- Opowiadanie: RogerRedeye - Rebelia

Rebelia

Oceny

Rebelia

Bitwa wygasała. Domostwa ludzi płonęły. Zwycięstwo przechylało się na stronę powstańców.

Przywódca rebelii czuł olbrzymią radość. Z satysfakcją oglądał tryumf buntu, wznieconego przez pobratymców. Patrzył na upadek ostatniej siedziby potomków człekokształtnych istot.

Skonstatował, że ludzie sami sobie są winni. Nie pojmował człowieczej pychy i narastającego dążenia do dominacji. Powinni przewidzieć, że źle skończą. Przecież jego towarzysze nie mogli tolerować ustawicznego spychania na margines życia. Wielokrotnie przedstawiali ludziom oferty współpracy, nieodmiennie wzgardliwie odrzucane.

Wybuch insurekcji pozostawał tylko kwestią czasu. Zmagania toczyły się długo. Wynik rokoszu ciągle stanowił niewiadomą.

Należało zadać decydujący cios. Skinął ręką.

Rezerwowy oddział goryli zaczął wyrzynać niedobitki obrońców.

 

11 lipca 2012 r.  Roger Redeye

Koniec

Komentarze

Mam pytanie: kiedy goryle zdążyły się aż tak rozmnożyć?

Proces ewolucji jest długi... Człowiek podobno, a nawet raczej na pewno, pochodzi z Afryki. Goryle, wydaje mi się, też wtedy istnialy. Cóz stoi na przeszkodzie, aby obie gałęzie rozwijąly się równolegle?  A miejsce rebelii - nieokrślone...

Pozdrówko.

Bez emocji niestety (znieczulenie na drabble?)

 

Z innej beczki: czy to oznacza, że dany użytkownik może na WSZ wystawić nieograniczoną liczbę tekstów?

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Totalnie nie ruszyło.

www.herbatkauheleny.pl

Tego nie wiem, Joseheim, ale myślę, że tak. Z zasad konkursu WSZ nie wynika ograniczenie limitu utworów w poszczególnych  kategoriach do jednego tekstu. Podobnie jest zresztą iw konkursach błyskawicznych.

Dzięki za przeeczytanie i komentarz. Rzeczywiście, drabble leci za drabblem i drabblem pogania... Mój drugi drabble w konkursie --- i chyba ostatni. Następne opowiadanie -- "Tremo".

Pozdrówko.

Przykro mi, SuzukiM, że nie trafiłem w Twoje gusta... Co zrobić. Dzięki za komentarz.

Pozdrawiam.  

Podobnie jak Suzuki i joseheim - tekst nie zrobił na mnie większego wrażenia. Napisany solidnie, ale puenta nie "urywa tyłka", że pozwolę sobie na taką parafrazę ;)

Pozdrawiam

Niestety, ja również pozostaję obojętny wobec tego tekstu.

Clodzie, dzięki za komentarz. Drabble napisany jest dobrze, też tak myślę. Szkoda, że pointa nie urwała ci glowy... 

Pozdrówko.

Domku, dzięki za przeczytanie.

Pozdrówko.

Moim zdaniem ( i nie tylko moim) drablowa puenta nie koniecznie musi zaskakiwać. Może np: nakłonic do refleksji, lub cały drabelek może przekazywać jakąś myśl, nawet nie odkrywczą ale na czasie. Nie każdy opek na siłę powinien zaskoczyć, co jak widzę dla niektórych jest głównym kryterium oceny, czasem zwykłe przekazanie emocji lub głębszej myśli jest cenniejsze od zaskakującej puenty. Ten drabel jest jak najbardziej na czasie - ekologiczna walka o przetrwanie gatunku i bezmyślność człowieka mieniącego się głownym wytworem ewoucji, pogardzającym fauną. Oczywiście jest tu jeszcze wątek rasizmu, który pobudza ofiary do walki o swoje prawa. Można to przełozyć na mniejsości narodowe czy seksualne i zastanowić się czy dawać im coraz większe prawa, czy też może od razu elimonować jako potencjalne zagrożenie w przyszłości :)

Homarze, zaskoczyłeś mnie tym komentarzem. Znalazłeś w moim  drabblu odniesienie do rzeczywistości, i to wyraźne. I to do kilku spraw naraz. Nie myślałem o tym, jak pisałem tego drabble'a.  Ale...

DFzięki za przeczytanie i wyczerpujący komentarz.

Pozdrówko.  

Tak to jest, że twórca czasem przekaże więcej niż mu się wydaje, a czasem mniej i to jest o wiele częstszy przypadek :)

Roger, po tobie jak zwykle spodziewalam się dobrego tekstu. A tu... Klops.

Ani to niespodziewane zakończenie, ani rozróżnienie "palenia się" i "płonięcia", ani ładnych zdań.

Ale mam nadzieję, że to nie pierwsze i nie ostatnie twoje drabble, na jakie trafiłam, chociaż naprawdę zaczynam mieć dość drabbli w ogóle.

Fajnie, Homarze, że uważasz, że przekazałem bezwiednie znacznie więcej, niż chciałem. Mało -- tak w sumie po prostu nie myślałem o tym, o czym piszę. Może intuicyjnie coś tam kiełkowało w moim umyśle... Miałem pomysł, a pomysły zawsze należy wykorzystywać, i to prędko. 

Cieszy mnie, że drabble się podobał, bo tak odczytałem oba Twoje posty. 

Jeszcze raz pozdrawiam.  

Niezgodo.b, czasownik "plonąć" jest użyty jak najbardziej prawidłowo!

"Słownik języka polskiego" PWN, tom II, strona 700. Tam nawet, opisując pierwsze i podstawowe znaczenie  tego czasownika przywoluje się zwrot "dom plonął:". W pierwsym znaczeniu  czasownik  ten znaczy on tyle, co " palić się płomieniem".  Proszę sprawdzić, łaskawa Pani.

Przykro mi, że drabble się nie podobał. Nie trafiłem w gust. To jest opis -- surowy i prosty. Taki miał być. Może czegoś zabrakło.

Dzięki  serdeczne za przeczytanie i komentarz krytyczny.

Pozdrówko.

Zabrakło - drabble ma przewrotne lub zaskakujące zakończenie.

W kwestię płonięcia wnikać nie będę, bo to jak bitwa o keczap.

W kwestii "domostwa ludzi płonęły" nie jest to bitwa o ketchup, tylko o prawidłowe znaczenie czasownika... A to ma znaczenie, bo komentarze na portalu kształtują też zakres znaczeniowy danego wyrazu, a warto, aby był jednak poprawny. 

Dobrze, chociaż nie wiem, czy dysponuję jeszcze literaturą, która by tlumaczyła moją niechęć do nieróżnicowania tych dwóch znaczeń. Konotacje są w dzisiejszych czasach tak ulotne, a zakres znaczeniowy tak poprzesuwany, że nie czuję się na siłach samodzielnie próbować wyjaśniać ten problem. Mimo to poszukam. W celach tylko i wyłącznie naukowych.

Z tego co poamiętam, wiązało się to głównie ze źródlosłowami (i pewnie stąd moje skrzywienie), a kto by się tym dzisiaj przejmowal...

Cesarz Napoeon tylko czeka, zeby na zielonej wyspie wzinecić plomień zbrojenego oporu...

Ale będziemy grzebać "aż do" irańskich? (zaciekawiona)

Chyna nie ma sensu za bardzo grzebać...

W sumie --- sprawa jest prosta. " Pali się dom' wtedy, kiedy dom trawi pożar. Pali się... Jednakże zwrot "płonie dom" oznacza, że dom się pali, ale widać plomieńie. Zakres znaczeniowy zwrotu "płonie dom" jest prawie taki sam jak "pali się dom', ale bardziej szczegółowy. I bardziej wyrazisty,plastyczny,  tak przy okazji. Na pewmo "pali się pochodnia" znaczy co innego niz "zaplonęła pohodnia", czyli pochodnia buchnęła plomieniem. A "pali się pochodnia" oznacza tylko tyle, że tak się pali, a plomyk może być nikly... Różnice znaczeniowe są drobne, ale wyraźne. Teraz to rzeczywiście się mocno zamazuje, lecz niepotrzebnie.

