Bazar

Pierwsza zwrotka ciekawa – jest rzeczywiście jak na bazarze, gwarno, ruchliwie, dużo się dzieje; interesujące metafory zręcznie łączące przedmioty codziennego użytku z pojęciami abstrakcyjnymi czy przynajmniej nie namacalnymi (dziadek do rozbijania skorupek nukleonów, matematyczna komoda). Naprawdę fajny kawałek :-)

Druga zwrotka – patos, górnolotne określenia i zużyte metafory (kurtyny powiek, stanie na szczycie góry, ślady stóp na piasku, pogarda dla gwaru) :-(.

Jakby dwie osoby napisały ten wiersz.

It's ok not to.

Dzięki za wizytę i komentarz. W rzeczy samej masz rację, choć autor był jeden, to są tu dwa przeciwstawne obrazy. Znakomicie załapał to Adam Mazurkiewicz, Informator Gdańskiego Klubu Fantastyki w artykule “Fantastyka i poezja”. Polecam!

https://mindly.pl/fantastyka,ac160/fantastyka-i-poezja,1491

I pozdrawiam :)

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Dla mnie ten typ wiersza wolnego to rozpisywanie prozy na wersy. Nie czuję takiej poezji (a raczej czuję ją bardzo rzadko, jak jest naprawdę świetna), a co do treści – nie sposób nie zgodzić się z Dogs. W pierwszej strofie (nie zwrotce, bo zwrotki ma piosenka) jest jakiś kawałek wyobraźni, próba metafory, druga to kicz i patos ;) I ta wielka litera w zaimku, nieeee…

W ogóle – poezję zostawiłabym poetom. Z prawdziwego zdarzenia. O których ostatnio coraz trudniej, a może giną w zalewie publikowanej w necie “poezji”?

http://altronapoleone.home.blog

Drakaino, spodziewałem się Twojej wizyty pod tym wierszem (sorry, zwersyfikowaną prozą) tudzież krytycznych uwag, jako że sama określasz się dziwolągiem językowym “poetry nazi”. Może rzeczywiście jesteś, w sensie wrażliwości na formę, bo nie zauważyłem, by zainteresowała Cie treść – swoją uwagę skoncentrowałaś na kiczu, patosie i wielkiej literze, która jest tutaj symbolem hołdu, jaki autor składa pośmiertnie człowiekowi, którego cenił i szanował – nie tylko za twórczość, lecz także za osobistą postawę. Symbolika, obecna tu szerzej, Cię nie zainteresowała, bo nie uwierzę, żebyś jej nie odnalazła, skoro znalazł ją Adam Hollanek, decydując o publikacji tego wiersza, czy wspomniany wyżej Adam Mazurkiewicz. Z drugiej strony gdybyś ją jednak znalazła i uznała za mierną i kiczowatą, niechybnie poinformowałabyś mnie o tym w swoim komentarzu. Jeśli tego nie zrobiłaś, to znaczyłoby, że nie przywiązujesz do niej większej wagi, przynajmniej większej od tej, którą przywiązujesz do formy. Jeśli tak, to należymy do innych światów, bo ja uznaję prymat treści nad formą.

I jeszcze dwa pytania

czuję ją bardzo rzadko, jak jest naprawdę świetna

A skąd wiesz, kiedy jest naprawdę świetna? Bo ją czujesz?

poezję zostawiłabym poetom. Z prawdziwego zdarzenia

Jakie są kryteria poety z prawdziwego zdarzenia? Rozumiem, by leczenie zostawić lekarzom, projekty budynków architektom, budowę mostów inżynierom etc., bo w tych “konkurencjach” są studia, dyplomy, certyfikaty, stopnie naukowe. Poezja – moim zdaniem – wymyka się wszelkim kryteriom. Jest subiektywna – zarówno od strony twórcy jak i odbiorcy.

