Majestat Rzeczpospolitej

polscy mądrale wymyśliły

Chyba “wymyślili”.

temporalną.

– Od łacińskiego “tempus”? – zapytał syn.

– Od łacińskiego “tempus”,

To słowo nie jest jakimś białym krukiem, a jeśli syn zna łacinę, to pewnie zna i słowo “temporalny”.

Władysława IV – ego

Mogłeś już napisać “Czwartego”.

To nie jest “science”, tak duża zmiana jak zlikwidowanie Prus wywołałaby szereg innych zmian, efekt motyla, wiesz o co chodzi. Tymczasem kilku następnych królów jest takich samych, a nawet wydarzenia typu wojna polsko-szwedzka. Nie kupuję nic z tego, poza tym – jak on niby dotarł do tego króla Zygmunta, i jeszcze zdołał go przekonać do zmiany zdania? To chyba nie byłoby takie proste.

Chyba “wymyślili”.

Dzięki, poprawiłem.

No, nie przekonało. Pomysł nienowy – prób manipulowania przeszłością (udanych i nieudanych), żeby uczynić z Polski mocarstwo już trochę było.

Zgadzam się z Lk, że pierwsza interwencja powinna nie do poznania zmienić historię i wszystko potoczyłoby się inaczej. No i co z paradoksem dziadka? Na pewno Król przypadkiem niejednego przodka ubił…

Babska logika rządzi!

No to ja wejdę jako alternative history nazi ze stuprocentowym poparciem dla kwestii efektu motyla. Tyle że jakkolwiek szanowny przedkomentator ma rację co do tego efektu, to ma to niewielkie zastosowanie do opowiadania i kwestii “likwidacji Prus”. Decydująca dla potęgi przyszłego królestwa Prus, czyli tego tworu politycznego, który wziął udział w rozbiorach Polski, jest unia personalna między Prusami Książęcymi i Brandenburgią (w obu krajach rządzili Hohenzollernowie) i to ta druga jest tak naprawdę ośrodkiem, z którego potęga “Prus” się narodziła, nabytki okołopomorskie co najwyżej wzmocniły pozycję, ale nie były kluczowe – elektor brandenburski miał wystarczająco wysoką pozycję w Niemczech. A zatem likwidacja Prus Książęcych czy też raczej wcielenie ich do Rzeczpospolitej raczej nie miałoby pożądanego przez autora efektu, albowiem Zygmunt Stary nie miałby szans zrobić tego samego z Brandenburgią, bo i nie było do tego żadnych podstaw.

Co do Zygmunta III – jego militarne zakusy na Szwecję zakończyły się taką porażką, że próba zabicia Karola mogłaby okazać się samobójem. Ja tam bym nie płakała, bo ten odłam Wazów na tronie polskim uważam za największe nieszczęście Rzeczpospolitej i jak nie przepadam za Habsburgami, tak uważam, że wybór Habsburga zamiast Wazy byłby perspektywicznie znacznie lepszy.

Władysław IV i zakładanie dynastii – jest to trochę utrudnione, jak się nie ma żyjących dzieci, a w przeciwieństwie np. do Rzymu Antoninów nie ma się też zwyczaju adopcji odpowiedniego kandydata. Przekonywanie jest tu zazwyczaj mało skuteczne, vide Zygmunt August. Skądinąd znacznie lepiej byłoby przekonać Batorego do założenia dynastii, choćby i poprzez udanie, że Anna Jagiellonka jest w ciąży i spłodzenie zdrowego dzieciaka z jakąś jej odpowiednią damą dworu lub służącą, bo Batory był wybitnym władcą w przeciwieństwie do wszystkich trzech Wazów.

“Potem poszło z górki…” No cóż, myślę, że zakusy Rzeczpospolitej w takim wymiarze, w jakim je opisałeś, miałyby jeden efekt: znacznie szybszy zabór części terytoriów. W Europie XVII i XVIII w. panowała święta zasada rekompensat, mająca na celu utrzymanie równowagi politycznej między mocarstwami (i Rzeczpospolita, która terytorialnie miała pozycję, by stać się jednym z nich, to zaprzepaściła w modelowu sposób). W praktyce oznaczało to, że jeśli jakieś mocarstwo zaczynało zbyt dużą ekspansję w dowolnym kierunku, to wymuszano na nim oddanie jakiegoś innego terytorium (lub pozwolenie innym na jego zdobycie gdzieś, gdzie było to możliwe – to jest realna geneza I rozbioru Polski). Ergo poważna ekspansja na wschód stanowiłaby zagrożenie dla zachodnich terytoriów Rzeczpospolitej lub zmuszenie jej do rezygnacji ze zdobyczy terytorialnych. Już unia personalna z Rosją, nie mówiąc o podboju (militarnie niemożliwym, ale to osobna sprawa) wywołałaby panikę w Europie, być może np. koalicję habsbursko-turecko-pruską (lub brandenburska, jeśli likwidujemy nazwę Prusy, wziętą od wschodnich terytoriów) a może i z udziałem Francji, gdyby poczuła się dostatecznie zagrożona albo zwąchała w tym własny interes, i kolegialne uderzenie na Rzeczpospolitą od południa i zachodu. Z armią uwięzioną na wschodzie (zasadniczo jeśli bierzemy pod uwagę XVIII w. to jest to armia wolno się poruszająca, bo ciągnąca ogromne tabory, co wprawdzie likwiduje problem z zaopatrzeniem na dużych odległościach, ale w przypadku wyprawy na wschód od Moskwy oznacza wiele miesięcy na powrót na tereny Królestwa) tereny zachodnie poddają się właściwie bez walki.

I jeszcze w kwestii nieszczęsnych Prus: był taki moment w czasie wojny o sukcesję austriacką, kiedy Polska i Prusy razem planowały rozbiór państwa Habsburgów. Ergo naprawdę można wymyślić milion ciekawszych punktów zwrotnych niż źle zinterpretowany “hołd pruski”.

Podsumowując: to, co zaprezentowałeś, nie ma sensu. Na dodatek wykonanie też kuleje, ale po napisaniu komentarza niemal tak długiego jak komentowany tekst nie bardzo chce mi się wskazywać błędnie postawione przecinki, zwłaszcza że imię ich legion.

http://altronapoleone.home.blog

Droga Drakaino, Twój komentarz jest tak ingnoracki, że nie wiem, od której strony się za niego zabrać, żeby wybić Ci z głowy te brednie, którymi mnie uraczylas. Bardzo chętnie podejmę wyzwanie i rozpocznę dyskusję, ale nie jestem pewien, czy masz na to ochotę, bo z pewnością będzie to długa i ciężka podróż. Daj znać, jeśli tak.