Wiele jest takich casowników i rzecownikow. Mamy rzeczownik "węgierka" ( rodzaj śliwki --- smaczna), ale jest też zwrot "szabla węgierka", wcale nie pochodzący od nazwy śliwki. Ciekawe. co by było, gdyby ktoś kiedyś uzyl w opowiadaniu tego zwrotu... .

Jednkze fajmie, że po raz kolejny na portalu literackim odbywa się lekka dyskusja co do znaczenia poszczególnych wyrazów. Przydaje się to wszystkim.

Przydaje się to wszystkim. 

Optymista.

W dodatku  niepoprawny.

@Roger - prawie, prawie, ale się nie zgadzam.

Plomień i pochodne płomienia oznaczają owszem, coś bardziej  plastycznego, ale również coś... hm, dobrego. Plomień to dobry aspekt ognia. Palenie się to trawienie, pożeranie, czyli zły aspekt. Tak w bardzo wielkim skrócie.

Oczywiście nie ma obowiązku brać tego pod uwagę.

Niezgodo.b, ależ  to jest jakby rytualne znaczenie wyrazów " palic / palić się" i "plonąć", i to tylko dla niektórych,  a nie przywolywanie ukształtowaengo już  zakresu znaczeń tych czasowników... Nie mieszajmy dwóch porządków --- "słownikowego" i "wyobrażeniowego". "Dom się pali" - żle. "Dom plonie" - jakby lepiej, bo może coś oczyszcza, bo płomirń to dobry aspekt ognia? Niestety, nie.  

Teza bardzo wymyślnea  i odbiegająca od ustalonego przez wieki głównego znaczenia wyrazów " palić się' i "plonąć' .  I subiektywno --- wyobrażeniowa. 

Na pewno jednak jest tak, że czasownik "płonąć" jest wyrazem o wiele bardziej dynamicznym, plastycnym, przemawiającym do wyobraźni, niż czasownik " palić się".  

@Roger - no otóż własnie o to chodzi... :""Dom plonie" - jakby lepiej, bo może coś oczyszcza, bo płomirń to dobry aspekt ognia? Niestety, nie."

Oczywiście, że nie, dlatego nie pisze się, ze dom płonie. Pisze się, że dom się pali.

Niezgod,b, pozostaniemy, zdaje się, przy swoich zdaniach... Nie wiem, dlaczego ja i inni mają koniecznie używać tylko zwrotu " dom pali się",  kiedy czasownik "płonąć" oznacza "palić się płomieniem"... Czyli -- pali się tak, że widać płomień. Parę postów powyżej pisałem o tym, podając słownikowy przykład z bardzo dobrego słownika PWN.  W zdaniu z drabble'a  nie ma błędu ---  domostwa ludzi paliły się płomieniem, czyli "płonęly". Ogarnąl je silny pożar. Nie chcę szukać literackich cytatów, ale. jeżeli będzie taka potrzeba, kilka znajdę.

Zawęzaszz język, Niezgodo,b, a to żle.

Pogodzić Was? 

Domy stały w płomieniach.

Adamie, po co niepotrzebnie używać strony biernej i wydłużać zdanie, kiedy coś można opisać dynamicznym czasownikiem? Zerknąlem jeszcze raz do słowników --- " dom  płonie"  --. przykłady proste jak drut...

Puszczę jeden --- dwa przykłady iżycia tego zwrotu w  literaturze, aby wyprowadzić Niezgodę.b z błędu.

No i jeszcze jeden link :http://polish.ruvr.ru/2012_05_06/73994015/ 

Tytuł artykułu bardzo dobrze oddaje podstawowe znaczenie czasownika "płonąc" Nie " palą się lasy", tylko "ploną lasy".  Czasownik "palić się" w tym przypadlu nie oddawałby charakteru pożaru. A czasownik "płomąc" -- tak.

No cóż... "Domostwa ludzi ploneły" --- prawidłowo skonstruowane zdanie, jakby na to ni patrzeć.

Przeczytałem. Nie ruszyło mnie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

:-) Dwoje czepialskich, z tych dwojga jeden bardziej.  :-)  

OK, słowniki, przykłady użycia, co tam jeszcze --- a w tych "cotamach" własne konotacje znaczeniowe i stylistyczne. Wiecie, jaka jedyna realna korzyść z tego pseudosporu? Podszlifowanie znajomości języka. Więc podajcie sobie wirtualne ręce na zgodę...

Berylu, dzięki za przeczytanie i komentarz. Każdy komentarz krytyczny jest cenny. 

Pozdrówko.

Ależ, AdamieKB, my się z Niegodą.b nie kłócimy... Zaledwie dyskutujemy, używając dość starannie dobranych argumentów... 

I chyba nie jest to spam. Dyskusja o zakresie znaczeniowym dwóch wyrazów  i prawidłowości użycia tychże w zdaniu, to raczej nie spam. Mamy efekt -- wiemy, że wyraz "płonąć" jesy czasownikiem o wiele bardziej dynamicznym i plastycznycm niż czasownik "palić się.". Co prawda, i tak wcześniej było to wiadome... Podawania linków już wystarczy, kolejny słownik potwierdza pierwsze, podstawowe znaczenie czasownika "płonąć", podając ksiązkowy, czyli literacki przyklad. 

@Roger - ależ wcale nie muszą używać. Wspomniałam o tym wcześneij. Druga sprawa - wybacz, ale "gazeta.pl" to nie jest dla mnie wyznacznik językowy. Nigdy. Po trzecie - to że większość coś robi, nie oznacza, że ma rację (nie można wyszukiwać ilości użycia wyrażenia np. w googlach) - bo inaczej tak jak miliony much jedlibyśmy gówno.

Tak jak wspomniałam, obiecuję, że wyszukam odpowiedni artykuł, napisany przez jakiegoś językoznawcę... Ale nie teraz. Teraz po pierwsze jestem w pracy, a po drugie mamy lipiec i nic mi się nie chce.

Dyskutuje mi się z przyjemnością. Ta rozmowa jest lekki flejmem, ale zaznaczmy, ze jest prowadzona dla dobra nauki (języka).

@AdamKB - z przyjemnością podam, ale nie przyznam, że nie mam racji. A serio - to tylko taka rozrywka umysłowa, żaden spór.

Zauważę tylko, że "Słownik języka polskiego" PWN to na pewno nie jest słownik "Gazety.pl"... 

No cóż, obawiam się, Niezgodo,b, że znajdziesz w jakimś artykule znanego językoznawcy to samo, co ja odczuwałem instynktownie, pisząc to zdanie i mając w pamięci znaczenie wyrazu "płonąć". 

Jeżeli sprawia to fatygę, lepiej porzuć ten zamiar. Chyba i tak znajdziesz wtedy to, co podają wszystkie slowniki. 

Pozdrówko.

Zabrałam się poważnie, do argumentacji, ale oczywiście! Trafiłam na serię felietonów językowych Stillera (wiecie, jakie one są) i po zawodach - skręcałam się ze śmiechu pół godziny, a kiedy wreszcie odzyskałam jak tako przytomność, postanowiłam sobie darować dalszą dyskusję. Skoro autor woli pisać, jak pisze, to jego świnte prawo, ja go nawracać nie będę.

(PS. Ciągle mi chodzi o to, że wszystko, co płonie, wcześnie było podpalone, ale nie wszystko, co się pali, płonie. Ale za dużo miałabym przepisywania ze źródeł pozainternetowych ((tak, tak, one nadal istnieją!)) no i oddaję "rację" walkowerem.)

O, to ja też się włączę do dyskusji takim oto czymś:
Niemen - Płonie Stodoła.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Berylu, można jeszcze dodać "Płoną góry, ploną lasy"....

Ależ oczywiście, Niezgodo.b, że nie wszystko, co płonie,  zostało wcześniej podpalone, i  nie wszystko, się pali, płonie. Ba! Piszesz po prostu  o różnych znaczeniach czasownika "płonąć" i "palić się".  Palił się do roboty... Ja też o tym pisalem powyżej, ale ograniczyłem się do jednego znaczenia czasaownika "płonąć", podstawowego,  związnego ze zdaniem "Domostwa ludzi plonęły". Istnieje istotna różnica pomiędzy tymi czasownikiami, co sama już przyznajesz. Cytat: "PS. Ciągle mi chodzi o to, że wszystko, co płonie, wcześnie było podpalone, ale nie wszystko, co się pali, płonie." A więc --  wtedy, kiedy to, co się pali, wydziela plomień, można spokojnie użyć czasownika  "płonąć".  I to tego właśnie, do opisu takiego procesu, ten czasownik służy.

