji (ukrócenie nadużyć publikanów) - gdyż cesarzowi zależało, żeby jego państwo się rozwijało, bo z tego miał dochód, natomiast demokratyczny urzędnicy, którzy sprawowali swój urząd kadencyjnie chcieli się jedynie nachapać.

Napoleon nie obalił krwawych rządów rewolucyjnych jakobinów, tylko dyrektoriat, który nastąpił już po nich.

Tak, Oktawian przeprowadzał proskrypcje - i co w związku? Musiał utwierdzić swoją władzę, aby nie było powrotu do patologii republiki.
Napoleon wpędził Francję w wojnę, która niemal nie skończyła się katastrofą dla tego państwa? owszem, ale niemal nie skończyła się też panowaniem tego państwa nad światem :D Poza tym dzięki wojnom napoleońskim de facto rozwijała się cała Europa, rozpowszechnialy się postępowe idee (nie twierdzę, ze cały dorobek Oświecenia był zły), między innymi Kodeks Napoleona, który był najlepszą kodyfikacją swoich czasów.

Na pewno państwo polskie po przewrocie Piłsudkiego nie spełnia dzisiejszych kryteriów państwa demokratycznego. Zresztą, na serio uważasz, że sytuacja w której naczelny wódz wojska, który nie jest wyłaniany w wyborach, a swój urząd sprawuje de facto dożywotnio, jest najważniejszą osobą w państwie, ponad premierem i prezydentem, łapie się do demokracji? Ponadto jak najbardziej łapie się do tego, co podałem jako swoją naiwną ideę dobrych rządów - normalnie na codzień funkcjonujące instytucje i praworządnośc + dyktator stojący ponad prawem i ingerujący kiedy nie spełnia ono swych zadań, jest niewydolne (przy czym nie chodzi tu o aż stany kryzysowe, tylko choćby zwykłą biurokrację). Zresztą, czasami tej idei używano również jako uzasadnienia władzy cesarskiej w Rzymie (określano cesarza bodajże jako moderatora imperium).

Nie chce mi się i nie lubię gadać o polityce, a wygląda na to, że ta dyskusja mogłby potrwać dłużej niż rządy Kadafiego w Libii, więc pozwolę sobie na puentę.
Mówisz o Napoleonie (przy okazji sprostowanie - nie wspominałem konkretnie o Jakobinach, tylko ogólnie o poprzednikach. Dyrektoriat miał za uszami niewiele mniej) i Oktawianie. Nawet gdyby założyć, że rzeczywiście byli niezłymi władcami (z czym bym ostro polemizował) i zrobili parę dobrych rzeczy, to moim głównym zarzutem wobec wszelkich dyktatur zawsze będzie to, że właśnie są dyktaturami. Rządzących nie da się tu zmienić, gdy źle rządzą. Nie bez rewolucji, rozlewu krwi i jeszcze większego cierpienia niż było, często na długie lata. Raz wprowadzonej dyktatury nie da się już "wyprowadzić" gdy się nie spodoba. A historia uczy, że zawsze po tych wspaniałych następują ci gorsi. Kto nastąpił po Oktawianie? Ich też uważasz za moderatorów Imperium i dobrych wujków stojących ponad prawem oraz ingerujących gdy "sprawiedliwość" jest łamana? Tyberiusza, Kaligulę? Z paroma wyjątkami, historia Rzymu po wprowadzeniu Cesarstwa to już jazda po równi pochyłej. Korupcja szybko wróciła i to na skalę, która w demokracji nikomu się nawet nie śniła. A zwykli ludzie popadali w nędzę niespotykaną wcześniej. Państwo nie odniosło już żadnych większych sukcesów militarnych, co kilkanaście lat wstrząsały nim wojny domowe, a co kilkadziesiąt dzieliło się na części. To wszystko było dziedzictwem odrzucenia demokracji i "wspaniałych" rządów rodu Juliuszów. Powiem ci tak - nawet gdyby mi rzeczywiście wspaniale się żyło za rządów Oktawiana, to nie chciałbym ryzykować, że mój wnuk będzie musiał żyć za rządów Kaliguli. Wpływu na rządzenie państwem (a co za tym idzie i na własne życie) łatwo się pozbyć, w imię porządku i bezpieczeństwa, bo pojedynczo mamy go niewiele i nietrudno nam z niego zrezygnować. Ale spróbuj go odzyskać, gdy okaże się, że władza już nam tego porządku i bezpieczeństwa nie zapewnia.