Droga Finklo! Paradoks dziadka został już dawno obalony przez teorię światów równoległych, która około 25 lat temu została potwierdzona przez naukę. https://allegro.pl/kaku-michio-wszechswiaty-rownolegle-powstanie-i7446871216.html. Gorąco polecam książki profesora Kaku. Pierwszy komentarz był tak idiotyczny, że nie warty jest on żadnej odpowiedzi. Dwa następne niepokoja ignorancja. Zastanawiam się, co się dzieje z Waszym pokoleniem…. Ja jestem z urodzony w latach 70 tych.

Trukszynie, na aroganckie wypowiedzi pozbawione meritum kulturalny człowiek nie ma obowiązku odpowiadać, pragnę ci zatem jedynie uświadomić, że jesteśmy z tego samego pokolenia. Mam przy tym wrażenie, że trzymasz się tego, czego uczyła szkoła w latach ’70 (a być może uczy i teraz), a czego fałszywość udowodniła nauka wiele lat temu, tzn. polskocentryzmu z pominięciem innych elementów procesów historycznych.

http://altronapoleone.home.blog

Aroganckim nie jest stwierdzenie, że ktoś nie wie, o czym mówi i zapraszanie do dyskusji. Jeżeli w komunistycznej szkole wykładano polonocentryzm, to ja jestem Lordem Vaderem… mniej więcej tak oceniam skalę absurdu wygloszonej przez Ciebie tezy. Czy mogłabyś mi zaprezentować szkolę historyczną, na której opierasz te swoje śmiałe założenia? Jakieś nazwiska, publikacje?

Pierwszy komentarz był tak idiotyczny, że nie warty jest on żadnej odpowiedzi. Dwa następne niepokoja ignorancja. Zastanawiam się, co się dzieje z Waszym pokoleniem…. Ja jestem z urodzony w latach 70 tych.

XD

Paradoks dziadka został już dawno obalony przez teorię światów równoległych, która około 25 lat temu została potwierdzona przez naukę

Że tak zacytuję Pana – so-called “twardego gnoja mającego wszystko w dupie” :

Jakieś nazwiska, publikacje?

Z chęcią wszystko przeczytam.

Jeśli te komentarze są na poważnie, to polecam powstrzymać się od używania klawiatury w tak późnych, nocnych godzinach, a koleżankom szanownym zignorowanie tych głupot, które można uznać za trollowanie już po wstępnym rzucie oka. Drakaina napisała już długi komentarz, to dlaczego ty nie napiszesz, jak taki kozak, podobnego, a tylko “zapraszasz do dyskusji”?

Ik, Michio Kaku, Wszechswiaty Równoległe, do nabycia w Allegro za około 30 zł, są też inne. Podałem link w komentarzu do komenta Finkli. Co do mojej odpowiedzi do postu Drakainy, to zapytałem grzecznie, czy ma ochotę, bo przewiduję, że dyskusja będzie długa i na pewno jej efekt nas oboje nie zadowoli. Czytaj z uwagą, jeśli mogę prosić.

Teoria wszechświatów równoległych nie została potwierdzona przez naukę, jest to konstrukt póki co jedynie hipotetyczny, acz obiecujący i mający duży potencjał, jeśli zostanie dobrze wykorzystany (nie tylko naukowo/filozoficznie, vide Steins;Gate). Mechanika kwantowa zdaje się dopuszcza ich istnienie, ale stwierdzenie “udowodnienie czegoś naukowo” idzie o krok dalej niż “hipotetyzowanie” i w stosunku do omawianego konceptu jest raczej błędne.

Oczywiście faktu tego nie można wiązać z samym tekstem, jesteśmy w końcu na forum fantastycznym, a nie naukowym ://

Podpisuję się pod tym co napisała Drakaina. Wszystko to bardzo powierzchowne i mało odkrywcze. :( W dodatku mało zręcznie podane.

Polecam Crux Dukaja: w tym opowiadaniu jest pięknie rozwinięty hurrapoloznim :D

Z Drakainą mógłbym polemizować o tyle, że Rosję da się pokonać, wystarczy tylko znokautować jej terytorium rdzeniowe. Okupowanie wojskiem wielkich połaci niczego nie jest potrzebne, by zniszczyć ten kraj.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Cóż, Trukszynie, odnoszę wrażenie, że to opisanie kolejnego snu o potędze, a ponieważ opowiastka nie zrobiła na mnie szczególnego wrażenia, pozwolę sobie włożyć ją między bajki, by czasem, tak jak Król synkowi, ktoś mógł opowiedzieć ją dzieciom na dobranoc.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Książka popularnonaukowa jako publikacja naukowa i dowód hipotezy – ??? Swoją drogą sprytnie edytowałeś poprzedni post wklejając link do allegro.

Można wykorzystywać jakiekolwiek hipotezy, i ja nie mam nic przeciwko, tylko co wtedy z takimi fragmentami:

I tak, oto, z człowieka, który w alternatywnej rzeczywistości zaczynał biznes od montowania komputerów w piwnicy, stałem się dziedzicem rodu królewskiego, który włada światem.

Nie mam pojęcia, jak to się mogło stać, czy on się urodził w tej alternatywnej rzeczywistości w rodzie królewskim ze wspomnieniami z innego świata (???), albo ze swojego świata 1 wszedł precyzyjnie akurat do tego świata 2, w którym namieszał, i przekupił króla, by go wyznaczył na następcę(??????) A może jeszcze bardziej absurdalna i wymagająca precyzyjnych mechanizmów podróży między światami rzecz zaistniała, którą ciężko jest mi sobie wyobrazić?

Czekam na użytkownika NoWhereMan, który, jak mi się zdaje, rozumie się na podobnych rzeczach.

Swoją drogą – Steins;Gate (bajka, pierwsza seria, drugiej widziałem tylko kawałek) to najlepsza rzecz jaka została wyprodukowana przez ludzi. Również bardzo polecam, wehikuł czasu to mikrofalówka.

lk, grałem w VN Steins;Gate 0, nie zawiedziesz się całością serii anime, gwarantuję ;) (w moim prywatnym rankingu Steins;Gate przegrywa o włos tylko z Cowboyem Bebopem).