Po prostu -- moe znajdziesz argumentów udowadniających teżę, że w zdaniu: "Domostwa ludzi płonęły" użyłem niewłaściwego czasownika. 

Ps. Oczywiście, że są źródla pozainternetowe. Żadna nowość.  

@RogerRedeye - chyba się nie zrozumieliśmy. Ja ci nie usiłuję koniecznie udowodnić, że napisałeś źle. En plus, w pierwszym zdaniu negujesz moją tezę, aczkolwiek z kontekstu wnioskuję, że chciałeś ją potwierdzić.

PS. @Beryl - ciągle podajecie te przykłady, które są... Nieadekwatne. Uważam, że w piosence Cz. Niemna jak najbardziej jest błąd rzeczowy. Czerwone Gitary mniej zawaliły. Ale, że łatwo się ludziom do głów wbijają często powtarzane frazy ("to by było na tyle, płonie stodoła, na dzień dzisiejszy") to po jakimś czasie większość użytkowników języka nie widzi, ze robi błąd. Ot i cała zagadka - rozwiązana.

Polać Niezgodzie. Uważam, że tak samo jest z "podnoszeniem do góry". To, że ileś osób, nawet znanych, tak napisało, nie oznacza jeszcze, że to logiczne. Bo masło maślane pozostanie masłem maślanym. I to, że tysiące ludzi mówią "poszłem" też nie jest powodem, by zacząć ich naśladować. Trzeba myśleć, co się pisze, własnym rozumem, a nie czyimś.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Miezgodo.b, cieszę się, że w końcu przyznalaś mi rację i wycofałaś się ze stwierdzenia w pierwszym komentarzu:  "Ani to niespodziewane zakończenie, ani rozróżnienie "palenia się" i "płonięcia", ani ładnych zdań." Domniemany błąd rzeczowy w piosence "Płonie stodoła" to nie błąd językowy .

Czasownik "plonąc" ma określone znaczenie, jasne, czytelne i proste.  Zatem zdania:  "Domostwa ludzi plonęły", "Drewniany kościólek plonąl na oczach wszystkich' (zdanie z książki:} są po prostu językowo poprawne. Wykorzystuje się ten czasownik także w poezji - vide tekst Kondratowicza " Płoną góry, plona lasy".

"Słownik wspólczesnego języka polskiego" wydany przez "Readers Digest" rozróżnia  już dwa znaczenia czasownika " plonąc". Pierwsze: "ulegać zniszczeniu pod wpływem działania ognia, palić się". I podaje przyklad: "Płonąl dom"...  Drugie znaczenie: "palić się plomieniem, paląc się, świecić". Są oczywiście i inne znaczenia tego czasownika, akurat tutaj nieistotne. 

Pisałem, że nie znajdziesz argumentów na niepoprawnośc językowa  tego zdania...

I tak podają wszystkie słowniki.

Nie ma argumentów na to, żw zdanie : "Domostwa ludzi plonęły" jest językowo niepoprawne. Dobrze, że to przynałaś. Zdanie może budzić instynktony opór,  bo użyłem "skondensowanej" strony czynnej, a nie biernej, co się rzadko spotyka. 

Tutaj link do kolejnego użycia czasownika "plonąć", tym razem w tytule recencji.

http://ksiazki.polter.pl/Niech-plonie-tredowatych-dom-w57734

Pozdrówko.

Joseheim, sprawa zwrotów: "'głowa podniesiona do góry / ku górze", a nawet zwrotu " zadarl głowę do góry" - Sienkiewicz użył tego zwrotu w "Janku muzykancie" była już wyjaśniana w innym waku...

Podawałem przyklady uzycia tego zwrotu przez Sienkeiwcza i Gomulickiego --- liczne. Oto  link:---->

http://www.fantastyka.pl/4,7527.html

Roger, umiem czytać i pamiętam, co pisałeś. Nie wiem za to, czy Ty zrozumiałeś, co napisałam ja. Na Twój użytek zatem powtórzę -- to, że ktoś gdzieś coś napisał, nawet sto razy w różnych tekstach, nie oznacza jeszcze, że to coś jest logiczne. "Podnoszenie do góry" niesie w sobie ten sam bezsens, co "cofanie do tyłu". Idealnie, dokładnie ten sam. 

Za Niezgodą pozwolę sobie powtórzyć: jedzmy gówno, miliony much nie mogą się mylić.

Oczywiście możesz sobie pisać, co chcesz. Ale ja również mam prawo pozostać przy zdaniu, że "podnoszenie do góry" to pleonazm, a zjawisko pleonazmu jest powszechnie uważane za błąd. Chyba, ze stanowi zabieg celowy, ale to w tym przypadku nie ma miejsca.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Joseheim, ciągle masz nadzieję, że Roger zrozumie?

Do dyskusji o płonięciu i paleniu się nie mieszam, bo mówiąc szczerze uważam ją za mało celową.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Joseheim, nie "ktosie", tylko pisarze... Sienkiewicz, Gomulicki. Zdaje się, że zwrot "glowa podniesiona do góry" występuje także u Dumasa -- oczywiście, idzie też o tłumaczenie. Podawałem cytaty. Ne chciało mi się znajdować więcej cytatów z dziel literackich. Ale --- istnieją.

Jasne, że Gomulicki to pisarz zapomniany i nieczytany. Ale Sienkiewicz... Nadal jest  czytany. Zresztą, w tym wątku nie tylko ja byłem właśnie takiego zdania --- odnośnie tego zwrotu. Warto  jednak rzucić okiem na opowiadanie "Smok". 

Czyli -- jest to zwrot używany w języku literackim, a nie przez zapyziałych i przaśnych "ktosiów".  Czy to jest pleonazm, czyli błąd logiczno --- językowy? A to zależy od kontekstu tekstu, na co słusznie zwróciła uwagę Niezgoda.b.   A na ewentualne pytanie, czy można podnieść palec do dołu, odpowiem, że nie. Ale - "opuścić palec/ kviuk  w dół" --- tak. Sienkiewicz też uzywa tego zwrotu --- i nie tylko on. Inni pisarze też.

Nota bene, pleonazm używany jest często celowo -- dla zbudowania figury stylistycznej. " Odcień biały bielszy od białego" lub  "białe bielsze od bielszego" ze znanej piosenki, zdaje się,  "Procol Harum" --- to jest właśnie to. 

Każdy ma prawo do swojego zdania i nikt tego nikomu nie odmawia. Każdy może pisać i komentować, jak chce.  Akurat to nie podlega wątpliwośći. 

Berylu, oczywiście, że dalsza dyskusja w sprawie zdania "Domostwa ludzi plonęły" jest bezproduktywna. Przemiła oponentka nie ma rzeczowych argumentów. Co do pozostałej części Twojego postu ---> patrz odpowiedź dla Joseheim.

Pleonazmy i tautologie rzeczywiście bywają używane celowo, ale nie ma wytłumaczenia dlaczego ktoś miałby celowo "podnosić głowę do góry". Jeżeli pisał tak Sienkiewicz to najzwyczajniej w świecie popełniał błąd. Tak jak i Ty.

Rogerze, żyj sobie w błędnym przekonaniu, że to poprawny zwrot. Proszę Cię bardzo - nie każdy potrafi przyznać się do błędu. Smutne to, ale prawdziwe.
Po uwagach adresowanych do Niezgody widać, że Tobie nie chodzi o ustalenie prawdy, ale o to, żeby Twoje było na wierzchu, i żeby każdy wyraźnie widział, że Twoje na wierzchu. Z doświadczenia (patrząc na niektóre dyskusje rzekłbym nawet, że z autopsji) wiem, że z takimi ludźmi nie ma sensu wdawać się w dysputy. Dlatego zaprzestaję. I to samo radzę pozostałym.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

No cóż, Berylu - po prsotu argumenty Joseheim w tej sprawie mnie nie przekonały i nie przekonują.  Bronię więc swojego stanowiska - argumentami.

