- Opowiadanie: Tarnina - Korespondencja z klientem

Korespondencja z klientem

Dyżurni:

Finkla, joseheim, beryl

Oceny

Korespondencja z klientem

Drogi Kliencie nr 66423!

 

Po wszechstronnym rozpatrzeniu Twojej reklamacji firma BioSolutions z żalem zawiadamia, że nie przysługuje Ci zwrot pieniędzy ani prawo do bezpłatnej wymiany produktu na nowy.

 

Cechy, które wymieniłeś w formularzu reklamacyjnym, nie są podstawą do zwrotu ani wymiany, patrz „Regulamin usług firmy BioSolutions”, rozdział czwarty, paragraf szesnasty, ustępy „c” – „Wady fabryczne będące podstawą do zwrotu pieniędzy” oraz „d” – „Wady fabryczne upoważniające klienta do wymiany towaru”.

 

Jeżeli zdecydujesz się na złożenie nowego zamówienia i utylizację produktu, pamiętaj! Zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu degradacji środowiska naturalnego z dnia 1 czerwca 2036 z późniejszymi zmianami, firma BioSolutions jest zobowiązana odebrać od Ciebie odpad za opłatą nieprzekraczającą pięćdziesięciu procent ceny rynkowej takiej usługi, patrz cennik.

 

Dziękujemy za skorzystanie z naszej oferty,

 

Dział Obsługi Klienta

 

 

Drogi Kliencie nr 66423!

 

Odwołanie od reklamacji o numerze identyfikacyjnym 25808 zostało rozpatrzone negatywnie, patrz „Regulamin usług firmy BioSolutions”, rozdział siódmy, paragraf dwudziesty pierwszy „Odwołania od procedury reklamacyjnej”: „wady, za które Producent nie odpowiada, nie mogą być podstawą reklamacji, zob. rozdział czwarty, paragraf szesnasty, ustępy „c” i „d”; w przypadku wystąpienia wad niewymienionych w powyższych ustępach regulaminu, za które Producent nie odpowiada, należy się zwrócić do niezależnego eksperta”.

 

Według ekspertyzy (w załączeniu) cechy, które wymieniłeś w swojej reklamacji, są typowymi i normalnymi cechami produktów rozpatrywanego typu, tak wytwarzanych przez BioSolutions, jak i pozostałych dostępnych na rynku.

 

Jeżeli zdecydowałeś się na utylizację, nie zapomnij, że BioSolutions odbierze odpad wprost z Twojego domu bez żadnych dodatkowych formalności, za opłatą nieprzekraczającą pięćdziesięciu procent ceny rynkowej takiej usługi, patrz cennik.

 

Dziękujemy za skorzystanie z naszej oferty,

 

Dział Obsługi Klienta

 

Załączniki:

1. opinia dr. med. F. Habera

 

Drogi Kliencie nr 66423!

 

Dział Obsługi Klienta firmy BioSolutions z prawdziwą przykrością i po raz kolejny odmawia wymiany zakupionego przez Ciebie produktu, jak również zwrotu pieniędzy.

 

Musisz zrozumieć, że cechy, które wymieniasz jako wady w swojej reklamacji, nie są wadami i nie powstały z winy firmy BioSolutions.

 

To prawda, że rodzaj i układ melanocytów nie odpowiadają zamówieniu – materiał wstępny został nam jednak dostarczony przez Ciebie. Zastrzegłeś wyraźnie, byśmy nie korzystali z żadnego innego materiału, nawet w przypadku cech czysto kosmetycznych, a dostarczone próbki nie zawierały żadnej sekwencji zasad nukleinowych, która kodowałaby określony w zamówieniu fenotyp.

 

Zostałeś o tym poinformowany zgodnie z procedurą i wyraziłeś zgodę na dalszą realizację zamówienia.

 

Zostałeś również wyposażony w pełną, szczegółową instrukcję obsługi i konserwacji produktu, w której (rozdział trzeci, „Rytm dobowy”) wyraźnie objaśniono, że i dlaczego rytm ten początkowo jest nieregularny. Firma BioSolutions pracuje nad eliminacją tej cechy. Przy obecnym stanie techniki, rytmika dobowa powinna się ustalić po około sześciu miesiącach. Za niewielką dodatkową opłatą oferujemy specjalistyczną konsultację.

 

Jeżeli sobie tego życzysz, za niewielką dodatkową opłatą firma BioSolutions skontaktuje Cię z profesjonalnym osobistym konsultantem, który na miejscu zatroszczy się o prawidłowe funkcjonowanie produktu. Jeśli natomiast zdecydowałeś się na utylizację, polecamy swoje usługi.

 

Pozostaję z szacunkiem,

A. Weber, pracownik DOK

 

Drogi Kliencie nr 66423!

 

Dział Obsługi Klienta firmy BioSolutions z prawdziwym smutkiem przyjął wystąpienie przez Ciebie na drogę sądową. Mamy nadzieję, że będziesz skłonny zaakceptować polubowne rozwiązanie sprawy.

 

Jeśli chodzi o cechy fenotypowe, wyjaśniłem w poprzednim liście, dlaczego firma BioSolutions nie może być pociągnięta do odpowiedzialności. Załączam kopie złożonych przez Ciebie oświadczeń woli odnośnie dysponowania przez nas dostarczonym materiałem oraz niełączenia go z żadnym innym, a także zinterpretowane wyniki analizy materiału dostarczonego przez Ciebie, jak również kopie korespondencji dotyczącej tej sprawy, którą prowadziłeś z Działem Zamówień.

 

Załączam również Twoje oświadczenie o zapoznaniu się z treścią instrukcji obsługi.

 

Jeszcze raz wyrażam nadzieję, że odstąpisz od drogi sądowej i przypominam, że – jeśli zdecydowałeś się na utylizację – firma BioSolutions odbierze od Ciebie odpad za opłatą nie wyższą od połowy ceny rynkowej.

 

Dziękujemy za skorzystanie z naszej oferty i polecamy się na przyszłość,

A. Weber, pracownik DOK

 

Załączniki:

1. kopia oświadczenia woli klienta 66423: dysponowanie materiałem

2. kopia oświadczenia woli klienta 66423: łączenie materiału dostarczonego przez klienta z dostępnym w bazie

3. wyniki analizy PCR materiału dostarczonego przez klienta 66423

4. interpretacja powyższych wyników dokonana przez dr. med. A. Vom Bach

5. kopie korespondencji klienta 66423 z Działem Zamówień

6. oświadczenie klienta 66423 o zapoznaniu się z treścią instrukcji obsługi

 

 

BioSolutions

Miesięczna ocena pracownika

 

Weber, A, nr 45115, stan SU w miesiącu poprzednim: 59%

 

dział: obsługa klienta

spraw załatwionych: 13 (poniżej progu)

z korzyścią dla firmy (BioSolutions): 11

niekorzystnie dla firmy (BioSolutions): 2 (powyżej progu)

 

poziom stresu: 88 (powyżej progu, – 7 punktów SU)

poziom socjalizacji: 19 (bez zmiany punktacji)

 

sprawność fizyczna: 32%, poniżej progu

szacowany koszt napraw: 48 900 $

 

ostateczna ocena SU: 47%

 

SU PONIŻEJ PROGU

 

pracownik nr 45115 skierowany do utylizacji

Koniec

Komentarze

Cześć.

To ja tak tylko krótko.

Zadowolonaś, czy nie – tekst daje do myślenia.

Chyba najgorsze w tym jest to, że patrząc na załączniki przychylam się do opinii firmy :|

Nie no, co ja gadam… ><

 

Jeżeli sobie tego życzysz, za niewielką dodatkową opłatą firma BioSolutions skontaktuje Cię z profesjonalnym osobistym konsultantem, który na miejscu zatroszczy się o prawidłowe funkcjonowanie produktu.

Jedyne słówko, które jakoś minimalnie mi tu nie pasuje.

Rozumiem jego sens, ale może jest zbędne? A jeśli nie ono, to “profesjonalnym”?

 

Pzdr.

EDIT.

Porównań z Ch.się nie podejmę.

Tekst jako taki napisany jest dobrze, co zresztą nie jest zaskoczeniem, bo warsztat masz znakomity. Fabułę postaram się ocenić w oderwaniu od swoich poglądów, choć postawienie tekstu w kontrze do opowiadania Chrościska nieco to utrudnia. Ciężko te teksty ze sobą porównywać, bo oba hiperbolizują dwa bardzo skrajne podejścia stron konfliktu, które lubią do siebie krzyczeć rzeczy w stylu “a bo zaraz za aborcję będą wsadzać do więzienia” i “a bo zaraz dwunastoletnie dzieci też będziecie chcieli abortować”. Mam nadzieję, że nie przebija się w dalszej części za bardzo, że uważam, że pierwsze stwierdzenie może zawierać w sobie nieco prawdy, a drugie to bezsensowny wrzask. ;D

 

To dystopia. To wrażenie tworzysz już od pierwszego listu, nawet jeżeli czytelnik nie wie jeszcze, z czym ma do czynienia. Moją pierwszą myślą było, że korespondencja dotyczy jakiegoś rodzaju sztucznej inteligencji albo wręcz robota, dopiero przypomnienie sobie przedmowy uświadomiło mi, że pewnie chodzi o niemowlę. Gdybym przedmowy nie przeczytała, pewnie wpadłabym na to dopiero na etapie gadki o rytmie dobowym. I szczerze mówiąc, uważam, że to byłoby lepsze, bo w opowiadaniu pozostałby element zaskoczenia, niepewności. Na Twoim miejscu dodałabym w przedmowie, żeby jednak sprawdzać, do czego tekst jest kontrą PO jego przeczytaniu, bo taki spoiler psuje efekt. :D

Uświadomienie sobie zbyt szybko i jakby bez powiązania z tekstem, że czytam o dziecku, nieco zepsuło mi jego odbiór. Jasne, całość nadal wzbudza refleksję “jak do tego doszło, że ludzie zaczęli siebie wzajemnie traktować jako maszyny”, ale brak w niej emocji, brak jakiegoś poczucia dramatu. Jest tylko obojętność i choć wiem, że tu właśnie o obojętność mogło się rozchodzić, to jednak sądzę, że dałoby się rozegrać ją lepiej. Mocniej, silniej.

 

Doceniam formę – ciężko napisać coś dobrego za pomocą samych listów i jednego zestawienia statystyk. Gdyby tekst był dłuższy, mogłoby się to stać męczące, ale tutaj pasuje i gra. Mówi czytelnikowi wszystko, co powinien wiedzieć.

 

Tyle właściwie mam do powiedzenia, bo bohaterów ciężko zanalizować. :D Nie zrozum mnie źle – mimo tego emocjonalnego niedociągnięcia, które moim zdaniem jest tu największym problemem, to dobry, biblioteczny tekst. Niezła hiperbola, co przyznaję, nawet jeżeli z założenia takie hiperbole mnie irytują i się z nimi nie zgadzam. Ale byłaby lepsza, gdyby wzbudzała więcej uczuć.

Zostaw ten żyrandol.

Nie jestem pewien czy to dobra kontra. Siłą tamtego opowiadania była jego prostota. Na pewno nie można mu odmówić tego, że stawiało swoje postulaty klarownie (chyba klarowniej się nie dało).

U Ciebie jest bardziej subtelnie, ale przez to też bardziej mętnie. Konflikt jest mniej bezpośredni i obie strony są jak dla mnie podejrzane.

 

Co do stylistyki, nie podoba mi się, że firma zwraca się do klienta, jak do człowieka z ulicy. To nieprofesjonalne, wizerunek korporacji zdecydowanie na tym traci. Ewidentnie powinno być Pan/Pani. Np tu:

Musisz zrozumieć, że cechy, które wymieniasz jako wady w swojej reklamacji, nie są wadami i nie powstały z winy firmy BioSolutions.

 

No i widać, że pisane trochę z tezą. Ale podobnie było przecież z poprzednim opowiadaniem, które bez większych przeszkód zostało wywindowane przez część użytkowników do poziomu arcydzieła (Chrościsko zaś mianowany na wieszcza narodowego).

 

PS Swoją drogą kilka miechów temu też pisałem kontrę do opowiadania Chrościska. Miało być o lekarce pracującej w szpitalu, gdzie trafia mężczyzna bez żadnej przeszłości, o którym nikt nic nie wie. Jego mózg był nieaktywny, światło zgasło, ale ciało zostało utrzymane przy życiu przez nano maszyny czy inny sci fi wihajster. Lekarka potem odkrywała, że jakieś tam kosztowne leczenie dałoby 80% szans na przeżycie i wybudzenie, ale szpital pracujący na zasadach korporacji oczywiście nie chciał wydawać pieniędzy na niepewnego pacjenta. Zresztą jeśli umrze to i tak nikt nie ucierpi, bo nie ma kto, mózg przecież nie działa. Poza tym są jeszcze inni pacjenci i inne rzeczy do roboty, a lekarze nie mają obowiązku zajmować się tym konkretnym. To szpital decyduje, kto przebywa na jego terenie, nikt inny.

Potem mężczyzna znikał i całość eskalowała do czegoś w rodzaju kryminału, ale nie chciało mi się już tego pisać. Wspominam o tym, bo też miało być cyberpunkowe, taki zbieg okoliczności. Plus trochę żałuję, że jednak nie dokończyłem (ale niestety zaczęło mnie wkurzać i zostało skasowane).

Cześć!

 

Mroczne to i dystopijne, choć morał niejeden z tego płynie. Reklamował (lub reklamowała) utylizację razy kilka, aż ją w końcu zutylizowali ;-)

Rozumiem (mam wrażenie), czym może być produkt, i bardzo fajnie to wyszło. Nie mówisz tego, ale coraz wyraźniej naprowadzasz. Miodzik. Dodałbym taga humor ;-)

Zastanawiam się, na ile widzę w tym kontrę do tekstu Chrościska. I chyba niezbyt wiele jej widzę. Tam wzięto na warsztat temat: kiedy zaczyna się życie i jakie prawa mu wtedy przysługują, a jakie tym, którzy to życie powołali do życia, i przedstawiono pewien scenariusz ewolucji naszej rzeczywistości. A tu mamy powszechną, bezrefleksyjną utylizację życia nierokującego w danym momencie odpowiedniej stopy zwrotu (nie tylko w sensie finansowym). Jest pewien wspólny mianownik, zdecydowanie, ale dla mnie to trochę inne problemy są tu uwypuklone.

Napisane przyjemnie, czyta się bez zgrzytów, tak korporacyjnie. Trochę zabrakło akapitów o misji firmy i odnośników do KPH z długimi ciągami znaków, ale to takie czepianie się.

 

Pozdrawiam i polecam do biblioteki!

 

Pozdrawiam!

"Nie, żebym nie chciał! Wręcz zazdroszczę Tym, co potrafią ujść zatraty I łączą swe talenty owcze W stada wzajemnej aprobaty." J.Kaczmarski

Cześć!

 

Jesteś całkowicie niezadowolona z tego opowiadania? Domniemywam, że masz wysokie wymagania względem siebie. Gdybym ja popełnił coś podobnego, pewnie z początku byłbym całkowicie zadowolony. Potem może by mi stopniowo przechodziło, ale taki już urok pisarstwa. W każdym razie zdecydowanie doceniam umiejętność wystylizowania literatury na raporty urzędnicze tak, aby jednocześnie pozostała literaturą.

Z zaciekawieniem czytywałem Twoje drabble (zwłaszcza Śpiąca królewna była naprawdę miła), rozprawy w dziale “Publicystyka” wręcz z podziwem. Kiedy więc przeczytałem, że stworzyłaś polemikę, od razu przypomniał mi się następujący fragment:

Kolce tarniny, dzikiej śliwy, łamią się i wędrują w ranie.

Przytaczam tę myśl, oczywiście, w charakterze komplementu – i mam nadzieję, że tak zostanie odebrana. Po lekturze natomiast mam odmienne wrażenia. Rzeczywiście nie ma tutaj bezpośredniej, “kolczastej” kontry na treść odnośnego opowiadania. Jest raczej własna, odrębna wizja, przedstawiona w odmiennym ujęciu i aparacie pojęciowym. Na tyle odmiennym, że bez podpowiedzi w przedmowie mógłbym odgadnąć zamiar polemiczny, ale nie jest to zupełnie pewne.

 

Oto bowiem czytam, że w wykreowanym przez Ciebie świecie ojciec rodziny może oddać dziecko do “utylizacji”, niejako ma nad nim władzę życia i śmierci, niczym we wczesnym starożytnym Rzymie. Do jakiego wieku – nie wiemy, w każdym razie nic w tekście nie sugeruje ostrego odcięcia górnej granicy. Czy nad żoną (partnerką, niewolnicą) także – znów nie wiemy, ale wydaje się to zupełnie prawdopodobne, w każdym razie brak udziału w procesie decyzyjnym co do utylizacji potomka wskazuje na jej podrzędną pozycję. A odgaduję, że jakaś kobieta była tu także zaangażowana (jej komórki rozrodcze znajdowały się w “materiale wstępnym” przekazanym przez bohatera tekstu), ponieważ rozwinięcie dziecka z materiału genetycznego samego mężczyzny wydaje się cokolwiek wątpliwe.

Idąc dalej: pracodawca ma taką samą bezwarunkową kontrolę nad pracownikami. Logicznie projektując te strzępy informacji na inne stosunki zależności, rząd zapewne wydaje wyroki śmierci w przyspieszonej procedurze administracyjnej, bez udziału sądownictwa. Wiele szkół, zwłaszcza z internatem, wymaga przekazania im takiej władzy przez rodzica przy przyjęciu dziecka. Przykra antyutopia, ale nic, w co nie dałoby się przekształcić niedojrzałego demokratycznie społeczeństwa na przestrzeni kilkunastu lat rządów. W tym więc sensie Twoje opowiadanie stanowi wartościowe ostrzeżenie, z którym bez wątpienia warto się zapoznać, skoro otwiera oczy na pewne niepokojące mechanizmy.