A serię polecam też i szczególnie autorowi niniejszego tekstu, można się z niego nauczyć, jak prowadzić wiarygodne i świetnie skonstruowane historie o podróżach w czasie.

Zasadniczo zgadzam się z lk, że trolli nie należy karmić, niemniej potraktowanie wyrwania do odpowiedzi milczeniem mogłoby zostać odebrane jako przyznanie się do porażki. Niniejszym oświadczam zatem, że nie czuję się związana z żadną konkretną “szkołą” historyczną, ale w wielu kwestiach, zwłaszcza dotyczących historii Polski w XIX w., zwłaszcza pokongresowej, mam poglądy zbliżone do tych, które wśród klasyków polskiej historiografii i historii jako nauki reprezentował Henryk Wereszycki. I nie przypadkiem go przywołuję, ponieważ jego niepolonocentryczne podejście do okresu zaborów, zwłaszcza w Galicji drugiej połowy XIX w., wywołało falę tego, co dziś nazywałoby się hejtem, głównie ze strony historyków doskonale dogadujących się z władzą peerelowską. Oficjalna “narracja” historyczna w latach ‘70 była zaś pogomułkowsko “socjalistyczna w treści, narodowa w formie”, a zatem tak, polonocentryczna w tym sensie, że wszystko naginała do dość mętnej “sprawy polskiej”, co niestety w popularnym odbiorze historii pokutuje do dziś.

Natomiast większość tego, co napisałam w pierwszym komentarzu, to wiedza na poziomie podręcznikowym, więc nie widzę tu pola do wielkich dyskusji. A historię alternatywną można oczywiście zacząć w dowolnym miejscu, ale trzeba robić to z głową (o czym zapominają nawet nagradzani pisarze), zwłaszcza jeśli punkt rozejścia jest odległy względem czasu akcji, bo im dalej wstecz, tym więcej zmiennych do uwzględnienia, vide efekt motyla.

@Wisielec – nie zgadzam się w kwestii Rosji, ponieważ “terytorium rdzeniowe”, jeśli dobrze rozumiem, o jaki obszar Ci chodzi, jest tak rozległe, że powoduje głównie problemy logistyczne, dlatego bardzo trudno je znokautować. Co się stało z potężną armią pozbawioną zaplecza wiemy z roku 1812 (i co z tego, że była świetnie mobilna i szybka?), a armia, powiedzmy, Fryderyka Wielkiego, może lepiej radziłaby sobie (przez jakiś czas) z zasobami, ale miałaby problem z potwornie opóźniającymi marsz taborami, no i linie komunikacyjne zaopatrujące te tabory w końcu by się zanadto wydłużyły, żeby to mogło zadziałać. To była armia samowystarczalna, ale krótkodystansowa, jeśli miała być skuteczna. A na dodatek Rzeczpospolita nie miała w ogóle regularnej armii…

http://altronapoleone.home.blog

A na dodatek Rzeczpospolita nie miała w ogóle regularnej armii…

No, to jest nadużycie :D 

Żadne Fryderyki czy Napoleony nie zdołałyby podbić Rosji, bo rzeczywiście “obszar rdzeniowy” na który składają się rozległe przestrzenie Europy wschodniej jest zbyt rozległy, a armie zachodnioeuropejskie nie nadają się do walki w tych warunkach (nie nadają się w skali logistyczno-strategicznej, nie taktycznej).

Jeśli ktokolwiek zdołałby pokonać Moskwę, to tylko Rzeczpospolita. Po pierwsze dlatego, że byliśmy jedynym mocarstwem, które leżało dostatecznie blisko i atakując z własnego terytorium, mielibyśmy dobrą bazę zaopatrzeniową.

Po drugie tradycja wojskowa Rzeczpospolitej dobrze nadaje się do walki na dużych przestrzeniach.

Poza hetmanem Żółkiewskim, Ruskich pokonał także Subotai, i zmusił do ssania knuta przez ponad 150 lat. Tatarzy byliby dobrym sojusznikiem w decydujących działaniach przeciwko Moskwie.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Fryderyk w ogóle nie myślał o wojnie z Rosją, bo był człowiekiem rozsądnym i znał ograniczenia swojej armii, no i ambicje miał też rozsądne.

Rzeczpospolita miała bazę zaopatrzeniową dokładnie tam, gdzie Napoleon (który ostatnią kwaterę przed wejściem na teren Rosji miał przecież w Wilnie), więc to akurat by na nic się nie zdało. Na dodatek w 1812 Austria była sojusznikiem Francji, co zwiększało bazę zaopatrzeniową poza granice Księstwa Warszawskiego na większe tereny dawnej Rzeczpospolitej i to też na nic się nie zdało.

Oraz pray tell me, jaka to tradycja wojskowa Rzeczpospolitej nadaje się do walki na dużych przestrzeniach? “My z synowcem na przedzie i jakoś to będzie?” Zagony tatarskie? Owszem, mieliśmy kilku wybitnych dowódców, ba, zapuściliśmy się raz czy drugi daleko na terytorium Rosji. I co? I nic. Żółkiewski mutatis mutandis został pokonany przez podobną siłę co Napoleon. No i nie zapominaj, że podobnie jak Rzymianie w wojnie z Pyrrusem, a następnie w 1870 Prusacy (ci akurat dzięki reformie armii, a nie samej liczebności populacji), Rosja dysponowała w zasadzie nieskończonymi zasobami ludzkimi, które mogła w razie potrzeby powołać pod broń.

http://altronapoleone.home.blog

Rzeczpospolita miała bazę zaopatrzeniową dokładnie tam, gdzie Napoleon (który ostatnią kwaterę przed wejściem na teren Rosji miał przecież w Wilnie)

Tych sytuacji nie da się porównywać. Co innego operować z własnego terytorium rdzeniowego, a co innego z ziemi okupowanej lub sojuszniczej.

Rzeczpospolita atakująca Rosję jest w podobnej sytuacji, jak Francja atakująca Rzeszę.

Rosja dysponowała w zasadzie nieskończonymi zasobami ludzkimi, które mogła w razie potrzeby powołać pod broń.

