Benedykt XVI w sprawie Pottera. Recenzja - "Harry Potter dobry czy zły"

Hmmm... Osobiście "Harrego Pottera" jakoś nazbyt wysoko nie cenię, acz przychylam się do opini, że lepiej by dzieciaki czytało to niż nic. Zaś porównanie Tolkiena do szanownej p. Rowling... cóż... oburza mnie :) A co do opini kościelnych hierarchów to dość przwidywalna, było nie było. Niestety KRK od raczej dawna ma tendencję do krytykowania czegokolwiek rozwijającego, zaś czytanie - obojętnie czego - rozwija niewątpliwie. W ogóle, jakby się zastanowić, to Kościół chyba nigdy nie lubił Gutenberga ;)

Kiedyś trafiłam na tę ksiazke w ksiegarni i przejrzałam, i rozbawiło mnie to naciągactwo, które uprawia autorka, np. charakterystyka Syriusza Blacka kończąca sie pełnym oburzenia zdaniem "Nienawidzi swojej matki" :D A tak serio, to jeżeli dzieci wiedzę na temat dobra i zła czerpią z Harry'ego Pottera, to moim zdaniem wina nie leży ani po stronie dzieci, ani Harry'ego Pottera, tylko rodziców, którym bezpieczniej jest zrzucić winę na książkę niż przyznać się do własnych porażek wychowawczych.
Ci przeciwnicy Harry'ego Pottera nie czytali chyba "Mrocznych materii" :P

Owszem, są głupi katolicy. Są też głupi niekatolicy :P Należy wykazać się inteligencją i słuchać tych mądrzejszych :)
Jako kontrprzykład podam siostry zakonne uczące w mojej byłeś szkole, które Harry'ego Pottera lubią, a Tolkiena są wiernymi fankami. Jedna np. była razem z kilkoma dziewczynami z wychowywanej przez siebie klasy chyba 4 razy na "Powrocie króla". Swoją drogą, w 1. gimnazjum ta sama dała nam do wyboru jako lekturę "Krzyżaków" i "Drużynę Pierścienia" - łatwo się domyślić, co wybraliśmy ;) Inna z kolei, moja wychowawczyni w liceum, na samym początku pierwszej klasy gorąco namawiała, żeby wszyscy z klasy przeczytali "Czarnoksiężnika z Archipelagu" :)

A z tych mniej rozgarniętych, jeśli ktoś ma ochotę się przez pół godziny pokatować, ale i pośmiać (tak jak ja pewnego razu ;), to polecam do przesłuchania wywiad o złu w Harrym Potterze emitowany w Radiu Maryja: rozmowę z panią Małgorzatą Nawrocką, autorką książki "Anhar" - której nazwa powstała jako "ANty-HARry" :D
Zaczyna się genialnie: "[Harry Potter] to jest książka o przyjaźni dwóch satanistów" :)
LINK

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

O tym, że głupota występuje po obu stronach, wiadomo. Ale nie o to chodzi, moim zdaniem, gdzie więcej głupków. Wydaje mi się, że nie ilość, lecz siła oddziaływania rzeczonych decyduje --- z im wyższego podium przemawiają, tym lepiej są słyszani i przez większą publikę.
KK, nie posiadając realnej możliwości realnego, czyli w życiu doczesnym, nagradzania i karania, niejako skazany jest na labidzenie o zagrożeniach satanizmem, czym tak jeszcze. Część słuchających przejmie się tym ( przeważnie gdy sami są nieco niedociapszy), reszta oleje.
Nie warto się przejmować, nie warto podejmować prób dyskusji. Czym przebić "argumenty" o niedocieczonych tajemnicach boskich planów i wyroków?

No właśnie dla mnie jest niesamowita ta siła złości z jaką autorka streszcza "Harry'ego". I jej hmm wnioski i spostrzeżenia. Tak jakby na świecie panował wzajemny szacunek, szczęście i ogólna radość, a Rowling zaburzyła ten cukierkowy świat pisząc takie niegodziwości. Ta cała Gabriele to szalona fanatyczka pokoju i miłości, która o dziwo, nawet w bajce dla dzieci znajdzie szatańskie treści. Przez chwile było to nawet śmieszne, ale kur** zdenerwowałam się na 23stronie i tak mi już zostało do końca.

Ha, ja też kiedyś nawet u spowiedzi byłam i tak z przekory (tak, wiem, u spowiedzi powinna być raczej pokora :P) spytałam ksiedza, co sądzi o Harrym Potterze, a on mi na to, ze świetna ksiązka, rozwija wyobraźnie i w ogóle... :) Więc nie ma co uogólniac, że cały KK Harry'ego potępia. Nauczyciele też mają swoje koniki, moja wychowawczyni na Harry'ego machała ręką, ale z głosem przesyconym złością zwykła mawiac "ten okrrrropny Prrratchett!" ;)
Fakt, Prokris, ta ksiażka jest tak denerwująca, że ma się ochotę trzachnąć nią o ścianę... poza tym autorka, o ile pamiętam, tak się zapędza, że właściwie każdą książkę można podciagnąc pod ekskomunike, posługując się jej wyznacznikami.

J ajestem tego samego zdania co AdamKB. 
że jakaś tam autorka sktutykowała Harego Pottera w sposób delikatnie mówiac mało obiektywny, to nie jest problemem. Problemem natomiast jest że zyskała sojusznika w oczach ówczesnego kardynała a aktualnie papieża.
Tak nawiasem mówiąc, rozmawiajając kiedys z pewnym księdzem na moje pytanie co złego jest w książkach o harrym?
odpowiedział: złe jest to, że magia jest wykorzystywana w dobrym celu.  

Mnie najbardziej bawi jedna sprawa: zdanie Benia? Nikogo nie obchodzi.

Poważnie, możemy się oburzać, ale ludzie którzy posłuchają tego człowieka prawdopodobnie zabroniliby swoim dzieciom czytać tego tak czy inaczej. Normalny rodzic zareaguje tak jak my - spojrzy się na Papieża Palpatine'a, westchnie z frustracji czy rozbawienia, po czym da dziecku następną część. To dobra seria, a przy tym dostępna dla każdego przedziału wiekowego (no, może poza 1 częścią...). KK mogą sobie krzyczeć, nawracać, publikować książki, ale i tak większa, bardziej ogarnięta część społeczeństwa stwierdzi ostatecznie: "To tylko fikcja literacka, stary pierdzielu, idź jebnij się w głowę drzwiami do swojego złotego pałacu i nie zawracaj nam głowy".

Postawa "Benia" jest raczej oczywista, jako osoba reprezentująca Kościół musi obrać takie stanowisko, obojętnie czy po nocach chowa się pod kołdrą i zaczytuje w HP czy też spalił swoje egzemplarze na stosie. Tylko po co wogóle nasz umiłowany papież bierze się za krytykę książek pisanych dla dzieci i młodzieży, o małym czarodzieju? Czy coś takiego jak siedmiotomowa historia FANTASTYCZNA stanowi faktyczne zagrożenie dla instytucji kościelnej?! Podejrzewam, że w innych czasach HP wylądowałby w Spisie Ksiąg Zakazanych!

Jego postawa jest tylko oczywista, jeżeli wszyscy się zgodzimy iż urząd papieski identyfikujemy automatycznie z głupotą. Ja nie rozumiem dlaczego jeszcze nie napisał tej samej książki na temat Kubusia Puchatka, gdzie po dogłębnej analizie jasne się staje, że Krzyś to schizofreniczny heretyk, który komunikuje się z siłami ciemności z pomocą Belzebuba pod postacią Prosiaczka. Moment... co mówicie? To jest bajka dla dzieci mająca umilić im czas? No to ja się pytam gdzie tu jest Bóg! Czemu Krzyś nie chodzi do kościoła w niedzielę! Oczywiste jest, że książka i serial animowany to nic innego jak otwarty list zachęcający młode umysły do zrobienia laski Lucyferowi.

Helionisie nawet nie wiesz, ale trafiłeć, może nie w dziesiątkę ale jednak. Na podstawie Kubusia Puchatka tłumaczony jest taoizm:) Benjamin Hoff - "Tao Kubusia Puchatka" polecam książke:D A tak wracając do nurtującego mnie tematu, może HP za mocno rozwija wyobraźnię i pozwala odpłynąć za daleko od tego nieszczęsnego padołu łez? A może problem nie w samej treści,a  w odbiorze. Może coś co podoba się większości  i nie jest związane z naszą wspaniałą religią jest samo w sobie złe?

"Kiedyś trafiłam na tę ksiazke w ksiegarni i przejrzałam, i rozbawiło mnie to naciągactwo, które uprawia autorka, np. charakterystyka Syriusza Blacka kończąca sie pełnym oburzenia zdaniem "Nienawidzi swojej matki"

To akurat też mi się w książce nie podobało.

"Jego postawa jest tylko oczywista, jeżeli wszyscy się zgodzimy iż urząd papieski identyfikujemy automatycznie z głupotą."
Nie zgodzimy. Plus nie wiem, ską pomysł, że papież wszczyna polowanie na czarownice przeciw HP i sądzę, że ten problem nie spędza mu snu z głowy. Po prostu kobita mu podrzuciła swoją książkę z prośbą o recenzję. Tej książki nie napisał papież. HP to nie jest dla KK istotny temat (może poza ks. Natankiem :D). To Wy, rzekomo osoby nie interesujące się zdaniem KK podniecacie się kilkoma zdaniami dopisanymi przez B16 do jakiejś książki, o którym to fakcie zapewne Papa Ratzi już dawno zapomniał.
Plus, mówienie o Kubusiu Puchatkowi, to jest sprowadzenie do absurdu, można w ten sam sposób argumentować na każdy temat i nic to nie wnosi. Najpierw pytasz, czemu papież nie potępił Kubusia, a potem już jedziesz, jakby potępił, próbując wyrobić w czytelniku przekonanie, że papież to oszołom szukający Szatana u Milnego. Argumentacja na poziomie Dawkinsa (wybitny naukowiec, ale jako ,,myśliciel" argumentację ma zwyczajnie chamską i naciąganą).
Normalnym jest, że w wielu książkach/filmach dla dzieci są treści złe i niewychowawcze. Niekoniecznie w HP, ale twierdzenie, że każdy, kto pod tym kątem bada twórczość dla dzieci jest debilem, jest absurdalne.
Ale zaraz.... zapomniałem, że Ty zakładasz, że urząd papieski automatycznie wiąże się z głupotą. W takim razie nie wiem, po co jeszcze próbujesz wytaczać argumenty czy wyśmiewać B16... Skoro i tak dla Ciebie cokolwiek by powiedział, jest idiotyczne, to po co się bawisz w kopanie ,,lężacego" (w Twoim mniemaniu).