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Widzisz, z poezją jest trudno. Bo, jak już zauważyli starożytni, o jej wielkości decyduje “nescio quid” czyli “nie wiadomo co”. Gdyby wartość i jakość poezji dało się ująć w kategorie, szufladki, etykietki i normy, to każdy by ją był w stanie pisać. Zresztą tak poniekąd bywało – w sensie właśnie warsztatowym, który bywał znormalizowany. W siedemnastowiecznych jezuickich szkołach uczono się nie tylko, jak ma wyglądać łacińskie metrum, ale też, jakich używać środków stylistycznych. W efekcie każdy przeciętnie uzdolniony absolwent był w stanie złożyć wiersz po łacinie, trzymając się tych wytycznych. Tak, to były wiersze, ale czy była to poezja? To przecież było rozpaczliwie wtórne, rzemieślnicze. Tak, rzemiosło jest ważne w poezji, ale nie jest wszystkim.

“Wszystkim” jest oryginalność, a tej nie da się ująć w normy. I jeśli czytam wyświechtane metafory, to nie muszę się długo zastanawiać, żeby wiedzieć, że z punktu widzenia poetyckiego twór nie ma wielkiej wartości. I jeśli treść chcesz przekazywać za pomocą wyświechtanych, już wręcz kiczowatych metafor, to nie dziw się, że znajdą się ludzie, którzy jednak tę treść pominą, bo może gdybyś ją zawarł w dobrym kawałku prozy – byłaby nośna, a jeśli zawierasz ją w “kurtynach powiek” i “śladach stopy na piasku”, to wybacz, ja odpadam. Bo to jest taki banał, że bardziej się nie da. Pierwsza strofa przynajmniej trochę bawi się językiem, choć też dość powierzchowna i nieco banalna.

I to nie jest forma, bo formą jest tu wiersz wolny. Czepiam się jednak treści, bo metaforyki. A wiersz wolny jako forma jest bardzo zdradziecki, bo właśnie wydawać się może, że wystarczy nieco zmanierować prozę i rozłożyć ją na nieregularne kawałki (zapisać w wersach), żeby wyszedł wiersz. No, może wiersz wychodzi, ale czy poezja?

Kto jest poetą, mogę powiedzieć jedynie rzucając nazwiskami. Inaczej się nie da. Nie ma instytucji, która czyniłaby poetę, bo to poezja czyni poetę, co zresztą sam zauważyłeś. I całkowicie się przyznaję, że z wierszem wolnym miewam problem w ocenie, bo zdecydowanie wolę jakąś tam regularność czy dyscyplinę formalną. Ale np. tłumacząc znanych poetów widzę, który z nich jest lepszy, a który gorszy. I tak Byron jest gorszym poetą (zwłaszcza w małych formach), bo okazuje się, że właśnie zbyt często osuwa się w banalne obrazowanie, banalną metaforykę. Czego nie robią, z jemu współczesnych, Keats czy Shelley. Niemniej forma jest drugorzędna w omawianym przypadku, bo problemem jest treść na jej, powiedzmy, zewnętrznym poziomie.

I niestety, Adam Hollanek, przy całym szacunku dla jego dokonań dla polskiej fantastyki, nie jest dla mnie autorytetem w dziedzinie poezji (nawet literatury, tak naprawdę). Dostrzegł, co chciałeś powiedzieć – no, super, ale czy naprawdę to oznacza, że Twój wiersz jest dobrym wierszem? Nie.

Adama Mazurkiewicza kojarzę jako polonistę, z czasów, kiedy jeszcze miałam z tą dziedziną coś wspólnego, ale on się zajmuje fantastyką, a nie poezją, więc nic dziwnego, że jego ocena jest, jaka jest…

PS. W kwestii hołdów – wolę te pisane dobrą prozą niż przeciętnym wierszem ;) I może o to chodzi.