Pytanie tylko – przed czym dokładnie jest to ostrzeżenie? Wymienione cechy (błędy) systemu przywiodły mnie do logicznego chyba wniosku, że mówimy o totalitaryzmie popieranym i rozwijanym przez korporacje, wyrosłym ewidentnie na gruncie dzikiego (jakby XIX-wiecznego, tylko trochę bardziej) kapitalizmu. Skrajny liberalizm gospodarczy, a pod względem społecznym coś dziwnego – postulat powrotu do starorzymskiego modelu zarządzania rodziną to reakcja tak głęboka, że już dawno odwykliśmy od rozumienia jej pod hasłem “reakcja”. Nie widzę w tej chwili sił dążących do wprowadzenia takiego systemu, ale po Twoim tekście na pewno będę uważnie i z trwogą wypatrywał symptomów pojawienia się takowych. Wątpię tylko, czy właśnie taki był Twój zamiar pisarski.

 

Jak mówiłem, wiem o Twoim znakomitym przygotowaniu filozoficznym i przypuszczam, że byłabyś w stanie wykorzystać je do błyskotliwego zarysowania (trudno dla mnie dostrzegalnych) analogii i kontrapunktów, które wiążą ten tekst z obiektem polemiki. Prawdopodobnie udałoby Ci się tak ująć tezy, które miałaś na myśli, że przynajmniej ja nie byłbym w stanie podjąć wartościowej merytorycznie dyskusji. Niemniej tego nie zrobiłaś – pozostawiłaś rozwinięcie argumentów moralnych domysłowi czytelnika, a przecież wiesz, że w ogromnej większości przypadków będą one wtedy z konieczności słabsze od tych, które wyprowadziłabyś sama. Wydaje mi się, że trochę szkoda tego aspektu.

Poza tym żałuję też, że nie do końca wykorzystałaś intrygujący potencjał kreowanej rzeczywistości – oprócz elementów ładu społecznego, które starałem się odgadnąć powyżej, dałoby się pomyśleć na przykład o aspektach związanych z rozrodczością. Jeżeli powszechna byłaby hodowla w sztucznych macicach, zapewne pojawiłyby się odmienne zwyczaje i nawet regulacje dotyczące naturalnego płodzenia potomstwa. Być może zajście w ciążę wiązałoby się z obowiązkiem wykupienia dodatkowego ubezpieczenia medycznego, być może z czasem okazałoby się wręcz nielegalne. Wszystko to ciekawe rozważania.

 

Zaznaczam jednak – opowiadanie wydaje mi się dobre literacko i daje wiele do myślenia.

Pozdrawiam ślimaczo!

Już idę, idę.

 Jedyne słówko, które jakoś minimalnie mi tu nie pasuje. Rozumiem jego sens, ale może jest zbędne? A jeśli nie ono, to “profesjonalnym”?

Hmm. Na korporacyjnej nowomowie się nie znam, w każdym razie nie bliżej, zostało mi to bowiem oszczędzone (jak dotąd). W tej chwili sama nie wiem, czy powinnam to zmieniać. Pomyślę jeszcze.

 Porównań z Ch.się nie podejmę.

Nie musisz. heart

uważam, że pierwsze stwierdzenie może zawierać w sobie nieco prawdy, a drugie to bezsensowny wrzask. ;D

Ano, widzisz, a ja właśnie odwrotnie. Ale, jako się rzekło, nie jestem w formie. Naprawdę dobra kontra do tekstu Chrościska przekonałaby Cię, że może to ja mam rację ;) może kiedyś mi wyjdzie.

 To dystopia.

A zostawiłam gdzieś miejsce na wątpliwości w tym względzie?

 I szczerze mówiąc, uważam, że to byłoby lepsze, bo w opowiadaniu pozostałby element zaskoczenia, niepewności.

Szczerze mówiąc, ja też. Tylko jak tu, choroba, czytelnika zaskoczyć, zdradzając mu klucz w przedmowie… a w treści na końcu byłoby jeszcze gorzej. Ludzie, nie czytajcie moich przedmów!

 Na Twoim miejscu dodałabym w przedmowie, żeby jednak sprawdzać, do czego tekst jest kontrą PO jego przeczytaniu, bo taki spoiler psuje efekt. :D

I wtedy wszyscy zaraz polecą do tamtego :D

 Doceniam formę

Merci.

 Gdyby tekst był dłuższy, mogłoby się to stać męczące, ale tutaj pasuje i gra.

Nie mam teraz siły na dłuższe teksty, zwłaszcza poważne. Zresztą – czy kiedykolwiek dałabym radę napisać dłuższy kawałek na taki temat… nie wiem.

 Ale byłaby lepsza, gdyby wzbudzała więcej uczuć.

Do kitu jestem z uczuciami :)

 Nie jestem pewien czy to dobra kontra.

Ja jestem właściwie pewna, że średnia ;)

 U Ciebie jest bardziej subtelnie, ale przez to też bardziej mętnie. Konflikt jest mniej bezpośredni i obie strony są jak dla mnie podejrzane.

Bo taki być, niestety, powinien, ze względu na mimesis. Świat nie działa tak, że naciśniesz guziczek, i już się robi (czy ta wypowiedź jest zrozumiała? chyba potrzebuję wakacji…)

 Co do stylistyki, nie podoba mi się, że firma zwraca się do klienta, jak do człowieka z ulicy. To nieprofesjonalne, wizerunek korporacji zdecydowanie na tym traci. Ewidentnie powinno być Pan/Pani.

Mnie też. Ale tak firmy teraz robią, to kalka z angielskiego. Żebyś słyszał, jak mój Tatko na to psioczy… Poza tym – miałam w tym pewien cel, spokrewniony z psioczeniem Tatki. Bo zobacz: dzwoni do niego jakiś telemarketer i zasuwa po imieniu. Tatko, jako człowiek starej daty, czuje się zlekceważony. I psioczy. Ale w świecie, który pokazałam, nikt psioczyć nie będzie…

 No i widać, że pisane trochę z tezą.

Niestety – kontra na tekst z tezą musi mieć tezę, choć przeciwną.

 Plus trochę żałuję, że jednak nie dokończyłem (ale niestety zaczęło mnie wkurzać i zostało skasowane).

Zdarza się. Może za jakiś czas wpadniesz na świetny pomysł i napiszesz takiego cyberpunka, że się wszyscy nogami nakryją heart

 Dodałbym taga humor ;-)

Masz ciekawe poczucie humoru, krar.

 Jest pewien wspólny mianownik, zdecydowanie, ale dla mnie to trochę inne problemy są tu uwypuklone.

Ano wiesz, tylko te problemy się wiążą. Wszystko się wiąże, jasne, ale niektóre rzeczy bardziej.

 Trochę zabrakło akapitów o misji firmy i odnośników do KPH z długimi ciągami znaków, ale to takie czepianie się.

Korpogadka jak na razie została mi oszczędzona. Na szczęście, bo studiowałam chemię i mogę coś wysadzić w powietrze ;)

 Pozdrawiam i polecam do biblioteki!

 Domniemywam, że masz wysokie wymagania względem siebie.

Takie mieć należy.

 Potem może by mi stopniowo przechodziło, ale taki już urok pisarstwa.

A to też znam :)

 Przytaczam tę myśl, oczywiście, w charakterze komplementu – i mam nadzieję, że tak zostanie odebrana.

 Na tyle odmiennym, że bez podpowiedzi w przedmowie mógłbym odgadnąć zamiar polemiczny, ale nie jest to zupełnie pewne.

A, widzisz. Dotknąłeś ważnego problemu. Mam wrażenie, że istnieją w tzw. świecie zachodnim dwie cywilizacje (w sensie Konecznego – dwa sposoby myślenia, osie aksjologiczne) i one posługują się tymi samymi dźwiękami – ale zupełnie różnymi językami, tym samym dźwiękom przypisują różne sensy. Zupełnie inaczej rozumieją wiele spraw. Czy porozumienie jest możliwe? Chyba nie. Czy jest pożądane? Z wielu względów – tak, ale wydaje mi się, że co najmniej jedna z tych cywilizacji nie przetrwa poważniejszej próby. A obie chcą. Znowu się plączę, więc wybacz, ale pojadę dalej z odpowiedzią, zanim się zaplączę już nieodwracalnie. Wiedz tylko, że nie próbuję Cię zbywać. Po prostu – to nie jest temat na towarzyską rozmowę.

 w każdym razie brak udziału w procesie decyzyjnym co do utylizacji potomka wskazuje na jej podrzędną pozycję

Może tak, może nie… ja tu tylko piszę ;)

 jakaś kobieta była tu także zaangażowana

Ale jak głęboko? Ja tego nie wiem, a napisałam tekst.

 Skrajny liberalizm gospodarczy

Niekoniecznie. Bardziej niewolnictwo.

 pozostawiłaś rozwinięcie argumentów moralnych domysłowi czytelnika

Bo tak się robi. Gdybym chciała kawa na ławę wyłożyć moje poglądy, napisałabym coś publicystycznego. Od czytelnika prozy wymagamy, i wymagamy słusznie, wejścia w interakcję z tekstem. Tekst artystyczny nie jest martwy. To nie wykład, ma oddziałać na wyobraźnię, a dopiero przez nią na rozum i uczucia.

przecież wiesz, że w ogromnej większości przypadków będą one wtedy z konieczności słabsze od tych, które wyprowadziłabyś sama.

Nie, wcale niekoniecznie. Wierzę w Was ;)

 Jeżeli powszechna byłaby hodowla w sztucznych macicach, zapewne pojawiłyby się odmienne zwyczaje i nawet regulacje dotyczące naturalnego płodzenia potomstwa. Być może zajście w ciążę wiązałoby się z obowiązkiem wykupienia dodatkowego ubezpieczenia medycznego, być może z czasem okazałoby się wręcz nielegalne.

Owszem, nie pomyślałam o tym, bo na czym innym się skupiłam. Materiał na przyszłość?

 Pozdrawiam ślimaczo!

 Ten pracownik DOK powinien przejść takie szkolenie

Jaasne, a ile by to kosztowało? XD

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Ano, widzisz, a ja właśnie odwrotnie. Ale, jako się rzekło, nie jestem w formie. Naprawdę dobra kontra do tekstu Chrościska przekonałaby Cię, że może to ja mam rację ;) może kiedyś mi wyjdzie.

Domyślam się, pewne by ten tekst nie powstał, gdybyś tak nie uważała. :D Sądzę jednak, że wszystkim żyłoby się (i dyskutowało) łatwiej, gdybyśmy oba uważali za bezsensowny wrzask.

 

A zostawiłam gdzieś miejsce na wątpliwości w tym względzie?

No właśnie nie. :P

 

Szczerze mówiąc, ja też. Tylko jak tu, choroba, czytelnika zaskoczyć, zdradzając mu klucz w przedmowie… a w treści na końcu byłoby jeszcze gorzej. Ludzie, nie czytajcie moich przedmów!

Ciężka zagwozdka z tym problemem. Może ktoś inny będzie miał sensowny pomysł, jak to rozegrać i coś podpowie. ;D

 

Zostaw ten żyrandol.

Lepsze wrogiem dobrego, Tarnino. :-)

Fajny szort. Ciekawe rozwinięcie myśli o pewnej globalnej korporacji i jej Contact Centre. Jakim prawilnym językiem napisane, mniam, mniam. ;-) We współczesnym świecie człowieka łatwo zrobocieć, chwila moment. Choć sądzę, że czynność podstawowej/standardowej obsługi, jeśli tak dalej pójdzie, zostanie w pełni zautomatyzowana. “Korespondencja masowa” jest tańsza, a więczysk większy. :-(

Tekst w dobry, skondensowany sposób przedstawia możliwą pracowniczą rzeczywistość, silnie osadzoną w jednej z odnóg przyszłości. Eksploruje ją, przyjmując za pewne i uzasadnione, ba, naturalne, prawa zysku i wolnego rynku. Mam nadzieję, że pozostanie tylko potencjalną,

 

Natomiast, rozważając szort jako kontrę do opowiadania Chrościska, nie jest nią. Celujesz obok. W gruncie rzeczy próbujesz przenieść dyskusję na płaszczyznę moralną-etyczną. Przeciwstawiasz złych, rozwydrzonych, wygodnickich klientów/konsumentów i produkt – dziecko, pracownikowi w machinie mielącej ludzi przez idiotyczne zwymiarowanie pracy. Zgoda to się dzieje, ale… pomijasz kontekst, sytuację, w której są zanurzeni, może lepsze byłoby słowo “utopieni”.

Jak wiesz, kluczem do rozwiązywania podobnych spraw nie jest deontologizm (łobowiązek, etyka kantowska) versus konsekwencjonalizm (łefektywność osiągania celów lub pożądanych stanów rzeczy, utylitaryzm). 

Po raz pierwszy – chyba – zidentyfikował tę, swego rodzaju lukę Hume, formułując problem, który stanie się jednym z głównym pytań w ramach filozofii moralności, choć sam raczej nie zdawał sobie z tego sprawy. Przecież był przekonany, że poprawne rozumowanie wystarczy, by zadać kłam "wszystkim prostackim systemom etycznym".  Nie jest możliwe wywiedzenie "tego, jak powinno być" z tego "jak jest". Czyli z jednej strony jesteśmy przekonani, że żyjemy w świecie fizycznym, który może być zrozumiany dzięki prawom odkrywanym przez naukę (świat obiektywnych faktów, z którego wartości są wyłączone). Z kolei, z drugiej strony wydaje się nam, że wypowiadając określone sądy etyczne, wypowiadamy pewną prawdę o świecie, coś czego możemy się dowiedzieć i byłoby prawdą, niezależnie od naszego osobistego stosunku do danego problemu. Gilotyna Hume'a, hmm, rozwiązywana potem przez wielu późniejszych i tak jest do tej pory. Nie doczekała się satysfakcjonującego rozwiązania.

Na gruncie etyki stosowanej wolę zejść z podobnego ringu, z wysokiego C i przyjrzeć się porządkowi świata, regułom, które przyjmujemy, akceptujemy, uznajemy za konieczny budulec rzeczywistości. Wolny rynek, zysk, produkty, stosunki klient/firma, wykorzystywanie technologii w konkretny sposób jest określonym sposobem organizacji rzeczywistości, lecz jednym z możliwych, a nie jedynym. ;-)

Ups, zaraz wypłynę na szerokie wody, błękitnego przestwór oceanu i komentarz będzie miał więcej znaków niż Twój szort, a ja zakopię się w swoim ulubionym wertowaniu, czytaniu, meandrowaniu miast poprawianiu opka na TŚ.

Kończąc, przypomniała mi się jedna polska bioetyczka E. Kaczmarek i jej eseje ("Co to właściwie jest ten gender?"), powinien Ci się spodobać sposób, w jaki porusza tę i inne kwestie, zwłaszcza, że są też kawałki o technologiach przyszłości. :-)

 

podobnie było przecież z poprzednim opowiadaniem, które bez większych przeszkód zostało wywindowane przez część użytkowników do poziomu arcydzieła (Chrościsko zaś mianowany na wieszcza narodowego)

Czy Ty aby z tym wieszczem nie przesadzasz, Leniwy2. ;-) To że opowiadanie jest sprawnie napisane na trudny/drażliwy/aktualny temat, ubrane w formę literacką, eksplorujące jedną z możliwych ścieżek, nie czyni jeszcze z tekstu  arcydzieła. :p

 

Naturalnie, skarżypytuję! :-)j

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

No dobrze, wyłamię się (ech, znowu:P) z ogólnego trendu pochwał. Do mnie nie trafiło zupełnie i to z kilku powodów.

1 – temat “bezduszna korpo utylizuje pracowników, którzy nie przynoszą zysków” jest mocno wyeksploatowany i przy kolejnej próbie podejścia do niego oczekuję, że tekst wniesie coś nowego, świeżego, jakieś oryginalne spojrzenie, coś, co sprawi, że go zapamiętam. Tu mi tego zabrakło.

2 – brak emocji. Nie byłam w stanie przejąć się losem pracownika korpo nic o nim nie wiedząc. Równie dobrze mógł być oprogramowaniem :) Również nie poruszył mnie motyw “utylizacji produktu”, choć mam dwójkę dzieci i poruszyć powinno. Zabrakło oddziaływania na wyobraźnię, zabrakło czynnika ludzkiego, zabrakło zaskoczenia – od początku wiedziałam, czym produkt jest. Być może to wina przedmowy.

3 – klient idiota. Ja wiem, zdarzają się tacy. Ale moją myślą na koniec było, że powinni zutylizować klienta 66423 bo jego poziom umysłowy jest zdecydowanie poniżej progu. Oraz, że tacy nie powinni mieć dzieci, więc ta “utylizacja produktu” nie jest wcale taka bezsensowna, jak, zdaje się, w zamierzeniu miała być.

Podsumowując, szort jest dobrze napisany technicznie, ale, jeśli o mnie chodzi, nic ponadto. Nie trafił do mnie ani na płaszczyźnie emocjonalnej ani logicznej. Gdyby nie przedmowa, nie wpadłabym, że to kontra do “Od poczęcia (…)”. 

 

rozważając szort jako kontrę do opowiadania Chrościska, nie jest nią. Celujesz obok. W gruncie rzeczy próbujesz przenieść dyskusję na płaszczyznę moralną-etyczną

Zaraz, zaraz, zaraz. To ona już tam nie była? Oj, chyba była, i to nawet, jeśli Chrościsko faktycznie krytykował pozytywizm prawny i/lub sądownictwo. To są sprawy etyczne.

pomijasz kontekst, sytuację, w której są zanurzeni, może lepsze byłoby słowo “utopieni”.

Ludzie ludziom zgotowali ten los…

Jak wiesz, kluczem do rozwiązywania podobnych spraw nie jest deontologizm (łobowiązek, etyka kantowska) versus konsekwencjonalizm (łefektywność osiągania celów lub pożądanych stanów rzeczy, utylitaryzm).

Nie, oczywiście, że nie. Ale jeśli muszę wybierać (nie muszę) – to raczej Kanta. Zresztą, co będę gadać, jak robota czeka – tu masz ilustrację (śmiechłam!): https://existentialcomics.com/comic/8

Przecież był przekonany, że poprawne rozumowanie wystarczy, by zadać kłam "wszystkim prostackim systemom etycznym". Nie jest możliwe wywiedzenie "tego, jak powinno być" z tego "jak jest".