Papież jest głową religii i ma prawo mówić, co jest dla wyznawcy tej religii nie odpowiednie. Nie jesteście katolikami, nie słuchajcie, co Was to obchodzi? Gdyby dalajlama powiedział, że moja ulubiona książka jest niezgodna z naukami Buddy... To co mnie ot obchodzi, nie jestem buddystą. Już nie mówiąc o tym, że ,,nie obchodzi" oznacza także to, że nie zacząłbym z tego powodu wymyślać dowcipasów na temat dalajlamy.
Notabene ciekawe, że wyżej wspominany Dalajlama ma na wiele spraw poglądy równie konserwatywne co papa rzymski (np. potępia aborcję) a jednak ten pierwszy jest w postępowych kręgach uważany za oświeconego, a ten drugi za wodza ciemnogrodu.

Hary'ego Pottera papieżowi krytykować nie wolno, ale już nazywać papieża "starym pierdzielem" jest ok, tak? Ciekawe. Wymagamy od innych szacunku dla własnych poglądów, to i innym okażmy szacunek. Tylko tyle i aż tyle.

Teraz sobie przypominam że akurat z tą książką to była jakaś grubsza afera, chyba okazało się, że tej "recenzji" co jest na okładce nie pisał kardynał, tylko jego asystent? sekretarz?, a autorka gęsto się tłumaczyła. A Ratzinger w ogóle się odciął od tego, bo by się pewnie wydało, że nie przeczytał ani książki, ani listu od autorki :P A nawet gdyby to był on, to a) nie zakazał czytania HP, b) nie stwierdził, że to grzech, c) nie wpisał na indeks ksiąg zakazanych. Ma prawo tak powiedzieć, i tu się mogę z Helionisem zgodzić, że tak naprawdę to nikogo nie obchodzi, nikt za sięganie po HP rąk nam nie obetnie, ekskomuniki nie da, spowiadać też się z tego nie trzeba. A cała ta burza w szklance wody wzięła się z tego, że akurat recenzent został papieżem :D Rzadko się to zdarza, ale jednak :D

Aight, lets get going...

Gedeon,

Zdanie kościoła na większość tematów mnie nie obchodzi, ale czy to zabrania mi robić sobie z tego jaja? Nope, quite the contrary. Śmieję się z wielu rzeczy, a Benio jest jedną z nich, a im bardziej absurdalna decyzja tym z większym śmiechem to traktuję.

Mówienie o Puchatku uważasz za sprowadzenie do absurdu? No stary, Ameryki żeś nie odkrył :). Oczywiście, że napisałem to dla żartu, to ty dziwnie się zachowujesz, interpretując to jako moje dogłębne zdanie na temat papieża. Ono takie nie jest. Jest o wiele gorsze, ale się nim nie dziele bo uważam, że mało kogo to obchodzi.

Badanie książki pod kątem ukrytego zła nie jest złe. Doszukiwanie się za wszelką cenę satanistycznych treści (gdy się ponadto samemu średnio rozumie, co satanizm faktycznie znaczy...) w książkach dla dzieci i młodzieży absurdalne jest. Uważasz argumentację tej seniority co napisała te książkę za słuszną? Bo z tego tu się w tym momencie śmiejemy bracie.

Nie rozumiem, dlaczego w twojej opinii fakt, że nie wyznaję tej samej religii daje papieżowi automatyczną bańkę ochrony + 5 przed posiadaniem mojego własnego zdania. Prezydent USA należy do innego kręgu kulturowego i społecznego, a jednak mogę się śmiać gdy zrobi jakąś gafę, czy zabronisz mi także tego? Słucham co ci ludzie mają do powiedzenia ponieważ, czy się to komu podoba czy nie, wywierają wpływ na losy tego świata. Nie są idealni, czy przewodzą krajowi czy religii, to wciąż tylko ludzie - srają i jedzą, oddychają i pierdzą. Gdyby Dalajlama zaczął wygłaszać bzdurne opinie na jakikolwiek temat, z identyczną przyjemnością nabijałbym się właśnie z niego.

Dreammy,

Wolno mu krytykować co mu się jawnie podoba. Podobnie jak mnie i tobie.

"Doszukiwanie się za wszelką cenę satanistycznych treści (gdy się ponadto samemu średnio rozumie, co satanizm faktycznie znaczy...) w książkach dla dzieci i młodzieży absurdalne jest."
1. Po pierwsze, uświadom sobie, że ten jakże światły PSEUDO-satanizm filozoficzny nie jest jedyną odmianą satanizmu. Bo za każdym razem, kiedy ktoś ośmieli się skrytykować satanizm od razu ktoś się odzywa z wyższością ,,Och, ale nie Ty przecież nie wiesz, na czym polega satanizm". Owszem, wiem i B16 też wie. Intelektualista, który traktuje Szatana jedynie jako symbol jest satanistą, i psychopata mordujący koty dla Lucyfera, też nim jest. Rzekłbym nawet, że ten drugi bardziej.
2. A po drugie ten jakże światły ateistyczny satanizm filozoficzny również uważam za zły. I nie wątpię, że B16 też :D

B16 nie zrobił gafy. On wyraził stanowisko swojej instytucji, uznając iż jakaś książka propaguje ideały sprzeczne z jej ideałami. To, że ktoś ma inne poglądy niż Ty i inne interesy niż Ty, nie znaczy, że automatycznie należy robić z niego debila. Jasne, że możesz mieć inne zdanie, ale to co innego. Ty zintepretujesz każde jego działanie jako absurdalne, z tej przyczyny, ze po prostu źle życzysz KK - w związku z tym działanie dla dobra KK jest dla Ciebie absurdalne. Wyrażenie opinni, że dana książka jest niezgodna z regulaminem naszej organizacji nie jest gafą czy debilizmem. Jest stwierdzeniem faktu i akurat prezes tej organizacji jest osobą, która ma prawo takie fakty stwierdzać. Niezależnie od tego, że jak to ująłeś, jest człowiekim który sra, oddycha i pierdzi.

Nie jestem wegetarianinem, ale to nie znaczy, ze jeżeli prezes związku wegetarian powie, że książka "100 potraw z wołowiny" jest dla niego ohydą, mam się z niego śmiać. Nie zgadzam się z nim, ale to co powiedział jest logiczne i usprawiedliwione, biorąc pod uwagę profil jego działalności.

Co do Kubusia Puchatka... Owszem, żart. Tylko nie lubię, kiedy kpi się z kogoś, z powodu opinni, których nie wyraził czy cech, którcyh nie posiada. To tak jakby Zenek przez przypadek wlazł z błoto, a Ty byś powiedział ,,No, wlazł w błoto... ale pomyślcie, co by było, jakby wlazł w gówno" i potem się śmiał z tego, że Zenek lubi się taplać w gównie.

Wolno krytykować co się podoba. Ale to nie znaczy, że każda krytyka jest na poziomie. Czym innym jest skrytykować czyjeś poglądy jako błędne, czym innym od razu klasyfikować je jako debilne, razem z osobą wypowiadającą.

Wiesz, trudno mi się z tobą rozmawia głównie dlatego, bo nie pojmujesz, że większość tego co tutaj piszę ma charakter żartobliwy i nie podchodzę zbyt poważnie do tego co się tu dzieje... Dodaj do tego dwa WYRAŹNIE różniące się typy poczucia humoru, a ta dalsza dyskusja będzie mieć równie dużo sensu co próba pogodzenia parady równości z nacjonalistycznym marszem wyzwolenia antysyjonistycznego.

Od razu przypomina mi się krótki komiks, gdzie bohater twierdzi że nie może odejść od komputera, bo "SOMEBODY IS WRONG ON THE INTERNET!"

Niektóre "żartobliwe" sformułowania przydawałoby się specjalnie oznaczać, żeby można było odróżnić je od wypowiedzi merytorycznych i na poziomie dopuszczalności.

Czyli jednym słowem, jak Ty krytykujesz Papieża, to spoko, ale jak ktoś za to skrytykuje Ciebie to jest oszołomem :D
Wiem, że nie podchodzisz poważnie do tego. Co nie znaczy, że nie mogę stwierdzić, że Twoje żarty mi się nie podobają.
Pewnie, że nie ma sensu dyskusja. Z kimś, kto stwierdza, że urząd papieża z definicji jest powiązany z głupotą? Z kimś takim się nie da dyskutować. Ot tak tylko piszę, sobie a muzom, ciekaw jak długo na każdy mój post będziesz odpowiadał w stylu  ,,A ja jestem wyluzowany i nic mnie to nie obchodzi. Tak dalece mnie to nie obchodzi, że jestem jedną z dwóch osób

A ja ciebie posądzałem o brak poczucia humoru... a tu proszę, jednak udowadniasz, że czapeczka z dzwoneczkami została dla ciebie stworzona :D.