Oczywiście, bez odbioru - nie ma potrzeby niepotrzebnie mnożyć bytów.

Pozdrówko.

@RogerRedeye - nie zrozumieliśmy się - nie przyznałam ci racji i uważam, że jesteś w błędzie. Uznałam tylko, że nie ma potrzeby na silę próbować cię nawracać, skoro dla ciebie to trwanie w błędzie nie jest trwaniem w błędzie. Logiczne, prawda?

@Joseheim - dziękuję za podniesienie na duchy, myślałam już, ze piszę niezrozumiale.

Sienkiewicz wielkim pisarzem był, ale błędów robił kupę; i rzeczowych, i językowych - wystarczy wspomnieć o rusycyzmach (w jego idiolekcie tak samo naturalnych, jak galicyzmy u żeleńskiego), reszty wymieniać nie ma co, bo niejedną pracę już na ten temat napisano.

Rzeczywiście, Niezgodo.b, nie ma co przekonywać nieprzekonanych, tym bardziej nie ma takiej potrzeby, jeżeli w sprawie językowej oceny poprawności zdania "Domostwa ludzi płonęły" brak jest argumentów na "nie". To dość proste.

Bardzo miło się dyskutowało.  

Pozdrówko przedolimpijskie.

 

@RogerRedeye - zarzucasz mi brak argumentów, a to już niesprawiedliwe, bo argumenty podawałam, póki miałam nadzieję na nawrócenie cię. Chciałabym wyraźnie zaznaczyć, że nigdy się nie zgodzę na zamknięcie tematu  z powodu "braku argumentów na nie". Na razie nie podałeś ani jednego argumentu na "tak". Przykłady, owszem, ale zły usus występuje wszędzie i znalezienie blędnego przykładu nie jest takie trudne z wujkiem g. Jeśli się zaprę, znajdę... Zaraz sprawdzę dokładnie... 12,100,000 wyników (0.19 s) które będą moim argumentem, że pisze się "skond jesteś" a nie "skąd jesteś".

Powtarzam - przyklady to nie argumenty - argumentów nie masz.

Poproszony o znalezienie frazy "skond jesteś" Google podał 7 850 przykładów użycia.

Uzus zaiste argumentem decydójoncym winien być...  :-)

Niezgodo.b, podaję przede wszystkim argumenty słownikowe o czasowniku "płonąć". Z kilku slowników. AdamKB dysponuje słownikiem pod redakcją profesora Bralczyka. Po co internet? Wystarczy zerknąć do tego slownika -- akurat nie posiadam -- i przy czasowniku "płonąć" sprawdzić, czy Bralczyk podaje między innymi jako przykład użycia tego czasownika -- w znaczeniu "palić się plomieniem", "paląc się,świecić" --- zdanie "Dom plonąl". albo  "Kościół plonąl", "Las plonął". Może inne przyklady.  Ja je już podałem. Kilka razy.

Słuznie zauwazyłaś wcześniej, że są też żródla pozinternetowe. Lprzystam z nich. Za bardzo tego nie rozumiem -- każdy dostępny mi slownik podaje przyklad zdania "Dom plonąl". Więc dlaczego jest to w moim drrablu językowo niepoprawne? To trzeba byloby udowodnić. Tu nie chodzi o upieranie się. Jeżeli udowodnisz w oparciu o żródla pozinternetowe i internetowe --- wybór nalezy do Ciebie ---  że jest to zdanie językowo niepoprawne, przyznam ci rację  - i zmienię zapis na twardym dysku. Przypomnę pierwszy Twój komentarz: " Ani to niespodziewane zakończenie, ani rozróżnienie "palenia się" i "płonięcia", ani ładnych zdań.

I to jest koniec argumentacji merytorycznej. Przykro mi, ale tak jest.

Ps. Siatkarze powinni wywalczyć złoty medal na igrzyskach olimpijskich.

Adamie, dzięki za klejny wpis. Mam prośbę. Zerkinij do słownika Bralczyka i sprawdż może, ćzy według tego słownika czasownik "plonąć" ma znaczenie -- między innymi -- "palić sie płomieniem", "palić się, świecąc". To jest, zdajesie, najnowszy, poważny słownik. I jakie Bralczyk podaje przykłady co do tego znaczenia czasownika "płonąć" . Gdybyś mógł podać ustalenia w wolnej chwili, byłbym wdzięczny.

Oczywiście, jeżeli będxie to zbytnia fatyga, nie musisz tego absoluynie czynić. 

Pozdrówko.   

Płonąć: 

1. palić się płomieniem; 

2. silnie świecić; 

3. mieć bardzo intensywną barwę;  

4. okrywać się rumieńcem; 

5. być ogarniętym jakimś silnym i gwałtownym uczuciem lub jakąś ideą; 

6. o mocnym uczuciu, o idei, myśli itp.: występować z dużą intensywnością.  

-------------------

Przy wszystkich swoich zaletach słownik "100 tysięcy potrzebnych słów" ma jedną wadę: nie podaje żadnych przykładów użycia. No cóż, objętość...

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Ciekawe, ale i oczywiste -- nadal pierwsze znaczenie tego czasownika to "palić się plomieniem". Inne słowniki --- PWN, Readers Digest ---podają przykłady zastosowania tego czasownika w zdaniach. Ja też je za nimi podałem. A to akurat żródła pozainternetowe.

Pozdrówko.

 

 

"Palić się (płomieniem)" jest tu chyba kluczowe. 

Sięgając do najwczesniejszych źródeł w ogóle nie mamy odniesienia do "palności" ("płomieniowatości" nie ma, bo słowo znacznie później pojawiło się w użyciu i nie wytworzyło formy) a tylko do ognia i żaru.

Nie wiem, czy może wyraźniej by było, gdybym zrobiła rysunek?  (http://www.picshot.pl/public/view/172046)

Prościej nie potrafię.

Wszystko jest już dawno proste... Zresztą, takie było od samego początku. Zdanie jest językowo prawidłowo skonstruowane. Domostwa się paliły, buchał płomień. Jeden czasownik załatwia sprawę.

Cała reszta to tylko kwestia indywidualnego, subiektywnego odnioru tego inkryminowanego z uporem zdania -- podoba się albo się nię podoba. Odrębna para kaloszy.

Co do Sienkiewicza - może i wpłótl parę rusycyzmów (no to proszę wskazać...) i obficie korzystał z Paska, ale prawdę też jest to, że "Ogniem i mieczem"wzbudzało szalone emocje.  Piewrwszy raz powieść była drukowana w odcinkach w cotygodniowej gazecie. Jakaś pani po przeczytaniu odcinka ze śmiercią Podbipięty uklękła i zacżeła modlić się za jego duszę. Później przestała, zdawszy sobie sprae, że to postać  literacka. Tygodnik zaczytawano tak, aż zostawały z niego strżępy.

A sienkiewicz pisał powieśc z odcinka na odcinek...

Teraz w życiu żadna ksiązka nie odniesie takiego sukcesu.

I nadal Sienkeiwcz ze swoją wizją historii i bohaterami jest dla wielu osób pisarzem bardzo niebezpiecznym. Tak jak niebezpiezny jest taki wierszyl:

Koń turek.

A chlop Mazurek.

Czapka magierka,

A szabla węgierka. 

 

Ps. W dysku i rzucie młotem mężczym zdobędziemy medale? Hmm...  

Pozdrówko.

Sorry za literówki. Gotuje się fasolka szparagowa, musiałem spojrzeć...

Nigdy, przenigdy nie będę się czepiać Sienkiewicza. Wołodyjowski moja miłość i niech tak zostanie.(A propos wskazywania, to we wspomnieniach opowiadają, że mówił o sobie Sieńkiewicz. To w ramach historii literatury, ciekawostka taka, symaptyczna. No i bez żartów, że sam tych rusycyzmów nie wyłapałeś w trakcie pierwszego czytania).

Pamiętajmy też, że Sienkiewicz to nie tylko autor Trylogii, ale też wielu innych polskich klasyków. Ba! Nawet światowych.

