Profil użytkownika


komentarze: 374, w dziale opowiadań: 89, opowiadania: 38

Ostatnie sto komentarzy

Dopiero teraz zauważyłem, że ktoś po kilku latach skomentował. Dziękuję za opinię. Czy mogłabyś wskazać, które konkretnie fragmenty uważasz za wtórne/zbyt rozwlekłe?

Lewicowi aktywiści lubią, zupełnie niewłaściwie, postrzegać społeczeństwo jako ustrój konstruowany z premedytacją, zcentralizowany i zamknięty. Z tak przyjętej wizji wynika domniemane istnienie „góry”, czerpiącej korzyści z układu, który sama stworzyła.

 

Co jest przesadą, ale nie ma też co przesadzać w drugą stronę i uznawać, że normy społeczne nigdy nie są narzucane odgórnie. Możliwe, że “amerykańska pani domi” jest tworem sztucznie wykreowanym w celu napędzania konstrukcji… Ale z pewnością jest nim “nowoczesna wyzwolona kobieta” (żeby nie było – “nowoczesny mężczyzna” też w znacznej mierze). Obecnie to głównie przemysł rozrywkowy kreuje te normy, a dla tego przemysłu lepszą konsumentką (konsumentem) jest osoba “nieobciążona” rodziną czy religią, bezideowa hedonistka.

 

Im więcej wiemy o świecie, tym strach staje się mniejszy, a sztywne struktury społeczne się rozprężają.

Są zastępowane innymi, nierzadko podobnie sztywnymi strukturami. Kiedyś były rzeczy których damie/dżentelmenowi nie wypada robić/mówić, dziś mamy polityczną poprawność oraz szczucie empatią i strach cokolwiek powiedzieć, żeby kogoś nie urazić, striggerować, czy coś tam. Kiedyś kobieta nie zachowująca czystości przedmałżeńskiej zostałaby potępiona, dziś kobieta głosząca czystość do ślubu zostanie uznana za dziwaczkę. Kiedyś otwarty ateista zostałby spalony na stosie/wykluczony ze społeczności, dziś w wielu kręgach przyznanie się do wiary wiąże się z uznaniem za głupka, a osoba nosząca symbole religijne może np. zostać niewpuszczona do urzędu. Kiedyś utrzymywanie silnych więzi rodzinnych było oczywistością, dziś w niektórych krajach osoba, która nie chce się wyprowadzić od rodziców jest napiętnowana jako nieudacznik. Itd. itp. W kwestiach moralności nie ma “postępu” – jest zmiana. A słowa “postęp” ludzie używają, kiedy zmiana podążą w pożądanym przez nich kierunku. Ale uznawanie, że istnieje jakiś jedynie słuszny kierunek, ku któremu ludzkość podąża (i co najwyżej może się na skutek niesprzyjających okoliczności “cofnąć” – ale oś jest jasno wytyczona), to myślenie życzeniowe. Zwłaszcza uznawanie, że współczesna liberalno-humanistyczno-empatyczno-hedonistyczna mentalność wytycza ten kierunek – z punktu widzenia ludzkiej historii istnieje ona tak króciutko, że ciężko stwierdzić, czy nie okaże się ona efemerydą. Mieszkaniec Związku Radzieckiego czy Trzeciej Rzeszy też mógł sobie uważać, że ukoronowaniem rozwoju społecznego jest nazizm czy komunizm. Średniowieczny filozof, zapytany o demokrację, pewnie by powiedział coś w stylu “No tak, było coś takiego, rządy motłochu, chaos i patologia, ale ludzkość zmądrzała i mamy ten etap za sobą”.

 

Pomyślcie o tym, jaką radość może czerpać graczka z możliwości wcielenia się już nie tylko w epickich bohaterów, ale i bohaterki, eksplorując światy stojące przed nimi otworem. I że całej masie graczy, niezależnie od płci, sprawia to frajdę.

A ja na przykład, nie mam się z kim utożsamiać, bo dla mnie ważna nie jest moja płeć, tylko religia i ogólnie światopogląd. I łatwiej byłoby mi się utożsamiać z glutowatymi aseksualnymi potworami z planety KUPA wyznającymi katolstwo, niż z białymi mężczyznami olewającymi religię. Ale z tym ciężko. W takim Dragon Age można deklarować wiarę w Stwórcę i to już duży krok, ale jednocześnie gra przymusza do bycia tolerancyjnym. Mogę odrzucić zaloty kompana, ale nie powiedzieć “Uważam związki jednopłciowe za niemoralne”. Można być złodziejem, mordercą, kłamcą ale homofobem – o nie. A i tak Dragon Age jest jedną nielicznych gier, gdzie można wykreować postać religijną (niby w wielu RPG fantasy można wykreować kapłana, ale przeważnie sprowadza się do bycia magiem z nieco innym zestawem czarów. A w SF czy światach bardziej zbliżonych do realnego, to już niemal na pewno dostaniemy albo całkowity sekularyzm, albo wprost antyreligijną propagandę).

 

 

 

 

 

 

Czyli typowa współczesna sztuka. Walić materiał wyjściowy, grunt to wprowadzić jak najwięcej seksu (który Lovercrafta kompletnie nie interesował, w najmniejszym choćby stopniu, tak w twórczości, jak i prawdopodobnie w życiu) i lewackiej agitacji politycznej.

@ Finkla

IMO – zadawaniem pytań i kwestionowaniem gotowych odpowiedzi podsuwanych przez otoczenie.

Tyle, że kiedy otoczenie jest tak oczywiście, groteskowo głupie jak w tym opowiadaniu, to i kwestionowanie jego poglądów nie jest żadnym osiągnięciem. Jeśli to ma być opowiadanie o problemach ze zrozumieniem i “pójściem pod prąd”, to i tak to przerysowanie się nie sprawdza, bo w realu rzadko kiedy jest taka sytuacja, kiedy absolutnie nikt z otoczenia nie podziela zdania “indywidualisty” i każdy na jego poglądy reaguje agresją/zakrzykiwaniem. Jeśli chodzi o pokazanie życiowego problemu, to jest to sprowadzone do takiej skrajności, że w znacznej mierze od życia oderwane.

 

@ Darcon

Możliwe, że szukasz w opowiadaniu czegoś, czego w nim nie ma.

A możliwe, możliwe.

chciałbym tylko zauważyć, że obiektywna prezentacja pełnego spektrum poglądów i zachowań społeczeństwa nie jest zadaniem literatury pięknej

Ale jeśli autor chce ukazać jakieś realne emocje, podjąć jakieś tematy osadzone w rzeczywistości, jak tutaj “chęć bycia wysłuchanym” – warto, żeby postacie nie były jednowymiarowymi kliszami rodem z propagitek.

 

I, że wyjąwszy teksty kierowane do najmniej wyrobionych czytelników, nie ma obowiązku aby główny bohater był ucieleśnieniem cnót i odbiciem poglądów autora.

Ale dla mnie głównym problemem jest nie tyle treść poglądów bohatera, co właściwie brak tej treści.

 

Napiszę tu jeszcze raz coś, za co już mi się na portalu oberwało – strasznie wkurza mnie bohater “Buszującego w zbożu”. Co nie zmienia faktu, że sama książka jest dla mnie bardzo ważna, a w pewnym momencie mojego rozwoju emocjonalnego stanowiła podłoże do bardzo istotnych refleksji. A opowiadanie Soka jest (przy zachowaniu wszelkich proporcji) tekstem zrodzonym z tej samej potrzeby.

No więc wspomniałem – jeśli potraktować tekst jako studium głupoty, a Adama jako przykład jednej z postaci głupoty, może trochę mniej oczywistej, to spoko.

 

Chodziło mi raczej o nieuzasadnione stwierdzenia typu “tekst jest bez sensu”, “bohater jest głupi”. Mówisz, że chcesz się przekonać i chcesz usłyszeć argumenty, ale Ty w sumie też żadnych nie przedstawiłeś. 

Przedstawiłem.

Pokazanie katoli jako debili. Chyba zauważyłeś ten argument, skoro się do niego ustosunkowałeś, prawda? ;) I to jest wada niezależnie od przesłania. Nawet jeśli nie chodzi tutaj o negatywne pokazanie konkretnej grupy (co nie zmienia faktu, że wygląda to jak antykatolska propaganda i nie, to że nie taka była intencja tego nie zmienia), tylko o problemy z byciem wysłuchanym to i tak pokazanie każdego, kto ma inne zdanie oprócz bohatera (i samo pokazanie, że wszyscy mają inne zdanie niż bohater) jest pisaniem pod tezę.

Stanowisko Adama też niezbyt ciekawe. Wątpliwości na temat Boga, bo Black Sabbath ma więcej polubień? To jest tzw. “gimboateizm”, nie “szalona inteligencja”. Kwestia rozwoju technologii już byłaby ciekawsza, to jest faktycznie pole do popisu, jakiś transhumanizm itd. Ale jest zaledwie zasygnalizowana i sprowadzona do absurdalnego przykładu z komórką.

 Nie wiadomo o co chodzi z “trzecią drogą”. Dlaczego zabicie wcielenia Boga miałoby być trzecią drogą wobec ślepej wiary i odrzucenia Boga jako przestarzałego? Co w ogóle ta trzecia droga miałaby symbolizować? Na logikę, to jest raczej “druga droga”.

 

Wydaje mi się, że te kwestie zasygnalizowałem, może za mało dobitnie (oprócz pierwszej, bo tu konsekwentnie pisałem, o co chodzi).

 

@ MrBrightside

Gedeonie, elokwencja też jest oznaką inteligencji.

Jeśli chodzi o zgrabne wyrażanie swoich myśli, to tak. Jeśli o umiejętność wygłaszania hasełek bez treści, niespecjalnie.

 

@ drakaina

Mam tak jak Reg i Mr.Brightside, że nie przepadam za rozprawami o wierze i to zapewne jest głównym problemem, ale też mnie akurat forma nie porwała, ale o tym już chyba pisałam, więc nie będę się powtarzać.

A ja przepadam. Ale tekst sprawia tak wydmuszkowe wrażenie, że ciężko rozprawiać.

Odebrałem Adama jako szalenie inteligentnego

Jak się objawia ta szalona inteligencja? Albo inteligencja w ogóle? Chyba na zasadzie “wśród upośledzonych, zwykły głupiec jest geniuszem”. Tyle, że dosyć ładnie się wysławia, ale to forma bez treści.

Notabene, gdyby opowiadaniu nadać odrobinę obyczajowego realizmu, to chłop by od kolegów nie oberwał za “powiedziałeś o Boga nie ma”, tylko właśnie za ładne wysławianie się i okazywanie aktywności na lekcji, niezależnie od tego, jakie konkretnie poglądy by wygłosił (to jest, gdyby wygłosił jakieś konkretne poglądy, zamiast oderwanych od siebie coelhizmów). Młodzież szkolna w roli krzyżowców tępiących bluźnierstwa to akurat jak najbardziej element fantastyczny.

 

Przytaczasz właśnie wypowiedź głównego bohatera. Jak zapewne zauważyłeś, ten tekst to dzieło fikcji i postacie mogą mówić, co im się żywnie podoba, wcale się z tym zgadzać nie musisz. Bohaterowie literaccy mylą się równie często jak autentyczne osoby. Co nie oznacza, że Adam się myli, to już zależy od spojrzenia czytelnika. 

No więc Adam przedstawia swoje “racje”, podczas gdy drugiej stronie tego odmówiono. Nawet zakładając, że tekst nie jest pisany z założeniem, że strona antykatolska ma rację, to jednak pokazano ją jako tę stronę, która ma jakieś przemyślenia, przynajmniej stara się coś wymyślić i to wyartykułować – stronie katolskiej odmówiono nawet tego.

 

Ten kontrast miał na celu ukazać wewnętrzny problem bohatera i chęć bycia wysłuchanym. 

Co miałeś na celu, to Ty wiesz najlepiej, ale niezależnie od tego, co było celem, wygląda to tak, jak wygląda. Jakbym napisał tekst, w którym, dajmy na to, młody białas w miejscu pracy zdominowanym przez czarnoskórych proponuje jakieś innowacje (mądre lub głupie), a tamci je z miejsca odrzucają, bo to lenie i głupki i wyjaśnił “tu nie chodzi o rasizm, tylko o pokazanie, z czym się zmagają osoby idące pod prąd”, to wiele by z tego nie wynikało.

 

Wchodzisz właśnie w sferę subiektywizmu, nadal próbując być wiarygodnym. Tekst nie musi opierać się na wyrównanej walce przeciwnych stron, by skłaniać do refleksji. 

Ale powinien pokazywać jakiekolwiek sensowne argumenty za czymkolwiek. Albo przynajmniej, sensowne wątpliwości.

 

Pewnie nie czytałeś wszystkich komentarzy, ale wśród czytelników są zarówno osoby, którym podobało się takie ujęcie postaci pobocznych oraz takie, których to nie przekonało, więc skoro to faktycznie są marne zagrania, to raczej nikt by tego nie kupił. 

Nie no przepraszam, ale argument w stylu “Innym się podobało”, to jest dopiero marne zagranie…

 

Rozważ też inną opcję, którą najwidoczniej chcesz usilnie usunąć: to kwestia gustu oraz podejścia do tekstu. 

Nie, bo tu nawet nie chodzi o to, że ja się nie zgadzam z przemyśleniami zawartymi w tym tekście, tylko nie dostrzegam tutaj żadnego, choćby potencjalnego, sensu ani głębi. Więc albo tego sensu tu nie ma, albo on jest, ale nie potrafię go dostrzec.

A czy Ty choćby rozważasz możliwość, że Twój tekst jest po prostu kiepski?

 

Nie lubię takich dyskusji, bo najczęściej żadna ze stron nie daje się przekonać albo nie chce zostać przekonana. Chcesz zobaczyć, dlaczego się mylisz, jednocześnie rzucając czymś takim:

Hmm, aby “żadna ze stron nie dała się przekonać albo nie chciała zostać przekonana”, potrzebna jest zła wola obu stron. Więc jeśli Ty złej woli nie wykazujesz, to dyskusja ma sens. A skoro ja sam mówię, że biorę pod uwagę, że mogę się mylić i jestem otwarty na wyjaśnienia, to znaczy, ze tak jest. Tyle, że tych wyjaśnień nie ma – rzucasz tekstami w rodzaju “Nie o tu tu chodzi”, “Innym się podobało”, “To zależy od punktu widzenia” i stwierdzasz, że nie da się mnie przekonać. No, jak się nie spróbuje, to się nie da, pewnie.

 

Jak zapewne zauważyłeś, ten tekst to dzieło fikcji i postacie mogą mówić, co im się żywnie podoba, wcale się z tym zgadzać nie musisz. Bohaterowie literaccy mylą się równie często jak autentyczne osoby.

Ale nie chodzi o to, że Adam mówi, że katole są debilami. Chodzi o to, że tekst pokazuje, że katole są debilami. No chyba, że cała historia rozgrywa się w głowie Adama i wypowiedzi innych postaci, tudzież tekst narratora, to wytwór jego wyobraźni.

To jeden problem. Drugi problem jest taki, że poglądy Adam są zwyczajnym bełkotem. Nie chodzi o to, że się z nimi subiektywnie nie zgadzam, tylko, że obiektywnie są miałkie. Jeden głupek bełkocze, inne głupki zamiast mu to wytknąć, wpadają w panikę i próbują go uciszyć. Jedyna sensowna interpretacja tego tekstu, jaka mi się nasuwa, to “Ludzie generalnie niezależnie od poglądów są głupi, a jeśli im się wydaje, że nie, to głównie dlatego, że akurat druga strona zachowuje się jeszcze bardziej głupio. Jedne głupki ukrywają swoją głupotę pseudofilozoficznym bełkotem bez ładu i składu, inne krzykiem i przemocą.” – ale zakładam, że nie o to chodziło. NO CHYBA, ŻE SIĘ MYLĘ.

 

Chcesz zobaczyć, dlaczego się mylisz, jednocześnie rzucając czymś takim:

No… ale o co chodzi? Jeśli chcę zobaczyć, dlaczego się mylę, to najpierw muszę podać swoje stanowisko w kwestii tekstu, logiczne.

 

Są to kwestie ultra subiektywne i z tego powodu raczej nikt nie zdoła Cię przekonać.

Nijak nie. O ile jeszcze można by się zastanawiać, czy argumenty antykatola są bezsensowne, o tyle to, że katoli pokazałeś jako prymitywów nie potrafiących formułować żadnych argumentów, jest obiektywnym faktem. Bo tak ich przedstawiłeś. Można się zastanawiać nad intencjami, z jakimi to zrobiłeś, ale fakt jest faktem – tak ich przedstawiłeś. Można tez dyskutować na temat tego, czy sposób ich ukazania jest trafny. Ale to, że tak ich pokazałeś jest faktem.

 

Ale przyjmij chociaż do świadomości, że kwestie przez Ciebie poruszone są zależne od punktu widzenia czytelnika. 

 

“AGAGSHAHwjwj ateiści jedzą kupę HSHDJWJE”. Ten tekst ma na celu pokazanie samotności człowieka we współczesnym świecie i pobudzić do refleksji. Nie widzisz tego? Ale przyjmij do wiadomości, że to kwestia subiektywna i zależy od punktu widzenia.

Są kwestie subiektywne i są kwestie obiektywne. Jeśli mówię, że nie zgadzam się z przesłaniem jakiegoś tekstu, albo nie trafia do mnie styl, w jakim jest napisany – to jest subiektywne i zależy od punktu widzenia. Ale jeśli ukazujesz katoli jako debili reagujących na odmienne zdanie bluzgami, biciem, krzykami albo ignorowaniem, to obiektywnym faktem jest, że ukazujesz katoli jako debili. Jeśli miałeś na celu coś innego i nie chciałeś pokazać katoli jako debili, no to zwyczajnie Ci nie wyszło.

 

 

 

 

 

 

 

 

To znaczy, w sumie przyszło mi do głowy, że pan zjadacz jaj może symbolizować ogólnie ludzi, którzy ze słabości czy materializmu zaniedbują wartości duchowe i odcinają się od Boga (ale i tak wizja, w której czyn jednego człowieka uniemożliwia “gryfiątkom” uratowanie całej ludzkości przed gniewem Bożym jest niezbyt chrześcijańska… No ale legenda ma być zaczerpnięta z apokryfu, a apokryf może – choć wbrew pozorom, nie musi – zawierać treści sprzeczne z głównonurtowym chrześcijaństwem, więc w sumie nie wiem).

No to widocznie jestem po prostu głupi, bo nie widzę tu żadnej głębi. Prawdopodobnie właśnie tak jest, więc z góry przepraszam za niesprawiedliwą ocenę. Ale dopóki ktoś mi wyjaśni, dlaczego się mylę i o co w ogóle w tym tekście chodziło, będę ją roboczo podtrzymywał.

 

No to tego… jeśli chodziło o to, że żadna ze stron nie ma racji, to niczego nie zmienia – katoli pokazano jako prymitywnych głupków nie potrafiących sformułować żadnych argumentów, antykatola jako filozofującego głupka formułującego bezsensowne argumenty i co z tego miałoby wynikać? W rzeczywistości, obie strony dysponują mnóstwem ciekawych argumentów, co zostało zignorowane. To, że obie strony pokazano niesprawiedliwie, niczego nie ratuje. A “trzecia droga” jest tak mętna, że nie wiadomo skąd się wzięła i o co w niej właściwie chodzi.

Tyle, że z drugiej strony, jeśli się te odniesienia pominie, to zostanie tekst… O czym? O tym, że głodny wędrowiec zeżarł dwa jaja i skazał ludzkość na zagładę, bo tak? Podtrzymuję zdanie – opowiadanie jest bardzo ładnie napisane, ale nie do końca dobrze przemyślane.

Opowiadanie przypominające propagandę. Reprezentant jednej strony wygłasza frazesy, które ostają się tylko dlatego, że druga strona nawet nie próbuje wytykać ich miałkości, tylko bluzga, odwołuje się do uczuć albo pięści. Co samo w sobie nie byłoby głupie, bo tak wygląda 99,9% dyskusji, problem w tym, że opowiadanie próbuje udawać, że te miałkie frazesy faktycznie mają sens. Religia jest bez sensu, bo Black Sabbath ma więcej polubień od Boga na facebooku, albo dlatego, że komórka pozwala łatwo się komunikować? Co to ma wspólnego – nie tylko z Psalmem 23, ale z czymkolwiek? Albo teksty w rodzaju “Szczęście, czyli fizyczne oraz duchowe spełnienie, powinno spoczywać na twardym, stabilnym podłożu. Na ludzkich czynach. W innym razie zaniknie bezpowrotnie”. 

Główny bohater wygląda na inteligentniejszego tylko dzięki ustawieniu oponentów na odpowiednio niskim poziomie. Podobnie jak oni, nie ma nic do powiedzenia, ale w przeciwieństwie do nich swoje “nic” wyraża za pomocą zdań złożonych i bez użycia bluzgów. Choć w sumie nic dziwnego, że bohaterowi udało się zagiąć księdza, bo ciężko dyskutować z bełkotem.

 

Czytelnik nie musi zgadzać się z filozofią przedstawioną w tekście (tak jak i ja), jeśli tak czy inaczej może on skłonić do refkleksji

Hmm, jakiej refleksji? “Zarówno zagorzali katole jak i ich oponenci nie mają żadnych sensownych argumentów, ale ci drudzy potrafią stwarzać pozory wyrafinowania”? Może i w opowiadaniu są zasygnalizowane ciekawe kwestie – problem w tym, że na sygnalizacji się kończy.

 

 

I teksty w rodzaju:

Nie spodziewałem się, że wyolbrzymienie niektórych kwestii oraz jednowymiarowość postaci pobocznych wszystkim przypadnie do gustu, dlatego nie będę się spierać. Opowiadanie to od początku traktowałem raczej jako eksperyment niż pisanie pod jak najszerszą grupę odbiorców.

irytują. Ukazałeś jedną stronę “dyskursu” jako tępych, bezmyślnych i agresywnych prymitywów, którzy panikują, bo ktoś wygłosił mętną sentencję godną Paolo Coelho. Walisz po głowach kilkoma popularnymi kliszami w rodzaju “wierząca, która dziękuję Bogu, zamiast lekarzom i na siłę próbuje dorobić nadnaturalne wyjaśnienie do zwykłego zdarzenia”, “wredne moherowe babcie”, “lekcje religii to powtarzanie formułek, a każda dyskusja jest zagłuszana”. Jeszcze by brakowało, żeby ksiądz się okazał pedofilem, to byłby komplet. Łatwo wygrać dyskusję z samym sobą. To są marne zagrania, a nie kwestia “gustu”. 

 

 

 

Bardzo ładnie napisane, choć koncepcyjnie nie do końca mi się podoba, bo metafora troszkę się rozjeżdża. Jeśli dwa gryfy to Jezus i Maryja mający obronić ludzkość przed potępieniem… to ludzkość zostanie potępiona, bo jakiś gościu zajumał dwa jajka na pustyni i je zeżarł? Kogo/co w takim układzie miałby symbolizować ów osobnik? Szatana? Też nie pasuje.

Ech, twórcy serialu specjalnie zrobili sobie wolne na rok w nadziei, że Martin wreszcie dokończy następny tom sagi i da im materiał lepszy niż ich kiepawe pomysły, a tu taki psikus.

Ja akurat po części podzielam zdanie Vercenvarda i też nie przepadam za oglądaniem jak inni grają/uprawiają sport, ale to trochę coś innego. Jeśli kogoś interesuje raport/zapis z sesji RPG, to zapewne sam jest aktywnym graczem/MG, więc zapoznaje się z tym materiałem np po to, żeby podłapać jakieś techniki gry/odgrywania, zobaczyć, jak jakaś mechanika/setting sprawia się w praktyce itd. Choć osobiście wolałbym normalny raport, niż słuchowisko (w ogóle nie trawię wszelkiego rodzaju słuchowisk, podcastów, audiobooków – ale znowuż, to rzecz gustu, niektórzy z jakiegoś powodu lepiej przyswajają mowę, niż tekst pisany).

Naprawdę współczuję historykom z przyszłości, biorąc pod uwagę kosmiczne ilości produkowanej obecnie sieczki informacyjnej.

 

Nadmiar źródeł jest zdecydowanie lepszy, niż brak źródeł. Z punktu widzenia historyka o wiele lepiej mieć do badania ogrom “sieczki informacyjnej”, nawet przy założeniu, że większość to będą mity, legendy i plotki, niż nic. Bo raz, że sieczki da się wyłuskać coś wartościowego, a niczego  – nijak nie, a dwa – nawet taki materiał daje konkretną wiedzę na temat epoki (nawet jeśli nie jest wiarygodnym źrodłem co do konkretnych wydarzeń historycznych, to pozwala poznać mentalność ludzi z epoki).

Zresztą, z poprzednich epok też zachowywała się przeważnie “sieczka” –  legendy albo propaganda (kroniki pisane na zamówienie władcy, inskrypcje na pomnikach sporządzane na zamówienie władcy itd.)., albo źródła z innego powodu mocno nacechowane światopoglądem (np ludziom się wydaje, że średniowiecze było epoką fanatycznie chrześcijańską, dlatego, że postrzegają je przez pryzmat książek spisywanych przez mnichów). Bzdurą jest twierdzenie, że współczesne media, na czele z Internetem, przeszkadzają w zdobywaniu czy przechowywaniu wiedzy, jak często się mówi, jest dokładnie odwrotnie.

 

 

Dzisiaj jednak, gdy Diuna zyskała miano kultowego obrazu i ma rzesze fanów

Tak? Bo jak ja widzę dyskusje na temat ekranizacji Diuny, to na ogół sprowadzają się do “Diuna Lyncha, czy miniserial? Co jest mniejszym shitem?”.

 

Książeczkę widziałem. Oczywiście, również tylko w Internecie.  Można posunąć się jeszcze dalej (choć to już oczywisty żart):

http://goodnightdune.com/

 

Film oparty na epickiej, klasycznej powieści Franka Herberta nie odniósł spektakularnego sukcesu – materiał źródłowy był na tyle nieprzystający do medium, jakim jest kino, że widzowie musieli czytać specjalne przewodniki i słowniki przed pierwszymi seansami.

Po prostu – tu nie ma sensu robić filmu na zasadzie “jeden tom=jeden film” – no chyba, ze chce się drastycznie uprościć historię. W przypadku Diuny Lyncha większość postaci i wątków została zaledwie “zasygnalizowana”. Ponadto, Lynch zrobił coś, czego bardzo nie lubię – kiedy ktoś ekranizuje bardzo rozbudowane dzieło i tnie je na kawałki, a jednocześnie traci czas na absurdalne wstawki własnego pomysłu, których nie było w oryginale (w przypadku “Diuny” to np. scena z harkoneńskimi zatyczkami sercowymi).

Dlatego IMO już lepszym pomysłem był ten telewizyjny miniserial.

 

@ michal85em

Całe szczęście, że nie ma polskich korzeni bo "W pustyni i w puszczy" by się za islamofobię dostało.

Ale przecież już jest politpoprawna wersja, gdzie jeden z porywaczy okazuje się być sympatycznym gościem, a Staś zamiast nawracać Kalego na chrześcijanstwo uczy się od niego “czarować” ryby.

 

@ kam_mod

W sumie to zabawne, że będą przerabiać na multi-kulti właśnie dzieła Lovecrafta, obrzydliwego i paskudnego rasisty (nawet na jego współczesnych) :D

Nie no, parodiowanie czy “dyskutowanie” z czyimś dziełem to prawo twórcy. Już bardziej wkurzające jest to, kiedy ktoś udaje, że tworzy adaptację oryginału, jednocześnie na siłę pakując tam swoje poglądy, sprzeczne z przesłaniem pierwowzoru.

Tyle, że mam wrażenie, że dyskurs Jemisin z Lovercraftem nie będzie szczególnie odkrywczy.

 

@ blacken

No i teraz główkujmy, by czasem biały nie zabił czarnoskórego i nie został władcą.

Serio, bycie politpoprawnym pisarzem, to nie jest łatwa sprawa. Stworzysz Murzyna wojownika – źle, utwierdzasz stereotyp, że Murzyn nadaje się tylko do pracy fizycznej. Murzyn mędrzec też źle, bo to stereotyp “Magical Negro”. Jeśli będzie porywczy, to źle, bo utwierdzasz stereotyp Murzynów jako agresywnych i nie umiejących się kierować rozumem. Jeśli będzie chłodny i zdyscyplinowany, to źle, bo stosujesz “whitewashing”, jakbyś gardził murzyńską spontanicznością.

Z kolei, samo ukazanie osoby niepełnosprawnej jeszcze nie oznacza, że unikniesz oskarżeń o “ableism”. Przede wszystkim, niepełnosprawność nie powinna być traktowana jako coś niezwykłego, a już na pewno nie ma prawa wpływać na….eeee…. sprawność postaci. Czyli jeśli postać nie ma nogi, to nikogo to nie powinno dziwić, nie powinna się za tym kryć żadna historia oraz nie powinno to sprawiać, że postać, dajmy na to, będzie się poruszała wolniej. Nawet ukazanie heroicznych zmagań jednonogiego, który dzięki swojej determinacji jest w stanie przeganiać dwunogich jest nie halo, bo sugerujesz, że jednonodzy mają jakieś zawady, które muszą nadrabiać!

Najgorzej, że jak napiszesz coś takiego, to lewactwo Cię natychmiast zakrzyczy, że nienawidzisz Murzynów czy niepełnosprawnych, a przecież nie o to chodzi. Ale albo “walczysz z dyskryminacją” na ich warunkach, albo jesteś faszystą, tertium non datur.

W ogóle lewackie dylematy potrafią być przezabawne. Często czytam ichnie strony, bo wszak nie wolno krytykować poglądów, których się nie zna. Najbardziej urzekła mnie kwestia ‘Czy heteroseksualny facet ma prawo odmówić seksu z transeksualną kobietą (w sensie – facetem, który uważa się za kobietę, lub, jak oni mówią “kobietą uwięzioną w ciele mężczyzny”), czy to będzie transfobia? Czy to, czy owa kobieta przeszła operację zmiany płci, ma znaczenie?”. Konsensus był taki, że heterofacet nie ma prawa odmówić, chyba, że wiarygodnie uzasadni, że odmowa nie jest umotywowana transfobią – i nie ma prawa zwracać uwagi na to, czy potencjalna “partnerka” ma penisa, czy nie, bo skoro mówi, że jest kobietą, to znaczy, że jest i nie jemu to oceniać.

 

Właśnie to jest zabawne, że multi-kulti w wydaniu amerykańskim nie jest przejawem otwartości (obojętnie, jak by tę otwartość oceniać), tylko wręcz przeciwnie – wąskich horyzontów. Bo wszędzie na świecie musi być tak, jak w USA. (A jeśli autor jest lewakiem, to nawet nie tyle jak w USA, co jak w Nowym Jorku) W USA są Murzyni, więc wszędzie muszą być Murzyni. Jak nie ma, to znaczy, ze to jest celowa dyskryminacja i “odbieranie reprezentacji”, bo przecież nie może być tak, że gdzieś Murzynów nie ma, bo nie ma i tyle. Ciekawe, co by powiedziała taka Jemsin, gdyby pochodziła po polskich ulicach? “Czemu nie widzę polskich Afroamerykaninów? Tak bardzo ich zastraszyliście, że muszą się chować w piwnicach, czy  ich wymordowaliście, tak jak polskich Żydów?”.

O ile w amerykańskich warunkach wyczulenie na kwestie rasowe jest jakoś zrozumiałe, bo poczucie winy związane z niewolnictwem itd. o tyle jest męczace, kiedy usiłują narzucić tę narrację wszystkim na całym świecie. Zwłaszcza krajom, które nie mają niewolniczej (chyba, że weźmiemy pod uwagę BIAŁYCH chłopów pańszczyżnianych) czy kolonialnej przeszłości, a obecnie nie mają znaczącej czarnej mniejszości i generalnie te wszystkie kwestie związane z “miesiącami czarnej historii”, “zapewnianiem reprezentacji” “Black lives matter” i tak dalej są w nich kompletnie nieistotne – nie dlatego, że ich mieszkańcy nienawidzą Murzynów, tylko dlatego, że Murzyni nie odgrywają w ich życiu żadnej, negatywnej ani pozytywnej, roli. Podobnie, jak oni w życiu Murzynów. Piję tutaj do histerii, jaką wzbudziło to, że w polskim “Wiedźminie”, czy w czeskim “Kingdom Come: Deliverance” nie ma czarnoskórych postaci. Zresztą, nie wątpię, że ta pierwsza “niesprawiedliwość” zostanie rychło naprawiona i tylko obstawiać, kto w netflixowym serialu zostanie przefarbowany.

To jest tak, jakby nagle Żydzi sobie zażyczyli, że w każdym fantasy powinien się przejawiać wątek prześladowanych mniejszości religijnych, obojętnie, jaka jest tematyka. Albo Polacy domagali powstań i walk narodowowyzwoleńczych. Każdy ma jakiegoś swojego konika, czasem nawet obsesję i to czasem jest dobry napęd do twórczości – ale bulwersowanie się, że nie każdy na świecie podziela akurat naszą obsesję, jest kontrtwórcze.

Oczywiście, Jemisin nie zdaje sobie sprawy, że jest dokładnie odwrotnie, niż w przytoczonym przez funthesystem cytacie. To, że w wielu utworach fantasy mamy jakieś tam równouprawnienie tudzież pojawiają się kolorowe postaci w kontekście innym niż “patrzcie na tego cudaka”, to właśnie przejaw tworzenia “dziwnych społeczeństw” i odejście od “realistycznej średniowiecznej Europy”. Co nie jest złe, bo ja generalnie jestem przeciwnikiem “średniowiecznego realizmu” w fantasy (ŻADEN utwór fantasy nie dzieje się w średniowieczu, bo średniowiecze to epoka, która zaistniała w określonym czasie, w określonych warunkach – których to warunków światy średniowieczne, gdzie mamy inną geografię, biologię, fizykę nawet, nie spełniają, więc to logiczne, że kultura nie tylko MOŻE, ale powinna wyglądać inaczej), ale forsowanie jedynie słusznej wizji i jeszcze wmawianie, że to jest właśnie ten realizm, jest słabe.

 

Poza tym, wywiad sugeruje, że Jemisin nie za bardzo łapie, o co chodzi w Lovercrafcie. Cytując dokładnie wywiad:

“To boil it down, it’s about a group of people who embody the spirit of the city of New York. And they raise the city up into a kind of metaphysical entity that will help to fight against basically Cthulhu (…) So this is a chance for me to have the “chattering” hordes–that’s what he called the horrifying brown people of New York that terrified him. This is a chance for me to basically have them kick the ass of his creation. So I’m looking forward to having some fun with that”

W kontekście Lovercrafta przeciwstawianie sobie Cthulhu i “brązowych hord”, traktowanie tego pierwszego jako symbolu rasizmu, a opowieści, w których “hordy” skopują Cthulhu tyłek, jako triumfu nad rasizmem, jest bez sensu. Bo przecież Cthulhu jest siłą zagrażają ukochanemu anglosaskiemu ładowi Lovercrafta – podobnie jak owe “hordy”. Ba, jedni i drudzy grają w tej samej drużynie, wszak właśnie w tym najbardziej ikonicznym – choć nie najlepszym – opowiadaniu “Zew Cthulhu”, jednym z podstawowych elementów jest to, że dzikie ludy czczą Cthulhu i z utęsknieniem czekają na chwilę, gdy on powróci i zniszczy obecny ład, pozwalając swoim czcicielom “śpiewać, tańczyć i zabijać” na jego gruzach (oczywiście, biorąc pod uwagę lovercraftowskie założenia, prawdopodobnie skończyłoby się na tym, że wyznawcy staliby się przystawką, zanim Cthulhu zabierze się za resztę ludzkości). Cthulhu uosabia ten chaos, który Lovercraft wiąże z “hordami brązowych ludzi” i innymi osobami/rzeczami, które są niezgodne z wizją świata anglosaskiego dżentelmena. Więc, jeśli autorka chce w ten sposób dyskutować z Lovercraftem, to powinna raczej ukazać Cthulhu jako wyzwoliciela, który obala opresyjny ład stworzony przez tych paskudnych białych, heteroseksualnych mężczyzn, a jego chaos jako wyzwolenie.