Musiałabym sobie przypomnieć Hume'a, ale z głowy: nie, nie jest możliwe. Ale czy to znaczy, że nie ma norm? Widzisz, Asylum, zakładając 100% materializm (na jakiej, tak w ogóle, podstawie?) zakładasz, że istnieje tylko to, co można wyrzucić przez okno. Normy nie. W takim razie muszę zadać jedno pytanie: czy jeśli przyniosę Ci zeszyt z rękopisem tego tekstu (nie przyniosę ;P), a Ty go wyrzucisz przez okno – to czy wyrzucisz mój tekst przez okno?

Bo nie wydaje mi się, żeby:

Czyli z jednej strony jesteśmy przekonani, że żyjemy w świecie fizycznym, który może być zrozumiany dzięki prawom odkrywanym przez naukę (świat obiektywnych faktów, z którego wartości są wyłączone). Z kolei, z drugiej strony wydaje się nam, że wypowiadając określone sądy etyczne, wypowiadamy pewną prawdę o świecie, coś czego możemy się dowiedzieć i byłoby prawdą, niezależnie od naszego osobistego stosunku do danego problemu.

te dwa sądy się wykluczały. O ile nie przyjmiesz, jako się wyżej rzekło, materializmu. Wartości mogą być – i są! – obiektywne!

Wolny rynek, zysk, produkty, stosunki klient/firma, wykorzystywanie technologii w konkretny sposób jest określonym sposobem organizacji rzeczywistości, lecz jednym z możliwych, a nie jedynym. ;-)

Eee… ale ja tu nie promowałam dystrybucjonizmu. Chyba? :)

Naturalnie, skarżypytuję! :-)

Ależ, ależ blush

No dobrze, wyłamię się (ech, znowu:P) z ogólnego trendu pochwał.

No, nareszcie jakiś votum separatum!

temat “bezduszna korpo utylizuje pracowników, którzy nie przynoszą zysków”

Hmm. A czy to był temat – czy tylko dekoracja?

Nie byłam w stanie przejąć się losem pracownika korpo nic o nim nie wiedząc.

Prawda, prawda. Ale los pracownika nie jest tutaj centrum. Jest tylko pointą. Nie byłam jej, prawdę mówiąc, taka pewna, myślałam przez jakiś czas, że walę nią jak łopatą. A tu – jednak nie. Hmm.

Równie dobrze mógł być oprogramowaniem :)

Mógł.

Zabrakło oddziaływania na wyobraźnię, zabrakło czynnika ludzkiego, zabrakło zaskoczenia – od początku wiedziałam, czym produkt jest. Być może to wina przedmowy.

Kurczę, naprawdę nie jestem w formie :( muszę napisać jakąś głupotkę dla odprężenia, to może się lepiej poczuję. A nie mam czaasuuu crying

Ale moją myślą na koniec było, że powinni zutylizować klienta 66423 bo jego poziom umysłowy jest zdecydowanie poniżej progu.

Zdecydowanie. Ale klient 66423 ma forsę. Potwór użyteczności i maksymalizator spinaczy od dawna chodzą mi po głowie, myślę, że dałoby radę zrobić z nich coś, od czego przejdą ciarki (inna rzecz, czy ja akurat dałabym radę…), ale ostatnio cierpię na niedobór minut. Cóż, mogę próbować albo nie próbować. Tak czy owak:

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

chyba była, i to nawet, jeśli Chrościsko faktycznie krytykował pozytywizm prawny i/lub sądownictwo. To są sprawy etyczne.

Czyżby… ;-)

Ludzie ludziom zgotowali ten los…

Hmm, czy to “ludzie” rozpatrują…

Ale jeśli muszę wybierać (nie muszę) – to raczej Kanta. Zresztą, co będę gadać, jak robota czeka – tu masz ilustrację (śmiechłam!): https://existentialcomics.com/comic/8

Lepiej nie wybieraj kantów, bo też przypadki, choć złota zasada generalnie jest dobra, a Kant wielkim filozofem był . xd Co nie oznacza że…można gwizdać na konsekwencje zgodnie z imperatywem. ;-)

Wartości mogą być – i są! – obiektywne!

Nie są obiektywne, oj, bo zaś chwilę będziemy się ślizgały na łyżwach na jeszcze zamarzniętej przydomowej ślizgawce obiektywizmu. :DDD

ja tu nie promowałam dystrybucjonizmu. Chyba? :)

Chyba nie. :p  Dlatego się nie czepiałam. xd

 

Zejdę z Kanta, lepszy Hegel – żart, mnie rozbawił:

“Łapiemy w pasie dowolnego znajomego bądź znajomą i stawiamy ich na głowie. Uciekamy”

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Tarnino koszty, wrzuci się w koszty.

 

A co do gifa to jednak wolę ;)

 

Blondynka przesyła buziaka – Gify i obrazki na GifyAgusi.pl

Tarnino,

pomysł niezły, wykonanie bardzo futurystyczne i bardzo “sterylne”, takie bez grama duszy, jedynie beznamiętna korespondencja.

Z jednej strony osiągasz swój cel: intrygujesz, pokazujesz dystopijną wizję przyszłości, dajesz do myślenia, sprowadzając człowieka do produktu, do tego serwujesz mocny akcent na koniec. Z drugiej strony brakuje tu czegoś ludzkiego. Bohatera z krwi i kości. Bo, by faktycznie przejąć się losem pana Webera, musiałbym najpierw go poznać, zobaczyć kawałek jego życia, zobaczyć co lubi, czego nie. Wiedzieć co czuje, pisząc beznamiętne odpowiedzi na reklamację. Wówczas ten tekst miałby szanse mnie poruszyć, a nie tylko zaciekawić.

W takiej formie ten szort jest jedynie dystopijną ciekawostką. Wizją przyszłości, która daje do myślenia, ale bez tego elementu ludzkiego mnie wpija się w serce i nie porusza tak, jakby mogła.

 

Językowo napisane sprawnie. Warte biblioteki.

 

Ale podobnie było przecież z poprzednim opowiadaniem, które bez większych przeszkód zostało wywindowane przez część użytkowników do poziomu arcydzieła (Chrościsko zaś mianowany na wieszcza narodowego).

:)

Nic mi o tym nie było wiadomo ;). Czego to się człowiek dowiaduje, czytając komentarze ;)

 

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Umknęła mi wypowiedź Verus, kurczę.

 Sądzę jednak, że wszystkim żyłoby się (i dyskutowało) łatwiej, gdybyśmy oba uważali za bezsensowny wrzask.

Ano, niekoniecznie. Strzeż się błędu złotego środka!

 Czyżby… ;-)

No, a nie? Trzy podstawowe pytania filozofii: co to jest? (metafizyka/ontologia), skąd wiesz? (logika/epistemologia/metodologia) i czemu mam tak postępować?/jak żyć? (etyka/aksjologia). Do którego chcesz te sprawy podpiąć?

 Co nie oznacza że…można gwizdać na konsekwencje zgodnie z imperatywem. ;-)

He, he, ale czy na pewno? Przyjrzyj się jego argumentacji przeciwko kłamstwu – jeśli wszyscy będą kłamać, nikt nikomu nie będzie wierzył, więc nie będzie można dalej kłamać.

 Nie są obiektywne, oj, bo zaś chwilę będziemy się ślizgały na łyżwach na jeszcze zamarzniętej przydomowej ślizgawce obiektywizmu. :DDD

Kopiuję z mojej Tiddly z notatkami z metaetyki. Pozdrowienia dla pana psora ;)

 realizm

16th December 2016 at 4:45pm

Wartości moralne istnieją realnie (niezależnie od obserwatora: Natura faktów moralnych).

Argumenty za:

traktujemy je jako niezależne od naszego widzimisię i nieprzypadkowe (nie decydujemy o nich rzutem monetą)

większość ludzi zgadza się (z grubsza) w kwestiach moralnych

w codziennym dyskursie przyjmujemy prawdy moralne – prawdy mają warunki prawdziwości, które powinny być czymś realnym (tj. jeśli zdanie ma być prawdziwe, to, o czym mówi, musi istnieć)

postęp moralny

czasami własne reakcje w sytuacjach moralnych nas zaskakują – możliwe jest odkrycie moralne

Patrz też artykulik pana psora: https://filozofuj.eu/artur-szutta-czy-istnieja-aprioryczne-prawdy-moralne/

 “Łapiemy w pasie dowolnego znajomego bądź znajomą i stawiamy ich na głowie. Uciekamy”

Yyy… aha. XD

 

Chrościsko

Ale (Bellatrix już to powiedziała, więc muszę zapamiętać na przyszłość, żeby takie rzeczy robić inaczej)…

Bo, by faktycznie przejąć się losem pana Webera, musiałbym najpierw go poznać, zobaczyć kawałek jego życia, zobaczyć co lubi, czego nie.

THAT'S THE POINT!!! Nie o Webera tu chodzi, końcówka ma tylko wzmacniać wymowę, co najwyraźniej mi nie wyszło. Weber jest takim samym towarem, jak, hmm, przedmiot reklamacji. W każdym razie z nietypową formą tak już bywa… a ja lubię sobie czasem nietypowo poformować :)

 Nic mi o tym nie było wiadomo ;). Czego to się człowiek dowiaduje, czytając komentarze ;)

Prawda?

heart

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

A bodajbyś, Tarnino, w ciekawych czasach żyła! Bo umiesz z tych czasów zrobić użytek. Daje do myślenia! :) 

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Za poważne sprawy, aby wymieniać się nimi w krótkich wiadomościach. ;-)

Trzy podstawowe pytania filozofii: co to jest? (metafizyka/ontologia), skąd wiesz? (logika/epistemologia/metodologia) i czemu mam tak postępować?/jak żyć? (etyka/aksjologia). Do którego chcesz te sprawy podpiąć?

Do wszystkich, z tym, że odnosisz się do filozofii prawa (źródła, stanowienie, refleksja nad praktyką, najkrócej rzecz ujmując). A w filozofii prawa jest jeszcze socjologia prawa, psychologia i inne takie, gdyż prawo ma wymiar społeczny, co jest niby jasne, lecz często zapominamy o takich drobiazgach. Pamiętajmy, że prawo jest fenomenem regulującym życie wspólne ludzi, należących do danej grupy, że nie możemy go oddzielić od rzeczywistości, traktując porządek prawny jako kategoryczny imperatyw moralny. :-) Filozofia prawa jest więc interdyscyplinarną dziedziną. 

Prawo jest nie tylko ideą i wartością, lecz także bytem relacyjnym, faktem, fenomenem społecznym. Dlatego rzeczą niebezpieczną jest uprawianie czystej filozofii prawa, bez uwzględnienia socjologii prawa czy też psychologii prawa. Wówczas bowiem prawo pozostanie tylko teorią, tzw. law in the books, a chyba rzeczą najważniejszą jest to, by żyło, aby było tzw. law in action w świadomości prawnej obywatela

jeśli wszyscy będą kłamać…

Zołza chce zabić Twoją przyjaciółkę Fruzię, którą pozostawiłaś przed chwilą przy barze. Zołza podchodzi do Ciebie i pyta, czy wiesz gdzie jest Fruzia. Jeśli powiesz jej prawdę znajdzie Fruzię i zabije; jeśli skłamiesz, mówiąc że widziałaś Fruzię wychodzącą pięć minut temu z baru – zmylisz pościg i umożliwisz jej ucieczkę. Co powinnaś zrobić? Powiedzieć prawdę czy skłamać? xd

Natomiast im.kateg. jako norma powszechna jest ze wszech miar dobry. 

Pozdrowienia dla pana psora ;)

Przeczytałam art, ciekawy, ale nie tego tyczy, tj. obiektywności.

I ja ślę pozdrowienia dla pana psora. :-)

https://sjp.pwn.pl/sjp/wartosc;2534732.html

 

A teraz ładnie pakuję nasze dylematy do woreczka i dla uśmiechu przesyłam

 

heart

 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Do wszystkich

A, one są powiązane, jasne. Ale przede wszystkim chodzi o etykę.

 prawo jest fenomenem regulującym życie wspólne ludzi, należących do danej grupy

Tak, prawo stanowione. Nie prawo naturalne!

 że nie możemy go oddzielić od rzeczywistości, traktując porządek prawny jako kategoryczny imperatyw moralny

Nie, nie, nie. Rozróżnijmy prawo stanowione (to, co uchwala władza) i prawo naturalne, czyli obowiązujące wszystkie istoty rozumne. Prawo stanowione może być z naturalnym sprzeczne! Wtedy jest niesprawiedliwe i możemy się bawić w Walden. Oczywiście, spotkają nas za to sankcje, by tak rzec, ziemskie.

Ale w przeciwnym wypadku trzeba się będzie kiedyś gęsto tłumaczyć.

 Prawo jest nie tylko ideą i wartością, lecz także bytem relacyjnym, faktem, fenomenem społecznym.

A Ty jesteś nie tylko osobą, ale i kobietą, autorką, ssakiem, Gdynianką… Czy to się wyklucza? Bo w zacytowanej wypowiedzi chyba popełniasz ekwiwokację ;)

Co powinnaś zrobić? Powiedzieć prawdę czy skłamać? xd

Odpowiedź Kanta (tak, znałam ten dylemat, to jego własny – ciekawostka: właśnie zamówiłam sobie LeGuin i "Krytykę czystego rozumu" w Smyku, bo tam mają – może nasza młodzież nie taka znowu głupia? XD), odpowiedź Kanta brzmiała więc: powiedzieć, że nie mogę powiedzieć. Take a third option, sweetie!

Natomiast im.kateg. jako norma powszechna jest ze wszech miar dobry. 

Ooo, a jakich miar? Jakie masz kryterium, hmm? Czyżby maksymalizator spinaczy nie miał racji? ;)

 Przeczytałam art, ciekawy, ale nie tego tyczy, tj. obiektywności.

Cytat: "Pytanie, które nas tutaj interesuje, brzmi: czy pośród twierdzeń etycznych istnieją prawdy a priori?"

 I ja ślę pozdrowienia dla pana psora. :-)

Lubimy pana psora ^^ Jeśli chodzi o hasło "wartość", interesuje nas tutaj znaczenie numer dwa.

 A teraz ładnie pakuję nasze dylematy do woreczka i dla uśmiechu przesyłam

heart

ETA: komiks o Heglu :P

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

A, one są powiązane, jasne. Ale przede wszystkim chodzi o etykę.

Jasne jak słońce, a nawet bardziej, bo silnie! yes Etyka, innymi słowy – filozofia moralności często bywa dzielona na trzy pola: metaetyka; etyka normatywna (bada źródła i podstawy moralności, w tym np. czy ona ma ze swej istoty charakter obiektywny, czy subiektywny); e. stosowana (korzystająca z teorii filozoficznych do rozstrzygania kwestii praktycznych, jak aborcja, eutanazja, sprawiedliwa wojna, prawa zwierząt itp.).

 

Tak, prawo stanowione. Nie prawo naturalne!

Tak, domyśliłam się, że prawo naturalne przeciwstawiasz systemowi prawnemu regulującemu życie społeczności traktujesz je rozłącznie. ;-) Jednak i Ty, i Chrościsko pokazujecie “aplikacje” prowadzące do kwestii wymagających rozstrzygnięć stanowienia, a więc to chcecie zgłębić.

 

znałam ten dylemat, to jego własny

Jemu przedstawiono tę anegdotę. 

Kant odpowiedział na opisywaną sytuację zgodnie z im. kateg, który nie przewiduje wyjątków i third option, dlatego napisałam o krańcach (deontologizm – utylitaryzm; choć można było by tu podrzucić jeszcze kilka innych, późniejszych stanowisk rozważających sprawy jeszcze inne). :p

w zacytowanej wypowiedzi chyba popełniasz ekwiwokację ;)

Ale trudne słowo, brrr. Naprawdę wieloznaczność? 

https://sjp.pl/prawo

 

A w ogóle to, niebo gwiaździste w nas. Z harcerskim pozdrowieniem wink

 

Wielu zastanawiało się nad tym, o czym rozmawiamy.

Niebo gwiaździste w nas_recenzja_Stawrowski

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Fajne :) Tak jak pisano wyżej – ja również nie rozpatrywałbym Twojego tekstu jako kontry do opowiadania Chrościska, tylko raczej jako osobny byt.

 

Twoja historia podoba mi się przez wyzuty z uczuć język, wszechwładność procedur i poczucie oderwania od rzeczywistości i życia, czy raczej tego co w nim jest piękne i ludzkie ;) Mechanizmy korporacji ukazane bardzo realistycznie.

Dzięki tym zabiegom i takiej formie, wg mnie uzyskałaś przeciwieństwo w stosunku do linkowanego tekstu w sferze uczuć czytelnika – tam te uczucia były na pierwszym miejscu, czytelnik przeżywał ludzką tragedię niemal w skali antycznej, a tutaj z pozoru wcale – oficjalna reklamacja, analiza korespondencji, sąd, wreszcie ocena pracownicza, po drodze motyw utylizacji, który wybrzmiewa jako swoisty mini twist także w końcówce.

 

Jest tutaj też fantastyka, co bardzo mnie cieszy i czego brakowało mi w powiązanym utworze.

 

Pozdrawiam!

Martwe liście i brudna ziemia

Etyka, innymi słowy – filozofia moralności często bywa dzielona na trzy pola:

Owszem. Tylko co w związku z tym? (Powtórzyła Ci się etyka normatywna.) Znów coś przekleję z mojej Tiddly o metaetyce:

 

Lista stanowisk

14th January 2017 at 3:33pm

emotywizm Ayera

quasirealizm Blackburna

ekspresywizm Gibbarda

teoria błędu Mackiego

subiektywizm

intuicjonizm Moore'a

teoria jakości wtórnych McDowella

redukcjonizm Railtona

redukcjonizm analityczny

realizm Kornela

non-naturalizm Shafera-Landaua

relatywizm podmiotu

relatywizm mówiącego

p. też fikcjonalizm

 

Problemy i argumenty

14th January 2017 at 2:58pm

Czy sądy moralne wyrażają przekonania?

Natura faktów moralnych: Czy fakty moralne należą do świata fizycznego?, Czy sądy moralne wyrażają przekonania?

Argument z otwartego pytania

Problem Fregego-Geacha

Czy istnieją racje zewnętrzne?

Przekonania a pragnienia (Michael Smith)

Argument z nieskończonego regresu

 

Te dwie notki zawierają same linki :) i pełnią rolę spisu treści (choć paru stanowisk nie omówiliśmy).