Nie sądzę, żeby te zasoby były takie znowu nieskończone, zagęszczenie ludności nie było nigdy duże we wschodniej Europie. Żeby podać konkretne dane, musielibyśmy zamknąc dyskusję w określonych ramach czasowych.

Poza tym jakoś tego rekruta była żadna.

Oraz pray tell me, jaka to tradycja wojskowa Rzeczpospolitej nadaje się do walki na dużych przestrzeniach?

W XVI, XVII i na początku XVIII wieku mieliśmy najlepszą kawalerię na świecie… I trochę przyzwoitej piechoty na koronnym żołdzie. 

Rosja to nie jest jakieś potężne państwo, przegrywała większość wojen, a pompowali ją głównie Brytyjczycy, zabawiający się w balansowanie koncertu mocarstw na kontynencie. Gdyby historia potoczyła się inaczej, moglibyśmy siedzieć na bramie do Azji zamiast Rosjan. Uwarunkowania geopolityczne dyktują, że Europą wschodnią włada albo Polska, albo Rosja, i myśmy niestety przegrali w tej konfrontacji. Głównie z winy Wazów na których słusznie powiesiłaś psy w swoim pierwszym komentarzu.

Podobnie jak Ty nie przepadam za takim hurrapatriotycznymi uproszczeniami, że gdyby nie hołd pruski, to Polska by była teraz od morza do morza. Ale to nie jest tak, żeśmy sroce spod ogona wypadli. Był czas, gdy Rzeczpospolita była realną potęgą, a nasze osiągnięcia cywilizacyjne wyprzedzały zachodnią Europę w wielu dziedzinach (jak wolności obywatelskie).

Rosja ze swym ogromnym terytorium ma dobre walory obronne, ale nigdy jakiegoś cudownego wojska nie posiadała – wszyscy ją tłukli. Po prostu ciężko okupować taki kawał ziemi.

Nawet “zreformowanym” wojskiem Piotrka Wielkiego Szwedzi powycierali kąty.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Tych sytuacji nie da się porównywać. Co innego operować z własnego terytorium rdzeniowego, a co innego z ziemi okupowanej lub sojuszniczej.

W przypadku RP kwestia “terytorium rdzeniowego” jest tu problematyczna, mam wrażenie, że używasz tego określenia nieco automatycznie i rozszerzasz je na całe ziemie RP i chodzi ci tu raczej po prostu o granice polityczne, ale zostawmy na boku terminologię, zakładam, że chwytam, co masz na myśli. Natomiast moim głównym punktem oporu jest to, że w przypadku Rosji sprzed ery (mocno upowszechnionych) kolei odległość bazy zaopatrzeniowej nie ma aż tak wielkiego znaczenia, ponieważ gdziekolwiek by się ona nie znajdowała poza granicami Rosji i tak jest to zbyt daleko, żeby utrzymać dostatecznie szybkie linie komunikacyjne na odległość 2000km, a to jest decydujące, jeśliby się założyło samowystarczalność armii.

Rzeczpospolita atakująca Rosję jest w podobnej sytuacji, jak Francja atakująca Rzeszę.

??? Jaka Francja jaką Rzeszę? (Pomijając, że w żadnym z wyobrażalnych przypadków nie widzę tu analogii).

Nie sądzę, żeby te zasoby były takie znowu nieskończone, zagęszczenie ludności nie było nigdy duże we wschodniej Europie.

Nie musiało być wielkie zagęszczenie, chodzi również o system. Na tym wygrały Prusy w 1870, choć oczywiście system był odmienny, nowoczesny. Jakość rekruta, odnosząc się już do dalszych uwag, jest istotna, ale niedecydująca, jeśli możesz dostatecznie długo powoływać rezerwy lub choćby “rezerwy”.

W XVI, XVII i na początku XVIII wieku mieliśmy najlepszą kawalerię na świecie… I trochę przyzwoitej piechoty na koronnym żołdzie. 

I paru zdolnych dowódców też i co? I nic. Gloryfikujemy Wiedeń, bo polska husaria, ale to jest bitwa rozdmuchana jako arcyważna wyłącznie w Polsce, mimo że Polska nic kompletnie na niej nie ugrała, choć mogła włączyć się choćby i w ten koncert mocarstw, stać ważnym partnerem w decydowaniu o losach Europy.

Rosja to nie jest jakieś potężne państwo

Zakładając, że masz rację, jakoś dziwnie tego państwa nikt na poważnie nie zdołał również pokonać. Przegrywała od najazdu tatarskiego po wojnę rosyjsko-japońską (z niewielkimi epizodami wygrywania) i co? I nic. Podczas gdy RP wygrywała i takoż nic. Może należałoby z tego wyciągnąć jakieś wnioski. Dla obecnej dyskusji takie, że najlepszą bronią Rosji jest terytorium, QED.

Gdyby historia potoczyła się inaczej, moglibyśmy siedzieć na bramie do Azji zamiast Rosjan.

Na to musielibyśmy umieć włączyć się do koncertu mocarstw, a i wtedy mielibyśmy na głowie pretensje rosyjskie, habsburskie i ottomańskie, a odległość nie grałaby na naszą korzyść, zwłaszcza gdyby takie terytorium oznaczało stworzenie tam eksklawy, bo zgody na terytorium aż po Azję Mniejszą nijak nie widzę.

gdyby nie hołd pruski, to Polska by była teraz od morza do morza

Jest to jeden z tych patriotycznych argumentów, na który wszystko mi opada ;) Bardzo rzadko tak bywa, żeby jedno nieduże wydarzenie miało szanse odmienić aż na tak wielką skalę losy świata, a choćby kontynentu, a może nawet i państwa.

Był czas, gdy Rzeczpospolita była realną potęgą, a nasze osiągnięcia cywilizacyjne wyprzedzały zachodnią Europę w wielu dziedzinach (jak wolności obywatelskie).

Wolności, a raczej przywileje jednej grupy społecznej, nie obywatelskie. Społeczeństwa obywatelskiego nie mamy do dziś. I nie zapominajmy o widelcach w tej paradzie patriotycznych memów ;)

http://altronapoleone.home.blog

Mamy bardziej obywatelskie niż za wschodnią granicą. Nie, żeby to miało duże znaczenie w dyskusji albo czymkolwiek innym…

Babska logika rządzi!

Mamy bardziej obywatelskie niż za wschodnią granicą.

