Profil użytkownika


komentarze: 450, w dziale opowiadań: 93, opowiadania: 41

Ostatnie sto komentarzy

Fajnie, jakbyś chciał porozmawiać na temat, śmiało pisz na priva.

@ krzkot1988

Dzięki. Rzecz w tym, że akurat mapka to nie moje dzieło, recenzent sam ją sobie stworzył w oddzielnym generatorze. W obecnej wersji gry mapki nie ma, natomiast na pewno się za jakiś czas pojawi (wciąż rozwijam grę, być może to jeden z tych projektów, które są wiecznymi alfami). Gra jest pisana przy użyciu Twine, polecam do gier tekstowych.

 

@ Jim, bruce, Tarnina

Dziękuję bardzo i pozdrawiam.

@ black_cape, bruce, Jim

Dziękuję Wam bardzo!

 

 A z nowości… Właśnie doczekałem się pierwszej recenzji video mojej gry tekstowej po angielsku https://www.youtube.com/watch?v=LM6f4UCEgWU, zapraszam do zerknięcia. "Dominion of Darkness" to tekstowa gra RPG/strategiczna, symulator złoczyńcy w świecie dark fantasy.

Super, zawsze się ciesze, jak natrafiam na kolejnego twórcę paragrafówek. Zerknij na Facebooku na grupy Paragrafówki i Gry paragrafowe, tam też możesz opublikować. Życzę powodzenia w przyszłej twórczości.

 

Pewien miły człowiek, Piotr Bober, dokonał nagrania mojego opowiadania "Opowieść o Nekromancie". Zachęcam do odsłuchania: https://www.youtube.com/watch?v=9iyDehOexHg

“Gedeonie, czyżbyś stawial znak równości pomiędzy magią, a nauką, dorzucając do niej technologię?”

Hmm, zależy od definicji. Np. dla mnie najbardziej magiczną rzeczą jest informatyka – dzięki znajomości tajemnych formuł i symboli, informatyk może na odległość rozkazywać niewidzialnym energiom, pozyskiwać ukrytą wiedzę i dokonywać wielkich rzeczy bez większego wysiłku fizycznego. Magia, jak nic ;)

Ale domyślam się, o co Ci chodzi. Nie stawiam znaku równości między nauką a zabobonami. Stawiam znak równości między jednym gdybaniem, a drugim, niezależnie od tego czy komuś subiektywnie się ono kojarzy z nauką, czy z zabobonami.

 

“Wspominasz psionikę, zgoda w pewnych zakresach (nie wiem dokładnie) próbowała metody naukowej i ok. Chodziło o zweryfikowanie zjawisk paranormalnych (psychokineza, telepatia i inne), dla mnie jest science, choć osoby bardziej restrykcyjne kwalifikują ją jako soft science. Nie warto się spierać, gdyż obie strony mogłyby przytoczyć rozsądne argumenty na rzecz swojej opinii. ;-)”

Nie warto się spierać przede wszystkim dlatego, że jak kilka razy wskazywałem, nie chodzi mi o obronę naukowości psioniki, tylko obalenie naukowości tuneli czasoprzestrzennych (i innych metod podróży międzygwiezdnych zresztą też). Przyznanie, że tunele są równie nienaukowe, co psionika, w pełni by mnie satysfakcjonowało ;)

 

“Granice gatunków są zawsze rozmyte: spekulatywna nauka, idee, wizje świata versus świat kompletnie wymyślony” Hmm, nie wiem, czy te granice polegają właśnie na tym. Urban fantasy jest zaliczane… no cóż, do fantasy ;) A spekulatywna nauka ma z nauką tyle wspólnego, co demokracja “ludowa” albo “liberalna” z demokracją. Generalnie granice gatunkowe są dla mnie niejasne i arbitralne. I na ogół sprowadzają się do tego “Jakiego zestawu słów chcesz używać w swojej bajeczce?”.

 

Następnych akapitów kompletnie już nie rozumiem. Nie to, że się z Tobą nie zgadzam. Po prostu nie rozumiem, jakie stanowisko wyrażasz. Widocznie za głupi jestem.

 

“Gdy sprowadzasz naukę do magii, warunkując ją regułami stworzonymi przez Autora w wymyślonym od podstaw świecie, chyba żartujesz?”

Jak wspomniałem, nie bardzo rozumiem, o co chodzi, jednak nieudolnie spróbuję odpowiedzieć. Jeśli w świecie przedstawionym magia jest ukazana jako coś, co faktycznie działa, nie powinna być odróżnialna od nauki, tylko być traktowana jako część.

 

“Czyżby A.C.Clarke: „ Dostatecznie zaawansowana technologia nie różni się od magii”, bądź Ch.Moore: „Magia to po prostu nauka, której jeszcze nie rozumiemy”.”

Z pierwszą z tych maksym zgadzam się w pełni. My nie żyjemy w czasach, gdy obalono istnienie magii. Żyjemy w czasach, gdy magia stała się tak powszechna, że przestaliśmy ją postrzegać jako magię ;)  Prawdziwa magia to np. elektryczność.

 

“Matematykę można potraktować jak narzędzie poznania. Na przykład dokonujemy obserwacji, sporządzamy model i wyprowadzamy z niego kolejne twierdzenia według reguł poprawnego wnioskowania. W tym sensie matematykę możemy również zaliczyć do nauk przyrodniczych”

Jeśli opracowujemy model bazując wyłącznie na wnioskach płynących z obserwacji, jest poznanie naukowe. Jeżeli jednak tworzymy model bazując częściowo na obserwacjach, a częściowo dodając niepotwierdzone obserwacjami elementy, żeby otrzymać z góry założony wynik, którego nie otrzymamy bez tych wymyślonych elementów, to jest to tylko gdybanie. Rozumowanie “gdybyśmy mieli materię egzotyczną, pozwalającą na podtrzymywanie tuneli czasoprzestrzennych, to byśmy mogli podróżować tunelami” niczym się nie różni od “gdybyśmy mieli kamień filozoficzny, to byśmy mogli zamieniać sobie ołów w złoto”.

“Ale psionika nie ma żadnych sensownych argumentów za. Niewiarygodne wyniki mogę sobie sam spisać w domu, ale to nie uczyni jej bardziej prawdopodobną niż tuneli czasoprzestrzennych;)” Cóż, badania były przeprowadzane przez naukowców. Ich wiarygodności ocenić nie mogę, ale przynajmniej próbowali ;) Ale jeśli dyskusja stanie na “tunele czasoprzestrzenne są tak samo niewiarygodne jak psionika”, to jest to kompromis, który jestem w stanie zaakceptować. Nie chodzi mi o to, żebyś uwierzył w psionikę, tylko żebyś przestał wierzyć w tunele.

 

“Nie. Nie możesz powoływać się na testy nieprzeprowadzone metodą naukową i twierdzić, że są one jakkolwiek naukowo prawdopodobne”

1. Skąd założenie, te testy nie były przeprowadzane metodą naukową?

2. Skoro nie można twierdzić, że coś, co było testowane w sposób niezgodny z metodą naukową nie jest naukowo prawdopodobne, to tym bardziej nie można twierdzić, że takowe jest coś, co w ogóle nie było testowane w praktyce. Vide tunele czasoprzestrzenne

 

“Ale założeń nie czynię arbitralnie, tylko w oparciu o działające modele przestrzeni”

Działające powiadasz? To gdzie są te działające tunele czasoprzestrzenne?

 

 

“Zresztą – niedawno jeden z tych fantastycznych obiektów zaobserwowaliśmy, tj. fale grawitacyjne, chociaż przez sto lat były tylko jakimś rozwiązaniem równań OTW:P”

To jest rozumowanie na zasadzie “Demostenes wierzył w atomy i okazały się prawdą, więc to, że w coś wierzyli starożytni greccy filozofowie oznacza, że jest prawdziwe”.

 

“Ale nikt nie opisuje w fantasy tych naukowych podstaw krasnoludów. Gdyby istotnie tak zrobił, to czemu nie, może być science-fiction” Niemal w żadnej fantastyce nie masz naukowych opisów, dlaczego coś działa tak, a nie inaczej. Ba, w ogromnej większości literatury realistycznej też nie.

 

“Tak? Zdaje się, że Baxter i Pratchett pisali o elfach w Długiej Ziemi, która jednak jest uznawana za powieść (serię) science-fiction”

Ale akurat Długa Ziemia to przykład w drugą stronę. Koncepcja przeskakiwania między światami równoległymi wzięta kompletnie z sufitu i nikt nawet nie próbuje jej tłumaczyć. Ale ponieważ nie jest nazywana “magią”, tylko zakładamy, że istnieje “naukowe” wyjaśnienie (gdzieś tam…) to science-fiction, a nie fantasy ;)

 

“Przede wszystkim matematyka opiera się na konkretnej aksjomatyce, wynikającej wprost z naszych obserwacji otoczenia”

Pokaż mi przykłady realnie istniejących figur geometrycznych ;)

 

“I, o zgrozo, większość modeli matematycznych opisuje empirycznie obserwowalne fakty”

Jeśli są połączone z wiedzą o tych empirycznie obserwowalnych faktach. Ale równie dobrze mogą być tworzone w kompletnym oderwaniu od tych faktów i nijak nie opisywać rzeczywistości – i z punktu widzenia ich formalnej poprawności nie ma to żadnego znaczenia. Z punktu widzenia matematyki działanie 5 Rycerzy Jedi plus 5 Rycerzy Jedi daje wynik 10 Rycerzy Jedi, ale w praktyce masz ich zero ;) Ujmę to tak – jeśli coś istnieje, da się to opisać matematycznie, ale to, że coś da się opisać matematycznie, w żaden sposób nie dowodzi, że to istnieje.

 

“Bo na tym właśnie nauka polega, na tworzeniu matematycznych modeli, opisujących rzeczywistość” Pod warunkiem, że tworząc model faktycznie opisujesz rzeczywistość. A nie, że twierdzisz, że skoro udało Ci się stworzyć model matematyczny opisujący jakieś zjawisko, to znaczy z automatu, że to zjawisko jest rzeczywiste.

Jeśli tworzysz model tunelu czasoprzestrzennego i żeby on Ci się spinał, musisz najpierw założyć, że np. istnieje niepotwierdzona naukowo “materia egzotyczna” i dopiero po dodaniu do modelu tego wytworu Twój model zaczyna być formalnie poprawny – to nic z tego nie wynika. To jest rozumowania na zasadzie “Mam 10 zlotych. Więc nie stać mnie na produkt kosztujący 110 zł. Ale gdyby przyjąć założenie, że istnieje dobra wróżka zdolna do wyczarowywania pieniędzy, mogłaby wyczarować mi 100 zł i wtedy byłoby mnie stać”. Matematycznie jak najbardziej poprawne, ale co z tego? Matematyka nie jest w stanie odpowiedzieć, czy dobra wróżka istnieje. W ogóle się tym nie zajmuje. Zaś nauki empiryczne odpowiadają “w obecnym stanie wiedzy nie ma podstaw do uznania istnienia dobrej wróżki, więc Twoje rozumowanie jest czystym gdybaniem”. CO nie zmienia faktu, że matematyka dalej będzie odpowiadać “owszem, jeśli masz 10 zł i jesli wróżka wyczaruje ci 100 zł, będziesz mieć razem 110 zł”.

 

I nawet to, ze jakiś model dobrze opisuje znane nam aspekty rzeczywistości nie dowodzi, że jest prawdziwy (a zatem, że można wnioskować, że jeśli wynikają z niego jakieś nieznane nam aspekty tejże rzeczywistości, z automatu są prawdziwe). Model ptolemejski świetnie się sprawdzał przy wyliczaniu ruchów planet. Ba, nawet lepiej niż kopernikański, dopóki ten drugi nie został znacznie zmodyfikowany przez astronomów żyjących później niż sławny Mikołaj. Przestarzała fizyka newtonowska świetnie się sprawdzała w praktyce… ba, dalej sprawdza w większości sytuacji, dlatego jest stosowana i nauczana w szkołach. Dlatego – dowodem na to, że coś działa, jest sprawienie, żeby zadziałało (lub zaobserwowanie, że działa). Nie pokazanie, że z Twoich zapiskach wynika, że powinno działać.

Właśnie m.in. na tym polegała wada dawnej protonauki, przed zwycięstwem metody naukowej, że opierała się na wysnuwaniu wniosków z obserwacji, tylko z rozumowania wynikającego z przyjętych założeń. I oczywiście, nierzadko to działało – bo przecież nie jest tak, że każda rzecz niepotwierdzona naukowo musi być nieprawdziwa, a wszyscy prócz nowoczesnych naukowców są debilami. Gdybanie czasem jest skuteczne, ale gdybaniem pozostaje.

“On akurat błądził:P”

I nie on jeden ;)

“No więc słucham, ktoś to zamodelował?”

A dlaczego miałoby to mieć znaczenie? Model nie jest dowodem. Przy odpowiednich założeniach, zamodelować można wszystko.

 

“Uch, nie interesowałem się szczerze mówiąc za bardzo tymi badaniami, ale czy one uchodzą w jakimś stopniu za wiarygodne?”

Ciężko powiedzieć, bo jak wskazują naukowcy zajmujący się dziedziną – ŻADEN wynik mogący sugerować, że moce parapsychiczne istnieją, nie zostanie uznany za wiarygodny. Obojętnie jakich starań byś dokładał w celu zabezpieczenia się przed błędem lub oszustwem, konkluzja będzie taka, że “jeśli badania dały wynik pozytywny, to gdzieś musiał się pojawić błąd lub oszustwo, nawet jeśli nie jesteśmy w stanie ich wskazać”.  Ale jakoś się szczególnie nie upieram przy ich wiarygodności, bo nie o to chodzi. Kwestionujesz parapsychologię wskazują na brak wiarygodnych badań… zaś łykasz tunele czasoprzestrzenne, w przypadku których nie ma w ogóle ŻADNYCH badań, nad których wiarygodnością można by się zastanawiać.  Nie chodzi mi o wykazanie istnienia psioniki. Chodzi mi o wskazanie, że istnienie tuneli czasoprzestrzennych jest JESZCZE MNIEJ wiarygodne od niej.

 

“Do zweryfikowania hipotezy trzeba jeszcze oszacować błąd badania (i policzyć np. chi^2). Sam fakt istnienia jakichś wyników z zakresu 50-55% niewiele mówi”

Wciąż jest to więcej, niż w przypadku tuneli czasoprzestrzennych, w przypadku których nie mamy żadnych badań.

 

“Ależ oczywiście, że nie są potwierdzone naukowo, przynajmniej w tym sensie, w którym myślisz. Ale wciąż mają generalnie solidniejsze podstawy od wszystkich fantastycznych elfów/krasnoludów/Narnii”

 

Co? Skąd ten pomysł? Istnienie inteligentnego humanoidalnego gatunku o dłuższej od ludzi średniej długości życia i niższym średnim wzroście – czyli krasnoludów – jest dużo bardziej racjonalne, niż istnienie magicznych tuneli czasoprzestrzennych. Do uznania, że krasnoludy są możliwe i może gdzieś tam żyją na jakiejś planecie (dobrym kandydatem byłby jakiś glob z wysoką grawitacją) nie musimy przyjmować żadnych arbitralnych, magicznych założeń o konstrukcji wszechświata.

Zresztą, to jest też znamienne dla arbitralności podziału między (hard) sf i fantasy. Elfy i krasnoludy? Baśń, bzdura. Pozaziemskie inteligentne istoty humanoidalne? Bardzo sensowna koncepcja! Pozaziemskie inteligentne istoty humanoidalne o cechach elfów? Hmm, delikatna kwestia. Jeśli napiszesz, że to istoty “przypominające elfy z legend”, to dalej to będzie sf, ale jeśli napiszesz, że to po prostu są elfy (bo czemu nie?), to już fantasy i baśń.

 

“To rzeczy wynikające z nauki – jak wspominałem, w najgorszym razie z matematyki – i przynajmniej teoretycznie możliwe”

Nie, nie wynikające z nauki. “Teoretycznie możliwe” jest wszystko, jeśli na starcie przyjmiesz odpowiednie założenia. Jeśli na starcie przyjmiesz założenie istnienia “energii psi”, to telepatia jest udowodniona. A niestety, na tym polega matematyka. Na wyprowadzaniu wniosków z odgórnie przyjętych na starcie aksjomatów. Dlatego powiedziałbym, że matematyka w ogóle nie jest nauką – na pewno nie w takim sensie, jakim są fizyka, chemia, czy biologia, które opierają się na wyprowadzaniu wniosków z empirycznie obserwowalnych faktów. Matematyka jest bardzo ważna, wręcz niezbędna – ale nie tyle jako nauka, co narzędzie niezbędne do jej uprawiania. Podobnie jak logika, którą zresztą da się sprowadzić do matematyki.