Dyrektoriat miał niewiele mniej za uszami niż jakobini? Czyli też był sprawcą masowych mordów i wybijania całych miast? Jakoś nie słyszałem.

"to moim głównym zarzutem wobec wszelkich dyktatur zawsze będzie to, że właśnie są dyktaturami. "
Widziszi i tutaj wychodzi przewaga idei nad życiem - czyli rzecz charakterystyczna dla demokracji.

"Rządzących nie da się tu zmienić, gdy źle rządzą. Nie bez rewolucji, rozlewu krwi i jeszcze większego cierpienia niż było, często na długie lata."
Da się. Rewolucja, zryw ludu i idąca za tym rzeź jest potrzebna jedynie kiedy chce się zepsuć państwo i wprowadzić demokrację. Usunąć dyktatora może spisek małej kliki, na czele której stanie kandydat na następcę.

Tyberiusz, Kaligula itd... Zauważ, że nawet za złych cesarzy państwo dobrze funkcjonowała - ich szaleństwo z reguły ograniczało się do wyrzynania ludzi z kręgu swoich dworzan. A że późniejszy okres to była jazda po równi pochyłej? To akurat nie wynikało z ustroju, tylko wielu innych czynników. Jak choćby tego, że nażarci i nasyceni luksusami i czujący się panami swiata (dzięki cesarstwu właśnie) Rzymianie stracili swoje cechy takie jak dyscyplina czy gotowść do poświęceń i dzięki temu barbarzyńcy mogli po nich przejechać. Oczywiście, to tylko jeden i nie najbardziej znaczący czynnik. Tym niemniej, można to samo zjawisko zaobserwować w naszej cywlizacji - i oby jak najszybciej ją i nas wszystkich spotkał ten sam koniec co Rzymian.

Wojny domowe - za republiki też były walki frakcyjne. Gdyby nie idea cesarstwa, które jednak jakoś tam jednoczyło państwo, byłoby dużo gorzej.

Mnie nie tyle boli wpływ obywateli na państwo - ale zauważ, ze dzisiaj słowu ,,demokracja" przypisuje się dużo szersze znaczenie niż ,,rządu ludu". I to głównie te ,,wartości" towarzyszące mnie mierżą. Chodzi głównie o to, żeby pozbyć się pewnych blokad umysłowwych - takich np., że jak przestępca robi swoje w biały dzień i śmieje się nam w twarz, bo znalazł lukę w prawie, to płaczemy, że nic mu nie możemy zrobić, zamiast wysłać pluton egzekucyjny. Jeśli ludzie wyzwolą się z myślenia schematami - wartościami demokratycznymi - to może być nawet jakaś forma republiki choćby taka jak w USA (notabene, USA wedle standardó europejskich - tzn unijnych - nie jest uznawane za państwo w pełni demokratyczne. No bo przecież jak można państwo, w którym egzekutywa może działaś sprawnie, nazwać demokratycznym? Efektywność jest sprzeczna z zasadą demokracji - lepiej, żeby rząd działał gównianie, niż żeby posidała jakąkowiel siłę, bo wtedy może zaszkodzić demokracji. Efekty takiego myślenia mieliśmy w I RP, jak widać niczego się nauczyliśmy).