 Jednak i Ty, i Chrościsko pokazujecie “aplikacje” prowadzące do kwestii wymagających rozstrzygnięć stanowienia, a więc to chcecie zgłębić.

Hmm. Ale jak pokazać kwestię wymagającą rozstrzygnięcia – w abstrakcie? Oboje z Chrościskiem usiłowaliśmy napisać teksty mniej więcej literackie, a nie eseje filozoficzne, zatem musieliśmy rzecz skonkretyzować.

 Kant odpowiedział na opisywaną sytuację zgodnie z im. kateg, który nie przewiduje wyjątków i third option

Ależ to jest third option! Nie masz obowiązku odpowiadać na wszystkie pytania, które Ci ludzie zadadzą ;)

 Ale trudne słowo, brrr. Naprawdę wieloznaczność?

Może nie tyle wieloznaczność, co brak ostro rozgraniczonych pojęć…

 A w ogóle to, niebo gwiaździste w nas. Z harcerskim pozdrowieniem

W harcerstwie nigdy nie byłam, więc

:)

 Fajne :)

Dzięki!

 wg mnie uzyskałaś przeciwieństwo w stosunku do linkowanego tekstu w sferze uczuć czytelnika

Uczucia są przereklamowane ;)

 Pozdrawiam!

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Chyba bardziej podobałoby mi się bez odniesienia do tekstu Chrościska. Bez niego jest dystopia, tym bardziej przerażająca, że pokazany przy pomocy suchego języka oficjalnej korespondencji. Mało tego, dreszcze przechodzi, gdy czyta się o traktowaniu niemowlaka jako produktu, ale końcówka wali jeszcze mocniej. Niby czytelnik właściwie nie ma możliwości utożsamienia się z Weberem, ale może właśnie dlatego wali to zakończenie po głowie.

Natomiast w odniesieniu do tekstu Chrościska, Twój szorcik IMO traci moc.

I jeszcze w odniesieniu do tekstu Chrościska, choć pod jego tekstem już się strasznie nagadałam: Prawo i moralność to dwie różne rzeczy. Prawo współcześnie ma organizować i regulować życie społeczne. Bez niego utknęlibyśmy na jakimś etapie rozwoju, bo nie da się zbudować społeczeństwa, jeśli ludzie mogą bezkarnie się zabijać i okradać. Potrzebne jest minimum poczucia bezpieczeństwa i jakiegoś wzajemnego zaufania. Nie przeżyjesz w świecie, w którym każdy ma prawo Cię zabić, ale przeżyjesz w świecie, w którym kobieta ma prawo usunąć ciążę.

Mało tego, myślę, że dotarcie do porządku prawnego, w którym firma mogłaby tak po prostu zabić Webera jest bardziej prawdopodobne, jeśli za punkt wyjście weźmie się moralność.

Udaję, że nie zauważyłam przedmowy i daję klika :)

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Natomiast w odniesieniu do tekstu Chrościska, Twój szorcik IMO traci moc.

Hmm, z tym dyskutować nie mogę, bo to Twoje odczucie.

Nie przeżyjesz w świecie, w którym każdy ma prawo Cię zabić, ale przeżyjesz w świecie, w którym kobieta ma prawo usunąć ciążę.

Ale z tym już tak. Tylko najpierw:

Prawo i moralność to dwie różne rzeczy.

Oczywiście. Nie sugerowałam, mam nadzieję, czegoś innego? Natomiast prawo powinno, na ile może (bo nie może w stu procent), się zgadzać z moralnością. Jak inaczej je uzasadnisz? Pewnie, że możesz to zrobić praktyką:

nie da się zbudować społeczeństwa, jeśli ludzie mogą bezkarnie się zabijać i okradać

– to prawda, ale kłopot zaczyna się w momencie, kiedy, nazwijmy go, Jaś zapytuje “a dlaczego właściwie JA nie mam prawa zabić Kasi?” Ty odpowiadasz – ze względu na ład społeczny, a Jaś na to – a co mnie obchodzi ład społeczny? Ja jestem nietzcheańskim nadczłowiekiem i kieruję się tylko moją autentycznością. Nie potrzebuję społeczeństwa. Mogę żyć bez niego i będzie mi nawet lepiej (znów – w jakim sensie?) W tym momencie możesz już tylko spuścić na niego bombę (albo oddać się w niewolę).

Nie rozumiem zupełnie, dlaczego:

Mało tego, myślę, że dotarcie do porządku prawnego, w którym firma mogłaby tak po prostu zabić Webera jest bardziej prawdopodobne, jeśli za punkt wyjście weźmie się moralność.

i muszę prosić o wyklarowanie. Czym, według Ciebie, jest moralność? Czy masz na myśli jakiś konkretny system moralny, czy moralność w ogóle?

Bo nie chcę tu (intelektualnie, tak w ogóle, to mam ochotę, ale wiem, że nie powinnam – czujesz bluesa?) przywoływać argumentu z równi pochyłej (slippery slope) – on sam się narzuca, tyle, że jest tzw. tępym narzędziem, nadaje się tylko do lania po łbach.

Udaję, że nie zauważyłam przedmowy i daję klika :)

Ha, ha, dzięki :)

 

ETA: Miałam to kiedyś przetłumaczone, ale mi dysk padł. Ulubiona_emotka_Baila.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

– to prawda, ale kłopot zaczyna się w momencie, kiedy, nazwijmy go, Jaś zapytuje “a dlaczego właściwie JA nie mam prawa zabić Kasi?”

Odpowiedziałabym: Ponieważ Kasia nie ma prawa zabić ciebie. Oczywiście Jaś może odpowiedzieć, że ma to gdzieś i i tak Kasię chciałby zatłuc, ale jest nadzieja, że powstrzyma go myśl o konsekwncjach. A jeśli nie powstrzyma, to go wsadzimy i w ten sposób przynajmniej nie zabije Marysi, jeśli nagle dojdzie do wniosku, że też chce.

Prawo ma dopilnować, żeby żaden nietzcheański nadczłowiek nie zabrał się za zabijanie innych, a jeśli spróbuje, to społeczeństwo i jego urzędnicy zrobią wszystko, żeby go powstrzymać.

Właściwie tu obowiązuje jedno proste przykazanie: Nie rób bliźniemu, co tobie niemiłe. Tylko w społeczeństwie, które się tą zasadą kieruje da się żyć. I tu pytanie, co takiego robi bliźniemu kobbieta, która usuwa ciążę? Nawet jeśli uznamy, że płód jest już człowiekiem, to jej działania i tak są ograniczone do człowieka, który chwilowo zamieszkuje jej macicę. Ona nie stanowi zagrożenia dla żyjących już ludzi.

 

Czym, według Ciebie, jest moralność? Czy masz na myśli jakiś konkretny system moralny, czy moralność w ogóle?

No właśnie, czym jest? I kto jest władny określić, co jest moralne, a co nie jest? Jeszcze nie tak dawno w Stanach homoseksualizm był karany. Jeszcze nie tak dawno w Polsce karane było samobójstwo. Czy to oznacza, że były niemoralne, bo przecież w żaden sposób nie zagrażały innym ludziom. I czy przestały być niemoralne? Z jednej strony zniknęły z kodeksów karnych, ale z drugiej Kościół nadal potępia zarówno gejów jak i samobójców.

A w tym konkretnym przypadku jeśli przyjrzysz się temu, co głosili na przykład niektórzy protestanccy reformatorzy o etosie pracy i predystynacji to możesz – podkreślam możesz, a nie musisz – dojść do sytucji, którą przedstawiłaś w tekście. Ja się szczerze mówiąc boję zasad moralnych wtłaczanych w prawo, bo przyjdzie jakiś fundamentalista i mamy problem.

 

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Właściwie tu obowiązuje jedno proste przykazanie: Nie rób bliźniemu, co tobie niemiłe.

Aha! Ale dlaczego?

jest nadzieja, że powstrzyma go myśl o konsekwncjach

Prawnych? Czy innych też? (Pytanie pułapka.)

 No właśnie, czym jest? I kto jest władny określić, co jest moralne, a co nie jest? Jeszcze nie tak dawno w Stanach homoseksualizm był karany. Jeszcze nie tak dawno w Polsce karane było samobójstwo.

Kurtyzana, Iruś, ale teraz to Ty mieszasz prawo z moralnością. Nielegalne i niemoralne – to dwie różne rzeczy. A kto jest władny – nikt. To znaczy, według niektórych – Bóg, ale tutaj wpadamy na tzw. problem Eutyfrona – czy bogowie (problem sformułował jako pierwszy politeista Platon) kochają to, co dobre, ponieważ jest dobre, czy to jest dobre, ponieważ bogowie to kochają? Zauważ, że powyżej przyjęłaś opcję drugą – ktoś (niech będzie, że Zeus) arbitralnie decyduje, co jest moralne. A może jednak prawdziwa jest opcja pierwsza – obiektywny porządek moralny, któremu także Zeus musi się poddać? (Nota bene, Grecy skłaniali się ku idei dike, czyli sprawiedliwości – obiektywnego porządku). Islam, na przykład, przyjmuje wolną wolę Allaha za dawcę moralności – chrześcijaństwo przyjmuje, że porządek moralny i prawo naturalne wpisane jest w naturę Boga, nie wynika z Jego woli. To fundamentalna różnica.

 Czy to oznacza, że były niemoralne, bo przecież w żaden sposób nie zagrażały innym ludziom.

Nawet jeśli nie zagrażały (to nie jest oczywiste) – czy jesteś pewna, że to jedyne kryterium? (Hasło do wyguglania "eudajmonia".)

Z jednej strony zniknęły z kodeksów karnych, ale z drugiej Kościół nadal potępia zarówno gejów jak i samobójców.

Nie, nie potępia. Nie mogę przemawiać w imieniu Kościoła, ale o ile wiem, obecne stanowisko wobec samobójców jest takie, że samobójstwo jest objawem choroby (psychicznej) i jako takie nie podlega ocenie moralnej. Co do gejów – samego bycia takowym Kościół nie potępia i potępiać nie może (to trzeba by długo tłumaczyć, jakby co, mam dostęp do teologa), natomiast potępia stosunki homoseksualne, ponieważ są one trawestacją tego, czym seks powinien być.

 jeśli przyjrzysz się temu, co głosili na przykład niektórzy protestanccy reformatorzy o etosie pracy i predystynacji to możesz – podkreślam możesz, a nie musisz – dojść do sytucji, którą przedstawiłaś w tekście

Mogę. Zewsząd mogę. Akurat od luteran drogą znacznie krótszą, niż od katolików, ale i konklawe można doprowadzić do ludożerstwa, o ile postępuje się z wyczuciem i konsekwentnie. Ale też – (niemal) każda idea doprowadzona do logicznej konkluzji wynaturza się w mniej więcej taki sposób. Dlatego, miedzy innymi, Kościół ma wiele dogmatów, a nie jeden, że te dogmaty równoważą się nawzajem (przyjrzyj się temu, co Chesterton pisał o herezjach).

 Ja się szczerze mówiąc boję zasad moralnych wtłaczanych w prawo, bo przyjdzie jakiś fundamentalista i mamy problem.

Powtarzam pytanie – jak w takim razie chcesz uzasadnić prawo? Bo dlaczego właściwie mielibyśmy nie pozwalać nadczłowiekowi robić tego, co chce? Ze względu na co? Funkcjonują obecnie następujące główne grupy teorii moralności (wymieniam je w kolejności od – moim zdaniem – najsłabszych do najmocniejszych):

etyki bożego nakazu: Bóg tak chciał. To jest do luftu jako teoria – nie da się w jej ramach o niczym dyskutować. Ale nie wszyscy chcą dyskutować.

utylitarystyczne: celem naszego postępowania jest maksymalizacja szczęścia w świecie. Ale jak zmierzysz szczęście? Co to w ogóle jest szczęście?

deontologiczne: celem naszego postępowania jest wypełnienie obowiązku/realizacja rozumności. Jak to w praktyce wygląda? Czasem dziwnie. Patrz wyżej, dyskusja z Asylum o Kancie.

etyki cnót: celem naszego postępowania jest realizacja własnego człowieczeństwa. W etyce cnót ocenie podlega nie pojedynczy czyn, ale czyn w kontekście całego życia – każdym czynem budujesz siebie.

etyki dialogu/dramatu/jak to zwać (bo zwą różnie): podstawą moralności jest doświadczenie Innego, drugiej osoby i uznanie jej godności osobowej. Już Kant zabraniał uprzedmiotowiania ludzi, ale Buber robi to jakby spójniej.

 

Movin’ on. Prawo, powiadasz, ma

 dopilnować, żeby żaden nietzcheański nadczłowiek nie zabrał się za zabijanie innych, a jeśli spróbuje, to społeczeństwo i jego urzędnicy zrobią wszystko, żeby go powstrzymać

I tak:

w etyce bożego nakazu byłoby to uzasadnione, cóż. Bożym nakazem. Niewiele tu można powiedzieć.

w utylitarystycznej – tym, że jeśli Kasia zostanie zabita, to ilość szczęścia w świecie spadnie. Ale czy na pewno? Może Kasia nie była taka strasznie szczęśliwa? Może Jaś zyska na jej zabiciu więcej szczęścia, niż Kasia straci (Jaś jest tzw. potworem użyteczności, tj. efektywniej ją wytwarza) i bilans wyjdzie na plus?

w deontologicznej – Jaś, będąc istotą rozumną, ma obowiązek nie zabijać Kasi.

w etyce cnót – Jaś, zabijając Kasię, niszczy siebie jako człowieka, postępuje jak człowiek, którym nikt nie chce być.

w etyce dialogu – aksjomatem jest to, że Kasia ma godność osobową, którą Jaś powinien uszanować. Między innymi jej nie zabijając. Ale to jest aksjomat.

Ponadto – w metaetyce (metaaksjologii, dobra) musisz odróżnić dwa podejścia co to istnienia wartości (moralnych i innych, stąd moje wcześniejsze zastrzeżenie): realizm (istnieją) i antyrealizm (nie istnieją, tj. zmyśliliśmy je). I dalej – w realizmie możemy wyróżnić naturalizm (istnieją w przyrodzie) i nonnaturalizm (są czymś pozafizycznym).

W popularnym obiegu pokutuje monizm materii, tj. pogląd, że istnieje tylko przyroda. Ten pogląd rodzi – no, to, co pokazałaś. Ale nie da się dowieść, że jest prawdziwy (nawet nie dlatego, że jest fałszywy – choć myślę, że jest – po prostu nie wszystkie poglądy są dowodliwe). Zresztą – społeczeństwo nie jest częścią przyrody. Samo się nie zrobi (jak gwiazdy, rzeki i przylaszczki) – co prawda, nie można go też zbudować (jak statku czy domu), ale jednak powstaje dzięki wolnym działaniom ludzi. Postawiłabym je więc gdzieś pomiędzy rodzajami naturalnymi, a artefaktami, razem z językiem i ekonomią. Ale język, ekonomia i społeczeństwo nie istniałyby bez świadomych bytów, nie?

 

P.S.

 Ona nie stanowi zagrożenia dla żyjących już ludzi.

… to się nie zgadza z biologią, sorry.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Aha! Ale dlaczego?

Umowa społeczna. I tak, wiem, Ty się nie umawiałaś, ale większość chce po prostu żyć i się umawia.

 

Nielegalne i niemoralne – to dwie różne rzeczy.

Nie mieszam. Z jakiegoś bliżej niezrozumiałego powodu te zapisy się znalazły w prawie. Nie mają wpływu na funkcjonowanie społeczeństwa, więc czeemu się tam znalazły? Bo ktoś uznał, że homoseksualizm i samobójstwo są niemoralne. Nie widzę innego wytłumaczenia.

 

tutaj wpadamy na tzw. problem Eutyfrona – czy bogowie (problem sformułował jako pierwszy politeista Platon) kochają to, co dobre, ponieważ jest dobre, czy to jest dobre, ponieważ bogowie to kochają? Zauważ, że powyżej przyjęłaś opcję drugą – ktoś (niech będzie, że Zeus) arbitralnie decyduje, co jest moralne.

Też nie, odpowiadasz swoim tekstem na opko Chrościska, opko Chrościska dotyczy bardzo konkretnego problemu i zapisów prawnych, lansowanych przez Kościół Katolicki i jego co gorliwszych wiernych, a przecież chrześcijaństwo przyjmuje, że porządek moralny i prawo naturalne wpisane jest w naturę Boga, nie wynika z Jego woli.

 

Nawet jeśli nie zagrażały (to nie jest oczywiste) – czy jesteś pewna, że to jedyne kryterium? (Hasło do wyguglania "eudajmonia".)

Nie zagraża, póki co jest nas 7,8 miliarda, więc nie wymrzemy, nawet jeśli geje i lesbijki będą stanowić połowę populacji ;)

Rozumiem, że zadowolenie z życia, tych niemoralnych nie ma znaczenia?!

 

samobójstwo jest objawem choroby (psychicznej) i jako takie nie podlega ocenie moralnej. Co do gejów – samego bycia takowym Kościół nie potępia i potępiać nie może (to trzeba by długo tłumaczyć, jakby co, mam dostęp do teologa), natomiast potępia stosunki homoseksualne, ponieważ są one trawestacją tego, czym seks powinien być.

Co do pierwszego – szufladkowanie, co do drugiego – patrz wyżej ;)

 

Ale też – (niemal) każda idea doprowadzona do logicznej konkluzji wynaturza się w mniej więcej taki sposób.

I właśnie o to chodzi, dlatego prawo powinno się ograniczyć do tego, co niezbędne dla funkcjonowania społeczeństwa.

 

Powtarzam pytanie – jak w takim razie chcesz uzasadnić prawo?

A ja odpowiedź – umową społeczną. Naprawdę sądzisz, że większość ludzi na świecie chce roztrząsać filozoficzne problemy. Chcą po prostu żyć, względnie wygodnie i bezpiecznie. Przeciętny Kowalski rozumie, dlaczego nie należy zabijać i nie potrzebuje do tego przeglądu teorii filozoficznych. A jeśli nie rozumie, to przynajmniej wie, że jak coś takiego zrobi, to z dużym prawdopodobieństwem pójdzie siedzieć I to jest przy okazji odpowiedź na pytanie pułapkę). I będę się upierać, że temu właśnie służy prawo – jak najprostszemu uregulowaniu relacji w społeczeństwie. Takiemu, które zrozumie każdy, nawet jeśli myśli, że etyka to jakaś egzotyczna potrawa.