Można przedstawić rozumowanie “Jeśli Ziemia kręci się wokół Słońca, to smerfy istnieją. Ziemia kręci się wokół Słońca, a zatem smerfy istnieją”. I logicznie jest ono poprawne. Można też by je rozpisać matematycznie i dalej będzie poprawne. I cóż z tego? Czy dowodzi istnienia smerfów, albo chociaż czyni je bardziej prawdopodobnym? Nijak nie. Dlatego fakt istnienia hipotetycznych modeli opisujących tunele czasoprzestrzenne nie ma większego znaczenia. Jest tylko zabawą myślową, taką samą jak rozbudowane systemy magii z co bardziej ambitnych erpegów. Albo jak rozważanie tego starożytnego filozofa, co to w teorii wykazał, że Achilles nigdy nie doścignie żołwia. Albo jak astrologia – nie mówię o gazetowych horoskopach tworzonych na kolanie, tylko tej “profesjonalnej” – to jest bardzo rozbudowany teoretyczny model wpływu ruchu ciał niebieskich na charakter i życie człowieka, cóż z tego, skoro w praktyce nie działa.

Zgadzam się. I właśnie o to mi chodzi. Granica między hard sf, a “lekkim sf”, czy nawet fantasy jest kwestią kultury, subiektywnego arbitralnego osądu. Co do zasady, no bo jako “prawdziwe hard sf” akceptuję np. fantastykę na zasadzie “Jakie skutki wywołałoby upowszechnienie technologii, co do której wiemy, że jest możliwa (tzn. jej działanie zostało udowodnione empirycznie, a nie na papierze)” lub “Co byłoby, gdyby odpowiedni ludzie postanowili poświęcić odpowiednią ilość zasobów, by dokonać czegoś, co jest technicznie możliwe, ale wymaga wielkich nakładów i dlatego nikt tego nie dokonał do tej pory”. Dlatego np. wizja świata opartego na energii czerpanej z wodoru czy lot na Marsa faktycznie są bardziej “hard”. Ale skakanie przez wcale-nie-magiczne tunele do innych gwiazd jest tak samo “hard” jak wyczyny Harry’ego Pottera.

Generalnie nauka bywa bardziej fantastyczna, niż wiele wymysłów pisarzy. Mnie np. koncepcja, że grawitacja powoduje zakrzywianie czasu, czy to, że materia tak naprawdę składa się z pustki wypełnionej z rzadka niewielkimi porcjami energii lub to, że sam fakt obserwacji przez człowieka może wpływać na stan cząstki. Ale przeskakiwanie od tych faktów do koncepcji magicznych kosmicznych portali, ciał astralnych czy telekinezy, to nadużycie. Nie mam nic przeciwko fantazjowaniu na te tematy (bez fantazji nie ma rozwoju) czy nawet prowadzeniu jakichś badań w tym kierunku, tak długo, jak nie odbierają one nadmiernie czasu i zasobów, które można by przeznaczyć na inne, bardziej sensowne działania. I nie ma powodów, by abitralnie któreś z nich traktować jako “potwierdzone naukowo”.

 

Ale z matematyką jest ten problem, że opiera się ona na nieudowadnialnych aksjomatach. I można otrzymać dowolne wyniki, jeśli na starcie przyjmie się odpowiednie założenia. A to, że się nie zgodzą w rzeczywistością, to gorzej dla niej. Tak samo jak w mistycznych wierzeniach.

“Co znaczy ni mniej, ni więcej, że istnienie tuneli czasoprzestrzennych byłoby teoretycznie możliwe – nawet jeśli rzeczywiście takowych nie obserwujemy. To istotna różnica, bo magiczna szafa prowadząca do Narni nie mogłaby istnieć w żadnym wypadku” Istnienie szafy prowadzącej do Narnii jest możliwe, jeśli odgórnie przyjmiemy pewne nieudowodnione założenia co do konstrukcji świata i możliwości, jakie daje operowanie wystarczająco dużymi energiami (niedostępnymi dla nas, więc niemożliwymi do sprawdzenia w praktyce w jakimkolwiek stopniu). Dokładnie tak samo w przypadku tuneli czasoprzestrzennych.

“I nie uważam, żeby moce parapsychiczne były “bardziej naukowe” albo miały jakkolwiek solidniejsze podstawy:)”

To błędnie uważasz. W tym przypadku przynajmniej dysponujemy jakimikolwiek badaniami. Oczywiście, dającymi słabe wyniki (w stylu “W teście polegającym na zgadywaniu, która z dwóch lampek się zapali, niektóre osoby uzyskiwały wyniki na poziomie 55%, a nie 50%”). To niewiele. Bardzo niewiele. Na pewno nie na tyle, by uznawać je za fakt. Ale nawet tak mizerne poszlaki to wciąż mocniej, niż dowody na istnienie tuneli czasoprzestrzennych. Których nie ma w ogóle. A zresztą, nie musimy się o to kłócić. Jeśli przyjmiemy, że dowody na istnienie mocy parapsychicznych są zerowe, to gratulacje – będzie to oznaczało tylko tyle, że są na tym samym poziomie fantastyczności, co tunele czasoprzestrzenne.  To, że istoty żyjące w innych wymiarach i wpływające na przeszłość trafnie traktujesz jako “przekręt”, ale latanie do innych układów gwiezdnych przez magiczne portale łykasz na zasadzie “a nie, to jest hard sf, podstawy naukowe i w ogóle” jest czysto arbitralne.

Może istnieją tunele czasoprzestrzenne lub inne sposoby na wydajne podróżowanie między systemami gwiezdnymi. Może możliwa jest teleportacja i telepatia. Może gdzieś tam istnieją elfy i krasnoludy. Może wafelki naprawdę na jakimś niedostrzegalnym zmysłami poziomie zamieniają się w ciało psychopatycznego guru sekty sprzed 2000 lat pod wpływem słow wypowiadanych przez gościa w sukience. Nie można na 100% wykluczyć żadnej z tych możliwości, bo nauka wciąż się rozwija i nie da się przewidzieć, co odkryje za rok. Ale DOPÓKI nauka nie dostarczy dowodów na którekolwiek z tych zjawisk/bytów, należy je wszystkie traktować tak samo, na tym samym poziomie  – jako gdybanie, fantazję i marzenia.

Nie. Końcówka swoją drogą, ale tunele czasoprzestrzenne i możliwość dolatywania do innych układów gwiezdnych przez ludzi to czysta fantazja. Owszem, są fizycy, którzy stawiają hipotezy dotyczące takich możliwości, ale są one czystym gdybaniem na zasadzie “A co by było, gdyby istniały tunele czasoprzestrzenne o takich i takich możliwościach) – i jako gdybanie są przez naukowców, łącznie z ich twórcami, traktowane. Prawdę mówiąc, to już moce parapsychiczne są “bardziej naukowe”, bo istnieją jakiekolwiek badania dające chociaż lekkie poszlaki w kierunku możliwości ich istnienia (owszem, słabe i mało wiarygodne poszlaki, ale hej – to i tak więcej niż w przypadku podróży międzygwiezdnych!). Właśnie to mnie mierzi – że ludzie arbitralnie traktują jedne elementy jako “baśniowe”, a inne jako “naukowe”, mimo tego, że te drugie nie są w niczym lepsze od pierwszych. Loty do innych układów gwiezdnych dzięki “tunelom czasoprzestrzennym” od przenoszenia się do Narni dzięki magicznej szafie różnią się tylko sztafażem.

 

Marsjanin jeszcze ok, ale Interstellar? Czym się różnią istoty z innych wymiarów mogące wpływać na przeszłość od duchów i demonów? Czym się różni latanie do innych układów gwiezdnych od magii?

A na czym właściwie polega hard SF? Każda fantastyka zawiera jakiś element spekulacji czy wymysłów, inaczej to nie byłaby fantastyka. A podziały są często sztuczne. Ot, znaczna część utworów klasyfikowanych jako hard SF zawiera takie elementy, jak np. podróże miedzygwiezdne, które na obecną chwilę są tak samo naukowe jak dajmy na to, jasnowidzenie. Jak masz bogów czy czarodziei, to jest to fantasy, nazwij ich “rozwiniętymi istotami z innej planety” i bum, masz science-fiction.

Bardzo dziękuję za uwagi. Ma przyszłość w przypadku błędów proszę o przesyłani przeklejonych treści całych zdarzeń, w których wystąpił błąd (łącznie ze statystykami) lub screenów na brat.dominik@op.pl . W przypadku pustego ekranu, proszę o przesyłanie treści ekranu poprzedzającego.

 

EDIT:

Aktualna wersja: https://www.mediafire.com/file/djoy7qjvay4h9te/Mroczne_Rz%25C4%2585dy_%2528e%2529_1.21.html/file

@ MrBrightside

Ech, miałem podobnie z “Wielką Wojną” – co prawda nie pisałem jej na blogu, tylko w normalnym pliku tekstowym, ale gdy komputer nagle mi się wyłączył w trakcie pisania (a miałem już kilkaset stron), plik został uszkodzony. Jakiś czas potrwało, zanim udało mi się odzyskać zapisany tekst (nie całkiem samodzielnie – to tego zdarzenia dotyczy podziękowanie za pomoc techniczną na pierwszej stronie), choć i tak bez polskich znaków. Sumując – jak się tworzy coś dłuższego, robienie co jakiś czas kopii bezpieczeństwa to podstawa.

Gdybyś jednak kiedyś wrócił do paragrafówek, chętnie zerknę ;)

 

@ Tarnina

Co do PDF-ów – cóż, są elementem “papierowej” tradycji paragrafówek, wiele osób woli je sobie drukować (ja akurat nie czuję takiej potrzeby, zresztą, w przypadku WWS wątpię, by ktokolwiek był na tyle zdeterminowany, żeby puszczać ponad 800 stron, no ale tak wyszło). Ale TWINE oczywiście znam, nawet napisałem w nim dwie gry – “Powrót Imperatora”: https://www.mediafire.com/file/k03hh13vu5dx2bp/Powr%25C3%25B3t_Imperatora_1.993.html/file , parę lat temu chyba ją wrzucałem, ale to wersja po wielu poprawkach i dodatkach – a aktualnie piszę trzecią. Nie jestem mistrzem TWINE, ale co nieco już ogarnąłem, więc jakby ktoś się zainteresował tym programem, ale potrzebował pomocy – chętnie pomogę.

Tak, warto wcześniej wiedzieć, że “Fallen London” ma swoje wady (czyli właśnie to, o czym piszesz). Chociaż ja mimo tych niedogodności mechaniki i tak mocno się wciągnęłam. :D

No ja próbowałem – zachęcony Sunless Sea, w które zagrałem jako pierwsze – ale jednak odpadłem ze względu na mechanikę.

 

Jest też kolejna część – “Sunless Sky”, gdzie z kolei eksplorujemy kosmos w czymś w rodzaju lokomotywy – uniwersum teoretycznie to samo. Podobno nieco mniej “mroczna” bo inspirowana bardziej wczesnym (czyli raczej optymistycznym) science-fiction. Nawet mam kupioną, ale jeszcze nie zagrałem. Ba, wiem, że i w “Sunless Sea” nie odkryłem większości sekretów i ścieżek fabularnych.  Poza tym były zapowiedzi gry tekstowej (nie przeglądarkowej) osadzonej w którymś z wcześniejszych “upadłych” miast.

Co do Fallen London, to założenia fabularne świata są bardzo fajne… ale wykonanie troszkę nie do końca. Żeby dokończyć questa trzeba z reguły wykonać kilkanaście/dziesiąt takich samych czynności – np. prowadząc śledztwo, musisz ileśtam razy wykonać czynność “zbieram ślady”. A że każda czynność zużywa punkt akcji, które odzyskuje się w miarę czasu, przym czym górny limit zgromadzonych punktów jest dość niski… Granie się strasznie dłuży i zamiast cieszyć się odjechanymi historiami, raz na godzinę wchodzimy, żeby coś kliknąć. Cały system ewidentnie nastawiony na wyłudzanie realnej kasy, za którą można dokupić punkty akcji.

Natomiast polecam grę “Sunless Sea”, osadzoną w tym samym uniwersum. Jest to już normalna gra, nie przeglądarkowa. Wcielamy się tam kapitana dowodzącego statkiem pływającym po podziemnym morzu, z bazą w Fallen London. Pływanie odbywa się w czasie rzeczywistym i jest element zręcznościowy w postaci bitew, natomiast eksplorowanie wysp ma formę “książkową”, podobną do rozgrywki w Fallen London – tyle, że tym razem nie musimy czekać na podejmowanie akcji. Świetny klimat, ciekawe historie no i spora swoboda.

 

 

Wydaje mi się, że gdyby miała powstać gra z serii Assassin’s Creed osadzona w Polsce, to najlepszym do tego okresem byłby potop szwedzki.

 

Prawdopodobnie nigdy do tego nie dojdzie.  Gdyby miało dojść, to pewnie działaby się w Getcie Warszawskim z końcówką podczas powstania w Getcie, bo to jedyny epizod polskiej historii, jaki budzi jakiekolwiek zainteresowanie na Zachodzie. No ale z drugiej strony, uznano by taką grę za bagatelizowanie Holocaustu, więc ostatecznie – nie ma szans.

 

 

Mnie raziło tłumaczenie w książkach Pratchetta “Hogfather” jako “Wiedźmikołaj”, pomimo tego, że to przecież “Hog” czyli wieprz, a nie “Hag” czyli wiedźma – zwłaszcza, że w kontekście książki powiązanie tej postaci z wieprzami jest oczywiste. Jedyne wyjaśnienie, jakie przychodzi mi do głowy, wiążę się z tym, że  najpierw przetłumaczono święto związane z Hogfatherem  – czyli Hogswatch jako “Noc Strzeżenia Wiedźm” (bo gdzieś jest wspomniane, że w tę noc zwyczajowo czarownice nie wychodzą na dwór), a potem poszło za ciosem.

Opowiadanie "If All Men Were Brothers, Would You Let One Marry Your Sister?" Theodore’a Sturgeona ukazuje utopię bazująca na niekonwencjonalnych praktykach seksualnych (z gatunku tych, które pozostają kontrowersyjne również w naszych czasach. Nie będę spoilerował, ale po tytule można się domyślić). Zresztą, cała antologia “Dangerous Visions”, w której to opowiadanie opublikowano miało zawierać jakoś tam szokujące opowiadania, ale to chyba jest najbardziej “naruszające taboo”.

Niedawno taki jeden pisarz w “Nowe Fantastyce” naruszył tabu, to się skończyło przepraszaniem przez redakcję i wydaniem numeru specjalnego.

Jakby to powiedzieć… Twoja porada zawiera w swojej części końcowej wyjaśnienie, dlaczego wolę z niej nie skorzystać.

Artykuł z “Naszego Dziennika” potępiający fantasy, ze szczególnym uwzględnieniem “Wiedźmina”. Głowy nie dam, gdyż nie jest podpisany, ale wydaje mi się, że to artykuł “Wiedźmin, czyli wyobraźnia zawłaszczona” Aleksandra Posackiego, na który od dawna polowałem – w kilku miejscach w necie widziałem nawiązania do niego, ale do samego artykułu nie mogłem dotrzeć. Wydaje mi się, że to jednak właśnie on – dotyczy “Wiedźmina” i pojawiają się w nim frazy, na które wcześniej natrafiłem jako cytaty z tekstu o tym tytule.

 

http://nkjp.uni.lodz.pl/ParagraphMetadata?pid=56b8f6195d412eab4bafdad6826d0f41&match_start=855&match_end=871&wynik=160

Dziękuję za wskazanie błędów, wstawiam poprawioną wersję: http://www.mediafire.com/file/00ij91vpbkcyv16/Ocala%25C5%2582y_fan_1.1.pdf/file

Znalazłem w Internecie pracę naukową “An Exegetical Interpretation Of The Esoteric Powers Working Through Fantasy Role-playingGames as A Catechism of the Occult”. Co prawda znowu artykuł skupia się na kwestii RPG, ale z pewnością część uwag można odnieść do fantastyki w ogóle.

Do zobaczenia w piekle.

 

http://stclements.edu/grad/gradanke.pdf

 

Dziękuję za opinie i wskazanie błędów.

 

 

Jestem ciekawa innych ścieżek, więc w wolnej chwili przejdę ją kilka razy, jak i zajrzę do innych Twoich rozgrywek.

Jak zagrasz, to proszę, daj znać o swojej opinii.

Jest nieźle ale może być lepiej. Nie poddawaj się. Zdaję sobie sprawę ile pracy kosztuje zrobienie dobrej paragrafówki.