Nie, ja jestem złym ponurym moherem. Żyję tylko zawiścią i nienawiścią wobec inaczej myślacych. Wynika to z tego, że jestem ciemnym ignorantem bojącym się przejawów otwartości umysłu. Acha, no i jeszcze z tego, że jestem ofiarą transformacji. Przecież wszyscy tacy jesteśmy, nieprawdaż?

Parę komentarzy temu przyznałem, że nie dojdziemy do porozumienia bo działamy na różnych falach, mamy różne poglądy, łechtają nas różne żarty i nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji. Jeśli tobie sprawia przyjemność robienie z siebie ofiary, to cóż... nie przeszkadzaj sobie ^^.

Pewnie, że sprawia :D Jak ktoś szpanuje dowcipasami żeby się pokazać jako zajefajny ziomal, dobrze, jeżeli ktoś dla równowagi posmęci, kreując się na ofiarę.

Dlaczego większość rozpoczętych "dyskusji" obiera ten dziwny kierunek?! Znajdzie się dwóch, co biorą się za łby i tak to się właśnie kończy..Eh

U nas zjawisko Potteromani nie jest tak intensywnie odczuwane, jednak jak sama autorka pisze, w Wielkiej Brytani bodajże, wpisano HP do kanonu lektur obowiązkowych, podobno wyjście do kina jest/ było oznaką przyzwoitości, w szkołach urządzano słuchowiska dla dzieciaków i pewnie znalazłoby się jeszcze co nieco. W każdym razie panią autorkę bulwersuje fakt, że książka o tak nieprzyzwoitych (jej zdaniem) treściach jest wręcz narzucana. Jeśli jednak dostojnik kościelny podpisuje się pod tymi treściami, co więcej popiera je mówiąc "dobrze, że wyjaśnia Pani sprawę Harry'ego Pottera", to chyba dość jednoznaczne wyrażenie aprobaty w jej kierunku. Najzdrowsze podejście, jakie winien przyjąć Benedykt XVI? Olać całą sprawę i skwitować jakimś zacnym dowcipasem całą tę aferę, jako niegodną uwagi. Bo HP to fantastyka przecież, a nie nowy nurt religijny..

A niby odkąd to fantastyka nie może promować określonych idei, czy wręcz ideologii? Na samym tym portalu można by wskazać kilka, o ile nie nie więcej, opowiadań będących de facto agitkami.

Acha. Harry Potter jest ateistą. I nie dlatego, że nie pisze nigdzie, ze chodzi do kościoła. Jest to stwierdzone wprost.
Kiedy Luna Lovegood mówi HP o śmierci matki, zakańcza to ,,Ale przecież nie jest tak, że się nigdy nie zobaczymy". Na co HP ze zdziwieniem odpowiada ,,a nie jest tak?" co swiadczy, iż myśl o życiu pozagrobowym (poza duchami) jest mu obca.

Również takie ceremonie jak pogrzeb czy ślub są pozbawione jakichkolwiek elementów religijnych. Oczywiście, skoro Rowlong jest ateistką (a ponieważ jest Angielką, to niezależnie od wyznania nie wierzt w Boga :D) może sobie napisać książke o fajnym życiu ateistów. Ale z drugiej strony KK ma prawo coś takiego krytykować, podobnie jak wielu ateistów na Zachodzie krytykuje Narnię za propgandę chrześcijańską.

CO prawda, w HP jest też wiele pozytywnych wartości, jak np. silne przesłanie prolustracyjne :D Dumbledore niczym Kaczyński głosi prawdę o tym, że stary układ rośnie w siłę (komuniści/śmierciożercy), natomiast szmatławy Prorok Wyborczy, ups, Codzienny,  miesza go za to z błotem i robi idiotę i oszołoma, który ,,niepotrzebnie dzieli społeczność".

Harry Potter jest ateistą, gdyż ma wątpliwości co życia po śmierci. Łał. Po prostu... łał.

Nie ,,ma wątpliwości" tylko ewidentnie w nie wierzy. Ja w tej jego kwestii widzę wyraz zdziwienia i niezrozumienia, że ktoś w ogóle może wyznawać taką koncepcję.
Co prawda, żeby oddać sprawiedliwość, w książce jest jasno powiedziane, że nie ma racji. Bezgłowy Nick mówi, że ,,jest coś dalej" a on stał się duchem, bo bał się ,,tam dalej" pójść.

Notabene w książce jest jeden przykład czarodzieja, który był duchownym - Gruby Mnich. Zapewne stał się duchem w momencie, kiedy jego współbracia zorientowali się, że uprawia magię :D

"A niby odkąd to fantastyka nie może promować określonych idei, czy wręcz ideologii? Na samym tym portalu można by wskazać kilka, o ile nie nie więcej, opowiadań będących de facto agitkami."

"Acha. Harry Potter jest ateistą. I nie dlatego, że nie pisze nigdzie, ze chodzi do kościoła. Jest to stwierdzone wprost."

Ekhm... Teraz chyba Ty się zagalopowałeś nieco. Albowiem, z powyższych zdań można wyciągnąć wniosek, że katolikowi wypada czytać jedynie powieści których wszyscy bohaterowie są katolikami. A jeśli występuj ktoś innej wiary, to jedynie jako główny zły - na końcu ukarany za swe odstępstwo. Może trochę wyluzujemy? Religia religią, a bigos bigosem. 

I jeszcze jedna myśl - namawianie by ludzie danej grupy społecznej (w tym wypadku religijnej) nie zapoznawali się z argumentami jakichkolwiek innych grup, które - a jakże - próbują udowodnić swoje własne racje, dodatkowo ciągle poddając ich własnej argumentacji, ma swoją specjalną nazwę. Indoktrynacja, 

"Albowiem, z powyższych zdań można wyciągnąć wniosek, że katolikowi wypada czytać jedynie powieści których wszyscy bohaterowie są katolikami."
Aldo judaistami, pod warunkiem, że akcja dzieje się przed narodzeniem Chrystusa :D

"I jeszcze jedna myśl - namawianie by ludzie danej grupy społecznej (w tym wypadku religijnej) nie zapoznawali się z argumentami jakichkolwiek innych grup, które - a jakże - próbują udowodnić swoje własne racje, dodatkowo ciągle poddając ich własnej argumentacji, ma swoją specjalną nazwę. Indoktrynacja,"
Słuszna racja. Problem w tym, ze dzieci nie zapoznają się z argumentami, tylko są właśnie indoktrynowane.Nie działają na zasadzie ,,to jest słuszne, a to nie" tylko ,,to mi się podoba, a to nie" - stąd taka popularność ideologii lewicowych wśród "nieco większych dzieci". Dlatego jak dziecko widzi pozytywnego bohatera, który jest ateistą, podświadomie rozumuje, że ateizm jest fajny.

Przykład - dla wielu dzieci taki Anakin Skywalker alias Darth Vader jest obecnie idolem (dzięki infantylnemu serialowi ,,Clone Wars"). Pomimo tego, że wiele z tych dzieci (rzecz jasna takich już powyżej powiedzmy 7 lat) oglądało także filmowe epizody i wiedzą, że w tym uniwersum pełni on rolę zbrodniarza. Ale w serialu jest głównym bohaterem czyli jest fajny i w związku z tym zdarzało mi się widzieć dzieci bawiące się w wyznawców Ciemnej Strony Mocy, czy nawet odtwarzających scenę, kiedy Anakin wyrzyna w Świątyni Jedi dzieci mniej więcej w ich wieku (Zemsta Sithów).

Dzieci nie mają pojęcia dobra i zła. Przez wieki chłonęły dobre wzorce i idealizowały cnotliwych bohaterów, z tego powodu, ze tacy byli pokazywani w opowieściach. Nasi ojcowie bawili się w 4 pancernych, ale ręczę, że gdyby zamiast tego telewizja emitował serial o 4 esesmanach, to równie ochoczo by ich naśladowali. Cała kultura i moralność jest wynikiem indoktrynacji.

Oczywiście nie mówię, że HP jest nazistą.Po prostu mam na myśli tego, że izolowanie dziecka od czegoś jest dokładnie taką samą indoktrynacją, jak zapoznawanie go z tym. Wychowanie to indoktrynacja.  Socjalizacja to indoktrynacja. Początkiem indoktrynacji dziecka jest moment, kiedy płód jest na tyle rozwinięty, żeby odczuwać jakiekolwiek bodżce.

Gedeonie zagalopowałeś się strasznie???
Z tego co piszesz wynikało by, ze każdy kto przeczyta HP staje się ateistą.
nawiązując do czterech pancernych to tez fajny przykład. Ja oglądałem a do partii nie wstapiłem ale fakt faktem bawiłem się w wojne. przepraszam cię za to.
A tak trochę abstrachując, czy nie uważasz że skoro tak poważna instytucja i z ogromnymi tradycjami instytucja jak KK boi się powieści fantastcznej to chyba cos jest nie tak. przypomina to troche całe zamieszanie wokół dana browna. nie wiem czy kościołowi wyszło to na dobre.
jka już wczesniej napisałem ówczesny Kardynał powinien po prostu przemilczec swoje zdanie a wypowiadając się zrobił tylko reklame HP.
nawiasem mówiąc sam przeczytałem te ksiązke za nomową moich synów, i nigdy bym nie wpadł na pomysł ze jest to powieśc agitujaca do satanistów, ale byz moze poświadomie nim jestem, tylko jeszcze o tym nie wiem.
pozdrowionka dla wszystkich
strac

"Dlatego jak dziecko widzi pozytywnego bohatera, który jest ateistą, podświadomie rozumuje, że ateizm jest fajny."