 

Oczywiście, sprowadzanie twórczości Lovercrafta do rasistowskich obsesji jest ekranowaniem przez Jemisin własnych priorytetów, bo przecież nie to jest w niej najważniejsze. Bo owszem, te różne potwory symbolizują w pewnej warstwie imigrantów, ale przede wszystkim są przejawem dużo bardziej pierwotnego chaosu, absurdalnego, nieczułego wszechświata i tak dalej. Rasizm Lovercrafta to nie jest rasizm triumfalny “Tacy jak ja to rasa panów i będziemy władać światem, to się nam należy!”, tylko pesymistyczno-apatyczno “Tacy jak ja są koroną ludzkości, ale w sumie nic z tego nie wynika, bo i tak ludzkość to proch bez znaczenia, w sumie to ci dzicy barbarzyńcy, którzy nie zawracają sobie głowy szlachetnymi mrzonkami, są dużo lepiej przystosowani do życia w nim, choć też są prochem”.

 

“Widok” jest rozdawany wyłącznie na konwentach, z tego, co mi mówił jeden z wydawców, nie oferuję żadnej formy elektronicznej itd. Troszkę to dziwne, bo na ogół fanziny ukazują w odwrotny sposób – to jest tylko w formie elektronicznej – no ale ich sprawa.

Nakład jest niewielki, 100 egzemplarzy (z czego tylko 50 do rozdania, druga połowa dla członków i jakichś innych stałych osób). Co akurat jest zrozumiałe, bo jeśli wydajesz drukiem darmowe czasopismo, im większy nakład, tym więcej dokładasz do “interesu”. Próbowałem się skontaktować z powyższą osobą i dowiedzieć, czy coś jeszcze w ogóle zostało, ale obstawiam, że nie.

@ Darcon

Uważam, że wyznacznikiem moralności, nie jest to, czy czyn wyrządza “krzywdę” (cokolwiek miałoby to znaczyć), a tym bardziej “przykrość” drugiemu człowiekowi, tylko zgodność z zasadami wynikającymi ze zbioru ksiąg spisanych przez starożytnych Żydów zebranych w całość i opracowanych przez władze organizacji, do której należę. Jestem za zaostrzeniem prawa aborcyjnego, uważam, że praktyki homoseksualne to grzech (w zasadzie każdy akt seksualny nie mający na celu spłodzenia dzieci w ramach związku małżeńskiego jest co najmniej wątpliwy moralnie), chciałbym, żeby Polska stała się państwem wyznaniowym (chyba, że miałoby to zaszkodzić katolicyzmowi przez pociągnięcie go w dół za skorumpowanym państwem), a najlepiej katolickim imperium, uważam, że udział w mszy świętej w każdą niedzielę to nie wyraz głębokiej (a tym bardziej – nadmiernej pobożności), a minimum.

To były dwa zdania – ale dodam jeszcze, że oczywiście sam na ogół nie przestrzegam katolickich zasad, ale mam z tego powodu wyrzuty sumienia i uważam, że wynika to z mojej głupoty, słabości i lenistwa, a nie mówię sobie “Walić te opresyjne przykazania, jestem piękny jaki jestem”.

 

@ Wicked G

Powtarzam, żeby się kwestia nie zagubiła w toku dygresji.

 

Jeżeli mimo wszystko to by się udało i przedstawiciele tej SI byliby doskonalsi niż ludzie to IMO należałoby poświecić nasz gatunek na rzecz ich panowania/rozwoju

Co to znaczy “doskonalsi”. Według jakich kryteriów mierzysz doskonałość? Bo jeśli według kryterium “darwinistycznego”, to jest to troszkę bez sensu – bo jeśli SI byłoby “doskonalsze” (lepiej przystosowane, silniejsze, mądrzejsze, cokolwiek), to samo wyparłoby ludzi, czy im się to podoba, czy nie. A jeśli nie udałoby mu się to, to znaczyłoby, że to jednak ludzie są “doskonalsi”. Z ewolucyjnego punktu widzenia oddawanie “walki” walkowerem jest bez sensu.

A jeśli przyjmiemy jakieś bardziej “ideowe” kryterium, no to takie kryterium z założenia będzie subiektywne. I ktoś może powiedzieć, że SI nigdy nie będzie doskonalsze od człowieka, bo człowieczeństwo jest wartością samą w sobie i co mu zrobisz.

 

 

A tak, przy okazji, znalazłem tego gościa od “gigawojny”: http://www.pcworld.pl/news/Inteligentne-maszyny-kontra-ludzie,278261.html

 

 

Odnośnie dwóch ostatnich punktów to należy jednak pamiętać, że ponad połowa (jeśli uwzględnić Hinduizm o którego nastawieniu nie wiem zbyt wiele to i 2/3) populacji Ziemi to przedstawiciele religii raczej sceptycznie nastawionych do spraw takich jak ingerenvja w ludzki genom czy oddawanie kontroli nad istotnymi sprawami samoświadomym komputerom. To spory czynnik hamujący postęp w tym kierunku. Wielu niereligijnych ludzi też ma spore zastrzeżenia

Ja jestem fanatycznym katolem, a jednocześnie uważam, że możliwość ulepszenia ludzi to świetna sprawa. Przypowieść o talentach się kłania – władca (Bóg) wcale nie pochwalił tego sługi, który w niezmienionym stanie zachował to, co zostało powierzone, wręcz przeciwnie. Więc nawet z czysto kreacjonistycznego punktu widzenia (który przecież wyznaje tylko pewna część wierzących), podejście “Skoro Bóg nas takimi stworzył, niczego nie możemy zmieniać” nie jest uzasadnione.

Co do samoświadomych komputerów, to nie wydaje mi się, żeby główne religie w ogóle się wypowiadały na ten temat.  Większości ludzi (wierzących, czy nie), ta kwestia w ogóle nie obchodzi.  Pamiętam kiedyś, w jakimś czasopiśmie komputerowym, jakiś naukowiec wypowiadał się, że jest absolutnie przekonany, że jeszcze za jego życia wybuchnie Gigawojna (takiego słowa użył) pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami SI, że to będzie “najtotalniejsza” wojna w historii ludzkości, że absolutnie każdy człowiek będzie na niej walczył i zajmie takie albo inne stanowisko.  Co pokazuje, jak bardzo oderwany od życia są niektórzy naukowcy.

 

Jeżeli mimo wszystko to by się udało i przedstawiciele tej SI byliby doskonalsi niż ludzie to IMO należałoby poświecić nasz gatunek na rzecz ich panowania/rozwoju

Co to znaczy “doskonalsi”. Według jakich kryteriów mierzysz doskonałość?

 

 

 

Jedno z moich opowiadań  – "Ląd ostateczny" – zostanie opublikowane w najbliższym numerze pisma "Widok z wysokiego zamku". Jest to nieregularnie ukazujący się fanzin Białostockiego Klubu Fantastyki. Będzie rozdawany na najbliższym Polconie. Wiem, że informacja, że w czasopiśmie znajdzie się mój chłam to trochę jakby antyreklama, ale "Widok" jest darmowy, poza tym będą w nim teksty pozostałych autorów, więc jak ktoś będzie na tym konwencie, może wziąć sobie egzemplarz, najwyżej przeczyta resztę, a stron z moim wytforem użyje jako awaryjnej srajtaśmy, w końcu na konwencie różne sytuacje się mogą zdarzyć.

Chwała Wielkiej Polsce Katolickiej!

Dziękuję za opinię, oczywiście uwagi uwzględnię w wersji finalnej (która zostanie też poddana korekcie przez osoby trzecie zanim ją opublikuję).

Czyli podsumujmy: Przy jednym biegunie pola grawitacyjnego gromadzi się to co najcięższe, a na drugim najsubtelniejsze. Jest więcej takich przeciwnych atrybutów. Np. kwaśne – zasadowe, łatwopalne – trudnopalne.  

Skoro w materii nie udaje się znaleźć inteligencji, a wiemy, że gruba materia jest grawitacyjnie połączona z płaszczyzną subtelną, możemy domniemać, że znajduje się ona właśnie na tej płaszczyźnie, tym bardziej, że na to wskazują różne tradycje.

Nie “skoro w materii nie udaje się znaleźć inteligencji”. Są sensowne teorie naukowe, zgodnie z którymi inteligencja jest częścią materialnego świata, konkretnie mózgu. To, że Ty i Pająk sobie z góry zakładacie, że w świecie materialnym nie ma inteligencji, to jest tylko Wasze założenie, a Ty piszesz o tym, jakby to był oczywisty fakt.

Nie, ma żadnej najmniejszej podstawy do tego, aby domniemywać, że sfera duchowa znajduje się w obszarze alternatywnego świata, będącego przeciwnym biegunem grawitacyjnym. Równie dobrze, może znajdować się ona w jakimś kompletnie innym wymiarze – skoro nie ma żadnych podstaw, żeby zakładać, że znajduje się ona właśnie w przeciwświecie (w szczególności Koncept i “zasada przeciwieństw” nie prowadzą do takich wniosków).

 

Wkleję jeszcze raz, to co napisałem, na temat rozkładania się elementów wzdłuż linii pola grawitacyjnego:

Wklej i tysiąc razy, dalej z tego nie będzie wynikać duchowość przeciwnego bieguna grawitacyjnego.

 

Załóżmy, że w komputerze mamy kilka kości RAM. Jeśli wyjmiemy jedną, komputer będzie funkcjonował gorzej, pomimo posiadania tego samego software. Gorszy hardware nie pozwoli naszemu softowi wypełnić swojego potencjału. Jednak jeśli zabierzemy software, komputer nie będzie funkcjonował wcale. Mam nadzieję, że każdy rozumie, która płaszczyzna będzie miała odniesienie do hardware, a która do software.

Załóżmy, że w komputerze mamy kilka twardych dysków. Jeśli wyjmiemy jeden i rozwalimy, komputer będzie funkcjonował gorzej, będzie miał mniej software, gdyż software był zapisany na tym twardym dysku i usuwając twardy dysk, usunąłeś również oprogramowanie. Oczywiście, możliwa jest też opcja, w której komputer nie korzysta z oprogramowania na twardym dysku, tylko np. z dostępnego w Internecie – ALE MOŻLIWA JEST TEŻ PIERWSZA OPCJA. A fakt, że w razie uszkodzenia ludzkich mózgów, zdarzają się utraty pamięci, sugeruje, że nasze mózgi działają na tej pierwszej zasadzie, że inteligencja jest zapisana w mózgach, w materii.

Twoja analogia jest z sufitu, bo jeśli wyciągnę z komputera kość RAM, to wszystkie programy zapisane na twardym dysku wciąż na nim będą. Mogą gorzej działać, mogą się w ogóle przestać uruchamiać, ale widzę, że dalej są – widzę ich ikony, chociażby. Jeśli wyciągnę twardy dysk i rozwalę, to te dane przestaną fizycznie istnieć, koniec, nie ma ich, przestają istnieć.

I tak właśnie czasem jest z utratą pamięci. Owszem, czasem jest tak, że kojarzę “Hmm, byłem na weselu u Zenka, ale nie jestem w stanie sobie przypomnieć żadnych szczegółów”. A czasem “Nie znam żadnego Zenka. I nie wiem, co to wesele”.

 

Fale o których musisz mają charakter fizyczny i można je tłumaczyć w oparciu o dane dotyczące świata fizycznego, ale fale telepatyczne są niefizyczne i w ramach świata fizycznego nie da się ich wyjaśnić.

Niby dlaczego? Bo tak sobie założyłeś? Skąd założenie, że telepatia (przesył danych w postaci niematerialnej z mózgu do mózgu), powinna działać na kompletnie odmiennych zasadach, niż radio (przesył danych w postaci niematerialnej), skoro logika każe założyć, że to byłoby najsensowniejsze rozwiązanie?

 

To u Ciebie widzę zasadniczy błąd logiczny, bo nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że przeciwne bieguny pola grawitacyjnego, gromadzą przy sobie substancje, które mają przeciwne właściwości, tak jak zobrazowałem to na przykładzie rafinacji ropy naftowej. Uparcie twierdzisz, że nie ma w tym żadnej logiki i w kółko wałkujesz swoje, zamiast zrozumieć ten prosty fakt, a kiedy nie masz argumentów, przechodzisz do wyzwisk.

A Ty nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że w żadnym z tych przypadków przy jednym biegunie nie gromadzą się elementy fizyczne, a przy drugim duchowe. Poza tym, masz przykład oddziaływania magnetycznego, gdzie dwa bieguny magnetyczne znajdować się na dwóch identycznych magnesach, z tego samego materiału, tak samo pokolorowanych, tej samej wielkości itd, z tym jednym, jedynym przeciwieństwem, że mają odmienne ładunki.

 

Przecież to Ty ciągle zadajesz mi pytania, a potem dziwisz się, że na nie odpowiadam.

Odpowiedź powinna być sensowna, jeśli z kołem do koła polega na wałkowaniu tych samych absurdów, to ciężko się dziwić irytacji rozmówców. Jako argument za tym, że w przypadku dipolarnej grawitacji powinno zachodzić przeciwieństwo “duchowy-nieduchowy” podajesz kolejne przykłady dipolarnych oddziaływań, z których w żadnym nie zachodzi taka prawidłowość i dziwisz się, że nie traktuję czegoś, co przeczy Twoim tezom, jako dowód na ich słuszność.

 

Jeśli Twoje zasady nie pozwalają Ci wycofać się z dyskusji, chociażbyś nawet nie miał racji, (Forest Gump ?) ułatwię Ci sprawę, bo mama uczyła mnie, że (dopisz sobie kto) ustępuje. Nie mam ochoty czytać kolejnych obelg.

Znowu brak czytania ze zrozumieniem. Moje zasady nie mówią, że nie wolno mi wycofać się z dyskusji, choćbym nie miał racji. Moje zasady nie pozwalają mi wycofać się z dyskusji, jeśli nie przyznaję drugiej stronie racji.

 

W poprzednim poście to ja napisałem, że chyba robisz sobie jaja ze mnie i osób, które to czytają, ale z grzeczności to usunąłem ;)

Jestem jedyną osobą, która w ogóle próbuje na poważnie traktować Twoje wywody. Co “innych”, żywię przekonanie graniczące z pewnością, że jeśli ktokolwiek to czyta, uważa nas obu za idiotów.

 

mama uczyła mnie, że (dopisz sobie kto) ustępuje. Nie mam ochoty czytać kolejnych obelg.

“Mądrzejszy głupszemu ustępuje” to jedno z najbardziej absurdalnych zdań w historii ludzkości. I z reguły jest używane jako sposób na odwrócenie kota ogonem, podobnie jak sarkazm. “Ziemia jest płaska!” “Nie, Ziemia jest kulista, proszę, tu są dowody, wyliczenia, zdjęcia z Kosmosu itd. itp….” “…. Noooo dooobra, niech Ci będzie, jest kulista, oczywiście, nie będę się kłócił, mądrzejszy głupszemu ustępuje”.

Tak czy inaczej, przegrałem tę dyskusję – nie udało mi się spełnić swojego obowiązku wobec Boga i uświadomić Ci Twoich błędów.

 

Z Bogiem ;)

Z Bogiem, który, jeśli istnieje, prawdopodobnie nie ma absolutnie nic wspólnego z żadnymi biegunami grawitacji (poza tym, że jest stworzył, tak jak i wszystko).

Oddziaływanie magnetyczne występuje na płaszczyźnie fizycznej i cały czas piszę, że na tej płaszczyźnie nic nie jest rozumne, łącznie z biegunami magnetycznymi.

Więc dlaczego biegun grawitacyjny ma się znajdować na płaszczyźnie niefizycznej, a nie po prostu na drugiej płaszczyźnie fizycznej?

 

Także skoro ciężki i niesubtelny świat fizyczny, ma połączenie grawitacyjne z światem, który ma przeciwne atrybuty, czyli jest lekki i subtelny, możemy wnioskować  jakie dwa światy są ze sobą połączone.

Z Konceptu NIE WYNIKA, aby drugi świat był lekki i subtelny, niefizyczny, rozumny, cokolwiek poza tym, że jest przeciwnym biegunem grawitacyjnym. I nie, przeciwne bieguny nie są swoimi przeciwieństwami, poza jednym faktem, że mają przeciwne ładunki. Przeciwieństwo w posiadanym ładunku w żaden sposób nie implikuje przeciwieństwa w substancji, rozumności, czymkolwiek innym poza właśnie ładunkiem.

 

To jest zgodnie z konceptem. Jak wyżej, nic co jest fizyczne, nie może być rozumne.

Ale to jest odgórnie przyjęte założenie, bez uzasadnienia.

 

 

Skoro po jednej stronie jest świat fizyczny – po drugiej jest niefizyczny – duchowy.

Skoro po jednej stronie jest świat będący “dodatnim” biegunem grawitacyjnym, to po drugiej stronie jest świat będący “ujemnym” biegunem grawitacyjnym. Albo odwrotnie. Kropka. Tyle wynika z Konceptu. Nic więcej na temat cech przeciwświata z niego nie wynika. W szczególności absurdalne jest założenie, że z bycia przeciwnym biegunem wynika opozycja fizyczny-duchowy.

 

To daje wytłumaczenie dla wszelkich zjawisk świadomościowych, jak telepatia itp. które nie zostały wyjaśnione na bazie monopolarnego konceptu grawitacji, zakładającego, że istnieje tylko świat fizyczny. 

No i bardzo dobrze, że nie zostały wyjaśnione na bazie monopolarnego konceptu grawitacyjnego, bo jeśli takie zjawiska faktycznie istnieją, to nie widzę żadnego sensu, aby miały jakikolwiek związek akurat z grawitacją.

 

W prawie jest tak, że skoro mamy jednego domniemanego sprawcę przestępstwa, oraz jednego podejrzanego i wszystkie poszlaki prowadzą do niego, to najprawdopodobniej on jest tym sprawcą. A może masz jakiegoś innego podejrzanego?

Przyjmij do wiadomości – nie twierdzę, że Koncept daje jakiekolwiek poszlaki odnośnie kwestii duchowych. Cały czas twierdzę, że z niego nie wynikają absolutnie żadne wnioski duchowe, kompletnie nic nie wskazuje w tej teorii, żeby przeciwświat miał jakikolwiek związek z duchowością (Pająk takiego wniosku nie wysnuwa, co po prostu na siłę go na koniec doczepia i nie ma on żadnego związku z wcześniejszym tokiem rozumowania, a wręcz jest z nim sprzeczny).

Porównałbym to raczej do sytuacji, w której znajdujemy trupa i nie jesteśmy w stanie ustalić przyczyn jego śmierci. Nic nie wskazuje, żeby zrobił to akurat Pan Zenek. Oczywiście, w sytuacji, w której nie wiemy, kto go zabił (ani nawet nie jesteśmy pewni, czy to było zabójstwo), nie można ze 100% pewnością wykluczyć sprawstwa Pana Zenka… Ale nie ma też żadnego powodu, żeby oskarżać właśnie jego.

 

Przykładem może być analiza działania sejsmografu Zhang Henga,  http://totalizm.pl/seismograph_pl.htm który potrafił ostrzegać o trzęsieniu ziemi z wyprzedzeniem, tak samo jak są ostrzegane zwierzęta, a nie jak dzisiejsze sejsmografy, stwierdzające jedynie fakt wystąpienia trzęsienia z opóźnieniem.

No tak, legenda sprzed 2000 lat, to musi być prawdziwe. Zapewne Koncept wyjaśnia również, w jaki sposób Pan Twardowski jeździł na kogucie, Bazyliszek zabijał wzrokiem, a hydrze odrastały głowy.

 

Na podobnej zasadzie działają cieki wodne. Woda ocierając się o kryształy kwarcu, który jest piezoelektrykiem, pobudza go do wysyłania fal telepatycznych. Jak wiadomo, ziarenka piasku mają ostre kształty, które z całego spektrum fal, nadają akurat te, najbardziej szkodliwe dla człowieka, zwane w radiestezji – zielenią ujemną.

Nawet jeśli tak by to działało, to nie ma powodów do twierdzenia, że ma to związek z istnieniem grawitacyjnego bieguna przeciwnego. Na świecie funkcjonuje mnóstwo rodzajów fal i promieniowania i współczesna nauka bez problemu tłumaczy ich istnienie bez odwoływania się do przeciwnego bieguna grawitacji (bo niby czemu akurat on miałby mieć z tym jakikolwiek związek?). Jeśli oficjalna nauka potwierdzi i uzna istnienie telepatii, to wytłumaczy ją w ten sam sposób.

To nie jest tak, że naukowcy rozkładają ręce i mówią “nie możemy uznać istnienia telepatii, bo nie uznajemy dipolarnej grawitacji”. Na ogół Ci, którzy biorą jej istnienie na poważnie, stwierdzają po prostu, że ludzki mózg potrafi wysyłać jakieś fale, podobne do fal radiowych. I tyle. Przeciwświat doskonale niepotrzebny.

 

I faktycznie, przyznałem już to, chociaż twierdzisz, ze nie – KDG nie potwierdza ze 100% pewnością, że przeciwświat jest rozumny (ani też z 200 czy 300%), ale wskazuje na to, chociaż Twoim zdaniem nie wskazuje. To jest tylko Twoja opinia. W mojej opinii wskazuje. 

Nie. To że nie wskazuje, to jest po prostu fakt, wynikający z logicznej analizy tej teorii. Możemy mieć opinię “Przeciwświat jest bezrozumny”, albo “przeciwświat jest rozumny, co prawda Koncept na to nie wskazuje, ale też nie zaprzecza, więc jest to teoretycznie możliwe”, natomiast stwierdzenie “Koncept daje jakiekolwiek przesłanki wskazujące na rozumność przeciwświata” jest po prostu absurdalne. Stwierdzenie, że z faktu, że byt A jest bezrozumny wynika choćby w najmniejszym stopniu, że byt B będący jego biegunem przeciwnym w polu dipolarnym jest rozumny, jest po prostu błędem logicznym, a nie opinią.

 

Ja widzę to w ten sposób, ktoś może widzieć inaczej. Tak jak w przykładzie z kolorem zielonym, który napisałem w poprzednim poście – zawsze można trafić na daltonistę ;) 

No właśnie, Ty jesteś takim daltonistą logiki, który nie dostrzega oczywistego błędu logicznego w Twoim – i Pająka – rozumowaniu.

 

Inaczej dojdziemy do wniosków, że również ja, Twoim zdaniem, mogę nie istnieć, bo w tych czasach, przy obecnym stanie rozwoju techniki informacyjnej, te posty mógł napisać bot, albo kot  z kulawą nogą, chodzący po klawiaturze ;)

Oczywiście. Choć szczerze mówiąc, chwilami skłaniam się raczej ku idei, że jesteś jakimś trolem, który sobie ze mnie robi jaja. Bo z jednej strony, przecież nie sprawiasz wrażenia osoby upośledzonej, a z drugiej strony, chwilami prezentujesz takie farmazony i nieumiejętność podstawowego rozumowania, że ciężko mi uwierzyć, że robi to ktoś na tyle bystry, by nauczyć się czytać i pisać. Jeśli tak, to osiągnąłeś swój cel, strolowałeś mnie i dokopałeś. Bo z jednej strony, mojej zasady nie pozwalają się wycofać z dyskusji, a z drugiej, rzygać mi się chce, jak wchodzę na hydepark i widzę złotą gwiazdkę przy tym temacie, bo wiem, że znowu będę musiał wypisywać oczywistości, a Ty znowu będziesz udawał, że ich nie rozumiesz. To trochę frustrujące. Nie to, żeby frustracja była z założenia czymś złym, ale jednak trochę męczy.

 

 

 

Zarzucasz, że moja retoryka brzmi "tak jest, bo ja tak mówię, bo wiem", jednocześnie moje materiały uznajesz za nieprzekonujące, tymczasem to Ty nie podpierasz swoich twierdzeń żadnymi dowodami, może poza linkiem na temat Biblii Jehowych, co akurat nie miało większego związku z tematem przewodnim.

Bo JA nie twierdzę, że mam swój “naukowy” dowód na istnienie lub nieistnienie Boga. Stwierdzam tylko tyle, że Twój dowód nie jest dowodem, wskazując na lukę w Twoim rozumowaniu.

 

Zaprezentowałem zdjęcia i film ukazujący przeciwmaterię, gdzie jej jakość zmieniała się wraz ze stanami mentalnymi, czyli miała ścisły związek ze świadomością, a Ty ignorujesz te materiały. Fotografia kirlianowska jest dowodem istnienia przeciwmaterii i pokazuje jej związek z funkcjami mentalnymi, nawet jeśli Koncept Dipolarnej Grawitacji nie miałby tego dowodzić bezpośrednio i stanowić jedynie poszlakę.

Koncept Dipolarnej Grawitacji nie dowodzi ani pośrednio, ani bezpośrednio, ani nie stanowi poszlaki. Po prostu nie ma żadnego związku z Bogiem czy duchowością.

 

Zaręczasz, że rdzeń świadomości to fizyczny mózg i że nie jesteś duchem, a jedynie fizycznym ciałem “bo tak jest, bo jest, bo wiem”, lub że naukowcy tak mówią.

Podawałem konkretne argumenty, jak np. z utratą pamięci na skutek uszkodzenia mózgu. Możesz uznawać ten argument za nieprzekonywujący (mnie samego nie przekonuje na 100%, bo gdyby przekonywał, to odrzuciłbym katolicyzm, to logiczne), ale i tak brzmi dla mnie sensowniej niż twierdzenie, że istnienie Boga i duszy wynika z dwubiegunowego działania grawitacji.

Mamy ponad 7 miliardów ludzi i można znaleźć kogoś, kto będzie reprezentował praktycznie każdy pogląd, jaki jest dla nas wygodny.

Tak się składa, że dla mnie, jako dla katola i prawicowca, bardzo wygodne byłoby twierdzenie, że istnieje naukowy dowód na istnienie Boga. Więc robię coś dokładnie innego, niż zarzucasz – odrzucam wygodny dla mnie pogląd, bo dostrzegam jego nielogiczność.

 

Naukowcy wielokrotnie rewidowali swoje ustalenia, a ktoś, kto kurczowo trzyma się tego, co mówią dzisiaj, jutro może obudzić się z ręką w nocniku, a świat tymczasem pójdzie do przodu. Chociażby jak było w przypadku Kopernika. Ile trzeba było czekać, aż skostniałe instytucje, łaskawie, przyznają mu rację.

Ależ całkiem możliwe, że kiedyś ten Dipolarny Koncept stanie się obowiązującą wersję i będzie pożywką dla fizyków czy astronomów. Ale nie dla teologów i filozofów, bo nie wynikają z niego żadne wnioski związane z tymi dziedzinami.

 

Istnieje masa doświadczeń wskazujących na wpływ ducha na materię.

Możliwe, nie znam wszystkich teorii naukowych czy doświadczeń na świecie. Tym niemniej zaprezentowany przez Ciebie Koncept Dipolarnej Grawitacji takiego wpływu nie potwierdza.

 

 

Heim z wyprzedzeniem określił masy cząstek elementarnych, dzięki teorii zakładającej, tak samo jak koncept Pająka, istnienie subtelnej płaszczyzny połączonej grawitacyjnie z ciężką płaszczyzną materialną. Masy wszystkich znanych cząstek są takie jak przewidział, począwszy od najcięższych, po najbardziej subtelne.  Nie wszystkie cząstki postulowane przez niego, zostały już odkryte, także możemy rozumieć, że eksplorację subtelniejszych płaszczyzn kontynuujemy wraz z wprowadzaniem coraz doskonalszych urządzeń pomiarowych. (Chociaż może wystarczy zaufać własnym zmysłom, jako aparatom pomiarowym, zamiast czekać, aż wszystko zostanie ustalone w gramach, hercach, decybelach, czy czym tam jeszcze. Nasza własna jaźń też jest instrumentem pomiarowym i to co naukowe, to niekoniecznie tylko to co jest mierzalne jakimiś blaszanymi urządzeniami. To błędne założenie. Przykładowo kiedy widzimy, ze coś jest zielone, to  wiemy, ze jest zielone i zbadanie, czy to ma tyle, czy więcej herców niewiele wnosi. “ O tak, to ma 550 Thz – czyli faktycznie jest zielone. Teraz wiem.” Takie odczyty i tak potem trzeba przetworzyć ludzkimi zmysłami, które mogą być nieobiektywne i sprawa zaczyna się od początku. Np. było napisane 170, a komuś się wydawało, że to 110 ;) A może, przed wynalezieniem częstościomierza, nie było możliwe obiektywne stwierdzenie jaki co ma kolor? ;) Niemniej, wszystkie odkrycia w tej kwestii, zgadzają się z przewidywaniami Heima.

Wszystko OK, ale to w żaden sposób nie potwierdza istnienia Boga, ani duszy. To, że istnieje jakaś inna płaszczyzna połączoną grawitacyjnie z płaszczyzną materialną, nie oznacza z automatu, że ta płaszczyzna jest rozumna. To, że jest wiele rzeczy, których nie postrzegamy, nie oznacza z automatu, że tymi rzeczami są Bóg i dusza.

 

 

Sam przyznałeś, że koncepcja grawitacji Pająka może być prawidłowa i zgodnie z tym, świat fizyczny jest połączony z drugim światem. Konkluzja wydaje się nieunikniona, z jakim to światem jest połączony, który logicznie, będąc na drugim biegunie pola grawitacyjnego, powinien mieć przeciwne cechy do świata materialnego, przynajmniej w części. Gdyby jego atrybuty były inne pod absolutnie każdym względem, drugi biegun musiałby nie istnieć, skoro jeden istnieje ( A – byt, B – niebyt), ale tak daleko idąca dedukcja byłaby bez sensu, bo zgodnie z nią, nie mogłyby istnieć oddziaływania dipolarne, czyli np. magnetyzm, a wiemy, że ten istnieje.

(…)

Z konceptu Pająka faktycznie nie wynika ze 100 % pewnością, ze przeciwświat jest duchowy i obdarzony inteligencją, ale koncept ten na to wskazuje, na drodze analizy atrybutów przeciwnych biegunów.

NO WŁAŚNIE. Sam przyznajesz, że zgodnie z tą teorią, grawitacja działa podobnie jak magnetyzm. W magnetyzmie nie jest tak, że skoro biegun ujemny jest nierozumny, to daje to jakąkolwiek przesłankę do twierdzenia, że biegun dodatni jest rozumny “bo to przeciwieństwo”. Skoro tak jest z magnetyzmem, to dlaczego z grawitacją miałoby być zupełnie inaczej, skoro sam twierdzisz, że te zjawiska są podobne i skoro sam Pająk wysnuł swój Koncept na podstawie obserwacji, że grawitacja działa podobnie, jak magnetyzm? Twierdzisz, że nie daję żadnych argumentów, a konsekwentnie ignorujesz tą sprzeczność, którą wytykam prawie w każdym poście, wytłuszczonym drukiem, proszą, żebyś się do niej odniósł.

Na drodze analizy atrybutów znanych nam przeciwnych biegunów, dochodzimy do wniosku, że we wszystkich znanych nam przypadkach przeciwnych biegunów pola dipolarnego, oba bieguny nie są rozumne (vide magnetyzm). Więc jeśli już koniecznie chciałbyś wysnuć jakiś wniosek w drodze tej analogii, to Koncept Dipolarnej Grawitacji potwierdza raczej, że przeciwny biegun jest nierozumny ;)

 

Ta koncepcja rozwija się na naszych oczach, dlatego warto ją śledzić i ewentualnie wzbogacać, jeśli ktoś ma jakieś spostrzeżenia. Nie jest moją intencją przekonywanie kogoś, za wszelką cenę, do mojego światopoglądu. Wystarczy, że zaprezentowałem alternatywne spojrzenie na temat  poruszony w tym wątku i każdy może wyrobić sobie własne zdanie, bo wg. mnie dyskusja o transferze umysłu do komputera, mogłaby być oparta na błędnych założeniach, jeśli, prezentowana przeze mnie, koncepcja,  wskazująca na to, ze rdzeń świadomości to duch a nie mózg, miałaby się okazać prawdziwa i taka dyskusja mogłaby nigdzie nie prowadzić, bo jeśli nawet udałoby się wiernie skopiować czyjś mózg, ten nie działałby, jeśli nie byłby połączony z duchem. 

No więc ja wyrobiłem sobie zdanie i podaję swoje spostrzeżenia – do momentu, w którym Pająk przechodzi od sensownie brzmiących (co nie znaczy, że na pewno prawidłowych) rozważań na temat działania grawitacji, jest OK. Od momentu, w którym przechodzi od w miarę logicznego stwierdzenia “żeby grawitacja tak działała, musi istnieć przeciwświat, będący przeciwnym biegunem dla świata materialnego” do bzdurnego stwierdzenia “I z tego wynika, że ten przeciwświat jest rozumny, bo to przeciwieństwo świata materialnego!” zaczyna się totalny bełkot.

 

W odwrotnym wypadku, jak uzasadnisz działanie telepatii, jasnowidzenia, podróży mentalnej i szeregu innych zjawisk, które są niewytłumaczalne dla tradycyjnych naukowców, a które jasno wynikają z Konceptu Dipolarnej Grawitacji i postulowanego przez nią, działania płaszczyzny astralnej (przeciwświata)?

Chociażby istnieniem jakiegoś rodzaju fal wysyłanych przez mózg.

I NIE, PRZYJMIJ TO DO WIADOMOŚCI, że telepatia, jasnowidzenie itd. w żaden sposób nie wynika z Konceptu Dipolarnej Grawitacji. Z Konceptu Dipolarnej Grawitacji nie wynika istnienie płaszczyzny astralnej. W szczególności nie wynika z niej, aby taką płaszczyzną był “przeciwświat”. Z tego Konceptu wynika tylko tyle, że przeciwświat jest przeciwnym biegunem pola grawitacyjnego. Z faktu bycia przeciwnym biegunem grawitacyjnym wobec materialnego świata NIE WYNIKA bycie rozumnym, podobnie jak z faktu, że krawędź naładowanego dodatnio magnesu A nie jest rozumna, nijak nie wynika, że krawędź naładowanego ujemnie magnesu B jest rozumna.

 

 

I proszę, nie zrzucaj tego na kark wiary, lub niewiary, bo istnienie takich zjawisk jest dobrze udokumentowane, a jeśli nawet czyjeś materiały Ci nie wystarczają, zawsze możesz sam to zbadać.

No, proszę, zapodaj mi, jak mogę samodzielnie zbadać telepatię, umiejętność czytania w myślach bardzo mi się przyda. Poważnie mówię.

 

Jeśli sam coś postrzegasz, to nie musisz czekać, aż ktoś przyjdzie i Ci potwierdzi, że faktycznie to 

postrzegasz. A jeśli ktoś tak ma, że bardziej wierzy jakimś rzekomym autorytetom, (które mogą mieć najróżniejsze intencje) niż samemu sobie, to tylko współczuć.

W tej kwestii nie muszę wierzyć sobie, ani autorytetom. Wystarczy “uwierzyć” logice.

 

W pismach Pająka znajdują się też rzeczy, które nie wynikają wprost z KDG, ale są oparte na obserwacji i swoim istnieniem potwierdzają słuszność konceptu.

Jak na przykład kokosy, które rzekomo nigdy nie spadają ludziom na głowy?

 

Zaprezentowałem zdjęcia i film ukazujący przeciwmaterię, gdzie jej jakość zmieniała się wraz ze stanami mentalnymi, czyli miała ścisły związek ze świadomością, a Ty ignorujesz te materiały. Fotografia kirlianowska jest dowodem istnienia przeciwmaterii

W obecnym stanie rozwoju, film czy fotografia mogą być dowodem czegokolwiek tylko i wyłącznie po poddaniu gruntownym badaniom, które potwierdzą ich auntentyczność. Kojarzysz, jakiego gatunku dotyczy strona, na której dyskutujemy? Widziałeś jakiś film fantasy lub sf? Traktujesz go jako dowód na istnienie elfów czy ufoków?

 

Poza tym – nawet gdyby te fotografie były dowodem na istnienie duszy, to nie zmieniałoby to faktu, że Koncept nie byłby takim dowodem, ani poszlaką, ani wskazówką, ani czymkolwiek, bo po prostu z niego nie wynikają w sposób logiczny żadne wnioski dla kwestii duchowych. Bo wniosek “przeciwświat jest przeciwnym biegunem grawitacyjnym wobec świata materialnego, więc w przeciwieństwie do niego powinien być rozumny” nie jest wnioskiem logicznym. Mamy mnóstwo przykładów pola dipolarnego – vide magnetyzm – i w żadnym z nich nie zachodzi zjawisko “skoro jeden biegun jest bezrozumny, to drugi rozumny”.

Dlatego gdybyś zrobił mi teraz wjazd na chatę, odczytał moje myśli, przewidział moją przyszłość, uniósł mnie w powietrze siłą woli, a potem umarł i zmartwychwstał, po czym oświadczył, że to wszystko zasługa przeciwświata, to w dalszym ciągu bym dopytywał – ale niby dlaczego to miałoby mieś jakikolwiek związek z przeciwnym biegunem pola grawitacyjnego, skoro absolutnie nic nie wskazuje na to, żeby miał on charakter duchowy i jakikolwiek związek ze zjawiskami, które mi zaprezentowałeś?