No właśnie chyba się poddałem. Dużo wysiłku (no dobra, akurat ta nie była zbyt rozbudowana i skończyłem ją w miarę szybko), a potem grają trzy osoby na krzyż.

Ale Twój argument opiera się na błędnym założeniu, że “magia” potępiana przez chrześcijaństwo to jedynie zaklinanie duchów, podczas gdy jest to tylko jeden z rodzajów – szczególnie potępiany, nie jedyny potępiany. 

O to, to. Z lekcji religii pamiętam, że źródła wiary w katolicyzmie są dwa – Biblia i tradycja. Ksiądz podawał nawet taki przykład: z Ewangelii wiemy, że do nowo narodzonego Jezusa przybili mędrcy ze Wschodu, natomiast z tradycji – że było ich trzech, choć różne apokryficzne pisma podawały inną liczbę, czasem nawet dodając, że przybyli na czele ogromnej armii, jakimś cudem niezauważonej przez Rzymian.

Z tego, co kojarzę, to liczba mędrców w ogóle nie jest elementem wiary – to że było ich trzech to “zwykła” tradycja, nie Tradycja.

Ale w tym przypadku Tradycja, wyrażona w KKK, jest jasna – każda forma magii jest szpetna, nie tylko zaklinanie demonów.

Ale w sumie masz rację o tyle, że czytanie niektórych opisów może być zwierciadłem duszy. Jeśli dajmy na to czytasz o kolesiu wiążącym demony i używającym ich do swoich egoistycznych celów i nie zapala Ci się moralna czerwona lampka, że coś jest nie tak, że pewnie ten bohater nie jest wzorem cnót, to być może powinieneś popracować nad empatią.

Ale jakie wiązanie demonów. Wystarczy, że wyczarowuje światełko na końcu różdżki.

 

To ma zastosowanie, jeśli sobie myślisz “ale super, też bym chciał czarować, może poszukam czy tak się faktycznie da i sam spróbuję”. Wtedy tak: fantastyka ci szkodzi.

Wystarczy, że czytając nie pomyślisz “ale plugawe te czary”.

 

Alohomora to nie filozofia, ale element mechaniki świata. Nic w HP nie sugeruje, że ten system magiczny (choć nie wyjaśniony) spełnia przesłanki przedstawione przeze mnie w pierwszym poście.

W radiestezji też nic nie sugeruje, że różdżkarz przywołuje demony, a jednak księża uznają, że tak. Poza tym w KKK wcale nie jest napisane, że zła jet tylko magia rozumiana, jako zaklinanie duchów (zmarłych, demonów itd.) – to są przypadki kwalifikowane, zasługujące na szczególne potępienie. Ale zakazane jest korzystanie z jakichkolwiek “tajemnych sił”.

Z KKK:

Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim – nawet w celu zapewnienia mu zdrowia – są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów.

Należy potępić TYM BARDZIEJ (a nie tylko wtedy) gdy towarzyszy uuciekanie się do interwencji demonów. Ja też kiedyś sobie myślałem, że biblijna zakazana magia to tylko wzywanie demonów i nekromancja. Ale jak przeczytałem kanon 2117 zorientowałem się, że nie tylko.

 

 

Wyobraź sobie, że w disneyowskim Aladynie Jafar byłby głównym bohaterem, a narracja sugerowałaby, że jest dobry.

Przecież Aladyn też jest osobą wiążącą ducha. Dzięki potarciu lampy zyskał władzę nad dżinem. OK, na końcu go wypuszcza, ale co się nażyczył, to jego.

 

 

Katolicy nie wyznają zasady sola Scriptura, lecz opierają się w znacznej mierze na tradycji, czyli filozofii. Biblia jest podstawą do pewnych interpretacji i tych interpretacji dokonuje się mając na uwadze wiedzę źródłoznawczą, historyczną, historyczno-literacką, antropologiczną, religioznawczą, filozoficzną, archeologiczną etc. etc. etc. Mógłbym zacząć pisać o metaforyczności Apokalipsy, czy o problemie “nienawidzącego Boga”, ale to już jest odbieganie od tematu.

 

Te wszystkie interpretacje to kota ogonem. Potem się tłumaczy np. że eksterminacja Kanaanejczyków wcale nie świadczy o krwiożerczości Boga, bo Izraelici przypisywali własne czyny Bogu, bo takie to były czasy i każdy masakrował, wreszcie bo opisy masakr są “wschodnią przesadą”. Ale to absurdalne. Biblia mówi – Bóg nakazał eksterminację. Jeśli nie można ufać Biblii nawet w aspekcie tego, co Bóg kazał, a co nie, tylko trzeba stosować jakieś interpretacje, z których wyniknie, że w rzeczywistości było całkiem inaczej jest w niej napisane, to jak można jej ufać jako “natchionemu dziełu”? Ciężko w ogóle wierzyć w prawdziwość Biblii, a wierzyć w to, że dopiero po około dwóch tysiącach lat jakiś teolog czy historyk odkrył prawidłowy sposób jej interpretacji (pomimo boskiego natchnienia i patronatu nad Kościołem) to już już całkowity absurd. Albo się przestrzega tak, jak jest napisane, albo nie ma sensu się przejmować tym wszystkim.

 

 

Nieprawda. Bohater to bohater.  Czytanie  Lolity nie czyni z Ciebie pedofila.

Ale jeśli czytanie konkretnie opisów czynów pedofilskich kogoś jara, to jest coś nie tak.

Podobnie, ewentualnie chrześcijanin mógłby czytać opowieść o magii, pod warunkiem, że same opisy czarowania by go brzydziły. Choć i tak byłoby to wbrew zalecenie Pawła “unikajcie wszystkieo, co ma choćby pozór zła”.

 

Po prostu przyjmujesz do wiadomości, że autor wyznaje inną filozofię niż Ty i ewentualnie łapiesz się za głowę jakie głupoty wypisuje albo że znowu powiela kontrowersyjne mity.

No więc napisałem – na tej zasadzie ewentualnie chrześcijanin może czytać opowieść o czarodzieju. Tylko ilu chrześcijan-fantastów tak robi? Czy jak czytają, że Harry Potter zaklęciem Alohomora otworzył zamek w drzwiach, to łapią się za głowę, że autorka opisuje takie obrzydliwe czyny jakby były w porządku?

 

Tak po prostu nie jest.

Jak to nie jest? Zaprzeczasz Apokalipsie?

 

Ja widzę jak czytam coś ewidentnie sprzecznego

Na przykład jakikolwiek przykład magii, magicznych przedmiotów, mocy psychicznych itd?

 

Podsumowując, Gedeonie, jakkolwiek ostro to nie zabrzmi, powinieneś doczytać co nieco o tym jak rzeczywiście wygląda teologia katolicka. Na szczęście nie są to głośne medialnie wypowiedzi księży, czy biskupów, ani indywidualna interpretacja Pisma, ale oparta na filozofii dziedzina wiedzy, która zaskakuje zapewne każdego kto zaczyna ją zgłębiać mając wcześniej w głowie tylko lekcje religii i rewelacje księży-gwiazdorów. Generalnie: polecam.

Jeśli jakiś teolog dochodzi do wniosku, że opowieści o czarodziejach są w porządku z chrześcijańskiego punktu widzenia, to znaczy, że jest uczonym heretykiem, który tak się zamotał w swoich dywagacjach, że zgubił z oczu wolę Bożą.

 

 

 

Moja żona nienawidzi czekolady. Kocham moją żonę, więc nie powinienem mówić, że czekolada jest dobra ani tym bardziej jeść czekolady.

Ale to jest zupełnie co innego. W zdrowej relacji międzyludzkiej dwie osoby mogą się pogodzić z tym, że mają różne poglądy. W chrześcijańskiej relacji z Bogiem, człowiek ma zawsze ustępować przed wolą Boga.

 

usiłujesz nas przekonać do czegoś, co części z nas jako niewierzących w ogóle nie dotyczy

Nie mam żadnego problemu z niewierzącymi lubiącymi opowieści o magii.

 

Dobrze, ale te wszystkie hasła, że wiara jest łaską i istotą wiary nie jest przestrzeganie zasad, nie zmieniają faktu, że biblijny Bóg nienawidzi magii, więc ten, kto twierdzi, że go kocha nie powinien się zabawiać opowieściami ukazującymi ją jako coś fajnego. Tego się nie da przeskoczyć, jakby nie tłumaczyć.

No i? Nadal nie widzę związku z moją opinią o Posackim jako człowieku.

Ale ja nie twierdzę, że ma być związek z Twoją opinią. Piszę o opinii katolików.

 

Napisałeś skądinąd powyżej, że startujesz z tą rozmową z pozycji człowieka, który już nie jest katolikiem, a im dalej w dyskusję, tym bardziej sprawiasz wrażenie, jakbyś bronił stanowiska fideistycznego, o którym wspomniał NWM.

To, że nie wyznaję chrześcijaństwa, nie zmienia faktu, że zasady chrześcijaństwa są jakie są i warto sobie z nich zdawać sprawę.

Zrobił na mnie koszmarnie złe wrażenie, jak się spotkaliśmy i dyskutowaliśmy publicznie o HP.

O, mogłabyś coś napisać bliżej o tej rozmowie, jakie argumenty padały po obu stronach itd?

 

Dlaczego zważywszy, że jestem niewierząca, fakt,  że jest autorytetem w kościele miałby być dla mnie znaczący i wpływać na ocenę?

Dla Ciebie nijak. Jednak dla wielu katolików słowo egzorcysty czy demonologa jest święte. No i jeśli się zakłada, że egzorcyści na serio toczą walkę na pierwszej linii z demonami i mają bezpośredni kontakt ze światem duchowym (a ciężko żeby chrześcijanin w to nie wierzył, skoro Jezus i Apostołowie egzorcyzmowali na prawo i lewo), to ciężko to traktować inaczej.

Znajdą się tacy, którzy będą twierdzić dajmy na to, że czytanie Dawkinsa jest wielkim grzechem, no ale umówmy się – nie jest to kwiat chrześcijańskiej inteligencji.

Czytanie książki, w której prezentowany jest ateizm nie jest grzechem. Ale jeśli chrześcijanin czytałby książkę, w której bohater wielokrotnie prezentuje wojujący ateizm, czy wręcz bluźni i nie widziałby w tym nic złego, to coś jest nie tak.

 

Z drugiej strony równie dobrze możesz mieć fantastykę, w której magia jest wręcz krytykowana.

Masz rację. Taką fantastykę mógłby chrześcijanin popierać. Inna sprawa, że takich utworów nie ma za wiele.

Oprócz magii jest też taka kwestia – gdy w fantastyce jakieś bóstwa pragnie w makabryczny sposób wymordować większość ludzi, zniszczyć cywilizację i przekształcić świat tak, żeby żyli w nim jedynie jego wierni wyznawcy bez przerwy oddający mu chwałę, bohaterowie się mu przeciwstawiają. Podczas gdy chrześcijańska postawa w takiej sytuacji to “Przyjdź, Panie Jezu!”.

Ale to też nie jest tak, że jak ci się jakaś filozofia nie podoba to nie możesz tego czytać.

Ale większość fantastyki prezentuje filozofię sprzeczną z chrześcijaństwem, a chrześcijanie ją czytając nie dostrzegają tego.

 

Po to KK ma hierarchię

Dałem przykład biskupa Mendyka, który skrytykował podręcznik szkolny za to, że jest w nim magia. Domyślam się, że chodziło raczej o baśnie o czarodziejach i wróżkach, nie porady “Jak podporządkować sobie demona albo samego Boga”.

 

Wyjątkowo niefajna persona.

Tak? Dla wielu jest jednym z największych autorytetów w Kościele.

Poza tym egzorcysta.

Nie egzorcysta, a demonolog, czyli ktoś w rodzaju teoretyka-konsultanta “naukowego”.

 

tylko zwróć uwagę, że KK twierdzi, że te “moce” bioenergoterapeutów pochodzą od diabła. To nie jest tak, że mówi się: “Spoko, spoko, wasza energia jest bezosobowa, ale i tak to zło”. Przeciwnie: (rzekomo?) demoniczne pochodzenie jest głównym przedmiotem krytyki.

No i tak samo można powiedzieć o magii literackiej. Swego czasu ks. Posacki pomstował na Sapkowskiego, że ten próbuje przedefiniować magię (jako bodajże “alternatywne prawa fizyki”), czego nie wolno robić, bo magia to działanie mocą diabła i koniec. Więc chrześcijanin powinien nie podchodzić do tego na zasadzie “W tej powieści są czarodzieje, ale korzystają z  naturalnej energii mana/źywiołów/czegoś tam, więc jest spoko” tylko “W tej powieści są czarodzieje, autor próbuje udawać, że korzystają z naturalnej energii, ale my jako chrześcijanie wiemy, że kryje się za nią diabeł, więc ta powieść jest kryptosatanistyczna”.

 

Dostałeś przykłady z Biblii, zanegowałeś je.

Tak, zanegowałem, bo były nietrafione.

 

To już jego problem. Ja się nie brzydzę. ;-)

I spoko. Ja też. Ale chodzi mi o stanowisko biblijne.

 

Inne od Twojego postrzegania sprawy, ale wewnętrznie spójne, jak również spójne z materiałami źródłowymi

Nie. Niespójne. W źródle – Biblii – Bóg nienawidzi magii i brzydzi się nią. Uznawanie, że pisanie i czytanie zabawnych historyjek o magii jest ok, w żadnym wypadku nie jest spójne z Biblią.

 

@ pgujda

Ale katolicyzm potępia również takie formy “magii”, które nie polegają na próbie podporządkowania sobie nadnaturalnych bytów osobowych. Wielu bioenergoterapeutów czy radiestetów uważa, że posługuje się jakąś naturalną, bezosobową energią, a jednak się ich potępia. Więc konsekwentnie, opowieści o dobrych magach korzystających z “many” czy czegoś tam, są heretyckie. 

Faktem jest, że biblijny Bóg nienawidzi magii, jego wyznawca nie powinien się zabawiać czytaniem, czy tym bardziej tworzeniem opowieści o czymś, czego jego Bóg nienawidzi. To jest logiczne, a ludzie “rozsądnie podchodzą do swojej wiary” po prostu są niekonsekwentni, pozwalają, żeby rozsądek przesłaniał im oddanie wobec Boga. A przecież Biblia mówi, że to co mądre u ludzi, głupstwem jest u Boga.

 

PS. Ostatni akapit – nieeleganckie zagranie.

Nie chodziło mi o wzbudzenie poczucia winy, jeśli o to chodzi. Po prostu modne jest podchodzenie do wszystkiego na luzie, nie przejmowanie się, zero fucks given itd. Tak odebrałem post, do którego się odnosiłem. Więc chciałem zaznaczyć, że ja tej modzie nie ulegam, staram się przejmować wszystkim, aż zęby mnie bolą od zgrzytania.

 

To pytanie zawiera błąd logiczny, ponieważ zakłada okoliczność, w której Bóg uważa coś za obrzydliwość.

Zgodnie z Biblią, magia jest obrzydliwością dla Boga. Poza tym to, że coś jest sprzeczne z Twoją koncepcją Boga, to nie “błąd logiczny”, tylko różnica w poglądach.

 

Jeśli jakikolwiek bóg traktuje ludzkość na serio, to ja mu tylko współczuję.

Temat dotyczy relacji pomiędzy chrześcijaństwem, a fantastyką. Jeśli na starcie odrzucasz podstawowe założenie chrześcijaństwa, to niestety, ale cała reszta Twojej wypowiedzi nie ma odniesienia do tematu.

 

Fajna sprawa z tym przytaczaniem. Jest w tym coś ekwilibrystycznego – “przytoczyć” to brzmi podobnie jak “prawda”. Przypadek?

Co ma wynikać z tego ironizowania? Przytoczyłem, tak, przytoczyłem, wypowiedzi innych osób na poparcie mojej tezy i nie ma w tym żadnej ekwilibrystyki, tylko normalna argumentacja.

 

No chyba to ty wymyśliłeś jednak ten temat, teorię boga, tezę o boskim pogniewaniu się na czytelników fantastyki i toksynę rodem z piekła, z którego pochodzą pomysły na takie dyskusje.

Pisałem, że to nie ja wymyśliłem biblijny hejt na magię. Zaprzeczasz temu?

 

Jak my już swoje argumenty wytoczyliśmy. Teraz możecie tylko głosować.

Proszę, pisz za siebie. Ja zamierzam dyskutować dalej.

 

Jeśli zamierzałeś wyprowadzić mnie z równowagi, to bardzo chcę, żebyś wiedział, że Ci się udało. Zdanie innych osób jest dla mnie BARDZO WAŻNE, BARDZO SIĘ NIM PRZEJMUJĘ.