No to teraz małe pytanko: dlaczego Twoim zdaniem ateizm nie może być fajny? Sam jestem ateistą i uważam, że poziom fajności ateizmu, katolicyzmu, buddyzmu, neopogaństwa, rodzimowierstwa, taoizmu, islamu, pastafarianizmu, rastafarianizmu, judaizmu, konfucjanizmu, satanizmu, lucyferianizmu i wszystkich innych* sekt czy religii jest potencjalnie równy. Czemu potencjalnie? Bo wszystko zależy od podejścia. Bądźmy jednak sprawiedliwi i pozwólmy, każdemu kto chce, indoktrynować dzieci. Jak sam zauważyłeś indoktrynacja zaczyna się już w fazie płodu, dlaczego tedy tylko wybrani wg jakiegoś tajemniczego patternu mają mieć prawo indoktrynować nasze dzieci? I nie, nie - nie wyskakuj tutaj z dobrem i złem, ideologią słuszną i niesłuszną, bo czegoś takie nie ma. Relatywizm moralny istnieje czego nie można powiedzieć o czarno - białym świecie. O ile sam uważam np. nazim za ideologie niesłuszną to jestem daleki od arbitralnego stwierdzenie, iż jest on niesłuszny i tym samym zabraniania komukolwiek wyznawania jakiegoś nazistowskiego dekalogu (jeśli takowy istnieje oczywista).

*Pominąłem inne nie ze względu na dyskryminację, lecz ograniczony zasób czasu (a pewnie również miejsca).

"Ale w serialu jest głównym bohaterem czyli jest fajny i w związku z tym zdarzało mi się widzieć dzieci bawiące się w wyznawców Ciemnej Strony Mocy, czy nawet odtwarzających scenę, kiedy Anakin wyrzyna w Świątyni Jedi dzieci mniej więcej w ich wieku (Zemsta Sithów)."

Podam przykład z autopsji jednocześnie nawiązując do naszego fantastycznego światka - od ok. 8 - 10 roku życia grywam w rpg'i i nie zliczę "złych", psychopatycznych, agresywnych, będących kanibalami i dewiantami seksualnymi (choć to może trchę później niż w 8 roku życia) postaci. Jak za pewne każdy to grywa w gry fabularne i... o dziwo! Nie wyrosłem na morderce, gwałciciela i bandytę (a nawet jeśli owszem to i tak się nie przyznam co na jedno wychodzi). Owszem, owszem mógłbyś teraz wyjechać z wpływem takich rozrywek na demoralizację młodzieży, wpływem gier wideo na poziom agresji i tak dalej, i tak dalej. Byłoby to jednak bez sensu. Absolutnie. Po pierwsze, nie ma aktualnie żadnych sensownych badań które by to jednoznacznie potwierdziły lub temu zaprzeczyły (ta, wiem że są jekieś zamówione przez Amerykańskie Towarzystwo Przeciwników Gier Wideo czy jakkolwiek tam oni się nazywają ale nie uważam takich badań za obiektywne i bezstronne). A że dzieciaki robią się w szkołach coraz bardziej agresywne? Nie ma to moim zdaniem absolutnie żadnego związku z tym, że na ekranie komputera biegają i masakrują każdego humanoida który pojawi się w zasięgu wzroku - wszak my również graliśmy i nikt nie stwierdził u nas podwyższonego stopnia agresji. Cała rzecz w tym, że dzieciaki nie robią teraz nic innego - tylko grają i żrą - więc prędzej czy później, w mniej lub bardziej sprzyjających warunkach zalegającą energię muszą rozładować. Jest to jednak wina niezdrowego trybu życia, a nie popularyzacji brutalności przez rynek gier komputerowych. Do czego zmierzam całym tym przydługim i odbijającym od tematu akapitem? Ano do tego, że przedstawianie jakieś ideologii w pozytywnym świetle nie sprawia od razu, że żądny krwi i dziewic siedmiolatek wybiega z siekierą na ulicę w akcie dzikiego szału (względnie nie podpala kościołów, by przykład był bardziej adekwatny do tematu). Tym samym nie widzę powodu, dla którego katolickie dzieci nie miałby czytać HP (inaczej - widzę, nawet sporo ale nie ma to absolutnie związku z ideologią). Tym bardziej że dzieci wielu innych wyznań czytują go i - z tego co mi wiadomo - nie zanotowano jakiś nagłych, masowych fal ateizacji (że użyję sobie takiej formy) ludności w wieku przedszkolnym.

Pozdrawiam,
TurpisAlucinator

"I nie, nie - nie wyskakuj tutaj z dobrem i złem, ideologią słuszną i niesłuszną, bo czegoś takie nie ma. Relatywizm moralny istnieje czego nie można powiedzieć o czarno - białym świecie."
To bardzo mnie przykro, bo to że istnieje prawda obiektywna, to dla mnie oczywista oczywiśtość. Być może nie jest nią ideologia, którą ja osobiściew wyznaję - ale na pewno jakać jest. Np. jeżeli katolik mówi, że Jezus jest Bogiem, a żyd, że nie - tylko jeden z nich może mieć rację. Istnienie relatywizmu sprawa jedynie to, że różnie ludzie mają różne poglądy na dobro, zło i inne rzeczy - ale przecież to są ich poglądy, istnieją tylko w ich umyśle, i w żaden sposób nie mają wpływu na rzeczytiwśtość i to co naprawdę jest dobre/ złe. Jeżeli coś jest złe, to choćby każda istota na Ziemi uważała, że jest dobre, i tak będzie złe. Ba, nawet jeżeli dana rzecz jest faktycznie dobra dla danej osoby, to jeszcze nie przesądza tego, czy jest obiektywnie dobra. Owszem, dany czyn może być czasem zly, czasem dobry (np. zabójstwo dla zysku, a zabójstwo w celu uniknięcia większej ilosci ofiar) ale nie mają tu znaczenia niczyje odczucia psychioczne. Zabójstwo dla zysku jest złe, niezależnie do tego, że u mordercy może wywoływać pozytywne odczucia.

I to, że wahasz się przed nazywaniem innych ideoligii niesłusznymi, to Twój problem.

Prawdę powiedziawszy, ja też nie uważam, aby HP był jakimś straszliwym zagrożeniem. Po prostu wkurza mnie cały ten relatywizm. Papież jest jedną w niewielu osób publicznych w zachodnim świecie, który ma jaja na tyle żeby powiedzieć ,,Istnieje prawda obiektywną i posiadam ją ja!" bez mamłania o różnych punktach widzenia, że za sam ten fakt go szanuję, niezależnie od tego, czy faktycznie tą prawdę posiada, czy nie.

Ach... zaczyna wkradać się filozofia - zaczyna mi się podobać :) Przechodząc jednak do sedna.

"Np. jeżeli katolik mówi, że Jezus jest Bogiem, a żyd, że nie - tylko jeden z nich może mieć rację."

A co w sytuacji, gdy istota zwana bogiem w ogóle nie istnieje? Żyd twierdzi, że Jezus nie jest bogiem, albowiem twierdzi iż jest nim kto inny. Czyli w chwili obecnej mamy już trzy wersje: katolik twierdzi, że Jezus jest bogiem, Żyd że nim nie jest, zaś ateista, że boga nie ma. Teraz zapewne znów stwierdzisz, iż tylko jeden z wymienionych może mieć rację, a ja odpowiadam, że wersje można mnożyć. Tak więc liczba możliwych wersji to, powiedzmy, zmienna n. Trzeba zaś pamiętać, że nową wersję może wymyślić każdy, ba! każdy może wymyślić nawet po kilka wersji, a kto wie? może nawet i kilkadziesiąt. Lub kilkaset. Wniosek: zmienna n dąży do nieskończoności. Jednakże, pomimo tego - zawsze - istnieje małe prawdopodobieństwo, że żadna z tych wersji nie jest prawdziwa! To prawdopodobieństwo jest równe dokładnie 1 / (n + 1). Logiczne? Tym samym twoja oczywista oczywistość dotycząca prawdy obiektywnej jest dla mnie wysoce nie oczywista.

" Istnienie relatywizmu sprawa jedynie to, że różnie ludzie mają różne poglądy na dobro, zło i inne rzeczy - ale przecież to są ich poglądy, istnieją tylko w ich umyśle, i w żaden sposób nie mają wpływu na rzeczytiwśtość i to co naprawdę jest dobre/ złe."

Ekhm... Troszeczkę popłynąłeś, jeżeli wolno mi się tak wyrazić. Albowiem by użyć takiego argumentu musiałbyś dokonać rzeczy stosunkowo ciężkiej - mianowicie zdefiniować dobro bezwględne, którego zasadniczo nie da się zdefiniować, zważywszy na fakt że w całym naszym wszechświecie nie istnieje nic bezwględnego - włączywszy w to masę, energię i prędkość, a nie mówiąc już o czymś tak abstrakcyjnym jak dobro czy zło. *Wszystko* zależy od układu odniesienia. Amerykański żołnież walczący z Arabami jest przecież bohaterem! Broni ludność kraju haburgerów przed złymi terorystami, jednakże - z drugiej strony - ów Arab jest patriotą, broniącym swojej ojczyzny... I kto ma rację? Jeśli nie masz co do tego wątpliwości to zamień, Araba na Orlęta Lwowskie albo na żołnieży kap. Raginisa. Dalej sprawa taka oczywista?

"Jeżeli coś jest złe, to choćby każda istota na Ziemi uważała, że jest dobre, i tak będzie złe. Ba, nawet jeżeli dana rzecz jest faktycznie dobra dla danej osoby, to jeszcze nie przesądza tego, czy jest obiektywnie dobra"

W zasadzie - patrz wyżej. I podaj chociaż jeden przykład tego Twojego "dobra obiektywnego". Wdzięczy będe.

"Owszem, dany czyn może być czasem zly, czasem dobry (np. zabójstwo dla zysku, a zabójstwo w celu uniknięcia większej ilosci ofiar) ale nie mają tu znaczenia niczyje odczucia psychioczne. Zabójstwo dla zysku jest złe, niezależnie do tego, że u mordercy może wywoływać pozytywne odczucia."