Nie służy natomiast zapewnieniu, aby było to społeczeństwo moralne. Bo tego się akurat zrobić nie da. Jak nie masz prawa moralneo w sobie, to Ci go tam nikt na siłę nie wtłoczy. Dziś nawet niektórzy teologowie, nawet polscy zaczynają dostrzegać, że aborcja nie jest problemem prawnym, a moralnym i przy pomocy prawa się go nie rozwiąże. A jak już przy teologii jesteśmy, to to jest cholernie wygodne dla Kościoła. Aborcja jest niemoralna, więc jej zakazujemy i problem mamy z głowy, i nic przy tym nie musimy robić. Nie musimy rozmawiać z kobietami, nie musimy ich przekonywać, nie musimy ich wspierać w podjętej słusznej decyzji. Wszystko załatwia prawo. Bardzo to chrześcijańskie.

 

… to się nie zgadza z biologią, sorry.

A teraz to ja poproszę o wyjaśnienia.

 

 

 

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

IOwszem. Tylko co w związku z tym? (Powtórzyła Ci się etyka normatywna.) Znów coś przekleję z mojej Tiddly o metaetyce:

A to z tego, że zacierasz granice, mylisz filozofię prawa z prawem obowiązującym na jakim terenie, państwie, społeczności. Ponadto filozofia prawa nie opiera się li tylko i wyłącznie na prawie naturalnym, co próbowałam pokazać, wymieniając pola zainteresowania.

Jeśli chodzi o stanowiska to większości nie kojarzę, musiałabym poczytać o co chodzi – pewnie niektóre rozpoznałabym. Ich liczbą chcesz mnie ubić. :p

Dylematem i kwestią jest każda pojedyncza sprawa człowieka. Trzeba zważyć rację, przyjrzeć się im z obu stron. Pomocą są przepisy i wcześniejsze rozstrzygnięcia, ale źródłem jest też filozofia prawa.

Natomiast prawo powinno, na ile może (bo nie może w stu procent), się zgadzać z moralnością

Tak byłoby łatwiejsze, gdyby się zgadzała, ale z czyją moralnością, czyim poglądem, jak rozwiązywać w konkretnych przypadkach – imperatywem kategorycznym? Nie żartuj. Jak już napisałam złota zasada jest dobra, bo buduje społeczeństwo, służy mu, nam i tej małej planetce, na której żyjemy.

Oboje z Chrościskiem usiłowaliśmy napisać teksty mniej więcej literackie, a nie eseje filozoficzne, zatem musieliśmy rzecz skonkretyzować.

Tak i takimi są Wasze teksty, literaturą. On pokazuje, jak przepisy prawa (prawo) obowiązujące  na danym terytorium rezonują w kontakcie z człowiekiem, Ty kulturę i zasady konkretnej korporacji przyjęte odnośnie produktów i pracowników. A to, że im wyżej w hierarchii firmy tym więcej osobowości o cechach psychopatycznych jest jasne przy przyjęciu jako jedynego regulatora – wolnego rynku (który takim nie jest, już od dawna) i maksymalizacji zysku.

Ależ to jest third option

Nie jest, gdyż Kant konsekwentnie uznał (przynajmniej z przekazów), że powinna powiedzieć prawdę.

Może nie tyle wieloznaczność, co brak ostro rozgraniczonych pojęć…

Precisely! Pojęcia nie są ostre. xd

 

Szkoda, że nie byłaś  w harcerstwie. Fajne doświadczenie. :-)

 

Czuj duch! ;-)

 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Umowa społeczna. I tak, wiem, Ty się nie umawiałaś, ale większość chce po prostu żyć i się umawia.

Umowa społeczna to dość… jak to dobrze nazwać… śliska teoria. Bo zobacz – żeby była umowa, muszą być strony. Ale w stanie natury, tj. przed powstaniem społeczeństwa? Jak się umówić? Wiem, wiem, nie umawiamy się explicite, ale w takim razie – co to za umowa? Umowy są dobrowolne.

 Nie mają wpływu na funkcjonowanie społeczeństwa, więc czeemu się tam znalazły?

Mają. Można przeciw nim argumentować Kantem (co by było, gdyby wszyscy to robili? Nie dałoby się tego więcej robić, więc te działania są bez sensu, więc są niemoralne, i tak, upraszczam do maksimum), ale myślę, że prawdziwy powód jest historyczny. Tak, jak w etyce cnót Twoje postępowanie teraz do pewnego stopnia wynika z Twojego postępowania wcześniej, tak stan społeczeństwa teraz wynika z tego, co było (dlatego, między innymi, uważam etykę cnót za jedną z sensowniejszych). Otóż – zacznijmy od samobójstwa. Co mówi o nim Sokrates?

 

– Mogłoby się wydawać – mówi Sokrates – że tak to nie ma sensu; a jednak może w tym jest jakiś sens; toż nauka tajemna mówi o tej sprawie, że my, ludzie, jesteśmy niejako w więzieniu i nie wolno z niego siebie samego wyzwalać ani uciekać; ja w tym widzę pewną myśl: wielką i niełatwą do przejrzenia na wskroś. No nie, serio, Kebesie, to mi się wydaje dobrą myślą, to, że bogowie nas utrzymują, a my, ludzie, jesteśmy jedną z prywatnych własności bogów. Czy tobie może nie wydaje się tak?

– Mnie tak – powiada Kebes.

– Nieprawdaż – powiada tamten – i ty sam, gdyby któraś z twoich prywatnych własności chciała sobie sama życie odbierać, mimo że ty byś nie dał znaku, że chcesz, aby umarła, gniewałbyś się na nią i gdybyś miał jakąś karę do wymierzenia, wymierzyłbyś ją?

– Tak jest – powiada.

– Więc może tak samo nie jest i to bez sensu, że nie wolno siebie samego zabijać prędzej, zanim bóg nie ześle jakiejś konieczności, jak na przykład ta, którą ja mam teraz.

Fedon, tłum. Witwickiego.

 

Takie pojęcie o samobójstwie odziedziczyło chrześcijaństwo. Później uzupełniło je i wysubtelniło, ale podstawa jest, jak zwykle, u Platona. Ty jednak pytałaś, w jaki sposób samobójstwo szkodzi społeczeństwu (przypominam, że abstrakcja, jaką jest społeczeństwo, nie jest jedynym kryterium dobra, a nawet nie powinno nim być, ale wchodzę na Twoje pole). Jeśli nie będziemy na to odpowiadać Kantem (p. wyżej), pozostaje jeszcze coś takiego, jak porządek, dike. Grecy uważali, że świat jest uporządkowany. Czytam właśnie o sprawiedliwości u Arystotelesa: wyróżnia jej kilka rodzajów. Jest sprawiedliwość dystrybutywna, odnosząca się do dobrowolnych umów i podziału dóbr. Ale jest też sprawiedliwość wyrównawcza, zajmująca się rekompensatami i karami za przestępstwa. Jeżeli (wg. ateńskiego prawa) Apollororos obraził Kallikratesa, musiał mu wypłacić zadośćuczynienie – i dodatkowo grzywnę do skarbu państwa. Dlaczego? Bo łamiąc prawo, Apollodoros podważa porządek, krzywdzi nie tylko Kallikratesa, ale państwo jako takie (nie wspominając o tych, którzy ucierpią, bo ktoś się zapatrzy w przykład Apollodorosa i uzna, że jemu też wolno obrażać ludzi). I tak – wystąpienie przeciwko prawu naturalnemu (to może być kategoria ciut anachroniczna, kiedy mówimy o Platonie) zaburza porządek wszechświata, porządek, na którym opiera się społeczeństwo, a tym samym chwieje podstawami tego społeczeństwa.

 zapisów prawnych, lansowanych przez Kościół Katolicki i jego co gorliwszych wiernych, a przecież chrześcijaństwo przyjmuje, że porządek moralny i prawo naturalne wpisane jest w naturę Boga, nie wynika z Jego woli

Zaraz, zaraz, chyba niejasno się wyraziłam. Wpisane w naturę Boga, nie wynika z Jego woli – to znaczy, że nawet Bóg nie może tego zmienić (tak, chrześcijański Bóg nie wszystko może, choć jest wszechmogący, ale tutaj musiałabym Cię odesłać do teologa, bo takie rzeczy są ponad rozumienie logików, czyli moje). Zapis prawny może być niemoralny. Może być źle interpretowany. Ale – trochę chaotycznie to wyjaśniam – bez przesady. Obecnie odpowiedni zapis w konstytucji wygląda tak:

  Art. 38. Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

A w wersji Chrościska – tak:

 Art. 38. Konstytucji RP po nowelizacji z dnia 25.04.2025 r. Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci.

Czy z tego można wyinterpretować zakaz aborcji? Jak najbardziej. Czy można z tego wyinterpretować nakaz zamykania w więzieniach kobiet, które (no, niech będzie nawet, że przez własną nieostrożność) poroniły? Tylko, jeżeli sędzia jest, mówiąc łagodnie, stronniczy (dajcie mi człowieka, a znajdę paragraf). Tak, za nieumyślne spowodowanie śmierci jest paragraf – ale w tym przypadku bardzo trudno byłoby dowieść związku przyczynowego, co podniosłam w komentarzu. Moje największe zastrzeżenia obudził jednak ten fragment tekstu Chrościska:

 Albo Agnieszka dostanie kolejnych kilka lat za świadome poczęcie dziecka, którego życie i zdrowie było od początku zagrożone, albo tę karę odbędę ja, za nakłanianie jej do tego i współudział.

A te zastrzeżenia nie są natury prawnej (prawo jest tępym narzędziem! o tym za chwilę), lecz moralnej. Bo jeśli "świadome poczęcie dziecka, którego życie i zdrowie było od początku zagrożone" miałoby być równoważne z zabójstwem, to zabójstwem byłoby poczęcie każdego dziecka. Bo każde życie i zdrowie jest zagrożone od początku do końca. Możesz wpaść pod samochód, możesz się zakrztusić landrynką, może Cię porazić prąd, możesz załapać wirusa albo raka, albo mogą Cię napaść w drodze do pracy. Umrzesz, Irciu. Pewnego dnia wszyscy umrzemy! Ale czy to oznacza, że należy nas zabić od razu? Czy to usprawiedliwia zabicie człowieka, bo komuś przeszkadza?

 

Teraz dygresja – prawo jest tępym narzędziem. Co to znaczy? Ano to, że sędzia musi stosować tę sprawiedliwość, którą Arystoteles nazwał wyrównawczą, a która nie ma względu na osobę. Nieważne, że ukradłaś chleb dla chorej mamy. Będziesz potraktowana tak samo, jak bogaty dzieciak, który ukradł dla zabawy, bo sędzia nie ma i nie może mieć dostępu do Twojej i jego świadomości. I tak być musi, jeżeli idziemy do sądu. Natomiast dla moralności ma znaczenie (nie zawsze decydujące!) intencja, okoliczności i tak dalej. Istnieją – muszą istnieć! – czyny legalne – a niemoralne (na przykład pogarda wobec kogoś), oraz nielegalne – a moralne (przeciwstawienie się zbrodniczej władzy – przecież to władza stanowi prawo, nie?)

 Rozumiem, że zadowolenie z życia, tych niemoralnych nie ma znaczenia?!

Widzę, że nie wyguglałaś hasła ;) Eudajmonia to nie jest zadowolenie z życia. To przeżycie życia dobrze. Czym jest przeżycie życia dobrze? to już złożona kwestia :) patrz tutaj.

 Co do pierwszego – szufladkowanie, co do drugiego – patrz wyżej ;)

Dlaczego szufladkowanie? Co do drugiego – oj, chyba Cię odeślę do mojej znajomej pani teolog ;)

 I właśnie o to chodzi, dlatego prawo powinno się ograniczyć do tego, co niezbędne dla funkcjonowania społeczeństwa.

Tu się zgadzam. Ale co jest niezbędne?

 Naprawdę sądzisz, że większość ludzi na świecie chce roztrząsać filozoficzne problemy.

Nie. Ale przeciętny Kowalski nie zastanawia się także nad naturą grawitacji ani cyklem Krebsa. Czy to znaczy, że te rzeczy nie są ważne?

 A jeśli nie rozumie, to przynajmniej wie, że jak coś takiego zrobi, to z dużym prawdopodobieństwem pójdzie siedzieć I to jest przy okazji odpowiedź na pytanie pułapkę)

Ho, ho, cóż za elitaryzm ;) I nie, to nie jest odpowiedź na pytanie-pułapkę. Bo mówisz tu cały czas o konsekwencjach prawnych, ewentualnie, nazwijmy je, bytowych. A poza tym – ludzie jednak popełniają przestępstwa. Jesteś za rational pursuit of pleasure, nie ma sprawy. To spójne stanowisko filozoficzne. Ale nie jedyne i nie odpowiadające na wszystkie pytania.

 Nie służy natomiast zapewnieniu, aby było to społeczeństwo moralne. Bo tego się akurat zrobić nie da. Jak nie masz prawa moralneo w sobie, to Ci go tam nikt na siłę nie wtłoczy

Oczywiście. Nie twierdziłam inaczej, i mam nadzieję, że nie zrobiłam takiego wrażenia? Problem polega na tym, że prawo ma służyć nie tylko silnym, którzy mają możliwość decydowania – ale też słabym, których trzeba chronić. Oni też należą do tego społeczeństwa, nie?

 aborcja nie jest problemem prawnym, a moralnym i przy pomocy prawa się go nie rozwiąże

… zaraz, zaraz, a kiedy była problemem wyłącznie prawnym? I czy w ogóle cokolwiek nim jest? Zresztą – analogicznie można by powiedzieć, że nie rozwiąże się problemu kradzieży, penalizując ją. Bo się nie rozwiąże. Ale powtarzam – prawo ma, owszem, regulować stosunki społeczne, tylko, że jest wiele sposobów, na które mogłoby to robić. I musimy się zdecydować na jeden, bo inaczej ludzie będą pytali (i słusznie będą pytali) "dlaczego jemu wolno, a mnie nie?". W starożytnym Rzymie pater familias miał nad swoimi dziećmi władzę życia i śmierci. Później, kiedy Rzymianie wysubtelnili się etycznie, wprowadzono przepis (Rzymianie nigdy nie wycofywali starych praw), że można się tej władzy pozbyć, tj. wypuścić spod niej potomka (chyba trochę analogicznie do manumissio, ale spytaj beryla i ninedin, bo to nie moja specjalność), sprzedając go trzykrotnie (była to sprzedaż fikcyjna). Ale co do zasady – pater familias miał prawo sprzedać potomka. W naszym systemie prawnym to jest nie do pomyślenia. Dlaczego? Bo opiera się on na innych podstawach.

Jest wiele możliwych systemów prawnych – jeżeli mamy jakiś wybrać, to musimy wykroczyć ponad nie i oceniać możliwe systemy według tego, w jaki sposób i jak dobrze realizują kryterium, które przyjmujemy. Ale dlaczego przyjmujemy właśnie to kryterium? I tak dalej, i tak dalej, aż do aksjomatów, w tym przypadku – praktycznego rozumu.

 Nie musimy rozmawiać z kobietami, nie musimy ich przekonywać, nie musimy ich wspierać w podjętej słusznej decyzji.

… minuta na guglach. Minuta. Brak mi słów.

https://www.csr.org.pl/informacja-publiczna/dom-samotnej-matki/podstawowe-informacje

http://mamaniejestsama.pl/samotna-mama/baza-domy-samotnej-matki/

https://ops.pl/2016/09/pomoc-spoleczna-dla-kobiet-w-ciazy-i-wychowujacych-dziecko/

https://archiwalna.pro-life.pl/potrzebujesz-pomocy/dla-kobiet-w-ciazy

http://www.mops.stargard.pl/swiadczenia-rodzinne/wsparcie-kobiet-w-ciazy-i-rodzin-za-zyciem

https://www.oaza.pl/cdz/index.php/pl/obrona-zycia/749-dom-samotnej-matki.html

 A teraz to ja poproszę o wyjaśnienia.

A wyjaśnienie jest proste. Dziecko jest osobnym organizmem. Owszem, chwilowo zależnym od organizmu matki, ale genetycznie i fizjologicznie odrębnym. Czy nazwałabyś grzyb w poroście martwym tylko dlatego, że nie przeżyje bez glonu? Zygota żyje.

 A to z tego, że zacierasz granice, mylisz filozofię prawa z prawem obowiązującym na jakim terenie, państwie, społeczności.

A w którym miejscu? Myślałam, że jasno tłumaczę to, co tłumaczę?

 Ponadto filozofia prawa nie opiera się li tylko i wyłącznie na prawie naturalnym, co próbowałam pokazać, wymieniając pola zainteresowania.

Nie, ale nie mówimy o filozofii prawa. Mówimy o etyce, ewentualnie jej przekroju z prawem.

 Ich liczbą chcesz mnie ubić. :p

Kurczę, połapała się XD

z czyją moralnością

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam.

Ty kulturę i zasady konkretnej korporacji przyjęte odnośnie produktów i pracowników.

Aha, czyli wszystko zrobiłam źle. Bo nie zrozumiałaś prawie zupełnie… No, trudno. Może następnym razem.

 Nie jest, gdyż Kant konsekwentnie uznał (przynajmniej z przekazów), że powinna powiedzieć prawdę.

Problem z Kantem polega na tym, że konsekwencje czynu nie mają u niego wpływu na kwalifikację etyczną tegoż. Musiałabym poszperać, jak to dokładnie było, bo może źle pamiętam, ale odmowę chyba dopuszczał. Choć w sumie byłoby to niekonsekwentne… Muszę sprawdzić, nie pomnę.

 Czuj duch! ;-)

Gdzie strumyk płynie z wolna :)

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Ale w stanie natury, tj. przed powstaniem społeczeństwa?