 

 

No nie bardzo, bo przecież przestałem być chrześcijaninem (czy ogólnie wyznawcą Jahwe, chyba, że w malteistycznym sensie). Chociaż biblijny Gedeon też chyba potem “zdradził” i oddawał się bałwochwalstwu.

Ale w sytuacji, gdy biblijne potępienie magii jest jasne i dobitne, odpowiedź chrześcijańskiego sumienia powinna być oczywista.

 

“A ja jestem tylko z boskiego nadania uczestnikiem krucjaty antyfantastycznej, strażnikem praw i obowiązków” ;)

Nie. Jestem po prostu osobą, która zapoznała się z biblijnym nauczaniem.

 

Poza tym, nie ja jeden uważam, że opowieści o magii i nadzwyczajnych umiejętnościach są sprzeczne z chrześcijaństwem. Przytaczałem wypowiedzi wielu katolików, w tym biskupów.

Po co nam Bóg? Gedeon wie lepiej!

Co? Moim zdaniem ta obsesja na punkcie hejtowania magii jest absurdalna. Ale to nie ja ją wymyśliłem, tylko Bóg lub autorzy Biblii. Więc tego powinni się trzymać chrześcijanie.

@ NoWhereMan

Dla mnie ci, jak piszesz “fideiści”, to po prostu konsekwentni katolicy. Magia to straszny grzech, nie przystoi chrześcijaninowi zabawiać się opowieściami, które opierają się na pozytywnym (czy co najmniej neutralnym) pokazywaniu grzechu. W najlepszym wypadku może czytać na zasadzie “Ten Harry Potter jest nawet sympatyczny, szkoda, że oddał duszę diabłu” (a wszelkiego rodzaju gry komputerowe czy planszowe z magią to już na pewno odpadają). Powiedzmy, że uznamy, iż za czytanie fantastyki dla rozrywki (czy tym bardziej pisanie) nie idzie się do piekła. Odrzucimy opowieści egzorcystów o tym, jak to od czytania może opętać Cię demon. Ale co z tego? Czy i tak nie sprawia przykrości Bogu, kiedy jego dzieci z lubością zabawiają się opowieściami o czymś, co on uważa za obrzydliwość?  Gdybym kochał Boga, powinienem się od tego powstrzymać.

miłosierdzie Jezusa i surowe prawo starotestamentowe

Miłosierdzie Jezusa jest z założenia tymczasowe. Po prostu w Nowym Testamencie zamiast licznych plag spadających na grzeszników za życia (czy pozbawiających ich tego życia), mamy wieczne cierpienie po śmierci. To znaczy, w zasadzie w Nowym plagi też mamy, wystarczy poczytać Apokalipsę, w której miłosierny Bóg masakruje większość ludzkości i niszczy cywilizację (kolejny dowód na sprzecznośc z fantastyką – w utworze literackim czy filmie Bóg, ukazany konsekwentnie zgodnie z Biblią, byłby bad guyem, którego bohaterowie mają powstrzymać by “uratować świat”).

 

Jak można nie wykrzywiać przypowieści traktując je dosłownie?

Ależ ja nie rozumiem tego dosłownie. Dosłowne rozumienie to byłoby “Jezus podzielił się ze słuchaczami poradą gospodarską, że lepiej nie przesadzać z tępieniem chwastów przed żniwami, żeby nie podeptać zboża”. Sens metaforyczny, właściwy wyjaśnił od razu sam Jezus – chwasty to grzesznicy, a żeńcy to aniołowie, którzy wrzucą ich do piekła.

 

 

W teorii tak, w praktyce często wykrzywia doktrynę do absurdu, co w konsekwencji prowadzi do jej przeinaczania. 

Ale ortodoksja z definicji nie może być wykrzywieniem czy przeinaczeniem doktryny. Jeśli tak, to nie jest ortodoksją.

 

Ale w sumie nie wyrzucili jej z zakonu jako takiego, nie?

Jakby wyrzucili, to byś mógł napisać “No ale jej nie zabili”. 

 

Wybacz Gedeonie, ale skrajna ortodoksja ma to do siebie, że niekoniecznie odzwierciedla daną religię.

“Ortodoksja” z założenia odzwierciedla istotę danej religii, im skrajniejsza, tym bardziej. A to, że może się ona nie pokrywać z tym, jak większość wyznawców rozumie swoją religię, niczego nie zmienia.

 

Ale jak się nie będą chcieli nawrócić, to do ognia.

 

a jednak rozumiesz, skoro dajesz cudzysłów wokół “złych” ;-)

No bo chodziło o “złych” według Jezusa i jego nauki. I nie wiem, co miałby ten cudzysłów zmieniać. W dalszym ciągu Jezus marzył o wrzuceniu tych, którzy nie postępują według jego nauki, w ogień wieczny.

 

Co tam Rowling, co z “Gar'Ingawi Wyspa Szczęśliwa” Anny Borkowskiej? Klasyka polskiej fantastyki napisana przez siostrę-dominikankę.

Nie czytałem. Ale już wcześniej napisałem – ok, mogą istnieć utwory fantastyczne, które nie są niezgodne z chrześcijaństwem, ale pod warunkiem, że są przypowieściami, a warstwa fantastyczna jest podporządkowana głoszeniu “Dobrej” Nowiny. Takich utworów jest raczej mniejszość. 

 

A do licznych przykładów antyfantastycznych wypowiedzi katolickich, które konsekwentnie ignorujecie, dokładam kolejną, nt. zabawy w Harry’ego Pottera: https://legnica.gosc.pl/doc/2425156.Igraszki-z-diablem co prawda tym razem to nie ksiądz ani biskup.

Dalej nie rozumiem, dla mnie oczywiste jest, że chodzi o potępienie “złych” ludzi. 

 

Gedeonie, uważasz, że twórcy fantastyki, jak np. Rowling, zostaną potępieni? Przecież szerzą na świecie zło i zepsucie. Dopuszczają się najobrzydliwszego grzechu, i jeszcze czerpią z tego korzyści materialne, czasem całkiem pokaźne. I wątpię, serio, aby którykolwiek pisarz, chrześcijanin, się z tego spowiadał, choć to już tajemnica spowiedzi.

Jeśli się nie nawrócą i nie zaprzestaną pisania szatańskich książek, pewnie tak. Ja osobiście zakładam, że jeśli Bóg biblijny istnieje, będę potępiony.

 

Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.

Chwastem są synowie Złego, aniołowie zbiorą królestwa tych, którzy dopuszczają się nieprawości i wrzucą ich w piec rozpalony – wyraźnie chodzi o ludzi. Z Tysiąclatki. Nie rozumiem, o co Ci chodzi.

 

 

Poczytaj co charakteryzuje wierzenia Świadków Jehowy i dlaczego nie są oni uznawani za chrześcijan, to może zobaczysz, jak ten argument mija się z prawdą.

Poczytałem sporo. Tak, ich doktryny są w wielu kwestiach mocno odmienne od głownego nurtu chrześcijaństwa. Są antytrynitarni, ale przecież istniały takie odłamy chrześcijaństwa – choćby arianie. Nie wierzą też w nieśmiertelność duszy. Ale zarówno ich antytrynitaryzm, jak i niewiara w duszę znajdują mocne oparcie w Biblii – inna sprawa, że są fragmenty Biblii, które głoszą coś zupełnie innego. Takie drobiazgi jak wykłócanie się o to, że Jezus umarł na słupie, nie na krzyżu, pomijam.

 

A wszelkie odmienności doktrynalne nie zmieniają tego, że ich podejście do życia i świata jest bliższe wczesnochrześcijańskiemu, niż np. katolickie.

 

Notabene skoro mowa o świadkach, to zapodam taki filmik: https://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/dzieci/zostan-przyjacielem-jehowy/filmy/b%C4%85d%C5%BA-pos%C5%82uszny-jehowie/ Spokojnie można zamienić “Jehowa” na “Bóg” by się dowiedzieć, czy chrześcijanin może się bawić w czarodzieja.

 

Jak komuś filmik nie pasuje, bo świadkowski, to przypominam, że wcześniej zaprezentowałam liczne odwołania do wypowiedzi katolików świeckich i księży, w tym biskupów, co zostało kompletnie zignorowane.

Do tego: “Kiedyś tu wrócę z aniołami i każę im wrzucić wszystkich niewiernych w piec rozpalony, jak chwaty po żniwach”

Przypowieść o pszenicy i kąkolu, Ewangelia Mateusza, rozdział 13, wersety 24-43.

 

W moim odczuciu, z trzech głównych odłamów chrześcijaństwa, katolicyzm jest najdalszy od ducha Starego Testamentu. 

Z kolei najbliżsi duchowi Nowego Testamentu, są Świadkowie Jehowy. Odcięcie się od świata i niecierpliwe oczekiwanie na rychłą Apokalipsę.

 

A prosiłem, żeby czytać materiały źródłowe, zanim zacznie się o nich dyskutować (wyróżnienia własne):

KKK 2115: (…) Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie. Nieprzewidywanie może stanowić brak odpowiedzialności.

No tak, tylko to jest bez sensu. Albo przewidywanie i odpowiedzialność, albo ufne powierzenie się Opatrzności. KK chce zjeść ciastko i mieć ciastko – w jednym zdaniu twierdzi, że człowiek powinien być bezwolną, bezmyślną owieczką, w drugim temu zaprzecza.

Czy człowiek, który czyta prognozę pogody, by się dowiedzieć, jaka będzie, ufnie się powierza Opatrzności? Powinien się pokornie pomodlić “Panie, wiem, że tylko od Ciebie zależy, jaka będzie pogoda, pokornie prosiłbym o ładną, ale niech się dzieje Twoja wola”. Ufne powierzenie się Opatrzności wyklucza jakiekolwiek przewidywanie, planowanie, w sumie myślenie w ogóle. Skoro i tak wszystko jest w rękach Boga. Oczywiście, Kościół tak tego nie interpretuje – bo jest niekonsekwentny.

 

Gedeonie, przypomnę przegapione pytanie: “Skąd dokładnie jest wskazany przez Ciebie cytat?”

Przepraszam, ale nie wiem do czego konkretnie się ono odnosi.

 

Generalnie nie tylko fantasy, ale wszelkiego rodzaju powieść przygodowa jest sprzeczna z chrześcijaństwem, bo pokazuje bohaterów, którzy radzą sobie z trudnościami za pomocą odwagi, umiejętności i determinacji, a nie łaski Boga. 

 

Co. To jest taki bezsens, że aż brak mi słów. Meteorologia to nauka, a używanie przy niej mózgu nie jest grzechem, magią czy czymkolwiek. Ja przewiduję, że jak skoczę z dachu po przeczytaniu tego bezsensu to się zabiję. Jestem wszechmogący, pokładam nadzieję i przyszłość w mózgu zamiast pokornie się modlić.]

Ech. Cały czas o tym piszę. Co z tego, że nauka. Skoro potępia się wróżbiarstwo za to, ze człowiek próbuje poznać przyszłość i zyskać władzę nad swoim losem, zamiast pokornie zdać się na Bożą Opatrzność, to konsekwentnie z tego samego powodu powinno się potępiać naukę, która realizuje to samo, negatywnie ocenione, pragnienie. 

Znów – więcej o tym wie ninedin, ale są np. teorie, że to kompilacja kilku ówczesnych proroków, bo ich było jak mrówków.

Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że każdy ewangelista wkładał Jezusowi w usta doktryny, które sam wyznawał.

To nie wiem z czym chcesz się porywać w tej dyskusji po pierwszym zdaniu. Po drugie, astrologia to zabobon, a prognoza pogody opiera się na nauce?  Co najmniej nietrafione.

Jak napisałem – astrologia oparta jest na błędnym założeniu, meteorologia na zgodnym z prawdą. Ale przecież nie za to KK potępia astrologię, że jest nieskutecznym sposobem na poznanie przyszłości, tylko za samą chęć poznania przyszłości. Chęć, która występuje również w meteorologii czy symulacjach ekonomicznych, a zatem na logikę powinno się je potępiać tak samo. Co więcej, meteorologia jest jeszcze groźniejsza od astrologii, bo działa, więc tym skuteczniej skłania człowieka, żeby ufał prognozom, zamiast się pokornie pomodlić o deszcz. Albo konsekwentnie przyjmujemy, że “nie wolno pokładać ufności w niczym poza Bożą Opatrznością”, albo nie.

 

Jednocześnie głosił, żeby nie używać przemocy, a – jeśli wykluczyć apokryficzną ewangelię dzieciństwa Jezusa – jedynym wyjątkiem było zaatakowanie handlarzy, którzy rozstawili targowisko w świątyni.

No tak, bo zakładał, że jego uczniowie mają sami nie walczyć, tylko pokornie czekać aż on powróci z aniołami i urządzi wielkie palenie chwastów. Człowiek, który morduje innych siekierą jest w praktyce bardziej szkodliwy od tego, który zakłada, że nie musi, bo za parą lat otrzyma moc zabijania ludzi za pomocą mrugnięcia okiem, więc na razie da im szansę na pokłonienia się przed nim – ale psychopatami są obaj.

 

 

Pierwsze przykazanie dotyczy czczenia innych bogów – to ślad po czasach, gdy judaizm był politeistyczny.

No tak, tylko nie rozumiem, jak ma się czczenie innych bogów do przekonania, że układ gwiazd czy machania łapami przez bioterapeutę mają wpływ na zdrowie człowieka. To tak, jakby powiedzieć, że ludzie, którzy stawiają bańki (praktyka bez żadnego naukowego potwierdzenia) oddają im boską cześć.

 

No chyba jednak nie tymczasowe, skoro stale dążył do pojednania z innymi – chyba, żeby sięgnąć po apokryficzną młodości Jezusa.

Ale zakładał, że w bliżej nieokreślonej przyszłości wrzuci ich w piec rozpalony.

Poza tym, czy dążył do pojednania z np. faryzeuszami, których nazywał “plemieniem żmijowym” i “grobami pobielanymi”?

W ogóle dziwne porównanie, gdy mówimy o Starym Testamencie. “Dobro” jest dziedziną Jezusa. Bóg starotestamentowy to raczej surowe prawo (zburzenie Jerycha, potop, plagi egipskie).

A Jezus to lepszy? Trochę tam mówił o miłosierdziu, ale miało być tymczasowe, bo jego plan na przyszłość to było “Kiedyś tu wrócę z aniołami i każę im wrzucić wszystkich niewiernych w piec rozpalony, jak chwaty po żniwach”.

Ale co to ma do tematu?

 

Czyli zła wróżba to wróżba, a dobra wróżba to nie wróżba?

Na to wychodzi.

 

Czy ktoś wierzy w Śródziemie, w Narnię i pokłada w nich swój los? Bo to mniej więcej takie porównanie.

Ale np. czytając Harry’ego Pottera sympatyzujesz z bohaterem, który samodzielnie rozwiązuje własne problemy dzięki swoim mocom (ewentualnie pomocy innych ludzi), zamiast pokornie i bezwolnie zdać się na wolę Boga.

 

Poza tym, co przetoczyłeś to praktyki magiczne w które ludzie wierzyli i w których pokładali swój los często, co kłóci się z pierwszym przykazaniem.

Swoją drogą, nie jestem w stanie pojąć o co chodzi z tym grzechem przeciwko pierwszemu przykazaniu. Dlaczego astrologia to grzech, a prognoza pogody nie? W obu przypadkach człowiek chce się dowiedzieć czegoś na temat przyszłości obserwując zjawiska przyrodnicze, różnica jest tylko taka, że pierwsza metoda jest oparta na błędnym założeniu – ale to powinno być postrzegane jako różnica w efektywności, nie moralności.

 

Koronny argument.

 

Sensownego nie przytocze, bo generalnie uważam krytykę wróżb i magii przez chrześcijaństwo za niekonsekwentną i nielogiczną. Co nie zmienia faktu, że ta krytyka istnieje i chrześcijanie powinni się do niej stosować.

 

 

Dlaczego nie był? 

Bo wróżby są złe, a Noe był dobry. Poza tym, to nie dotyczyło poznania przyszłości, tylko stanu obecnego.

 

„Nie będziesz się zwracał do wywołujących duchy ani do wróżbitów. Nie będziesz zasięgać ich rady” (Kpł 19, 31); „Przeciwko każdemu, kto zwróci się do wywołujących duchy albo do wróżbitów, aby uprawiać nierząd z nimi, zwrócę oblicze i wyłączę go spośród jego ludu” (Kpł 20, 7).  „Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości, jak tamte narody. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by uprawiał wróżby, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni” (Pwt 18, 9-12)

Jeśli ktoś to interpretuje dosłownie, że “tak naprawdę było” to kłóci się to z wiarą w miłosiernego Boga w ujęciu nowotestamentalnym.