Widzisz? Sam też myślisz schematami. :) Mylisz demokrację, która w swej istocie jest tylko sposobem legitymizacji władzy, z bredniami pseudointelektualistów, filozofów z bożej łaski i innych obrońców "praw" wszelakich. Człowieka, najróżniejszych mniejszości, przestępców i zwykłych cudaków - niepotrzebne skreślić. Bredniami wymyślonymi notabene w oświeconych monarchiach, nie w demokracjach, zgodnie z zasadami tzw. świeckiej etyki i traktowania człowieka jako istoty nadrzędnej. To z nimi powinieneś walczyć. Efektywność jest sprzeczna z zasadami demokracji? W życiu nie słyszałem podobnej bzdury. Republika Rzymska największych podbojów dokonała właśnie w okresie republiki, podobnie Kartagina i niektóre państwa-miasta Grecji, jak np. Ateny. Rozkwit gospodarczy i intelektualny tych państw jest nierozerwalnie związany właśnie z demokracją. I co? Nie karano tam przestępców? Władza nie potrafiła zmusić obywateli do posłuszeństwa? Nonsens. Powiesz, że to stare dzieje i nie pasują do standartów dzisiejszego świata? Dałem ci przykład Izraela, jako państwa, które łączy zasady demokratycznego sprawowania władzy z niezwykle sprawnym aparatem państwowym. Obywatel ma prawo wybierać i odwoływać swoich przywódców, ma wszelkie inne prawa, ale ma też obowiązki. A państwo potrafi mu o nich przypomnieć.

Nie chcę mi się już wtrącać do dyskusji merytorycznej, ale tak coś przyuważyłem ;)

Republika Rzymska największych podbojów dokonała właśnie w okresie republiki, podobnie Kartagina i niektóre państwa-miasta Grecji, jak np. Ateny.

Trudno, żeby "republika rzymska" nie dokonała największych podbojów w okresie republiki, ale Starożytny Rzym największych podbojów dokonał w czasach pryncypatu. Kartagina osiągnęła swój rozkwit w czasach oligarchii, a demokracji w tym państwie to nie było chyba, przynajmniej do czasu, gdy podbili ich Rzymianie :)  Ateny bujnie rozwijały się przede wszystkim kulturalnie, chociaż to jedyny przykład, który wymieniłeś i który jest prawdziwy.
Niemniej, nie można porównywać państw starożytnych do tych dzisiejszych. W Starożytności i demokracja wyglądała inaczej i rzeczywiście realny rozwój państwa osiągały w momencie, w którym pojawiły się jakieś wybitne jednostki, chwytające ster.
Twoje stwierdzenie powinno wyglądać nieco inaczej -- dzieje starożytne nie pasują do standardów dzisiejszego świata, a właśnie wg dzisiejszych standardów nie ma lepszego ustroju niż demokracja. I teraz by się zgadzało.
Problemem jest co zrobimy z demokracją, bo trzeba przyznać, że stała się podłożem dla manipulacji, wyłączyła myślenie i - ironiczne, nieprawdaż? - osłabiła społeczeństwo obywatelskie. Mówię o Polsce, gdzie przeciętny obywatel woli bez refleksji kląć przed telewizorem, nie myśląc dlaczego coś jest źle, a tylko zrzucać winę na polityków, tych samych zresztą, na których potem zagłosuje.

Ach, sorry za dygresję, ale nie mogłem się powstrzymać.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Starożytny Rzym największych podbojów dokonał w czasach pryncypatu
To absolutnie nie jest prawdą. Największe i najbogatsze tereny przyłączono do Rzymu właśnie w okresie republiki. Później doszła już tylko Dacja, Brytania i parę innych nic nie wartych zadupi.
Zaś Kartagina była demokracją czy to się komu podoba, czy nie. Jej ustrojem była republika. Owszem, oligarchiczna, ale jednak. Zresztą oligarchie nadawały ton wszystkim ówczesnym demokracjom, rzymskiej nie wyłączając.
Zgadza się, że trudno porównywać starożytne demokracje do dzisiejszych. Ale tylko dlatego, że dziś pod tym słowem rozumie się zbyt wiele czynników, które w istocie z demokracją niewiele mają wspólnego. Jak np. prawa człowieka. Czy dziś uznano by za demokratyczne państwo, w którym panuje niewolnictwo? Oczywiście, że nie. A przecież długi czas tolerowała taki stan rzeczy demokracja amerykańska. Czy zatem Stany Zjednoczone nie były demokracją?

Chociażby Egipt, spichlerz Imperium i oczko w głowie władzy został przyłączony przez Oktawiana.
Tak się składa, że w Ateńska demokracja to w zasadzie przeżywałą rozkwit między innymi dzięki wyzyskowi swoich sojuszników ze Związku Morskiego. Poza w tym, a Atenach możemy zaobserwować demokrację do absurdu. Każdy urząd musi być kolegialny i najlepiej żeby kadencja wynosiła ok. miesiąca, bo ojej ojej jeśli urzędnik zdobędzie choć odrobinę wpływów, to będziemy mieć tyranię. Nawet stratedzy wymieniali się dowództwem co dzień.