Owszem, owszem - tyle że, zabójstwo dla zysku nie jest złem bezwględnym. Przykład pierwszy z brzegu - zabije dla zysku starą, schorowaną osobę rządającą eutanazji. Dla społeczeństwa będzie "zły" zaś ów chory może mu być wdzięczny, iż jako jedyny się nad nim zlitował i zgodził się go zabić (powiedzmy, że to ów chory go wynajął). Co do dalszych przykładów zła bezwględnego, które jak mniemam mogą się pojawić. Nazizm, holocaust, ogólnie druga wojna światowa. I prawda jest to złe - tyle że z typowo ludzkiego punktu odniesienia. Dla środowiska im mniejsza populacja ludzi - tym lepiej. Jako przykład podam Czarnobyl; otóż cała katastrofa jądrowa za mocno nie odbiła się na tamtejszym środowisku - odbił się za to inny czynnik... Opuszczenie całego tego tereny, "Zony" że tak powiem, przez ludzi. Teraz żyje tam wiele zagrożonych wyginięciem gatunków zwierząt, chociaż na pewno wysoka radioaktywność środowiska również nie jest im na ręke. Ale ludzie już im nie zagrażają, nie produkują ton odpadów etc. Konkluzja: przy odpowiednim układzie odniesiena, wszelkie działania dążące (pośrednio lub bezpośrednio) do ograniczenia populacji ludzkiej są korzystne, dobre. Jak tam Twoja prawda absolutna, że - pozowlisz - zapytam.

"I to, że wahasz się przed nazywaniem innych ideoligii niesłusznymi, to Twój problem."

Być może. Jednakże dla mnie to nie jest problem, bo po prostu mam trochę pokory przed złożonością wszechświata i uważam, iż nie posiadłem dostatecznej wiedzy by wydawać takie sądy. Zaś każdy kto twierdzi, że ją posiadł (włącznie z papą rzymskim, Tuskiem, Kaczyńskim, dalajlamą i św. Mikołajem) jest dla mnie... zabawny. Delikatnie rzecz ujmując.

,,Istnieje prawda obiektywną i posiadam ją ja!"

A widzisz! Dla mnie to nie jest oznaka odwagi, jeno skrajnego zadufania, pychy i głupoty. Mamlanie kogoś komu brakuje piątej klepki i ma nie równo pod sufitem. Bo niby na jakiej podstawie ów papież wyciąga takie wnioski?! Cały ten pokrętny paradygmat opiera się na tym że: papież wierzy w istnienie boga -> wierzy również że bóg go kocha -> tym samym udzielając mu nieskończonej mądrości i prawa do bezwględnego określania natury danej rzeczy czy zjawiska. Czyli skracając to i owo wychodzi, że: papież wierzy, że ma prawo do bezwględnego określania natury danej rzeczy czy zjawiska, dlatego że ma prawo do bezwględnego określania natury danej rzeczy czy zjawiska i tym samym określa, że - niespodzianka! - ma prawo do bezwględnego określania natury danej rzeczy czy zjawiska. Jako że określa swoją osobę jako nieskończenie mądrą i mającą prawo do bezwzględnego określania natury danej rzeczy czy zjawiska. Istny paragraf 22. Pytanie brzmi: gdzie tu sens?

Pozdrawiam,
TurpisAlucinator

"A co w sytuacji, gdy istota zwana bogiem w ogóle nie istnieje? Żyd twierdzi, że Jezus nie jest bogiem, albowiem twierdzi iż jest nim kto inny. Czyli w chwili obecnej mamy już trzy wersje: katolik twierdzi, że Jezus jest bogiem, Żyd że nim nie jest, zaś ateista, że boga nie ma."
Popełniasz błąd logiczny panie logiku. Podałem dwie możliwości: Jezus jest bogiem, Jezus nie jest bogiem. ,,Boga nie ma" to nie jest trzecia możliwość wykłuczająca obie tamte, gdyż świetnie się komponuje z drugą z nich.(Można powiedzieć, że w zbiorze ludzi niewierzących, że Jezus jest bogiem znajdą się i wspomniani przeze mnie żydzi, jaki i wspomniani przez Ciebie ateiści) Skoro bawisz się w logikę, powinieneś być czuły na takie niuanse.
I nie, nie "powiemy", ze liczba możliwości to zmienna n. Jeżeli są dwa zdania: a i nie-a (przykład: Ziemia jest kulista i Ziemia nie jest kulista) to prawdziwe jest dokładnie jedno z nich. I to jest właśnie logiczne. Natomiast Twój wywód o zmiennej nie ma nic wspólnego z logiką. Wyrażnie widać, że dla Ciebie logika, to to, co sobie wyfilozofowałeś i co uznałeś za mądre/fajne. Oczywiście napisałeś to w elokwentny sposób, jednocześnie zawierając z nim zdania, które mają sugerować czytelnikowi, że sam się zgadza z kolejnymi punktami rozumowania autora (jedna z ulubionych metod pana Dawkinsa).
Jednym słowem: "Trawa jest zielona? Ależ nie, jak możecie twierdzić, ze trawa jest zielona, przecież niebo jest niebieskie. Logiczne? Sami teraz widzicie, że trawa nie jest zielona".


Wymyślanie nowych wersji niczegho nie zmienia w tym rachunku, bo każda z nich zawiera się w tych dwóch możliwościach - albo ,,a" jest prawdą, albo ,,a" nie jest prawdą. Np. to, że Ziemia jest kwadratowa, stożkowata czy sześcienna zawiera się w ,,Ziemia nie jest kulista". Stąd niczego nowego nie wprowadza do twierdzenia, że że z dwóch zdań ,,Ziemia jest kulista" i ,,Ziemia nie jest kulista" prawdziwe jest dokładnie jedno.

Przykro mi, ale w twoich rozważań jest dużo filozofii, owszem, ale logiki za grosz.

Przykłady,które podajesz dowodzą jedynie, że dojście do prawdy bywa trudne, a nie, że ona nie istnieje. Z pierwszego, podstawowego prawa logicznego, które przytaczałem, wynika, ze tak właśnie jest (jeszcze raz napiszę - Twoja zmienna n ma się do tego jak piernik do wiatraka w niczym temu prawu nie zaprzecza).
Jeszcze raz: jeżeli jedna osoba mówi ,,To jest prawdziwe" a druga ,,to jest fałszywe", to mamy dwie możliwości. Dwie. Dwie.Dwie. 2. II. Nie trzy, nie pięć, nie osiem, ani nie n.

Co do ostatniego paragrafu - nie miszałbym w to Boga. Ateista też ma prawo uważać, że posiada prawdę obiektywną. Generalnie wolę fanatyka, który wyznaje poglądy przeciwne do moich i jest moim wrogiem, niż kogoś kto twierdzi, że każdy pogląd (łącznie z moim) jest uprawniony. Gdyż ze ścierania się przeciwstawnych idei powstaje rozwój (heglowska triada teza, antyteza, synteza) zaś z postawy, którą Ty preferujesz jeno marazm i niemożność. Jedyna korzyść jaka z tego wynika, to możliwość napawania się własną ,,oświeconością", tolerancją i pustą elokwencją.

"Konkluzja: przy odpowiednim układzie odniesiena, wszelkie działania dążące (pośrednio lub bezpośrednio) do ograniczenia populacji ludzkiej są korzystne, dobre. Jak tam Twoja prawda absolutna, że - pozowlisz - zapytam."
Czyli kwestią jest jedynie znalezienie odpowiedniego układu odniesienie. Na tym właśnie polega absolut - byt absolutny. Według mnie i - prawdopodobnie również B16 - takim absolutem jest Bóg.

"Owszem, owszem - tyle że, zabójstwo dla zysku nie jest złem bezwględnym. Przykład pierwszy z brzegu - zabije dla zysku starą, schorowaną osobę rządającą eutanazji. Dla społeczeństwa będzie "zły" zaś ów chory może mu być wdzięczny, iż jako jedyny się nad nim zlitował i zgodził się go zabić (powiedzmy, że to ów chory go wynajął)."
Abstrahując od kwestii eutanazji, po raz kolejny przejawiasz pewną... nieporadność w argumentowaniu. Otóż ja mówię ,,To czy ktoś uważa czyn za zły, czy dobry, nie ma znaczenia", na co Ty odpowiadasz ,,A nieprawda, no bo przecież ktoś może uważać czyn za dobry"

A co do paragrafu 22... Twierdzisz, że nie da się oceniać poglądów innych ludzi, a za chwilę oceniasz, że każdy kto ma wyraziste poglądy ma nie równo pod sufitem. Innymi słowy - nie ma prawd absolutnych, ale to, że nie ma prawd absolutnych, jest prawdą absolutną :D

"Popełniasz błąd logiczny panie logiku. Podałem dwie możliwości: Jezus jest bogiem, Jezus nie jest bogiem. ,,Boga nie ma" to nie jest trzecia możliwość wykłuczająca obie tamte, gdyż świetnie się komponuje z drugą z nich.(Można powiedzieć, że w zbiorze ludzi niewierzących, że Jezus jest bogiem znajdą się i wspomniani przeze mnie żydzi, jaki i wspomniani przez Ciebie ateiści) Skoro bawisz się w logikę, powinieneś być czuły na takie niuanse."

Łechcesz moją próżność nazywając mnie "panem logikiem", myślę jednak że nie jestem godzien nosić tegoż tytułu. Zaprawdę. Niemniej jednak - posługując się Twoim (dobrym zresztą) przykładem: Ziemia jest kulista, Ziemia nie jest kulista. Jeśli Ziemia w ogóle nie istnieje to - owszem - nie jest kulista, tyle że nie jest również niekulista. Istnienie Ziemi jest aksjomatem który trzeba przyjąć, aby którekolwiek ze zdań było prawdziwe. Gdzie więc ten błąd? Gdzie te niuanse? Panie-Wymyśl-Sobie-Tytuł-Jaki-Zechcesz.