 

 

Zgodnie z logiczną dedukcja Pająka, z Konceptu Dipolarnej Grawitacji wynikają wspomniane następstwa. Z mojej logicznej analizy wynikają podobne. Z Twojej nie wynikają – ok. Więc może umownie nazwijmy KDG nie dowodem, a poszlaką. Ta poszlaka w sposób naukowy wskazuje na istnienie świata duchowego, obdarzonego inteligencją. 

Nie. Moim zdaniem, nawet przy przyjęciu, że Koncept Dipolarnej Grawitacji jest w 100% prawidłowy, to w żaden nie dowodzi on, nie wskazuje na, nie ma żadnego związku z istnieniem lub nie, duszy czy Boga. I nie, dedukcja Pająka i Twoja analiza nie są logiczne w momencie, w którym bez żadnego uzasadnienia przyjmujecie, że przeciwświat jest “płaszczyzną duchową”. Z Konceptu wynika istnienie innego świata, będącego przeciwnym biegunem grawitacji. Nie wynika z niego, aby ten inny świat był duchowy i obdarzony inteligencją.

Dlaczego, wskazywałem kilkukrotnie powyżej, a Tobie nie udało się wyjaśnić luk i nielogiczności, które wskazałem.  Więc, umownie nie nazwiemy tego ani dowodem, ani poszlaką, ani wskazówką.

Oczywiście, masz prawo w to wszystko wierzyć, tylko, że to jest właśnie tylko i wyłącznie wiara, a nie żadna teoria naukowa. Nie da się stwierdzić, czy Bóg istnieje, a jeśli istnieje, to na jakiej zasadzie, więc niewykluczone, że wiara Twoja i Pająka jest słuszna – ale tylko na zasadzie “jeśli nie wiemy nic, każda teoria jest tak samo dobra”.

 

Jednak jest więcej poszlak, znanych w całej historii, wywodzących się od z niemal wszystkich religii i systemów ezoterycznych, które prowadzą w to samo miejsce. Czyli postulują istnienie płaszczyzny duchowej. Ludzie na wszystkich kontynentach, bez wzajemnego kontaktu, doszli do podobnych wniosków. O czymś to świadczy. Prawda? 

Religie NIE prowadzą w to samo miejsce, co ten Wasz Koncept, bo ten Koncept NIE PROWADZI do istnienia płaszczyzny duchowej. Prowadzi do istnienia JAKIEGOŚ przeciwświata, który jest “przeciwnym biegunem” pola grawitacyjnego, z czego absolutnie w żaden sposób nie wynika, żeby ten przeciwświat był rozumny, duchowy itd.

Poza tym – ludzie wierzą w różne rzeczy. Kiedyś ludzie powszechnie wierzyli, że bogowie wymagają krwawych ofiar, praktycznie w każdej kulturze na jakimś etapie taki element się pojawił. Podobnie, jak np. praktycznie w każdej kulturze na jakimś etapie istniała wiara w jakiegoś rodzaju żywe trupy. Aha, jeszcze ludzie na wszystkich kontynentach, bez wzajemnego kontaktu, wierzyli, że Ziemia jest płaska, a Słońce krąży wokół niej. Znaczy, to wszystko prawda.

 

Dla ambitnych, mogę zaproponować zbadanie teorii grawitacji Burkharda Heima, która jest zbieżna z Konceptem Dipolarnej Grawitacji. Z niej również wynika, że płaszczyzna fizyczna jest połączona grawitacyjnie z płaszczyzną duchową i ten naukowiec robi to w sposób bardziej matematyczny niż Pająk. Skoro rozumowanie tego drugiego jest dla niektórych nieprzekonujące, może podejście Heima będzie miało większą wartość dowodową.

Wskaż mi choć jeden fragment, w którym Heim twierdzi, że płaszczyzna fizyczna jest połączona z płaszczyzną DUCHOWĄ. Bo jak do tej pory wykazywałeś się po prostu brakami w logicznym rozumowaniu, to teraz zwyczajnie wciskasz kit.

 

I dla jakich “ambitnych”? Nie wygląda na to, żeby ktokolwiek poza mną w ogóle się interesował tutaj tą kwestią. Ja zaś interesuję się głównie dlatego, że wszedłem z Tobą w dyskusję, a jednym z dogmatów mojej wiary jest “Wycofanie się z dyskusji ZAWSZE I BEZWZGLĘDNIE oznacza przyznanie racji drugiej stronie, obojętnie jakie głupoty by wygadywała”. A ponieważ jesteś głuchy na argumenty  – w sensie, niejako dosłownie głuchy, bo nie chodzi o to, że nie przyznajesz racji argumentom drugiej strony, tylko o to, że zwyczajnie je ignorujesz – i z kołem do koła mantrujesz to samo, możemy tak “dyskutować” w nieskończoność.

 

Setny raz powtarzam, a Ty zapewne po raz setny to zignorujesz. Z istnienia jakieś innej płaszczyzny, oddziałującej z płaszczyzną fizyczną, NIJAK NIE WYNIKA, że ta druga płaszczyzna jest duchowa i rozumna. 

Zachowujesz się na tej zasadzie:

Ty: Jest dowód na istnienie Boga. 2+3=5, a zatem 5-3=2, a zatem istnieje Bóg.

Ja: Ok, wyliczenia są poprawne, ale z tego nie wynika, że istnieje Bóg.

Ty: LOL, nie zgadzasz się z tym, że 5-3+2?

Ja: Zgadzam, ale nie ma żadnego związku pomiędzy tym równaniem, a istnieniem Boga!

Ty: Dobra, jak nie wierzysz, to masz tu jeszcze jedną publikację, która dowodzi, że 5-3=2. Poza tym do tego samego wniosku, że istnieje Bóg, prowadzą różne religie i systemy ezoteryczne.

Ja: Ale te równanie nie prowadzi do wniosku, że istnieje Bóg, w ogóle nie ma związku z Bogiem…

Ty: No dobra, to się umówmy, że jest poszlaką. A w połączeniu z religiami….

Ja: (Zgrzytam zębami w bezsilnej złości, zastanawiając się, co uczynić, żebyś wreszcie zrozumiał, co się do Ciebie mówi).

 

Kwestionowanie twierdzenia, że z Konceptu Dipolarnej Grawitacji nie wynika istnienie Boga NIE RÓWNA się kwestionowanie samego Konceptu. Po prostu te dwie rzeczy są zupełnie ze sobą niepowiązane. Słuszność, czy niesłuszność Konceptu nie ma żadnego wpływu na istnienie Boga, bo nie ma żadnego logicznego związku pomiędzy istnieniem “przeciwświata” będącego przeciwnym biegunem grawitacji, a istnieniem Boga. Udowadniasz, że istnieje przeciwny biegun grawitacji…. a potem kompletnie z sufitu przyjmujesz, że ten przeciwny biegun grawitacji to jest “płaszczyzna duchowa”.

 

Pamiętasz tę swoją metaforę o słoniu? Więc powtarzam. Ty nie jesteś widzem, który widzi całość i mówi po prostu “to jest słoń”. Ty mówisz “to jest słoń i ten słoń jest dowodem na istnienie Boga”. A kiedy ktoś pyta, dlaczego z istnienia słonia, ma wynikać istnienie Boga, zamiast odpowiedzieć na pytanie, dziwisz się i pytasz “Ale przecież to jest słoń, nie widzisz?”.

 

Wyjaśnij mi, własnymi słowami, dlaczego jesteś przekonany, że przeciwświat, będący przeciwnym biegunem grawitacji w dipolarnym polu, jest rozumny. Jeśli wyjaśnienie brzmi “bo jest przeciwieństwem świata fizycznego”, to to wyjaśnienie już przerabialiśmy i sam przyznałeś, że przeciwświat nie może być dokładnym przeciwieństwem świata fizycznego w każdym aspekcie (bo wtedy jeden by istniał, a drugi nie), więc dlaczego niby to przeciwieństwo miałoby przebiegać właśnie na linii bezrozumność-rozumność? Wyjaśnij to. 

Nic na płaszczyźnie fizycznej , bez połączenia z rozumną duszą, nie jest rozumne, tak jak człowiek w chwili śmierci, kiedy dusza odłącza się, przestaje być rozumny. Samo ciało fizyczne nie posiada inteligencji.

Jest to Twoje twierdzenie. Z góry przyjmujesz, że mózg nie równa się rozum, ale to jest nieudowodnione teza.

 

Gdyby bieguny pola dipolarnego miały mieć odwrotne atrybuty absolutnie we wszystkich aspektach, jeden biegun by istniał, a drugi w związku z tym musiał by nie istnieć. Aspektem jednego byłby byt, a drugiego niebyt. Jednak gdyby tak było, istniałoby jedynie oddziaływanie monopolarne, w tym elektryczne, a magnetyzm by nie istniał, a jak wiadomo świat jest elektromagnetyczny. Magnetyzm i elektryczność muszą się równoważyć, tak jak siła odśrodkowa i dośrodkowa.

No zaraz. Więc przyznajesz, że przeciwświat nie może być dokładną odwrotnością świata fizycznego we wszystkich aspektach. Więc tym samym obalasz rozumowanie “Przeciwświat i świat fizyczny są przeciwieństwami, więc skoro świat fizyczny nie jest rozumny, to przeciwświat jest”. Dziękuję serdecznie.

 

Obalony? Kiedy i przez kogo? Ciebie teraz?

Na temat utraty części wiedzy, napisałem alternatywne wyjaśnienie. Uszkodzona część mózgu może uniemożliwiać transfer danych rzeczy (wspomnień, zdolności) z ducha. Raczej nie jesteśmy w stanie udowodnić, w tej chwili, ani jednej, ani drugiej koncepcji. Możemy sobie tylko pogdybać. To co mówią naukowcy to na razie tylko hipotezy.

A ja się odniosłem do tego wyjaśnienia. Tracę część mózgu. Tracę część pamięci. JA, jako Gedeon nie pamiętam tego. Jeśli gdzieś tam istnieje jakiś byt, który w dalszym ciągu to pamięta, pomimo tego, że ja tego nie pamiętam, to znaczy, że ten byt nie jest mną, tylko jakimś odrębnym bytem, z inną świadomością.

A stawianie na równi naukowych badań na temat mózgu z takimi gdybaniami to jest po prostu absurd. Nie, nie twierdzę, że nie możesz w to wierzyć. Ja sam wierzę w wiele rzeczy nieudowodnionych naukowo, bo wychodzę z założenia, że jeśli coś nie jest jednoznacznie naukowo ustalone, to można sobie wierzyć tak, albo tak (pogląd głoszony przez niektórych ateistów “Jeśli coś nie jest udowodnione, to należy zakładać, że tak nie jest i każdy kto wierzy, że tak może być, to debil” świadczy jedynie o nierozumieniu zasad rozumowania). ALE trzeba brać pod uwagę, że to tylko wiara, a nie wciskać kit sobie i innym, że coś nieudowodnionego jest naukowym faktem i wyprowadzać z tego kolejne “naukowe” twierdzenia.

 

Koncept Dipolarnej Grawitacji definiuje moralność i  energię moralną jako coś jak najbardziej mierzalnego i obiektywnie istniejącego, chociaż może jeszcze nie znamy urządzeń technicznych pozwalających to mierzyć.

…. Serio? To, że ktoś definiuje coś jako “mierzalne i obiektywnie istniejące” nijak nie znaczy, że to właśnie takie jest. Definicje nie kształtują rzeczywistości. To jest rozumowanie na zasadzie “Mój kodeks etyczny jest obiektywnie słuszny, bo ja go definiuję jako obiektywnie słuszny” czyli “Jest tak, bo ja tak mówię”…. co jest idealnym przykładem SUBIEKTYWNOŚCI. Mierzalne jest wtedy, kiedy jest mierzalne. Czyli wtedy, kiedy mamy aparaturę pozwalającą to zmierzyć. Twierdzenie “Energię moralną da się mierzyć, tylko jeszcze nie zbudowaliśmy miernika” ma tyle samo sensu co “Da się magicznym zaklęciem transmutować człowieka w królika, tylko jeszcze nie poznaliśmy odpowiedniej formułki”.

 

Oto link do artykułu o prawach moralnych: http://totalizm.pl/morals_pl.htm,

oraz o energii moralnej i stanach przez nią wywoływanych: http://totalizm.pl/nirvana_pl.htm

Może coś Ci umknęło, ale ja nie zgadzam się z większością tez stawianych przez Pająka. Zachowujesz się właśnie jak Świadkowie Jehowy, którzy na dowód słuszności swoich twierdzeń podają źródła – książki napisane przez Świadków Jehowy.

 

Nie jestem teraz w stanie przytoczyć co dokładnie mówili, w każdym razie nie miało to związku z tematem. Mimo narady, nie byli w stanie obronić swoich tez i przygotowali gadkę na odczepnego. Z fragmentów pisma, które cytowali nie wynikało to, co ich zdaniem miało wynikać.

 

To teraz wiesz, jak ja się czuję, czytając Twoje wypowiedzi. Oczywiście, pomijając kwestię narady.

 

W każdym razie w ich tłumaczeniu słowo “ruach’ nie miało związku z duszą, tchnieniem życia, tak jak w tradycji judaistycznej, a przecież stąd wywodzą się te pisma. Dziwne żeby Świadkowie Jehowy znali hebrajski lepiej niż Żydzi. Tłumaczenie Jehowych jest przygotowane w taki sposób, żeby wymazać wszelkie wzmianki o duszy.

Tak, z tym się zgadzam, tyle, że za dużo z tego nie wynika. Tak, uważam, ze Biblia (w niezmanipulowanej wersji) naucza, że istnieje dusza nieśmiertelna. Tak, wierzę. NIE, nie uważam, żeby istniał naukowy dowód na słuszność tego twierdzenia.

 

Notabene, twierdzenie, że dowodem na słuszność pająkowych tez są “wszystkie religie”, samo w sobie jest nielogiczne, bo przecież te religie są ze sobą sprzeczne i z definicji nie mogą być wszystkie prawdziwe. Zwłaszcza sprzeczność zachodzi na linii “religie abrahamiczne-buddyzm-religie naturalne”, gdyż opierają się na kompletnie odmiennych podstawowych koncepcjach. Ot, np. Pająk odwołuje się do koncepcji buddyjskich – a przecież buddyzm odrzuca ideę osobowego Absolutu, albo w ogóle pomija kwestię istnienia Boga, albo zakłada, że jeśli istnieje, to jest kolejną istotą uwikłaną w mechanizmy karmy, dharmy itd, tylko co najwyżej potężniejszą od ludzi.

 

Ponadto Pająk twierdzi, że jego koncepcję są “ w pełni zgodne z Biblią” (co jak wyżej, samo w sobie jest nielogiczne, skoro jednocześnie odwołuje się do sprzecznych z biblijnymi koncepcji z innych religii), co też nie jest prawdą, gdyż opisuje rzekomy sposób na osiągnięcie nieśmiertelności przez “nirwanę” i wehikuły czasu. Co jest ewidentnie sprzeczne z biblijną koncepcją ofiary Chrystusa, zbawienia i powszechnego zmartwychwstania umarłych.

 

A już rozumowanie na zasadzie “przeciwświat istnieje, bo bez niego nie da się uzasadnić magii!”, to jest rozumowanie na zasadzie “Imperator Palpatine to prawdziwa postać, bo przecież gdyby nie on, to nie istniałoby Imperium Galaktyczne”. Podobnie jak przyjmowanie zwykłych przesądów czy oszust jako przesłanek do wyprowadzania naukowych wniosków, jak np. przyjmowanie, że istnieje jakiś rozumny przeciwświat sprawiający, że orzechy kokosowe nigdy nie spadają ludziom na głowy… Podczas gdy w rzeczywistości, oczywiście, kokosy spadają czasem ludziom na głowę, bo niby dlaczego nie miałyby tego robić? https://en.wikipedia.org/wiki/Death_by_coconut

 

Więc niestety, ale w zdecydowanej większości wywody Pająka to zwykły bełkot. Z początku miałem nadzieję, że jest to bełkot tylko co do formy, ale po bliższym przyjrzeniu się, widzę, że poziom treści jej dorównuje. Jako człowiek wierzący stwierdzam, że tego rodzaju “naukowe dowody na istnienie Boga” mogą jedynie wywoływać, jak najbardziej w tym wypadku słuszny, śmiech ateistów.

 

 

 

 

 

 

 

Zgodzisz się, że grawitacja jest oddziaływaniem dwubiegunowym, gdzie biegun A jest przyciągany z biegunem B, podobnie jak oddziaływanie magnetyczne, a nie oddziaływaniem jednobiegunowym, gdzie istnieje centralny biegun A emanujący promieniście, tak jak oddziaływanie elektryczne, który odpycha się z innymi biegunami A?

Nie wiem czy to jest wyssane z palca, bo każdy jest w stanie określić, czy grawitacja ma cechy magnetyczne, czy elektryczne i nie potrzebuje do tego opinii żadnych autorytetów. Jaki jeszcze dowód jest potrzebny. Przecież masz go przed oczami. A jeśli ktoś upierałby się, że dzisiaj jest wtorek (a jest sobota), to  nie wiem co byłoby dla niego przekonującym dowodem. Wszystkie nazywałby nienaukowymi, czy pseudonaukowymi.

 

A czemu skupiłeś się akurat na kwestii działania grawitacji? Przecież nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że nawet przy założeniu, że teoria grawitacji Pająka jest słuszna, to w żaden sposób z jej słuszności nie wynika istnienie Boga, duszy itd.

 

Na powyższym zdjęciu widać duchową część liścia, która pozostała, pomimo ułamania fizycznego fragmentu.

 

No, no serio teraz to pojechałeś. Na serio uważasz to zdjęcie za dowód? A jak ja w photoshopie stworzę zdjęcie, na którym będzie widać jakieś zarysy postaci i ogłoszę, że na tym zdjęciu Pan Bóg wyznacza Gedeona na swojego pełnomocnika, to będziesz się mnie słuchać?

 

Poniżej można zobaczyć energię oddziałującą na różdżkę radiestezyjną.

Znowuż – dorobienie plamy na zdjęciu to dla osoby znającej się na rzeczy jest drobnostka.

 

Wskazują na to inne przesłanki, wcześniej postulowane chociażby przez religie, że istnieje płaszczyzna duchowa i znajdująca się w niej nadrzędna inteligencja.

A dowodem na to, że nie istnieje Bóg są przesłanki postulowane chociażby przez różne ideologie, jak komunizm. Taka sama logika.

 

Koncept Dipolarnej Grawitacji dowodzi, że płaszczyzna fizyczna faktycznie jest powiązana grawitacyjnie z inną, która zgodnie z zasadami logiki, ma przeciwne właściwości, tak jak dwa bieguny w oddziaływaniu magnetycznym.

Ale bieguny w oddziaływaniu magnetycznym nie są swoimi przeciwieństwami we wszystkich aspektach. To, że biegun ujemny nie jest bytem rozumny, nie oznacza, że biegun dodatni jest rozumny. Więc skoro sam przyznajesz, że tutaj zachodzi podobieństwo do oddziaływania magnetycznego, to czemu z faktu, że jeden biegun grawitacji jest bezrozumny, miałaby z automatu wynikać rozumność drugiego biegunu, skoro w oddziaływaniu magnetycznym, na które sam się powołujesz, TAK NIE JEST? Proszę Cię, żebyś tym razem zwrócił uwagę na tę kwestię, bo ciężko się rozmawia z kimś, kto zwyczajnie ignoruje część argumentów.

 

Logiczne jest, że skoro w przeciwświecie istnieją dusze, to świat materialny powinien być wolny od  ich istnienia, a nie oddziaływania. I tak jest. Dusze nie istnieją na płaszczyźnie fizycznej, tylko duchowej.

Logiczne jest, że skoro w przeciwświecie istnieją dusze, to w przeciwświecie dusze oddziałują. A zatem, jeśli płaszczyzna fizyczna ma być dokładnym przeciwieństwem duchowej (co samo w sobie jest bez sensu, vide przykład z magnetyzmem), to powinna być wolna zarówno od istnienia duszy, jak i od ich oddziaływania.

 

Przecież o to się rozchodzi, że zgodnie z Konceptem Dipolarnej Grawitacji, wiesz tyle ile jest zapisane w twoim duchu, a nie mózgu.

A zatem ten koncept został empirycznie obalony, bo ludzie wiedzą tyle, ile jest zapisane w ich mózgu i jeśli uszkodzisz część ich mózgu, mogą stracić część wiedzy.

 

Tylko czy znajomość wszystkich cech jest potrzebna. Przykładowo nie musimy zaglądać komuś do ż*** żeby stwierdzić, że ten ktoś istnieje. Wystarczy przykładowo, że widzimy jego twarz, żeby stwierdzić, że tak i zdecydowanie nie jest to nicość.

Ok, ale z samego faktu istnienia czegośtam jeszcze nic nie wynika, bo na świecie istnieje niewyobrażalna ilość rzeczy. To tak, jakbyś pokazał mi kamień i powiedział “to jest Bóg, on istnieje, więc Bóg istnieje”. Bo przecież cechy nie mają znaczenia, więc nie ma znaczenia to, że ten kamień nie jest wszechwiedzący, wieczny itd, ani nawet nie jest rozumny. Do tego prowadzi Twoje rozumowanie.

Więc tak, znajomość cech jest potrzebna. Bo jeśli wiemy, że COŚ istnieje, ale nie znamy tego cech, to równie dobrze może to być Bóg, jak bezrozumne pole fizyczne, albo paćkany bombelator.

 

 

Sama nazwa jest zmieniona dla odróżnienia. Antymateria jest postulowana przez monopolarną teorię, zgodnie z którą miałaby być niby gdzieś na przeciwnym krańcu wszechświata, bo monopolarne bieguny A odpychałyby się od siebie. Jednak Koncept Dipolarnej grawitacji zakłada, ze coś takiego nie ietnieje, bo grawitacja dipolarna polega na przyciąganiu bieguna A i B, więc ta (nazwana dla odróżnienia) przeciwmanteria nie jest gdzieś, lecz nie wiadomo gdzie, ale zajmuje tą samą przestrzeń co materia fizyczna, bo przyciągają się do siebie. Jest jak w podanym powyżej przykładzie z wodą i piaskiem. To wszystko zgadza się z nauką wszystkich religii (chyba tylko oprócz Świadków Jechowy), że dusza rezyduje w połączeniu z ciałem.

Problem w tym, że pomiędzy częścią tekstu do “wodą i piaskiem”, a ostatnim zdaniem, nie ma żadnego związku. Nawet jeśli przyjmiemy fakt istnienia jakiejś niewidzialnej przeciwmaterii zajmującej tą samą przestrzeń, co materia fizyczna itd., to NIJAK Z TEGO NIE WYNIKA, aby ta przeciwmateria była rozumna i miała jakikolwiek związek z duszą.

 

Chciałbym poznać kogoś, kto uważa, że nie jest ;)

Jeszcze nieco ponad 100 lat temu ludzie mówili “Jestem racjonalistą i dobrze wiem, że nic cięższego od powietrza nie może latać…”  i na to wszystko zjawili się bracia Wright. wink  Ciekawe też, że tacy racjonaliści nie zauważali ptaków.

 

To właśnie poznałeś. Gdybyś czytał moje wypowiedzi, co najmniej tak samo uważnie, jak ja Twoje, to byś zauważył, że wyrwane przez Ciebie zdanie znajdowało się w ironicznym cytacie, który opisuje postawę, którą wyśmiewam. To znaczy, uważam, że racjonalizm jest jak najbardziej słuszny, ale w naukach ścisłych, które dotyczą rzeczy i praw obiektywnie istniejących, ale np. w moralności jest zwyczajnie niemożliwy (każdy system etyczny opiera się na dogmatach i aksjomatach – z naukowego punktu widzenia stwierdzenie “Cudzołożenie jest złe, bo Bóg tak mówi” jest dokładnie tak samo (nie)udowadnialne, jak np “Złe jest to, co wywołuje cierpienie u innych”).

Podobnie, jak uważam, ze racjonalizm nie ma zastosowania do Boga, bo Bóg – jeśli istnieje – z definicji jest nie do pojęcia ludzkim rozumem. Sprowadzanie Boga do jakiejś ciemnej masy wytwarzającej grawitację zakrawa wręcz na profanację.

 

 

Jest jak w podanym powyżej przykładzie z wodą i piaskiem. To wszystko zgadza się z nauką wszystkich religii (chyba tylko oprócz Świadków Jechowy), że dusza rezyduje w połączeniu z ciałem. Swoją drogą – pytałem o to jechowych – mówili, że dusza nie istnieje i po śmierci nic nie ma.

Znam nauczanie Świadków, wspominałem o nim wcześniej. O czym byś wiedział, gdybyś interesował się przebiegiem dyskusji.

 

Naradzili się i opowiedzieli mi coś co nie miało dla mnie większego sensu, ani oparcia w ich własnych pismach i mieli nadzieję, że dali mi wystarczające wyjaśnienie (ciemny lud wszystko kupi ;)

Czy to oznacza “Coś tam gadali, ale nie bardzo pamiętam, bo nie słuchałem, ale to były głupie, bo się nie zgadza z tym, co pisze Pająk”?

Co do ciemnego ludu wszystkokupującego, to jeśli uważasz wklejone przez Ciebie zdjęcia za dowód na cokolwiek, to na serio nie jesteś w prawie, aby zarzucać Świadkom naiwność.

 

Poza tym ich biblia tysiąclecia – zwana też biblią tysiąca kłamstw – jest uważana za jedno z najgorszych tłumaczeń, wspierających wciskanie kitów. Np. słowo “ruach” jest tam tłumaczone odmiennie.

A odkąd to Świadkowie używają Biblii Tysiąclecia? https://pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_%C5%9Awi%C4%99te_w_Przek%C5%82adzie_Nowego_%C5%9Awiata

Serio, zanim zabierzesz się za wyśmiewanie i krytykowanie czegoś, zrób podstawowy research. Inna sprawa, że Biblia używana przez Świadków faktycznie zawiera wiele przekłamań i faktycznie dotyczą one głównie kwestii wiary w duszę. Najbardziej znamiennym przykładem jest przerobienie słów Jezusa do “dobrego łotra” z “Powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju”, na “„Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju”, tak żeby fragment nie sugerował, że zmarły człowieka (jego dusza) idzie od razu (dziś) do nieba (albo gdzie indziej), zamiast przestać istnieć do czasu zmartwychwstania. Świadkowie bronią swojej wersji, twierdząc, że “bo w oryginale nie ma przecinków” i ignorując to, że ich rozumienie tej frazy jest nielogiczne (bo dlaczego Jezus miałby tak bardzo podkreślać, że “Mówię ci to dziś, nie mówię tego jutro albo wczoraj, tylko dziś, normalnie mówię to w tej chwili, kiedy to mówię, a nie kiedy indziej).

 

 

 

 

     W czasie kiedy pisałeś post, prze edytowałem poprzedni i napisałem o tych zależnościach między Konceptem Dipolarnej Grawitacji, a istnieniem i atrybutami przeciwmaterii, które może niezbyt jasno określił Pająk, chociaż niewyczerpująco. Napisałem też jak w logiczny sposób każdy jest w stanie dowieść na własną rękę, która koncepcja grawitacji jest prawidłowa.

No właśnie nie bardzo. Bo napisałeś:

Z koncepcji dipolarnej zaś wynika, że antymateria nie istnieje, lecz (nazwana tak specjalnie dla odróżnienia) przeciwmateria, która jako, że przyciąga się z materią, zajmuje tę samą przestrzeń. Ta przeciwmateria, zgodnie z tym, ma te same atrybuty co znana i postulowana przez niemal wszystkie systemy ezoteryczne – materia astralna. Tak więc Koncept Dipolarnej Grawitacji tłumaczy w sposób naukowy istnienie duszy, telepatii i wielu innych zjawisk, które są niemożliwe do udowodnienia w oparciu o obowiązującą dziś błędną, monopolarną teorię grawitacji.

  1. Dalej jest niejasne, bo czym miałaby się różnić antymateria od przeciwmaterii? Z samej zmiany przedrostka z łacińskiego na polski nie wynika, o co chodzi.
  2. Pokazujesz tu właśnie to, o czym mówię – ten “przeskok w rozumowaniu”. Z czego miałoby wynikać, że “przecimateria” ma atrybuty materii astralnej? Dlaczego jej istnienie (przy założeniu, że istnieje) miałoby mieć wpływ na duszę i telepatię? Dla mnie brzmi jak twierdzenie na zasadzie “Z moich wyliczeń wynika, że atomy są zbudowane na innej zasadzie, niż do tej chwili uważano, a zatem istnieją smoki”. Co ma piernik do wiatraka?

W moich oczach nie kłuci się to z istnieniem duszy i przechowywaniem tam pamięci. Może być tak, że ta część mózgu jest potrzebna do przetwarzania określonych rzeczy. Z ich koncepcji wynika, że popsucie radioodbiornika miałoby być dowodem na nieistnienie fal radiowych. “Ha! zobaczcie! Popsułem radio i nie działa. A mówili że sygnał leci do radia z nadajnika. Bzdura!”

Hmm, tylko to wymagałoby założenia, że ciało jest nawet nie tyle nośnikiem duszy, co jej “marionetką” – że nawet za życia dusza nie istnieje w ciele, tylko gdzieś tam (zapewne zgodnie z teoriami Pająka w świecie przeciwmaterii, czymkolwiek miałaby ona być) i jedynie przekazuje polecenia do ciała (a jeśli część ciała, w tym mózgu, jest uszkodzona, to zwyczajnie ciało nie może wykonywać polecenia duszy). Ale to troszkę bez sensu. Jeśli na skutek uszkodzenia mózgu JA straciłem pamięć, to JA tego czegoś nie jestem świadom. Jeśli JA tego nie pamiętam, a pamięta to “moja” dusza, to de facto oznacza, że ja i moja dusza mamy dwie oddzielnie świadomości, jesteśmy dwoma odrębnymi bytami i na tej zasadzie to raczej nie jest moja dusza, tylko jakiś “demon” z zewnątrz, który mnie “opętuje” (albo nie, jeśli interfejs dostępu jest uszkodzony).

 

Dla mnie religie, a istnienie Boga to dwie różne rzeczy. Chrześcijaństwo przykładowo ma 2 tysiące lat, jeszcze inne religie mają inny wiek – to znaczy, że Bóg wcześniej nie istniał? To tak jak mówić, ze przed Newtonem nie było grawitacji.

No właśnie. Przed Newtonem grawitacja istniała, więc JEŚLI chrześcijaństwo (albo jakaś inna religia) jest prawdziwa, to znaczy, że przed powstaniem chrześcijaństwa i tak istniał Bóg w rozumieniu chrześcijańskim, tylko ludzie nie byli tego świadomi. Poza tym, Pająk pisze wprost o tym, że wg niego Biblia jest prawdziwa, czyli odwołuje się do konkretnej religii (co oznaczałoby, że wg niego grawitacja potwierdza nie tylko istnienie Boga i duszy, ale “obiektywną słuszność” konkretnego systemu etycznego, co jest jeszcze większą abstrakcją).

 

Ja widzę to dokładnie odwrotnie. Bóg jest wszechobecny, czyli cały czas Go postrzegamy. Tylko od punktu widzenia danej jednostki i jej zdolności postrzegania zależy, czy przyjmuje to do wiadomości. Nie mówię tu o wkręcaniu sobie, ale o tym czy faktycznie się to Widzi czy nie Widzi, że świat, jako całość, posiada inteligencję. To tak jak w tej historii, gdzie plują komuś na twarz, a on sobie wmawia, że to deszcz.

Ja to widzę raczej na takiej zasadzie, że w pewnej chwili czujesz na swojej twarzy wilgoć, ale nie wiesz, skąd się ona wzięła. I są tacy, którzy powiedzą “Aha, to na pewno ktoś mnie opluł, czyli ta wilgoć na mojej twarzy to jednoznaczny dowód na istnienie jakiejś plującej osoby!”, a są tacy, którzy powiedzą “Absolutnie, na 100% nikt Cię nie opluł! W ogóle nie ma takiej opcji! Jeśli w ogóle bierzesz pod uwagę możliwość oplucia, to jesteś debilem i chcesz mordować tych, którzy w to nie wierzą! Ja jestem racjonalistą i nie uwierzę, że istnieje możliwość, żeby ktoś Cię opluł, chyba, żebyś przedstawił jakiś jednoznaczny dowód, którego zresztą nie możesz przedstawić, bo przecież nikt Cię nie opluł!”.

 

Jeden ślepiec łapał słonia za nogę i mówił; “to drzewo”, drugi łapał za ogon i stwierdza: “to wąż”, trzeci łapie za kieł i mówi “to oszczep”. Wszystkiemu przygląda się ktoś kto widzi i mówi “przecież to słoń”. Dla niego to oczywiste, ale jak ma to wyjaśnić trzem pozostałym w przekonujący sposób? Mogliby mu jedynie wierzyć, ale nie wiedzieliby czy to prawda. Niemniej każdy ze ślepców postrzegał chociaż cześć słonia i wiedział, ze coś tam istnieje a nie odwrotnie.

Anegdota OGÓLNIE jest mądra i znam ją, tyle, że w żaden sposób nie dowodzi, że w naszym przypadku tym macanym przedmiotem jest słoń. Bo w kwestiach metafizycznych wszyscy jesteśmy właśnie tymi ślepcami i nie ma żadnego “widza”. Owszem, co niektórym może się wydawać, że takimi “widzami” są, z naciskiem na “wydawać się”. A przecież to faktycznie może być drzewo, wąż i oszczep. Metafora wskazuje na pewien konkretny mechanizm blokujący nasze postrzeganie, ale nie daje konkretnych dowodów na to, co w konkretnej jest tym tym “słoniem”, którego nie widzimy. Powiedziałbym, że ona uczy właśnie agnostycyzmu, bo pokazuje, że nigdy nie jesteśmy w stanie stanowczo i nieodwołalnie sformułować stwierdzenia o naturze jakiegoś bytu, bo nigdy nie możemy być pewni, czy obserwujemy wszystkie jego cechy. Dla Ciebie słoń jest Bogiem, dla materialisty to będzie po prostu wszechświat i obowiązujące w nim prawa fizyki, bez żadnej nadrzędnej inteligencji kierującej tym wszystkim (co zresztą ładnie się wpisuje w Tą twoją metaforę – bo teraz wyobraź sobie, że obok pierwszego widza staje drugi widz, który stwierdza “Tak, to słoń i to nie byle jaki słoń, to jest rozumny i inteligentny słoń, którego umysł bije ludzkie na głowę i którego istnienie uzasadnia istnienie duszy i telepatię” – i Pająk byłby właśnie tym drugim widzem).

 

W naszym świecie, rozumianym jako połączenie płaszczyzny fizycznej i duchowej owszem, ale na samej płaszczyźnie fizycznej nie istnieje, chyba że wirtualna. Kiedy człowiek lub zwierze umiera, utracone pozostaje połączenie z inteligentną duszą i ciało samo w sobie nie jest inteligentne.

O tym pisałem już wyżej. To znaczyłoby, że moja wiedza (a przecież wiem tyle, ile jest zapisane w moim mózgu), a wiedza mojej duszy, to coś innego. Czyli w chwili śmierci ja przestaję istnieć, a istnieje sobie dalej dusza. Oczywiście, przy założeniu, że ta dusza istnieje, bo na razie nie ma to dowodu.

Poza tym, widać tu wyraźną lukę logiczną.

  1. Twierdzisz, że istnieje przeciwświat będący odwrotnością świata materialnego i że w naszym świecie nie ma inteligencji, więc w przeciwświecie wszystko jest inteligentne.
  2. Stwierdzam, że przecież w naszym świecie jest inteligencja (bo przecież większość ludzi jest jako taka inteligentna).
  3. Odpowiadasz, że nie, nie ma w naszym świecie inteligencji, bo ona istnieje w przeciwświecie i naa materialny tylko jakoś tam oddziałuje.

Tym samym dochodzimy do błędnego koła, bo w punkcie 3 mającym uzasadniać punkt 1 odwołujesz się do twierdzenia zawartego w punkcie 1. A jest prostsze wytłumaczenie – w świecie materii istnieje materia i inteligencja i przeciwświat – o ile istnieje – nie ma tu nic do rzeczy.

Poza tym, jeśli ten przeciwświat miałby być dokładnym przeciwieństwem materialnego, to prowadzi do wielu innych paradoksów. No bo skoro chyba nie przeczysz, że w tej teorii Bóg i dusze oddziałują w przeciwświecie (bo nie mogą oddziaływać w świecie, w którym istnieją). A jednocześnie oddziałują w świecie materialnym (bo uważasz, że dusza kieruje ciałem). A przecież przy założeniu (zresztą wziętym z sufitu), że przeciwświat jest dokładnym przeciwieństwem świata materialnego w absolutnie każdym aspekcie, skoro przeciwświecie istnieją dusze, to świat materialny powinien być absolutnie wolny od jakiegokolwiek oddziaływania dusz.