Nowotestamentalny Bóg – miłosierny? Czytałeś Apokalipsę?

 

Wysyłanie kruka i gołębicy z Arki Noego.

Ekhem. To co innego. Tak jak transubstancja absolutnie nie jest magią, tak czyn Noego absolutnie nie był wróżbiarstwem.

Notabene, w Biblii jest dużo bardziej dobitny przykład. W napierśniki stroju arcykapłana Jahwe znajdowały się dwa święte kamienie Urim i Tummim, których używano do rzucania losów. Ale to też absolutnie nie było wróżbiarstwo. Bo tak.

 

Zaryzykuję stwierdzenie (jako chrześcijanin) że w Biblii fantastyka występuje (w starym testamencie) i nikt się nie czepia o to.

No więc taka fantastyka, w której wszystko się kręci wokół Boga i służy przekazaniu “prawd” wiary może być ok. Np. “Opowieści z Narnii”, które są fabularyzowanym peanem na cześć Aslana/Jezusa.

 

 

Wybacz, ale to już nie jest poważna dyskusja.

Przed kolejną próbą egzegezy doktryny katolickiej polecam lekturę porównawczą Księgi Powtórzonego Prawa i Katechizmu Kościoła Katolickiego.

A ja polecam zapoznanie się z podanymi przeze mnie (zgromadzonymi przez ks. Posackiego) przykładami biblijnych fragmentów potępiających magię.

I nie mów mi, że magia jest bardziej obrzydliwa od morderstwa ;)

Dla biblijnego Boga jest co najmniej tak samo obrzydliwa. Ale chyba jednak bardziej.

Zabójstwo według nauki Kościoła w pewnym sytuacjach może być dozwolone (np. w obronie własnej). W Biblii jest mnóstwo przykładów mordowania na wyraźny rozkaz Boga. Ale magia jest absolutnie zabroniona, w każdym przypadku.

Czy katolik może zaakceptować “Zabójstwo Rogera Ackroyda”, w którym sprawca (i to w podstępny sposób) budzi sympatię?

Hmm, powiedzmy, jeśli nie ulegnie propagandzie i będzie cały czas potępiał w duchu czyn sprawcy, to tak. 

Celem fantastyki nie jest czynienie/promowanie magii.

Ale jednak czytając powieść o “dobrym” czarodzieju, odczuwasz wobec niego sympatię. I z reguły to nie jest sympatia z zastrzeżeniem “Dobry chłopak z tego Harry’ego, tylko szkoda, że stosuje obrzydliwe praktyki magiczne”. Ba, sądzę, że u większości fanów fantastyki obecność magii wpływa pozytywnie na odbiór utworu (gdyby tak nie było, chyba nie byliby fanami właśnie tego gatunku) i przemykają im przez głowę myśli w stylu “fajnie pomyślany, ciekawy system magii”.

 

Taka na przykład opowieść o Tristanie i Izoldzie nie została napisana i nie jest czytana z intencją wywołania u czytelnika wiary w działanie eliksiru miłości, tylko wzbudzenia refleksji nad samą istotą uczucia.

Tristana i Izoldę można zaakceptować, bo tam użycie magii prowadzi do niedoli bohaterów.

Natomiast – Twoją jest sprawą, w co wierzysz, a co nie. Ale to są Twoje, i tylko Twoje, przemyślenia. Których chyba nikt (albo mało kto – ksiądz Natanek?) nie podziela.

Przytoczyłem cytaty i linki do wypowiedzi wielu księży, w tym biskupów. Czytałeś? Czy sobie z góry założyłeś, że to “tylko moje przemyślenia”.

 

a “białą magią” – różnego rodzaju wróżbiarstwem itd, które nie było tak napiętnowane

Akurat wróżbiarstwo jest w Biblii zdecydowanie napiętnowane. A KK zdecydowanie odrzuca podział na czarną i białą magię.

 

Pytanie “czy katolik może czytać fantasy?” wydaje mi się  analogiczne do problemu “czy człowiek praworządny może czytywać kryminały?”.

Katolicka etyka działa na innej zasadzie, niż świecka. Chociażby to, że w jednej złym czynem może być sama myśl, a w drugiej raczej nie. W pierwszej złem jest to, co jest niezgodne z wolą Boga i od niego oddala, w drugiej to, co krzywdzi innych. Więc nie, wbrew temu co twierdzą rozmówcy, nie pozamiatałeś.

 

 

 

Ależ my o tym wiemy. Tylko że z niewyznaniowego punktu widzenia jest to dokładnie to samo.

W porządku, tylko ja zapytałem jak katolik (czyli ktoś, kto powinien akceptować katolicką doktrynę – również w zakresie uznania, że wszelka magia jest zła, a katolickie rytuały absolutnie magią nie są) godzi swoją religię z sympatią dla gatunku literackiego, który magią stoi.

Dla mnie np. spoczynek w Duchu świętym to czysta magia – i to magia działająca (raczej nie ma magii w sensie oddziaływania bezpośrednio na martwą materię, ale oddziaływanie na psychikę w formie hipnozy, technik transowych itp. jak najbardziej). I uznaję za straszną hipokryzję fakt, że uprawiają go najchętniej właśnie ci księża, którzy najgłośniej krzyczą o konieczności walki z magią (ksiądz Jarosiewicz, organizator tego typu rekolekcji odpowiada m.in. za akcję palenia Harry’ego Pottera na stosie).

Ale nie zmienia to faktu, że oficjalna wykładnia KK jest taka – każda magia jest zła, każda “moc”niepochodząca od Boga to magia. I w przypadku “spoczynku” cała kontrowersja w Kościele rozbija się o kwestię – czy to działa mocą Boga (wtedy spoko), czy nie (wtedy okultyzm). Nikt kto popiera spoczynki i inne cuda środowisk charyzmatycznych, nie powie, że to jest “dobra magia”, bo albo dobra, albo magia.

 

Abstrahując od przykładu przemiany wody w wino – piszesz tylko o jednej z klasyfikacji magii. W antropologii jest ich więcej. Polecam “Złota gałąź” Frazera, naprawdę ciekawa książka z zakresu antropologii.

Czytałem, ale z punktu widzenia katolickiego to właśnie to rozróżnienie jest najważniejsze.

Przemiana wody w wino to dla katolika nie magia, bo sprawił to Bóg – Jezus.

 

Ach, no i zapomniałbym o “trzech królach”. Magowie, którzy przybyli do dzieciątka. Gdzie w Nowym Testamencie jest napisane, że to hołd sług zła?

I to nie przypadek, że w Kościele prawie nigdy się ich nie nazywa magami. A jeśli już ktoś omawia ten temat, to zaznacza, że to byli magowie w sensie mędrców znających się na astronomii i medycynie, perskich kapłanów quasi monoteistycznego zoroastryzmu, a nie żadni czarownicy.

Poza tym, jest to absolutnie jedyny przypadek w Biblii, kiedy mag jest ukazany pozytywnie. Taki wypadek przy pracy. Poza tym są wielokrotnie, jednoznacznie potępiani. W Starym Testamencie kilkukrotnie jest powtarzane, że wszyscy są skazani na śmierć. W Nowym Testamencie co najmniej dwukrotnie się podkreśla, że mag nie może zostać zbawiony, w Dziejach Apostolskich jest też akcja palenia ksiąg magicznych. Oznaczenia fragmentów potępiających magię podałem we wcześniejszym poście.

 

Od razu przyznam, że tego elaboratu nie chciało mi się czytać w całości.

Co nie przeszkadza Ci twierdzić, że nie mam racji. Łatwo dyskutować, jak się ignoruje argumenty drugiej strony.

 

Jakoś tak jest, że najchętniej o wierze w Boga wypowiadają się ci, którzy nie wierzą. To tak jakbym ja się wypowiadał o tym, jaki to owoc duriana jest śmierdzący i niedobry, choć na oczy nie widziałem.

Przez lata byłem (zdawało mi się, że byłem) gorliwym katolikiem. Jak sobie uświadomiłem, jak bardzo magia (a przez to i fantastyka) jest sprzeczna z moją religią, uznałem, że jedynym słusznym rozwiązaniem jest pozbycie się wszelkich książek, gier, czasopism tego typu (trochę numerów “Nowej Fantastyki” poszło z dymem). Na szczęście, skłoniło mnie to do głębszej refleksji i studiowania Biblii i doktryny katolickiej… W efekcie już nie jestem katolikiem. Co nie zmienia faktu, że wniosek, do jakiego doszedłem będąc wierzącym – że fantastyka to grzech – pozostaje aktualny niezależnie od mojej zmiany poglądów.

Odnośnie argumentu “nie każda magia, bo przecież Kościół odprawia rytuały” – z punktu widzenia Kościoła jego rytuały absolutnie nie są magią. Magią są “cudowności” mające mieć źródło w mocy demonów, mocy człowieka czy niezbadanych siłach natury (przy czym księżą przyjmują, że te dwa ostatnie źródła i tak ostatecznie sprowadzają się do pierwszego – stąd też nie ma znaczenia, że w Harrym Potterze szatan się nie pojawia, katolik i tak powinien przyjąć, że HP czarując używa mocy diabła, choćby on sam był tego nieświadomy. I autorka). Jeśli coś działa mocą Boga, to dla KK absolutnie to nie jest magia. Ładnie to podsumował Bolly.

Magia tym się różni od religii, że w magii mag ma moc sprawczą, jego zaklęcia i rytuały wywołują określony skutek, na zasadzie akcja i reakcja. Mag panuje nad siłami, które zaklina. Natomiast w religii (przynajmniej katolickiej) kapłan (czy w ogóle wierny) nie ma absolutnie żadnej mocy, staje w pokorze przed Bogiem i błaga o pomoc, a Bóg może jej udzielić, albo nie, to zależy wyłącznie od niego.

Więc przepraszam, ale właśnie używanie takiego argumentu dowodzi nieznajomości zasad katolicyzmu. Dla katolickiego “charyzmatyka” (to określenie obejmuje wszelkiej maści chrześcijańskich uzdrowicieli, wizjonerów, ludzi od “spoczynku w Duchu” itd.) zasugerowanie, że uprawia magię, byłoby najgorszą obrazą (i zresztą w tym środowisku jak się dwie grupy nie lubią, to właśnie rzucają oskarżenie “To nie Bóg przez ciebie działa, Ty uprawiasz okultyzm!”).

 

Ale przecież – to są tylko konstrukty myślowe. Czytam i lubię SF, które właśnie o takich konstruktach traktuje. Bo przecież ani nie zdobyliśmy gwiazd, ani obcych cywilizacji nie spotkaliśmy. Czy zatem SF to również “najgorszy grzech”?

Moim zdaniem – tak, sf jako takie jest grzechem.

 

A literatura jest przecież na tyle pojemna, że przyjmie wszystkie koncepty – świat bez Boga, świat z Bogiem-Demonem, światy z magią właśnie.

Chrześcijan ma kochać Boga ze wszystkich sił, Bóg ma być celem jego istnienia. W tym kontekście fantazjowanie o świecie bez Boga jak najbardziej jest grzechem.

 

Gandalf był czarodziejem, a jego twórca Tolkien ultrakatolem.

Katoliccy obrońcy Tolkiena tłumaczą, że Gandalf wcale nie był czarodziejem, tylko go tak nazywano, tak naprawdę był “aniołem”, a zatem jemu wolno mieć moce. Ludziom nie.

 

Dlaczego uważasz, że każdy katolik lub chrześcijanin musi przyjmować pozycje skrajne?

Albo się wierzy, albo nie. Nie ma sensu na pół gwizdka. A nienawiść do magii to nie jest jakaś chrześcijańska skrajność. Biblia jest nią przesiąknięta. Biblia to księga, w której niewolnictwo jest dozwolone, za to kilkanaście razy powtarza się zakaz wróżenia. W Starym Testamencie każdy mag był skazany na śmierć, w Nowym magowie są wyraźnie wymieniani jako Ci, którzy nie wejdą do Królestwa Niebieskiego (czyli pójdą do piekła). Nawet homoseksualistom się tak nie obrywa, jak czarownikom.

 

Osobiście znam paru księży, którzy są fanami fantastyki. Ba, jednego takiego mamy nawet na portalu, chociaż nie katolickiego. 

Są też księża ateiści, czego to dowodzi?

 

Gdyby faktycznie odrzucić tezę, że “czytanie to nie to samo, co praktykowanie” i przełożyć to do pornografii którą przytaczasz, to nie znalazłbyś prawiczka wśród nastolatków. To tak nie działa. 

Jezus powiedział wprost – kto patrzy na kobietę z pożądaniem, winien jest cudzołóstwa.

 

Wrzucam moje omówienie stanowiska księży wobec fantastyki i magii w grach i literaturze (było przygotowywane głównie pod kątem RPG).

 

Na początek klasyk, z którym pewnie zetknęła się znaczna ilość z nas, lista "zagrożeń duchowych" sporządzona przez ks. Sawę, stara, ale jara (do tej pory figuruje na stronach wielu parafii i organizacji katolickich).

https://milosierdzie.brzesko.net.pl/warto-wiedziec/zagrozenia-duchowe

O ile na liście padają pytania "Jakie filmy oglądasz" "Jakie czasopisma czytasz" o tyle nie ma pytania "W jakie gry RPG grasz", tylko "Czy grasz w gry RPG" – erpegi są złe jako takie.

Mam wrażenie, że ks. Sawa zdanie wyrobił sobie na podstawie tego artykułu autorstwa jakiegoś Włocha: https://opoka.org.pl/biblioteka/V/trans/sekty/mlodzi_i_ezoteryzm_02.html , gdyż powtarza po nim pewne dość nietypowe sformułowania, jak te o "elektronicznym czarowniku"). Za RPG zabrał się również najsłynniejszy polski świecki inkwizytor, Robert Tekieli https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/donbosco200812-okultyzm.html . Przed p. Tekielim nie uchował się nawet "Władca Pierścieni" na ogół uznawany za dzieło katolickie i wyjątek od reguły nawet przez najbardziej konserwatywnych katolików: http://www.donbosco.pl/archiwum-2013-02-2561 Gandalf jest symbolem Antychrysta, a postać "dobrego maga" jest niemożliwa ("nie pozwolisz czarownicy żyć" i tak dalej). 

Tutaj z kolei inna, mniej znana lista "zagrożeń duchowych", autorstwa ks. Cyrana: http://analizy.biz/apologetyka/index.php-option=com_content&task=view&id=391&Itemid=62.htm . Oczywiście, znajduje się na niej miejsce dla "demonicznych gier", przy czym jako oddzielne gry są podawane RPG, Dungeons & Dragons oraz Advanced D&D. Są potraktowane jako rzeczy, "które niosą bardzo duże niebezpieczeństwo zniewolenia" i ewentualne uwolnienie spod szatańskiego wpływu musi być poprzedzone zniszczeniem "zainfekowanych złem" przedmiotów. W podobnym tonie wypowiedziano się na stronie księgarni katolickiej https://syjon.pl/zagrozenia-duchowe/ (z rozmowy dowiedziałem się, że osoba prowadząca stronę jest byłym graczem).

Tutaj "szokujące świadectwo" graczki uzależnionej od RPG na Frondzie: https://www.fronda.pl/a/tak-zniewalaja-gry-rpg-szokujace-swiadectwo,103979.html

Przeciwko fantastyce nasyconej okultyzmem wypowiedziała się Konferencja Episkopatu Polski w liście https://episkopat.pl/o-zagrozeniach-naszej-wiary/ "Szczególnie niebezpieczne i niepokojące jest oswajanie dzieci z okultyzmem. Rynek nasycony jest dziś niezliczoną ilością zabawek, gier, publikacji książkowych przesyconych wątkami fantastycznymi o charakterze nie tylko okultystycznym, ale nawet demonicznym".

Tu z kolei ksiądz wskazuje, że nie ma znaczenia to, że w niektórych grach walczy się z demonami czy samym diabłem https://www.fronda.pl/a/lista-demonicznych-gier-nie-pozwol-dzieciom-w-nie-grac,91351.html i to żadne usprawiedliwienie, gdyż walczy się z nimi za pomocą demonicznych narzędzi (magii), więc w rzeczywistości przejście takiej gry oznacza "wygraną sił demonicznych w przestrzeni duszy gracza", a poza tym w rzeczywistości demon przegrywa jedynie z Bogiem.