"Wyrażnie widać, że dla Ciebie logika, to to, co sobie wyfilozofowałeś i co uznałeś za mądre/fajne. Oczywiście napisałeś to w elokwentny sposób, jednocześnie zawierając z nim zdania, które mają sugerować czytelnikowi, że sam się zgadza z kolejnymi punktami rozumowania autora (jedna z ulubionych metod pana Dawkinsa)."

Dziękuje za tak przenikliwe, trzeźwe i bystre przejrzenie moich machlojek i manipulacji społeczeństwem portalu :)

"Przykłady,które podajesz dowodzą jedynie, że dojście do prawdy bywa trudne, a nie, że ona nie istnieje."

Jeśli zamienisz słowo "trudne" na "niemożliwe" to być może się z Tobą zgodzę. Jest teraz, jednakże, mała zagwostka - jeśli prawda absolutna potencjalnie istnieje, ale nie ma żadnej możliwości sprawdzenia tegoż, ani określenia która z "prawd" jest ową absolutną to... co to za różnica? Prócz tej czysto logicznej? Pewnie, też moge sobie stwierdzić: "Piwo XYZ jest najlepsze na świecie" - i owszem, zgadzam się, jakieś piwo niewątpliwie najlepsze na świecie jest, jednakże po co kłócić się które, skoro nie można w żaden racjonalny sposób tego udowodnić? Bo niby jak to zważyć albo zmierzyć?

"Co do ostatniego paragrafu - nie miszałbym w to Boga. Ateista też ma prawo uważać, że posiada prawdę obiektywną. Generalnie wolę fanatyka, który wyznaje poglądy przeciwne do moich i jest moim wrogiem, niż kogoś kto twierdzi, że każdy pogląd (łącznie z moim) jest uprawniony. Gdyż ze ścierania się przeciwstawnych idei powstaje rozwój (heglowska triada teza, antyteza, synteza) zaś z postawy, którą Ty preferujesz jeno marazm i niemożność. Jedyna korzyść jaka z tego wynika, to możliwość napawania się własną ,,oświeconością", tolerancją i pustą elokwencją."

Ta... rozwój rynku zbrojeniowego przede wszystkim. Przyznam się jednak, że nie bardzo pojmuję w czym tam moja "oświeceniowa tolerancja", jak raczyłeś to ująć, przeszkadza? Ja nie propaguje konformizmu, tylko (wydaje mi się) zdrowe i zdystansowane podejście. Jeśli ktoś mi udowodni, że mój pogląd na daną sprawę jest bez sensu, to cóż... zmieniam go. Bez cienia żalu. Czego właśnie nie można powiedzieć o fanatykach broniących bzdurnych poglądów tylko dlatego że, wierzą iż posiedli prawdę absolutną. Właśnie to przekonanie - "posiadłem prawdę absolutną" rodzi kolejnych fanatyków. Osobiście fanatykiem zostać nie planuję i dlatego nie przyjmuję czegoś takiego jak "prawda absolutna" - bo *każdy* pogląd przy odpowiednim punkcie odniesiena lub z perspektywy czasu (czy czegokolwiek innego) może się okazać błędny. Dlaczego więc mam bronić do ostatniej kropli krwi (lub czegoś równie dramatycznego) poglądów które prawdopodobnie są błędne (w jakimś tam przypadku)? Bo *wierzę* że są słuszne? No nie rozśmieszaj mnie.

"Abstrahując od kwestii eutanazji, po raz kolejny przejawiasz pewną... nieporadność w argumentowaniu. Otóż ja mówię ,,To czy ktoś uważa czyn za zły, czy dobry, nie ma znaczenia", na co Ty odpowiadasz ,,A nieprawda, no bo przecież ktoś może uważać czyn za dobry"

A to ciekawe, muszę przyznać. Zarzucasz mi nieporadność w argumentowaniu, chociaż sam zasypujesz mnie nie mającymi pokrycia w rzeczywistości argumentami. Prosiłem w poprzednim poście byś zdefiniował "dobro absolutne". Jak się już z tym uporasz, to będziesz mógł wytykać moją nieporadność. Bo absurdalnego argumentu nie da się sensownie skontrować.

"A co do paragrafu 22... Twierdzisz, że nie da się oceniać poglądów innych ludzi, a za chwilę oceniasz, że każdy kto ma wyraziste poglądy ma nie równo pod sufitem. Innymi słowy - nie ma prawd absolutnych, ale to, że nie ma prawd absolutnych, jest prawdą absolutną :D"

Nie oceniam poglądów, oceniam postawy - a to zasadnicza różnica, choć jedno może wynikać z drugiego. I nie - nie twierdzę, że fakt nie istnienia prawd absolutnych jest prawdą absolutną, tylko stwierdzam, że do póki nie sformułujesz (Ty lub ktoś inny) jakieś racjonalnej zasady określania czy dana prawda jest absolutną czy nie, to nie ma sensu przjemować się ową "prawdą absolutną". Jak było w przykładzie z piwem.

Pozdrawiam,
TurpisAlucinator

Swoją drogą - co trzeba zrobić, aby ten edytor do postów na stronie zachował puste wiersze? Bo zawsze wstawiam takowy przed i po każdym akapicie, aby wygodniej było czytać, a ten mi zawsze to zeżre. Będe wdzięczny za poradę.

Pozdrawiam,
TurpisAlucinator 

"Niemniej jednak - posługując się Twoim (dobrym zresztą) przykładem: Ziemia jest kulista, Ziemia nie jest kulista. Jeśli Ziemia w ogóle nie istnieje to - owszem - nie jest kulista, tyle że nie jest również niekulista. Istnienie Ziemi jest aksjomatem który trzeba przyjąć, aby którekolwiek ze zdań było prawdziwe. Gdzie więc ten błąd? Gdzie te niuanse? Panie-Wymyśl-Sobie-Tytuł-Jaki-Zechcesz."
I tu się mylisz. Jeżeli Ziemia nie istnieje, to Ziemia nie jest kulista. Zdanie ,,Zeus nie jest bogiem piorunów"jest prawdziwe właśnie dlatego, że Zeus nie istnieje :D

"Jeśli zamienisz słowo "trudne" na "niemożliwe" to być może się z Tobą zgodzę. Jest teraz, jednakże, mała zagwostka - jeśli prawda absolutna potencjalnie istnieje, ale nie ma żadnej możliwości sprawdzenia tegoż, ani określenia która z "prawd" jest ową absolutną to... co to za różnica? Prócz tej czysto logicznej?"
Ech,znowu to samo... Pytanie jest bezcelowe, gdyż ja niepomny na Twoją sugestię, nie zamieniłem ,,trudne" na ,,niemożliwe". Nie. Nie jest niemożliwe. Jest trudne, ale możliwe. Nie przyjmuję Twojego założenia, ("określenie jest niemożliwe") więc nie przyjmuję i wniosku z niego wypływającego ("zatem próba określenia jest bez sensu"). Pojmujesz?

"Jeśli ktoś mi udowodni, że mój pogląd na daną sprawę jest bez sensu, to cóż... zmieniam go. Bez cienia żalu."
I tutaj znów plączesz się w zeznaniach. Niedawno twierdziłeś, że każdy pogląd ma sens, że nawet nazizmu nie jesteś w stanie jednoznacznie określić jako fałszywej ideologii. A teraz piszesz, że możesz przyjąć do wiadomości, że Twój pogląd może nie mieć sensu... Co implikuje, że jednak uznajesz istnienie poglądów bezsensownych, fałszywych, co kłóci się ze 100% relatywizmem, jaki proponowałeś na początku.


Dobrze. Zatem skoro niczym tonący brzytwy czepiasz się tego, ze nie podałem definicji prawdy, proszę bardzo. Prawda polega na tym, że dane stwierdzenie jest zgodne ze stanem faktycznym. Zadowolony?

I jak niby odróżniasz poglądy od postaw? Postawa zawsze jest wynikiem poglądu, nawet nieuświadomionego. Nawet kiedy żul pluje na chodnik, to dlatego, że reprezentuje pogląd, iż wolno mu pluć na chodnik, nawet jeżeli sobie go w żaden sposób nie artykułuje.

"I tu się mylisz. Jeżeli Ziemia nie istnieje, to Ziemia nie jest kulista. Zdanie ,,Zeus nie jest bogiem piorunów"jest prawdziwe właśnie dlatego, że Zeus nie istnieje :D"

Nie. Tak jest "na chłopski rozum". Bo niby skąd wyciągasz wniosek, że Ziemia jest niekulista? To, że nie jest kulista, wcale jeszcze nie oznacza, że jest niekulista. Byłoby tak gdyby Ziemia istniała. To po prostu trochę bardziej abstrakcyjne, już nie funkcjonujące właśnie w tzw. "chłopskiej logice".

"Ech,znowu to samo... Pytanie jest bezcelowe, gdyż ja niepomny na Twoją sugestię, nie zamieniłem ,,trudne" na ,,niemożliwe". Nie. Nie jest niemożliwe. Jest trudne, ale możliwe. Nie przyjmuję Twojego założenia, ("określenie jest niemożliwe") więc nie przyjmuję i wniosku z niego wypływającego ("zatem próba określenia jest bez sensu"). Pojmujesz?"

"Dobrze. Zatem skoro niczym tonący brzytwy czepiasz się tego, ze nie podałem definicji prawdy, proszę bardzo. Prawda polega na tym, że dane stwierdzenie jest zgodne ze stanem faktycznym. Zadowolony?"