Poza tym, sam Pająk jako przykład pola dipolarnego podaje pole magnetyczne. I że magnetyzm sprawia, że “dociskają” się do siebie różnoimiennie naładowane obiekty. Ok, tylko to nie znaczy, że te obiekty są swoimi dokładnymi przeciwieństwami. Biegun minusowy magnesu nie jest dokładnym przeciwieństwem biegunu plusowego – różni się konkretną cechą, ładunkiem magnetycznym i tyle. Przecież z faktu, że biegun minusowy nie jest rozumny nie wyprowadzasz twierdzenia, że biegun dodatni jest rozumny “bo przecież to są przeciwieństwa!”. Analogicznie, nie widzę powodu dla którego nawet przy przyjęciu istnienia przeciwświata mającego być “przeciwnym biegunem” w stosunku do świata materialnego, owa przeciwność miałaby dotykać właśnie kwestii duchowości czy inteligencji.

 

W skrócie wszystko jest wyjaśnione na stronie głównej http://totalizm.pl,a link do konceptu zamieściłem w poprzednim poście. On jest podstawą kolejnych wniosków. Zaznaczę też, że nie zawsze zgadzam się z Pająkiem, ale jego podstawowe założenia uważam za słuszne.   

 

To ja mam odwrotnie. Niektóre twierdzenia uznaję za słuszne, ale ogólnie, uważam jego teorie za wyssane z palca. To znaczy – nie mówię, że absolutnie, na 100% nie ma racji, po prostu uważam, że jego twierdzenia są nijak nieudowodnione i nie mają podstaw naukowych. To jest po prostu wiara i tyle.

 

Szczerze mówiąc, już bardziej przemawia do mnie teoria oparta na prostym założeniu, że mogą istnieć inne wymiary, których nie postrzegamy. I tak, jak np. istota widząca jedynie dwa wymiary postrzegałaby siebie i swoich towarzyszy jako płaskich, a tego co znajduje się ponad widzialną dla niej płaszczyznę (w tym jej własnych elementów wystających ponad płaszczyznę). No i Bóg co do zasady siedzi sobie “ponad” postrzeganą przez nas trójwymiarową przestrzenią, a kiedy zdecyduje się wsadzić do niej palec, postrzegamy to na takiej samej zasadzie, jak dwuwymiarowcy postrzegaliby opuszek palca trójwymiarowego człowieka akurat stykający się z widzialną dla nich dwuwymiarową płaszczyzną.

Tyle, że ta teoria, podobnie jak wszystkie inne nt Boga, pokazuje jedynie “teoretycznie tak Bóg mógłby działać”, ale nijak nie dowodzi, że faktycznie On tak działa – albo w ogóle istnieje.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

@ Trickster

“Oto link do publikacji tego samego autora, gdzie przedstawione są dowody na istnienie duszy. Oczywiście to nie jedyne, na czym się opieram”

Argumentacja “dusza jako sofware” jest dla mnie sensowna – tyle, że wg mnie nie jest ona dowodem na istnienie duszy/Boga, tylko dowodem na to, że potencjalnie możliwe jest istnienie takich bytów, w sensie niematerialnych istot. Umysł to zespół informacji, informacja może istnieć w postaci niematerialnej (np. fal radiowych, czy energii elektrycznej), więc teoretycznie może istnieć istota inteligentna niematerialna. Problem w tym, że z tej potencjalnej możliwości nie wynika, że faktycznie coś takiego w obecnej chwili istnieje – albo, że kiedykolwiek zaistnieje. Albo że akurat właśnie człowiek ma duszę. Argumentem wysuwanym przez ateistów jest np to, że kiedy wytniesz człowiekowi kawałek mózgu, to przy założeniu, że nie spowoduje to śmierci, częstokroć traci on część swojego umysłu – pamięć, określone zdolności itd, co jednak sugeruje, że umysł ludzki=mózg i koniec. Chyba, żebyśmy przyjęli, że dusza to jakiś “trzon osobowości”, w skład którego nie wchodzi pamięć i umiejętności (co w sumie miałoby sens, no bo po co duchowi umiejętności manualne związane ze sterowaniem organizmem).

 

Co do wywodów Pająka, to są one bardzo długie… i mocno bełkotliwe. Czytam i czytam i jeszcze nie dotarłem do sedna. Same ogólne wywody nt tego, że ateizm jest be (nie to, żebym się nie zgadzał), że naukowcy są be, co druga fraza to Pisany Dużymi Literami Ważny Termin, albo odwołanie do jakiegoś innego miejsca albo publikacji. Temat jest ciekawy, ale nie wiem, czy dam radę przebrnąć całość. Jeśli masz link do jakiegoś bardziej przystępnego artykułu, który od razu wyjaśniałby podstawowe koncepcja Pająka, zamiast składać się z samych odwołań, to zapodaj.

 

“Podróż mentalna, astralna, OOBE. Każdy może sam sobie udowodnić, że jest duchem, a nie tylko ciałem, już nawet nie mieszajac w to religii”

Problem w tym, że nauka podaje inne wyjaśnienia tych fenomenów.  Co do nie mieszania religii… Pająk dosyć mocno deklaruje, że jego teorie dowodzą istnienia Boga. Czyżbyś wybierał tylko to co Ci pasuje ;)

Swoją drogą, ja jestem wierzącym agnostykiem – wierzę, że istnieje Bóg, ale wierzę, że Jego istnienia nie da się udowodnić, ani zaprzeczyć. Bo Bóg z definicji jest transcendetalny i niepojęty. Czyli – nie da się udowodnić istnienia Boga za pomocą ludzkiej logiki, bo jeśli coś istnieje w ramach ludzkiej logiki, to nie jest to Bogiem. “Jeżeli uważasz, że wyraźnie widziałeś Boga, to nie wiem, co widziałeś, ale na pewno nie Boga” – nie pamiętam, kto to powiedział, ale w sumie się zgadzam.

 

Dzisiejsza oficjalna teoria grawitacji twierdzi, ze ta jest oddziaływaniem monopolarnym – jednobiegunowym, czyli ma charakter elektryczny, gdzie tak jak np światło żarówki rozchodzi się promieniście z jednego centrum we wszystkich kierunkach. Każde dziecko jednak wie, ze grawitacja to oddziaływanie dwubiegunowe, gdzie biegun A przyciąga się z biegunem B czyli jest raczej zbliżone do oddziaływania magnetycznego. Jeśli ktoś się z tym zgadza, jest w stanie dojść do dalszych konsekwencji tego stwierdzenia, tak jak robi to profesor Pająk w swoich publikacjach.

No właśnie problem w tym, że obojętnie czy się z tym zgadzam, czy nie, nie widzę, jak miałoby to wpływać na fakt istnienia duszy, czy też nie. Nie widzę, w jaki sposób Koncept Dipolarnej Grawitacji miałby dowodzić istnienia, jak to ujmuje Pająk “przeciwświata”.  A już jego założenie, że:

Stąd w tamtym przeciw-świecie wszystko jest odwrotne do tego co mamy w naszym świecie fizycznym. Przykładowo, ponieważ w naszym świecie materia jest "głupia", panująca w przeciw-świecie substancja, czyli "przeciw-materia", jest inteligentna w swoim stanie naturalnym – to ona formuje więc ów nadrzędny intelekt wszechświata, który znamy pod nazwą "Bóg".

jest kompletnie z sufitu wzięte. Nawet gdyby założyć, że istnieje jakiś przeciwświat, będący odwrotnością naszego (a nie widzę, jak istnienie tego świata miałoby wynikać z grawitacji), to niby dlaczego ta odwrotność miałaby polegać na tym, że tam materia jest inteligentna? Przecież w naszym świecie istnieje inteligencja, więc równie dobrze odwrotność mogłaby polegać na tym, że tam w ogóle nie ma istot inteligentnych. Albo w ogóle nie ma materii. Albo cokolwiek, czego nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Generalnie, część rozważań, które przeczytałem, jest miejscami nawet dosyć ciekawa, problem w tym, że w wielu miejscach brak jest związków przyczynowo-skutkowych. W sumie, w tekstach nacechowanym ideologicznie dosyć częstym jest zjawisko argumentacji na zasadzie “2+2=4, a zatem 4-2=2, a zatem Mojszyzm jest jedynie słuszną ideologią, a skoro już to ustaliliśmy, przejdźmy dalej” – rozumowanie, które do pewnego momentu jest całkiem logicznie, ale w pewnym momencie pojawia się przeskok i autor formułuje wniosek, który nijak nie wynika z tego wcześniejszego, poprawnego rozumowania, po czym przyjmuje założenie “no to już sobie udowodniliśmy, prawda, nad tym już nie trzeba dyskutować, zgadzamy się co do tego, więc teraz tylko zastanówmy się, co z tego wynika”. I w ten sposób czytelnik faktycznie może się zasugerować, że całość wywodu jest logiczna, “przeskakując” nad tą luką. Swoją drogą, do tej pory spotykałem się z tym głównie w tekstach wojujących ateistów.

 

 

Zaszywaj oczy wilkom też mi się podoba, choć nie tak jak “Idź i czekaj mrozów”. Ogólnie lubię chyba tytuły z czasownikami, na to przynajmniej wygląda. Ale też pamiętam, że jak opublikowano listę opowiadań konkursowych,  moje “Spomiędzy cierni zbierz winogrona” też wywołało pozytywne komentarze. 

 

Co mnie też takie tytuły trafiają. Mają taki… mistyczny wydźwięk. Jak jakieś zaklęcie, ewentualnie dewiza starożytnego rodu, której znaczenie zniknęło w mrokach dziejów.

@ Trickster

Czytałem podobne prace i z każdej wynika, że autor wierzy, że jeśli skopiuje czyjś umysł to ta kopia będzie tym umysłem. Czyli analogicznie – jak ktoś zrobi mi zdjęcie lub nagra na wideo – ta postać ze zdjęcia/filmu jest mną i staję się nieśmiertelny

To właśnie miałem na myśli.

 

W powyższym artykule w części #B3 jest zaprezentowana odmienna teoria działania ludzkiej świadomości. Zakłada, tak jak wersja biblijna, że świadomość to atrybut duszy, a mózg, na zasadach telepatycznych, pozwala na odbiór fal telepatycznych (własnych jak i cudzych) dzięki kryształom piezoelektrycznym, które są obecne w hipokampie. Piezoelektryki potrafią reagować na nacisk nawet tak subtelny jak fala telepatyczna i transformować takie sygnały na elektryczne, podobnie jak działa dzisiejszy mikrofon, odbierający różnice ciśnień (dźwięk) i tłumaczący to na język binarny. Substancje te działają również w drugą stronę, tzn. potrafią też transformować dane z mózgu na fale telepatyczne, czyli działają zarówno jak mikrofon oraz  głośnik.

Wynika z tego, że hipokamp nie jest, tak jak twierdzą naukowcy głównego nurtu, pojemnikiem myśl i pamięci, a jedynie przekaźnikiem bodźców fizycznych do płaszczyzny duchowej, która jest jak software,  oraz w drugą stronę, natomiast mózg to tylko hardware.

Wynika z tego też, że jeśli zapewnić środowisko podobne do hipokampu, czyli złożone z kryształów piezoelektrycznych, możliwe byłoby osadzenie tam duszy, która mogłaby sterować np. cyborgiem lub żyć w świecie wirtualnym.

Jako osoba wierząca mam mieszane odczucia wobec tego – bo z jednej strony, to w pewnej mierze współgra z moimi wierzeniami o duszy itd., ale z drugiej strony, to jest czyste gdybanie i nie powinno stanowić podstawy do tworzenia teorii naukowych.

Z drugiej strony – podobnie jak w przypadku Twojej metafory ze zdjęciem, duszę/świadomość można tu porównać do programu komputerowego. Mogę przesłać program z jednego do drugiego komputera Internetem. Ale tak naprawdę nie przesyłam tego pierwotnego programu, tylko jego kopię.

Co ciekawe, np. Świadkowie Jehowy wierzą, że ludzie w ogóle nie posiadają “duszy” w sensie niematerialnym, że w Biblii “dusza” to tyle co “organizm żywy” (w celu wykazania tego powołują się na kilka fragmentów biblijnych, które można rozumieć w ten sposób i kasują/przerabiają tłumaczenie fragmentów, które wskazują na wiarę w duszę nieśmiertelną) – śmierć człowieka to śmierć całej istoty, koniec. Według nich Bóg po prostu “zapamiętuje” ludzi, którzy zasługują na zbawienie i przy zmartwychwstaniu ich odtworzy. Ale jednocześnie Świadkowie nie traktują tego jako skopiowanie, tylko sposób na faktyczne osiągnięcie nieśmiertelności (z przerwą od czasu śmierci do Sądu Ostatecznego).

 

Kiedyś też wypowiedź jakiegoś buddysty, który tłumaczył, że owszem, przy reinkarnacji “coś tam” przechodzi z istoty do istoty, ale to nie znaczy, że ta druga jest tą samą osobą, co pierwsza (co de facto niweczy tę całą naukę o karmie “Po prostu nie opłaca się być złym, bo to wróci do ciebie w następnym wcieleniu”, skoro konsekwencje złych czynów nie dotkną mnie, tylko nową istotę, którą będzie miała “coś tam” mojego).

 

@ Blackburn

Masz rację, ale dlatego pisałem o “FIZYCZNYM połączeniu z komputerem” – w sensie, że zespoły komputerowe będą integralną częścią mózgu, lub odwrotnie, że nie będzie tak, że jak czegoś nie wiem, to sięgam do komputera, tylko będę wiedział, to co, jest na komputerze. I nie będę się specjalnie przejmował tym, że mi się w biologicznej części mózgu neurony nie tworzą, bo mam lepsze, w części mechanicznej. W ogóle zachowanie mózgu organicznego w tym układzie służyłoby tylko temu, żeby zachować ciągłość świadomości (że ten robot to wciąż ja, bo przecież żyje w nim mój mózg, a nie tylko moja kopia).  Chodzi o to, żeby maszyny przestały być czymś zewnętrznym, dodatkiem do człowieka, tylko jego integralną częścią.

Oczywiście, najlepiej byłoby, gdyby jednak udało się przenieść wprost świadomość na komputer, a mózg, kolejny kawałek ohydnej, biologicznej materii będący wytworem, za przeproszeniem, doboru naturalnego, wypieprzyć na śmietnik, ale to uważam za niemożliwe, jak wyżej.

@ Blackburn

Dlaczego skopiowana? Ludzie mogą dochodzić to tych samych pomysłów niezależnie od siebie. Zwłaszcza, jeśli są to pomysły sensowne. Np. ja swoich poglądów w tej kwestii nie czerpię z tego opowiadania, tylko podaję je dla zilustrowania tezy, którą sobie sformułowałem przed jego przeczytaniem i która do mnie przemawia niezależnie od niego. Jak dla mnie to nie jest “lemowska logika”, tylko po prostu logika.  Zresztą, przecież sam napisałeś “Transfer ludzkiego umysłu do komputera też nie będzie możliwy, a jedynie jego jakiestam odwzorowanie”. To tak, jakby ktoś napisał “jak puścisz jabłko, to spadnie”, a Ty byś to skwitował “O, widzę, że Zenkowe pomysły wciąż żywe. Taka sama logika grawitacji jest w jego opowiadaniu”.

Szczerze mówiąc, zamiast tworzenia sztucznej inteligencji (co chyba jest możliwe), czy bajania o transferze ludzkiej świadomości, można by iść w stronę fizycznego połączenia mózgu z komputerem – w ten sposób dostalibyśmy istotę inteligentną o zwiększonej “mocy przerobowej” (co jest chyba celem tworzenia SI?), a jednocześnie zachowania świadomości człowieka. Albo można iść w stronę inżynierii genetycznej i tym sposobem dążyć do zwiększenia inteligencji i wytrzymałości człowieka, żeby inteligentne maszyny nie były potrzebne.

Ta kwestia była poruszana w temacie: http://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/16182

 

I podobnie jak wtedy, wydaje mi się, że podstawowym pytaniem nie jest “Czy da się zbudować komputer, do którego da się przetransferować umysł”, tylko “Czy w ogóle hipotetycznie możliwe jest coś takiego jak transfer umysłu”. No bo nawet gdybyśmy stworzyli komputer, który będzie myślał jak Zenek, miał takie wspomnienia, poglądy, możliwości intelektualne, to to nie będzie transfer umysłu Zenka, tylko stworzenie kopii umysłu Zenka, podobnie jak sklonowanie Zenka nie spowoduje, że Zenek będzie “jedną duszą w dwóch ciałach”. Przecież już w tej chwili dysponujemy “urządzeniami”, które bezdyskusyjnie nadają się na “nośniki” ludzkiej świadomości – to jest ludzkimi mózgami – ale przecież nikt, nawet teoretycznie, nie rozważa możliwości przenoszenia świadomości konkretnego człowieka z jednego mózgu do drugiego (oczywiście, mówię o teoriach naukowych, bo np. większość wierzeń religijnych – w ty moje własne – opiera się na założeniu, że umysł da się wytransferować z mózgu gdzieś tam).

“Umysł” to w zasadzie zespół informacji, jak do tej pory nie udało się naukowo potwierdzić innego sposobu jego funkcjonowania niż w formie “zapisanej na nośnik” w postaci mózgu. Jeśli porównać świadomość do programu komputerowego, a mózg do komputera, no to teoretycznie transfer powinien być możliwy (przecież możemy przenosić programy z jednego nośnika materialnego na inny, a nawet mogą istnieć w formie zdematerializowanej, kiedy np. przesyłamy je przez Internet), o ile zostanie odkryta opracowana odpowiednia technologia (a jeśli coś jest teoretycznie możliwe, to jeśli ma się wystarczająco dużo czasu, technologia zostanie w końcu opracowana) – tyle, że wydaje mi się, że w tej sytuacji nie tyle program jest przesyłany, co po prostu jest tworzona nowa kopia.

Sumując – nawet jeśli zbudujemy komputer, który udźwignie ludzki umysł, to co mi z tego przyjdzie, że po mojej śmierci będzie istniał komputer o takiej samej osobowości, co ja, jeśli JA jako ja, będę martwy?

Było kiedyś w NF opowiadanie (polskie, autora i tytułu nie pamiętam), które podejmowały podobny temat, tylko na zasadzie klonowania, a nie “transferu” do komputera. Świat, w którym jak ktoś umrze, to go klonują. Grupa przyjaciół jedzie na wycieczkę, mają wypadek, wszyscy giną, zostają sklonowani, prócz jednego, który przeżył, ale został inwalidą. Wszyscy mu mówią – “skasuj” to uszkodzone ciało, stwórz sobie nowe (przepisy zabraniają jednoczesnego istnienia dwóch egzemplarzy “tej samej” osoby),  ale on przytomnie stwierdza – nie, to byłoby zwyczajne samobójstwo, co z tego, że sobie będzie po świecie hasać nowa, sprawna KOPIA mnie, skoro JA będę martwy, a kto umarł, ten nie żyje. Finał jest taki, że zrozpaczona bezsensownym uporem bohatera rodzina doprowadza do jego ubezwłasnowolnienia i za zgodą sądu zabija go i klonuje, a  nowy klon śmieje się ze “swojej” głupoty.

@ Bellatrix

Ano łatwo ;)

 

@ MrBrightside

No niestety, taka prawda – mam straszne problemy z samodzielnym zauważaniem własnych błędów. Oczywiście, to nie żadna dysleksja, tylko zwyczajne gapiostwo. Uczciwie muszę przyznać, że jestem za głupi, żeby wyeliminować ten problem, dlatego jeśli komuś przeszkadza to w lekturze/graniu, mogę go tylko uczciwie ostrzec, żeby nie marnował swojego czasu  na moje wytwory (w sumie powinienem takie ostrzeżenie umieszczać na wstępie). Ale dzięki za wskazanie tej konkretnej literówki – zawsze to będzie jeden błąd mniej w finalnej wersji.

No cóż, nie ukrywam, że opowiadanie jest gówniane, ale ostatnio mam nawał pracy, a czymś trzeba zapchać bloga (którego i tak nikt nie czyta), więc sięgnąłem po ten stary tekst, świadom, że jest on kiepski nawet, jak na moje niskie standardy. Prawdę mówiąc, wrzuciłem go na NF tylko dlatego, żeby dostać darmową korektę (prawdę mówiąc, od jakiegoś czasu jest to mój jedyny motyw, bo wiem, że i tak nigdy nie uda mi się stworzyć tekstu mogącego zyskać tu uznanie), choć nie pojmuję, dlaczego regulatorzy chce poprawiać tekst osoby, którą gardzi tak głęboko, że potrafi jej powiedzieć “nie interesują mnie twoje poglądy”. Tym niemniej, dziękuję i pozdrawiam.

@ PsychoFish

W żadnym z tych przypadków Jezus nie kieruje się empatią. Robi to, co jest słuszne. Gdyby przyszedł do niego zapłakany faryzeusz i powiedział “Rabbi, przestań nas krytykować, bo jest nam przez to przykro”, czy Jezus by się go posłuchał? Nie. A właśnie tak wygląda empatia według lewaków.

 

A ja mam wrażenie, że Gedeon robi drakę dla jaj lub – o zgrozo! – nie dopilnował haseł i ktoś mu robi teraz koło pióra ;-)

 

I to jest właśnie przykład tej sytuacji, gdy czyjeś wrażenie/opinia/interpretacja jest w oczywisty sposób błędna ;)

 

@ June

Uważam, że to jest analogia, ponieważ jestem zdania, że zmianie uległo wiele istotnych czynników.

Ale nie wykazałaś w żaden sposób, aby zmianie uległ czynnik w sposób osłabiający potępienie Jezusa dla nowych związków. Bo to, że obecnie prawo religijne nie dopuszcza rozwodów, to jest zmiana ewidentnie na niekorzyść nowych związków.

 

@ regulatorzy

Nie, Gedeonie, nie masz wobec mnie żadnego obowiązku. Niczego nie musisz mi tłumaczyć. Niniejszym zwalniam Cię z wszelkich wobec mnie, rzeczywistych i wyimaginowanych, obowiązków.

Nie Tobie o tym decydować. Ani mnie.

 

@ beryl

 

Link do bloga usunąłem – nie było zgody od dja, nie ma linku :) Ale temat, jak widzę, nieźle się rozwinął.

Więc przypominam, że zaczęło się od informacji o moim blogu: (usunięty link) . I to nie jest żadne promowanie, gdyż w żaden sposób nie zachęcam do zapoznania się z tym blogiem, wręcz przeciwnie, szczerze radzę, nie traćcie czasu na to gówno.

 

@ June

To, że między innymi na tej podstawie uważam, że Twoja analogia, a więc i argumentacja, jest słabo umocowana. Jezus nie mówił o tych rozwodach, o których według Ciebie mówią w czasach współczesnych Twoi “lewicowcy”. Więc stawianie znaku równości uważam za (kolejne) nadużycie.

 

Ale to nie jest żadna analogia. To jest bezpośrednio zastosowanie literalnej wypowiedzi Jezusa w takiej samej sytuacji – to jest w sytuacji, gdy nie uległy zmianie żadne istotne czynniki. W szczególności fakt, że w chrześcijaństwie nie ma nawet formalnie dopuszczalnych rozwodów nie niweczy Jezusowe potępienia dla zawierania nowych związków, a wręcz przeciwnie – jest realizacją tego potępienia. Skoro wg Jezusa grzechem było zawarcie nowego związku po dokonaniu formalnego rozwodu “religijnego”, to tym bardziej grzechem jest zawarcie go bez takowego rozwodu (bo jest niedopuszczalny, zgodnie z Jezusowym zaleceniem). Przyjęcie inne interpretacji to byłoby rozumowanie na zasadzie “Jezus nie zgadzał się na kamienowanie cudzołożnic, ale to było w innej sytuacji, bo wtedy prawo religijne dopuszczało kamienowanie, więc skoro obecnie prawo religijne nie dopuszcza kamienowania, to kamienować wolno i to nie będzie grzech”.

 

@ varg

Ok, faktycznie po ponownym przeczytaniu widzę, że można to odczytać w taki sposób. Ale trochę mało jasno to napisałeś. Jeśli chcesz się dogadać z idiotą, pisz do niego prosto ;)

 

@ regulatorzy

Gedeonie, nie interesują mnie Twoje poglądy i nawet jednym słowem nie zapytałam o nie. Nie wiem dlaczego powziąłeś przekonanie, że jest inaczej. Zadałam Ci tylko jedno pytanie – Na czym polega prawicowe i katolskie podejście do fantastyki? – a ponieważ uważasz, że wszystko wyjaśniłeś, ja uważam sprawę za zakończoną.

Cóż, stwierdzenie “nie interesują mnie Twoje poglądy” odbieram jako najbardziej obraźliwe, jakie padło od początku tej dyskusji ;) I nie, nie uważam, że cokolwiek wyjaśniłem. Uważam, ze udzieliłem odpowiedzi – ale skoro była ona dla Ciebie niezrozumiała, to znaczy, że niczego nie wyjaśniłem. Skoro tak, mam obowiązek dalej usiłować to wyjaśnić, ale niestety realizację tego obowiązku mi uniemożliwiłaś.

 

@ FoloinStephanus

Skoro “liznąłeś łacinę” to może wiesz jakie są techniki tłumaczenia – najpopularniejszą jest tłumaczenie słowo za słowo – najrzetelniejsze, oddające znaczenie oryginału, tłumaczenie Benedyktynów takim nie jest, jest po prostu tłumaczeniem “wygodnym”.

Ok, więc tłumaczenie Benedyktynów jest gorsze. Rozumiem, przyjmuję do wiadomości. Jednocześnie jestem ciekaw, na ile groźna jest owa “wygodność”, tj. czy doprowadziła ona do jakichś przekłamań w doktrynie i dlatego poprosiłem o przykłady, bo sam nie jestem w stanie sprawy zbadać. Bez żadnej ironii.

 

Widzę, że cała dyskusja pod tym tematem  jest trochę jak rzucanie grochem o ścianę. Powtarzasz jak mantrę pewne formułki i nijak nie chcesz przyjąć do wiadomości (choć sprawiasz takie wrażenie), że inni maja różne zapatrzenia. Mam wrażenie, że temat powstał tylko po to byś potwierdził swoje poglądy i wywołać, jak to mówi młodzież, gównoburzę.

Przyjmuję do wiadomości, że inni mają różne zapatrywania. To pozostali dyskutanci nie chcą przyjąć do wiadomości, że pośród tych innych zapatrywań istnieją również takie, które są oczywiście błędne.

 

Wszak mam lepsze rzeczy do roboty niż bezproduktywna (w tym przypadku) dyskusja o religii. O, na przykład praca, rodzina, pisanie….

 

Fajnie masz ;) Ja np. w życiu nie robię niczego produktywnego – mam bezsensowną pracę, moja pisanina jest bezwartościowa, gdybym rodzinę założył, więcej by z tego było szkody, niż pożytku… Więc mogę sobie tracić czas na tę dyskusję, bo co to za różnica ;)

 

 

@ varg

Napisałem, co źle zrozumiałem w Twoich poglądach i poprawiłem się – streściłem to w zdaniu “postulujesz jedynie (za swoją religią), nietolerancję wobec grzeszników, w tym innowierców“. Wszystko to wynika z Twoich wypowiedzi (Jezus, napisałeś, był fanatykiem, nietolerancyjnym wg współczesnego rozumienia, nie poklepywał po pleckach, bo to domena Szatana – Twoje słowa, prawda?). Innowierca jest grzesznikiem, w związku z tym jego też nie tolerujemy.

A potem napisałeś o zabijaniu, co już nie wynika.

 

@ June

Po trzecie, nie istnieje obecnie coś podobnego do tego, co krytykował Jezus krytykując rozwody, ponieważ Jezus krytykował rozwody, jakbyśmy dziś powiedzieli, “kościelne”: takie, które były częścią żydowskiego Prawa. Nie ma w rzymskim katolicyzmie rozwodów kościelnych.

No i co w związku? Skoro według Jezusa wzięcie za żony rozwódki (albo wzięcie ślubu przez rozwodnika) jest grzechem, pomimo tego, że formalnie prawo religijne taką możliwość przewiduje, to tym bardziej dotyczy to sytuacji, gdy do nowego związku dochodzi pomimo braku “rozwodu religijnego”.

Dalej – jesteś troszkę niekonsekwentna, bo z jednej strony twierdzisz, że dla lewicowców Jezus nie jest fanatykiem, bo oceniają go przez pryzmat jego czasów… Z drugiej przyznajesz, że nawet dla swoich współczesnych Jezus byłby fanatykiem, przy czym próbujesz uczynić z niego przeciwnika “bogatych konserwatystów”. Tyle, że Jezus potępiał grzech u bogatych i biednych. Główna różnica polegała na tym, że biedni na jego słowa reagowali pokutą i skruchą, a bogaci “Odwal się od nas, nie jesteśmy grzeszni, nie czepiaj się nas”. Czyli tak, jak lewacy na krytykę. Dlatego choć lewicowcy pragną siebie widzieć w postaciach jawnogrzesznic i trędowatych, powinni widzieć siebie w postaciach faryzeuszy :)

 

@ Prim Chum

Internet to wymysł lewicowego Szatana. Cieszę się, że można go wykorzystać od tyłu, znaczy ten internet, do czynienia dobrych, prawicowych rzeczy :D :D

Skąd powziąłeś tak absurdalną tezę? Tzn. tą w pierwszym zacytowanym zdaniu? Dlaczego Internet miałby być dziełem Szatana? Aczkolwiek masz rację co do tego, że nawet gdyby nim był, można by go wykorzystać do celów dobrych.

 

Aha, by było jasne, zdołałem się ustrzec pokusie, by nie zajrzeć na bloga

I słusznieś uczynił, bo jest dużo ciekawszych i pożyteczniejszych zajęć, aczkolwiek domyślam się, ze pokusa nie była szczególnie silna ;)

 

@ regulatorzy

Gedeonie, zwyczajnie i po prostu – moje poglądy, są moją sprawą i nie czuję najmniejszej potrzeby opowiadania o nich komukolwiek. Mam nadzieję, że to rozumiesz.

 

Nie, w tej sytuacji nie rozumiem. Najpierw Ty wypytujesz o moje poglądy, próbuję Ci je wytłumaczyć, twierdzisz, że nie rozumiesz, próbuję znaleźć jakąś płaszczyznę porozumienia, wspólne pojęcia, ale do tego celu muszę zadać Ci pytanie o Twoje poglądy… I to nawet nie o treść tych poglądów, tylko o to, jakbyś zareagowała na utwór, którego przesłanie drastycznie odstaje od Twoich poglądów, jakie by one nie były… W odpowiedzi czytam, że to nie moja sprawa. Nie rozumiem o Ci chodzi. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, że po prostu odczuwasz głębokie obrzydzenie tym, że ktoś może wyrażać swoje poglądy, albo analizować poglądy innych (nawet jeśli ktoś celowo je ujawnia) i Twoje pytania miały charakter retoryczny i miały wyrażać zniesmaczenie faktem, że mnie różne ideologie ciekawią, a nie spowodować wyjaśnienie czegokolwiek (bo przecież moje poglądy Cię nie interesują, chciałaś tylko się zszokować tym, że je mam). Znowu próbuję domyślać się Twoich poglądów, ale to jedyny wniosek, jaki mi przychodzi do głowy na podstawie tego, jak prowadzisz tę rozmowę. Zwłaszcza, że często spotykam się z takim zachowaniem (smutne jest, kiedy dwie osoby wymieniają swoje poglądy i obu się ta dyskusja podoba, a trzecia jest niezainteresowana tematem i co chwilę wtrąca “Oj, przestańcie się kłócić, oj, czemu poruszacie takie tematy, oj, nie bądźcie dla siebie niemili”).

Jeśli się mylę, chętnie zobaczę, jak wyprowadzasz mnie z błędu.

 

Przykro mi, że czujesz się rozczarowany moim brakiem chęci dalszej wymiany postów.

 

Przykro mi, że robisz ze mnie idiotę. Znaczy – większego, niż jestem.

 

 

@ regulatorzy

Najpierw zarzucasz mi (może i słusznie), że z góry przypisuję Ci jakieś poglądy, gdyby chcę się poprawić i pytam, jakie w takim razie są twoje poglądy, stwierdzasz, że nie odpowiesz, bo nijak to nie ma się do tego, czego chcesz się dowiedzieć.

Jestem Ci bardzo wdzięczny za poprawianie moich tekstów, ale dyskutuje się z Tobą nad wyraz ciężko ;)

Więc wyjaśniam, jaki jest związek. Wyrażasz zdziwienie tym, że ktoś analizuje teksty pod kątem ideologicznym, zamiast odczuwać przyjemność z czytania. Ja odpowiadam, że większość osób nie analizuje tekstu pod kątem ideologicznym dlatego, że na ogół ideologia zawarta w tekście jest w znacznej mierze tożsama z ich własną ideologią (której nie postrzegają jako ideologię, tylko “normalność). Dla zilustrowania tej tezy pytam Cię, czy gdyby poglądy prezentowane w danym tekście drastycznie odbiegały od Twoich, również nie zwróciłabyś na to uwagi. Oczywiście możesz odpowiedzieć negatywnie i obalić moją tezę… Ale nie rozumiem, z czego wynika Twoje wrażenie, że to nie ma związku z tematem.

 

@ June

 

Nie, moje pytania miały na celu próbę uświadomienia Ci, że nie powinieneś się wypowiadać w sposób autorytarny na tematy takie jak np. jaki naprawdę był Jezus. Nie jesteś w stanie tego stwierdzić, możesz mieć w tym temacie tylko (albo aż:)) własną opinię. Która nie jest lepsza od kogoś, kto w naukach Jezusa dopatruje się czegoś innego niż Ty.

 

Zależy, czego się dopatruje. Ja interpretuję naukę Jezusa według dostępnych źródeł. Ktoś inny może te źródła interpretować w inny sposób. I to są opinie. Ale jeśli ktoś przypisuje Jezusowi poglądy nie tylko nie mające żadnego poparcia w żadnych źródłach, a wręcz sprzeczne z nimi, to jego wypowiedź nie jest opinią o Jezusie, tylko zwyczajnym błędem, albo kłamstwem. A stwierdzenie, że jego wypowiedź jest obiektywnie błędna, jest stwierdzeniem faktu, nie opinią.

 

“Karol Marks twierdzi, że religia to opium dla ludu i rozumie przez to, że religia łagodzi ludzkie cierpienia, ale jednocześnie odciąga ludzi od walki o poprawę losu” – to jest opinia, interpretacja.

“Karol Marks twierdzi, że religia to opium dla ludu i rozumie przez to, że religia otumania i nie pozwala na rozsądny osąd rzeczywistości” – to jest opinia, interpretacja.

“Karol Marks twierdzi, że religia to superowa rzecz, najlepszy wynalazek w dziejach, która nie ma żadnych wad, więc marksiści, którzy krytykują religię są hipokrytami!” – to jest stwierdzenie obiektywnie błędne.

“Błędne jest stwierdzenie, że Karol Marks twierdzi, że religia to superowa rzecz, najlepszy wynalazek w dziejach, która nie ma żadnych wad, więc marksiści, którzy krytykują religię są hipokrytami” – to jest stwierdzenie obiektywnie prawdziwe.

“Spośród powyższych twierdzeń wszystkie są tylko opiniami, interpretacjami i opinia numer 3 jest tak samo dobra, jak pozostałe” – to jest stwierdzenie obiektywnie błędne ;)

 

To teraz wyjaśnij mi, w jaki sposób słowa “ A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę – poza wypadkiem nierządu – naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa” można rozumieć jako “rozwody są spoko, nie mam nic przeciwko, nie czepiajcie się rozwodników”?

 

 

Jeżeli w tekście zachodzi uzasadniona fabularnie potrzeba podkreślenia, że bohater chodzi czy nie chodzi do kościoła – to wszystko ok. Jeżeli autor  wspomina o tym dla celów wyłącznie ideologiczno-propagandowych to jest to słabe niezależnie od opcji.

Dlaczego? Dlaczego propagowanie zachowania zgodnego ze swoimi poglądami ma być z założenia “słabe”? Jeśli tak, to lwia część wybitnej literatury jest słaba, bo większość dzieł miała w założeniu propagować określone cnoty.

 

@ varg

Wszystko to wynika z Twoich wypowiedzi (Jezus, napisałeś, był fanatykiem, nietolerancyjnym wg współczesnego rozumienia, nie poklepywał po pleckach, bo to domena Szatana – Twoje słowa, prawda?). Innowierca jest grzesznikiem, w związku z tym jego też nie tolerujemy.