Ależ my już żyjemy w społeczeństwie, możemy się oczywiście zastanawiać, jak doszło do jego powstania, ale to pytanie dla historyków, archeologów, antropologów. Ta umowa obowiązuje. Urodziłaś się już w czasie jej trwania i obawiam się, że specjalnie nie masz wyjścia – albo ją zaakceptujesz, albo dołączysz do anarchistów ;)

 

ale myślę, że prawdziwy powód jest historyczny.

I pewnie masz rację, tylko co z tego wynika. W prawie jest całe mnóstwo anachronizmów, które uchowły się z dawnych czasów i właściwie większość z nich jest jakoś powiązana z moralnością. Tylko czy musimy je tam trzymać. Swojego zadania i tak nie spełniają, a wręcz przeciwnie. Popatrz na polskie ulice, zobacz do czego doprowadził spór o zasady moralne wciśnięte w prawo, a potem popatrz tu. Jaki to ma sens? A jeszcze prowadzi do niepokojów i podziałów społecznych, czyli tego, czemu prawo powinno przeciwdziałać.

Gdybyśmy trzymali się kurczowo starych reguł, tkwilibyśmy w miejscu. Sekcje zwłok, transfuzje krwi, prezerwatywy, a nawet poznanie kosmosu – wszystko to kiedyś było zakazane przez prawo.

 

Bo łamiąc prawo, Apollodoros podważa porządek, krzywdzi nie tylko Kallikratesa, ale państwo jako takie (nie wspominając o tych, którzy ucierpią, bo ktoś się zapatrzy w przykład Apollodorosa i uzna, że jemu też wolno obrażać ludzi). I tak – wystąpienie przeciwko prawu naturalnemu (to może być kategoria ciut anachroniczna, kiedy mówimy o Platonie) zaburza porządek wszechświata, porządek, na którym opiera się społeczeństwo, a tym samym chwieje podstawami tego społeczeństwa.

Hmm, a jak Ty z tej historii wyciągnęłaś wniosek, że występowanie przeciw prawu naturalnemu zaburza porządek Wszechświata? Dla jasności, chodzi mi o jedno słowo: naturalnemu. Jeśli je usuniesz wszystko będzie się zgadzać. Faktycznie przestępstwo zaburza porządek, na którym opiera się społeczeństwo i dlatego jest ścigane.

 

Zaraz, zaraz, chyba niejasno się wyraziłam. Wpisane w naturę Boga, nie wynika z Jego woli – to znaczy, że nawet Bóg nie może tego zmienić (tak, chrześcijański Bóg nie wszystko może, choć jest wszechmogący, ale tutaj musiałabym Cię odesłać do teologa

Nie musisz, rozumiem różnicę ;) Zarzuciłaś mi, że przyjęłam opcję, iż ktoś (niech będzie, że Zeus) arbitralnie decyduje, co jest moralne. Otóż nie, skoro piszę, że prawo aborcyjne jest lansowane przez Kościół, a Kościół jest chrześcijański (skrót myślowy), to siłą rzeczy muszę zakładać, że że porządek moralny i prawo naturalne wpisane jest w naturę Boga, nie wynika z Jego woli. Muszę, ponieważ tak właśnie zakłada chrześcijaństwo. Uff…

 

Zapis prawny może być niemoralny. Może być źle interpretowany.

Oczywiście. Problem w tym, że te zapisy, które dotyczą moralności dają szersze pole do złej interpretacji, bo tak naprawdę zależą w dużej mierze od sumienia sędziego albo prokuratora. Nie brakuje fanatyków, którzy zapominają o wołaniu Jezusa: Kto z was bez winy… Jeśli pomieszamy zapisy prawa z zasadamy moralnymi, ryzykujemy, że takie akty oskarżenia i takie wyroki będą się zdarzały. Ponieważ sędziowie i prokuratorzy są tylko ludźmi.

 

Bo jeśli "świadome poczęcie dziecka, którego życie i zdrowie było od początku zagrożone" miałoby być równoważne z zabójstwem, to zabójstwem byłoby poczęcie każdego dziecka.

Ale przecież nie o to chodziło. Agnieszka zdecydowała się na ciążę wbrew zaleceniom lekarza, z pełną świadomością, że przy jej stanie zdrowia, poronienie jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne. Uczyniła z ciąży tarczę, która miała ją chronić przed konsekwencjami prawnymi, co wybacz, ale jest wątpliwe moralnie.

 

Teraz dygresja – prawo jest tępym narzędziem. Co to znaczy? Ano to, że sędzia musi stosować tę sprawiedliwość, którą Arystoteles nazwał wyrównawczą, a która nie ma względu na osobę.Nieważne, że ukradłaś chleb dla chorej mamy. Będziesz potraktowana tak samo, jak bogaty dzieciak, który ukradł dla zabawy, bo sędzia nie ma i nie może mieć dostępu do Twojej i jego świadomości. I tak być musi, jeżeli idziemy do sądu. Natomiast dla moralności ma znaczenie (nie zawsze decydujące!) intencja, okoliczności i tak dalej. Istnieją – muszą istnieć! – czyny legalne – a niemoralne (na przykład pogarda wobec kogoś), oraz nielegalne – a moralne (przeciwstawienie się zbrodniczej władzy – przecież to władza stanowi prawo, nie?)

Ech, i kolejny mit. Prawo i sprawiedliwość średnio mają się do siebie. Można to ładnie nazwać sprawiedliwością wyrównawczą, ale sprawiedliwe to, jak udowadniasz dalej nie jest. I takich przykładów mogłabym Ci dać setki. Problem w tym, że sądzi człowiek, ma pewne ramy, w których może się poruszać i od jego sumienia zależy, jak te ramy wykorzysta. I dlatego są widełki. Nie tylko dolne, ale i górne, dlatego jest możliwość odwołania się. A i tak ludzie wychodzą z sądu z poczuciem niesprawiedliwości. I tego nie zmienisz. I jeszcze raz, wprowadzając do kodeksu karnego zasady moralne, tylko pogłębiasz problem.

 

Widzę, że nie wyguglałaś hasła ;) Eudajmonia to nie jest zadowolenie z życia. To przeżycie życia dobrze. Czym jest przeżycie życia dobrze? to już złożona kwestia :)

Ej, nieładnie tak z góry kogoś traktować ;) Nie wyguglałam, bo uznałam, że nie potrzebuję. I, mimo że zerknęłam pod podany przez Ciebie link, nadal uważam, że nie potrzebowałam. Czy uważasz, że życie w samotności, bez możliwości bliskości z innym człowiekiem, pod krzywymi i osądzającymi spojrzeniami innych ludzi może być życiem dobrze przeżytym?

 

Dlaczego szufladkowanie? Co do drugiego – oj, chyba Cię odeślę do mojej znajomej pani teolog ;)

Kolejny przykład pójścia na łatwiznę. Wrzucimy do szuflady z napisem choroby psychiczne i mamy z głowy. Tymczasem to nieprawda. Nie każdy samobójca jest chory psychicznie, część owszem, inni mają jakiś problem/y psychiczny/e, a problem i choroba to nie to samo. Większość ludzi ma jakiś mniejszy lub większy problem psychiczny. A jeszcze inni… Wyobraź sobie ogromną powódź w jakimś zapomnianym przez Boga kraiku Trzeciego świata. Stoisz już na dachu swojej chałupy, woda obmywa Ci kostki, nigdzie nie widać zbliżającej się pomocy, natomiast na horyzoncie widać zbliżającą się olbrzymią falę. Jesteś przerażona, wiesz, że za chwilę umrzesz i że będzie to niełatwa śmierć. Masz jednak pistolet. Słuchasz ulubionej piosenki na smartfonie, a kiedy fala jest blisko, strzelasz sobie w łeb. Gdzie tu choroba psychiczna? A widzisz, część chorób taką właśnie sytuację przypomina.

Co do drugiego, ok, masz rację, pod warunkiem, że nie wcisną tego do kodeksu karnego ;)

 

Jesteś za rational pursuit of pleasure, nie ma sprawy. To spójne stanowisko filozoficzne. Ale nie jedyne i nie odpowiadające na wszystkie pytania.

A jest jakieś, które odpowiada na wszystkie?

 

Problem polega na tym, że prawo ma służyć nie tylko silnym, którzy mają możliwość decydowania – ale też słabym, których trzeba chronić. Oni też należą do tego społeczeństwa, nie?

A dlaczego moja koncepcja nie służy słabym? Powiedziałabym, że jest wręcz przeciwnie. Ktoś silny i bogaty obejdzie zasady dotyczące np. aborcji, biednego nie będzie na to stać.

 

Ale powtarzam – prawo ma, owszem, regulować stosunki społeczne, tylko, że jest wiele sposobów, na które mogłoby to robić. I musimy się zdecydować na jeden, bo inaczej ludzie będą pytali (i słusznie będą pytali) "dlaczego jemu wolno, a mnie nie?".

Chwileczkę, a komu wolno kraść i zabijać?

 

… minuta na guglach. Minuta. Brak mi słów.

No ja Cię proszę, Tarnino, przecież nie w tym rzecz. Nie neguję, że są organizacje kościelne pomagające kobietą. Chodzi mi o podejście polskiego Kościoła. Kobieta, która się waha, boi, nie wie, co zrobić raczej nie pójdzie z tym do księdza, bo ksiądz nie kojarzy się z kimś, kto wysłucha, zrozumie, spróbuje przekonać do swojego stanowiska, pomoże, gdy kobieta podejmie decyzję o kontynuacji ciąży. Ksiądz kojarzy się raczej z kimś, kto grzmi z ambony, kto nie będzie dyskutował, przekonywał, wspierał, a jedynie nakazywał i ewentualnie groził konsewkwencjami.

Wiesz, Biblia jest całkiem nieźle napisana, Jezus jest w niej przedstawiony jako osoba, która rozmawia ludźmi, rozumie ich problemy, a jednocześnie jest konsekwentny w swoich przekonaniach. Kościół tego nie potrafi. Kościół idzie na łatwiznę, podpierając się państwem. Mamy prawny zakaz aborcji, więc już nic nie musimy robić.

 

A wyjaśnienie jest proste. Dziecko jest osobnym organizmem. Owszem, chwilowo zależnym od organizmu matki, ale genetycznie i fizjologicznie odrębnym. Czy nazwałabyś grzyb w poroście martwym tylko dlatego, że nie przeżyje bez glonu? Zygota żyje.

Co nie zmienia faktu, że kobieta, która usuwa ten żyjący organizm ze swojego ciała, nie stanowi zagrożenia dla innych ludzi, w przeciwieństwie do mordercy. Bo to w końcu jej ciało. A może nie?

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Wtrącę się Wam w tę filozoficzną dyskusję z historią zupełnie niefilozoficzną, tylko z życia wziętą. Niektórym już opowiadałam.

Moja koleżanka ze szkoły, matka trójki dzieci w wieku szkolnym zaszła w czwartą ciążę. Okazało się, że płód ma wadę genetyczną, lekarze szacowali, że przeżyje góra kilka godzin, o ile w ogóle dożyje do porodu. To było jeszcze przed grzebaniem w ustawie, miała prawo usunąć ciążę. Nawet chciała, ale udzielała się w kościele, a tam straszyli ją, że to grzech, że życie nienarodzone, że moralność, że odrębny organizm z własną godnością, w każdym razie przekonali do zmiany zdania. Mniej-więcej tydzień przed spodziewanym porodem dostała krwotoku, straciła przytomność. Pogotowie zabrało ją do szpitala, córka urodzona cesarskim cięciem żyła. Przez godzinę. Miały piękny, podwójny pogrzeb, bo koleżanka nie odzyskała przytomności, zmarła niedługo później. Osierociła trójkę małych dzieci, które nie potrafią zrozumieć ani sobie poradzić z tym, że straciły mamę. Ciekawi mnie, czy teraz jakiś filozof podjąłby się tłumaczenia tym dzieciom, że ludzie którzy namówili ich matkę do ryzykowania życiem, są dobrymi ludźmi. Są?

Urodziłaś się już w czasie jej trwania i obawiam się, że specjalnie nie masz wyjścia – albo ją zaakceptujesz, albo dołączysz do anarchistów ;)

Pewnie. Tylko – dlaczego nie miałabym dołączyć do anarchistów, hmm? Mam poczucie, że kręcimy się w kółko…

 Gdybyśmy trzymali się kurczowo starych reguł, tkwilibyśmy w miejscu.

Na pewno. Ale sama mówisz, że w prawie chodzi o zachowanie ładu społecznego – czy społeczeństwo, na przykład, niewolnicze, jest chaotyczne? Chyba nie…

 jak Ty z tej historii wyciągnęłaś wniosek, że występowanie przeciw prawu naturalnemu zaburza porządek Wszechświata?

Nie ja, a Grecy, czytaj uważnie.

 Zarzuciłaś mi, że przyjęłam opcję, iż ktoś (niech będzie, że Zeus) arbitralnie decyduje, co jest moralne.

To wynika z Twoich słów:

I kto jest władny określić, co jest moralne, a co nie jest? Jeszcze nie tak dawno w Stanach homoseksualizm był karany. Jeszcze nie tak dawno w Polsce karane było samobójstwo.

Najpierw pytasz, kto decyduje, co jest moralne, a co nie. Potem przywołujesz przykłady z dziedziny prawa stanowionego. Sugerujesz tym (choć przyznaję, nie mówisz wprost), że przyjęłaś pozytywizm prawny (tj. zasadę, że moralne jest to, co jest legalne).

 Problem w tym, że te zapisy, które dotyczą moralności dają szersze pole do złej interpretacji, bo tak naprawdę zależą w dużej mierze od sumienia sędziego albo prokuratora.

Ale cały kodeks karny dotyczy moralności! Cywilny zresztą też, tyle, że w kodeksie cywilnym chodzi, jak już mówiłam, o sprawiedliwość dystrybutywną, a nie wyrównawczą. Natomiast, jako się rzekło, nie wszystko, co niemoralne, może być nielegalne, choćby z przyczyn praktycznych – nie można przy każdym obywatelu postawić policjanta (ani robotycznego straznika moralności, żeby się pozbyć pytania "kto pilnuje pilnujących" – w końcu jesteśmy na forum fantastów).

 Nie brakuje fanatyków, którzy zapominają o wołaniu Jezusa: Kto z was bez winy…

STOP! Nie o to chodzi! Moralność nie polega na tym, żeby spuszczać deszcz ognia i siarki na każdego, kto wykroczy poza linię. Właśnie o to pytałam, pytając, co rozumiesz przez moralność. Moralność, mówiąc najogólniej, to próba odpowiedzi na pytania "jak żyć?" oraz "i dlaczego własnie tak?" Karami zajmują się już inne dziedziny.

 Uczyniła z ciąży tarczę, która miała ją chronić przed konsekwencjami prawnymi, co wybacz, ale jest wątpliwe moralnie.

Wybaczam, bo owszem, jest. Ale zauważ, że taki przepis istniał już wcześniej, i że ten przepis jest idiotyczny. I jeszcze – jeżeli prawo ma być ostatnią instancją, to nie możamy powiedzieć, że jakiś przepis jest idiotyczny, kryminogenny, w ogóle nie możemy oceniać prawa stanowionego, bo ono jest podstawą oceny. A to chyba jednak źle.

 sprawiedliwe to, jak udowadniasz dalej nie jest

Udowadniam? Nie, wcale tego nie udowadniam, to Ty, Irciu, podstawiasz współczesne rozumienie sprawiedliwości pod mój referat referatu poglądów Arystotelesa. Bo czym jest sprawiedliwość, że tak biblijnie spytam?

 A i tak ludzie wychodzą z sądu z poczuciem niesprawiedliwości. I tego nie zmienisz.

Oczywiście, że nie, ale po raz enty powtarzam, nie chodzi o poczucie, tylko o rzeczywistość. Ludzie naprawdę mogą się mylić.

 I jeszcze raz, wprowadzając do kodeksu karnego zasady moralne, tylko pogłębiasz problem.

I da capo, na czym oprzesz kodeks karny, jeśli nie na jakiejś moralności? Choćby i nietzcheańskiej, choć to by było skończone wariactwo, ale jakiejś.

 Ej, nieładnie tak z góry kogoś traktować ;)

Kto tu kogo traktuje z góry :P

 Czy uważasz, że życie w samotności, bez możliwości bliskości z innym człowiekiem, pod krzywymi i osądzającymi spojrzeniami innych ludzi może być życiem dobrze przeżytym?

O, to to. Już jesteś blisko, zaraz wpadniesz w moją pułapkę :)

 Jesteś przerażona, wiesz, że za chwilę umrzesz i że będzie to niełatwa śmierć. Masz jednak pistolet. Słuchasz ulubionej piosenki na smartfonie, a kiedy fala jest blisko, strzelasz sobie w łeb.

To akurat jest raczej grzechem. Ale dokładnie musiałabym sprawdzić, bo faktycznie, pisałam z pamięci. Możliwe, że niektórzy samobójcy kwalifikują się jako grzesznicy, ale in dubio pro reo, a po śmierci trochę trudno człowieka pytać o intencje.

 A widzisz, część chorób taką właśnie sytuację przypomina.

Ale tu znowu przyjmujesz (powszechne) ukryte założenie, że cierpienie jest złem największym. Nie jest.

 A jest jakieś, które odpowiada na wszystkie?

Ano, nie. Ale niektóre odpowiadają na więcej.

 Ktoś silny i bogaty obejdzie zasady dotyczące np. aborcji, biednego nie będzie na to stać.

Owszem, silny i bogaty obejdzie wszystkie zasady. Ale to nie znaczy, że musimy to sankcjonować.

 Chwileczkę, a komu wolno kraść i zabijać?

A choćby ojcu rzymskiej rodziny, o którym mówiłam przed chwilą? Poza tym – spójrz, co napisałam. Napisałam, że musimy się zdecydować na jeden system, to jest, w jednej społeczności muszą obowiązywać spójne zasady. Nie może być tak, że Abeckiemu wolno zabijać, bo jego obowiązuje jeden zestaw reguł, a Babackiemu nie, za to wolno mu kraść, bo jego obowiązuje drugi.

 ksiądz nie kojarzy się z kimś, kto wysłucha, zrozumie, spróbuje przekonać do swojego stanowiska, pomoże, gdy kobieta podejmie decyzję o kontynuacji ciąży. Ksiądz kojarzy się raczej z kimś, kto grzmi z ambony, kto nie będzie dyskutował, przekonywał, wspierał, a jedynie nakazywał i ewentualnie groził konsewkwencjami.