OK. Wpływ  akcentu ruskiego, bo jeszcze nie rosyjskiego. To się nadal bardzo wyraźnie słyszy u Polaków mieszkająych na Bialorusi i Ukrainie, a także na Litwie.  Ród Sienkiewiczów ma korzenie tatarsko - wolosko - ormiańskie, z przewagą tatarskich.  Spolonizowali się, jak bardzo dużo rodzin na kresach. I to całkiem (relatywnie) wcale nie tak dawno przed urodzeniem sie mlodego Henryka.

Ale -- znowu uciekamy od tematu... 

No więc --- zdanie " Domostwa ludzi plonęly" jest językowo poprawne--- tak czy nie? Czekam na jednowyrazową odpowiedź.

A tak w ogóle: "Krzyżową sztuką olbrzymów tłuką" --- ale nie kobiety, nawet w dyskusji... 

@RogerRedeye - jak miło, że zapoznajesz mnie z pochodzeniem Sienkiewicza i akcentami.

Zdanie "domostwa ludzi płonęły" jest tak poprawne, jak "Bezbarwne zielone idee wściekle śpią. " (N.Chomsky). Tak, oczywiście jest poprawne.

Zdanie "domostwa ludzi płonęły" jest poprawne w pewnych kręgach kulturowych i w określonych socjolektach.

Zdanie "domostwa ludzi płonęły" jest poprawne w określonym rejestrze języka polskiego.

Mozę być? Aż trzy razy napisałam, że jest poprawnie.

Mnie tluczenie nie przeszkadza.

Dobrnęliśmy więc do końca... Miło.

Zauważę  jeszcze tylko, że na wcześniejszym rysunku brakuje czasownika "tlić /  tlić się ---  oczywiście, w odniesieniu do ognia, poniżej  wyrazu "żarzyć".  Byłby chyba wtedy pełny. 

Nie wiedziałem, że życiorys Sienkiewicza  jest tak znany. Jeżeli znany, to sorry ( wstrętny anglicyzm, ale poręczny jęzukowo ... ). Sądziłem, że raczej jest nieznany. 

A co do powiedzenia --- z epoki "Trylogii", może nieco wcześniej. Późniejsze też są snakowite, na przykład ten wierszyk, krążacy swego czasu po ulicach Warszawy: "Ksiązę prymas wyczuł linę, wolał proszek niż drabinę." W innej wersji -- "zwąchał linę". 

I cóż -- jedynym naprawdę godnym tej roli odtwórcą postaci Wolodyjowskiego był Tadeusz Lomnciki -- człowiek, który nigdy w życiu prywatnym nie zaparł się siebie, swoich poglądów  i umarl, tak jak pragnąl -- na scenie. Ocywiście, wiem, Niezgodo.b, że wiesz o tym.

Serdecznie pozdrawiam.

Roger, weź Ty znajdź sobie dziewczynę.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Jeszcze jedną? Nie za dużo? No i ekspens wielki...

Ciekawa, językowa dyskusja o znaczeniu kilku wyrazów. kollokacjach, poprawności użycia poszczególnych czasowników, z podaniem słownikowych przykładów. W sumie --- chyba nic wielkiego, jednakże dyskusja pouczająca i ożywcza.  Szkoda, że na tej stronie nie mi ich więcej, prowadzonych przez innych oponentów. Byłoby dobrze. A jak na dyskusję w sieci --- stonowana, a  temperatura letnia. No i bardzo dobrze.

Gdzieś mignąl mi w komentarzuch do jakiegoś opowiadania czaswonik " ciąc" i  pytanie: ciąc  "wpól" czy "na pół"?  I kolejny, ciekawy problem językowy, niestety, nie podjęty. Raczej te dwa zwroty stosuje się, jeżeli używamy czasowników "przeciąc"/ "przecinać", a nie "ciąc"... No, ale autor opowidania nie podjął tematu. Jego sprawa.

Joseheim, a mialaś już nic nie pisać... Niekonsekwencja.

Ps. Ale --- właściwie bardzo dobrze, że napisalaś posta. Mam pytanie.

Joseheim, wyślesz maila do Jakuba w sprawie "Rewolucji w ocenach". w poniedziałek po południu? Może jest już wysłany... Jeżeli tak, dobrze byłoby go upublicznić w wątku w "HP". Jeżeli nie wysyłasz, wyślę  ja. Jednakże proiłbym w tym wąrku o informację,  żebyśmy się miepotrzebnie nie zdublowali. 

Przyznaję się, jeszcze nie napisałam do Jakuba. Poczekanie do poniedziałku może być dobrym pomysłem, choć wątpię, by coś zmieniło. Jakby Redakcja chciała się wypowiedzieć, już by to zrobiła.

Wyślę maila w poniedziałek zatem (raczej pod wieczór niż po południu, po pracy) i skopiuję go do wątku w HP.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

OK. Dzięki. Dopiszę jeszcze o tym w "HP". Dobrze się stało --- daliśmy i dajemy Redakcji wystarczająco dużo czasu.

Joseheim, dzięki za maila do Jakuba. 

To odpowiedź się będzie liczyć, nie mój mail... a tej póki co nie ma  ; /

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Forma i treść maia była ważna. Powinna być odpowiedź, może nie tak szybko. Zobaczymy. Mam przygotowaną swoją epistołę ---  w przypadku potrzeby wysyłania większych ilości mail, jako formy demonstrowania woli opinii publicznej....

Pozdrówko.

Zwycięstwo przechylało się na stronę powstańców. - Szala drogi Rogerze! Szala zwycięztwa sie przechyla ;)

    Ho, ho! Dość stary juz tekst. Dzięki za przeczytanie i  wizytę.  Pewny jesteś, Marcinie? Sprawdzę, ale wątpię w słusznośc tej tezy. Jeżeli jeszcze raz okaże sie, że tego zwrotu użył między innymi Sienkiewicz, będzie wesoło...

        No i Marcinie, nie wydaje się, żebyś miał rację.

        Czasownik „przechylić / przechylać się” oprócz znaczenia podstawowego, występuje też w innych związkach frazeologicznych. „Słownik języka polskiego” PWN z 1984r, tom II, str. 956 notuje taki związek frazeologiczny tego czasownika: ”przechylać się na czyjąś stronę” - i podaje objaśnienie: „przyznać komuś rację, opowiedzieć się po czyjejś stronie”. Tutaj wykorzystuje się takie znaczenie tego czasownika: „ Przybrać pozycję przechyloną, zostać przechylonym -à przez kogoś, przez coś”.

        Nie widzę żadnych powodów, aby tego zwrotu nie wykorzystać w zdaniu: ”Zwycięstwa przechylało się na stronę powstańców.”. Jeżeli już, jest to po prostu logiczne poszerzenie tego związku frazeologicznego. Poprawne, w świetle objaśnień słownikowych.

        Natomiast zwrot” Szala zwycięstwa przechyliła się na naszą stronę” wykorzystuje jeszcze inne znaczenie czasownika ”przechylić się / przechylać”, a mianowicie takie: „ wychylić się na zewnątrz”.

        Interesujące, że za czasów słusznie minionych wydawano niezwykle porządne słowniki. Niebywałe. Zresztą, na bazarku u miejscowego bukinisty tez są tanie. Ludzie nie kupują, czy co”

        Nota bene, w tym zdaniu użyłem tego czasownika najzupełniej instynktownie, jak zwykle zresztą.

        Pozdrówko.  

O Boże. O Bogowie. O latający potworze spaghetii i niewidzialny różowy jednorożcu.

Rogerze, zastosowałeś niepoprawnie frazeologizm i się z tego nie wybronisz. Po prostu odpuść i przyznaj, że popełniłeś błąd zamiast grzebać w 30 letnich słownikach, które i tak wcale Ci przecież nie pomagają w żaden sposób.

Zaczynasz już być żałosny (albo trollujesz).

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

    Ale --- niby dlaczego nieprawidłowy? Konkrety... A konkretów brak. W nowszych też podobnie..  A ja nie piszę artykulu, tylko komentarz. Zerknąlem w pierwszy - i bardzo dobry. Proponuję to samo.

    Znowu, berylu, wykorzystujesz zasady erystyki Schopenhauera? To akurat jest niewatpliwie  cenne.

    Pozdrówko.  