To akurat nietrudno ;) Ale to raczej jak na bezrybiu i rak ryba…

http://altronapoleone.home.blog

A na biezpiczju i żopa sołowiej… ;-)

Babska logika rządzi!

Cudne (nie znałam), ale chyba literówka biezpticzju? ;)

http://altronapoleone.home.blog

Zależy, czy chcesz wersję oficjalną, czy dla dorosłych. ;-)

Babska logika rządzi!

OK, tak trochę podejrzewałam, ale moja znajomość języka jest nieco ograniczona i zapomniana z powodu nieużywania, dziękuję za doprecyzowanie ;)

http://altronapoleone.home.blog

??? Jaka Francja jaką Rzeszę? (Pomijając, że w żadnym z wyobrażalnych przypadków nie widzę tu analogii).

W sensie, że blisko. ;] Na tym się kończy analogia. 

Jakość rekruta, odnosząc się już do dalszych uwag, jest istotna, ale niedecydująca, jeśli możesz dostatecznie długo powoływać rezerwy lub choćby “rezerwy”.

To zależy od realiów. “Sztuka” wojenna okresu wojen napoleońskich to jest po prostu maszynka do mięsa, w którą wkręcasz niewykwalifikowane tłumy młodych mężczyzn oderwanych od swoich zajęć. Taka była specyfika dziewiętnastowiecznej wojskowości do pierwszej wojny światowej włącznie (oprócz kolonii, gdzie akurat dla odmiany profesjonaliści bili się z wojownikami z prawdziwie militarnych kultur). Bywały w historii czasy, że wojna była bardziej cywilizowana i jakość rekruta miała wtedy rozstrzygające znaczenie.

Na to musielibyśmy umieć włączyć się do koncertu mocarstw, a i wtedy mielibyśmy na głowie pretensje rosyjskie, habsburskie i ottomańskie, a odległość nie grałaby na naszą korzyść, zwłaszcza gdyby takie terytorium oznaczało stworzenie tam eksklawy, bo zgody na terytorium aż po Azję Mniejszą nijak nie widzę.

Wtedy nie byłoby Rosji (tzn może byłaby jakaś śladowa, jak księstwo warszawskie). Rosja i Polska to naturalni wrogowie i oba pańśtwa nie mogą być jednocześnie mocarstwami. Zawsze w historii jak jedno zyskuje status potęgi, drugie podupada. Inaczej się nie da.

Wolności, a raczej przywileje jednej grupy społecznej, nie obywatelskie. Społeczeństwa obywatelskiego nie mamy do dziś. I nie zapominajmy o widelcach w tej paradzie patriotycznych memów ;)

Trochę mi się nie podoba Twój lekceważący ton. To nie są memy, a rzeczywiste osiągnięcia cywilizacji. Mieliśmy jedno z najbardziej humanitarnych imperiów w historii, wielonarodowy kraj tolerancji, która wprawdzie z czasem nieco się nadpsuła, ale wciąż stanowiła pozytywny kontrast z resztą Europy, zwłaszcza w dobie wojen religijnych.

“Przywileje jednej grupy społecznej” to nie jest określenie, które oddaje sprawiedliwość stanowi rzeczywistemu. Rozszerzenie życia politycznego na tak szeroki odcinek populacji, jak miało to miejsce w Polsce, stanowi osiągnięcie bezprecedensowe w omawianych czasach.

Miasta posiadały własne samorządy, niejako wyjęte spod struktury pańśtwowej, a chłopstwo, nawet jako ludność zależna, przed wojnami XVII wieku, funkcjonowało na bardzo wysokim poziomie swobody i materialnego dobrobytu.

Monarchia elekcyjna i przymierze korony ze średnią szlachtą, unia realna z Litwą, tolerancja religijna, to są prawdziwie pionierskie zdobycze kultury polityczno-społecznej. Jeśli chodzi o wojskowość, to swego czasu posiadaliśmy najdoskonalsze narzędzia do zwyciężania bitew w polu. Powiesz, że husaria to mem, ale faktem jest, że na tamte czasy był to odpowiednik niewykrywalnych bombowców: najnowsza zdobycz technologii wojennej.

I paru zdolnych dowódców też i co? I nic. Gloryfikujemy Wiedeń, bo polska husaria, ale to jest bitwa rozdmuchana jako arcyważna wyłącznie w Polsce, mimo że Polska nic kompletnie na niej nie ugrała, choć mogła włączyć się choćby i w ten koncert mocarstw, stać ważnym partnerem w decydowaniu o losach Europy

Nie “paru zdolnych dowódców”, tylko śmietankę na miarę szwedzkich monarchów i marszałków Napoleona. Pod Wiedniem było już dla nas za późno, proces rozkładu i magnatyzacji pańśtwa był tak daleko posunięty, że nie było odwrotu na drodze do upadku. Sam fakt, że Sobieski to zorganizował i uciągnął, stanowi cud polityczny na miarę późniejszego zwycięstwa militarnego.

Z bitwy należy się cieszyć, bo piękne dzieło oręża. :D

W XVIII wieku nie mieliśmy już szans na włączenie się w koncert mocarstw, bo zabił nas dualizm na Łabie.

Okrutnie mnie śmieszy gloryfikowanie alianckiego zwycięstwa w wojnach światowych, kiedy po jednej stronie stały państwa kontynentalne, a po drugiej kolonialne potęgi. Kto miał wygrać? Biedne niemiaszki w pikelhaubach czy imperium nad którym nie zachodzi słońce? Za Japończyków można jeszcze byłoby trzymać kciuki, ale na niemców nie postawiłbym złamanego ogórka.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Szort napisany dosyć sprawnie. Na pewno kuleje interpunkcja.

A zanim odniosę się do fabuły, kilka słów na temat przedmowy. To zawsze zabawnie, gdy autor ocenia element zawarty we własnym tekście jako ciekawy. Tym bardziej że nie jest to tak naprawdę nic nowego i specjalnie odkrywczego.

Spora część opowiadania to wykład historii alternatywnej. Takie skrótowe przedstawianie wydarzeń nie służy zainteresowaniu czytelnika. Mamy prostą rozmowę ojca z synem, w której narrator przemyca kilka infodumpów. Czyli fabuły jako takiej nie ma zbyt wiele.