Przeciwko RPG występowało kilkukrotnie czasopismo katolickie "Niedziela". Tutaj takie opowiadanko https://www.niedziela.pl/artykul/87361/nd/W-kraine-fantazji, w zamyśle przypowieść i gorzka satyra o tych, co to się bawią w czarowników, zaniedbując rodzinę i piękny Boży świat (co ciekawe, zainteresowanie fantastyką nie jest tutaj przeciwstawianie religii, tylko zainteresowaniu prawdziwą przyrodą). Tutaj odpowiedź ks. Przybylskiego (obecnie biskupa) na list zatroskanego erpegowca, w którym duchowny stwierdza – takie gry są grzechem https://www.niedziela.pl/artykul/82744/nd/Rozgrywki-z-diablem (inna sprawa, że gracz sformułował pytanie w dość specyficzny sposób, tak że ksiądz mógł faktycznie pomyśleć, że gry skupiają się głównie na wątkach demonicznych). Tutaj artykuł nt. Tolkiena https://www.niedziela.pl/artykul/5965/Mija-40-lat-od-smierci-J-R-R-Tolkiena, co do zasady pozytywny, aczkolwiek zaznacza, że istnieją pewne kontrowersje, gdyż jego twórczość była oskarżana o satanizm, neopogaństwo, a co więcej dała początek antychrześcijańskim powieściom fantastycznym, które z kolei stały się "pożywką dla budzących wiele wątpliwości moralnych gier RPG".

Biskup oceniający elementarze negatywnie odniósł się treści fantastycznych w nim zamieszczonych: https://www.gosc.pl/doc/2191763.Darmowy-elementarz-druzgocaca-krytyka "Inną, groźną kwestią, którą wyjaśniał biskupom bp Mendyk, są zawarte w podręczniku treści dotyczące magii. – Dziecko może mieć przekonanie o wszechmocy magicznych treści – dzieci są oswajane z postaciami, które mają magiczną moc, spełniają życzenia w każdej chwili, pomagają w byciu dobrym, życzliwym, rozwiązują problem zła w świecie. To rodzi przekonanie, że można być dobrym i życzliwym właśnie dzięki magii, a poprzez zabawę też można zostać czarodziejem. Jest to bardzo niebezpieczne, bo dziecko poznaje pewne rytuały, myśli, że bawi się, a nieświadomie, małymi krokami zostaje wprowadzane w bardzo niebezpieczną przestrzeń magii i okultyzmu – wyjaśnia biskup".

Była w Sejmie akcja https://prawy.pl/12256-e-podreczniki-dla-szkol-podstawowych-promuja-gender-i-okultyzm-wideo/, gdy poseł wraz z przedstawicielami fundacji domagał się usunięcia z podręczników, półek bibliotecznych i bajek puszczanych dzieciom w świetlicach "wszelkich odniesień do magii".

Tutaj zaś jest ukazany sposób myślenia w kwestii życia pozaziemskiego. Recenzja filmu na portalu katolickim: https://kulturadobra.pl/kowboje-i-obcy/, gdzie wprost jest stwierdzone, że kosmici to przecież diabły, więc film generalnie spoko, bo ludzie walczą z kosmitami, ale minus za to, że pojawia się jedna dobra kosmitka (a przecież dobra diablica jest niemożliwa). Jeszcze mocniej potępione zostają "Bliskie spotkanie trzeciego stopnia" https://kulturadobra.pl/bliskie-spotkania-trzeciego-stopnia/ – UFO toruje drogę Antychrystowi. Tutaj z kolei autor powołuje się na artykuł z Frondy Lux http://frondalux.pl/o-serafin-rose-znaki-z-niebios-ufo-w-perspektywnie-chrzescijanskiej/, z którego jasno wynika – kosmici to demony, wszelkie "moce psychiczne" i technologie przyszłości to okultyzm, a generalnie fantastyka to diabelstwo.

Tu zaś Jezuita stwierdza, że granie w gry z magią czy bogami jest grzechem, a w ogóle nie ma magii na niby http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/109/n/2100. Ano właśnie. Otóż ten nurt chrześcijaństwa traktuje magię jako jak najbardziej realne zjawisko, stąd też bierze się tak silne potępienie dla fantastyki. Tutaj ks. Posacki (czyli z kolei najbardziej znany duchowny inkwizytor) http://www.edukacjamedialna.pl/e107_plugins/content/content.php?content.44 stwierdza, że fantastyka nie ma prawa definiować "magii" na swoją modłę (czyli np. jako alternatywnych praw fizyki, jak to czyni Sapkowski), gdyż "magia istnieje, jest grzeszna i groźna" – nie jest elementem fantastycznym, tylko obiektywną rzeczywistością (a zatem pisanie o dobrym czarodzieju to coś w rodzaju rewizjonistycznej opowieści o miłych nazistach).

Jak już wspomniałem, ten nurt to nie folklor, on jest silny… i rośnie w siłę. Wiąże się on ze zjawiskiem tzw. pentekostalizacji Kościoła, tj. przejmowania pewnych aspektów od tzw. kościołów zielonoświątkowych. Wiąże się on z silną wiarę w walkę duchową, przekonanie, że Bóg i szatan działają bezpośrednio w świecie i źli "okultyści" toczą swego rodzaju wojnę z dobrymi "charyzmatykami" (którzy są chrześcijańskimi egzorcystami, uzdrowicielami, jasnowidzami ALE TO ABSOLUTNIE NIE MA ZWIĄZKU Z MAGIĄ!!!). Takie Gwiezdne Wojny (choć oczywiście Gwiezdne Wojny też są wg nich "okultystyczne"). Stąd tworzenie różnego rodzaju lista zagrożeń duchowych, tj. swoistych furtek dla złych duchów. To jest trochę jak u Lovercrafta – odpowiednia książka, symbol, piosenka może w każdej chwili otworzyć portal "na tamtą stronę", przez którą przyjdzie demon, weźmie i opęta. Oprócz RPG i fantastyki, jako okultyzm klasyfikowane są m.in. kursy szybkiego czytania czy różne formy medytacji i hipnozy (charyzmatycy zgadzają się z maksymą z WH40K, że "otwarty umysł jest niczym niestrzeżona twierdza"), muzyka techno, radiestezja czy bioenergoterapia (uwaga – nie twierdzę, że ona działa), sztuki walki. I to zjawisko nie pozostaje w sferze werbalnej – w Polsce narasta egzorcystomania, kilkanaście lat temu mieliśmy ze 20 egzorcystów, teraz jest ok. 150, tacy egzorcyści jak ks. Piotr Glas (który wypędzil z konfratra "demona intelektualizmu") czy ks. Michał Olszewski (który z kolei za pomocą salcesonu wyegzorcyzmował wegetariankę – nie, to nie jest żart ani metafora) są katocelebrytami, prowadzą popularne rekolekcje, piszą książki. Za przejaw diabelskiego oddziaływania uznaje się nie tylko filmowe cuda w rodzaju lewitacji czy plucia gwoździami, ba, nawet utrata kontroli i charczenie nie są potrzebne, wystarczy choroba fizyczna, psychiczna, czy niepowodzenia w życiu, by uznać kogoś za ofiarę "zniewolenia" lub "dręczenia" (w założeniu "niższe levele" opętania).

I prawdę mówiąc, ten nurt ma w pewnym sensie rację. Wszystko co ma związek z "magią" jest absolutnie sprzeczne z Biblią. Autorzy biblijni mają wręcz obsesję na temat walki z magią, w Starym Testamencie było to przestępstwo karane śmiercią, w wielu miejscach jest potępiane, w Nowym Testamencie mamy palenie ksiąg magicznych, a czarownicy są wymienianie jako jedni z tych, którzy nie wejdą do Królestwa Niebieskiego.  Jak pisze ks. Posacki „…Stosunek do magii w tradycji judeochrześcijańskiej pozostaje niezmieniony w zasadniczych rysach od tysięcy lat. Począwszy od najstarszych ksiąg Starego Testamentu poprzez Nowy Testament aż do Katechizmu Kościoła Katolickiego, który został wydany w 1992 r., stosunek do magii, czarów, wróżbiarstwa, spirytyzmu czy okultyzmu pozostaje jednoznacznie negatywny (Por. Wj 22, 17; Kpł 19, 31; 20, 27; Pwt 13, 6; 1 Sm 15, 23; Jr 27, 9; 29, 8; Iz 2, 6; 3, 2-3; 44, 25; 47, 12-15; Oz 4, 12; Mdr 17, 7-8; Ga 5, 20; Dz 8, 9-13; 19, 18-20; 13, 6-12; 16, 16-24; Ap 9, 12; 18, 23; 21, 8; 22, 15; Katechizm Kościoła Katolickiego 2116-2117)" A przecież fantasy jakby nie patrzeć, bazuje na tak, czy inaczej rozumianej magii (bo niby formalnie odróżniamy moce i supertechnologie od magii, ale przytoczony wyżej Serafin Rose ma rację – jeden diabeł).

 

 

P.T. de Chardin

Z tego, co kojarzę, został zmuszony do zaprzestania głoszenia swoich poglądów. W sumie trudno się dziwić, bo były ewidentnymi herezjami.

 

Terlikowski, czy wiesz że jest funem Gwiezdnych wojen?

Ale Harry’ego Pottera już potępia. Zresztą, wielu katolików, świeckich i księży, potępia Gwiezdne Wojny (ot, choćby na przytoczonej powyżej liście ks. Sawy, jako “film z elementami okultyzmu lub satanizmu”).

 

 

Dopiero teraz zauważyłem, że ktoś po kilku latach skomentował. Dziękuję za opinię. Czy mogłabyś wskazać, które konkretnie fragmenty uważasz za wtórne/zbyt rozwlekłe?

Lewicowi aktywiści lubią, zupełnie niewłaściwie, postrzegać społeczeństwo jako ustrój konstruowany z premedytacją, zcentralizowany i zamknięty. Z tak przyjętej wizji wynika domniemane istnienie „góry”, czerpiącej korzyści z układu, który sama stworzyła.

 

Co jest przesadą, ale nie ma też co przesadzać w drugą stronę i uznawać, że normy społeczne nigdy nie są narzucane odgórnie. Możliwe, że “amerykańska pani domi” jest tworem sztucznie wykreowanym w celu napędzania konstrukcji… Ale z pewnością jest nim “nowoczesna wyzwolona kobieta” (żeby nie było – “nowoczesny mężczyzna” też w znacznej mierze). Obecnie to głównie przemysł rozrywkowy kreuje te normy, a dla tego przemysłu lepszą konsumentką (konsumentem) jest osoba “nieobciążona” rodziną czy religią, bezideowa hedonistka.

 

Im więcej wiemy o świecie, tym strach staje się mniejszy, a sztywne struktury społeczne się rozprężają.

Są zastępowane innymi, nierzadko podobnie sztywnymi strukturami. Kiedyś były rzeczy których damie/dżentelmenowi nie wypada robić/mówić, dziś mamy polityczną poprawność oraz szczucie empatią i strach cokolwiek powiedzieć, żeby kogoś nie urazić, striggerować, czy coś tam. Kiedyś kobieta nie zachowująca czystości przedmałżeńskiej zostałaby potępiona, dziś kobieta głosząca czystość do ślubu zostanie uznana za dziwaczkę. Kiedyś otwarty ateista zostałby spalony na stosie/wykluczony ze społeczności, dziś w wielu kręgach przyznanie się do wiary wiąże się z uznaniem za głupka, a osoba nosząca symbole religijne może np. zostać niewpuszczona do urzędu. Kiedyś utrzymywanie silnych więzi rodzinnych było oczywistością, dziś w niektórych krajach osoba, która nie chce się wyprowadzić od rodziców jest napiętnowana jako nieudacznik. Itd. itp. W kwestiach moralności nie ma “postępu” – jest zmiana. A słowa “postęp” ludzie używają, kiedy zmiana podążą w pożądanym przez nich kierunku. Ale uznawanie, że istnieje jakiś jedynie słuszny kierunek, ku któremu ludzkość podąża (i co najwyżej może się na skutek niesprzyjających okoliczności “cofnąć” – ale oś jest jasno wytyczona), to myślenie życzeniowe. Zwłaszcza uznawanie, że współczesna liberalno-humanistyczno-empatyczno-hedonistyczna mentalność wytycza ten kierunek – z punktu widzenia ludzkiej historii istnieje ona tak króciutko, że ciężko stwierdzić, czy nie okaże się ona efemerydą. Mieszkaniec Związku Radzieckiego czy Trzeciej Rzeszy też mógł sobie uważać, że ukoronowaniem rozwoju społecznego jest nazizm czy komunizm. Średniowieczny filozof, zapytany o demokrację, pewnie by powiedział coś w stylu “No tak, było coś takiego, rządy motłochu, chaos i patologia, ale ludzkość zmądrzała i mamy ten etap za sobą”.

 

Pomyślcie o tym, jaką radość może czerpać graczka z możliwości wcielenia się już nie tylko w epickich bohaterów, ale i bohaterki, eksplorując światy stojące przed nimi otworem. I że całej masie graczy, niezależnie od płci, sprawia to frajdę.

A ja na przykład, nie mam się z kim utożsamiać, bo dla mnie ważna nie jest moja płeć, tylko religia i ogólnie światopogląd. I łatwiej byłoby mi się utożsamiać z glutowatymi aseksualnymi potworami z planety KUPA wyznającymi katolstwo, niż z białymi mężczyznami olewającymi religię. Ale z tym ciężko. W takim Dragon Age można deklarować wiarę w Stwórcę i to już duży krok, ale jednocześnie gra przymusza do bycia tolerancyjnym. Mogę odrzucić zaloty kompana, ale nie powiedzieć “Uważam związki jednopłciowe za niemoralne”. Można być złodziejem, mordercą, kłamcą ale homofobem – o nie. A i tak Dragon Age jest jedną nielicznych gier, gdzie można wykreować postać religijną (niby w wielu RPG fantasy można wykreować kapłana, ale przeważnie sprowadza się do bycia magiem z nieco innym zestawem czarów. A w SF czy światach bardziej zbliżonych do realnego, to już niemal na pewno dostaniemy albo całkowity sekularyzm, albo wprost antyreligijną propagandę).

 

 

 

 

 

 

Czyli typowa współczesna sztuka. Walić materiał wyjściowy, grunt to wprowadzić jak najwięcej seksu (który Lovercrafta kompletnie nie interesował, w najmniejszym choćby stopniu, tak w twórczości, jak i prawdopodobnie w życiu) i lewackiej agitacji politycznej.

@ Finkla

IMO – zadawaniem pytań i kwestionowaniem gotowych odpowiedzi podsuwanych przez otoczenie.

Tyle, że kiedy otoczenie jest tak oczywiście, groteskowo głupie jak w tym opowiadaniu, to i kwestionowanie jego poglądów nie jest żadnym osiągnięciem. Jeśli to ma być opowiadanie o problemach ze zrozumieniem i “pójściem pod prąd”, to i tak to przerysowanie się nie sprawdza, bo w realu rzadko kiedy jest taka sytuacja, kiedy absolutnie nikt z otoczenia nie podziela zdania “indywidualisty” i każdy na jego poglądy reaguje agresją/zakrzykiwaniem. Jeśli chodzi o pokazanie życiowego problemu, to jest to sprowadzone do takiej skrajności, że w znacznej mierze od życia oderwane.

 

@ Darcon

Możliwe, że szukasz w opowiadaniu czegoś, czego w nim nie ma.

A możliwe, możliwe.

chciałbym tylko zauważyć, że obiektywna prezentacja pełnego spektrum poglądów i zachowań społeczeństwa nie jest zadaniem literatury pięknej

Ale jeśli autor chce ukazać jakieś realne emocje, podjąć jakieś tematy osadzone w rzeczywistości, jak tutaj “chęć bycia wysłuchanym” – warto, żeby postacie nie były jednowymiarowymi kliszami rodem z propagitek.

 

I, że wyjąwszy teksty kierowane do najmniej wyrobionych czytelników, nie ma obowiązku aby główny bohater był ucieleśnieniem cnót i odbiciem poglądów autora.

Ale dla mnie głównym problemem jest nie tyle treść poglądów bohatera, co właściwie brak tej treści.

 

Napiszę tu jeszcze raz coś, za co już mi się na portalu oberwało – strasznie wkurza mnie bohater “Buszującego w zbożu”. Co nie zmienia faktu, że sama książka jest dla mnie bardzo ważna, a w pewnym momencie mojego rozwoju emocjonalnego stanowiła podłoże do bardzo istotnych refleksji. A opowiadanie Soka jest (przy zachowaniu wszelkich proporcji) tekstem zrodzonym z tej samej potrzeby.

No więc wspomniałem – jeśli potraktować tekst jako studium głupoty, a Adama jako przykład jednej z postaci głupoty, może trochę mniej oczywistej, to spoko.

 

Chodziło mi raczej o nieuzasadnione stwierdzenia typu “tekst jest bez sensu”, “bohater jest głupi”. Mówisz, że chcesz się przekonać i chcesz usłyszeć argumenty, ale Ty w sumie też żadnych nie przedstawiłeś. 