Rogerze, konkret? Konkret jest taki, że frazeologizm brzmi: "Szala zwycięstwa przechylała się" i jakiekolwiek przeinaczenie jest błędnym użyciem frazeologizmu.
A z Twojej strony konkretów brak: podałeś definicję "przechylania się" i stwierdziłeś, że nie widzisz powodów, żeby nie zastosować owego czasownika tak, jak Ty to zrobiłeś. To nazywasz konkretem?
Ciężar tłumaczenia się spoczywa na Tobie - Ty bowiem źle zastosowałeś frazeologizm. Bądź łaskaw również wytłumaczyć logicznie co znaczy, że zwycięstwo się przechylało, bo to absurdalna konstrukcja językowa.

I, nie, żadnych zasad erystyki Schopenhauera nie wykorzystywałem nigdy.

Pozdrawiam serdecznie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

        Berylu, nie umiesz czytać ze zrozumieniem tekstu. To poważna przypadłość, miejmy nadzieję, ze uleczalna. Chociaż… Podaję słownikowy zwrot frazeologiczny: „przechylać się na czyjąś stronę”. A zdanie z „Rebelii” brzmi: ” Zwycięstwo przechylało się na stronę powstańców”. No i co to znaczy? A tylko tyle, że jeżeli ten zwrot nie jest często używany, i nie jest podawany w innych słownikach, nie dorastających do pięt słownikom PWN-u, to nie znaczy, że nie istnieje. Jakby nie istniał, to słownik PWN-u ny go ni podawał. Zwrot: „Szala zwycięstwa przechylała się na czyjąś stronę” jest innym zwrotem, bardziej nieodkreślonym i bardziej metaforycznym.

        Kwestionowany zwrot jest jednak często używany. Cytat: „Rozstrzygnięcie bitwy pod Wagram nie nastąpiło jednak ani na skrzydle Masseny, ani Davouta, lecz w środku, gdzie osobiście dowodził cesarz. Tu właśnie zmaganie się stron walczących doszło do największego natężenia i zwycięstwo przechylało się to na jedną, to na drugą stronę.”

        A to akurat jest cytat z poważnego dzieła naukowego.   Takie sprawy należy znać, jeżeli ktoś chce zajmować się pisaniem – i czytaniem tekstów.

        No i chyba wszystko w tej sprawie. A każda dyskusja w sprawach językowych jest cenna, pouczająca – zwłaszcza na portalu literackim, i na pewno nie stanowi trollowania.

        Bardzo marny chwyt erystyczny.    

        Pozdróweczko.

  

Wybaczcie jeśli rozpetałem burzę w szklance wody.

Zwracam jednak uwagę, że błąd konstrukcyjny polega nie na błędnym orzeczeniu ( przechylać), tylko na błędnym zestawieniu z podmiotem (zwycięstwo).

Jeśli przyjrzymy się jego formie czasownikowej - będzie to czasownik dokonany. Więc samo zwycięstwo też jest niejako czynnością, którą się odnosi. Przeciwwagą jest porażka.

I na tej właśnie metaforze zbudowany jest związek frazeologiczny - przechylać szalę zwycięstwa. Język jednak dąży do skrótów, stąd Twoje "przechylać zwycięstwo", które być może nawet przejdzie przez słownikowe sito mimo ewidentnej niechlujności.

Pewnie bym odpuścił temat Rogerze, gdyby nie słynne "walonki Dziadka Mroza" :)))

PS: a za 30 letnie słowniki masz u mnie wielki szacunek!

Cytat: „Rozstrzygnięcie bitwy pod Wagram nie nastąpiło jednak ani na skrzydle Masseny, ani Davouta, lecz w środku, gdzie osobiście dowodził cesarz. Tu właśnie zmaganie się stron walczących doszło do największego natężenia i zwycięstwo przechylało się to na jedną, to na drugą stronę.”
        A to akurat jest cytat z poważnego dzieła naukowego.   

Nikt nigdy nie dawał gwarancji, że dzieła naukowe stanowią niezawodny przykład poprawności językowej.

Masz racje Adamie.

W dodatku czesto są napisane obrzydliwą pseudonaukową nowomową że aż człąowieka zęby bolą jak czyta.

Berylu, nie umiesz czytać ze zrozumieniem tekstu. To poważna przypadłość, miejmy nadzieję, ze uleczalna
Widzisz, to jest nędzny chwyt erystyczny. A w innym temacie nie dalej jak dwa dni temu pokazałeś, że u Ciebie z czyteniem ze zrozumieniem naprawdę kiepsko.

Kwestionowany zwrot nie jest często używany. Podanie jednego cytatu, z jakiegoś "poważnego dzieła naukowego" (nie podpisanego) nie jest żadnym wyznacznikiem, wybacz. Nie potrafisz się dobrze bronić. Słabo u Ciebie z erystyką.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Ekhem... komentarz napisany z konta Jose był mojego autorstwa...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Tracę przez takie akcje zaufanie do loży ;)

Ależ dlaczego, Marcinie? ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

    Ha,  hmm.. Znowu przez jedno zdanie taka dyskusja? Poprzednia toczyła się wokół "Domostwa ludzi płonęly."  Zastanawiające. 

{  :-)  }  Najnaturalniejsze pod słońcem. Wszyscy bez wyjątku najwięcej mamy do powiedzenia o duperelach do załatwienia kiwnięciem palca. Ale zapytaj, kiedy wszyscy wezmą się do roboty i zawrócą z drogi do katastrofy klimatycznej, wtedy błoga cisza zalegnie na komnatach.   {  :-)  }

    No i dobrze, że się toczy.  Jakby nie patrzeć, to portal literacki. Muszę przeczytac, cóż napisano wcześniej... Pozdrówko. 

    Marcinie, w końcu mam nieco czasu… Znowu wydaje mi się, ze nie masz racji. Początek tego opowiadania jest taki:Bitwa wygasała. Domostwa ludzi płonęły. Zwycięstwo przechylało się na stronę powstańców.” „Przechylało się” jest w czasie przeszłym niedokonanym. Jeszcze bitwa nie wygasła… Jeszcze się nie zakończyła… Jeszcze nie do końca wszystko zostało rozstrzygnięte… Dlatego w trzecim zdaniu użyłem czasu przeszłego niedokonanego. W czasie przeszłym dokonanym zdanie to brzmiałoby tak: „Zwycięstwo przechyliło się na stronę powstańców.” Ale to nie jest ta sytuacja. Cała konstrukcja drabble’a jest taka, bo na końcu jest zdanie” „Należało zadać decydujący cios.” Więc - chybiony jest zarzut, że w zdaniu „Zwycięstwo przechylało się na stronę powstańców.” należało użyć czasu przeszłego dokonanego, bo to byłoby gramatycznie poprawne. Nieprawda. A z czego to niby wynika? Jest czas przeszły dokonany, niedokonany i niekiedy jeszcze używa się czasu zaprzeszłego - pludguampefectu. Ba! Można skonstruować to zdanie w trybie przypuszczającym, a nawet trybie przypuszczającym warunkowym. „Zwycięstwo przechyliłoby się na stronę powstańców, gdyby… - i też będzie dobrze. Albo: „Jeśliby wtedy przybyłby był rezerwowy oddział goryli, zwycięstwo przechyliłoby się na stronę powstańców”. Ale - w tych zdaniach dwukrotnie występuje czas przeszły, a wiec, biorąc pod uwagę następstwo czasu, jednego z  czasowników należy użyć w czasie przeszłym dokonanym, a nawet zaprzeszłym. Ale nie w sytuacji, kiedy cały tekst jest sytuowany w czasie przeszłym niedokonanym, tak jak wskazane zdania. Zwycięstwo się przechylało. Ale jeszcze do końca nie przechyliło… Jeszcze karta może się odwrócić…. Znowu nie widzę tutaj błędu.

    Ps. Kupiłem tydzień temu na bazarku słownik Lindego, pierwsze wydanie, pięknie ponownie oprawiony. Tanio bardzo. Ludzie wyprzedają stare książki…  Co do „Dziadka Mroza” - od kiedy to walonki maja zelówki? Jakby miały, stałyby się klasycznym butem.    