Zgadza się. Problem w tym, ze w poprzednim poście napisałeś, że w związku z tym dążę do zabijania innowierców, co już nie wynika.

Nie mam pytań, gdyż wyczerpująco wyjaśniłeś, o co Ci chodzi, pod koniec może tylko tracąc nieco nerwy.

No chyba nie do końca wyczerpująco, skoro doszedłeś do wniosków sprzecznych z tym, o co mi chodzi ;) A nerwów nie tracę, bo też ich nie… eee… trzymam? Luz i unikanie stresu są lewackie ;)

 

@ June

Po trzecie, nie istnieje obecnie coś podobnego do tego, co krytykował Jezus krytykując rozwody, ponieważ Jezus krytykował rozwody, jakbyśmy dziś powiedzieli, “kościelne”: takie, które były częścią żydowskiego Prawa. Nie ma w rzymskim katolicyzmie rozwodów kościelnych.

Rzecz w tym, że Jezus zaraz potem oświadcza, że mężczyzna żeni się z rozwódką, albo po rozwodzie bierze sobie nową żonę, popełnia cudzołóstwo – nawet pomimo tego, że ówczesne prawo “kościelne” (ale też i cywilne, bo u żydów nie było rozdziału) rozwody dopuszczało. Na logikę, skoro sytuacja zmieniała się w ten sposób, że obecnie nawet prawo religijne nie dopuszcza rozwodów, tym bardziej nowy związek po rozwodzie jest grzechem.

 

Obawiam się więc, że wciąż nie jestem skłonna przyznać, że Jezus jest w oczach współczesnych nam osób nie podzielających Twojego światopoglądu fanatykiem. Zgodzę się, że mógł nim być chyba dla części sobie współczesnych, chociaż w tym wypadku na pierwszy plan wysuwa się raczej kwestia herezji, tego, że to, co mówił uderzało w zastany porządek, do którego konserwatywna, bogata i ciesząca się szacunkiem część społeczeństwa była przywiązana i obaw związanych z tym, że mógłby wywołać rewolucję.

 

A widzisz i tu się pojawia pewna niekonsekwencja. Bo z jednej strony piszesz, że laickich lewicowców Jezus nie byłby fanatykiem, bo ocenialiby go przez pryzmat Jego czasów… Z drugiej strony przyznajesz, że jednak nawet jego współcześni postrzegaliby go jako fanatyka. Czyli jednak fanatyk ;) Co prawda zręcznie z tego wybrnęłaś, sugerując, że “może i fanatyk… ale jeśli tak, to antykonserwatyny rewolucjonista”. Tyle, że Jezus nie krytykował tylko bogatych i znaczących. Krytykował wszystkich grzeszników – bogatych i biednych. Podstawowa różnica jest taka, że Ci biedni na jego słowa reagowali skruchą i pokutą, a bogaci “Odwal się, nie mamy nic sobie do zarzucenia, przestań się nas czepiać!”. Czyli współczesnych lewaków należy utożsamiać właśnie z faryzeuszami i uczonymi w piśmie, a nie z trędowatymi i jawnogrzesznicami, jakby tego chcieli oni sami. Bo właśnie to jest kluczowe zgodnie z Jezusową nauką – przyznanie, że jesteś grzesznikiem. I to jest podstawowy problem z lewakami. Nie, że grzeszą, tylko że odmawiają przyznania, że to robią. Zachowują się właśnie jak faryzeusz, który zamiast modlić się o przebaczenie, dziękuję Bogu za to, że Ten stworzył go bezgrzesznym (czyli lewackie “jestem piekny jaki jestem, nie muszę się zmieniać, a wręcz przeciwnie, zaakceptować siebie” – właśnie do tego lewaccy “fani” Jezusa chcieliby sprowadzić chrześcijaństwo – do bezwarunkowej akceptacji ich osób). Więc Bóg nie odpuszcza mu jego grzechów, bo Bóg szanuje wolną wolę i jeśli ktoś go nie prosi o odpuszczenie grzechów (a nawet samą ideę, że Bóg miałby mu cokolwiek odpuszczać, uważa za obraźliwą), to ich na siłę nie odpuści.

 

@ Prim Chum

Internet to wymysł lewicowego Szatana. Cieszę się, że można go wykorzystać od tyłu, znaczy ten internet, do czynienia dobrych, prawicowych rzeczy

Nie uważam Internetu za wymysł Szatana, bo niby dlaczego… Ale masz rację, nawet gdyby nim był można by go “wykorzystać od tyłu do czynienia dobrych, prawicowych rzeczy”. Zaiste! Choć nie wiem po co użyłeś dwóch przymiotników znaczących dokładnie to samo ;)

 

@ regulatorzy

Gedeonie, zwyczajnie i po prostu – moje poglądy, są moją sprawą i nie czuję najmniejszej potrzeby opowiadania o nich komukolwiek. Mam nadzieję, że to rozumiesz.

No niestety, nie rozumiem. To znaczy, nie rozumiem tego, że najpierw Ty pytasz o moje poglądy, staram Ci się je wyjaśnić, a gdy nie udaje mi się to, próbuję szukać jakiegoś punktu zaczepienia, od którego będę mógł wyjść, jakiejś płaszczyzny porozumienia, do czego najpierw potrzebuję ustalić jakie są Twoje poglądy… Na co odpowiadasz, że to nie moja sprawa.

Mam wrażenie, że po prostu strasznie nie lubisz tych paskudnych “poglądów” i rozmawiania o nich i chciałaś po prostu zaznaczyć swoje zniesmaczenie tym, że ktoś to lubi.

Przykro mi, że czujesz się rozczarowany moim brakiem chęci dalszej wymiany postów.

Przykro mi, że robisz ze mnie idiotę. Znaczy – jeszcze większego, niż jestem.

 

 

@ Foloin Stephanus

Wiesz, ja łaciny trochę liznąłem, ale nie na tyle by Pismo w tym języku czytać, stąd też wskazanie jakichś kluczowych zmian byłoby pomocne ;) Nawet przy radzie “chwyć za Biblię Jakuba Wujka” ta prośba pozostaje aktualna. Po prostu jestem ciekaw, czy wyłapałeś (ewentualnie czytałeś, że ktoś wyłapał), jakieś istotne różnice wpływające na znaczenie tekstu czy rozumienie doktryny (takie odniosłem wrażenie, bo wspomniałeś o “stronniczych komentarzach”), bo przyznam, że ciekawi mnie to bardziej, niż dajmy na to, inne oddanie jakichś chwytów literackich.

@ Prim Chum

Wiesz, mam nieodparte wrażenie, że to człowiek zbawia boga ;) 

Popularny frazes ;)

Odczytywanie aluzji jest traktowane jako fajna zabawa… Ale do momentu, w którym nie odczytasz, że ktoś w sposób aluzyjny propaguje lewicowe poglądy.

O, serio? Ale jeśli propagowane byłyby “poglądy prawicowe”, to nie byłoby problemu? :) xd

 

Dżiz, że tak wezwę na daremno, chroń mnie panie, przed i… :D

O, widać, że nie zrozumiałeś, co napisałem – może to moja wina, że zbyt bełkotliwie piszę, tym niemniej jest to faktem. Miałem na myśli to, że jeśli wyszkujesz aluzje w tekście, to ludzie to traktują jako przejaw erudycji, do momentu, w którym nie zaczynasz wskazywać na aluzje polityczne, choćby były oczywiste, bo wtedy ludzie krzyczą “UUUU, oszołom, czemu tu się doszukujesz polityki!”.

 

@ varg

Uznałem, że wg ciebie Jezus zachęcał do nietolerancji i zabijania, ale – jeśli dobrze rozumiem – postulujesz jedynie (za swoją religią), nietolerancję wobec grzeszników, w tym innowierców. To bardzo bojowe podejście, popularne przed wiekami, choć także i ostatnio – np. wśród niektórych wyznawców islamu.

Z tego wnioskuję, że Bóg Twojego wyznania planował pozbyć się ludzi. Wcale się mu nie dziwię.

 

A kto tu mówi o zabijaniu? Według współczesnego rozumienia słowa “tolerancja”, tolerancja wyklucza jakiekolwiek krytykowanie tego, czego według lewicy krytykować nie można, np. rozmaitych form rozwiązłości, czy religii niechrześcijańskich (no chyba, że krytykuje ateista. W zagadkowy sposób, twierdzenie “wszystkie religie to gówno, korzenie wszelkiego zła!” jest światłe i postępowe, a “uważam, że katolicyzm jest jedyną prawdziwą religię, co nie znaczy, że nienawidzę innowierców” za nietolerancję). A ponieważ Jezus często gęsto krytykował różne zachowania, zgodnie z lewicową terminologią trzeba uznać go za nietoleracyjnego – a skoro mój blog ma przyjmować katolski punkt widzenia, to i on jest nietolerancyjny. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś te zabijanie, czy tym bardziej, ludobójczego Boga. Wręcz przeciwnie – jako chrześcijanin nie mogę być tolerancyjny wobec tych, którzy propagują mordy, czyli np. głosicieli prawa do aborcji ;)

Nie mam więcej pytań.

W sumie dziwnym nie jest, skoro nie interesują Cię odpowiedzi, a zamiast tego dorabiasz własną, wymyślona ich wersję ;)

 

@ June

 

Nie. To znaczy, owszem, potraktowałeś mnie poważnie, dziękuję, ale nie, moim zdaniem nie przedstawiłeś argumentów. Przedstawiłeś swoją wizję świata (twoje prawo), formułując ją tak, jakbyś przedstawiał niepodważalne fakty. Dla mnie to jest znak tego, że niezbyt interesuje Cię to, co mam do powiedzenia.

Fakt nr 1: Lewica dopuszcza rozwody i pożycie pozamałżeńskie i to nawet nie jako jakieś “mniejsze zło”, tylko jako coś absolutnie nie nagannego moralnie, a ludzi, którzy uważają inaczej, uznaje za nietoleracyjnych fanatyków, którym brakuje empatii.

Fakt nr 2: Jezus krytykował rozwody i pożycie pozamałżeńskie.

Wniosek nr 1: Jezus z lewicowego punktu widzenia to nietolerancyjny fanatyk, któremu brakuje empatii.

Wniosek nr 2: To, że ktoś jest nietolerancyjnym fanatykiem, nie kierującym się w życiu empatią, nie oznacza, że jest “narodowym katolikiem, który odrzuca chrześcijańskie bzdury”.

Jestem dość pewna, że Kościół twierdzi, że wszyscy jesteśmy grzesznikami.

Oczywiście, że tak. Ale prawdziwy chrześcijanin to nie człowiek, który nigdy nie grzeszy, tylko człowiek, który ma świadomość, czym jest grzech, który stara się tego grzechu unikać, a gdy już zgrzeszy, odpokutować. Jak to powiedziałem obecny papież – Kościół ma być szpitalem dla poranionych, nie klubem dla doskonałych. Takiego człowieka ma stworzyć chrześcijaństwo, więc twierdzenie, że przyjście Jezusa nie odniosło żadnego skutku, bo dalej ludzie dokonują złych rzeczy, wynika z błędnego zdefiniowania celów przyjścia Jezusa.

 

 

 

 

 

 

@ regulatorzy

Obawiam się, Gedeonie, że dopóki, nie mając pojęcia o moich poglądach i lekturach, będziesz lepiej od mnie wiedział, dlaczego czerpałam przyjemność z czytanych tekstów, nie zrozumiemy się.

No więc nie deklaruję, ale pytam – czy gdyby autor tekstu propagował gwałty ze szczególnym okrucieństwem, albo oszczerczo przypisywał negatywne cechy grupie, do której należysz, przyjemność z czytanego tekstu nie uległaby zmianie?

 

@ FoloinStephanus

 

Już wystarczy  przetłumaczyć pierwsze wersy Wulgaty, żeby wiedzieć, że obecny przekład np. BT nie oddaje prawdziwości słów Oryginałów i (często stronnicze) komentarze nie są do tego potrzebne. To tylko tak, żebyś wiedział.

Mógłbyś podać przykłady? Nie piszę tego ze złośliwości, jestem naprawdę ciekawy (a że niezręczności w przekładzie BT istnieją, tego jestem świadom). Aczkolwiek, akurat porównywania z Wulgatą nie powinno być podstawowym kryterium zgodności z Oryginałem, bo jak zdajesz sobie sprawę, Wulgata też jest tłumaczeniem (a ponieważ Biblia Tysiąclecia była tłumaczona z języków oryginalnych, czasem niezgodność BT z Wulgatą może przemawiać na korzyść BT, a nie odwrotnie ;). Oczywiście, najlepiej byłoby znać języki oryginalne oraz cały kontekst historyczny i kulturowy czasów biblijnych, żeby samemu dokonać analizy, ale niestety, większość z nas tego nie osiągnęła.

 

@ lena15

Nie sądziłam, że da się fantastykę analizować pod względem katolickim, ale widać wielu rzeczy nie wiem.

A ja z kolei nie sądziłem, że wzbudzi to takie zdziwienie. Dla mnie oczywiste jest, że każdy tekst da się się przeanalizować pod kątem katolickim… Albo pod kątem dowolnej innej ideologii. Co więcej, podświadomie każdy z nas go analizuje. Tyle, że większość tekstów zachowuje pewne ogólnie uznawane przez większość odbiorców normy moralne, więc ludzie nie postrzegają go jako “zideologizowanego” tylko jako normalny. Zgrzyt pojawia się wtedy, gdy tekst zawiera normy nieprzystające do naszego światopoglądu – dopiero wówczas większość ludzi zaczyna go postrzegać jako zideologizowany.

Dajmy na to, w tekście jest wspomniane, ze główny bohater nie chodzi do kościoła. Ateista czytający ten tekst nie dostrzeże tu elementu ideologicznego – nie ma tu żadnej skrajności, wiadomo, ze do kościoła chodzą tylko fanatycy (no dobra, część normalnych, w miarę rozsądnych wierzących chodzi w święta), to nie jest żadna propaganda, to jakby napisać “bohater nie jest filatelistą”. Dla katolika z kolei będzie tu widoczny element ideologiczny – sygnał, że w życiu bohatera nie ma miejsca na praktyki religijne (co nie oznacza, ze katolik natychmiast znienawidzi tę postać, może to również wywołać reakcję “to trochę smutne, ze taki fajny bohater nie odnalazł Chrystusa”). W drugą stronę – jeśli w książce bohaterowie często mówią o swojej wierze, odnoszą się do Boga itd. katolik nie zobaczy tu niczego dziwnego – przecież to normalne, wiara w Boga jest częścią życia, Bóg jest normalnym tematem rozmów. Z kolei ateista może postrzegać tę książkę jako propagandowaą agitkę – Bóg, Bóg, autor ciągle wciska tego Boga, jakby chciał na siłę nawracać czytelnika.

Ja, mimo swojej głupoty, jestem świadom tego, że w rzeczywistości ŻADEN tekst nie jest neutralny światopoglądowo i żaden czytelnik go nie odbiera w sposób neutralny. Każdy autor, każdy czytelnik, jest – nawet nieświadomie – obarczony bagażem swojego światopoglądu i to wpływa na pisanie/odbiór tekstu – ot, choćby na to, kto jest bohaterem, kto złoczyńcą, a kto postacią moralnie dwuznaczną ;)

 

Tak swoją drogą jak według ciebie Gedeonie ma się chrześcijaństwo np. do fantasy z własny panteonem?

Zależy od kilku czynników. Pierwszy element – czy dzieje się w naszym świecie, czy nie? Jeśli dzieje się w innym świecie, to jest to plus – zakładam, że w naszym świecie istnieje Jedyny Bóg, ale w innym wymyślonym? Ostatecznie, bogów można potraktować jako kolejne fantastyczne stworzenia – skoro fantazjowanie o centaurach nie niweczy mojej wiary, to fantazjowanie o takich czarodziejach, tylko bardziej wykoksowanych, też nie musi. Drugi – czy ukazanie panteonu ma na celu krytykowanie monoteizmu? Jeśli w książce jest ukazany motyw “O, są sobie fajne ludy, które wyznają różnych bogów, różne drogi, różne definicje dobra a tu nadchodzi Armia Złych Fanatyków, którzy wierzą, że ich Bóg jest jedynym Bogiem i to złeokropnestraszne” to oczywiście mamy tu element antychrześcijański. Trzeci aspekt – jak jest ukazany panteon? Bo przecież u Tolkiena mamy de facto panteon, a jednocześnie wizja świata jest (zgodnie z wyraźnie zadeklarowanymi intencjami autora) – katolicka. Notabene, Tolkien wyraźnie pisał, że “Władca Pierścieni” to dzieło katolickie, a Ty się dziwisz, że można intepretować fantasy przez pryzmat chrześcijaństwa? ;) “Opowieści z Narni” też powinny Ci się obić o uszy. Valarowie to niejako bogowie w rozumieniu pogańskim – patronują różnym dziedzinom życia itd. Ale jednocześnie wyraźnie jest zaznaczone, że nad nimi góruje Eru Illuvatar (”Jedyny Ojciec Wszystkiego”), który nie jest jakimś “królem bogów” czy “najpotężniejszym z bogów”, tylko Bogiem w rozumieniu monoteistycznym, któremu dobrzy bogowie ściśle podlegają i czynią Jego wolę i tylko on potrafi stwarzać życie z niczego, jest wszechwiedzący, doskonały itd., a zaprzeczenie Jego woli to nie “szukanie własnej drogi” tylko upadek i przejście na ciemną stronę. W tym rozumieniu, różnica pomiędzy pojęciami “Valarowie”, “bogowie”, “aniołowie”, albo “panteon” i “zastępy anielskie” jest czysto kosmetyczna.

 

Tak swoją drogą to nie sądzisz, że Jezus to jednak miał w sobie trochę lewicowca? Głoszenie pewnej równości, zachęta do wyzbycia się majątku?

Zachęta do wyzbycia majątku. Nie nakaz wyzbywania się… i nie nakaz zmuszania innych do wyzbywania się. Poza tym, podstawy tej zachęty jest inne, niż u lewaków – nie materialistyczne, a idealistyczne. Lewicowcy co do zasady zakładają, że dobrobyt, przyjemność itd są wartościami najwyższymi, a dobra materialne mają temu służyć. Jezus zaś zakłada, że wartością jest łączność z Bogiem – a dobra materialne mogą temu przeszkadzać. Dlatego chrześcijanin wyzbywający się majątku, dlatego, że widzi, że on nie pozwala mu się skupić na wartościach duchowych robi to w pierwszym rzędzie dla dobra własnej duszy ;) Porównanie Jezusowego “wyzbywania się majątku” do socjalistycznej “redystrybucji dóbr”, to trochę jak porównywania poszczącego ascety do babki (albo faceta, co tam) stosującego dietę, żeby lepiej wyglądać i “zaliczyć więcej towarów”. Pewne zewnętrzne podobieństwa są widoczne, ale podstawowe cele i założenia są kompletnie sprzeczne.

Co do równości – Jezus ewidentnie nie rozumie równości na sposób lewicowy. Ludzie nie powinni dążyć do równości – ludzie są równi, przed obliczem Boga. Nie wyklucza to pewnej hierarchizacji, wskazanej ze względu na wzajemne wspieranie się w wykonywaniu przykazań bożych, a wręcz przeciwnie. I tak Jezus wyznacza spośród uczniów Apostołów – nie dlatego, że Apostołowie są lepsi od innych, ale dlatego, że komuś musi powierzyć kierownictwo nad swoim Kościołem. Jezus nie uważa, że władza jest czymś złym – wręcz przeciwnie, uważa, że władza powinna być traktowana jako wartość, jako misja, służba. Sam Jezus deklaruje się jako Król, a nie jako Konsul, Archont, czy inszy przewodniczący. Nie poddaje niczego pod głosowania, tylko arbitralnie stwierdza “to jest dobre, to jest złe”. Stwierdza “oddajcie cesarzowi, co cesarskie” – czyli istnienie instytucji cesarza samo w sobie nie jest czymś złym (choć oczywiście, konkretny cesarz może być złym człowiekiem).

Taki obrazek – nawrócona nierządnica, aby okazać cześć i wdzięczność Jezusowi, wylewa drogi olejek na jego stopy. Judasz (będący skarbnikiem Apostołów) pluje się, że można było sprzedać ten olejek i pieniądze rozdać ubogim. Jezus stwierdza, że kobieta dobrze zrobiła. Judasz jest tu prototypem lewaka, który twierdzi, że nie powinno się marnować zasobów na kult religijny, lepiej oddać te pieniądze na “Fundusz na rzecz Ubogich”, którym to Funduszem rzecz jasna on dysponuje (i z którego kradnie). Pod pięknymi hasłami kryje się żądza zwiększenia własnej “sfery wpływów”.

 

Wiele przypowieści Jezusowych wyraźnie neguje równość rozumianą na sposób lewacki. Ot, na przykład przypowieść o talentach – pan nie mówi ostatniemu słudze “No, czy się stoi, czy się leży, socjal się należy, zabierzmy talenty słudze, który ma ich najwięcej i najskuteczniej je pomnaża i dajmy temu, żeby była RÓWNOŚĆ”, tylko mówi “Leniu śmierdzący, nawet nie próbowałeś pomnożyć talentu, który Ci dałem? Chciałbyś tylko brać, a sam nie dajesz nic w zamian? Oddawaj ten swój talent, żebyś go nie zmarnował, dostanie go najzdolniejszy sługa”. Pan działa tutaj analogicznie jak niewidzialna ręka rynku ;) Albo przypowieść o winnicy. Pan zatrudnia rano robotników, obiecuje im denara. Pan zatrudnia w południe robotników, obiecuje im denara. Pan zatrudnia wieczorem robotników, obiecuje im denara. Na koniec dnia dnia każdy robotnik dostaje po denarze, ci pracujący od rana się plują “Ej, my pracowaliśmy dłużej, powinieneś dać nam więcej niż tamtym”, na co pan “O co wam chodzi? Umawiałem się z wami na denara i uczciwie się wywiązałem, co was obchodzi, jak się umawiałem z innymi? To sprawa między mną, a nimi, ja z wami się rozliczyłem według umowy zawartej z wami. Mogę dysponować swoimi pieniędzmi, jak chcę”. Ta przypowieść miażdży lewackie bajania “Uuuu, pracownikowi X płacisz tyle, a pracownikowi Y mniej, bo jest kobietą/gejem/uchodźcą, powinieneś płacić Y więcej, bo lepiej pracuje”. Nie. To są moje pieniądze, sam decyduję komu chcę ile płacić, moim jedynym obowiązkiem jest to, aby wypłata była zgodna z każdą indywidualną umową zawartą z danym pracownikiem i pracownik nie ma prawa używać na mnie treści umów zawartych z innymi jako argumentu.

 

Sprowadzanie podziału na lewicę i prawicę jedynie do tego czy ktoś popiera gejów to jednak nieporozumienie.

Ależ oczywiście. Nikt, kto popiera gejów (tzn. kto popiera zakaz krytykowania praktykowania homoseksualizmu, zakaz mówienia o możliwości zmianie orientacji, kampanie mające pokazywać, ze homoseksualizm jest ok – bo domyślam się, że to masz na myśli) nie może być prawicowcem, ale nie każdy, kto nie popiera gejów jest prawicowcem ;)

 

No i na koniec, jak ktoś już zauważył Biblia to nie słowa Jezusa, ale to co kościół za tę słowa uznał. A nawet to można tak rozmaicie interpretować…

Znowuż. Jeśli przyjmuję, że chcę wykonywać słowa Jezusa, jakąś treść tych słów muszę przyjąć. Nie istnieje wiarygodniejsze źródło wiedzy nt słów Jezusa, niż Biblia. Nie mogę być 100% pewien, że jest to źródło w 100% prawdziwe… Ale i tak nie mam niczego lepszego, więc czemu do cholery jasnej, nie przyjąć właśnie Biblii? Co do interpretacji, to znowu, jak wyżej – w wielu kwestiach są możliwe różne interpretacje, ale to, wkładają w usta Jezusa lewacy pozostaje poza zakresem interpretacji, chyba, że ze zdania “Dzisiaj jest poniedziałek” można wywnioskować “Myli się ten, kto uważa, że dzisiaj jest poniedziałek”.

 

Khe, khe :D

Uwielbiam wcielać się w rolę Szatana :)

 

Cóż, to Twoja wola, Bóg nikogo do zbawienia nie zmusi ;)

 

Proszę tylko posprzątaj po sobie, jak już znikniesz :D

 

A po co? Co to, w Internecie mało miejsca, żeby jeden śmieć więcej coś zmieniał? :)

 

To fajnie :) Pięknie stepujesz na wycieraczce :)

Pośród tych innych dziesiątków tysięcy :)

 

A Ty wyważasz otwarte drzwi, bo sam przyznaję, że na moim blogu nie ma niczego ciekawego ;)

 

@ KPiach

 

Dobrze, Gedeonie, że opisałeś czym jest według ciebie prawicowość, bo obawiam się, że Twoja definicja jest cokolwiek, hmm, węższa – bo chyba nie sprzeczna – z szerokim spektrum skojarzeń związanych z pojęciem prawicowości. Nie jest dobrym pomysłem posługiwanie się w dyskusji publicznej  pojęciami zredefiniowanymi po swojemu, ponieważ jest to zbrodnia przeciwko komunikatywności, a to już samo w sobie stawia pod znakiem zapytania sens dyskusji jako takiej.

 

Cóż, wydaje mi się, że moja definicja jest bliższa pierwotnemu rozumieniu “prawicy”. Wiem, że ostatnio wzięła się taka moda, żeby prawicowość sprowadzać do wolnorynkowości i słychać okrzyki “PiS to skrajna lewica, bo 500+”, ale wydaje mi się, ze to właśnie jest (bezsensowne, moim zdaniem) redefiniowanie pojęcia.

 

I jeszcze jedno. To co piszesz powyżej o Biblii, Bogu, itd., to nie jest prawda, to jest jedynie Twoja interpretacja. Tych interpretacji, dysput, wykładni teologicznych było, jest i będzie mnóstwo. Niektóre z nich były tworzone przez naprawdę wielkie umysły, doprowadzały do wojen i rozłamów, jeszcze inne były zalążkiem nowych ruchów filozoficznych i religijnych. I, osobiście, żadnego nie mam odwagi lekceważyć i deprecjonować…

Ale są sensowne intepretacje i bezsensowne. Jeśli Biblia mówi “spowiadajcie się jedni drugim”, to możemy dyskutować o tym, czy chodzi o indywidualną, sakramentalną spowiedź przed kapłanem, czy spowiedź publiczną, czy trzeba wyznać wszystkie grzechy, czy tylko ogólnikowo przyznać się do grzeszności itd. Jest pole do intepretacji.

Ale jeśli np. Biblia mówi, że współżycie dwóch mężczyzn jest obrzydliwością i ludzie, którzy to praktykują zamykają sobie drogę do Nieba, a ktoś krzyczy “Chrześcijanie, którzy mówią, ze homoseksualizm to grzech sprzeniewierzają się swojej wierze, bo ten tego JEZUS GŁOSIŁ MIŁOŚĆ, o właśnie”, to nie jest to żadna interpretacja tekstu, tylko kompletnie oderwane od treści tekstu ekranowanie swoich własnych poglądów. Jeśli ktoś powie, że Jezus kazał mordować rudowłosych za pomocą duszenia ręcznikami kąpielowymi, to też to kolejna interpretacja, której nie możemy lekceważyć i deprecjonować?

 

 

@ Driad

 

Zaznaczasz, że krytyka rodzi dyskusję – i racja, ale żeby taka krytyka i dyskusja się pojawiły, najpierw ktoś musi gdzieś zajrzeć. Pamiętam, że dwa razy wrzuciłeś tu gry paragrafowe. Dosyć je lubię i przymierzałem się do pobrania, ale napisałeś, że są słabe, więc mi się nie chciało. Do bloga też się to odnosi. Skoro to piszesz, to chyba jednak uważasz, że masz coś do przekazania/zaprezentowania (bo jeśli nie, to nie wiem, dlaczego zakładasz bloga).

 

No właśnie sam też w sumie nie wiem. Pewnie z głupoty i lenistwa. Bo łatwiej napisać marnego prawicowego bloga i bóldupić, że nikt go nie czyta, niż zakasać rękawy i zrobić coś dobrego.

@ regulatorzy

Gedeonie, do tej pory czytałam fantastykę dlatego, że ją lubię, że lektura kolejnych opowiadań/ książek sprawiała mi przyjemność. I cieszyłam się, że są autorzy, którzy tworzyli/ tworzą dzieła sprawiające mi radość.

I zwyczajnie nie rozumiem dlaczego, zamiast traktować fantastykę jak fantastykę, czujesz potrzebę, by mieszać do niej wyznawane poglądy.

 

A ja nie rozumiem, dlaczego komuś miałoby przeszkadzać to, że “mieszam do niej wyznawane poglądy” (jeśli nie nawołuję do cenzury, a tylko analizuję utwory). Poza tym – czerpałaś przyjemność m.in. dlatego, że poglądy, które prezentowali autorzy nie były (drastycznie) sprzeczne z Twoimi własnymi, a co za tym idzie, były dla Ciebie przezroczyste. Gdyby autor świetnie napisanej książki propagował w niej, dajmy na to pedofilię, masowe gwałty, czy ludobójstwo, pewnie bawiłabyś się trochę gorzej (celowo podaję przykłady “powszechnie” uznawane za złe). No a dla mnie np. aborcja jest morderstwem. I jakkolwiek wielką przyjemność sprawia mi czytanie Sapkowskiego czy Kinga, to u tego pierwszego strasznie raziła mnie scena, kiedy Milva jest w ciąży tylko po to, żeby reszta drużyny mogła zadeklarować “no oczywiście jak będzie się chciała jej pozbyć, to jej absolutne prawo, nie jesteśmy jakimiś plugawymi szamanami, którzy zabraniają kobiet takich dzieci” (zwłaszcza, że scena ta absolutnie niczego nie wnosiła, bo parę stron potem i tak Milva poroniła i nikt do tego nie wracał – scena miała na celu wyłącznie dokopanie proliferom). U Kinga z kolei razi mnie mnie przypadkowe wspominanie o “usunięciu ciąży” w kontekście neutralnym, czy pozytywnym, np. jak jakaś postać jest opisywana jako idealista-społecznik bo m.in. “walczył o prawo do aborcji”.

Inna rzecz. Załóżmy, że jesteś ruda. Ktoś pisze książkę, w której jako czarne charaktery obsadza Stowarzyszenie Rudych, co uzasadnia tym, że rudzi to dranie, którzy chcą mordować, nie wiem, dajmy na to ludzi jeżdzących mercedesami. I ta książka zdobywa popularność i coraz więcej ludzi mówi “ooo, rudzi chcą mordować mercedesiaków”. Na serio nawet by przez myśl Ci nie przeszło, żeby dyskutować z tezami autora?

Trzeci aspekt. Wiadomo, że autorzy często swoje poglądy wplatają w fabułę w sposób aluzyjny. Odczytywanie aluzji jest traktowane jako fajna zabawa… Ale do momentu, w którym nie odczytasz, że ktoś w sposób aluzyjny propaguje lewicowe poglądy. Wtedy jesteś oszołomem. Nawet jeśli sam autor nie tai swoich poglądów.

Czwarty – no właśnie. Wielu autorów nie tai swoich poglądów w tę lub drugą stronę. A mimo tego, gdy ktoś czytając ich książkę zwraca uwagę na elementy w oczywisty sposób propagandowy, natychmiast podnosi się krzyk “a czemu wplatasz do tego politykę/religię!”. A czemu kurde nie? Polityka i religia to część życia i skoro mogę analizować utwór pod różnymi kątami, czemu akurat te miałyby być tabu? Skoro sam autor stoi na podobnym stanowisku i wyraża swoje poglądy w książce? Zwłaszcza, że dla mnie są to aspekty bardzo interesujące. Ktoś np. nie interesujący się lingwistyką może nie rozumieć, czemu kogoś interesuje ten aspekt fantastyki (a przecież w wielu dziełach to bardzo istotny element, na czele z twórczością Tolkiena, który był przede wszystkim lingwistą – i sam wskazywał, że “dostaję wiele listów od różnych fanów, botaników interesuje roślinność śródziemia, architektów budownictwo elfów, ja jestem lingwistą, więc machnę dodatki o alfabetach i językach”. Z kolei dla takiego np. Sapkowskiego konikiem jest ekonomia i też ktoś może nie rozumieć, po co on wplata te dywagacje o wekslach awalnych czy wojnach celnych.

 Kogo te aspekty nie interesują – niech nie czyta. Ale nie rozumiem dlaczego osoby niezainteresowane aspektami religijnymi/politycznymi utworu traktują jako osobistą krzywdę fakt, że ktoś jest zainteresowany, ewentualnie są tak straszliwie zaskoczone.

 

@ varg

Co więc chce osiągnąć wyznawca poglądu, jaki proponujesz?

Chce usiłować realizować wolę swojego Boga. Uwaga – realizować, nie zrealizować. Bo ludzie są niedoskonali, a świat przesiąknięty złem, więc Królestwa Bożego na Ziemi za pomocą środków będących w naszym zasięgu i tak nie uda się zrealizować, ostatecznie Szatan będzie władał Ziemią, aż zło osiągnie takie natężenie, że Bóg wciśnie przycisk “reset” i da swym wiernym raj na zasadzie “no, nie bardzo wam wyszło… w gruncie rzeczy, w ogóle wam nie wyszło… ale doceniam dobre intencje”.

Postępowanie zgodnie z wolą Bożą jest zarazem środkiem do celu, jak i celem samym w sobie.

 

I powiedz jeszcze, pytam znów z ciekawości, co chciał osiągnąć Bóg, którego nikt (z wyjątkiem garstki wybrańców) nie zrozumiał od 2tys. lat? Przyszedł, powiedział ludziom, którzy tłukli się nawzajem, żeby tłukli się dalej, bo to świetna droga jest, a ta banda jełopów opacznie wszystko odebrała, zbudowała na tym cywilizację i tak sobie tkwi w błędzie od tego czasu. Więc jaki był ten zamysł? Nie lepiej było olać sprawę? I bez niego i całej tej afery z krzyżem, ludzie świetnie sobie radzili, zabijając, gwałcąc i rabując. Trochę to takie… no (…) pompatyczne.

 

Hmm, 2 tys lat temu Bóg powiedział, żeby ludzie się dalej tłukli, bo to świetna droga jest? Raczej nie, jeśli mówimy o wersji Boga prezentowanej przez Biblię.

Zamysł był taki, żeby objawić ludziom prawdę. Przed Jezusem ludzie się tłukli, bo nie znali prawdy. Po Jezusie się tłuką, pomimo tego, że znali prawdę. Bóg pokazuje ludziom drogę i ostrzega, że to jedyna droga która nie prowadzi do przepaści, ale nie zmusza ich do pójścia nią – gdyby to zrobił, zaprzeczyłby ich wolnej woli, która jest najcenniejszym możliwym zjawiskiem.

Poza tym, jest źle, ale nie aż tak źle, jak piszesz. Mimo wszystko, istnieją ludzie, którzy żyją w zgodzie z nauką Chrystusa, więc nie poszło to na marne. Ja sam do nich nie należę, ale hmmm, wierzę, że istnieją :) Zauważ, że jak się czyta Nowy Testament, to cały czas panuje założenie, że chrześcijanie będą garsteczką. Św. Piotrowi i św. Pawłowi do głowy by nie przyszło, że kiedyś będzie istniało coś takiego jak “narody chrześcijańskie”.

Poza tym – jak napisałem wyżej – słuszne postępowanie jest celem, a nie tylko środkiem. Nawet gdyby życie i śmierć Jezusa nie wpłynęło na życie ani jednego człowieka, bo ludzie by to olali, Jezus mógłby wzruszyć ramionami i powiedzieć “JA zrobiłem, co słuszne“. Jak w przypowieści o siewcy – Jezus obsiewa każde pole, na jednym polu zboże wyrośnie, na drugim nie.

 

@ Bellatrix

 

A zdajesz sobie sprawę, że Biblia którą czytasz dziś, nie była pisana na bieżąco przez współczesnych Jezusowi a jakieś dobre parędziesiąt (o ile nie -set) lat później,  tłumaczona z trudnego języka oraz dokonywano w niej zmian?