Nawet bardzo. To teraz zadanie z podstawówki - pasażer stoi w pociągu jadącym z v = 60 kmh. I powiedz mi teraz, ile wynosi *prawdziwa* prędkość pasażera. Jeśli powiesz, że to zależne od układu odniesienia będziesz miał słuszność, tyle że nijak ma się to Twego stwierdzenia, że określenie "prawdy" jest trudne, a nie niemożliwe. Jedyne czym byś mógł się ratować to stwierdzenie, że tych "prawd" jest nieskończenie wiele (jako że możesz przyjąc nieskończenie wiele układów odniesienia). Powraca wtedy jednak pytanie: gdzie tu sens? Bo przy takim rozkładzie sił, Twoja "prawda absolutna" mocno dewaluuje, jako że każdy ma nieskończenie wiele prawd absolutnych i tym samym jeśli nie chcesz przyjąc takiej "oświeceniowej tolerancji" musiałbyś zastanowić się nad jakimś kryterium wedle którego można by oceniać która prawda jest bardziej absolutna - tym samym powracając właściwie na początek całej naszej dyskusji. I znów powracając do pytania: po co?

"I tutaj znów plączesz się w zeznaniach. Niedawno twierdziłeś, że każdy pogląd ma sens, że nawet nazizmu nie jesteś w stanie jednoznacznie określić jako fałszywej ideologii. A teraz piszesz, że możesz przyjąć do wiadomości, że Twój pogląd może nie mieć sensu... Co implikuje, że jednak uznajesz istnienie poglądów bezsensownych, fałszywych, co kłóci się ze 100% relatywizmem, jaki proponowałeś na początku."

W porządku, może ja źle wytłumaczyłem, może Ty źle zrozumiałeś - nieważne, przedstawię to jeszcze raz. Po pierwsze nie twierdziłem, że każdy pogląd ma sens, tylko że potencjalnie ma sens. To duża różnica. I dlatego nie ważę się na takie arbitralne stwierdzenia jak "nazizm jest bez sensu - w ogóle i z kretesem." Bo być może ktoś ma jakieś tam swoje racje, powodujące że nazizm nabiera sensu. Jako swoje przyjmuję poglądy, które *dla mnie* mają sens. Nie dla papieża czy dalajlamy - dlatego też nie uważam wyżej wymienionych za jakiekolwiek autorytety. I dlatego nie stwierdzam jako prawdy absolutnej, że nazizm jest bez sensu tylko jako... jakby to rzecz? "Prawdę osobistą". Której niesłuszność ktoś może mi racjlonalnie uzasadnić. Zwyczajnie musiałem przyjąć, jakieś kryterium wedle, którego będe oceniał poglądy (zwłaszcza własne) i wybrałem ich racjonalność. Jeśli ktoś mi udowodni, że jego pogląd jest bardziej sensowny, to przemyślę to, sprawdzę czy jest tak w istocie jeśli to ja, a nie ów ktoś jest punktem odniesienia i jeśli wszystko się zgadza, to mogę zmienić pogląd. Taka procedura. I oczywiście popełniam wiele błędów, mylę się w stosunku do wielu spraw ale ostatecznie wolę myśleć niż wierzyć.

"I jak niby odróżniasz poglądy od postaw? Postawa zawsze jest wynikiem poglądu, nawet nieuświadomionego. Nawet kiedy żul pluje na chodnik, to dlatego, że reprezentuje pogląd, iż wolno mu pluć na chodnik, nawet jeżeli sobie go w żaden sposób nie artykułuje."

Ale o ile reprezentuje pogląd, że (*dla mnie*) religia jest bez sensu, to nie przybieram wojowniczej postawy domagając się delegalizacji wszystkich związków wyznaniowych.

"To, że nie jest kulista, wcale jeszcze nie oznacza, że jest niekulista."
Po pierwsze, nie pisałem ,,jest niekulista" tylko ,,nie jest kulista" jeżeli chcesz być precyzyjny. Po drugie, ,,Ziemia nie jest kulista: znaczy tyle co ,,Nie istnieje byt o nazwie Ziemia, który posiadałby cechę kulistości" i w tym mieści się zarówno Ziemia kwadratowa i podłużna, jak i Ziemia nieistniejąca.
Ujmijmy to tak = Nie jest tak, że jeżeli Ziemia nie istnieja, Ziemia nie jest kulista. Jest tak, że jeżeli Ziemia ma kształt niekulisty, lub Ziemia nie istnieje, to Ziemia nie jest kulista.
Nie wiem jak mam to wytłumaczyć, żebyś zrozumiał... A może rozumiesz, tylko nie chcesz przyjąć do wiadomosci... Wygląda na to, ze masz swoje credo, wierzysz w relatywizm i jesteś gotów naginać nawet prawa logiczne, jeżeli są sprzeczne z Twoją wiarą. Smutne, kiedy ktoś jest tak zaślepiony ideologią, że odrzuca racjonalne myślenie.
Acha, dodam jeszcze, że nawet zakładając, że miałbyś rację, to by znaczyło, że w tym przypadku są 3 możliwości, a nie ,,n" i nic nie wskazuje, aby mogło ich być więcej (inaczej mówiąc - to, że na stole leżały dwa jabłka i dołożyłeś trzecie, a czwartego ani widu ani słychu, nie daje najmniejszej podstawy, żeby twierdzić, że na świecie jest nieskończona ilość jabłek). Ale nie rozwijajmy tego tematu - nie masz racji mówiąc o trzeciej możliwości, napisałem to tylko po to, żeby dać znać, że nawet gdyby, to i tak w żaden sposób by to nie wspierało teorii o relatywizmie i nieskończone ilości prawd. Przepraszam, że piszę tak rozwlekle, ale chcę mieć pewność że zrozumiesz i że się niczego nie czepniesz (w końcu od kilku postów na różne sposoby tłumaczę Ci podstawowe prawo logiczne a Ty dalej ni w ząb go nie łapiesz - nie chcę Cię obrażać, ale taka jest prawda).


"To po prostu trochę bardziej abstrakcyjne, już nie funkcjonujące właśnie w tzw. "chłopskiej logice". "
Chłopska logika, powiadasz... Ciekawe, to znaczy, że na UW wykładają chłopską logikę i na jej podstawie profesorowie piszą grube podręczniki. Nie, to nie jest chłopska logika. To jest normalna logika, chłopska czy burżujska, czy szlachecka. Twaoja argumentacja nieco przypomina tą preferowaną przez komunistycznych naukówców ,,To nic, że z badań innych naukowców wynika co innego... Ich badania są niesłuszne, burżuazyjne i imperialistyczne" :D Tudzież naukowców naizstowskich, którzy jak ktoś obalał ich teorie mówili, że to co on głosi, to jest nauka żydowska i ich to nie obchodzi. Oczywiście, w żadnym wypadku nie porównuję Cię do sługusów totalitarnych reżimów! Po prostu chodzi mi o postawę ignorowania zasad ścisłej nauki i wymyślania właśnych, po to, żeby lepiej się komponowały z Twoimi teoriami.


"Ale o ile reprezentuje pogląd, że (*dla mnie*) religia jest bez sensu, to nie przybieram wojowniczej postawy domagając się delegalizacji wszystkich związków wyznaniowych."
Zatem reprezentujesz pogląd ,,religia jest bez sensu, ale nie powinna być zdelegalizowana" i z tego wynika Twoja postawa. Więc nie wiem co powyższe stwierdzenie miałoby obalać, bo na pewno nie wykazuje, że postawa nie jest uzewnętrznieniem poglądu.

"Nawet bardzo. To teraz zadanie z podstawówki - pasażer stoi w pociągu jadącym z v = 60 kmh. I powiedz mi teraz, ile wynosi *prawdziwa* prędkość pasażera. Jeśli powiesz, że to zależne od układu odniesienia będziesz miał słuszność, tyle że nijak ma się to Twego stwierdzenia, że określenie "prawdy" jest trudne, a nie niemożliwe. Jedyne czym byś mógł się ratować to stwierdzenie, że tych "prawd" jest nieskończenie wiele (jako że możesz przyjąc nieskończenie wiele układów odniesienia)."
Nie tyle prawd jest nieskończenie wiele, co na prawdę absolutną składa się wiele prawd. W tym przypadku na prawdę ,,z jaką prędkością porusza się pasażer" składa się jego prędkość wobec wszelkich możliwych punktów we Wszechświecie. Tutaj, zanim zatriumfujesz (choć prawdę powiedziawszy, wiem, że cokolwiek napiszę i tak będziesz przekonany, ze wychodzi na Twoje), że ,,no więc skoro jest nieskończenie wiele prawd, to nie ma sensu szukać absolutnej" itd to dodam, że są też mniej skomplikowane prawdy. Ot, biorąc choćby przykład, który podałeś - chociaż jest nieskończenie wiele punktów odniesienia, to obojetnie wobec którego z nich będziemy mierzyć prędkość, wzór na tą prędkość będzie wynosił "droga dzielona przez czas"... Czyli de facto ten przykłąd pokazuje sens szukania prawdy absolutnej, gdyż wykazuje, że są prawdy, które są prawdziwe i niezmienne w każdym przypadku, nawet jeżeli tych przypadków jest nieskończenie wiele i zawsze prawdziwe, niezależnie od przyjętego kryterium... Dziękuję, że podałeś przykład, który tak świetnie obrazuje i wspiera moje twierdzenia :D
Oczywiście, możesz mówić o ruchu przyspieszonym itd. ale nie to będzie zmieniało faktu, że wzory mają zastosowanie uniwersalne.
Inaczej mówiąc = 2+2=4 i jeżeli ktoś twierdzi, ze należy tolerować i szanować pogląd, że równa się 5 albo 6, to coś jest nie tak.

"Jeśli ktoś mi udowodni, że jego pogląd jest bardziej sensowny, to przemyślę to, sprawdzę czy jest tak w istocie jeśli to ja, a nie ów ktoś jest punktem odniesienia i jeśli wszystko się zgadza, to mogę zmienić pogląd."
I tu Cię mam - po raz kolejny :D Skoro czyjś pogląd może być bardziej sensowny, to znaczy, że są poglądy sensowniejsze i mniej sensowne.