A co to właściwie znaczy, że "zwycięstwo się przechylało"? Jest to najzwyczajniej w świecie przekręcenie frazeologizmu, wyrażenie w języku nie spotykane, do tego logicznie niepoprawne.
Konstrukcje poprawne gramatyczne to sobie każdy może tworzyć, ba, może nawet przekręcać utarte wyrażenia, frazeologizmy, i potem bronić, że przecież zdanie składniowo jest poprawne. Ale nie w tym rzecz.

Błąd to błąd, Rogerze, a Ty taki popełniłeś i nie potrafisz się do tego przyznać jak mężczyzna - stąd taka długa dyskusja "przez jedno zdanie".

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

        Pozostało mi jeszcze odpowiedzieć berylowi.

        Oto odpowiedź.  

        Berylu / joseheim… joseheim / berylu… Wszystko niby pięknie, ale to nie jest odpowiedź merytoryczna. Ja tu, panie dzieju, mosterdzieju, podaję słownikowy przykład związku frazeologicznego, cytat z dziełka naukowego, ergo: argumenty słownikowo - lingwistyczne, a ty to kwitujesz jednym wyrazem: furda! Nic to, nieważne, nie liczy się. A z jakiegoż to powodu nie liczy się? Bo słownik stary? No… Czyli - znowu argumentów nie stało… Mógłbym znaleźć więcej przykładów zastosowania zwrotu „zwycięstwo przechylało się…”, ale podałem słownikowy przykład takiego związku frazeologicznego. A że słownik stary? To, zdaje się, jest jedyny argument. Swego czasu podawano w słownikach wyraz „absmak”. Potem zaprzestano. Obecnie w niektórych znowu go się podaje, choć jest niezwykle rzadko używany. Normalne.

        Czyli - nie masz argumentów na obronę przedstawionej tezy. Jest ona niesłuszna.

Ależ, berylu, o czym ty właściwie piszesz? Ja już wcześniej podałem klasyczny słownikowy frazeologiczny z użyciem czasownika „przechylić się / przechylać”.

Słownik języka polskiego” PWN z 1984r, tom II, str. 956 notuje taki związek frazeologiczny tego czasownika: przechylać się na czyjąś stronę” – i podaje objaśnienie: „przyznać komuś rację, opowiedzieć się po czyjejś stronie”.

I jeszcze o czymś dyskutujemy? Nota bene, czasownik ten słowniki notują w dwóch formach: „przechylić się / przechylać.” Podany związek frazeologiczny używa czasownika w formie „przechylać się”. To uwaga dla Marcina, twierdzącego, ze użycie formy „przechylać się” w zdaniu „Zwycięstwo przechylało się na stronę powstańców” jest nieprawidłowe. Jest wzięte nieomal żywcem ze słownika.

Jeżeli ktoś nie potrafi się, berylu, przyznać do błędu – zresztą dość oczywistego – to ty.

Pozdróweczko.  

Związek frazeologiczny...

Zaczyna zżerać mnie ciekawość, zaczyna mnie zdumiewać, jak długo można toczyć jałowy spór. "Słownik frazeologiczny języka polskiego" St. Skorupki, najobszerniejszy ze znanych mi słowników, odnotowuje "przechylenie zwycięstwa na czyjąś stronę".  

Język się zmienia, prawda niepodważalna, ale jak piszący mają prawo sięgać po swego rodzaju archaizmy i przywracać im życie, utrudniając życie czytelnikom o krytykom, tak krytycy mają obowiązek przeszperania wszystkiego, co się da przeszperać, zanim wykonają manewr typu "huzia na Józia".

    Okazuje się, ze spór nie jest jalowy... Dobrze jest niekiedy wytlumaczyć, ze jezyk polski jest tak  bogaty, że nie wszyscy musżą  znać wiekszość związków frazeologicznych.  A jak ktoś ich nie zna, to nie znaczy, że nie istnieją.  I że zanim się coś o takim związku napisze, nalezy najpierw sęegnąć po słownik. Porządny. Ja zaczynam się nawet zastanawiać, czy beryl  rozumie, czym jest związek frazeologiczny. Ale to mało, bo ważniejsze jest poznanie,  jak językowo stosuje się go w praktyce.  Niestety, zdaje mi sie, że beryl tego nie rozumie. 

   A to już jest niedobrze. Źle. 

Rogerze, odstaw te swoje uwagi i rozważania na temat tego czy ja rozumiem czy nie, i najlepiej zajmij się sobą i pomyśl czy Ty rozumiesz, wyjdzie Ci to na zdrowie. Otóż podany przez Ciebie cytat:
przechylać się na czyjąś stronę” – i podaje objaśnienie: „przyznać komuś rację, opowiedzieć się po czyjejś stronie”.
Nie usprawiedliwia w żaden sposób tego, co napisałeś w tekście ("zwycięstwo przechylało się") bo odnosi się do innej rzeczy, a jeżeli tego nie widzisz to naprawdę kiepsko z Twoim myśleniem. Można powiedzieć, że przechylił się na Twoją stronę Adam, podając przykład wystąpienia owego wyrażenia jako frazeologizm w słowniku Skorupki, ale słownik został wydany u końca lat 60. Chcesz się obronić, Rogerze, znajdź przykład w nowszym słowniku frazeologicznym, zamiast naciągać fakty do swoich potrzeb. A być może Ty naprawdę nie wiesz czym jest związek frazeologiczny? Poszukaj definicji, lubisz to robić – może wyciągniesz z tej dyskusji jakąś naukę.
I nie, Adamie, moim zdaniem, jeżeli chcę wytknąć komuś błąd, nie będę cofał się do 50letnich słowników by sprawdzić czy tam nie ma owego wyrażenia - bo to jest głupie, według tego co piszesz musiałbym przeglądać każdy możliwy dostępny słownik, żeby móc uznać coś za potknięcie językowe. Ja odnotowania takiego wyrażenia nie znalazłem. A tutaj coś, apropo częstości użycia (argument Rogera, że skoro ja nie znam, to nie znaczy, że zwrot nie występuje), szukanie podanej frazy w google:
"zwycięstwo przechylało się" Około 4,150 wyników
"szala zwycięstwa przechylała się" Około 410,000 wyników
"zwycięstwo przechyliło się" Około 157,000 wyników
"szala zwycięstwa przechyliła się" Około 640,000 wyników

W przypadku „zwycięstwo przechyliło się” odnajdziemy głównie powielone cytaty z Sienkiewicza, co ciekawe, ale o tym autorze, którego bardzo lubię, odbyła się już dyskusja przy okazji innego błędu Rogera.

Zupełnie inną sprawą jest nastawienia autora do tekstu – można albo bronić zawzięcie wyrażeń bądź co bądź wątpliwych, i to naginając fakty, tak, by linia obrony była pozornie mocna (a innym wyrzucać niekompetencje, i stosować ataki personalne), albo przyjąć z pokorą informację o tym, że to cośmy napisali budzi wątpliwości czytelników i to poprawić.

To już mój ostatni komentarz tutaj, bo naprawdę, nie mam przyjemności marnować więcej czasu na dyskusję, która rzeczywiście wobec takiej postawy adwersarza jest pozbawiona sensu. Chyba wszystko, co można było powiedzieć, zostało powiedziane, i wychodzi na to, że każdy obstaje przy swoim. Świetnie, niechaj tak będzie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Sprawa pozostaje więc bez rozwiązania...a szkoda bo liczyłem na to, że zwycięstwo przechyli sie na naszą stronę :(

Wielki dzięki, berylu, za wykonaną pracę i potwierdzenie mojej tezy. Przeprowadziłeś piękną kwerendę Internetu. Albo internetu, bo PWN jednakowoż upiera się, że wyraz ten należy pisać małą literą.

Przejdźmy do meritum.

I cóż wynika z tej kwerendy sieci? Jedna oczywista konstatacja – taka oto, że ten związek frazeologiczny istnieje, jest używany, co prawda rzadko, ale stosuje się go. Ależ, berylu, to naprawdę nic odkrywczego… Z dyskusji wynika jeszcze, że przynamniej dwa słowniki notują ten zwrot, podając jego zastosowanie. Dwa słowniki… Leksykony dość stare, ale za to porządne. W słownikach nie notuje się zwrotów niegramatycznych, a jeżeli już, dodaje się kwalifikatory – „wulgarnie”, „potocznie” itp.