PS 2. “Grammar nazi” jest już dość powszechnie przyjętym określeniem na osobę, która czepia się poprawności językowej, więc wyłącznie zaadaptowałam to określenie.

http://altronapoleone.home.blog

Czepiam się jednak treści, bo metaforyki

Dla mnie treścią jest przesłanie wiersza, czyli to „co poeta miał na myśli”. Ono jest stałe, odporne na działanie czasu. Metafora zaś to środek stylistyczny, który jest narzędziem do obrazowania przesłania i tej odporności już nie ma. W poezji, w całej sztuce przychodzą i odchodzą różne mody. Sama piszesz o „wyświechtanych, już wręcz kiczowatych metaforach”. Jeśli chce się na poziomie eksperckim jakiś wiersz oceniać, to trzeba wziąć pod uwagę kontekst czasowy. Ten wiersz pochodzi sprzed 30 lat. W tym okresie fascynowałem się poezją Romana Brandstaettera i sądzę, że jego wpływ w tym wierszu jest widoczny. Dziś jest to poezja retro. Zresztą Brandstaetter nie zasiadał w loży mainstreamowych poetów tamtego czasu; możesz Go zdeprecjonować, podobnie jak to robisz z Hollankiem, bo także już nie ma Go wśród żywych.

Adam Hollanek, przy całym szacunku dla jego dokonań dla polskiej fantastyki, nie jest dla mnie autorytetem w dziedzinie poezji (nawet literatury, tak naprawdę).

Ale dostrzegł, co chciałem w tym wierszu powiedzieć, a Ty – nie.

Adama Mazurkiewicza kojarzę jako polonistę, z czasów, kiedy jeszcze miałam z tą dziedziną coś wspólnego, ale on się zajmuje fantastyką, a nie poezją, więc nic dziwnego, że jego ocena jest, jaka jest

Nie zauważyłem, by Mazurkiewicz dokonywał jakiejś oceny mojego wiersza.

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie:

 A skąd wiesz, kiedy jest naprawdę świetna? Bo ją czujesz?

Na koniec kilka wyjaśnień odnośnie użycia pewnych „wyświechtanych” metafor i okolicznościach powstania wiersza.

„Kurtyny powiek” – zapożyczenie z "Mrowiska" Klanu.

„Ślad stopy na piasku” – akurat jest to rekwizyt Zajdla w przestrzeni jego epistemologii, zwłaszcza poglądów na temat wiary. Zapożyczony z P.H. Dicka: "„Bóg zostawia czasem ślad stopy na piasku, ale nigdy jeszcze nie zgubił buta”. Dick także to zapożyczył. Od Einsteina: "Boga nie można zobaczyć ale czasami pozostawia ślad stopy na piasku".

Może to i podstarzałe rekwizyty, ale dobrze jest wyzwolić się z niewoli mód i chwilowych konwenansów. Podumać nad treścią, a nie powłoką słowną.

A sam wiersz zawiera motyw osobisty, oparty na wspomnieniach moich z Zajdlem (nielicznych ale zawsze) kontaktów. Jawił się w nich, nieco inaczej niż w twórczości – jako człowiek głębokiej wiary, w której pielęgnacji udział rozumu miał swoje kluczowe miejsce.

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Tsole, staram się docenić Twoje strofy, ale cóż, na poezji się nie znam, więc nie ukrywam, że wolę kiedy hołdy składasz prozą.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Reg, jakoś to przeżyję! Jestem wybitnym poetą, ale zrozumieją mnie dopiero przeszłe pokolenia

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Rozumiem, że to Twoje przekonanie, nie nadzieja. ;)

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

No pewnie, przecież przeszłość już była! Nadzieja jest związana z przyszłością :)

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

I tak trzymaj. ;)

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Ale dostrzegł, co chciałem w tym wierszu powiedzieć, a Ty – nie.

Chciałabym tylko zauważyć, że to jest argument obosieczny – niezrozumienie może równie dobrze wynikać z postawy czytelnika, jak z hermetyczności autora.

Podumać nad treścią, a nie powłoką słowną.

Tekst jest jednością psychofizyczną ;) przekazuje treści za pomocą tejże powłoki słownej.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

niezrozumienie może równie dobrze wynikać z postawy czytelnika, jak z hermetyczności autora.