Poprawka – była pisana przez współczesnych Jezusowi (rozumiem, że masz na myśli NT). Apostołowie i bezpośredni uczniowie Apostołów liczą się chyba jako “współcześni”? Co niepisania na bieżąco – listy apostolskie były pisane na bieżąco, gdyż samym celem ich istnienia było rozwiązywanie bieżących spraw gmin chrześcijańskich. Wszystkie księgi biblijne powstały w I wieku, Jezus zmarł ok. 33 roku, więc nie wiem skąd te “o ile nie -set” – zapewne frazes zaczerpnięty z Dana Browna czy racjonalista.pl. Co do tłumaczenia – oczywiście, masz rację, dlatego aby zrozumieć Biblię warto czytać komentarze, gdzie bibliści nierzadko analizują znaczenie hebrajskich/aramejskich/greckich słów użytych w oryginale, aby wydobyć ich pełne znaczenie (zamiast przeczytać kilka wyrwanych z kontekstu cytatów w jakiejś antyklerykalnej ulotce i twierdzić z butą “Ja znam Biblię lepiej niż katolicy!” – nie mówię, że akurat Ty zaprezentowałaś taką postawę).

Ale abstrahując od tego wszystkiego – jeśli te pytania retoryczne miały na celu wykazanie, że nie mogę być pewien autentyczności nauk przedstawionych w Biblii… to wyważasz otwarte drzwi, bo w pełni się z Tobą zgadzam! Jak pisałem wyżej – nie istnieją obiektywne, empirycznie udowadnialne twierdzenia nt moralności. Każdy system etyczny jest strzałem w ciemno do celu, co do którego nie wiadomo, czy istnieje. Tyle, że mój cel (obiektywna moralność stworzona przez Boga) przynajmniej hipotetycznie może istnieć (nawet jeśli nie znajduje się w Biblii, albo w ogóle nie istnieje), natomiast wszelkie systemy moralne oparte na empatii/konsensusie z założenia obiektywnie słuszne być nie mogą/ bo ludzie mają sprzeczne odczucia i poglądy i bez Boga nie istnieje żaden nadautorytet, który mógłby rozstrzyc, które z tych odczuć i poglądów są lepsze.

 

@ varg

Ho, ciężko zdefiniować, gdyż pod pojęciem “lewactwa” rozumiem całe spektrum poglądów, nierzadko ze sobą sprzecznych – i nie jest to przejaw niekonsekwencji, a wręcz przeciwnie. Dlatego, że ja tego nie pojmuję liniowo – jest linia, jedna strona to lewica, druga to prawica, raczej jako zbiór poglądów, które uważam, za słuszne (zbiór=prawica) i całą resztę (poza zbiorem=lewica). Początkowo prawica to było “stronnictwo królewskie” – ludzie którzy stali “po prawicy” króla, a lewica – cała reszta, opozycja. A w tej opozycji mogli się znajdować przedstawiciele sprzecznych poglądów, których łączyło jedno – byli przeciwko królowi. Dlatego “lewaka” da się zidentyfikować tylko w sposób negatywny – jako osobę, która głosi poglądy nieprawicowe (natomiast samą prawicowość da się zdefiniować).

Tak przykład: mamy pytanie “ile to 2+2”? Prawidłowa odpowiedź to “4” (i z mojego punktu widzenia to “prawica”). Ale jest możliwa nieskończona ilość fałszywych odpowiedzi: 5, 6, 22, 16735282, 0,23 , -12 itd. Pośród tych fałszywych odpowiedzi są najróżniejsze liczby: całkowite i ułamkowe, parzyste i nieparzyste, takie, siakie i owakie. Można je podciągnąć tylko pod ogólną kategorię “liczby, które nie stanowią sumy dwóch i dwóch” – i właśnie taką kategorią-koszem jest dla mnie “lewica”. Dlatego lewakiem jest zarówno socjalista, jak i skrajny, materialistyczny liberał, zarówno totalitarysta, jak i anarchista.

Oczywiście, nie jestem w stanie udowodnić, że to właśnie te poglądy, które ja podciągam pod “prawicowe” są tymi słusznymi… Ale nikt inny nie jest w stanie udowodnić, że jego poglądy są słuszne. Każdy pogląd z założenia jest irracjonalny i absurdalny. A skoro nie da się racjonalnie wybrać obiektywnie słusznego światopoglądu, wybrałem sobie, że chcę być prawicowym betonem, bo dlaczego nie?

A jak definiuję prawicowość? Ano zakładam, że jest to światopogląd zgodny z Biblią, bo jeśli istnieje jakiś obiektywnie słuszny światopogląd, to tylko ten boży. Bo każdy człowiek może sobie wymyślić własną ideologię i żadna nie będzie lepsza od drugiej, jeśli nie istnieje jakiś ponadludzki, jedyny w swoim rodzaju autorytet – taki jak Bóg w rozumieniu monoteistycznym (politeizm niczego nie rozwiązuje, bo tylko przenosi problem na wyższy poziom – bogowie mogą się wykłócać o słuszny swiatopogląd, tak samo, jako ludzie). Oczywiście, możliwe, że Bóg (oraz obiektywna moralność) nie istnieją, ale jeśli tak, to i tak nic nie ma sensu, więc lepiej założyć, że istnieje (taka moja wersja zakładu Pascala). Oczywiście, możliwe jest również, że Bóg i obiektywna moralność istnieją, ale nie mają nic wspólnego z Biblią, ani katolicyzmem, ani chrześcijaństwem, ani żadną istniejącą religią (muszę przyznać, że odczułbym pewną złośliwą satysfakcję, gdyby na Sądzie Ostatecznym Bóg oznajmił “Nie zabijaj? Nie kradnij? Miłuj bliźniego swego? Kto wam takich absurdów nagadał? Jak w ogóle mogliście myśleć, że na tym polega bycie dobrym człowiekiem? Dobro polega na malowaniu sobie ręki na fioletowo! Po to stworzyłem wszechświat, żeby istniały w nim istoty posiadające ręce i malujące sobie te ręce na fioletowo! Wszyscy jesteście potępieni, poza garstką bodypainterów i nieudolnych malarzy pokojowych“. Ale skoro każdy wybór byłby wyborem na ślepo (ateizm też), to czemu nie wybrać właśnie tego?

 

@ malakh

Nie skasowałem wątku, bo wywiązała się dyskusja. Ale napisz do DJ Jajka, niech ocenia. Inaczej wpis poleci.

Ech, to niech leci, skoro i tak dyskusja zamiera.

 

To tak nie działa. Wciąż ten temat służy jednemu: promowaniu twojego bloga

No, tu dyskutowałbym, reklama czy też promowanie, zawiera element zachęty, a ja absolutnie nikogo nie zachęcam do wchodzenia na ten grajdół ;) Ale wiem, że dyskusja z administratorem na temat interpretacji regulaminu, to rozmowa na zasadzie “Może i my mamy rację, ale oni mają karabiny” ;)

 

@ regulatorzy

Skoro twierdzisz, Gedeonie, że udzieliłeś odpowiedzi, chyba muszę spróbować w to uwierzyć i choć Cię nie rozumiem, przyrzekam nie nagabywać więcej.

 

A to, co innego, w takim razie przepraszam.  Myślałem, że nie zauważyłaś mojej odpowiedzi, a chodzi o to, że jej nie zrozumiałaś. Cóż, nie dziwię się, gdyż wiem, że mam problem ze zrozumiałym werbalizowaniem myśli. W takim razie proszę, żebyś wskazała, czego nie rozumiesz (bo gdybym to wiedział, od razu bym wytłumaczył ;)

(Aczkolwiek ja nie rozumiem, skąd to “skoro twierdzisz, że udzieliłeś odpowiedzi” – Ty zadałaś pytanie, ja odpowiedziałem, to że odpowiedź jest głupia, czy niezrozumiała, nie neguje jej istnienia).

 

Wiesz, Gedeonie, jeśli wszystkim swoim wypowiedziom będziesz nadawał ton nieomylności, to nie wróżę dobrze ilości komentarzy na Twoim blogu.

 

Nie wszystkim. Tym, które mają jakieś oparcie w dowodach innych niż moje widzimisię. Np. dowodem na to, że biblijny Jezus jest z punktu widzenia lewicy fanatykiem jest to, że biblijny Jezus w Biblii głosi idee i zachowuje się w sposób, które lewacy uważają za fanatyczny. Gdybym twierdził inaczej, zwyczajnie bym kłamał.

 

I wie na podstawie przeszłych doświadczeń, że dyskusja z osobą, która przedstawia swoje opinie na różne tematy tak, jakby opinie te były faktami, jest niemożliwa, zaś próby jej podjęcia – skazane na porażkę.

Tutaj nie przedstawiam swoich opinii. Przedstawiam fakty nt tego, jak Jezusa ukazuje Biblia. I przecież wyraźnie na koniec zaznaczyłem “pole dla opinii”. Możesz uważać poglądy prezentowane przez Jezusa w Biblii za dobre albo za złe – to Twoja opinia i masz do niej prawo. Ale jeśli twierdzisz, że biblijny Jezus głosił jakieś lewicowe idee, że nie był fanatykiem itd. to w tym momencie właśnie nie wypowiadasz opinii, ale (niezgodne z prawdą) twierdzenie o faktach. Możemy sobie dyskutować o moralnej ocenie Czyngis Chana i opiniach na jego temat, ale jeśli ktoś twierdzi, że Czyngis Chan był pacyfistą, a Ci którzy twierdzą inaczej (i jeszcze prezentują to jako fakt, a nie opinię) “zawłaszczają” tę postać i nie da się z nimi dyskutować, to jest to lekko groteskowe.

 

Poza tym, ja potraktowałem Cię poważnie, starałem się odnieść do Twojej wypowiedzi i odpowiedzieć na nią argumentami – lepszymi, gorszymi, ale jakimiś, przynajmniej się starałem. Ty ograniczasz się do frazesów o “narodowym katolicyzmie”, “Jezus głosił miłość”, “nie można Go zawłaszczać”, po czym stwierdzasz, że nie będziesz ze mną dyskutować… Ale to ja jestem tym złym, który nie potrafi rozmawiać, bo “prezentuje fakty, jako opinie”. To właśnie Ty stosujesz lewicowy paradygmat, zgodnie z którym nie wolno prezentować faktów, jako faktów – który uniemożliwia merytoryczną dyskusję na jakikolwiek temat, tylko co najwyżej wzajemne poklepywania się po pleckach i mówienie “To, że ja uważam, że 2+2=4, a Ty, że 5 nie stanowi o tym, że moja matematyka jest lepsza od Twojej, to po prostu różne drogi do tej samego celu i różne sposoby samorealizacji na polu matematycznym, zresztą czwórka to tylko sztuczny kulturowy konstrukt, którego nie powinno się nikomu narzucać i prezentować jako jedynie słusznego”.

 

I nie ma czegoś takiego jak “docelowi czytelnicy mojego blogu”. Zakładam, że nie będzie komentarzy, nie będzie wyświetleń – i to nawet nie dlatego, że jestem fanatykiem, tylko po prostu dlatego, że nie potrafię ciekawie pisać. Uważam całe to przedsięwzięcie za kompletny bezsens i marnowanie czasu… Ale ponieważ i tak marnuję praktycznie cały dany mi przez Boga czas na głupoty (poza ok. 5 minutami rano i wieczorem plus ok. godziny w niedzielę i święta), to i to nie zaszkodzi ;) Z blogu nic nie będzie, ale przynajmniej udało się rozkręcić ciekawego flejma (choć szkoda, że się wycofujesz i nie będę mógł poznać Twojego zdania, poza tymi kilkoma frazesami).

 

 

 

 

 

 

 

 

I owszem, zrobił to wszystko o czym piszesz, ale jeśli mamy się przerzucać, to robił też inne rzeczy, w tym chodził na imprezy do celników i zadawał się z dziwkami.

Oczywiście, tylko, że zawsze jego postawa polegała na “Jesteście strasznymi grzesznikami, ale pomimo tego i tak was kocham i będę starał się wam pomóc powrócić do Ojca”, a nie na “Bądźcie sobą, jeśli realizujecie się w ten sposób, to wasza sprawa, nikt nie ma prawa was krytykować”. Czyli Jezus stosował tak znienawidzoną przez lewaków “pasywną agresywność”.

A przede wszystkim pozwolił się ukrzyżować. Nie zapominałabym o tym i o wszystkich okolicznościach tego wydarzenia, z modleniem się za oprawców włącznie.

No właśnie, modlił się za swoich oprawców. Czyli zakładał, że robią coś źle i potrzebują wybaczenia. To jest z lewicowego punktu widzenia nie do przyjęcia, bo wg lewaków nie masz prawa kochać bliźniego pomimo jego wad, tylko udawać, że żadnych wad on nie ma. I fajnie, że wspominasz o ukrzyżowaniu, bo ono też jest elementem chętnie pomijanym przez lewactwo. Bo ukrzyżowanie pokazuje, że trud i cierpienie może prowadzić do czegoś dobrego, że jest częścią egzeystencji, że nawet sam Bóg cierpiał. A oni głoszą ucieczkę od cierpienia za wszelką cenę, zamiatanie go pod dywan, “maksymalizację przyjemności” itd. Słyszy się głosy “skończcie z tą martyrologią, epatowaniem cierpieniem Jezusa, krzyżem, skupcie się na Jego pozytywnym przesłaniu!” – przy czym te “pozytywne przesłanie” to właśnie kilka wyrwanych z kontekstu, zinterpretowanych po lewacku cytatów, mających pokazywać “tolerancję” i “postępowość” Jezusa. Jakie protesty budził film “Pasja”?

 

Jezus głosił miłość. Próby zawłaszczenia sobie Go przez którąkolwiek ze stron sceny światopoglądowej są po prostu śmieszne.

Jezus nie głosił ogólnikowej “miłości”.  Głosił miłość, ale z tej ogólnej idei wyprowadzał bardzo konkretne przykazania, mające pokazywać jak wg niego nalezy okazywać tę miłość. Jeśli np. Jezus głosił nienaruszalność i świętość małżeństwa, a jedna “strona sceny światopoglądowej”  głosi pochwałę “wolnej miłości” i rozpusty, a druga się temu sprzeciwia, to oczywiste jest, że ta druga stoi po stronie Jezusa, a ta pierwsza przeciwko niemu – i próba zaprzeczania temu za pomocą frazesu “nie wolno zawłaszczać Jezusa” jest zaklinaniem rzeczywistości.

 

Poza tym właśnie ten argument z miłości jest często stosowany przez lewicę. “Co ty tutaj krytykujesz aborcjonistów czy gejów, przecież Jezus głosił MIŁOŚĆ!”. Oczywiście, zapominają o tym, że elementem miłości głoszonej przez Jezusa jest właśnie napominanie grzeszników i dążenie do ich nawrócenia, a nie poklepywanie po pleckach i przekonywanie, że nikt nie powinien się ich czepiać. To drugie jest w Biblii domeną Szatana.

I fanatyzm. Zwłaszcza fanatyzm.

Ależ Jezus był fanatykiem (zwłaszcza według dzisiejszych norm, ale nawet i według norm ówczesnych). Jeśli twierdzisz inaczej, to przykro mi, ale obrażasz Go.

 

A ja zadałam konkretne pytanie. Ponieważ nie odpowiedziałeś, pozwalam sobie postawić je raz jeszcze: Na czym polega prawicowe i katolskie podejście do fantastyki?

A ja udzieliłem odpowiedzi. Na postrzeganiu, intepretowaniu i ocenianiu dzieł kultury z zakresu fantastyki poprzez pryzmat ideologii prawicowej i katolskiej, oraz tworzeniu dzieł kultury uwzględniających i wspierających tę ideologię. Możesz uznać tę odpowiedź za głupią, masz prawo, ale jej udzieliłem ;)

 

I żeby było jasno – nie jestem za zmuszaniem ludzi do wiary w Jezusa, bo wiara bez wolnej woli jest bezwartościowa. Ale jeśli komuś się nie podoba nauczanie Jezusa, to niech Go nie czci, a nie próbuje sobie wymyślać jakiegoś własnego, politycznie poprawnego Jezusa.

 

 

Masz na myśli ten brak empatii itd? Jezus siłą wyrzucił kupców ze świątyni, swoich przeciwników nazywał “grobami pobielonymi” i “plemieniem żmijowym”, (a najbliższego współpracownika beształ słowami “idź precz, szatanie”), głosił, że kto się nie nawróci, ten będzie potępiony i stwierdzał, że ten kto wypełnia jego naukę, będzie w nienawiści u wszystkich, a dzisiaj ludzie chcą z niego zrobić słodkopierdzącego politycznie poprawnego lewaka, głoszącego lewackie “podnoszące na duchu” pozbawione treści frazesy. Jezus potępia mordowanie czy prześladowania grzeszników, ale jednocześnie jasno stawia sprawę i bez ogródek mówi, że są oni grzesznikami. Ludzie, którzy zachwycają się “Niech ten, kto jest bez grzechu, pierwszy rzuci kamień… Nikt cię nie potępił i ja cię nie potępiam”, zapominają o tym, że Jezus natychmiast dodał “Idź i nie grzesz więcej”. Jezus nigdy nie głosił empatii, kierowanie się empatią jest niezgodne z chrześcijaństwem. Zło jest złem, dobro jest dobrem, zło nalezy krytykować, a dobro nagradzać i nie ma znaczenia, że komuś się z tego powodu zrobi przykro. Bo jesli ktoś postępuje źle, to powinien czuć się przykro, to się nazywa sumienie.

 

To co niektórzy lewacy głoszą “Jezusa bez chrześcijańskich bredni”, kiedy twierdzą, że w dzisiejszych czasach nie miałby nic przeciwko “prawu do aborcji”, praktykowaniu homoseksualizmu, socjalizmowi (zinstytucjanolizowanej kradzieży), rozwodom, a co wiecej, ze wystąpiłby przeciwko tym, którzy chcą zwalczać te rzeczy – innymi słowy, wymyślają sobie swojego bożka, który przypadkowo ma tak samo na imię, jak biblijny Syn Boży, ale głosi dokładnie odwrotne idee, niż on.

Oczywiście, istnieje coś takiego jak “narodowy katolicyzm odrzucający chrześcijańskie brednie”, coś podobnego wyznawała część hitlerowców (nazywali to “chrześcijaństwem pozytywnym”), ale to nie miało nic wspólnego z prawicowością (podobnie jak cały “narodowy” SOCJALIZM).

Piszesz same negatywy o swoim blogu.

Oczywiście, że tak. W końcu skoro deklaruję podejście katolskie, nieładnie byłoby kłamać ;) Prawdę mówiąc, zakładam, że jedyne osoby, które tam zajrzą (tzn. gdyby założyć, że ktoś zajrzy), zrobią po to, żeby mnie skrytykować… i fajnie, bo bez krytyki nie ma dyskusji, chwalenie nigdy nie jest ciekawe.

 

Co prawda doczytałam post dalej, ale do bloga mnie nie zachęciłeś :P

No przecież napisałem, że nie zachęcam ;)

 

Na czym polega prawicowe i katolskie podejście do fantastyki?

Na tym samym, co lewicowe i ateistyczne, przejawianie przez większość tekstów popkultury, tylko w drugą stronę, nie istnieją teksty neutralne światopoglądowo (poza tekstami z zakresu nauk ścisłych – jeśli ktoś twierdzi, że w tekście nie ma żadnej ideologii, to znaczy tylko tyle, że tekst zawiera ideologię zgodną z poglądami czytającego i dlatego czytający odbiera to jako “normalność”, a nie propagandę), dlatego np. pisząc “recenzję” nie ukrywam swojego podejścia i staram się uwypuklać elementy ideologiczne zawarte w danym dziele i dokonywać subiektywnej i irracjonalnej (jak każda) oceny pod kątem moich poglądów. Chcę informować też o inicjatywach inspirowanych ideami prawicowymi i katolskimi – np. niedawno sporządziłem opis pierwszego numeru czasopisma “Komiks i my”, które preferuje właśnie takie podejście. Tworząc własne wytwory, staram się unikać propagowania grzesznych praktyk (dlatego np. na wstępie jednej z paragrafówek zaznaczyłem, że nie popieram opisywanych w niej praktyk okultystycznych) i uwzględniać katolski punkt widzenia (np. zawierając jakieś odwołania do religii, czy choćby umożliwienie wcielenia się w religijną postać w grze). No i często szafuję słowami-kluczami, takimi jak “lewactwo”, czy “herezja”, żeby było widać, że jestem ciemnym, nienawistnym katolem (oczywiście, to wszystko nie ma znaczenia, tak naprawdę jestem grzesznym pseudoczłowiekiem zasługującym na potępienie).

Skoro inni mogą sobie pisać slashowe fanficki, czy opowieści o dzielnych ateistach podbijających kosmos, to ja chcę propagować fanatyzm, nietolerancję i brak empatii (to nie jest ironia).

Mam u siebie w pokoju zarówno firanki, jak i zasłony. Może chodzi o to, że moje okno jest od wschodu?

Dziękuję bardzo za uwagi, większość z nich uwzględniłem i zedytowałem tekst.

 

“Poprzez zasłonięte firanki dostrzegł, że już świta.“ – Jak okna zasłonięte były to wiele przez nie nie mógł zobaczyć. Czepiam się teraz. Wiem że nie wszystkie firanki są nieprzejrzyste. No ale ja na twoim miejscu doprecyzowałbym zdanie, albo wykreślił firanki.

Hmm, ja mam nieprzejrzyste firanki, ale mogę przez nie odróżnić dzień od nocy (czy też świt/zmierzch od nocy).

 

w mroku nocy ← nigdy mi się nie podoba ten zwrot. Może być jasność nocy?

Może być jakiś oświetlony obszar. Np. jeśli w nocy stoisz pod latarnią, to ta latarnia jest światłem w mroku. W mroku nocy. Nie jest to też pleonazm, bo bo nie każdy mrok jest mrokiem nocy. Tak mi się wydaje ;)

 

 

Mam wrażenie, Gedeonie, że zamieściłeś opowiadanie nieco za szybko, nie przeczytawszy go należycie przed opublikowaniem.

Opowiadanie ma kilka lat, a to jest któraś tam z kolei wersja, po prostu jestem debilem i nie potrafię poprawić tekstu, choćbym go czytał miliard razy. Już nie mówiąc o tym, że nienawidzę poprawiać i ciężko mi pojąć, że istnieją ludzie tacy jak Ty, którzy z własnej woli wyszykują błędy w cudzych tekstach. Tym bardziej, dzięki wielkie za to, że to zrobiłaś.

@ Dinos

Bardzo mi miło z tego powodu, po prostu założyłem, że skoro już raz “zaliczyłeś” tę pozycję, to nowa wersja, różniąca się tylko poprawieniem literówek, nie będzie dla Ciebie jakąś wielką atrakcją ;) Zaś na przyciągnięcie nowych czytelników raczej nie liczę. Poprawek dokonałem głównie dlatego, żeby nie wyjść na buca (tzn. większego buca niż jestem), który ignoruje, jak ktoś mu zwraca uwagę na błędy.

@ Kwisatz Haderach

Tekst był kilka razy sprawdzany, nie tylko przeze mnie (vide podziękowania dla testerów na pierwszej stronie), niestety nie wszystko udało się wyłapać.

Przepraszam i dziękuję za zwrócenie uwagi. Analogiczna sytuacja była w przypadku dwóch pierwszych paragrafówek – na część literówek zwrócili uwagę czytelnicy już po opublikowaniu, potem wstawiałem “spatchowaną” wersję (nie bez powodu wersje są numerowane – ta, którą ściągnąłeś, ma numer 1.2 – wkrótce będzie wersja 1.3).

 

@ Dinos

Cieszę się, że ktoś zagrał/przeczytał, dziękuję za opinię.

Nie! (odnośnie infantylności). Chodzi o to, że snułeś powyżej domniemania, iż oskarżam cię o infantylizm tam, gdzie się z tobą nie zgadzam, co jest nieprawdą i to dopiero byłoby z mojej strony dziecinne ;< Ale nie wydaje mi się, żebym gdziekolwiek dała na to dowód, a nawet jeśli, to nie było moim zamiarem.

To nie byłoby z Twojej strony dziecinne, to byłoby normalne. Zachowanie “To jest głupie (w tym wypadku dziecinne), bo przecież on próbuje twierdzić, że A, a przecież już na początku powiedziałam, że B, więc po co on się wydurnia, zamiast zachować się zdroworozsądkowo i po prostu PRZYZNAĆ MI RACJĘ” jest tyleż nieładne… co powszechne. Zapewne sam często nieświadomie je przejawiam.

Bronię kanonu z powodu jego użyteczności, na tym poprzestańmy – kanon wartości vs. ich brak = zwycięstwo kanonu (nie giniemy właśnie z niczyich rąk).

I jak już pisałem, na tym polega jeden z głównych problemów. Bo jednej strony twierdzisz, że “użyteczność nie może być wartością”, z drugiej przyjmujesz ten swój kanon wartości… ze względu na jego użyteczność. To jest niekonsekwentne. Notabene – ów kanon wcale nie jest zwycięzcą w kategorii “unikanie śmierci” (jeśli już z jakiegoś powodu uznajesz przetrwanie za cel), gdyż zawiera on wiele wartości – takich jak np. odwaga, honor, patriotyzm – które mogą być zarzewiem wojny (co nie musi być problemem, ale z punktu widzenia osoby, która ocenia system wartości pod kątem “nie giniemy z niczyich rąk”, jest to problem). De facto w wielu sytuacjach ta nielubiana przez Ciebie konsumpcjonistyczna “pustka aksjologiczna” jest o wiele lepszym narzędziem zapewniającym przetrwanie. Twój ukochany kanon filozoficzny przez setki lat nie był w stanie zapewnić Europie pokoju… podczas gdy konsumpcjonizm zapewnił (nikt w Europie w obecnej sytuacji nie rozpocznie wojny z drugim krajem europejskim, bo byłoby to niekorzystne dla gospodarki agresora, nawet gdyby wygrał, jest to po prostu nieopłacalne).

 

Bardzo doceniam, że sam masz wybrany kanon wartości (chrześcijańskie są jednymi z najbardziej przemyślanych, IMHO – bo chyba dobrze myślę, że chodzi o chrześcijaństwo?)

To, czy są przemyślane nie ma znaczenia, liczy się to, czy są zgodne z wolą Bożą (o ile Bóg istnieje). Jeśli nie, są tak (bez)wartościowe, jak KAŻDE inne.

 

Skoro sam nie przyjmujesz “aksjologicznej pustki” (w moim rozumieniu), a pewien kanon podobnych wartości (bo opartych na greckich), to po co bronić praw pustki do bycia czymś lepszym czy zupełnie odmiennym w cudzym postrzeganiu? ;)

Bo ja odrzucam samą koncepcję “aksjologicznej pustki”. Nie ma czegoś takiego. Każdy coś ceni. Ktoś kto ceni konsumpcję nie żyje w aksjologicznej pustce, tylko wyznaje system aksjologiczny, w którym wartością jest konsumpcja. Wiem, że Ty twierdzisz, że tak być nie może – i z tym się nie zgadzam.

 

Chcesz głosić prymat braku moralności i podważać jej wszelkie prawo do istnienia (już pomińmy szczegół, że poza Bogiem)? Po co, skoro jesteś wierzący i sam wiesz, że kanon jest użyteczny.

Z kołem do koła. Co to znaczy użyteczny? Użyteczny, to znaczy pomagający w osiągnięciu celu. Dla Ciebie kanon jest użyteczny, bo uważasz, że pomaga w osiąganiu jakichś celów, które sobie stawiasz. Dla kogoś, kogo celem jest eliminacja innych ras, użytecznym systemem wartości jest dajmy na to system narodowo-socjalistyczny. Dla kogoś, dla kogo celem jest maksymalizacja konsumpcji, użyteczny jest hedonizm. Dla tych osób Twój kanon jest beużyteczny.

 

Ateistyczny deizm – mój termin – uznanie istnienia pierwszej przyczyny, która nie jest obecna/zainteresowana nami z trzech możliwych przyczyn: nie jest rozumna, rozbiła się na nas, nic związane z nami jej nie interesuje. Czyli był Poruszyciel, ale nie ma Lalkarza, który pociąga za sznurki. A przynajmniej takiego, jak ci w różnych religiach.

“Rozbiła się na nas”? Wybacz, rozumiem, że to jest część Twojej filozofii i dlatego też znaczenie tego zwrotu jest dla Ciebie oczywiste… Ale ja kompletnie nie mam pojęcia o co chodzi.

W sumie to ciekawe. Wierzysz, że istnieje jakiś tam Poruszyciel, czy pierwsza przyczyna i przypisujesz jej określone, bardzo konkretne cechy, jednocześnie arbitralnie twierdząc, że ów Poruszyciel nie ma takich cech, jakie przypisuje mu religia. Dlaczego właściwie? Czym się różni Twoja wiara w to, że istnieje pierwsza przyczyna, która nie jest rozumna, “rozbiła się na nas” i nie interesuje się nami, od wiary w Boga? Jedno i drugie jest tak samo irracjonalne, pozbawione dowodów i oparte na czystej wierze. Naukowe podejście wyglądałoby raczej “może istnieje pierwsza przyczyna, ale nie mamy naukowych przesłanek, żeby się arbitralnie na jej temat wypowiadać, więc nie ma co gdybać, zapewne kiedyś nauka rozwiąże tę kwestię”.

Ja np. jestem katolickim agnostykiem. Uważam, że nie wiem czy Bóg istnieje, a jeśli istnieje, to jaki jest, więc każde stanowisko (łącznie z ateistycznym) byłoby dla mnie przejawem ślepego kaprysu…. więc postawiłem na to, że istnieje Bóg w rozumieniu katolickim (bo dlaczego by nie?).

 

 

 

 

 

Nieprawda. Mówiłam o nich, gdy pisałam, że zwierzęta mogą zaprzeczać instynktom, a rozum to taki nowy instynkt, dla których pozostałe są marionetkami.

Jeśli rozum pozwala zaprzeczać instynktom, to znaczy, że przynajmniej po części nie jest instynktowny, inaczej jego uzywanie nie byłoby zaprzeczeniem instynktowi. Logika.

 

Moralność bez Boga według mnie istnieje. Ignorowanie jej istnienia jest typowe dla ludzi wierzących. Ja jestem ateistyczną deistką i uważam, że moralność istnieje. Ty uważasz inaczej. Nie zgodzimy się. Tyle. Jeśli wyrażanie swoich poglądów uważasz za narzucanie ich drugiej osobie, to całkiem zabawne.

Samo wyrażanie nie jest narzucaniem. Wyrażanie z uzyciem sformułowań “Nie daję zgody na to, żeby X było wartością”, albo stwierdzanie, że ten kto nie wyznaje Twoich wartości (”filozoficznego kanonu”) żyje w “aksjologicznej pustce”, już niejako jest.

Na czym polega “ateistyczny deizm”?

Oczywiście, moralność bez Boga istnieje. A nawet miliardy moralności. Tyle, ilu jest ludzi. Tyle, że nic z tego nie wynika, bo żadna nie jest lepsza od drugiej ;)

 

Mówię, że dużo piszesz, bo dla mnie merytoryczna wypowiedź to krótka wypowiedź. Według mnie im bardziej ktoś się rozwodzi, używając nieprecyzyjnego języka, tym mniej ma do powiedzenia.

Długość wypowiedzi jako podstawowe kryterium merytoryczności wypowiedzi?

 

Podobnie masz rację, gdy tłumaczysz, że każdy ma swój system wartości – nie mówiłam wcale, że mój jest lepszy czy jedyny ;)

“Filozoficzny kanon” vs “aksjologiczna pustka” brzmi dosyć wartościująco ;)

 

A jednocześnie (jak widać powyżej) postulujesz jakieś prawdy absolutne, to jednak tego, że każdy ma swoje poglądy, a prawda absolutna jest z wnętrza ludzkiej immanencji nieosiągalna, nie pojmujesz. To twój główny problem. Każdy ma swoje racje, ale moja racja jest najlepsza, bo wierzę w Boga. Należałoby czasem przyznać, że coś jest takie, a nie inne, w twojej opinii, a nie “bez Boga nie ma obiektywnej moralności”. Bo to tylko twoje IMHO, żaden fakt ;)

Nie twierdzę, że moja racja jest najlepsza, bo wierzę w Boga. Nie twierdzę, że na pewno Bóg istnieje i że na pewno jego Wola jest taka jak moje poglądy. Twierdzę tylko, że jeśli Boga nie ma, to nie ma obiektywnej moralności. Tylko tyle. Zresztą najwyraźniej zgadzamy się co do tego, że ludzie nie są w stanie stworzyć obiektywnej moralności. Ja tylko dodaję “ale JEŚLI istnieje jakiś byt ponadludzki, to on byłby w stanie taką moralność stworzyć”. Tryb warunkowy.

 

Btw., to bardzo podejrzane, że osobnik płci męskiej widzi jedyną zaletę w sprawnym przyrodzeniu w sikaniu na stojąco. ;)

Tzn?

Nie wiem, czemu odbierasz każdą wypowiedź czy żart jako atak, ale pewnie ty jesteś taką “instancją”, której broń borze iglasty nie można podważyć, bo wtedy natychmiast atakuje ;)

Ale nie dlatego, że uważam się za “wyższa instancję”. Po prostu uważam, że jeśli ktoś podważa moje stanowisko to mam obowiązek je bronić… Bo uważam, że człowiek ma prawo do poglądów tak długo, jak długo jest je w stanie jakoś uzasadnić.

 

Wciąż świetnie się bawię podczas lektury, jak zawsze, gdy ktoś próbuje mi udowodnić, że jego wyobrażenie świata jest obiektywniejsze, podczas gdy jest tak uwikłany w subiektywne wpływy, że aż boli, że używa słowa “obiektywne”.

Absolutnie nie twierdzę, że moje wyobrażenie świata jest obiektywniejsze. Twierdzę tylko, że jedynym potencjalnym źródłem obiektywnej moralności MOGŁABY być Boża wola. Nie twierdzę, że mam pewność, że taka wola istnieje, czy że ją tę wolę odkryłem. Możliwe, że Boga nie ma. A możliwe, że Bóg siedzi na chmurce i załamuje ręce “Czemu oni dyskutują o dobru, prawdzie i pięknie i innych dyrdymałach? Przecież kwintensencją bycia dobrym człowiekiem jest malowanie sobie ręki na zielono!”.

 

Infantylizm 100 %. Oskarżyć kogoś o dziecinadę, zaraz podważy racjonalność drugiej strony. Jak dziecko.

Aha, czyli jak Ty przypisujesz mi infantylizm (czy wręcz “oskarżasz mnie o dziecinadę” – Twoje słowa ;), nie mam prawa zakwestionować Twojej opinii, bo to będzie tylko potwierdzało, że jestem infantylny?

 

 

 

 

 

@ LordVedymin

Często śni mi się, że odpowiednio układając kończyny (coś w stylu pozycji drzewa z jogi), potrafię zamienić się w aerostat/szybowiec. Zwykle zapędzam się za wysoko, mam problem z lądowaniem i wtedy się budzę, ale lata się przyjemnie. Tak przyjemnie, że raz nawet sprawdzałem to na jawie :-)

U mnie zawsze latanie jest związane wyłącznie z nogami, ułożenie rąk nie ma znaczenia. Z reguły polega to na odpowiednim wybiciu się od Ziemi… albo na założeniu “uniosę jedną nogę, uniosę drugą, nie opuszczając pierwszej = wiszę w powietrzu”. Ale też często pojawia się motyw zapędzania za wysoko. Ponadto często w tych snach jestem zaskoczony tym, że nikt nie zwraca uwagi na to, że latam.

 

Wcześniej wspomniałem o “przedwiedzy” – o tym, że często mamy wiedzę na temat sennego świata, pomimo, ze dane “fakty” się w śnie nie pojawiły (np. rozpoznajemy jako starego znajomego fikcyjną postać). Jednym z tego przejawów jest uczucie deja vu. Dziś rano rozmawiałem ze znajomą osobą, która opowiedziała mi swój sen, w którym miała powstrzymać jakiegoś filmowego złoczyńcę – i miała poczucie, że robi to już któryś raz i że we wszystkich wcześniejszych przypadkach plan złoczyńcy był taki sam (przy czym oczywiście to był pierwszy taki sen). Ja też tak często mam – robię coś z poczuciem, że robiłem to wielokrotnie wcześniej.

 

@ Wicked G

W innym przypadku przebudziłem się na chwilę, potem z powrotem zasnąłem i do snu załadował mi się obraz, który widziałem po przebudzeniu. (Sufit i ściana z plakatami) Nie byłem w stanie powiedziec czy śpię, czy jestem na jawie.