… a ja nie kojarzę się z kimś, kto zredaguje tekst, tylko z kimś, kto wali słownikiem po głowie, czyż nie? Zresztą, poszłabyś z ważną życiową sprawą, ze swoimi lękami – do zupełnie obcej osoby, którą widziałaś dotąd tylko w telewizji? Tu, podnosisz ważny (niestety), ale luźno związany problem – atomizacji społeczeństwa. Nikt z nas nie ma już do kogo pójść.

 Kościół tego nie potrafi. Kościół idzie na łatwiznę, podpierając się państwem.

Mam wrażenie, że jesteś uprzedzona. Wskaż mi organizację, zwłaszcza dużą, która to potrafi. I znów – problem naszych czasów. Nie idziesz już do człowieka, tylko do instytucji.

 Bo to w końcu jej ciało. A może nie?

Oho, skrzypek. Znów ten nieszczęsny skrzypek. Tak, ciało jest jej. Ale dziecko nie jest nią. Jest kimś osobnym. Kimś, kogo nie ma prawa zabić.

 Ciekawi mnie, czy teraz jakiś filozof podjąłby się tłumaczenia tym dzieciom, że ludzie którzy namówili ich matkę do ryzykowania życiem, są dobrymi ludźmi. Są?

Bello, nie chcę być niedelikatna, ale moja matka zginęła w wypadku spowodowanym wadą instalacji elektrycznej. Czy uważasz, że elektryk, który robił tę instalację, był złym człowiekiem?

Zrobiłam dziś dwie redakcje i w tej chwili nie mam siły na dyskusję. Wrócę później. Na razie powiem tylko tyle: nie miała baba kłopotu, napisała cyberpunka. Ech.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Bello, nie chcę być niedelikatna, ale moja matka zginęła w wypadku spowodowanym wadą instalacji elektrycznej. Czy uważasz, że elektryk, który robił tę instalację, był złym człowiekiem?

 

Jeśli ona miała wątpliwości, czy z tej instalacji korzystać a on ją do tego nakłaniał i manipulował, bo uważał, że jego instalacja jest jedyną poprawną, to tak, był złym człowiekiem.

Ja jeszcze nieśmiało dodam od siebie, że podobało mi się, choć nie wiem, czy to właściwe słowo. Bardziej pasuje chyba “doceniam pomysł”. Forma, choć sucha, sprawia że tekst pozostaje na długo w pamięci. Jeśli chodzi o pomysł to brzmi znajomo. Coś dzwoni, ale nie wiem w którym kościele.

 

Podobnie jak leniwy2 zwróciłem uwagę na fragment:

Musisz zrozumieć, że cechy, które wymieniasz jako wady w swojej reklamacji, nie są wadami i nie powstały z winy firmy BioSolutions.

To zdanie faktycznie wyróżnia się spomiędzy korporacyjnych formułek i to dość mocno. “Jadąc” przez tekst trafiłem na wybój i wróciłem, żeby sprawdzić co przejechałem. Ten fragment w przeciwieństwie do reszty opowiadania niesie za sobą jakieś emocje, zmęczenie pracownika biura. Być może to był zwiastun tego, że staje się za bardzo ludzki. To by po części wyjaśniało utylizację w końcówce. Być może to jednak tylko moja nadinterpretacja. 

 

Na koniec duży plus za puentę – jak wiele zachodu trzeba, by zwrócić “wadliwe” dziecko i odzyskać pieniądze (a jak niewiele, by je zutylizować). 

Cześć, Tarnino,

podobało mi się, choć nie przepadam za takim urzędniczym “pocałuj mnie w…, drogi, szanowny kliencie”, szczerze mówiąc, rzygać mi się od niego chce, więc jak widać – świetnie ci to wyszło ;D Wolałabym standardowe opowiadanie, ale ta forma bardzo się sprawdza w tej prostej, niezbyt oryginalnej fabule. Dodaje polotu i napędza ciekawość. Zrobiło mi się bardzo smutno na koniec i tak samo miałam z opowiadaniem Chrościska. Jednak osobiście w ogóle ich nie porównuje i twoje oceniam odrębnie od tamtego. A oceniam go dobrze.

Mimo to uważam, że twoje zdolności się tutaj zmarnowały, bo jednak taki styl jest dosyć suchy i nie obrazuje pełni możliwości autora ;)

Nie wysyłaj krasnoluda do roboty dla elfa!

Nie chcę Cię dłużej męczyć, Tarnino, bo za bardzo cenię, aby to robić. Spróbuję napisać coś na złole o życiu, wtedy pogadamy. Będziesz wolniejsza, więc to mój ostatni wpis.

 

A w którym miejscu? Myślałam, że jasno tłumaczę to, co tłumaczę

….

Nie, ale nie mówimy o filozofii prawa. Mówimy o etyce, ewentualnie jej przekroju z prawem.

Tak, tu mamy kłopot. Bo ja postrzegam prawo jako ogół reguł i zasad obowiązujących ludzi zamieszkujących na określonym terytorium, które to prawo jest oddzielną praktyczną dziedziną, regulującą zachowania ludzi i rodzaje zadośćuczynienia za nie, a Ty z kolei skupiasz się na jego żródłach.  Inspiracje prawa stanowionego, rozstrzygnięcia umieszczasz w etyce (moralności). Prawo jest umocowane w moralności (etyce, dodajmy łacińskiej), ale też w stosowaniu, casusach, socjologii i psychologii i rzecz nazywa się filozofią prawa. Prawo nie składa się tylko z przepisów: rozporządzeń i ustaw. Jest, ma być w nim pewien namysł (a przynajmniej być powinien, pod warunkiem horyzontów, wrażliwości, osobowości i celów osób proponujących i przyklepujących  jakieś  prawo). Toczy się gra pomiędzy ideą (etyka) a realnością i zabezpieczeniem najczęstszych przypadków. Z boku, czasami dociera też nauka, co akurat w przypadku identyfikacji momentu życia jest ważne. A przy okazji, sprawdź pogląd Greków na tę sprawę i doktorów Kościoła. ;-)

Aha, czyli wszystko zrobiłam źle.

Absolutnie, zrobiłaś dobrze! Każdy ma przekonania, poglądy, które mu są bliższe i dalsze.

Musiałabym poszperać, jak to dokładnie było, bo może źle pamiętam, ale odmowę chyba dopuszczał

Niestety, nie dopuszczał, lecz mi się to nie kłóci, bo i tak był genialny. :-) Życie jest dla mnie bardziej złożone od choćby najświatlejszych idei. A jeśli sprawa dotyczy ludzi nie natury, a więc bytów obdarzonych świadomością (umówmy się, że rozumną), tym bardziej sprawa się gmatwa.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Trochę ochłonęłam, więc wracam. Najpierw – podzięki.

Fladrifie, Lano:

 Jeśli chodzi o pomysł to brzmi znajomo.

Możliwe. Nie ma całkiem nowych pomysłów (a może to ja już mam dość…)

 Być może to jednak tylko moja nadinterpretacja.

Nawet jeśli, masz do niej prawo. Z każdego pisania można wyczytać coś, o czym autor (świadomie) nie myślał. Ten fakt akurat może być podstawą do czegoś ciekawego… królestwo za TARDIS ;)

 nie przepadam za takim urzędniczym “pocałuj mnie w…, drogi, szanowny kliencie”, szczerze mówiąc, rzygać mi się od niego chce, więc jak widać – świetnie ci to wyszło ;D

Sukces :D

 Mimo to uważam, że twoje zdolności się tutaj zmarnowały, bo jednak taki styl jest dosyć suchy i nie obrazuje pełni możliwości autora ;)

Powtarzam, że nie jestem w formie. Nie da się być ciągle w formie ;)

 

Przyjemność załatwiona, teraz obowiązek. Ech.

 

 

Bello, przyznaję, że się wkurzyłam. Wkurzyłam się i odpowiedziałam na Twój cios poniżej pasa – ciosem z lekka samobojczym. Ale widząc Twoją odpowiedź mogę już tylko sięgnąć do literatury:

Tu białe ręce modlitewnym gestem na staniku żałobnej sukni splotła.

– Nie karz ty mnie za mój błąd mimowolny… o, mimowolny! bo myślałam, że czynię jak najlepiej… Zamykałam cię w kryształowym pałacu i w dalekie światy wysyłałam, bo w myśli mojej miałeś być gwiazdą pierwszej wielkości, nie zaś pospolitą świecą, wodzem, nie szeregowcem. Widać zbłądziłam, ale ty błąd mój popraw. Pomyśl, głęboko pomyśl nad krótką historią swego ojca, którą znasz dobrze. Czy nie możesz z tego samego, co on, źródła czerpać siłę, męstwo, moralną wielkość? Twój ojciec, Zygmuncie, oprócz wielu innych rzeczy wielkich kochał ten sam lud, którym i ty otoczony jesteś, posiadał sztukę życia z nim, podnoszenia go, pocieszania, oświecania…

Nagle umilkła. W zmroku, który zaczynał już pokój ten napełniać, usłyszała głos drwiący i pogardliwy, który jeden tylko wymówił wyraz:

– Bydło!

O, Bóg niech będzie jej świadkiem, że pomimo wszystkich swoich instynktowych odraz i niedołężności nigdy tak nie myślała, nigdy na wielkie zbiorowisko ludzi, najbliższych jej w świecie ludzi, takiej obelgi, w najgłębszej nawet skrytości myśli swej, nie rzuciła; że zbliżyć się do tego zbiorowiska, przestawać z nim, pracować nad nim nie umiejąc sprzyjała mu serdecznie i dla najnędzniejszej nawet istoty ludzkiej miała jeszcze życzliwość i choćby bierne współczucie. O, Bóg tylko jeden widział burzę przerażenia, którą w niej wzniecił ten jeden wyraz z obojętnie wzgardliwych ust jej syna spadły, bo on tej burzy, która jej głos odebrała, ani kredowej bladości twarz jej oblewać poczynającej nie spostrzegł i stając przed nią, jakby z milczenia jej chciał korzystać, mówić zaczął:

– Bardzo dobrze rozumiem, o co kochanej mamie najwięcej idzie. I jakże nie rozumieć? Soki ziemi, chleb cierpienia, Chrystusowe szaty, lud… słowem… jak mówi stryj Benedykt, to… tamto!… Nigdy o tym mówić nie chciałem, ażeby kochanej mamy nie gniewać i nie martwić. Szanuję zresztą wszystkie uczucia i przekonania, szczególniej tak bezinteresowne, o, tak nadzwyczajnie bezinteresowne! Ale teraz spostrzegam, że zachodzi konieczność szczerego rozmówienia się o tym przedmiocie. Otóż przykro mi to bardzo, j’en suis désolé, ale ja tych uczuć i przekonań nie podzielam. Tylko szaleńcy i krańcowi idealiści bronią do ostatka spraw absolutnie przegranych. Ja także jestem idealistą, ale trzeźwo na rzeczy patrzeć umiem i żadnych pod tym względem iluzji sobie nie robię… a nie mając żadnych iluzji, nie mam też ochoty składać siebie w całopaleniu na ołtarzu – widma. Proszę o przebaczenie, jeżeli mamy uczucia czy wyobrażenia obrażam, ale rozumiem, doskonale rozumiem, że osoby starsze mogą zostawać pod wpływem tradycji, osobistych wspomnień etc. My zaś, którzy za cudze iluzje pokutujemy, swoich już nie mamy. Kiedy bank został do szczętu rozbity, idzie się grać przy innym stole. Tym innym stołem jest dla nas cywilizacja powszechna, europejska cywilizacja… Ja przynajmniej uważam się za syna cywilizacji, jej sokami wykarmiony zostałem, z nią przez tyle lat pobytu mego za granicą zżyłem się, nic więc dziwnego, że bez niej już żyć nie mogę i że tutejsze soki tuczą mi wprawdzie ciało w sposób… w sposób prawdziwie upokarzający, ale ducha nakarmić nie mogą…

Słuchała, słuchała i może miała takie poczucie, jak gdyby ziemia spod stóp się jej usuwała, bo obie jej dłonie mocno ściskały krawędź stołu.

– Boże! Boże! – kilka razy z cicha wymówiła, a potem jedną rękę od stołu odrywając i ku oknu ją wyciągając z trudem zdławionym głosem zaczęła:

– Idź na mogiłę ojca, Zygmuncie, idź na mogiłę ojca! Może z niej… może tam…

– Mogiła! – sarknął – znowu mogiła! Już druga dziś osoba wyprawia mię na mogiłę! Ależ ja za mogiły bardzo dziękuję… przede mną życie, sława…

– Bez sławy, bez grobowca, przez wszystkich zapomniany, w kwiecie wieku i szczęścia ze świata strącony, twój ojciec… tam…

– Mój ojciec – wybuchnął Zygmunt – niech mi mama przebaczy… ale mój ojciec był szaleńcem…

– Zygmuncie! – zawołała, a głos jej dźwięczał zupełnie inaczej niż zwykle: przeraźliwie jakoś i groźnie.

Ale i on także miał w sobie trochę popędliwej krwi Korczyńskich, którą wzburzył niezłomny opór matki.

– Szaleńcem! – powtórzył – bardzo szanownym zresztą… ale do najwyższego stopnia szkodliwym…

– Boże! Boże! Boże!

– Tak, moja mamo. Niech mama mnie przebaczy, ale ja mam prawo mówić o tym, ja, który nie mogę zająć przynależnej mi w świecie pozycji, który nieraz w szczęśliwszych krajach czułem przybite do mego czoła piętno niższości, który o połowę uboższy jestem przez to, że mój ojciec i jemu podobni…

– Wyjdź! wyjdź stąd! – nagle głos z piersi wydobywając zawołała. – Co najprędzej, o! co najprędzej… bo lękam się własnych ust… o!…

Nie dokończyła, tylko z wysoko podniesioną głową i twarzą, której kredowa bladość w ramie czarnego czepka odbijała na tle zmierzchu, rozkazującym gestem wskazywała mu drzwi.

– Ależ pójdę! pójdę! z mamą o tych rzeczach rozmawiać nie podobna! Mogiły, złorzeczenia, tragedie! Co się tu dzieje! Co się tu dzieje! I o co? za co? dlaczego? Gdyby o tym gdzie indziej opowiadać, nikt by nawet nie zrozumiał i nie uwierzył!

Wyszedł i po cichu drzwi za sobą zamknął.

 

Dziękuję, dobranoc.

Asylum:

 Bo ja postrzegam prawo jako ogół reguł i zasad obowiązujących ludzi zamieszkujących na określonym terytorium, które to prawo jest oddzielną praktyczną dziedziną, regulującą zachowania ludzi i rodzaje zadośćuczynienia za nie, a Ty z kolei skupiasz się na jego żródłach.

To znaczy (posłużmy się tu metaforą), że chcesz mieć owoce bez korzeni. Można. Jasne. Ale gdzieś te korzenie być muszą, choć Ty ich nie widzisz.

 A przy okazji, sprawdź pogląd Greków na tę sprawę i doktorów Kościoła. ;-)

Zaraz, zaraz, na którą sprawę? Uzasadnienia prawa? Wykonywania go? Bo ciutkę się pogubiłam…

 Absolutnie, zrobiłaś dobrze! Każdy ma przekonania, poglądy, które mu są bliższe i dalsze.

Ale jeśli mówię A, a Ty słyszysz B, to źle mówię i tyle.

 Życie jest dla mnie bardziej złożone od choćby najświatlejszych idei.

Bo jest. Musi być. Idee są ogólne.

 A jeśli sprawa dotyczy ludzi nie natury, a więc bytów obdarzonych świadomością (umówmy się, że rozumną), tym bardziej sprawa się gmatwa.

No, właśnie.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Tarnino, ale co Cię wkurzyło? Opisanie prawdziwej ludzkiej tragedii i złamanego życia kilku osób w tym małych dzieci przez (no dobrze, pominę cisnące mi się epitety) ludzi nieproszenie wtrącających się w cudze życie?

Jeśli naprawdę straciłaś Mamę w wypadku, to bardzo Ci współczuję. Jeśli to był tylko ‘chwyt w dyskusji’ – to cóż, prawdopodobnie jestem zbyt łatwowierna.

Wklejonego fragmentu wybacz, ale czytać mi się nie chce.

Wkurzyło mnie to, że zastosowałaś jako argument coś, co argumentem nie jest… ech. Sęk w tym, że ludzie nie potrafią dyskutować. Spójrz zresztą wyżej – kiedy zaproponowałam Irce wyklarowanie definicji.

Jeśli to był tylko ‘chwyt w dyskusji’ – to cóż, prawdopodobnie jestem zbyt łatwowierna.

Nie, to nie był “chwyt w dyskusji”. Choć, gdybym się nie wkurzyła, prawdopodobnie bym o tym nie wspomniała, bo, z całym szacunkiem, ale nic Ci do tego. Ponadto – jeśli o takie rzeczy mnie posądzasz, to sobie nie pogadamy.

Wklejonego fragmentu wybacz, ale czytać mi się nie chce.

Miałam ochotę napisać coś (w sensie, opowiadanie) specjalnie dla Ciebie, ale nie to nie.

Pomysł i tak jest bardzo luźny. Może go jeszcze wykorzystam.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Całkiem przyjemne, jeśli można powiedzieć o korespondencji z firmą, że jest przyjemna. I jeśli można za przyjemny tekst uznać taki, w którym opisany świat zdaje się wyjątkowo nieprzyjemny.

Jako polemikę z tekstem Chro ciężko by mi było to odczytać. U niego wyszstko jest jasne, wyłożone klarownie, bez niedopowiedzeń i możliwości błędnej interpretacji. U Ciebie są wskazówki, które należy ze sobą powiązać.

Najbardziej zbliżoną wizją do tej, z Twojego opowiadania, jest dla mnie część Atlasu Chmur, ponieważ Weber nr 45115 kojarzy mi się z korpo, w którym pracują Yoona-939 i Sonmi-451 :)

 

Pozdrawiam serdecznie

Q

Known some call is air am

Argument, zgodnie z definicją słownikową, to: «fakt lub twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia lub obalenia jakichś tez lub decyzji»

Przytoczyłam fakt, w celu uzasadnienia tezy, że narzucanie innym własnego światopoglądu nie powinno mieć miejsca i może doprowadzić do tragedii. Tak lepiej?