I to jest główna słabość tekstu. Skoro to właśnie owe infodumpy stanowią sedno opowieści i są owym "ciekawym" pomysłem autora, to powinny być dopieszczone pod każdym względem. Zwłaszcza logicznym. Przemyślane i dopracowane historycznie. Także uwzględniając to wszystko, o czym wspomnieli poprzedni komentujący. A tak, mamy tekst zbudowany na infodumpach, które potraktowane zostały życzeniowo przez autora i mają za zadanie jedynie nadmuchać patriotyczny balonik poprzez dodanie kolejnych "sukcesów" Rzeczpospolitej w tych miejscach, gdzie historycznie dała dupy. Ani przytaczanie teorii światów równoległych, ani powoływanie się na szkoły historyczne itd. nie zmieni faktu, że autor napisał efekciarski tekst, w którym sens i prawdopodobieństwo potraktowane zostały po łebkach.

I zupełnie nie kupuję tego, że bohater zmienia przeszłość, wpływając na nią w jakichś punktach historii (pomijam tutaj bezsens takiego łańcucha zdarzeń, który nie uwzględnia wpływu pierwszej zmiany na dalszą historię) i nadal pamięta świat sprzed zmian. Niewiarygodna bzdurka. Dlatego nie ma co silić się na naukowe debaty, podpieranie się literaturą (popularno)naukową i oburzać na krytykę, gdy napisało się ledwie sympatyczną opowiastkę opartą na swobodnie potraktowanym motywie podróży w czasie. Z narodowym zacięciem. Albo zadęciem.

Osobna kwestia to arogancja autora. Teksty typu: "Droga Drakaino, Twój komentarz jest tak ingnoracki, że nie wiem, od której strony się za niego zabrać, żeby wybić Ci z głowy te brednie, którymi mnie uraczylas.'" lub "Pierwszy komentarz był tak idiotyczny, że nie warty jest on żadnej odpowiedzi. Dwa następne niepokoja ignorancja. Zastanawiam się, co się dzieje z Waszym pokoleniem…. Ja jestem z urodzony w latach 70 tych." są przykładami braku kultury osobistej.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Tekst jest przyjemną bajeczką, która, choć posiada wszystkie wady wymienione przez przedpiśców, sprawiła mi przyjemność. Wynika to z faktu, iż po prostu lubię czytać o przewagach Rzeczypospolitej, nawet jeśli nie mają one jakichś konkretnych podstaw i większego sensu. 

Ale najlepszą rzeczą, jaką zrobił ów tekst jest sprowokowanie bardzo ciekawej dyskusji między Drakainą i Wisielecem. Którą to czytałem z zainteresowaniem i zaangażowaniem znacznie większym, niż w przypadku opowiadania, stanowiącego jej przyczynę :-) 

Dla podkreślenia wagi moich słów, Siłacz palnie pięścią w stół!

Mr.Marasie

Wisielcze,

To zależy od realiów. “Sztuka” wojenna okresu wojen napoleońskich to jest po prostu maszynka do mięsa, w którą wkręcasz niewykwalifikowane tłumy młodych mężczyzn oderwanych od swoich zajęć. Taka była specyfika dziewiętnastowiecznej wojskowości do pierwszej wojny światowej włącznie (oprócz kolonii, gdzie akurat dla odmiany profesjonaliści bili się z wojownikami z prawdziwie militarnych kultur).

Ta sztuka wojenna, od francuskich reform rewolucyjnych (organizacja armii napoleońskiej była oparta głównie na nich) po I wojnę światową, jest całkiem dynamiczna, nie ma czegoś takiego jak “dziewiętnastowieczny monolit” ani w kulturze, ani w sztuce wojennej. Nie uwzględniłeś przede wszystkim kluczowych dla przemian wojskowości w XIX w. reform pruskich von Scharnhorsta i Steina, które kształtowały stosunek do armii i rekruta do bardzo niedawna. A w armii napoleońskiej tych niewykwalifikowanych młodzików masz jednak dopiero głównie po 1813 roku, a zwłaszcza w 1815, co wynika z braku czasu na wyszkolenie. Mit niewyszkolonego mięsa armatniego jest wysoce przesadzony – gdyby był prawdziwy, to np. pod Austerlitz (czy Jeną) straty francuskie byłyby znacznie wyższe, nawet jeśli uznać, że o wyniku Austerlitz zadecydowały głównie sprytne posunięcia okołodyplomatyczne Napoleona.

Bywały w historii czasy, że wojna była bardziej cywilizowana i jakość rekruta miała wtedy rozstrzygające znaczenie.

Wojna była w miarę “cywilizowana” wyłącznie w XVIII w., kiedy była oparta na samowystarczalności armii, piechocie liniowej i bardzo mocno skonwencjonalizowanym sposobie prowadzenia wojny i rozgrywania bitew. Liczyło się wtedy głównie wyszkolenie rekruta, a konkretnie idealne wyćwiczenie manewrów w szyku liniowym w apogeum jego stosowania, plus oczywiście decydujące bywały decyzje niestandardowe, o czym już kiedyś rozmawialiśmy z okazji Epaminondasa. Może jeszcze bardziej cywilizowane były osiemnastowieczne wojny oparte na zajmowaniu kluczowych pozycji bez toczenia większych bitew, ale ten system długo się nie utrzymał, bo prowadził do absurdalnych sytuacji, kiedy armie głównie łaziły z miejsca w miejsce.

Biedne niemiaszki w pikelhaubach czy imperium nad którym nie zachodzi słońce?

“Niemiaszki” (nie lubię takich określeń, może po części dlatego, że mam zbyt wielu niemieckich przodków? ale w stosunku do innych narodów w sumie też nie lubię, więc może jednak nie) w pikielhaubach miały ogromną machinę wojenną, a przed I wojną światową imperium etc. w Europie wojowało najchętniej pieniędzmi, udając, że nie miesza się w żadne wojny (i jednocześnie prowadząc ich multum w koloniach), za wyjątkiem krymskiej. Poza tym w początkach XX w. kolonie były dla większości państw kolonialnych większym obciążeniem niż zyskiem, ale wyścig prestiżowy nie pozwalał tego przyznać, co zresztą było solą w oku Austrii, która kolonii nie miała i w związku z tym wyczyniała różne głupoty w rodzaju kompletnie bezsensownej produkcji pancerników, żeby podnieść swój prestiż. Oraz po przegranej Rosji z Japonią uznali, że pokonają Rosję w kilka tygodni, skoro jakieś azjatyckie państewko dało jej radę (nie moja opinia o Japonii, ale generalicji austriackiej), to tak a propos poprzednich rozkminów o Rosji.