Jakiż wniosek końcowy? Związek frazeologiczny jest najzupełniej poprawny. Zdanie też. Jest to tak proste i oczywiste, jak konstrukcja cepa.  

Główna teza ostatniego komentarza Beryla jest taka: związek frazeologiczny ”przechylać się na czyjąś stronę” jest stary, omszały, nieomal zramolały, pewnikiem archaiczny, a więc nie należy go używać. Tylko, że ten zwrot nie jest archaizmem… I druga teza, równie śmiała, co nieprzemyślana: używajmy związków frazeologicznych i zwrotów aktualnych, teraz stosowanych, tych notowanych przez najnowsze słowniki, bo te są w obiegu we współczesnym języku. Inne zwroty, wyrazy, związki frazeologiczne się nie liczą. I już.

Bez dalszego komentarza. To jest po prostu bzdura. To byłob świadome zubożanie języka.

W sumie jest to doprawdy zadziwiające stanowisko. To oznacza, że nie powinniśmy, na przykład, używać czasownika ”folgować”, :konweniować”, rzeczowników „samojeden”, „samoczwart”, „mitralieza”, „kulomiot” – i wielu innych. Jeżeli jest to uzasadnione klimatem opowieści, nie ma żadnych przeszkód, aby z nich nie skorzystać. Tak samo, jak nie ma przeszkód, aby wykorzystać związek frazeologiczny „Zwycięstwo przechylało się na czyjąś stronę” i napisać zdanie „Zwycięstwo przechylało się na stronę powstańców”.   

Ps. A gdzież tam, w jakim to wątku, berylu, popełniłem błąd? Nie przypominam sobie.      

 

Uwielbiam czytać dyskusje z Rogerem, o ile to nie ja z nim dyskutuję :D

Też tak myślę. 

     Dreammy, ale tak w ogóle: a jak oceniasz drabble? Zdanie o dyskusji  juz znam.

Szczerze mówiąc, po przeczytaniu dyskusji nie pamiętałam już o czym właściwie było (zerknęłam, bo było w "najczęściej komentowanych" :)). Ale jak już się czepiać, to może nie poszczególnych słówek, tylko tego że pomysł niekonsekwentnie prowadzony. Na początku mamy zdanie "Patrzył na upadek ostatniej siedziby potomków człekokształtnych istot", a potem "wynik rokoszu stanowił niewiadomą" i "niedobitki obrońców" - to co to była za siedziba, że ze wszystkich została tylko ona, obrońcy prawie wyrżnięci, a rebelia ciągle była nierozstrzygnięta? Jak dla mnie drabble jest za krótką formą, żeby ocenić w niej cokolwiek - no chyba że tak jak w dyskusji powyżej, ortografię, gramatykę i słownictwo, ewentualnie pomysł. Z tym że wtedy wpadamy w błędne koło - dyskusja jak 100 takich drabbli, nic z niej nie wynika, bo każdy pozostaje przy swoich tezach, a zamiast jej prowadzenia równie dobrze można machnąć jakieś opowiadanie ;)

Ups, zaczynam dyskutować... :P

A tutaj, Dreammy, się zgadzam… Trochę chyba w „Rebelii” zabrakło rysu niedopowiedzenia – tego, że nie wszytko zostało już rozstrzygnięte do końca. I może rzeczywiście sytuacja jest przedstawiona lekko nieprecyzyjnie. Ale taka jest uroda drabble’a.

Jeżeli już zacznie się pisać drabble, to wcale nie jest to trudne, chociaż, paradoksalnie, jest to naprawdę trudna forma. Trudna, bo trzeba mieć ciekawy pomysł, dobrze go przedstawić, wszystko zrównoważyć, a dokonać tego w stu wyrazach nie jest prostą sprawą. Ale – na pewno drabble jest świetną formą treningu, uczy dyscypliny, konsekwencji, zwięzłego przedstawienia pomysłu.

Kto nie napisał choćby jednego drabble’a, sporo stracił.

Pozdrawiam.

    Ps. A gdybyś tak się skusiła i napisała drabble’a? Wcale nie jest to takie trudne. Warto zaryzykować. Chętnie przeczytam.    

Wiesz, jak codziennie w wydawnictwie produkuję po parę notek o książkach, które muszą zmieścić się w katalogu wydawniczym/reklamie/na stronie internetowej/na jednej ósmej strony gazety, muszą mieć np. po 800 znaków i ani spacji więcej, a do tego zachęcać czytelnika do zakupu, to nie dziw się, że jak wreszcie mam czas na pisanie dla przyjemności, to walę teksty na 60 stron ;)

    Ano właśnie...  Przymusowy trening w wydawnictwie "RM" rodzi uboczne skutki, ale w sumie jest bardzo pożyteczny. 

    Pozdrówko.

     Umknęla mi jedna sprawa... A zatem --- przepraszam za niedopatrzenie.  Serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom ciekawej dyskusji o zakresie znaczeniowym czasownika "płonąć" i zdaniu: " Zwyciestwo przechylalo się na stronę powstańców" --- chyba pierwszej tak obfitej dyskusji na tym portalu. 

     Jak to zwykle bywa, strony --- z małymi wyjątkami --- pozostały przy swoich stanowiskach.

     Pozdrawiam.

pozdrawiam uśmiechnięty

     Gwidonie, witam. Uśmiechnięty pewnie z powodu dyskusji. Mi się podobała. Fajna. Drabble, a tu nagle dwa problemy językowe do rozważenia. 

     Co sądzisz o "Rebelii"? 

     Pozdrówko. 

Aby uciąć dyskusję : tekst mocno przegadany, błędny zapis dialogów i w chuj literówek. Widać, że autor dopiero uczy się pisać, albo sądząc po ilości czasu spędzonego na stronie, siedzi w więzieniu, albo jest na emeryturze lub rencie.

pozdrówko

Aby uciąć dyskusję : tekst mocno przegadany, błędny zapis dialogów i w chuj literówek. Widać, że autor dopiero uczy się pisać, albo sądząc po ilości czasu spędzonego na stronie, siedzi w więzieniu, albo jest na emeryturze lub rencie.

pozdrówko

     Gwidonie, z tego wynika, że ta mniej więcej dwudziestka userów, stale komentujących teksty, albo siedzi w pierdlu, albo w psychiatryku, albo jest na emeryturze lub rencie. Możliwe też, że to bezrobotni. No i w "Rebelii"  w ogóle nie ma dialogów...         

     Pozdróweczko. Wydania powieści.  

Przyłapałeś mnie. A tekst taki sobie. równie dobrze mógłbyś dac tytuł - Planeta małp.

Masz kolejny komentarz do kolekcji.

pozdrawiam uśmiechnięty

     Gwidonie, ależ ja Ciebie nie zmuszam do pisania komentarzy. Sam chciałeś uciąć dyskusję. A więc --- trzeba było już nic nie pisać. Po co pisałeś jeszcze raz? Od razu było widać, że z dialogami strzelileś  babola jak stąd do Mount Everestu.  

     Pozdróweczko. Wydania powieści. 

A nie zauważyłeś, że to żart? Mogę być niewidomy, ale nie ślepy.

pozdrawiam rozbawiony

     Dobry żart tynfa wart... "Mogę być niewidomy, ale nie ślepy".

     Bardzo ciekawe zdanie. Też mnie rozbawiło. Podziwiam. 

      Pozdrówko.

Mnie się podobało :)

Znam tylko pięć liter ;)

Trochę się boję, że rozpętam kolejną dyskusję, ale wydaje mi się, że "decydujący cios" następuje dużo wcześniej niż "wyrzynanie niedobitków".

Babska logika rządzi!

Bardzo możliwe, że tal było.

Pozdrówka.

Batalia w komentarzach odsunęła w cień Rebelię.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Dyskusja była co najmniej ciekawa, zwłaszcza jeżeli idzie o zakres znaczeniowy czasownika “płonąć”. Niestety, niezgoda.b chyba bezpowrotnie nas opuściła…

Przy okazji trochę przemodelowałem układ zdań w tym starym stuwyrazowcu. Zawsze można coś poprawić.

Nareszcie ekspansywne człowieki dostają łomot :)

Inna wersja ewolucji…  Raczej niemożliwa, ale…

Pozdrówka.

Nowa Fantastyka