Nie da się jednak ukryć, że – skoro byli tacy co dostrzegli – hermetyczność nie była absolutna :)

przekazuje treści za pomocą tejże powłoki słownej

Malarz maluje obrazy za pomocą pędzli. Kontemplujemy jednak jego obrazy, a nie pędzle. Ściślej – normalni kontemplują obrazy, eksperci – pędzle. :)

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Słabe porównanie. Pędzel malarza, to Twoja klawiatura, ewentualnie długopis. Po drodze są jeszcze farby, albo tusz czy atrament lub piksele na monitorze. Słowa, metafory, przenośnie czy inne środki literackie są bardziej jak symbole, obrazy, kolory, kompozycja lub inne środki wyrazu stosowane w malarstwie. Na pewno nie pędzle.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Masz rację, poszedłem na skróty. W obu tych kategoriach chodzi o środki ekspresji, a nie narzędzia. Czyli o formę.

Niemniej podtrzymuję zdanie, które było zaczątkiem tej minipolemiki” “dobrze jest wyzwolić się z niewoli mód i chwilowych konwenansów. Podumać nad treścią, a nie powłoką słowną.”

Owe mody i konwenanse w malarstwie są bodaj wyraźniej widoczne niż w poezji.

Oczywiście, nie mam nic przeciwko kontemplacji formy, lecz osobiście jako konsument sztuki stawiam wyżej w hierarchii wartości treść.

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Nie da się jednak ukryć, że – skoro byli tacy co dostrzegli – hermetyczność nie była absolutna :)

Hermetyczność nie jest zerojedynkowa :D W końcu zrozumiałam żarcik mojego ojca o Spidermanie po bardzo krótkim tłumaczeniu :D

A co do pędzli – maras już powiedział to, co należało powiedzieć. Dorzucę tylko, że forma bez treści jest pusta – ale treść bez formy jest niedostępna.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Problem w tym, że ta forma akurat w poezji jest bardzo istotna. Mogłeś napisać kilka ładnych zdań, dając wyraz pamięci i szacunku dla adresata. Ważna byłaby treść, przekaz. Zdania, nawet ładne, wyważone i eleganckie w formie, byłyby tylko nośnikiem treści. Drugorzędne i formalne.

Ale poezja to inny przekaz, w którym forma, użyte środki, metafory i cała reszta są właściwie na równi z treścią. Nikt nie pisze wiersza, żeby przekazać tylko jak ładny jest zachód słońca, ale żeby wyrazić jak najwięcej z piękna tego zachodu poprzez użycie odpowiednich, świeżych, zaskakujących porównań, przenośni, metafor i reszty narzędzi poetyckich. Język, styl, ozdobniki itp. są tak samo ważne, jak treść.

Zachwyt budzi w poezji to, co w malarstwie. Obraz całości, wrażenie, odczucia, emocje, ulotna wartość dodana i naddana. Zatem liczy się i treść i jak najbardziej forma. Jeśli którejś nie staje wiersz jest słaby i nie mówię o tym konkretnym wierszu tylko ogólnie.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Owszem, masz tu rację, lecz prawdą jest również to, że forma jest efemeryczna, podlega modom i kaprysom, nierzadko prowadzącym na manowce. Treść, przesłanie pozostaje niezmienna. Dlatego stawiam ją wyżej w hierarchii wartości. Jest to mój wybór, którego nikomu nie narzucam. Lecz nie jestem w tym odosobniony. U nas w latach 80. zachwycano się wierszami Miłosza i Herberta, Brodskiego i Venclovy, Polkowskiego i Bierezina, choć w ich odbiorze przesłanie ideowe było często bardziej istotne niż literacka jakość. Ten wiersz, jak to już wyjaśniałem, pochodzi z lat 80. XX wieku, zatem pod względem formy jest dziś retro. Mam świadomość, że także w tamtych czasach nie był jakimś wystrzałowym dziełem, szczególnie w dziedzinie owej “literackiej jakości”. Roman Brandstaetter, mistrz w którego byłem zapatrzony, i którego nieudolnie próbowałem naśladować, był raczej konserwatystą – także jeśli idzie o formę.