Co do Kartaginy, to była taka sytuacja, że kiedy Barkidzi budowali de facto monarchię na bazie swoich podbojów w Hiszpanii, to oligarchowie podkopywali jego pozycję - nie ważne, ze państwo rosło w siłę, ważne, że ustrój był zagrożony.

I to również jest nieprawdą. Co wy, ludzie? Nie uczą was historii na tych studiach? Egipt przyłączono w 30 pne. zaś za koniec republiki przyjmuje się rok 27 pne. kiedy Oktawian przyjął tytuł Augusta i ustanowił pryncypat.
Co zaś do Barkidów, to zauważ, iż mimo budowy potęgi swego rodu respektowali polecenia republiki (vide - odwołanie Hannibala z Italii). Poza tym trudno dziś obiektywnie ocenić czy budowa tej potęgi rzeczywiście przysłużyła się Kartaginie, czy raczej była gwoździem do jej trumny. Dzięki podbojom, hitlerowskie Niemcy też przez kilka lat cieszyły się potęgą nieznaną wcześniej w ich historii. Jednak postawiło ich to w sytuacji politycznej, która musiała zakończyć się katastrofą.

Zico, a czego Ciebie uczono w szkole czy na studiach? Czy Twoim zdaniem schyłek późnej republiki rzymskiej to rzeczywiście była republika? No i na dodatek uważasz, że rządy oligarchiczne są demokratyczne? W Kartaginie nie funkcjonowała demokracja.
Zresztą, zupełnie nie rozumiem czego starasz się dowieść. Albo raczej dlaczego starasz się dowodzić w ten właśnie sposób. Czasy starożytne i ich "demokracje" są czymś zupełnie innym i nie można ich odnosić tak bezpośrednio do sytuacji dzisiejszej. Termin demokracja w dosłownym jej znaczeniu występował tylko przez jakis czas w Atenach i po obaleniu legendarnych tyranów w Rzymie, gdzie rzeczywiście trzymał się w mocno przez długi okres. Ale nawet te dwie, porządne demokracje, nijak się mają do demokracji dzisiejszych, które nazwałbym kompletnymi - bo dopiero w czasach w jakich żyjemy termin ten rzeczywiście ma odzwierciedlenie w realiach.

Drogi Zico, nie udowodnisz efektywności demokracji poprzez przyrównywanie jej do kartagińskiej wąskiej oligarchii, albo do schyłku późnej republiki rzymskiej, gdzie dominującą rolę odgrywały jednostki. Jedną z bardzo przydantych rzeczy jakich uczą mnie na studiach jest taka, że tezę dyskutanta można bardzo łatwo obalić, jeżeli stoi na wątłych fundamentach. Dlatego wolałbym, żebyś swoją obronę efektywności demokracji opierał na czymś innym :)
Tyle ode mnie, Kartaginę trzeba zniszczyć.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Egipt przyłączył Oktawian kiedy pobił Antoniusza i Kleopatrę... Przedtem nie mógł. Zaś ich klęskę - czyli bitwę pod ANcjum - przyjmuje się symbolicznie jako początek prycypatu. Przynajmniej tak mnie uczono.

"Co zaś do Barkidów, to zauważ, iż mimo budowy potęgi swego rodu respektowali polecenia republiki (vide - odwołanie Hannibala z Italii)"
i świetnie na tym wyszli.

"Poza tym trudno dziś obiektywnie ocenić czy budowa tej potęgi rzeczywiście przysłużyła się Kartaginie, czy raczej była gwoździem do jej trumny."
I tak Rzymianie prędzej czy później by się nią zajlęli.

Acha, oczywiście USA ze swoim niewolnictwem było państwem demokratycznym. Co świadczy, że może istnieć nieludzki, patologiczny system także w demokracji - podobnie jak dyktatura może być światła i dobroczynna.