Przedstawiłem.

Pokazanie katoli jako debili. Chyba zauważyłeś ten argument, skoro się do niego ustosunkowałeś, prawda? ;) I to jest wada niezależnie od przesłania. Nawet jeśli nie chodzi tutaj o negatywne pokazanie konkretnej grupy (co nie zmienia faktu, że wygląda to jak antykatolska propaganda i nie, to że nie taka była intencja tego nie zmienia), tylko o problemy z byciem wysłuchanym to i tak pokazanie każdego, kto ma inne zdanie oprócz bohatera (i samo pokazanie, że wszyscy mają inne zdanie niż bohater) jest pisaniem pod tezę.

Stanowisko Adama też niezbyt ciekawe. Wątpliwości na temat Boga, bo Black Sabbath ma więcej polubień? To jest tzw. “gimboateizm”, nie “szalona inteligencja”. Kwestia rozwoju technologii już byłaby ciekawsza, to jest faktycznie pole do popisu, jakiś transhumanizm itd. Ale jest zaledwie zasygnalizowana i sprowadzona do absurdalnego przykładu z komórką.

 Nie wiadomo o co chodzi z “trzecią drogą”. Dlaczego zabicie wcielenia Boga miałoby być trzecią drogą wobec ślepej wiary i odrzucenia Boga jako przestarzałego? Co w ogóle ta trzecia droga miałaby symbolizować? Na logikę, to jest raczej “druga droga”.

 

Wydaje mi się, że te kwestie zasygnalizowałem, może za mało dobitnie (oprócz pierwszej, bo tu konsekwentnie pisałem, o co chodzi).

 

@ MrBrightside

Gedeonie, elokwencja też jest oznaką inteligencji.

Jeśli chodzi o zgrabne wyrażanie swoich myśli, to tak. Jeśli o umiejętność wygłaszania hasełek bez treści, niespecjalnie.

 

@ drakaina

Mam tak jak Reg i Mr.Brightside, że nie przepadam za rozprawami o wierze i to zapewne jest głównym problemem, ale też mnie akurat forma nie porwała, ale o tym już chyba pisałam, więc nie będę się powtarzać.

A ja przepadam. Ale tekst sprawia tak wydmuszkowe wrażenie, że ciężko rozprawiać.

Odebrałem Adama jako szalenie inteligentnego

Jak się objawia ta szalona inteligencja? Albo inteligencja w ogóle? Chyba na zasadzie “wśród upośledzonych, zwykły głupiec jest geniuszem”. Tyle, że dosyć ładnie się wysławia, ale to forma bez treści.

Notabene, gdyby opowiadaniu nadać odrobinę obyczajowego realizmu, to chłop by od kolegów nie oberwał za “powiedziałeś o Boga nie ma”, tylko właśnie za ładne wysławianie się i okazywanie aktywności na lekcji, niezależnie od tego, jakie konkretnie poglądy by wygłosił (to jest, gdyby wygłosił jakieś konkretne poglądy, zamiast oderwanych od siebie coelhizmów). Młodzież szkolna w roli krzyżowców tępiących bluźnierstwa to akurat jak najbardziej element fantastyczny.

 

Przytaczasz właśnie wypowiedź głównego bohatera. Jak zapewne zauważyłeś, ten tekst to dzieło fikcji i postacie mogą mówić, co im się żywnie podoba, wcale się z tym zgadzać nie musisz. Bohaterowie literaccy mylą się równie często jak autentyczne osoby. Co nie oznacza, że Adam się myli, to już zależy od spojrzenia czytelnika. 

No więc Adam przedstawia swoje “racje”, podczas gdy drugiej stronie tego odmówiono. Nawet zakładając, że tekst nie jest pisany z założeniem, że strona antykatolska ma rację, to jednak pokazano ją jako tę stronę, która ma jakieś przemyślenia, przynajmniej stara się coś wymyślić i to wyartykułować – stronie katolskiej odmówiono nawet tego.

 

Ten kontrast miał na celu ukazać wewnętrzny problem bohatera i chęć bycia wysłuchanym. 

Co miałeś na celu, to Ty wiesz najlepiej, ale niezależnie od tego, co było celem, wygląda to tak, jak wygląda. Jakbym napisał tekst, w którym, dajmy na to, młody białas w miejscu pracy zdominowanym przez czarnoskórych proponuje jakieś innowacje (mądre lub głupie), a tamci je z miejsca odrzucają, bo to lenie i głupki i wyjaśnił “tu nie chodzi o rasizm, tylko o pokazanie, z czym się zmagają osoby idące pod prąd”, to wiele by z tego nie wynikało.

 

Wchodzisz właśnie w sferę subiektywizmu, nadal próbując być wiarygodnym. Tekst nie musi opierać się na wyrównanej walce przeciwnych stron, by skłaniać do refleksji. 

Ale powinien pokazywać jakiekolwiek sensowne argumenty za czymkolwiek. Albo przynajmniej, sensowne wątpliwości.

 

Pewnie nie czytałeś wszystkich komentarzy, ale wśród czytelników są zarówno osoby, którym podobało się takie ujęcie postaci pobocznych oraz takie, których to nie przekonało, więc skoro to faktycznie są marne zagrania, to raczej nikt by tego nie kupił. 

Nie no przepraszam, ale argument w stylu “Innym się podobało”, to jest dopiero marne zagranie…

 

Rozważ też inną opcję, którą najwidoczniej chcesz usilnie usunąć: to kwestia gustu oraz podejścia do tekstu. 

Nie, bo tu nawet nie chodzi o to, że ja się nie zgadzam z przemyśleniami zawartymi w tym tekście, tylko nie dostrzegam tutaj żadnego, choćby potencjalnego, sensu ani głębi. Więc albo tego sensu tu nie ma, albo on jest, ale nie potrafię go dostrzec.

A czy Ty choćby rozważasz możliwość, że Twój tekst jest po prostu kiepski?

 

Nie lubię takich dyskusji, bo najczęściej żadna ze stron nie daje się przekonać albo nie chce zostać przekonana. Chcesz zobaczyć, dlaczego się mylisz, jednocześnie rzucając czymś takim:

Hmm, aby “żadna ze stron nie dała się przekonać albo nie chciała zostać przekonana”, potrzebna jest zła wola obu stron. Więc jeśli Ty złej woli nie wykazujesz, to dyskusja ma sens. A skoro ja sam mówię, że biorę pod uwagę, że mogę się mylić i jestem otwarty na wyjaśnienia, to znaczy, ze tak jest. Tyle, że tych wyjaśnień nie ma – rzucasz tekstami w rodzaju “Nie o tu tu chodzi”, “Innym się podobało”, “To zależy od punktu widzenia” i stwierdzasz, że nie da się mnie przekonać. No, jak się nie spróbuje, to się nie da, pewnie.

 

Jak zapewne zauważyłeś, ten tekst to dzieło fikcji i postacie mogą mówić, co im się żywnie podoba, wcale się z tym zgadzać nie musisz. Bohaterowie literaccy mylą się równie często jak autentyczne osoby.

Ale nie chodzi o to, że Adam mówi, że katole są debilami. Chodzi o to, że tekst pokazuje, że katole są debilami. No chyba, że cała historia rozgrywa się w głowie Adama i wypowiedzi innych postaci, tudzież tekst narratora, to wytwór jego wyobraźni.

To jeden problem. Drugi problem jest taki, że poglądy Adam są zwyczajnym bełkotem. Nie chodzi o to, że się z nimi subiektywnie nie zgadzam, tylko, że obiektywnie są miałkie. Jeden głupek bełkocze, inne głupki zamiast mu to wytknąć, wpadają w panikę i próbują go uciszyć. Jedyna sensowna interpretacja tego tekstu, jaka mi się nasuwa, to “Ludzie generalnie niezależnie od poglądów są głupi, a jeśli im się wydaje, że nie, to głównie dlatego, że akurat druga strona zachowuje się jeszcze bardziej głupio. Jedne głupki ukrywają swoją głupotę pseudofilozoficznym bełkotem bez ładu i składu, inne krzykiem i przemocą.” – ale zakładam, że nie o to chodziło. NO CHYBA, ŻE SIĘ MYLĘ.

 

Chcesz zobaczyć, dlaczego się mylisz, jednocześnie rzucając czymś takim:

No… ale o co chodzi? Jeśli chcę zobaczyć, dlaczego się mylę, to najpierw muszę podać swoje stanowisko w kwestii tekstu, logiczne.

 

Są to kwestie ultra subiektywne i z tego powodu raczej nikt nie zdoła Cię przekonać.

Nijak nie. O ile jeszcze można by się zastanawiać, czy argumenty antykatola są bezsensowne, o tyle to, że katoli pokazałeś jako prymitywów nie potrafiących formułować żadnych argumentów, jest obiektywnym faktem. Bo tak ich przedstawiłeś. Można się zastanawiać nad intencjami, z jakimi to zrobiłeś, ale fakt jest faktem – tak ich przedstawiłeś. Można tez dyskutować na temat tego, czy sposób ich ukazania jest trafny. Ale to, że tak ich pokazałeś jest faktem.

 

Ale przyjmij chociaż do świadomości, że kwestie przez Ciebie poruszone są zależne od punktu widzenia czytelnika. 

 

“AGAGSHAHwjwj ateiści jedzą kupę HSHDJWJE”. Ten tekst ma na celu pokazanie samotności człowieka we współczesnym świecie i pobudzić do refleksji. Nie widzisz tego? Ale przyjmij do wiadomości, że to kwestia subiektywna i zależy od punktu widzenia.

Są kwestie subiektywne i są kwestie obiektywne. Jeśli mówię, że nie zgadzam się z przesłaniem jakiegoś tekstu, albo nie trafia do mnie styl, w jakim jest napisany – to jest subiektywne i zależy od punktu widzenia. Ale jeśli ukazujesz katoli jako debili reagujących na odmienne zdanie bluzgami, biciem, krzykami albo ignorowaniem, to obiektywnym faktem jest, że ukazujesz katoli jako debili. Jeśli miałeś na celu coś innego i nie chciałeś pokazać katoli jako debili, no to zwyczajnie Ci nie wyszło.

 

 

 

 

 

 

 

 

To znaczy, w sumie przyszło mi do głowy, że pan zjadacz jaj może symbolizować ogólnie ludzi, którzy ze słabości czy materializmu zaniedbują wartości duchowe i odcinają się od Boga (ale i tak wizja, w której czyn jednego człowieka uniemożliwia “gryfiątkom” uratowanie całej ludzkości przed gniewem Bożym jest niezbyt chrześcijańska… No ale legenda ma być zaczerpnięta z apokryfu, a apokryf może – choć wbrew pozorom, nie musi – zawierać treści sprzeczne z głównonurtowym chrześcijaństwem, więc w sumie nie wiem).

No to widocznie jestem po prostu głupi, bo nie widzę tu żadnej głębi. Prawdopodobnie właśnie tak jest, więc z góry przepraszam za niesprawiedliwą ocenę. Ale dopóki ktoś mi wyjaśni, dlaczego się mylę i o co w ogóle w tym tekście chodziło, będę ją roboczo podtrzymywał.

 

No to tego… jeśli chodziło o to, że żadna ze stron nie ma racji, to niczego nie zmienia – katoli pokazano jako prymitywnych głupków nie potrafiących sformułować żadnych argumentów, antykatola jako filozofującego głupka formułującego bezsensowne argumenty i co z tego miałoby wynikać? W rzeczywistości, obie strony dysponują mnóstwem ciekawych argumentów, co zostało zignorowane. To, że obie strony pokazano niesprawiedliwie, niczego nie ratuje. A “trzecia droga” jest tak mętna, że nie wiadomo skąd się wzięła i o co w niej właściwie chodzi.

Tyle, że z drugiej strony, jeśli się te odniesienia pominie, to zostanie tekst… O czym? O tym, że głodny wędrowiec zeżarł dwa jaja i skazał ludzkość na zagładę, bo tak? Podtrzymuję zdanie – opowiadanie jest bardzo ładnie napisane, ale nie do końca dobrze przemyślane.

Opowiadanie przypominające propagandę. Reprezentant jednej strony wygłasza frazesy, które ostają się tylko dlatego, że druga strona nawet nie próbuje wytykać ich miałkości, tylko bluzga, odwołuje się do uczuć albo pięści. Co samo w sobie nie byłoby głupie, bo tak wygląda 99,9% dyskusji, problem w tym, że opowiadanie próbuje udawać, że te miałkie frazesy faktycznie mają sens. Religia jest bez sensu, bo Black Sabbath ma więcej polubień od Boga na facebooku, albo dlatego, że komórka pozwala łatwo się komunikować? Co to ma wspólnego – nie tylko z Psalmem 23, ale z czymkolwiek? Albo teksty w rodzaju “Szczęście, czyli fizyczne oraz duchowe spełnienie, powinno spoczywać na twardym, stabilnym podłożu. Na ludzkich czynach. W innym razie zaniknie bezpowrotnie”. 

Główny bohater wygląda na inteligentniejszego tylko dzięki ustawieniu oponentów na odpowiednio niskim poziomie. Podobnie jak oni, nie ma nic do powiedzenia, ale w przeciwieństwie do nich swoje “nic” wyraża za pomocą zdań złożonych i bez użycia bluzgów. Choć w sumie nic dziwnego, że bohaterowi udało się zagiąć księdza, bo ciężko dyskutować z bełkotem.

 

Czytelnik nie musi zgadzać się z filozofią przedstawioną w tekście (tak jak i ja), jeśli tak czy inaczej może on skłonić do refkleksji

Hmm, jakiej refleksji? “Zarówno zagorzali katole jak i ich oponenci nie mają żadnych sensownych argumentów, ale ci drudzy potrafią stwarzać pozory wyrafinowania”? Może i w opowiadaniu są zasygnalizowane ciekawe kwestie – problem w tym, że na sygnalizacji się kończy.

 

 

I teksty w rodzaju:

Nie spodziewałem się, że wyolbrzymienie niektórych kwestii oraz jednowymiarowość postaci pobocznych wszystkim przypadnie do gustu, dlatego nie będę się spierać. Opowiadanie to od początku traktowałem raczej jako eksperyment niż pisanie pod jak najszerszą grupę odbiorców.

irytują. Ukazałeś jedną stronę “dyskursu” jako tępych, bezmyślnych i agresywnych prymitywów, którzy panikują, bo ktoś wygłosił mętną sentencję godną Paolo Coelho. Walisz po głowach kilkoma popularnymi kliszami w rodzaju “wierząca, która dziękuję Bogu, zamiast lekarzom i na siłę próbuje dorobić nadnaturalne wyjaśnienie do zwykłego zdarzenia”, “wredne moherowe babcie”, “lekcje religii to powtarzanie formułek, a każda dyskusja jest zagłuszana”. Jeszcze by brakowało, żeby ksiądz się okazał pedofilem, to byłby komplet. Łatwo wygrać dyskusję z samym sobą. To są marne zagrania, a nie kwestia “gustu”. 

 

 

 

Bardzo ładnie napisane, choć koncepcyjnie nie do końca mi się podoba, bo metafora troszkę się rozjeżdża. Jeśli dwa gryfy to Jezus i Maryja mający obronić ludzkość przed potępieniem… to ludzkość zostanie potępiona, bo jakiś gościu zajumał dwa jajka na pustyni i je zeżarł? Kogo/co w takim układzie miałby symbolizować ów osobnik? Szatana? Też nie pasuje.

Ech, twórcy serialu specjalnie zrobili sobie wolne na rok w nadziei, że Martin wreszcie dokończy następny tom sagi i da im materiał lepszy niż ich kiepawe pomysły, a tu taki psikus.

Ja akurat po części podzielam zdanie Vercenvarda i też nie przepadam za oglądaniem jak inni grają/uprawiają sport, ale to trochę coś innego. Jeśli kogoś interesuje raport/zapis z sesji RPG, to zapewne sam jest aktywnym graczem/MG, więc zapoznaje się z tym materiałem np po to, żeby podłapać jakieś techniki gry/odgrywania, zobaczyć, jak jakaś mechanika/setting sprawia się w praktyce itd. Choć osobiście wolałbym normalny raport, niż słuchowisko (w ogóle nie trawię wszelkiego rodzaju słuchowisk, podcastów, audiobooków – ale znowuż, to rzecz gustu, niektórzy z jakiegoś powodu lepiej przyswajają mowę, niż tekst pisany).

Naprawdę współczuję historykom z przyszłości, biorąc pod uwagę kosmiczne ilości produkowanej obecnie sieczki informacyjnej.