Skądinąd byłam dopiero co na wystawie poświęconej usiłowaniom pokojowym i próbom zawarcia rozejmu przed listopadem 1918 i jasno z niej wynikało, że jeszcze w połowie 1918 zwycięstwo państw ententy wcale nie było oczywiste.

http://altronapoleone.home.blog

Ta sztuka wojenna, od francuskich reform rewolucyjnych (organizacja armii napoleońskiej była oparta głównie na nich) po I wojnę światową, jest całkiem dynamiczna, nie ma czegoś takiego jak “dziewiętnastowieczny monolit” ani w kulturze, ani w sztuce wojennej.

Mój komentarz nie tyczył się wyrafinowania taktycznego czy logistycznego ówczesnych działań wojennych, ani edukacji kadry oficerskiej, a wyłącznie praktyki powszechnego zaciągu.

Wojna była w miarę “cywilizowana” wyłącznie w XVIII w., kiedy była oparta na samowystarczalności armii, piechocie liniowej i bardzo mocno skonwencjonalizowanym sposobie prowadzenia wojny i rozgrywania bitew. Liczyło się wtedy głównie wyszkolenie rekruta, a konkretnie idealne wyćwiczenie manewrów w szyku liniowym w apogeum jego stosowania, plus oczywiście decydujące bywały decyzje niestandardowe, o czym już kiedyś rozmawialiśmy z okazji Epaminondasa.

Też, ale dla mnie wojna średniowieczna też była dość cywilizowana, zwłaszcza dzięki arbirtażowi Kościoła (w okresach, gdy Kościół posiadał wystarczający autorytet, by taki arbitraż skutecznie przeprowadzić). Nawet dość prymitwne społeczeństwa, jak pacyficzni aborygeni i indianie obu ameryk, wykształcali nieraz cywilizowane zasady prowadzenia wojny (zależy od kręgu kulturowego, bo w wymienionych przeze mnie cywilizacjach były też ludy oddające się praktykom absolutnie zbrodniczym).

“Niemiaszki” (nie lubię takich określeń, może po części dlatego, że mam zbyt wielu niemieckich przodków?

To familiarne określenie miało podkreślić nikłe szanse Niemców w wojnach światowych, a nie  uzewnętrznić moją niechęć do tego narodu. Największym zaskoczeniem obu wojen jest fakt, że Niemcy tak długo walczyli właściwie z całym światem. Rzeczywiście było to możliwe dzięki wspomnianej przez Ciebie machinie wojennej i dzięli niewiarygodnie żywotnej gospodarce. 

Skądinąd byłam dopiero co na wystawie poświęconej usiłowaniom pokojowym i próbom zawarcia rozejmu przed listopadem 1918 i jasno z niej wynikało, że jeszcze w połowie 1918 zwycięstwo państw ententy wcale nie było oczywiste.

Z perspektywy ludzi uwikłanych w epokę może i nie było oczywiste, ale kiedy spojrzeć na to z dystansu: jak Niemcy miały walczyć z imperium, które mogło im całkowicie znokautować flotę, zabrać dostęp do handlu morskiego, a dla siebie ściągać surowce z całego świata i rekrutować wojsko od Kanady po Indie?

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Mój komentarz nie tyczył się wyrafinowania taktycznego czy logistycznego ówczesnych działań wojennych, ani edukacji kadry oficerskiej, a wyłącznie praktyki powszechnego zaciągu.

Zacznijmy od kwestii terminologicznych. We Francji rewolucja zaciąg zastąpiła poborem, ten zaś nie był powszechny (to wprowadza dopiero właśnie reforma pruska 1807-13, która przez resztę XIX w. powoli rozpowszechniała się w Europie i na świecie), ale rekrutów losowano (dalej dochodziły czynniki możliwości wykupu i zastępstwa, ale to osobna sprawa).

Też, ale dla mnie wojna średniowieczna też była dość cywilizowana, zwłaszcza dzięki arbirtażowi Kościoła

Ekhem. Wydawało mi się, że nie mówimy o tym, jak unikano konfliktu albo jak go kończono, ale po prostu o sposobie prowadzenia walk i traktowaniu żołnierza, skoro Twoim głównym argumentem była kwestia rzekomego mięsa armatniego. Nie wytaczaj argumentów z zupełnie innego rejestru… Zwłaszcza że w takim przypadku doktrynę napoleońską: szybka rozstrzygająca bitwa, mająca na celu minimalizację strat (sprawdzało się to aż do konfrontacji z partyzantką w Hiszpanii), a następnie szybko zawierany rozejm i następnie pokój, musisz uznać za jeszcze bardziej cywilizowaną.

Nawet dość prymitwne społeczeństwa, jak pacyficzni aborygeni i indianie obu ameryk, wykształcali nieraz cywilizowane zasady prowadzenia wojny

 Nie znam się na tym jakoś szczególnie dla epoki przedkolumbijskiej, ale mam wrażenie na podstawie książki, którą kiedyś tłumaczyłam (o Indianach pn.), że jak masz do dyspozycji broń i uzbrojenie na poziomie epoki brązu w najlepszym razie, to np. straty w ludziach są niewielkie siłą rzeczy. Ale siedemnasto– i osiemnastowieczna historia Indian Ameryki Pn. (wielkich stepów i pogranicza kanadyjskiego) nie bardzo potwierdza Twoją tezę, a wojen Indian Mezoameryki jakoś nie potrafię uznać za cywilizowane, nawet wiedząc o sakralnej sankcji ofiar itd. (Skądinąd zjadło Ci gdzieś wielkie litery w powyższym zdaniu.)

Z perspektywy ludzi uwikłanych w epokę może i nie było oczywiste, ale kiedy spojrzeć na to z dystansu: jak Niemcy miały walczyć z imperium

Pozwalam sobie przypomnieć, że w 1917 Rosja wycofała się z I wojny. A wcześniej siłę i możliwości Rosji oceniano na podstawie nękających ją kryzysów politycznych (konieczność zaangażowania części armii daleko od głównych działań wojennych; takie związanie sił pół wieku wcześniej przyczyniło się do przegrania przez Rosję wojny krymskiej) i przegranej wojnie z Japonią.

http://altronapoleone.home.blog

PS. Ponieważ przegapiłam kawałek komentarza wieczorem.