Zico, a czego Ciebie uczono w szkole czy na studiach?
Takiego dobierania argumentów, żeby nie trzeba ich było naciągać za uszy - wbrew oczywistym faktom. :P Fakty zaś takie jak je przedstawiłem, o czym zapewne dobrze wiesz.
I zgadzam się, że nie powinno się tutaj analizować starożytności w dzisiejszym kontekście. To kolega Gedeon pierwszy wyskoczył z Oktawianem jako przykładem pozytywnej dyktatury. Ja dwukrotnie odwołałem się do Izraela, jako pozytywnego przykładu dzisiejszej sprawnie działającej demokracji. I jak dotąd nikt nie odniósł się do tego przykładu.

Egipt przyłączył Oktawian kiedy pobił Antoniusza i Kleopatrę... Przedtem nie mógł. Zaś ich klęskę - czyli bitwę pod ANcjum - przyjmuje się symbolicznie jako początek prycypatu. Przynajmniej tak mnie uczono.

Samą ich klęskę nie, jednak poprowadziła nieuchronie do zaprowadzenia pryncypatu. Tak czy inaczej - Zico racji w tym przypadku nie miał.

Gedeon, nie zdarzyła się jeszcze światła i dobroczynna dyktatura. Jednostka to tylko jednostka i nie powinna posiadać całej władzy w swoim ręku. To, że jakaś dyktatura była skuteczna z punktu widzenia państwa nie musi oznaczać, że była dobra dla narodu.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Zaś ich klęskę - czyli bitwę pod ANcjum - przyjmuje się symbolicznie jako początek prycypatu. Przynajmniej tak mnie uczono.
To niestety źle kolegę uczono.

Ach, Zico czepiasz się różnicy kilku lat i pomijasz przyczynowo-skutkowość ;-) Do tego realia w tamtym okresie nie przypominały już republiki, o czym obaj wiemy :P

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Oczywiście chodzi o Akcjum, znowu literówka z mojej strony.
W moim podręczniku uniwersyteckim pisze, że to był początek prycypatu. Prawda jest taka, że takie rzeczy są nieco względne. Np. przyjmuje się kilka dat końca średniowieczia próćz upadku Bizancjum - chćby odkrycie Ameryki.

Pryncypat to ustrój polityczny i nie można go wiązać z jakąś bitwą tylko z konkretnymi działaniami politycznymi. W tym wypadku wprowadzeniu princeps civium Romanorum w 27 roku. Koniec i kropka. :)

Ok, pytanie tylko, czy oceniamy ustrój po politycznych deklaracjach, czy stanie faktycznym :D

Zresztą - tak czy inaczej Egipt Oktawian przyłączył jako jedynowładca Rzymu i o to chodzi.

Właśnie, moim zdaniem powinniśmy patrzeć na stan faktyczny...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ok, pytanie tylko, czy oceniamy ustrój po politycznych deklaracjach, czy stanie faktycznym
To zależy od tego czy rozpatrujemy wydarzenia z historyczną rzetelnością czy bawimy się w gdybania i domysły. Ja wolę to pierwsze, bo w drugim przypadku nigdy nie da się ustalić żadnych niepodważalnych fundamentów, na których można oprzeć dyskusję. Idąc tym tropem rozumowania można dojść do wniosków, że nie tylko w Rzymie, ale nigdzie na świecie i nigdy nie było żadnej demokracji, bo zawsze ktoś może wyskoczyć z jakimś "ale", przy którym będzie się upierał. I w drugą stronę tak samo. W każdym totalitaryzmie ktoś uparty może odnaleźć elementy demokracji, przynajmniej według niego. Dlatego w takich dyskusjach powinno się z gruntu opierać na uznanej wiedzy akademickiej i honorować ustalone definicje. Oczywiście na stronie zajmującej się fantastyką można sobie pozwolić na dowolność w ocenie faktów, ale w takim razie powinniśmy to od razu zastrzec.