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Tarnino

forma bez treści jest pusta – ale treść bez formy jest niedostępna.

Brnąc w skrajności, sprowadzasz rzecz do absurdu. Zawsze jest jakaś forma, tak jak zawsze jest jakaś hermetyczność :)

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Brnąc w skrajności, sprowadzasz rzecz do absurdu

Albo czynię ją wyraźniej widoczną – o:

Zawsze jest jakaś forma, tak jak zawsze jest jakaś hermetyczność :)

Sam sobie odpowiedziałeś. Nie ma treści bez formy, jak nie ma formy bez treści – ale możemy je rozdzielić logicznie, czyli omawiać osobno.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Hmmm. Nie znam się na poezji ani trochę. Powiem więc, że nie widzę w tym wierszu Zajdla. Idzie zgadnąć, że chodzi o kogoś tworzącego fantastykę, nawet SF. Ale czy hołd ku czci Lema różniłby się mocno?

Babska logika rządzi!

Owszem, różni się mocno, przynajmniej mój. Jak chcesz, mogę Ci przesłać na priv, bo nie mam zamiaru go tu publikować.

edit: a ten wiersz żadną miarą nie pasowałby do Lema, bo był on ateistą podczas gdy Zajdel był głęboko wierzącym i stąd w tym wierszy akcenty religijne.

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Widzisz, ja tu nie widzę religii. Szklana góra kojarzy mi się głównie z bajkami (ale interpretuję jako wyższość bohatera nad pozostałymi), a ślad na piasku – z Robinsonem Cruzoe.

Babska logika rządzi!

Motyw nie jest zapodany wprost, tylko zawarty w aluzjach.

Wiersz przeciwstawia sobie dwa obrazy: targowiska, na którym różni mędrcy sprzedawali swoje epistemologie(…) i Zajdla stojącego samotnie na szczycie góry, czyli ponad mędrcami z bazaru. Ponad nie tyle fizycznie ile duchowo: jego epistemologia to nie rekwizyty nauk ścisłych, przyrodniczych, lecz obserwacja, badanie  śladu stopy na piasku – motyw zapożyczony z P.H. Dicka: "„Bóg zostawia czasem ślad stopy na piasku, ale nigdy jeszcze nie zgubił buta”. Dick także to zapożyczył. Od Einsteina: "Boga nie można zobaczyć ale czasami pozostawia ślad stopy na piasku".

Mam świadomość, że Zajdel znany jest bardziej jako autor dzieł z zakresy social fiction, ale i wycieczki w obszary duchowości mu się zdarzały.

Ciekawy artykuł odsłaniający mniej znane oblicze Zajdla pokazuje Rafał A. Ziemkiewicz:

https://www.rp.pl/artykul/509772-Tworczosc-Janusza-Zajdla.html

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Czytałam komentarze. I tak uważam, że Piętaszek łaził po wyspie zanim Einstein się urodził. Każdą aluzję można interpretować różnorodnie. No właśnie – mnie Zajdel kojarzy się głównie z doskonałym socjo SF, krytykującym ZSRR. A jego wiara nigdy mnie mocno nie interesowała.

Babska logika rządzi!

Każdą aluzję można interpretować różnorodnie.

Otóż to. Wino dla Finkli!

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Finkla:

Każdą aluzję można interpretować różnorodnie

Owszem, można. Jednak w przypadku tego wiersza byli tacy, którzy odczytali intencje autora. W niczym to nie przynosi ujmy tym, którzy nie odczytali. W każdym razie ja się z takich nie mam zamiaru natrząsać.

Tarnina: A kto stawia?

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Pewnie mieli z Autorem większy zbiór wspólnych doświadczeń (przeżyć, skojarzeń, lektur…) niż ja.

No, dlatego nie przepadam za poezją, zwłaszcza mętną (czytaj: dopuszczającą różne interpretacje, wymagającą od odbiorcy tego zbioru wspólnego).

Babska logika rządzi!

Wiadomo: Babska logika rządzi! :)

Zależy mi na dobrej opinii u tych ludzi, o których mam dobrą opinię

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.