 

Nadmiar źródeł jest zdecydowanie lepszy, niż brak źródeł. Z punktu widzenia historyka o wiele lepiej mieć do badania ogrom “sieczki informacyjnej”, nawet przy założeniu, że większość to będą mity, legendy i plotki, niż nic. Bo raz, że sieczki da się wyłuskać coś wartościowego, a niczego  – nijak nie, a dwa – nawet taki materiał daje konkretną wiedzę na temat epoki (nawet jeśli nie jest wiarygodnym źrodłem co do konkretnych wydarzeń historycznych, to pozwala poznać mentalność ludzi z epoki).

Zresztą, z poprzednich epok też zachowywała się przeważnie “sieczka” –  legendy albo propaganda (kroniki pisane na zamówienie władcy, inskrypcje na pomnikach sporządzane na zamówienie władcy itd.)., albo źródła z innego powodu mocno nacechowane światopoglądem (np ludziom się wydaje, że średniowiecze było epoką fanatycznie chrześcijańską, dlatego, że postrzegają je przez pryzmat książek spisywanych przez mnichów). Bzdurą jest twierdzenie, że współczesne media, na czele z Internetem, przeszkadzają w zdobywaniu czy przechowywaniu wiedzy, jak często się mówi, jest dokładnie odwrotnie.

 

 

Dzisiaj jednak, gdy Diuna zyskała miano kultowego obrazu i ma rzesze fanów

Tak? Bo jak ja widzę dyskusje na temat ekranizacji Diuny, to na ogół sprowadzają się do “Diuna Lyncha, czy miniserial? Co jest mniejszym shitem?”.

 

Książeczkę widziałem. Oczywiście, również tylko w Internecie.  Można posunąć się jeszcze dalej (choć to już oczywisty żart):

http://goodnightdune.com/

 

Film oparty na epickiej, klasycznej powieści Franka Herberta nie odniósł spektakularnego sukcesu – materiał źródłowy był na tyle nieprzystający do medium, jakim jest kino, że widzowie musieli czytać specjalne przewodniki i słowniki przed pierwszymi seansami.

Po prostu – tu nie ma sensu robić filmu na zasadzie “jeden tom=jeden film” – no chyba, ze chce się drastycznie uprościć historię. W przypadku Diuny Lyncha większość postaci i wątków została zaledwie “zasygnalizowana”. Ponadto, Lynch zrobił coś, czego bardzo nie lubię – kiedy ktoś ekranizuje bardzo rozbudowane dzieło i tnie je na kawałki, a jednocześnie traci czas na absurdalne wstawki własnego pomysłu, których nie było w oryginale (w przypadku “Diuny” to np. scena z harkoneńskimi zatyczkami sercowymi).

Dlatego IMO już lepszym pomysłem był ten telewizyjny miniserial.

 

@ michal85em

Całe szczęście, że nie ma polskich korzeni bo "W pustyni i w puszczy" by się za islamofobię dostało.

Ale przecież już jest politpoprawna wersja, gdzie jeden z porywaczy okazuje się być sympatycznym gościem, a Staś zamiast nawracać Kalego na chrześcijanstwo uczy się od niego “czarować” ryby.

 

@ kam_mod

W sumie to zabawne, że będą przerabiać na multi-kulti właśnie dzieła Lovecrafta, obrzydliwego i paskudnego rasisty (nawet na jego współczesnych) :D

Nie no, parodiowanie czy “dyskutowanie” z czyimś dziełem to prawo twórcy. Już bardziej wkurzające jest to, kiedy ktoś udaje, że tworzy adaptację oryginału, jednocześnie na siłę pakując tam swoje poglądy, sprzeczne z przesłaniem pierwowzoru.

Tyle, że mam wrażenie, że dyskurs Jemisin z Lovercraftem nie będzie szczególnie odkrywczy.

 

@ blacken

No i teraz główkujmy, by czasem biały nie zabił czarnoskórego i nie został władcą.

Serio, bycie politpoprawnym pisarzem, to nie jest łatwa sprawa. Stworzysz Murzyna wojownika – źle, utwierdzasz stereotyp, że Murzyn nadaje się tylko do pracy fizycznej. Murzyn mędrzec też źle, bo to stereotyp “Magical Negro”. Jeśli będzie porywczy, to źle, bo utwierdzasz stereotyp Murzynów jako agresywnych i nie umiejących się kierować rozumem. Jeśli będzie chłodny i zdyscyplinowany, to źle, bo stosujesz “whitewashing”, jakbyś gardził murzyńską spontanicznością.

Z kolei, samo ukazanie osoby niepełnosprawnej jeszcze nie oznacza, że unikniesz oskarżeń o “ableism”. Przede wszystkim, niepełnosprawność nie powinna być traktowana jako coś niezwykłego, a już na pewno nie ma prawa wpływać na….eeee…. sprawność postaci. Czyli jeśli postać nie ma nogi, to nikogo to nie powinno dziwić, nie powinna się za tym kryć żadna historia oraz nie powinno to sprawiać, że postać, dajmy na to, będzie się poruszała wolniej. Nawet ukazanie heroicznych zmagań jednonogiego, który dzięki swojej determinacji jest w stanie przeganiać dwunogich jest nie halo, bo sugerujesz, że jednonodzy mają jakieś zawady, które muszą nadrabiać!

Najgorzej, że jak napiszesz coś takiego, to lewactwo Cię natychmiast zakrzyczy, że nienawidzisz Murzynów czy niepełnosprawnych, a przecież nie o to chodzi. Ale albo “walczysz z dyskryminacją” na ich warunkach, albo jesteś faszystą, tertium non datur.

W ogóle lewackie dylematy potrafią być przezabawne. Często czytam ichnie strony, bo wszak nie wolno krytykować poglądów, których się nie zna. Najbardziej urzekła mnie kwestia ‘Czy heteroseksualny facet ma prawo odmówić seksu z transeksualną kobietą (w sensie – facetem, który uważa się za kobietę, lub, jak oni mówią “kobietą uwięzioną w ciele mężczyzny”), czy to będzie transfobia? Czy to, czy owa kobieta przeszła operację zmiany płci, ma znaczenie?”. Konsensus był taki, że heterofacet nie ma prawa odmówić, chyba, że wiarygodnie uzasadni, że odmowa nie jest umotywowana transfobią – i nie ma prawa zwracać uwagi na to, czy potencjalna “partnerka” ma penisa, czy nie, bo skoro mówi, że jest kobietą, to znaczy, że jest i nie jemu to oceniać.

 

Właśnie to jest zabawne, że multi-kulti w wydaniu amerykańskim nie jest przejawem otwartości (obojętnie, jak by tę otwartość oceniać), tylko wręcz przeciwnie – wąskich horyzontów. Bo wszędzie na świecie musi być tak, jak w USA. (A jeśli autor jest lewakiem, to nawet nie tyle jak w USA, co jak w Nowym Jorku) W USA są Murzyni, więc wszędzie muszą być Murzyni. Jak nie ma, to znaczy, ze to jest celowa dyskryminacja i “odbieranie reprezentacji”, bo przecież nie może być tak, że gdzieś Murzynów nie ma, bo nie ma i tyle. Ciekawe, co by powiedziała taka Jemsin, gdyby pochodziła po polskich ulicach? “Czemu nie widzę polskich Afroamerykaninów? Tak bardzo ich zastraszyliście, że muszą się chować w piwnicach, czy  ich wymordowaliście, tak jak polskich Żydów?”.

O ile w amerykańskich warunkach wyczulenie na kwestie rasowe jest jakoś zrozumiałe, bo poczucie winy związane z niewolnictwem itd. o tyle jest męczace, kiedy usiłują narzucić tę narrację wszystkim na całym świecie. Zwłaszcza krajom, które nie mają niewolniczej (chyba, że weźmiemy pod uwagę BIAŁYCH chłopów pańszczyżnianych) czy kolonialnej przeszłości, a obecnie nie mają znaczącej czarnej mniejszości i generalnie te wszystkie kwestie związane z “miesiącami czarnej historii”, “zapewnianiem reprezentacji” “Black lives matter” i tak dalej są w nich kompletnie nieistotne – nie dlatego, że ich mieszkańcy nienawidzą Murzynów, tylko dlatego, że Murzyni nie odgrywają w ich życiu żadnej, negatywnej ani pozytywnej, roli. Podobnie, jak oni w życiu Murzynów. Piję tutaj do histerii, jaką wzbudziło to, że w polskim “Wiedźminie”, czy w czeskim “Kingdom Come: Deliverance” nie ma czarnoskórych postaci. Zresztą, nie wątpię, że ta pierwsza “niesprawiedliwość” zostanie rychło naprawiona i tylko obstawiać, kto w netflixowym serialu zostanie przefarbowany.

To jest tak, jakby nagle Żydzi sobie zażyczyli, że w każdym fantasy powinien się przejawiać wątek prześladowanych mniejszości religijnych, obojętnie, jaka jest tematyka. Albo Polacy domagali powstań i walk narodowowyzwoleńczych. Każdy ma jakiegoś swojego konika, czasem nawet obsesję i to czasem jest dobry napęd do twórczości – ale bulwersowanie się, że nie każdy na świecie podziela akurat naszą obsesję, jest kontrtwórcze.

Oczywiście, Jemisin nie zdaje sobie sprawy, że jest dokładnie odwrotnie, niż w przytoczonym przez funthesystem cytacie. To, że w wielu utworach fantasy mamy jakieś tam równouprawnienie tudzież pojawiają się kolorowe postaci w kontekście innym niż “patrzcie na tego cudaka”, to właśnie przejaw tworzenia “dziwnych społeczeństw” i odejście od “realistycznej średniowiecznej Europy”. Co nie jest złe, bo ja generalnie jestem przeciwnikiem “średniowiecznego realizmu” w fantasy (ŻADEN utwór fantasy nie dzieje się w średniowieczu, bo średniowiecze to epoka, która zaistniała w określonym czasie, w określonych warunkach – których to warunków światy średniowieczne, gdzie mamy inną geografię, biologię, fizykę nawet, nie spełniają, więc to logiczne, że kultura nie tylko MOŻE, ale powinna wyglądać inaczej), ale forsowanie jedynie słusznej wizji i jeszcze wmawianie, że to jest właśnie ten realizm, jest słabe.

 

Poza tym, wywiad sugeruje, że Jemisin nie za bardzo łapie, o co chodzi w Lovercrafcie. Cytując dokładnie wywiad:

“To boil it down, it’s about a group of people who embody the spirit of the city of New York. And they raise the city up into a kind of metaphysical entity that will help to fight against basically Cthulhu (…) So this is a chance for me to have the “chattering” hordes–that’s what he called the horrifying brown people of New York that terrified him. This is a chance for me to basically have them kick the ass of his creation. So I’m looking forward to having some fun with that”

W kontekście Lovercrafta przeciwstawianie sobie Cthulhu i “brązowych hord”, traktowanie tego pierwszego jako symbolu rasizmu, a opowieści, w których “hordy” skopują Cthulhu tyłek, jako triumfu nad rasizmem, jest bez sensu. Bo przecież Cthulhu jest siłą zagrażają ukochanemu anglosaskiemu ładowi Lovercrafta – podobnie jak owe “hordy”. Ba, jedni i drudzy grają w tej samej drużynie, wszak właśnie w tym najbardziej ikonicznym – choć nie najlepszym – opowiadaniu “Zew Cthulhu”, jednym z podstawowych elementów jest to, że dzikie ludy czczą Cthulhu i z utęsknieniem czekają na chwilę, gdy on powróci i zniszczy obecny ład, pozwalając swoim czcicielom “śpiewać, tańczyć i zabijać” na jego gruzach (oczywiście, biorąc pod uwagę lovercraftowskie założenia, prawdopodobnie skończyłoby się na tym, że wyznawcy staliby się przystawką, zanim Cthulhu zabierze się za resztę ludzkości). Cthulhu uosabia ten chaos, który Lovercraft wiąże z “hordami brązowych ludzi” i innymi osobami/rzeczami, które są niezgodne z wizją świata anglosaskiego dżentelmena. Więc, jeśli autorka chce w ten sposób dyskutować z Lovercraftem, to powinna raczej ukazać Cthulhu jako wyzwoliciela, który obala opresyjny ład stworzony przez tych paskudnych białych, heteroseksualnych mężczyzn, a jego chaos jako wyzwolenie.

 

Oczywiście, sprowadzanie twórczości Lovercrafta do rasistowskich obsesji jest ekranowaniem przez Jemisin własnych priorytetów, bo przecież nie to jest w niej najważniejsze. Bo owszem, te różne potwory symbolizują w pewnej warstwie imigrantów, ale przede wszystkim są przejawem dużo bardziej pierwotnego chaosu, absurdalnego, nieczułego wszechświata i tak dalej. Rasizm Lovercrafta to nie jest rasizm triumfalny “Tacy jak ja to rasa panów i będziemy władać światem, to się nam należy!”, tylko pesymistyczno-apatyczno “Tacy jak ja są koroną ludzkości, ale w sumie nic z tego nie wynika, bo i tak ludzkość to proch bez znaczenia, w sumie to ci dzicy barbarzyńcy, którzy nie zawracają sobie głowy szlachetnymi mrzonkami, są dużo lepiej przystosowani do życia w nim, choć też są prochem”.

 

“Widok” jest rozdawany wyłącznie na konwentach, z tego, co mi mówił jeden z wydawców, nie oferuję żadnej formy elektronicznej itd. Troszkę to dziwne, bo na ogół fanziny ukazują w odwrotny sposób – to jest tylko w formie elektronicznej – no ale ich sprawa.

Nakład jest niewielki, 100 egzemplarzy (z czego tylko 50 do rozdania, druga połowa dla członków i jakichś innych stałych osób). Co akurat jest zrozumiałe, bo jeśli wydajesz drukiem darmowe czasopismo, im większy nakład, tym więcej dokładasz do “interesu”. Próbowałem się skontaktować z powyższą osobą i dowiedzieć, czy coś jeszcze w ogóle zostało, ale obstawiam, że nie.

@ Darcon

Uważam, że wyznacznikiem moralności, nie jest to, czy czyn wyrządza “krzywdę” (cokolwiek miałoby to znaczyć), a tym bardziej “przykrość” drugiemu człowiekowi, tylko zgodność z zasadami wynikającymi ze zbioru ksiąg spisanych przez starożytnych Żydów zebranych w całość i opracowanych przez władze organizacji, do której należę. Jestem za zaostrzeniem prawa aborcyjnego, uważam, że praktyki homoseksualne to grzech (w zasadzie każdy akt seksualny nie mający na celu spłodzenia dzieci w ramach związku małżeńskiego jest co najmniej wątpliwy moralnie), chciałbym, żeby Polska stała się państwem wyznaniowym (chyba, że miałoby to zaszkodzić katolicyzmowi przez pociągnięcie go w dół za skorumpowanym państwem), a najlepiej katolickim imperium, uważam, że udział w mszy świętej w każdą niedzielę to nie wyraz głębokiej (a tym bardziej – nadmiernej pobożności), a minimum.

To były dwa zdania – ale dodam jeszcze, że oczywiście sam na ogół nie przestrzegam katolickich zasad, ale mam z tego powodu wyrzuty sumienia i uważam, że wynika to z mojej głupoty, słabości i lenistwa, a nie mówię sobie “Walić te opresyjne przykazania, jestem piękny jaki jestem”.

 

@ Wicked G

Powtarzam, żeby się kwestia nie zagubiła w toku dygresji.

 

Jeżeli mimo wszystko to by się udało i przedstawiciele tej SI byliby doskonalsi niż ludzie to IMO należałoby poświecić nasz gatunek na rzecz ich panowania/rozwoju

Co to znaczy “doskonalsi”. Według jakich kryteriów mierzysz doskonałość? Bo jeśli według kryterium “darwinistycznego”, to jest to troszkę bez sensu – bo jeśli SI byłoby “doskonalsze” (lepiej przystosowane, silniejsze, mądrzejsze, cokolwiek), to samo wyparłoby ludzi, czy im się to podoba, czy nie. A jeśli nie udałoby mu się to, to znaczyłoby, że to jednak ludzie są “doskonalsi”. Z ewolucyjnego punktu widzenia oddawanie “walki” walkowerem jest bez sensu.

A jeśli przyjmiemy jakieś bardziej “ideowe” kryterium, no to takie kryterium z założenia będzie subiektywne. I ktoś może powiedzieć, że SI nigdy nie będzie doskonalsze od człowieka, bo człowieczeństwo jest wartością samą w sobie i co mu zrobisz.

 

 

A tak, przy okazji, znalazłem tego gościa od “gigawojny”: http://www.pcworld.pl/news/Inteligentne-maszyny-kontra-ludzie,278261.html

 

 

Nowa Fantastyka