 

Mi się raz śniło, że się obudziłem w swoim pokoju, w nocy i że jakaś niematerialna siła wciska mnie w łóżko. Byłem przekonany, że to się dzieje naprawdę. Prawdę mówiąc – odnośnie świadomiego śnienia – pomijając fakt, że nie bardzo rozumiem, czemu dla niektórych to taka frajda, to osobiście nie bardzo potrafiłbym się w ten stan wprowadzić, bo jak rozumiem, trzeba uświadomić sobie, że się śni, że jakieś elementy nie pasują do rzeczywistości itd. U mnie w 99% przypadków obojętnie jak odjechany byłby sen, odbieram go jako rzeczywistość. Kiedyś mi się śniło, że moje życie uległo dziwnym zmianom – po prostu pewnego dnia się obudziłem i mieszkałem gdzie indziej, część członków rodziny nie istniała, istnieli nowi, część się zamieniła rolami (na zasadzie siostra jest teraz szwagierką itd.)… Na ogół w snach traktuję takie sytuacje jako oczywiste – mam poczucie, że zawsze tak było itd. Tym razem było inaczej, bo pamiętałem, jak wygląda moja prawdziwa rodzina i życie. Ale mimo wszystko, do głowy mi nie przyszło “Przecież tak naprawdę nie jest, to musi być sen” tylko uznałem, że coś przeniosło mnie do jakiejś alternatywnej rzeczywistości.

Podobnie w innym śnie w rodzaju “normalność z dziwnymi elementami” śniło mi się, że jestem w rodzinnym domu, że przyjechali goście, że jest tłok, w moim pokoju zakwaterowano jakichś krewniaków, musze spać na kanapie w dużym pokoju, coś w tym stylu. Otwieram drzwi do łazienki (które znajdują się boko mojego pokoju)… A tam nie ma łazienki, tylko drugi mój pokój, taki sam (tylko bez spiących krewniaków). Zgodnie z prawidłami swiadomego śnienia w tym momencie powinienem uznać “ej, coć tu nie gra, to przecież sen”, ale dla mnie oczywiste było, że doszło do jakiegoś zawirowania przestrzeni, czy coś… I powiedziałem do mamy coś w stylu ‘Chętnie bym się tu przespał (no bo wygodniej w kopii swojego pokoju, niż na kanapie), ale nie wiem, gdzie bym się obudził”.\

Często zdarzają mi się też sny, w których wracam do szkoły (czasem są osadzone w czasach, w których faktycznie chodziłem do szkoły, jesteśmy dziećmi/nastolatkami, czasem wracam jako absolwent). I tam też często pojawiają się odchyły od realiów – np. odwiedzam swój stary pokój w internacie (nie mieszkałem w internacie, dojeżdżałem autobusem) itd. Odnośnie tych snów – zabawna rzecz – w sumie nie tyle związana ze schematami snowymi, co ze zmianą mojego podejścia… Kiedyś (w czasie studiów) scenariusz snu szkolnego z reguły wyglądał tak “Dawno już ukończyłem szkołę, ale z jakiegoś powodu cała moja klasa musi się zgromadzić i przez kilka dni uczęszczać na zajęcia szkolne, jakbyśmy byli dziećmi” (z reguły powodem była jakaś bliżej niesprecyzowana regulacja wprowadzona przez jakąś niesprecyzowaną władzę). Zawsze w tych snach się frustrowałem “Eeee, przecież ja teraz studiuję, w końcu uczę się rzeczy, które mi się do czegoś przydadzą, a nie tych szkolnych głupot o funckjach i budowie pierściennic, strata czasu!” (co akurat jest odbiciem mojego faktycznego zdania na temat edukacji szkolnej). A sny sprowadzały się do siedzenia w ławkach. Teraz, kiedy pracuję, mam sny szkolne, w których znowu jestem w wieku szkolnym i bawię się/gadam z kolegami – czuję beztroskę i radość. To pokazuje, jak w miarę wieku (i narastania obowiązków), zmienia się postrzeganie szkolnych czasów ;)

Gwoli sprawiedliwości muszę przyznać, że czasem zdarzają mi się sny, w których uświadamiam sobie, że śnię… Ale w reguły nie są to sny z elementami niezwykłości, tylko wspomniane przeze mnie wyżej sny, w których muszę sporządzić dokument/dokonać obliczeń. Czasem przynosi to wyzwolenie z koszmaru na zasadzie “Ej, przecież wcale nie muszę tego robić. Koniec!”. Niestety, z reguły to nie działa i rzecz wygląda tak “2=2=4. Ile to 2+2? To 4. Kurde, szybko muszę obliczyć ile to 2+2…. Nie zaraz, wcale nie muszę, przecież nie chodzę już do szkoły, nie mam prac domowych! To tylko sen! Dobra, ale ile to 2+2? 4. 2+2=4. Nie chcę tego liczyć, mam gdzies ile to 2+2! 2+2=4. Czy na pewno 2+2=4? Tak. Boję się, że nie zdążę na jutro zrobić tych wszystkich obliczeń…”

 

@ Teyami

A ogólnie jeszcze często mi się śni, że mnie zabijają – i o dziwo to lubię. Tylko dosłownie zawsze błagam, by dali mi jeszcze chwilkę, żebym mogła wrócić do domu i spalić niektóre stare opowiadania, bo się boję, że ktoś to zobaczy, jakie kiedyś głupoty pisałam :D

Mi się raz śniło, że zginąłem w wypadku samochodowym. Sen się nie skończył, tylko miałem ciemno przed oczami i słyszałem śpiewy (myślałem, że to Niebo). To tyle, jeśli chodzi o założenie przyjęte w Incepcji “Śmierć w śnie oznacza obudzenie się” (w ogóle jakkolwiek lubię Nolana, to podejście do snów zaprezentowane w tym filmie bardzo mi nie podeszło. Skąd to założenie, że sny są realistyczne, a pojawienie się “anomalii” oznacza, że wkrótce sen się skończy?).

Raz też miałem tak, że dowodziłem armią i zostawiłem dużą lukę w szeregach moich wojsk i wrogowie sobie elegancko przez tę lukę przeszli i podchodzili do mojego stanowiska dowodzenia, wiedziałem, że mnie zaraz zabiją i nawet nie czułem strachu, czy chęci ucieczki tylko taką frustrację “Dobra, przegrałem, niech mnie szybciej zabiją i będzie z tym koniec” – i wtedy sen się skończył.

@ Dinos

O ile piękniejszy był świat zanim zrodziła się pierwsza myśl o świecie i o nas samych.

No nie bardzo, bo przecież “piękno” to właśnie kategoria zrodzona w naszych myślach ;) Więc może “prostszy”, ale na pewno nie “piękniejszy”. Poza tym – istoty żywe zawsze cierpią, ale tylko rozum pozwala się wznieść ponad te cierpienia, albo świadomie z nich zrezygnować przez samousunięcie.

 

@ c21h23no5.enazet

 

Wspominałam o tym, że za dużo piszesz? ;<

Zawsze możesz ignorować całe moje posty, tak np. konsekwentnie ignorujesz temat antynatalistów ;)

Poza tym, nie rozumiem tego podejścia “za dużo piszesz”. Jeśli się z kimś nie zgadzam, to staram się zaprezentować swoje argumenty. Mądre, głupie, ale jakieś. Mnie osobiście denerwuje podejście “Nie masz racji, gupi jesteś, to przecież oczywiste, nawet nie chce mi się pisać dlaczego, EOT, aha, jeszcze wrzucę jakiś śmieszny obrazek albo poironizuję”.

 

Natomiast twoje rozważania na temat Boga są jasne – negacja moralności, jeśli nie ma odgórnie ustalonego porządku. Więc po co i dlaczego ty jesteś moralny (o ile)? ;> Czy to dlatego, że uznajesz istnienie Boga i tego boskiego porządku?

Tak jest, staram się być moralny ze względu na to, że wierzę boski porządek, gdyż jak wyżej – uważam, że bez tego boskiego porządku w ogóle nie może istnieć moralność. Co nie znaczy, że bez Boga wszyscy zabijają, kradną itd. – ale bez Boga każdy czyn jest moralnie obojętny, morderstwo jest takim samym zjawiskiem przyrodniczym, jak opatrzenie ran. To, że ludzie dajmy na to, nie zabijają innych ludzi ze względów na uwarunkowania ewolucyjne, instynkt przetrwania, przedłużenia gatunku, coś tam, to nie jest moralność. Niektóre zwierzęta czasem zjadają własne młode i to też jest uwarunkowanie ewolucyjne, ale nikt tego moralnością nie nazywa.

Problem w tym, że IMHO sama idea Boga jest wymysłem, stworzonym dawno temu, by nadać formę osobową przerażającym zjawiskom przyrodniczym. Jeżeli przyjąć takie stanowisko – że każda idea, także Boga, jest wymysłem – wtedy, jak twierdzisz, nie ma sensu mówić o jakiejkolwiek moralności. Ale jak wtedy ustalić strukturę społeczną? Czy nie ustalać jej w ogóle i dążyć do eliminacji człowieka? ;)

W takim wypadku nie ma obiektywnej odpowiedzi na to pytanie (podkreślenie moje). Każdy chce ustalić po swojemu. Inaczej chce komunista, inaczej monarchista, inaczej anarchista. Ale każdy z tych pomysłów jest subiektywnym kaprysem – nie jest “moralnie” lepszy, ani gorszy od innych. Jak z muzyką. Dajmy na to, ja lubię rocka, a nie lubię hip-hopu. To nie znaczy, że uznaję, że rock jest moralnie lepszy od hip-hopu, albo, ze rock zapewnia powszechne szczęście, albo coś tam. Po prosta JA LUBIĘ rock i JA NIE LUBIĘ hip-hopu i dlatego chcę, żeby w radio grali rocka, a nie hip-hop.

Poza tym – to jest dla Ciebie problem. Bo to według Twojej “pokornej opinii” Boga nie ma i trzeba się zastanawiać, co się z tym począć. Ja wierzę, że Bóg jest i z mojego punktu widzenia problemu nie ma ;)

Dlatego, jak np. lewacy-ateiści mówią “Nie chcemy Waszych chrześcijańskich wartości, chcemy narzucić nasze, lewackie!”, to ja to rozumiem i nie mam do nich pretensji (choć oczywiście się im sprzeciwiam, bo MOJE wartości są inne, więc występuje konflikt interesów”. Ale jak mówią “Nie możecie narzucać Waszych chrześcijańskich wartości, ma być tak, jak my chcemy…. i to jest NEUTRALNOŚĆ ŚWIATOPOGLĄDOWA”, to mi się nóż w kieszeni otwiera.

Zresztą to jest typowe – każdy człowiek ma tendencję do zakładania, że JEGO poglądy to jest normalne, zdroworozsądkowe podejście, a inne – to ideologia. Obie strony konfliktu aborcyjnego podpisałyby się pod stwierdzeniem “Przestańmy toczyć ideologiczne spory, przecież sprawa jest oczywista, przywróćmy normalność i zajmijmy się innymi sprawami” – przy czym każda rozumiałaby przez to coś dokładnie odwrotnego.

 

Wydaje mi się, że wciąż nie pojmujesz znaczenia “samolubnego genu”. To nie jest przymus przekazania swojego genu i eliminacji innych, tylko jest to narzędzie ewolucyjne do udoskonalania kodu. Ewolucja nie miała nas w szczególności na względzie i żadnego stworzenia nie ma w szczególnych względach. Jest ślepym pędem, a my jego bezwładnym eksperymentem, który nie jest istotą, a jedynie nośnikiem chaotycznych emanacji sił rozbudzonych tylko dlatego, że jedno ciało niebieskie walnęło w drugie, przez co powstała planeta z jądrem 1+0,5 i dzięki temu zrodziło się na niej życie.

Tak, to wszystko słyszałem. Ale w takim razie czym jest ten “samolubny gen”? Bo jak dla mnie “to nie jest przymus przekazania swojego genu i eliminacji innych, tylko jest to narzędzie ewolucyjne do udoskanalnia kodu” brzmi jak “to nie jest narzędzie do wbijania gwoździ, to jest młotek” – ale może coś źle rozumiem.

 

Ależ to, że człowiek potrafi zaprzeczyć instynktom, jest tak samo zwierzęce, jak uleganie im. Wiele zwierząt to potrafi.

Co oznacza tyle, że wiele zwierząt potrafi wznieść się ponad swoją zwierzęcość. Po prostu człowiek ze znanych nam istot potrafi to najlepiej.

Twoje wypowiedzi są typowo indywidualistyczne. Wiesz, że w rozwoju rozłam damsko-męski następuje w trzecim roku życia? Wtedy mężczyzna odrzuca związek ze światem, a kobieta go zawiązuje. Wydaje mi się, że nie posiadasz żadnego poczucia połączenia z planetą i życiem, połączenia z innymi ludźmi, co niestety, mnie natura uczyniła ;)

I o to właśnie chodzi. Nie wszyscy ludzie są tacy jak Ty. To co, dla Ciebie jest “aksjologiczną pustką”, dla drugiego jest systemem wartości. I odwrotnie – Twój system wartości dla kogoś innego (np. dla mnie) może być “aksjologiczną pustką”. Głównie o to mi się cały czas rozchodzi.

Oczywiście, że nie odczuwam połączenia z planetą. Co mnie obchodzi jakieś ciało niebieskie? Co więcej – co te ciało niebieskie obchodzi fakt, że mnie ono nie obchodzi?

Co do więzi z innymi ludźmi… Po prostu nie buduję swojego “systemu wartości” na tej więzi. Nie mogę budować swojej moralności na odczuciach innych ludzi, bo ludzi jest wielu i każdy czuje coś innego. NIE MOGĘ, a nie “NIE CHCĘ” – udawanie, że jest inaczej, jest oszukiwaniem samego siebie, przyjmowaniem wartości własnych/wartości swoich bliskich i próbą wmawiania, że to jest obiektywna moralność. Moralność mogę budować wyłącznie na jakimś autorytecie pozaludzkim. Jeśli ten autorytet nie istnieje, to i moja moralność jest fałszywa… ale przynajmniej jest jakaś szansa na jej prawdziwość, (jeśli się okaże, że ten autorytet faktycznie istnieje i wyraża takie stanowisko, jakie mi się wydaje, że wyraża) podczas gdy każda moralność budowana na ludzkich odczuciach zawsze musi być iluzoryczna.

Więź z życiem – a co to w ogóle miałoby znaczyć? Wszystko co się nam przydarza jest częścią życia. Gwałty, morderstwa, kradzieże – to część życia. Zresztą, sama niedawno stwierdziłaś, że i chęć zabijania wynika z “samolubnego genu”, czy tam natury. Więc niby jakaż moralność miałaby wynikać z “więzi z życiem”?

 

Hej ho, anarchia, mam na wszystkich wy*****,  moralność ssie, jestem taki wyzwolony. Idę się wykastrować #buntownikzwyboru. I nie podważać mi tu skuteczności instancji boskiej, bo ja postanowiłem, że jest najsensowniejsza w tym morzu kupy. Ale pamiętać, relatywizm! ;

Widzę zatem, że jestem za głupi, żeby komunikatywnie wyrazić swoje stanowisko, bo najwyraźniej niewiele z niego zrozumiałaś, zapewne z mojej winy. Przepraszam. Spróbuję jeszcze raz.

Bez Boga nie ma obiektywnej moralności, bo moralność stworzona przez ludzi z założenia jest subiektywna, bo każdy człowiek może wymyślić własną i nie ma jakiegoś metakryterium, które by pozwoliło ocenić, która moralność jest lepsza, bo takie kryterium musiałoby i tak zostać stworzone przez człowieka, więc znowuż byłoby subiektywne. Na zasadzie “Jest wiele systemów moralnych, ale słuszny jest wymyślony ten przez A… bo ja, A, tak mówię”.

Nie twierdzę, że nie należy podważać istnienia Boga. Stwierdzam “Bóg jest warunkiem istnienia obiektywnej moralności”. Co oznacza, że biorę pod uwagę kwestionowanie istnienia Boga – ale pod warunkiem, że jednocześnie kwestionuje się istnienie obiektywnej moralności. A skoro nie ma obiektywnej moralności, to i gadanie o aksjologicznej pustce i “użyteczność nie może być wartością”, sensu nie ma.

Napisałaś tak, jakbym jednocześnie popierał “boską instancję” i relatywizm, podczas gdy ja jedynie twierdzę, że to są jedyne dwie możliwe opcje (a sam wybieram tą pierwszą).

Nigdzie nie pisałem, że popieram anarchię.

Nie napisałem, że idę się wykastrować, tylko, zażartowałem, że tak wybitnie mnie denerwują ludzie, którzy twierdzą, że żyjemy tylko po to, żeby przekazywać/doskonalić nasze geny i każdy podświadomie do tego dąży, że czasem miałbym ochotę się wykastrować, tylko po to, żeby im udowodnić, że otóż nie, ja nie dążę ;)

Wyśmiewasz postawę “boska instancja, bo jak postanowiłem” podczas, gdy sama przejawiasz postawę “użyteczność nie może być wartością, bo ja nie wyrażam na to zgody”, albo uważasz swoje stanowisko za lepsze od mojego, bo Ty czujesz więź z planetą, a ja nie ;)

Dla mnie tu wciąż najsensowniejsza jest natura.

Natura z założenia nie może być sensowna, bo “sens” jako taki, musi być wytworem umysłu.

 

Przez ciebie i twoje poglądy przemawia wybitnie, antropolog filozoficzny i biolog by potwierdzili ;) Podobnie rzecz miałaby się w moim wypadku.

A przez Ciebie przemawia wola Boża, teolog i religioznawca by to potwierdzili. Wartość merytoryczna tego zdania jest taka sama, jak Twojego ;)

 

Poza tym, dla mnie twoje podejście jest momentami trochę infantylne (poza tymi miejscami, gdzie piszesz zupełnie z sensem).

Podejrzewam, że dziwnym trafem te miejsca z sensem to te miejsca, które pokrywają się z Twoimi poglądami, a “momenty trochę infantylne”, to te, w których piszę coś, z czym się nie zgadzasz ;)

 

Twoje wypowiedzi są typowo indywidualistyczne. Wiesz, że w rozwoju rozłam damsko-męski następuje w trzecim roku życia? Wtedy mężczyzna odrzuca związek ze światem, a kobieta go zawiązuje.

Nawet jeśli, to w zasadzie, co miałoby z tego wynikać?

 

 

 

A najgorsze sny jak dla mnie to nie są typu “coś chce mnie zabić”, czy “umarła mi cała rodzina”, bo takie się szybko kończą i człowiek jest spokojny. Najgorsze są takie, w których wykonuję jakąćś “pracę umysłową”. Kiedyś to było rozwiązywanie zadań z matematyki, teraz przygotowanie jakichś pism, dokumentacji. Najgorsze to jest to, że przez całą noc (przynajmniej takie jest wrażenie, zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę sen trwa krócej), międlę to samo. Na zasadzie “2+2=4. 2+2=4. Kurde, jeszcze koniecznie na jutro muszę obliczyć ile to 2+2. Chyba 4. Ale na pewno? Policzę jeszcze raz. Nie, to nie może być 4. To przecież 4”.

Często w snach mam też coś takiego, że warstwa wizualna rozmija się z warstwą…. eeee… interpretacyjną. Taki przykład z mojej “praktyki”. Śni mi się, że macham rękoma przez twarzami zwykłych ludzi (którzy nie zwracają żadnej uwagi na moje machanie), a jednocześnie jestem przekonany, że biję zombiaki po mordach. Dopiero po przebudzeniu uświadamiam sobie, że to co “widziałem”, nie zgadzało się z tym, jak to odbierałem. Czy to znaczy, że śniło mi się, że jestem wariatem, który macha łapami i wierzy, że bije zombiaki? :) Śniło mi się też, że rzucałem się z kolegami śnieżkami, a jednoczesnie to była Bitwa pod Grunwaldem. Nie to, że obok nas rzucających się śnieżkami walczyli rycerze, nie to, że bawiliśmy się w bitwę, tylko, że rzucanie się śnieżkami to jest dokładnie to samo, co walka na miecze, a chłopiec w czerwonej kurtce i zielonej czapce (czyli ja) to jest Ulryk von Jungingen. Nie ktoś udający Ulryka, tylko Ulryk.  Generalnie najczęściej te sny się sprowadzają do “widzę jakieś niegroźne działania i odbieram je jako prawdziwą walkę”. Ciekawe, co by na to powiedział Freud. Pewnie to, co zawsze, czyli, ze byłem molestowany, względnie chcę kogoś zmolestować.

Tak swoją drogą – zastanawiam się, czemu niektórych ludzi tak kręci “świadomy sen”? Co jest w tym fajnego, że przejmuje się kontrolę nad snem? Czy to się różni od normalnego wyobrażania sobie różnych rzeczy na jawie? Dla mnie właśnie fajny w snach jest ten mniejszy lub większy brak świadomej kontroli (no chyba, że rozwiązuje się zadania matematyczne) i zobaczenie, jakie figle nam płata podświadomość.

 

Mam też często sen, w którym patrzę na nocne niebo, a tam jest taka kolorowa “zupa” (trochę przypomina to zdjęcia mgławic przez te fikuśne teleskopy). I zawsze mnie to przeraża. Przy czym nie przeraża na zasadzie “To oznacza, że kończy się świat/kosmici nadchodzą/powietrze jest zatrute” czy nawet “to oznacza, że dzieje się coś złego, choć nie wiem co”, tylko mam pełną świadomość, że tym co mnie przeraża jest sam fakt, że niebo tak wygląda. Cierpienie mi sprawia to, że niebo tak wygląda. Po prostu.

 

Mi zapachy chyba się nie śnią, ale smaki już tak.

Nie zwracałem na to uwagi… z drugiej strony, ja w czasie snów często “słyszę” nie tylko rozmowy, ale również i muzykę.

W sumie, to trochę dziwne pytanie. Co to znaczy “słyszeć”? W sensie dosłownym wiadomo, że nie ma mowy o słyszeniu, bo przecież nie odbierasz fal dźwiękowych. Natomiast jeśli za słyszenie można uznać np. przypominanie sobie melodii “w głowie”, to owszem, w czasie snów “słyszysz”.

Jeśli chodzi o kwestię “monolog czy dialog” w kontekście snów, to dla mnie ciekawszy jest trochę inny aspekt. Otóż kiedy rozmawiasz z postacią ze snu… To przecież tak naprawdę rozmawiasz ze sobą. To jak w grach komputerowych, gdzie ten sam komputer, ten sam program kieruje poczynaniami kilku/nastu/set/tysięcy postaci, z których każda zachowuje się teoretycznie niezależnie, a nawet mogą ze sobą walczyć. Przy czym jest to mechanizm specyficzny, bo na ogół jesteś świadomy “kierowania” tylko jedną postacią. Kiedyś przez sen prowadziłem dyskusję z moim kolegą ze szkoły – ja dobierałem argumenty, on mi odpowiadał. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że gdybym przeanalizował tę dyskusję na “trzeźwo” to okazałoby się, że to głównie bełkot… Ale jednak pamiętam, że w czasie snu miałem uczucie, że oto na serio się z kimś spieram, że wytężam umysł, że dobrać argumenty… A “kolega” odpowiadał mi swoimi. Pomimo tego, nie miałem poczucia, że mówię także w imieniu kolegi, ale że jego wypowiedzi pochodzą od osoby trzeciej.

Nieco częstszy przykład, choć odchodzący nieco od kwestii dialogu. Jeśli śni Ci się, że goni Cię pies, to zarówno uciekający – Twój “awatar”, jak i pies, są częściami Twojego umysłu. Ja-uciekinier ucieka przed ja-psem.

Powyżej napisałem, że na ogół jest się swiadomym kierowania jedną osobą, bo – przynajmniej mi się częśto zdarzają – są sny, w których nie masz poczucia, że którakolwiek z postaci to “Ty”. Po prostu oglądasz czynności jakichś bytów, jak w filmie, pozornie niezależne od Ciebie… Ale przecież to Ty jesteś podświadomym reżyserem tego filmu.

Sen to takie trochę rozdwojenie jaźni, jeden umysł w kilku osobach.

 

Ciekawe jest też to, że “nasza” postać ma swego rodzaju przedwiedzę. Spotykasz kobietę i wiesz, że to twoja ciocia Jadzia – pomimo tego, że wcześniej się w śnie nie pojawiła, a w realu nie masz cioci Jadzi. To prosty przykład, ale czasem insktynktowne zrozumienie szczególnych zasada danego snu prowadzi do ciekawych sytuacji. Najbardziej mnie rozwalił sen, w którym ktoś mnie gonił, uciekałem, aż nagle sobie uświadomiłem, że przecież mam w kieszeni cytrynę, więc mogę zatrzymać czas. To była wielka ulga ;)

 

Byloby to trochę tak jak z brakiem zdziwienia na widok niecodziennych zjawisk, np. smoka. Albo lataniem (samolotu itp. brak).

Bardzo często śnię o lataniu. W jakichś 80% przypadków myślę “o rety, tyle razy śniłem o lataniu, a teraz latam naprawdę!”.

 

Dla mnie Bóg czy bóstwo to jedno i to samo urojenie człowieka.

Jest różnica. Jeśli istnieje Bóg w rozumieniu monoteistów, to jest to rozwiązanie kwestii relatywizmu – bo jedyna w swoim rodzaju, najwyższa istota może powiedzieć “X jest dobre” i koniec – nie ma drugiej, równej jej istoty, która by powiedziała “A według mnie X jest złe i czemu twoja opinia ma być rozstrzygająca, skoro jesteśmy równi?”. Natomiast istnienie bogów w rozumieniu monoteistycznym dla rozstrzygnięcia tej kwestii nie ma żadnego znaczenia, bo dwóch bogów może mieć dwa zdania i mamy relatywizm, tylko na wyższym poziomie.

Dalej – może Bóg jest urojeniem, może nie. Nie da się udowodnić, czy Bóg realnie istnieje, czy nie. Natomiast w przypadku godności ludzkiej/honoru/jakichś innych abstraktów mamy pewność – to są konstrukty myślowe, realnie nie istnieją, są “urojeniami”. Dlatego system moralny oparty na Bogu ma jakieś szanse na bycie prawdziwym – niechby ta szansa wynosiła 0,00000000000000000000000000000001 do miliarda, ale jest – natomiast w przypadku systemów opartych na abstrakcyjnych wartościach już na starcie mamy 100% pewności, że nie mogą być prawdziwe.

 

Właściwie, z natury jestem nihilistką, ale tak, użyteczność cnót greckich jest dla mnie istotna. Zgoda na użyteczność wartości nie równa się zgodzie na umieszczanie człowieka w kategorii użyteczności i nazywanie tego wartością. O to tutaj chodzi. Nie zgadzam się na powiedzenie do człowieka: ważne, czy jesteś użyteczny.

Ale dlaczego się nie godzisz? I dlaczego Twoja zgoda lub jej brak miałaby być argument za czymkolwiek?

 

Nie wiem, czemu tak przypisujesz znaczenie temu, co pomyślałby sobie i ustanowił Poruszyciel (w duchu arystotelesowskim tak nazywam pierwszą przyczynę), gdyby był czymś rozumnym. Ale dawno znudziły mnie dywagacje na temat ludzkich tęsknot za Absolutem, więc nie podejmuję.

 

Dlaczego tam jest dlatego? No bo ty ciągle przywołujesz instancję boską, która dla mnie jest niewiele więcej wartym stanowiskiem, niż subiektywne fantazje ludzkie na temat państwowości i sprawiedliwości. Niemniej tak samo skutecznym. Czemu? Przez posługiwanie się wartościami. Oczywiście rozumiem twoje stanowisko – że odgórny nakaz czy też wola “Boga” byłaby jedyną najbliższą “obiektywności” rzeczą i na taką mógłbyś się zgodzić. Ale nic takiego nie ma (no dobrze, użyjmy neutralnej wykładni, nie ma na to żadnych dowodów), więc pozostaje iluzja, stara, dobra kultura – etap pomiędzy bioewolucją a technopolem – która porządkuje nasze życie i pozwala na swobodną egzystencję w cieniu pewnych zasad. Światła (boskiego) nie widzę, ale widzę użyteczność kulturowych cieni.

Aha, czyli nie rozumiesz, czemu kwestia istnienia Boga jest dla mnie istotna (ważne – nie dlaczego twierdzę, że Bóg istnieje, tylko dlaczego twierdzę, że kwestia czy Bóg istnieje jest istotna), jednocześnie nie zamierzasz się zapoznawać z moją argumentacją w tym względzie i jednocześnie twierdzisz, że moje stanowisko nie ma sensu? ;)

 

Tu nie chodzi o tęsknotę. Nie musimy wierzyć w Boga. Chodzi o to, że do zaakceptowania są dla mnie dwa stanowiska:

  1. Istnieje Bóg i istnieje nadana przez niego moralność.
  2. Nie ma Boga i nie ma żadnej moralności i w ogóle nie ma sensu mówić o moralności.

Natomiast niepomiernie wkurzają mnie stanowiska:

  1. Nie ma Boga, ale istnieje moralność pochodząca z innego źródła.
  2. Nie ma Boga i nie ma moralności, ale powinniśmy udawać, że moralność istnieje.

Poza tym – dlaczego wartości abstrakcyjne miałyby być “tak samo skuteczne”, jak “instancja boska”? Skuteczność to zdolność do osiągania celu. Jeśli świat i nasze istnienie nie ma celu (a mieć nie może przy założeniu, ze nie istniej Bóg, które by je nadał), to nie można mówić o skuteczności. Albo inaczej (co na jedno wychodzi) – jest wiele celów, każdy wyznacza sobie swój… Ale i w tym przypadku ciężko mówić o jakiejś ogólnej “skuteczności” wartości jako takich, bo te cele są sprzeczne. Wartości, które są skuteczne z punktu widzenia osiągania Twoje celu (społeczeństwa, które Ci się podoba), są kontrskuteczne z punktu widzenia ludzi, którzy dążą do innego ładu (albo chaosu, bo czemu nie) społecznego. Nawet jeśli przyjmujesz “te wartości są skuteczne (do osiągnięcia celu, jakim jest przetrwanie)”, to nie każdemu zależy na przetrwaniu.

 

Poza tym – generalnie, istnienie to cierpienie. To jak jedzenie gówna. Owszem, niektórzy jedzą po prostu gówno, a niektórzy pięknie przystrojone gówno na złotych talerzach, ale to wciąż gówno.  Jeśli ktoś mi powie “Ok, wytrzymaj, zjedz to gówno, to potem dostaniesz na deser absolutnie niegówniasty tort”, to wysiłek jest warty rozważenia. Ale jeśli ktoś mi powie “Jest tylko gówno i koniec. Nie ma deseru. Przykro mi. Musisz się nauczyć cenić gówno”, to ja wysiadam. Nie zamierzam uczyć się cenić gówna, nie zachwyca mnie sposób, w jaki są zbudowane atomy gówna, nie sprawia mi też przyjemności poznawanie zasad sarvoir-vivre koprofagii. Wolę wywrócić talerz i nie jeść nic.

Jeśli naprawdę uważasz, że zabijanie jest dobre (a nie podajesz tylko przykład) – oto echo samolubnego genu ;)

Ale ja nie pisałem o “zabijanie jest dobre” w sensie “Zabijanie jest dobre, bo dzięki niemu usunę konkurencję do samic, samice uznają mnie za samca alfa, rozmnożę się, a potem pozabijam cudze młode, żeby moje młode nie miały konkurencji i żeby moje geny się szerzyły”. Raczej “Zabijanie jest dobre! Zabiję każdego, kogo mi się uda, w tym każdą samicę, z którą potencjalnie mógłbym mieć młode. Nie mam potomstwa, ale gdybym je miał, też bym je zabił. A na końcu zabiję siebie”. Osobiście, nie wyznaję tego poglądu (choć nie widzę, dlaczego miałby być on mniej sensowny od jakiegokolwiek świeckiego systemu wartości), zdaję sobie też sprawę z tego, że nikt/prawie nikt go nie wyznaje…

Ale całkiem blisko tego stanowiska są ruchy antynatalistyczne, o których wcześniej pisałem – jedyna różnica jest taka, że większość ich członków uważa, że powinniśmy dążyć do zagłady ludzkości drogą pokojową, przez antykoncepcję, ewentualnie abstynencję seksualną, a nie mordowanie. Dla mnie działalność tych ludzi jest ewidentnym dowodem na to,  że ludzie nie są tylko “zwierzętami, jak inne”, że mogą świadomie odrzucić swoje instynkty i podjąć decyzję o postępowaniu niezgodnie z nimi. Oraz, że “to jest dobre, bo to pomaga przetrwać!” nie jest argumentem, który rozstrzyga moralne spory i musi przemówić do każdego. Przy okazji, antynatalizm jest jedyną świecką ideologią, która choć trochę do mnie przemawia. Bardzo bym się ucieszył, gdybyś odniosła się do tego zjawiska, bo piszę już o nim któryś raz, ale jakoś nie mogę przyciągnąć Twojej uwagi na ten temat ;)

 

Jeśli jedynym sensem naszego życia miałoby być przetrwanie… To po co żyć? Przetrwać, aby przetrwać? I spłodzić dzieci po to, żeby one też jakiś czas przetrwały, a potem spłodziły kolejne egzemplarze i tak dalej? I co z tego wynika? Co takiego fajnego jest w przetrwaniu, że należy do nie dążyć? Kamień nie dąży do tego, aby przetrwać jak najdłużej, a żeby po jego zagładzie trwały inne kamienie. Zwierzęta też nie dążą świadomie do tego, aby przetrwać – po prostu taka ich natura, dobór naturalny. Ale człowiek ma wybór – i dlaczego miały uparcie wybierać przetrwanie? Po co? Dlaczego nie skończyć z egzystencją przynosząca cierpienie? A jeśli nawet życie komuś sprawia przyjemność – to dlaczego nie przedłożyć zmaksymalizowania przyjemności ponad przetrwanie (pić, palić, ćpać, ryzykować). Bo to zagraża “ładowi społecznemu”? A co mnie obchodzi ład społeczny?

Ale nie obwołuję jej wartością! ;D

No właśnie w tym problem, że nie obwołujesz. To jest niekonsekwetne. Bo skoro cały ten iluzoryczny, subiektywny, relatywny system wartości mamy przyjąć za absolutny korzyść, “bo masy” – czyli ze względu na użyteczność – to konsekwentnie należałoby przyjąć użyteczność za wartość naczelną, skoro to z niej wypływa konieczność przyjęcia pozostałych wartości. Skoro Ty tego nie robisz, to Twoje stanowisko jest wewnętrznie sprzecznie.

Jak masz zwykłego, szarego człowieka, najbardziej “relatywną” rzeczą, jaką możesz mu powiedzieć w kwestii moralności, jest: nie obchodzi mnie, w jakiego boga wierzysz i czy on istnieje, ale obchodzi mnie, czy jesteś dobrym człowiekiem. A ten człowiek musi doskonale wiedzieć, czym jest dobro, bo inaczej sobie nie poradzi, i każdy wokół niego także musi to wiedzieć i tego przestrzegać, inaczej nie uzyskasz porządku społecznego.

Czyli wg Ciebie różne wartości są potrzebne ze względu na swoją użyteczność (”poradzenie sobie”), ale jednocześnie użyteczność nie jest wartością. Nie powinniśmy kierować się użytecznością, tylko Wartościami, a dlatego powinniśmy się nimi kierować, bo to jest użyteczne. Tak wygląda Twoja filozofia.

 

Możemy zastanawiać się i dywagować o maszynach, wartościach, filozofii i fantastyce, ale tylko dlatego, że właśnie przez okno nie wpada nam granat. Dlatego wartość sama w sobie (ta z kanonu) sprawdza się lepiej od bóstw – bóstwa tylko się nimi posługują (jeśli można mówić o tym, że coś, czego nie ma, czymkolwiek się posługuje), tak samo jak władcy i każdy, kto ustala jakiś porządek.

Chwila. Jakkolwiek pierwsze zdanie jest jak najbardziej prawdziwe, to drugie zdanie w żaden sposób z niego nie wynika. Jaki jest logiczny związek pomiędzy “możemy filozofować, bo nie wpada nam granat”, a “lepiej wywodzić wartości z innego źródła, niż bóstwo”? Skąd się bierze ten spójnik “dlatego”?

 

Jeśli mówię “X jest obiektywnie dobre, bo Bóg tak to stworzył” są możliwe dwie opcje:

  1. To prawda, Bóg istnieje i stworzył X dobrym, a zatem faktycznie jest to obiektywnie dobre.
  2. To nieprawda, (bo Boga nie ma, albo jego stosunek do X jest inny) a zatem jakiś człowiek sobie wymyślił, że to jest dobre, to subiektywny pogląd, bez znaczenia.

Jeśli mówię “X jest dobre, bo umowa społeczna/godność człowieka/rozum ludzki/coś tam”, to istnieje tylko jedna opcja – ludzie to wymyślili, to subiektywna opinia, bez znaczenia.