"Po pierwsze, nie pisałem ,,jest niekulista" tylko ,,nie jest kulista" jeżeli chcesz być precyzyjny. Po drugie, ,,Ziemia nie jest kulista: znaczy tyle co ,,Nie istnieje byt o nazwie Ziemia, który posiadałby cechę kulistości" i w tym mieści się zarówno Ziemia kwadratowa i podłużna, jak i Ziemia nieistniejąca. Ujmijmy to tak = Nie jest tak, że jeżeli Ziemia nie istnieja, Ziemia nie jest kulista. Jest tak, że jeżeli Ziemia ma kształt niekulisty, lub Ziemia nie istnieje, to Ziemia nie jest kulista."

Ziemia jest kulista. Ziemia nie nie jest kulista - w drugim zdaniu definujesz kształt Ziemii jako niekulisty, także ta "precyzja" to kwestia czysto lingwistyczna (ot, tak dla odmiany). I chodzi oto, że *nie możesz* definiować cech czy właściwości nieistniejącego obiektu. Rozwiązanie tego zadania jest dodatnie ujemne nieujemne -> jeśli nie ma zadania, to ono nie ma rozwiązania, a nie istniejące rozwiązanie *nie może* być dodatnie ujemne nieujemne.

"Chłopska logika, powiadasz... Ciekawe, to znaczy, że na UW wykładają chłopską logikę i na jej podstawie profesorowie piszą grube podręczniki. Nie, to nie jest chłopska logika. To jest normalna logika, chłopska czy burżujska, czy szlachecka. Twaoja argumentacja nieco przypomina tą preferowaną przez komunistycznych naukówców ,,To nic, że z badań innych naukowców wynika co innego... Ich badania są niesłuszne, burżuazyjne i imperialistyczne" :D Tudzież naukowców naizstowskich, którzy jak ktoś obalał ich teorie mówili, że to co on głosi, to jest nauka żydowska i ich to nie obchodzi. Oczywiście, w żadnym wypadku nie porównuję Cię do sługusów totalitarnych reżimów! Po prostu chodzi mi o postawę ignorowania zasad ścisłej nauki i wymyślania właśnych, po to, żeby lepiej się komponowały z Twoimi teoriami."

Chodzi oto, że "chłopska logika" pomija kwestie abstrakcyjne. W niej 1 = 1. Zawsze. A przecież spokojnie możesz przyjąć inny aksjomat, i stworzyć inną algebrę.

"Zatem reprezentujesz pogląd ,,religia jest bez sensu, ale nie powinna być zdelegalizowana" i z tego wynika Twoja postawa. Więc nie wiem co powyższe stwierdzenie miałoby obalać, bo na pewno nie wykazuje, że postawa nie jest uzewnętrznieniem poglądu."

Owszem - jest uzewnętrznieniem poglądu, ale mamy nad tym znacznie większą kontrolę. Nad tym co myślisz czasami ciężko zapanować (wszak dochodzą instynkty, podświadomość etc.), ale nad tym co robisz (jeśli nie cierpisz na jakieś schorzenia) masz, w miarę, pełną kontrolę.

"Tutaj, zanim zatriumfujesz (choć prawdę powiedziawszy, wiem, że cokolwiek napiszę i tak będziesz przekonany, ze wychodzi na Twoje), że ,,no więc skoro jest nieskończenie wiele prawd, to nie ma sensu szukać absolutnej" itd to dodam, że są też mniej skomplikowane prawdy. Ot, biorąc choćby przykład, który podałeś - chociaż jest nieskończenie wiele punktów odniesienia, to obojetnie wobec którego z nich będziemy mierzyć prędkość, wzór na tą prędkość będzie wynosił "droga dzielona przez czas"... Czyli de facto ten przykłąd pokazuje sens szukania prawdy absolutnej, gdyż wykazuje, że są prawdy, które są prawdziwe i niezmienne w każdym przypadku, nawet jeżeli tych przypadków jest nieskończenie wiele i zawsze prawdziwe, niezależnie od przyjętego kryterium... Dziękuję, że podałeś przykład, który tak świetnie obrazuje i wspiera moje twierdzenia :D"

Niestety, muszę Cię zmartwić - nie są "prawdziwe i niezmienne w każdym przypadku", już nawet nie chodzi o inne przykłady ruchów, tylko o osiągniętą prędkość. Jeśli ciało porusza się (niech będzie ten ruch jednostajny prostoliniowy) z v = 0.9c dla przykładu, to wzory fizykii klasycznej przestają działać. I muszisz używać tych cholernych Einstain'owskich. Dlatego dalej nie widzę sensu kłócenia się i fanatycznej obrony własnych (lub cudzych) poglądów, bo o ile coś często jest prawdziwe (v = s ) to *nie zawsze* jest takie. I o ile w przypadku ruchu mamy taką fajną pozycję, że wiemy kiedy wzory przestają być prawdziwe, to w wielu sprawach życia codziennego takiej wiedzy nie mamy i pewnie długo mieć nie będziemy. I wykorzystując Twoją filozofię, jeśli ktoś wcześniej nie słyszał o tym, że wraz ze zbliżaniem się do prędkości światła Newton'owskie wzory na ruch, generują przekłamania, to winnien bronić niczym lew swojej teorii, bo (na przykład) ktoś wcześniej mu powiedział tylko o Newton'owskich wzorach. Dalej nie widzę sensu, musisz mi wybaczyć.

"I tu Cię mam - po raz kolejny :D Skoro czyjś pogląd może być bardziej sensowny, to znaczy, że są poglądy sensowniejsze i mniej sensowne."

Ehh... cały czas mówię o tym, że są poglądy bardziej i mniej sensowne - tyle że, ich sensowność zależy od układu odniesienia, który może się dynamicznie zmieniać, dlatego nie można bezwględnie określić wartości ich sensownośći, a później w formie wykresu przedstawić co jest bardziej lub mniej sensowne. Więc obawiam się, że znów mnie nie masz.

"Acha, dodam jeszcze, że nawet zakładając, że miałbyś rację, to by znaczyło, że w tym przypadku są 3 możliwości, a nie ,,n" i nic nie wskazuje, aby mogło ich być więcej (inaczej mówiąc - to, że na stole leżały dwa jabłka i dołożyłeś trzecie, a czwartego ani widu ani słychu, nie daje najmniejszej podstawy, żeby twierdzić, że na świecie jest nieskończona ilość jabłek)."

Ja więc dodam, że nawet gdybyś Ty miał rację, to nadal to niczego nie rozwiązuje. Bo jeśli jedno z dwóch zdań jest absolutnie prawdziwe, to je z kolei można rozbić na nieskończoną ilość innych zdań (Ziemia nie jest kulista -> Ziemia jest stożkowata kwadratowa prostopadłościenna etc. I o ile wszystkie te zdania wchodzą wtedy w skład "prawdy absolutnej" to czy każda z nich również jest "prawdą absolutną"? Nie. Ale jakieś pewnie owszem i znowu wszystko zaczyna się od początku, bo znowu możesz kolejną prawdę absolutną rozbić na n innych zdań, które wchodzą w jej skład i tak w nieskończoność.

Pozdrawiam,
TurpisAlucinator

* "Dlatego dalej nie widzę sensu kłócenia się i fanatycznej obrony własnych (lub cudzych) poglądów, bo o ile coś często jest prawdziwe (v = s ) to *nie zawsze* jest takie." ---> W nawiasie miałobyc, rzecz jasna, v = s/t

"Chodzi oto, że "chłopska logika" pomija kwestie abstrakcyjne. W niej 1 = 1. Zawsze. A przecież spokojnie możesz przyjąć inny aksjomat, i stworzyć inną algebrę. "

Ok i na tym kończymy tą dyskusję. Co prawda specjalnie w tym celu wygrzebałem swój podręcznik do logiki, gdzie sprawdziłem, że mam rację i czarno na białym jest napisane to, co Ci od kilku dni tłukę (zasada niesprzeczności). Cytat dosłowny ,,Jeżeli w sporze sądowym dotyczącym stwierdzenia ważności umowy ktoś twierdzi, że umowa została podpisana przez osobę do tego uprawnioną, a ktoś inny, że umowa nie została podpisana przez osobę do tego uprawnioną, to jest rzeczą jasną, że oba te zdania nie mogą być prawdziwe ani też oba nie mogą być fałszywe. Jedno z nich jest prawdą, a drugie fałszem".
 Ale powyższym zdaniem udowadniasz, że jakakolwiek dyskusja nie ma z Tobą sensu. Rozmowa na temat rozumowania i dochoodzenia do prawdy z kimś, kto odrzuca logikę, bo jest dla niego zbyt prostacka i mało wyrafinowana, to jak rozmawianie na temat fizyki z kimś, kto nie wierzy w grawitację. Skoro uważasz, że można tworzyć sobie własną matematykę i odrzucasz logiczne rozumowanie, bo przecież może istnieć inne, to rozmowa z Toba na jakikolwiek temat mija się z celem. Skoro kierujesz się zasadą ,,Nikt mi nie udowodni, że białe jest białe" to kuniec. Pewnie, skoro odrzucasz logiczne, racjonalne rozumowanie, to w takiej sytuacji faktycznie każdy pogląd jest uzasadniony, bo zawsze możesz sobie uroić własną logikę, która go uzasadni. Tylko błagam, nie pisz, że kierujesz się racjonalizmem, bo w świetle tego powyższego zdania, takie stwierdzenie z Twojej strony to istne jasełki.
Nie wysilaj się na odpowiedź, bo z mojej strony to koniec, chyba, że po prostu chcesz mieć ostatnie zdanie. Mnie to już nie interesuje.

Również pozdrawiam.

PS. Przykro mi, 1=1. Zawsze. I choćby przyszło tysiąc TurpisAlucinatorów i każdy zjadłyby tysiąc reaktorów, to tak było, jest i będzie.