Co do “opowiadania”, to wolałabym coś autorstwa Twojego, niż Orzeszkowej ;)

Sorry, ale bajzel się zrobił w tej naszej dyskusji. Za dużo tematów naraz. Spróbuję to jakoś usystematyzować. I od razu mówię, że będę upraszczać.

 

Jeśli chodzi o prawo, to moje stanowisko jest podobne do Asylum. Traktuję prawo praktycznie. Ono ma po prostu porządkować życie społeczne. Co jest ważne dla takiego porządku rozumieli już Babilończycy. Każdy system prawny, bez względu na władzę i religię zabraniał zabijania innych obywateli i kradzieży – w dużym uproszczeniu oczywiście.

Mam wrażenie, że Ty szukasz korzeni prawa, albo jakiejś idei prawa, której nasze niedoskonałe ludzkie zapisy byłyby odbiciem. Fajnie, tylko że możliwości jest tyle, że którąkolwiek byś nie wybrała, zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie przeciw. Wierzymy w różne rzeczy, w różnych bogów.

 I nie, nie zakładam pozytywizmu prawnego, aż taka prostacka nie jestem ;) Tłumaczyłam, że skoro pewne zapisy znalazły się w kodeksie, a nie mają znaczenia dla porządku społecznego, to musiały się tam znaleźć z innego powodu, a nie potrafię znleźć innego niż moralność. Nie sugeruję przy tym czy są, czy nie są moralne. Chodzi o sam fakt ich znalezienia się tam. I drugi fakt: ich zniknięcia z zapisów prawnych. Dla mnie oznacza to, że ludzie, którzy to prawo ileś tam lat wcześniej tworzyli, uznali te kwestie za niemoralne. I teraz, skoro po paru dziesięcioleciach (albo i dłużej – nie mam pojęcia, kiedy się dokładnie pojawiły) inni ludzie je usunęli, czy to znaczy, że zmieniła się opinia na temat moralności bądź nie tych czynów? I w takim kontekście zasadnym jest pytanie, kto decyduje co jest morlne, a co nie?

 

Jeśli chodzi o moralność, masz rację, odpowiada na pytanie: jak żyć. Tylko wydaje mi się, że to jest pytanie osobiste, skierowane do każdego człowieka z osobna i średnio się sprawdza w odniesieniu do całości, jaką jest społeczeństwo. Wiesz, podejrzewam, że gdybyśmy usiadły i pogadały o tym, co jest dla nas moralne, zgodziłybyśmy się w całkiem wielu kwestiach ;) Rzecz w tym, że ja odpowiedzi na pytanie: Jak żyć? nie zamierzam narzucać innym. Dopuszczam, że odpowiedzi mogą być inne i dopóki te odpowiedzi i wynikające z nich czyny nie krzywdzą ludzi – nie widzę problemu.

 

Problemy, które poruszyłyśmy w tej dyskusji: aborcja, homoseksualizm, samobójstwa to tematy, które mają swoje źródła w etyce chrześcijańskiej. Nawet Twoja kontra, że cierpienie nie jest złem największym jest powiązana z etyką chrześcijańską. I tak, wiem, że to było wcześniej, ale chrześcijaństwo nadało mu znaczenia. Z tego wnioskuję, że być może chcesz oprzeć kodeks karny na etyce chrześcijańskiej. Tylko nie każdy ją wyznaje. Dla chrześcijanina aborcja jest grzechem, złem, zabójstwem. Tylko to przekonanie wynika nie tyle z faktu, że płód jest żywy, ile z wiary, że sam akt poczęcia jest czymś boskim, że w chwili poczęcia dzieje się coś podobnego do Stworzenia Adama na fresku Michała Anioła, że już od samego początku płód jest obdarony przez Boga duszą, świadomością, cholera, zapytaj swoją panią teolog. Tylko trzeba w to wierzyć. Bez tej wiary jest to tylko przepis, który uderza w prawa kobiet i prawo każdego człowieka do decydowania o własnym ciele.

Samo przekonanie, że płód jest żywy niczego nie zmienia. Tasiemiec też jest żywy i pewnie cierpi, kiedy się go usuwa, a trochę to jednak trwa. Możemy się pobawić w doprowadzanie spraw do absurdu i wyobrazić sobie, że przeciwko takiemu cierpieniu tasiemca protestują organizacje ekologiczne, a nawet chcą zakazać, powołując się na przepisy o ochronie zwierząt.

Możesz oczywiście narzucić przepisy zakazujące aborcji, ale w efekcie masz to, co dzieje się dzisiaj na polskich ulicach. I w takim kontekście wtłaczanie etyki chrześcijańskiej w kodeks karny destabilizuje państwo. I nie tylko etyki chrześcijańskiej, ale w ogóle zasad moralnych wywodzących się wprost z takiej czy innej religii. Ja nie jestem przeciwko religii jako takiej, ale przeciwko mieszaniu moralności religijnej, każdej, z przepisami prawa. Nie mam nic przeciwko temu, żeby Kościół głosił takie, a nie inne zasady, o ile nie narzuca ich innym, o ile nie podpiera się państwem, aby te zasady wymusić na tych, którzy w nie nie wierzą.

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Objaśniam – dlaczego jestem wkurzona.

 

Wcięłaś się, Bello, między wódkę i zakąskę, zamiast merytorycznego argumentu (anegdota nim NIE jest) rzucając czyjąś osobistą tragedią, traktując ją zresztą bardzo schematycznie i stereotypowo, bo niby jak mam cokolwiek wywnioskować, o ocenianiu nie wspominając, na podstawie dwóch linijek tekstu?

Co ja wiem o tych ludziach, ich intencjach, ich uczuciach, ich bólu, czego żałują, a czego nie? To, co sobie wyobrażę. Czyli nic. Taki chwyt może działać tylko na najpłytsze emocje, jak widać powyżej.

Zresztą (znów się daję podpuścić…) każde działanie jest ryzykowne, a to, że ktoś radzi zaryzykować mniejsze zło, mając na celu uniknięcie zła większego i bardziej prawdopodobnego – to się zwykle uważa za racjonalne. Oczywiście, Ty nie uznajesz zła większego, niż śmierć. Masz prawo. Ale miej świadomość, że niektórzy uznają. "Narzucanie innym własnego światopoglądu" ma miejsce nie wtedy, kiedy ktoś Ci coś odradza, nawet nie wtedy, kiedy grozi, że nie będzie z Tobą dalej gadał, jeśli go nie posłuchasz, ale wtedy, kiedy wyśmiewasz i zbywasz wszystko, co powie, a czym się nie zgadzasz, kiedy nie słyszysz i nie chcesz słyszeć jego słów, kiedy je przekręcasz, żeby zrobić z niego świra.

Kiedyś, jako dzieciak zaciągnięty do szkolnej psycholog, dowiedziałam się od niej, że jestem psychopatką (dokładniej, że uważam, jakoby cel uświęcał środki), ponieważ w moim streszczeniu "Słonecznej loterii" Dicka stanęłam po stronie uciekinierów (teraz też bym stanęła) a nie oprymującego ich systemu (który zostawił bardzo ładną dziurę do wykorzystania). A teraz znowu siedzę na tym fotelu, w tym brzydkim pokoju, w tym przeraźliwie brzydkim budynku, i produkuję się przed kolejną facetką, która nie wie, o czym mówię i guzik ją to obchodzi.

 

Zatem. Bella użyła manipulacji emocjonalnej. It was super effective. Tarnina dała się wkurzyć i odpaliła bezmyślnie, a głupio. Nie powinna była wywlekać własnego (i okolic, okolic bardziej) cierpienia, bo nie o tym była mowa, ale zobaczyła świat na czerwono i warknęła "we have also suffered", sądząc, że sprowadzi ten nie-argument ad absurdum i będzie można normalnie rozmawiać.

 

Za czym Bella zarzuciła manipulację emocjonalną jej. Oskarżyłaś mnie nie tylko o kłamstwo – kłamstwo, nie błąd czy niezrozumienie następstw moich założeń (te rzeczy można i należy przeciwnikowi w dyskusji wytykać, sama to ciągle robię), ale ordynarne, obrzydliwe, manipulacyjne kłamstwo. Zarzuciłaś mi, że celowo, z pełną premedytacją usiłuję Ciebie zmusić do współczucia, do potraktowania mnie jak Stephena Hawkinga, któremu przenigdy nie wytykano co głupszych jego wypowiedzi i czynów (przyjęcie dla podróżników w czasie, anyone?), bo taki był biedny, choreńki.

 

Zarzuciłaś mi, że cynicznie wykorzystuję czyjąś śmierć, czyjeś nieszczęście, żeby postawić siebie i swoje arbitralne, za przeproszeniem, postmodernistyczne widzimisię ponad innymi. "Narzucanie innym własnego światopoglądu", doprawdy. To – to jest postmodernizm, to święte przekonanie, że nic nie jest prawdziwe, że nie można mieć racji, bo nie ma niczego (a samo przekonanie, że nie ma prawdziwych przekonań? Jak ono może być prawdziwe?). Zasugerowałaś, że bronię racji dlatego, że jest najmojsza, a nie dlatego, że dostrzegam jej wartość, czyli uważam ją za wartą obrony.

 

Tym samym zarzuciłaś mi złą wolę. Zła wola czyni wszelką dyskusję bezprzedmiotową. Więcej, wyrzuciłaś mnie zupełnie poza nawias. Teraz mogę tylko atakować bez pardonu, nie patrząc, co rozwalam, albo się żalić, a żadnej z tych rzeczy robić nie chcę. Tak, straciłam panowanie nad sobą. Tego jestem winna. Nie będę się tłumaczyć – mea culpa, mea maxima culpa.

 

Ale nie wydaje mi się, żebyś Ty je straciła.

 

Błąd popełnia się nieświadomie. “Błąd” popełniony świadomie to sofizmat.

 

Nie, nie jestem na tyle postmodernistyczna, żeby się obrażać, ale nie mam ochoty tracić konta na portalu, co byłoby prawdopodobnym (oraz słusznym) następstwem tegoż ciągnięcia. Nie warto. Bo nawet złość już mi przeszła. Teraz jest mi tylko przykro. Przykro, i cokolwiek straszno, bo potwierdziłaś moje podejrzenie, że cywilizacja, do której ja należę, już tu nie mieszka. Pora się zabrać do budowy rakiety, jak w "Słonecznej loterii".

 

Zabawne, swoją drogą, że coś takiego wynikło z próby wyjaśnienia, że prawo stanowione to to, co wymyślają jakieś bałwany na Wiejskiej, i że bałwanom nie należy pozwolić na robienie tego ani według ich bałwanich kaprysów, ani po linii najmniejszego oporu. Bo coś takiego miałam na myśli, zanim ugrzęzłam w dygresjach. Ale cóż, nie jestem w formie. A, jeszcze – Irko:

Wiesz, podejrzewam, że gdybyśmy usiadły i pogadały o tym, co jest dla nas moralne, zgodziłybyśmy się w całkiem wielu kwestiach ;)

Ja też. Po prostu a) nie ustaliłyśmy pojęć, b) między innymi dlatego zrobił się w dyskusji bajzel, c) którego już naprawdę nie da się odratować, przynajmniej nie w tej chwili. Ja w każdym razie nie mam na to siły. Możemy do tego wrócić za parę miesięcy, jak się zgadamy. Na razie mam scenę do napisania i krakersy do zjedzenia, i żadna z tych rzeczy nie zrobi się sama, więc nie wiem, jak Państwo, ale ja sp…adam.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Tarnino, owszem, widzę, że straciłaś panowanie nad sobą. Prawdopodobnie nie chcesz ciągnąć tej dyskusji w takim stanie, więc Ci tylko napiszę, że absolutnie nie zarzuciłam Ci kłamstwa, wręcz przeciwnie, uwierzyłam Ci od razu. Nie zrozumiałam tylko, co miałaś na myśli o “samobójczej odpowiedzi na cios poniżej pasa”, do tej pory zresztą tego nie rozumiem, a fragment “Nad Niemnem” nijak pomocny w tym nie jest. Gdy się uspokoisz i będziesz chciała wrócić do tematu, daj znać. Ode mnie póki co, EOT.

Gdy się uspokoisz i będziesz chciała wrócić do tematu, daj znać.

Uspokoiłam się, ale na powrót do tematu nie mam w tej chwili siły. Może kiedyś.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Nie widzę w postach Tarniny nic niezrozumiałego. Natomiast w postach interlokutorów widzę mętne wody. No i przynęty po to by ktoś się otworzył, a jak się otwiera, to “przestaje panować nad sobą”.

 

Dobra, nie zaczynajmy znowu…

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Cześć!

 

Jestem pod wrażeniem, że udało Ci się pod postacią urzędniczego języku ukryć tak wiele emocji. Poruszyło mnie to bardziej niż niejeden poetycki opis. Gratuluję oryginalnego pomysłu. 

„Nic wędruje wszędzie, zawsze wyprzedzając coś, a w wielkim obłoku nieświadomości pragnie stać się czymś". T. Pratchett

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Hmmm. Nie sprawdziłam, co kryje się pod linkiem w przedmowie i w rezultacie nie zrozumiałam, o co chodzi w tekście.

Klient durny, coś mu się w melanocytach nie podobało, pomyślałam, że zamówił sobie kawałek skóry na bliznę czy wszczepianą perukę, a teraz wygląda jak idiota i pyskuje. O przedstawicielu firmy założyłam, że jest robotem.

Dopiero z komentarzy dowiedziałam się, że to całkiem inaczej miało być.

A w takim razie o wiele ciekawszym (bo bardziej szalonym) zagadnieniem wydaje mi się niewolnictwo, to, że firma może decydować o śmierci swoich pracowników. W jaki sposób do tego dochodzi, że człowiek staje się własnością korpo? Umowa pracy, kupno, przejęcie za długi? W porównaniu z tym aborcja to malutkie, bezalkoholowe piwko. Czyli chyba przesłanie tekstu się rozmyło.

Wolałabym nie wdawać się w dyskusje prawno-moralno-filozoficzne. I tak nie sądzę, że ktokolwiek w wyniku takiej dyskusji zmieni zdanie, a ani Ty, ani ja nie mamy zbyt wiele czasu.

Babska logika rządzi!

Wiesz, ten klient jest idiotą. To zamierzyłam.

W jaki sposób do tego dochodzi, że człowiek staje się własnością korpo? Umowa pracy, kupno, przejęcie za długi? W porównaniu z tym aborcja to malutkie, bezalkoholowe piwko. Czyli chyba przesłanie tekstu się rozmyło.

Mhmmm… skoro go nie zauważyłaś, to faktycznie, chyba za subtelnie. Trudno. Zrobię lepsze kiedy indziej.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Wiesz, podczas czytania tekstu nie podejrzewałam, że produktem jest płód/niemowlę/dziecko. To i mogłam przeoczyć jakąś wskazówkę.

Babska logika rządzi!

Zdarza się. Z drugiej strony, wcześniej komentujący twierdzili, że ta wiedza im przeszkodziła… hmm.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

No, czytałam komentarze. Tak źle i tak niedobrze. Może jakaś wskazóweczka o dziewięciu miesiącach realizacji zamówienia?

Babska logika rządzi!

Może…

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Gdyby nie wzmianka w przedmowie, Tarnino, nie przyszłoby mi do głowy, że Twój szort ma coś wspólnego z opowiadaniem Chrościsko.

Przeczytałam i jakoś mnie ta korespondencja nijak nie ruszyła.

 

1. opinia dr. med. F. Habera –> Po skrócie dr nie stawia się kropki.

 

ryt­mi­ka do­bo­wa po­winn­na się usta­lić… – Literówka.

 

(po­wy­żej progu, – 7 punk­tów SU) –> Przed półpauzą nie stawia się przecinka.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Reg, ale jeśli skrót jest odmieniany, to chyba kropka powinna być?

Babska logika rządzi!

Istotnie, Finklo.

 

edycja

Zastanawiam się, czy jako coraz starsza starowinka nie powinnam osiąść w Azylu…

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Poprawiłam “powinnno” (jak ja to przeoczyłam?) natomiast ten dinksik, który uznałaś, reg, za półpauzę, miał być minusem. Minus siedem punktów. Ktoś jeszcze się potknął?

Zastanawiam się, czy jako coraz starsza starowinka nie powinnam osiąść w Azylu…

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Reg, najpierw naucz dzisiejszą młodzież, potem się nad tym zastanawiaj. :-)

Babska logika rządzi!

Tarnino heart

Ech, Finklo, a czy mogę kogokolwiek nauczyć czegokolwiek, skoro widzę półpauzy a nie dostrzegam minusów? ;)

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Odrobina optymizmu w obecnych czasach przyda się każdemu. ;-)

Babska logika rządzi!

Mam go nawet zdecydowanie więcej, niż rzeczona odrobina. ;)

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

skoro widzę półpauzy a nie dostrzegam minusów? ;)

Może to plusy przesłoniły Ci minusy? XD

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Pewnie tak. I są to plusy zdecydowanie dodatnie. ;)

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Cześć!

Będzie krótko, bo i tekst niedługi. Poza tym pisania komentarzy to mam ostatnio aż nadto. ;)

Nie znam tekstu do którego nawiązuje ten szort. Nie bardzo też mam możliwość, żeby go nadrobić. Podejrzewam więc, że część z tego, co mogłem wynieść z Twojego szorta, gdzieś mi umknęła.

Tym nie mniej na pewno bardzo ten cały tekst jest przesiąknięty ironią, gdzieś tam nawiązuje do tego, co znamy z życia (bo w sumie o to chodzi). Bałem się, że przez nieznajomość tamtego tekstu ten Twój zostawi mnie z niczym, ale końcówka jednak ładnie zamyka opowiadanie. A może raczej nie ładnie, ale bardzo mocno i wyraziście.

Tyle.

Następnym razem będzie obszerniej. :)

Samozwańczy Lotny Dyżurny-Partyzant; Nieoficjalny członek stowarzyszenia Malkontentów i Hipochondryków

Innymi słowy – bardzo dobrze, trója z plusem :)

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Nowa Fantastyka