Dlatego ja z założenia nie akceptuję żadnego systemu wartości, który nie głosi, że pochodzi od Boga (od bogów się nie liczy, bo bogowie w liczbie mnogiej mogą mieć różne opinie i znowu relatywizm).  Tzn. nie akceptuję nie w tym sensie, że chcę mordować jego wyznawców, tylko, że taki system wartości jest dla mnie absolutnie nieinteresujący, chyba, że jako ciekawostka, ale wpływu na moje poglądy nie ma, bo niby dlaczego. Ja uważam np. że zabijanie jest dobre, Wy, że nie – czemu ma mnie obchodzić Wasze zdanie? Zarówno ja, jak i Wy jesteście ludźmi, moja opinia przeciwko Waszej, nie widzę powodu, dla którego to ja miałbym ustąpić (pomijając to, że możecie mnie zmusić – ale to również nie wpłynie na moje osobiste poglądy moralne, tylko na praktykę). Ale gdybym zaczął przypuszczać, że jakaś istota wyższa ode mnie sprawia, że zabijanie jest złe, to już rzecz staje się warta rozważenia.

 

Tak, ja wiem, że wszystko jest relatywne, lecz wiem jednocześnie, że bez swoich iluzji nie przetrwamy ;)

A po co mamy przetrwać? Skoro wszystko jest relatywne, to również i przetrwanie samo z siebie nie jest dobre. Większość istot ma instynkt przetrwania nie dlatego, że ten “instynkt” jest dobry, tylko z powodu prostego doboru naturalnego – istoty z instynktem przetrwania częściej od tych, które są jego pozbawione, przeżywają wystarczająco długo, aby spłodzić potomstwo, któremu przekazują swoje cechy, tym ów instynkt przetrwania itd. Ale to nie znaczy, że insktynkt przetrwania jest dobry, że przetrwanie jest czymś dobrym. Opieranie moralności na prawie natury nie ma sensu, bo jeśli by to robić, to dlaczego akurat opierać ją na doborze naturalnym? A dlaczego by np. nie na grawitacji? Grawitacja jest ostatecznie dużo powszechniejszym we wszechświecie zjawiskiem, niż dobór naturalny istot żywych. A zatem godne i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne jest aby obiekty posiadające masę oddziaływały na siebie, wzajemnie przyciągając się.

 

Inaczej mówiąc – ok, mamy wyznawać Twoje wartości, bo pomagają przetrwać. A po co mamy przetrwać?

A czy maszyna będzie mieć moralność? Będzie potrafiła przekroczyć własny kod? Ewolucja tego nie potrafi – człowiek nadal jest podporządkowany “samolubnemu genowi”, jak to nazwał Lem i o czym wspominał też np. Ingarden. Jeśli sprawimy, że nasz własny twór wyrwie się z oprogramowania, to będzie coś. Niebezpiecznego zwłaszcza ;) Bo ludzkość, mimo wszystko, rozgryźć szalenie łatwo. Dlaczego? Bo to wciąż zwierzę, takie samo, jak tysiące lat temu.

Mnóstwo ludzi nie jest podporządkowanych “samolubnemu genowi”. Mamy antykoncepcję, aborcję, aseksualizm, celibat, homoseksualizm, sterylizację, dzieciobójstwo, wreszcie wspomniane już ruchy antynatalistyczne, które dążą do tego, aby ludzkość wymarła (i nie chodzi tu o “Ja się nie rozmnożę, żeby zwiększyć szanse na przetrwanie genów dzięki potomstwu moich krewnych!” czy inną strategię ewolucyjną, tylko o wymarcie całej ludzkości, wszystkich ludzkich genów, opcja zerowa, koniec, kropka). Mantrowanie, że dla każdego człowieka celem jest przetrwanie i rozmnożenie się, jest zaklinaniem rzeczywistości. Oczywiście, brak w/w instynktów (przeciwstawianie się im) nie jest i nie może być powszechne (bo – jak wyżej – istoty pozbawione tych instynktów się nie rozmnożą i nie przekażą dalej tego braku), tym niemniej występuje. Jak wszyscy dookoła próbują mnie przekonać, że moim celem jest przekazanie swoich genów, to czasem mam ochotę z przekory dokonać autokastracji… ale jestem za leniwy, religia mi tego zabrania, no i jednak trochę szkoda byłoby zrezygnować z możliwości sikania nas stojąco.

 

 

 

@ c21h23no5.enazet

Współczuję ci ;) Nie wywyższam się, tylko współodczuwam, bo jako człowiek, który zrezygnował z idei boga i uznał każdy byt wyższy za wymysł ludzkiego, chybionego środka przetrwania (rozumu, patrz A. Gehlen) wiem, że przyjąć do wiadomości relatywizm i subiektywizm, a przede wszystkim iluzoryczność całej kultury, to nie jest łatwe.

Przepraszam za mój brak rozgarnięcia… Ale nie łapię o co Ci chodzi. Przecież ja właśnie przyjmuję do wiadomości relatywizm, subiektywizm itd. Jak najbardziej. Cały czas miałem wrażenie, że to Ty tego nie przyjmujesz do wiadomości i to ja Cię próbuję o tym przekonać…

Co do idei Boga… Celowo piszę “Boga”, a nie “boga” – istnienie bogów niczego nie zmienia w “relatywizmie i subiektywizmie”, bo jeśli jest kilku równorzędnych bogów, to każdy może mieć inny pomysł na moralność i jest to przeniesienie problemu na wyższy poziom, a nie jego rozwiązanie. Tylko Bóg w rozumieniu monoteistycznym – najwyższy Absolut, jedyny w swoim rodzaju – mógłby rozwiązać kwestię relatywizmu. MÓGŁBY, co nie znaczy, że rozwiązał, gdyż jakkolwiek sam wierzę w Boga, zdaję sobie sprawę z tego, że Jego istnienia, a tym bardziej treści Jego woli (o ile istnieje) nie da się udowodnić (i bardzo dobrze, bo gdyby się dało, prowadziłoby do to zaprzeczenia wolnej woli), więc przekonanie o istnieniu/nieistnieniu Bożego prawa (i jego treści) jest kolejnym przejawem subiektywnych przekonań.

Tak że nie bardzo rozumiem, czego mi współczujesz ;)

Ale widzisz, ja rozumiem, o czym piszesz (i w znacznej mierze się zgadzam), ty rozumiesz, o czym ja, ale oprócz takich ludzi jest masa, która nie przyjmie takiego stanowiska. Której potrzebne są kodeksy uznawane za absolutne. I ja się takiego trzymam ze względu na masę, chociaż wiem, że jest tak samo iluzoryczny, jak każda rzecz wymyślona przez homo sapiens.

Jakkolwiek się zgadzam z tym stanowiskiem, to mam wrażenie, że przeczy ono temu, co napisałaś wcześniej. Napisałaś najpierw, że użyteczność nie może być wartością… a teraz przyznajesz, że “filozoficzny kanon”, na którym opierasz swój system wartości (i chcesz, żeby inni opierali) jest iluzoryczny i subiektywny, ale należy go ukazywać jako “kodeks absolutny”, ze względu na masy… Czyli ostatecznie kierujesz się użytecznością ;)

 

Masz dużo racji, aczkolwiek konsumpcja nie może być wartością – ja rozumiem wartości jak filozof, po grecku – sprawiedliwość, prawość, współczucie, czy też dobro, piękno, prawda – to są wartości. Użyteczność czy konsumpcjonizm nie są wartościami w perspektywie filozoficznego kanonu.

No właśnie, w perspektywie “filozoficznego kanonu” nie są wartościami. Tyle, że samo założenie, że powinniśmy kierować się owym “filozoficznym kanonem jest czysto subiektywne. Z kolei w perspektywie pragmatyzmu użyteczność jest wartością naczelną (podobnie jak w perspektywie hedonizmu konsumpcjonizm), a te tam jakieś prawość i współczucie są co najwyżej na dalszych miejscach. Już nie mówiąc o tym, że sprawiedliwość, dobro, czy piękno to są wartości z założenia subiektywne i w zasadzie każdy system je wspiera. To, że dla kogoś piękna jest muzyka pop czy pornografia nie oznacza, że żyje w aksjologicznej pustce. Po prostu ma inne kanony piękna, niż Ty.

Twoją wypowiedź można sprowadzić do “ludzie, którzy nie wyznają tych samych wartości, co ja, nie wyznają żadnych wartości, bo coś czego ja nie uznaję za wartość, nie może być wartością dla kogoś innego”.

Nie może być wartością coś, co nie jest wartościowe. Jeżeli ktoś uważa użyteczność za wartość – jest ofiarą skutków rozwoju naukowo-technologicznego.

Wartościowe jest to, co ktoś uważa za wartościowe. Nie ma jakiegoś obiektywnego wzorca wartościowości (no chyba, że jak wyżej – Bóg – tyle, że z kolei istnienia Boga nie da się udowodnić). Nie ma platońskiego świata idei.

Maszyna, owszem, ma być użyteczna, ale postrzeganie maszyn przenosi się na postrzeganie ludzi, co nie powinno mieć miejsca. Oczywiście, od zarania dziejów patrzono na masy ludzi pod względem użyteczności, ale w tym sęk, że filozofia i teologia naszej cywilizacji nie dawała na to zgody

Akurat “kanon filozoficzny”, na który się powołujesz, został stworzony (przynajmniej jego podwaliny) przez ludzi, dla których niewolnictwo było oczywistą oczywistością. A nawet gdyby “filozofia i teologia naszej cywilizacji nie dawał na to zgody” – to co z tego? Może ja nie zgadzam się z tą filozofią i teologią, uważam ją za złą, za prymitywny etap rozwoju moralności, z którym powinniśmy wreszcie zerwać?

Zastąpmy je, a filary runą i damy zgodę na wszystko, wszystko będzie relatywne.

Jeśli chodzi o moralność, to wszystko było, jest i będzie relatywne, obojętnie czy się komuś podoba, czy nie i w poznawalnym zmysłami świecie nie istnieje żadna siła, która byłaby w stanie to zmienić.

 

W perspektywie napływu obcej cywilizacji i jej agresywności, znając dobrze losy spolegliwych, dojrzałych kultur, które były pożerane – przydałoby nam się odrodzenie wartości.

To akurat jest logiczne rozumowanie… tyle, że odwołujesz się do użyteczności. “Powinniśmy wrócić do tradycyjnych wartości, bo to pomoże naszej cywilizacji przetrwać”. Notabene, z punktu widzenia walki z “obcą cywilizacją i jej wartościami”, najkorzystniej byłoby przyjąć wartości rasistowskie – o to Ci chodzi?

Idąc dalej – a dlaczego komuś ma zależeć na przetrwaniu naszej cywilizacji? Może ktoś uważa tę cywilizację za złą i życzy jej upadku i “odrodzenie wartości” w celu jej ratowania jest z jego punktu widzenia czymś złym (zwłaszcza, jeśli to właśnie te wartości, które chcesz odradzać są dla niego źródłem zła cywilizacji, która je stworzyła)? Są na świecie ruchy antynatalistyczne, które przyjmują, że istnienie ludzkości jako takie jest złe i dobre jest to, co prowadzi do jej wymarcia. Czytałem jakiś czas temu opowiadanie takiego pesymistycznego pisarza, który stwierdzał, że więzi rodzinne, patriotyzm i wiara religijna to trzy najgorsze zarazy, bo powstrzymują ludzi przed skróceniem sobie bólu istnienia. I jego pogląd jest tak samo sensowny (tak samo bezsensowny), jak każdy inny pogląd moralny.

 

Gedeonie, przykro mi, ale nie masz racji ;) Jako zawodowy etyk wyjaśniam, że moralność to system zasad normatywnych (nie mylić z etyką), które ogólnie rzecz ujmując sankcjonują ludzkie postrzeganie zła i dobra. Źródeł moralności jest znacznie więcej, niż wymieniłeś, ponieważ pojęcie to stanowi rzecz dużo starszą od popularnych dziś religii. Stoimy obecnie na etapie umowy społecznej, podczas gdy nadbudowaliśmy rzeczywistość znacznie ponad rozumiane przez wiele wieków społeczeństwo, dodając do niej gigantyczny poziom konsumpcyjny, wycelowany w płaszczyznę technologiczną, i jeszcze większy moloch informacyjny.

Pozornie. I tak wszystko sprowadza się do ludzkich poglądów, niezależnie od tego, czy przyznajemy to, czy nie. Różnica jest tylko taka, że jeśli moralność wywodzimy z umowy społecznej, to uczciwie przyznajemy, że wynika ona z naszych subiektywnych poglądów (poglądów większości), a jeśli wywodzimy ją np. z “nienaruszalnej godności człowieka”, to udajemy, że istnieje coś takiego jak obiektywna, immanentna godność człowieka, która wcale nie jest konstruktem kulturowym wymyślonym/przyjętym przez nas.

Jedyną możliwością, aby moralnośc nie pochodziła w ten czy inny sposób z ludzkich poglądów, jest jej pochodzenia od Boga – a jeśli Bóg nie istnieje, a jest tylko kolejnym konstruktem kulturowym, to znaczy, że moralność zawsze i wszędzie wywodzi się z ludzkich, subiektywnych poglądów.

 

Przykro mi, ale obecne systemy etyczne i kodeksy moralne w żaden sposób nie sięgają i nie sankcjonują tego, co robią konstruktorzy czy naukowcy. Jeśli spojrzysz na powody, przez które Wschód tak bardzo gardzi Zachodem, to znajdziesz przede wszystkim porzucanie własnych wartości na rzecz… no właśnie, aksjologicznej pustki. Bezrefleksyjnego konsumpcjonizmu. A jak konsumpcjonizm jest bezrefleksyjny, to tym bardziej nie ma zasad w kwestii tworzenia.

Nie ma czegoś takiego jak aksjologiczna pustka. Jeśli uskuteczniamy “bezrefleksyjny konsumpcjonizm” to nie znaczy, że nie mamy żadnych wartości, tylko że za wartość przyjmujemy konsumpcję. Działa to też w drugą stronę – wielu ludzi Zachodu jest zniesmaczonych tym, że ludzie Wschodu zamiast jeść, pić, lulki palić i uprawiać wolną “miłość”, woli studiować Koran albo budować komunizm i wielu tych ludzi Zachodu ze zniecierpliwieniem czeka, aż ten ciemnogród wreszcie dociągnie do ich poziomu.

Rozwój moralności nie jest w stanie nadążyć za technologicznym i powstaje ogromna przepaść pomiędzy życiem duchowym a materialnym. Odwieczne zasady etyczne przestają wystarczać.

Co to znaczy “rozwój moralności”? Coś jak w grach strategicznych? Mamy Technologię rozwinięta na poziomie 20, ale moralność dopiero na 15? Czy “rozwój moralności” jest lineralny?

Są możliwe dwa źródła moralności:

Objawienie pozaludzkie (religia) – jeśli istnieje Bóg, to Bóg jako Stwórca może narzucić światu określoną moralność “X jest obiektywnie złe, bo JA tak mówię, bo w ten sposób stworzyłem świat”. W takim wypadku nie ma mowy o rozwoju moralności, moralność jest niezmienna, tylko ludzie w większym lub mniejszym stopniu mogą się do niej stosować.

Ludzkie poglądy – w takim wypadku również nie można mówić o rozwoju moralności, a co najwyżej o jej zmianach. To, że np. obecnie mamy większą tolerancję religijną/rasową nie oznacza, że to jest jakiś obiektywnie “wyższy” stopień rozwoju niż to, co było wcześniej. Gdyby Oś wygrała II WŚ, to obecnie by się mówiło, że ludzkość się rozwinęła moralnie, bo kiedyś ciemny lud pozwalał żyć podludziom, którzy szkodzili ogółowi, a teraz się ich pozbywamy. To, że np. używamy technologii do zabijania innych nie oznacza, że rozwój moralności nie nadąża za technologią, bo na tym etapie powinniśmy zrozumieć, że technologii nalezy używać dla dobra wspólnego. Równie dobrze kolejnym stopniem “rozwoju moralności” może być pogląd, że nieetyczne jest używane technologii do czegokolwiek innego, poza zabijaniem.

 

W tej grze chodzi o rozwój. To tak jakby tygrysy, wilki, krowy i inne zwierzątka rozpaczały, że nie były gotowe na to, że planetę przejęli ludzie z tą całą ich inteligencją, ideologiami i ingerencją w środowisko… Ja spoglądam na to w ten sposób: zamiast martwić się, co będzie z nami, powinniśmy cieszyć się, że tworzymy coś, co jest doskonalsze od nas – szybsze, trwalsze, mądrzejsze.

Co to znaczy “powinniśmy się cieszyć”? Ciebie to cieszy, kogoś innego nie.  Dla Ciebie celem gry jest rozwój, dla kogoś innego cel tej gry jest inny, a ktoś jeszcze uważa Waszą grę za głupią i gra w zupełnie inną.

 

 Nie podoba mi się taka techologia, która de facto wplywa na pogorszenie warunków życia/wplywa na pogorszenie zdrowia, np. GMO i ewentualne późniejsze warianty takich praktyk. Co z tego, np. że będzie więcej jedzenia na świecie, zniknie glód, kiedy to, co spożywamy, np. wyplynie na nasze DNA i je zmieni, zmutuje, wywola szkodliwe mutacje albo coś?

Co z tego, że to, co spożywamy, np. wpłynie na nasze DNA i je zmieni, zmutuje, skoro będzie więcej jedzenia na świecie? Nie kpię z Ciebie, po prostu nie wydaje mi się, żeby to był przykład, w którym oczywiste jest, że korzyści będą mniejsze od szkód, a co najmniej równie dobrze, może być odwrotnie.

Po pierwsze – jak można być przygotowanym, na to co stworzymy? To tak jakby przed odkryciem ognia dało się wyobrazić zupę ogórkową albo kotlet schabowy. Tworzymy narzędzie czy ideę, a potem dopiero sprawdzamy jak działa w praktyce. Nie da się przygotować na wszystkie możliwe scenariusze.

To jest przesada w drugą stronę. Wynalezienie ognia raczej było dziełem przypadku, prostych obserwacji przyrody. “Naukowe” wynajdowanie nowych wynalazków to co innego – na podstawie dotychczasowych doświadczeń możemy z grubsza ocenić, jak pojawienie się nowego czynnika wpłynie na całość układu. Oczywiście, z mniejszym lub większym prawdopobieństwem, ale jednak nie jest tak, że musimy działać całkiem w ciemno.

Przed odkryciem  ognia nie możemy przewidzieć, że pozwoli on na przyrządzenie zupy ogórkowej. Ale kiedy już odkryliśmy ogień i wynaleźliśmy zupę ogórkową, możemy skorzystać z tego doświadczenia na zasadzie “skoro wywar z ogórków dał zupę ogórkową, to można domniemywać, ze wywar z grochu da zupę grochową”.

 

 

 

 

Z jednej strony, z punktu widzenia “fizjologicznego” stres zwiazązany ze sztucznym oświetleniem i wypełnianiem rubryk to niewielka cena za znaczące przedłużenie długości życia itd itp. Z drugiej – postęp technologiczny sam w sobie nie jest w stanie przynieść szczęścia, bo szczęście to kwestia nastawienia. Dzisiaj w krajach rozwiniętych bezrobotna biedota żyje na poziomie wyższym niż średniowieczni arystokraci, a i tak co chwila słyszymy “W jakich strasznych i ciężkich czasach żyjemy!”. Za jakieś milion lat  (o ile ludzkość dotrwa) pewnie ludzie będą narzekać “Haruję po dwie godziny tygodniowo, a nie mam pieniędzy na trzeci kosmiczny krążownik! Podobno gdzieś w krajach trzeciego świata odnotowano zachorowanie na przeziębienie! Agresja narasta – wczoraj sąsiad jak mi mówił “Dzień dobry”, to się nie uśmiechnął! Nie ma Boga, bo gdyby był, nie dopuszczałby do takiego cierpienia!”.

Z trzeciej strony – nie wiem, czy przyszłość opisaną przez Marsylkę można nazwać niewesołą. Szeroko rozumiane używanie narzędzi jest jedną z podstawowych przewag człowieka nad innymi stworzeniami. W pewnym sensie ludzkość coraz mocniej zaczyna przezwyciężać ewolucyjne uwarunkowania i zamiast dostosowywać się do otoczenia, dostosowujemy otoczenie do nas. Prawo natury mówi “jeśli brakuje żywności, przetrwają najlepiej dostosowani do zdobywania pożywienia”, człowiek mówi “Pocałuj nas w d. naturo, stworzymy sztuczne nawozy, pestycydy i maszyny rolnicze i wyżywimy nawet paralityków”. I dla mnie to “czynienie sobie Ziemi poddaną” jest czymś pięknym. Ponadto, paradoksalnie, w przypadku człowieka “życie zgodnie z naturą” było właśnie niezgodne z jego naturą. Bo – jak wyżej – naturą człowieka jest korzystanie z narzędzi. Gdyby ludzkosć zrezygnowała z technologii, to tak jakby np. lew uznał, że w czasie polowania nie będzie używał pazurów “żeby się od nich nie uzależniać”.

@ BaruArlab

 

W sumie mam podobne odczucia co do “elektronicznego unieśmiertwelniania”. I jak tak o tym myślałem, to mnie naszła taka durna myśl – czy nie jest tak, że każde zaśnięcie/utrata przytomności to śmierć osoby? “Wyłączyłem” się – czyli umarłem. System uruchamia się na nowo i rodzi się nowa świadomość, która bazuje na moim mózgu i danych w nim zapisanych i wydaje się jej, że jest tą samą, co przed zaśnięciem – ale nie jest ta sama, tylko taka sama.

Było kiedyś w NF opowiadanie (polskie, autora i tytuły nie pamiętam), które podejmowały podobny temat, tylko na zasadzie klonowania, a nie “robotyzacji”. Świat, w którym jak ktoś umrze, to go klonują. Grupa przyjaciół jedzie na wycieczkę, mają wypadek, wszyscy giną, zostają sklonowani, prócz jednego, który przeżył, ale został inwalidą. Wszyscy mu mówią – “skasuj” to uszkodzone ciało, stwórz sobie nowe nowe (przepisy zabraniają jednoczesnego istnienia dwóch egzemplarzy “tej samej” osoby), oon przytomnie stwierdza – nie, to byłoby zwyczajne samobójstwo, co z tego, że sobie będzie po świecie hasać nowa, sprawna KOPIA mnie, skoro JA będę martwy, a kto umarł, ten nie żyje. Finał jest taki, że zrozpaczona bezsensownym uporem bohatera rodzina doprowadza do jego ubezwłasnowolnienia i za zgodą sądu zabija go i klonuje, a  nowy klon śmieje się ze “swojej” głupoty.

Co do “robots love” – w gruncie rzeczy to się sprowadza do czegoś w rodzaju wymyślnego wibratora. Oczywiście, korzystanie z czegoś takiego to grzech, ale skoro “normalne” sekszabawki w połączeniu z pornografią nie szokują światłych i postępowych Europejczyków,  nie ma logicznych podstaw, żeby szokowało ich, ekhem, udoskonalenie technologii w tym względzie.

 

W sumie, to nie wiem czemu konieczne ludzie chcą stworzyć “sztucznego człowieka”.  Przecież mamy aż nadto prawdziwych ludzi, po co dokładać atrapy? Roboty powinny służyć do tego, żeby wykonywać prace niebezpieczne,/nieprzyjemne dla ludzi, jak np. rozbrajanie bomb, a nie do ich kopiowania, bo PO CO? Po co ładować ciężkie miliony w stworzenie czegoś, co będzie się zachowywało prawie jak ludzie, skoro dookoła pełno stworzeń, które zachowują się dokładnie jak ludzie… bo nimi są?

Dziękuję za opinię, cieszę się, że Ci się podobało.

Notabene, to jest moja druga gra “opublikowana” na tej stronie, jeśli ktoś chciałby zerknąć na pierwszą, to znajduje się tu: http://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/4783

@ zygfryd89

Cieszę się,  że to była tylko chwilowa trudność, z niecierpliwością czekam na Twoją opinię ;)

 

@ Kwisatz Haderach

W porządku, jak wyżej – masz prawo do swojego zdania a po to jest opcja komentowania, żebyś mógł je wyrazić ;)

@ Kwisatz Haderach

W paragrafówkach tradycyjnie zaznacza się numery paragrafów/stron, na które ma się przenieść czytelnik – choćby dlatego, że znaczna część czytelników woli je sobie drukować. Ja też brałem pod uwagę “drukowalność”, aczkolwiek po drodze gra rozrosła się do takich rozmiarów, że obecnie mało komu się to będzie opłacać (chyba, że ktoś pracuje/ma znajomych w drukarni ;) Poza tym to znacznie ułatwia poprawianie błędów – kiedy dostanę od kogoś sygnał “Ej, ze strony 101 powinienem przechodzić na 743, a przechodzę na 356, chyba źle podlinkowałeś” to jest to bardziej czytelne niż “Ej, jestem na scenie X i z tego przechodzę do Y… ale to nie ma sensu, chyba źle podlinkowałeś”. Jest też kwestia powrotów – ktoś zginął, albo ukończył grę i chce zobaczyć inną ścieżkę wydarzeń, łatwiej mu znając numery stron cofnąć się do odpowiednich “rozstajów”.

Przyznaję, że po raz pierwszy spotykam się z taką sytuacją, że kogoś dekoncentruje numerowanie stron/paragrafów i do głowy by mi nie przyszło, że taki problem może wystąpić. Oczywiście, masz prawo do takiej opinii i nie będę wmawiał, że Ci to nie przeszkadza, skoro przeszkadza, ale chyba mimo wszystko to nie jest jakiś szersze zjawisko ;)

 

@ zygfryd89

To znaczy? Na czym dokładnie polega problem? Jak klikasz, to wyskakuje jakiś błąd? Plik się w ogóle nie chce ściągać, czy po ściągnięciu nie chce się otworzyć (wiem, że napisałeś, ze to pierwsze, ale chcę się upewnić, bo u mnie ściąga się normalnie)?

@ Jeroh

Dzięki za komentarz. Niewątpliwie odwaliłem kawał roboty… ale czy porządnej? Obawiam się, że niestety ilość nie przedkłada się tu w jakość, a całość stanowi przerost formy nad treścią. Dlatego też, jeśli znajdziesz czas i ochotę na drugi i trzeci rzut oka, to chętnie zapoznam się z Twoją opinią na temat gry ;)

 

Wasenko robi błędy w rosyjskim.

Analogicznie jak z “Jakiem” – skąd założenie, że to “nasz” rosyjski, a nie jakiś przyszłościowy dialekt? ;)

Myślę, że zdążyłeś dowiedzieć się więcej o polszczyźnie

Myślę, że niestety się mylisz :(

Potem robi się ciekawiej, ale mam wrażenie, że współczynnik zdarzeń do ilości znaków jest zbyt niski.

Ano, przegaduję, wiem. Problem z tym, że wiedzieć, co się robi źle, a umieć przestać robić źle, to dwie różne rzeczy.

Dziękuję za przeczytanie i uwagi.

 

Nie wiem, czy kogoś to jeszcze interesuje, ale udało się osiągnąć (umiarkowany) sukces. Dzięki pomocy kolegi oraz programu Kernel for Word Evaluation udało się odzyskać całkiem znośną wersję. Tekst, choć dalej "poznaczkowany" został odzyskany w całości, nawet z hiperłączami (tzn. prawie z hiperłączami – pozostały zakodowane napisy, z których mogę wywnioskować, że tu było hiperłącze, tak a tak podpisane i prowadziło w te a te miejsce, dzięki czemu będę mógł je uzupełnić). Bardzo dziękuję za próby pomocy osób, które udzielały się w tym temacie.

Może to po prostu błąd kodowania? Proponuję spróbować "zapisz jako" z różnym kodowaniem (ANSI, Unicode…). Może się naprawi? Może nawet jest szansa na powrót hiperłączy.

Wiesz, nie sądze, jak na początku otwierałem u siebie przez Word Viewerato wyskoczyło coś w rodzaju "ten plik nie pasuje do domyślnego kodowania, spróbuj inne" i z okienka po kolei wybierałem różne dostępne kodowania, włącznie z jakimiś egzotycznymiw w rodzaju Cyrylicy czy pisma arabskiego – wygląd tekstu zmieniał się nieco, ale w dalszym ciągu były to znaki specjalne i kwadraty. Ale nie bardzo się na tym znam (jak zresztą na wszystkim, co się wiąże z informatyką), napisz coś bliżej, może nie robię tego, co trzeba?

"Hmm– a może w sposób brutalny: użyj funkcji "zamień na" w wordzie. "##" zamień na "ł" itd, a potem wrzuć sprawdzanie ortografii. Przynajmniej da się to czytać wtedy." @TyraelX Wpadłem na ten pomysł. Co prawda, jak zerkniesz na przytoczony przeze mnie fragment, to zauważysz, że niekiedy ten sam znak zastępuje te same litery, np. "##" raz jest "ć", a raz "ę"… Więc tak czy inaczej, korekta wymagałaby dużo ręcznej pracy. Ale. Jak już pisałem, to sprawa w sumie drugorzędna, najgorsze jest wykasowanie hiperłączy i to o nie mi się głównie rozchodzi. Nawet jakby mi się udało przywrócić cały tekst poprawny i w w takiej formie, jak przed uszkodzeniem, ale bez hiperłączy – to mnie to nie urządzi. Co prawda po chwili namysłu stwierdzam, że nie jest to sytuacja beznadziejna – jeśli przeczytam cały tekst od deski do deski (parę razy) robią notatki, to może się uda odtworzyć powiązania. Przy korzystaniu z poprzednio zapisanej wersji, choć zawiera ona jedynie część tekstu, jakoś by się to dało przerobić. Inna sprawa, że nie wiem, czy wystarczy mi determinacji i czasu na takie ślęczenie. Tekst sam w sobie jest tragiczny, takiego g. to od wielu lat nie napisałem, zależy mi na jego odzyskaniu głównie dlatego, że poświęciłem mu mnóstwo czasu i wysiłku, a zepsuł się już w sumie na finiszu… Ale jeśli jego naprawa miałaby się wiązać z porównywalną w stosunku do pierwotnego procesu tworzenia ilością poświęconego czasu i wysiłku, to pewnie spasuję… Nie ma się w sumie czym przejmować, jak komuś z Was uda się podrzucić jakiś dobry sposób na naprawę tego, to bardzo fajnie i dziękuję, ale jak się nie uda, to też nie ma tragedii. Dziękuję za kolejne próby pomocy i życzenia.

Nie, to nie był projekt ani komercyjny, ani naukowy, a w dodatku groszem nie śmierdzę, na pewno nie będę oddawał tego pliku do żadnego "warsztatu". Jak się nie uda odzyskać żadnym "domowym" sposobem, to trudno.

@ Morf3usz Tak, wiem, że pliki .odt da się rozpakować. Niestety, nawet jak piszę w Open Office, to zapisuję w formacie .doc, bo wydaje mi się, że jednak ten .odt to format dla większości egzotyczny i nie chcę, żeby ludzie mieli problem z otwieraniem pliku na innych komputerach… I tak samo było w tym przypadku – plik ma format .doc Jeśli chodzi o Notatnika, to jak już pisałem, plik otwiera się w notatniku, ale jest zapisany w sposób: C e s a r z o b i e c a B#, |#e m i a n u j e c i ## g u b e r n a t o r e m w s z e l k i c h z i e m , j a k i e u d a s i ## p o d b i ## w c z a s i e [#w i ##t e j w o j n y .  Co gorsza wykasowało hiperłącza, co jak pisałem, jest podstawowym problemem, bardziej problematycznym od braku polskich znaków. Zatem dzięki za info i dobre chęci, ale to nie to.   koik80 Szczere dzięki za ofertę, ale to nic nie da, już spróbowałem u kolegi.

Wiem, wiem, skiepściłem. Tzn. oczywiście, robię kopie bezpieczeństwa. Od czasu do czasu. Ostatnia kopia była jakieś 150 stron temu… Ale wiesz, Twoja uwaga, jakkolwiek celna, może mnie skłonieć do większej ostrożności w przyszłości, aczkolwiek niestety, w obecnym stanie rzeczy niczego nie zmieni. Jeśli masz natomiast jakieś propozycje odnośnie naprawienia tego konkretnego pliku, to będę wdzięczny, jeśli się nimi podzielisz. No chyba, że tak piszesz, ku przestrodze innych ;) Ten brak polskich znaków po otworzeniu w notatniku jeszcze jakoś bym przeżył. Gorszy jest brak hiperłączy, bo ich odwtworzenie jest nie tyle czasochłonne, co niewykonalne – po prostu łączyłem poszczególne paragrafy na bieżąco, bez jakiejś odgórnej rozpiski i z pamięci nie jestem w stanie odtworzyć drzewka powiązań.

W zasadzie to w notatniku po otwarciu i zagłębieniu się w dalszą treść można znaleźć coś, co przypomina oryginalny tekst, tylko zapisany w ten sposób: C e s a r z o b i e c a B#, |#e m i a n u j e c i ## g u b e r n a t o r e m w s z e l k i c h z i e m , j a k i e u d a s i ## p o d b i ## w c z a s i e [#w i ##t e j w o j n y .

Plus oczywiście formatowanie się zrypało no i wykasowało wszystkie hiperłącza, które odgrywały dosyć ważną rolę. Teoretycznie mógłbym spróbować skopiować te dziwactwa z notatnika i ręcznie ponaprawiać uszkodzenia, ale… Tekst miał ponad 500 stron, więc to raczej nie wchodzi w grę.

Jestem pewien, że tego się nie da odzyskać, ale mam dziś jeszcze parę godzin, więc poświęcę je na z góry skazane na porażkę próby odzyskania tego chłamu. Trza marnować życie, jak się da. Dzięki za odpowiedzi, zaskoczyło mnie, że ktoś odpisał. Jak na razie odpalałem zapomocą Open Office (jak wyżej – błąd ogólny), Word Wievera (znaczki), Wordpada (znaczki), Notatnika (znaczki). Nie, rozszerzenie nie jest problemem. Tu jest chyba potrzebny nie tyle program do odzyskiwania danych, co program do naprawy plików tekstowych. Bo plik nie został skasowany, tylko zepsuty. Na razie próbowałem programu WordRepair – oczywiście bez skutku.

Aha, dodam, że wszystkie inne pliki otwierają się normalnie, więc problem raczej nie leży w plikach programu Open Office, ani plikach systemowych.  Dodam jeszcze, że komputer jest włączony do prądu.

Ja na Lovecrafcie też się zawiodłam, zbyt drętwy, zbyt ociężały. Trudno, widocznie już nie ta epoka :(

Podobno Lovercraftowi tą ociężałość nadają tłumacze. Czytałem gdzieś analizę, z której wynikało, że tam gdzie w oryginale jest "starożytna księga Necronomicon" w tłumaczeniu pojawiają się "przeżarte przez mole, pożołkłłe stronice pradawnego bluźnierczego Necronomiconu" itd. A żeby nie offtopować zupełnie – to właśnie jedno z jego opowiadań sprawiło, że miałem stracha po nocy – Duch ciemności.

Całość jest raczej taka pseudokontrowersyjna – dam zły Kościół, złą Inkwizycję, zdeprawowanych księży, trochę gołych bab, tortury (czyli zdeprawowany ksiądz torturuje gołą babę) och, jaki jestem fajny i taki normalnie zuy i mhroczny.

Szczerze, to bardziej odbieram to jako "zły Kościół, dobra Inkwizycja". Czy raczej "zła Inkwizycja, ale na tle reszty ludzi, to w sumie dobra". Co zresztą jest chyba stałym punktem u Piekary – jak np. w "Przenajświętszej Rzeczypospolitej", gdzie z jednej strony mamy zamordystyczną katoPolskę rodem z najgorszych snów lewicy… Po czym okazuje się, że na tle jedzących dzieci zmutowanych Rosjan i urzadzających polowania na Żydów muzułmanów tytułowa Przenajświętsza RP jawi się jako ostoja normalności.   Ale potem przeczytałam kolejne według tego samego schematu…

Najsmutniejsze jest to, że ta schematyczność dotyka też formy. Te same frazy przewijają się w róznych opowiadaniach i powieściach. Mam wrazenie, że Piekara ma gdzieś na dysku zapisany plik "Opis modlitwy" i za każdym razem, jak dochodzi do medytacji Mordimera robi kopiuj-wklej.   Tak jak w pierwszych odsłonach cyklu, głowny bohater jest bezwzględny, arogancki, cyniczny i pędzi do upragnionego celu nie zważając na nic oraz na nikogo. To on jest centralną postacią i nikt i nic nie może go przyćmić.

Podsumowując jest to książka tylko dla fanów: inkwizytora Mordimera Madderdina i Jacka Piekary. Zapewne dlatego mimo wszystko dobrze mi się czytało. SPOILER

Akurat w tej książce Mordimer co najmniej dwa razy zostaje przyćmiony… Raz przez prawdziwego "seryjnego samobójcę" drugi raz, kiedy traci możliwość awansu.

Proszę osoby, które zgłosiły się do testów i otrzymały materiały o odpowiadanie na maile, nawet jeśli miałaby to być odpowiedź "Rezygnuję".

Nowa Fantastyka