Zico, no dobrze, ale nie popadajmy w absurdy. Okej? Bo wręcz tego nienawidzę. Masz szczęście, że nie widziałeś mojej miny podczas czytania Twojego posta ;P
Odnosisz się do wiedzy akademickiej. Nie wiem jak to było w Twoim przypadku, ale w moich podręcznikach w liceum i w książkach akademickich jakie czytałem było dosyć wyraźnie zaznaczone, że republika przed pryncypatem pozostawała republiką tylko z nazwy. Albo czytaliśmy opracowania dwóch różnych frontów historycznych, albo udajesz Greka. Zapanowanie pryncypatu to był ostateczny cios w republikę. To już nawet z suchych informacji dot. przebiegu wojen (i autonomii dowódców) można wywnioskować.
Jutro postaram się nawet o dodanie odpowiedniego cytatu na poparcie tego co mówię oponią historyka, bo naprawdę...
;-)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Panowie chciałem tylko napisać,że od początku śledzę waszą dyskusję i muszę przyznać, że cholernie wciągająca:)
Temat miał być spalony i zamienić się w dowcipy o francuzach a stało się inaczej:)
I mam nadzieję, że nadal będziecie dyskutować bo czyta się to znakomicie(szczerze)
pozdrawiam i przepraszam za offtop:/
:)

http://tatanafroncie.wordpress.com/

@Beryl
Nie chce mi się przekopywać tematu, ale gdzieś tam zgadzałem się, że o początku końca republiki można mówić już nawet od momentu przekroczenia przez Cezara Rubikonu. Później też wiele było takich momentów, które od biedy można pod tę kategorię podciągnąć. Niby dlaczego bitwa pod Akcjum, a nie np. drugi triumwirat? Albo nie bitwa pod Filippi? Więc jeżeli chodzi o gdybanie na temat "była prawdziwą republiką czy tylko z nazwy" to spokojnie możemy pogdybać i przeanalizować różne momenty. Jednak jeżeli chodzi o oficjalną datę końca republiki to nauka historyczna nie pozostawia tu żadnego miejsca na spekulacje i jednoznacznie wskazuje rok 27 pne. Czyli rok ustanowienia Oktawiana Augustem i ogłoszenia przez niego pryncypatu. To wiedza akadamicka i szczerze wątpię, żeby jakiekolwiek podręczniki podawały cokolwiek innego. Sorry za tak kanoniczne podejście do tematu, ale to przyzwyczajenie z forum historycy.org :)
@meksico
Spoko. Maj pleżer. ;)

Och, udzielamy się na historykach.org? :) Od kilku lat się zbieram, żeby tam założyć konto, ale z marnym skutkiem - uznałem, że przecież zajęty jestem i nie mam czasu na takie fora :P
No dobrze, kanoniczne podejście do tematu to kanoniczne podejście do tematu (ach te głębokie myśli), więc nie ma sensu się o to spierać, po prostu inaczej patrzymy na sprawę ;-)
Ale co do:
szczerze wątpię, żeby jakiekolwiek podręczniki podawały cokolwiek innego.
Oczywiście, że nie mogą podać czegoś innego, skoro uznawaną datą graniczną jest konkretna data. Chodzi mi jednak o zawarte w podręcznikach jasne uwagi co do tego, że republika nie do końca była republiką. Więc niby nie mogą, a to robią.

@meksico   Wyczuwam ironię ? :P

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@beryl - żadnej ironii... ciekawa dyskusja:) naprawdę...

http://tatanafroncie.wordpress.com/

Och, udzielamy się na historykach.org? :) Od kilku lat się zbieram, żeby tam założyć konto, ale z marnym skutkiem -
Ja tam mam chyba ze trzy konta. :P
Ano czasem udzielamy się, chociaż często moja dusza fantasty cierpi tam jak cholera w starciach z chłodnymi akademikami. :) Miałem jednak dzięki temu forum okazję poznać paru ciekawych ludzi, m.in. słynnego Grzegorza Jagodzińskiego, z którym korespondowałem jakiś czas na temat Słowian.

Zico, jeśli będziemy się upierać przy deklaracjach, to cały PRL był demokracją parlamentarną.
Acha, jeśli tak ważne jest dla Ciebie to, czy państwo nazywało się republiką, czy nie, to nazwa funkcjonowała w zasadzie chyba do samego końca... Wydaje mi się, że nawet Bizantyjczycy Justyniana mieli na sztandarach SPQR (ale głowy nie dam).