“Przywileje jednej grupy społecznej” to nie jest określenie, które oddaje sprawiedliwość stanowi rzeczywistemu. Rozszerzenie życia politycznego na tak szeroki odcinek populacji, jak miało to miejsce w Polsce, stanowi osiągnięcie bezprecedensowe w omawianych czasach.

Nie. To jest mem. Co powiesz na angielską Magna Charta (XIII w.), co zrobisz ze stanami generalnymi we Francji (XIV w.), gdzie na dodatek od początku cokolwiek do powiedzenia miał “stan trzeci”, w Polsce szlacheckiej wykluczony z życia politycznego?

Miasta posiadały własne samorządy,

Funkcjonowanie miast było oparte na systemie niemieckim.

Chłopstwo, nawet jako ludność zależna, przed wojnami XVII wieku, funkcjonowało na bardzo wysokim poziomie swobody i materialnego dobrobytu.

Podaj źródło. Było trochę zamożnych kmieciów, ale to był niewielki odsetek. Większość żyła na przerażającym poziomie, zwłaszcza cywilizacyjnym; nie przypadkiem Fryderyk Wielki nazwał polskie chłopstwo, przejęte w 1772, “swoimi Huronami”, kiedy usiłowano go przekonać do wyścigu kolonialnego. A za mówienie o “swobodach” to potomkowie polskich chłopów powinni cytować Pannę Młodą z Wyspiańskiego (cytat zaczynający się od “ino te ciarachy tworde”).

Monarchia elekcyjna i przymierze korony ze średnią szlachtą, unia realna z Litwą, tolerancja religijna, to są prawdziwie pionierskie zdobycze kultury polityczno-społecznej.

Które jednakowoż, nawet jeśli przyjąć prawdziwość tego czwartego, która jest coraz bardziej podważana na podstawie źródeł, w końcu doprowadziły do upadku państwa, które mogło mieć pozycję mocarstwową. Monarchia elekcyjna była fatalna, do tego epokowe osiągnięcie w postaci liberum veto i wojsko oparte na pospolitym ruszeniu. Po prostu awangarda.

Powiesz, że husaria to mem, ale faktem jest, że na tamte czasy był to odpowiednik niewykrywalnych bombowców: najnowsza zdobycz technologii wojennej.

Porównanie z czymkolwiek niewykrywalnym jest w przypadku wyjątkowo hałaśliwej ciężkiej kawalerii dość zabawne… Ale tak naprawdę to pokazuje jak bardzo byliśmy do tyłu: w Europie zachodniej po wojnie trzydziestoletniej kawaleria powoli traci na znaczeniu, w XVIII w. ma już w zasadzie jedynie rolę zwiadowczo-pościgową, a żadnej taktycznej, ale my pielęgnujemy ją jak inne starocie odziedziczone po przodkach. W Europie triumfy święci szyk liniowy i wyszkolenie manewrowe, a my mamy pospolite ruszenie. To nie są najnowsze zdobycze technologii wojennej, ale zachowanie, jakby czas się zatrzymał. Kawalerię, w tym polską, potrafił na nowo wykorzystać dopiero Napoleon, który po ponad stuleciu spychania tej formacji na margines, docenił jej możliwości bojowe i użył do szybszego i łatwiejszego wygrania kilku bitew.

PS. do PS: może na wszelki wypadek uprzedzę od razu kolejny mem, czyli Konstytucję 3 Maja, która nie była ani pierwsza na świecie, ani nawet w Europie, ani liberalna.

http://altronapoleone.home.blog

Ekhem. Wydawało mi się, że nie mówimy o tym, jak unikano konfliktu albo jak go kończono, ale po prostu o sposobie prowadzenia walk i traktowaniu żołnierza, skoro Twoim głównym argumentem była kwestia rzekomego mięsa armatniego. Nie wytaczaj argumentów z zupełnie innego rejestru… Zwłaszcza że w takim przypadku doktrynę napoleońską: szybka rozstrzygająca bitwa, mająca na celu minimalizację strat (sprawdzało się to aż do konfrontacji z partyzantką w Hiszpanii), a następnie szybko zawierany rozejm i następnie pokój, musisz uznać za jeszcze bardziej cywilizowaną.

Dzięki autorytetowi Kościoła działania przeciw ludności cywilnej były potępiane i ograniczone w Europie wysokiego średniowiecza. Dodatkowo na wojnach walczyli głównie fachowcy, pobór z ziemi służył głównie do działań obronnych. “Fachowiec” średniowiecza to co innego niż profesjonalny żołnierz; po prostu człowiek, który ma broń i chce iść na wojnę, w nadziei wywalczenia sobie awansu materialnego i społecznego.

Ciągnięcie na wojnę tłumu nieprzeszkolonych wieśniaków nikomu sie nie opłacało, możliwości logistyczne i administracyjne czasów nie pozwalały na wystawianie wielkich armii. 

Nie znam się na tym jakoś szczególnie dla epoki przedkolumbijskiej, ale mam wrażenie na podstawie książki, którą kiedyś tłumaczyłam (o Indianach pn.), że jak masz do dyspozycji broń i uzbrojenie na poziomie epoki brązu w najlepszym razie, to np. straty w ludziach są niewielkie siłą rzeczy. Ale siedemnasto– i osiemnastowieczna historia Indian Ameryki Pn. (wielkich stepów i pogranicza kanadyjskiego) nie bardzo potwierdza Twoją tezę, a wojen Indian Mezoameryki jakoś nie potrafię uznać za cywilizowane, nawet wiedząc o sakralnej sankcji ofiar itd. (Skądinąd zjadło Ci gdzieś wielkie litery w powyższym zdaniu.)

Zgadzam się, że było bardzo różnie. Jako przykłąd pozytywny podam wojny między Majańskimi miastami-pańśtwami, które do złudzenia przypominały starcia greckich poleis, czyli takie “ustawki” z niewielkimi ofiarami. Wydaje mi się, że stabilne systemy małych organizmów politycznych wykształcają taką właśnie sympatyczną tradycję prowadzenia wojny – wysoce skonwencjonalizowaną i w miarę łagodną. 

Pozwalam sobie przypomnieć, że w 1917 Rosja wycofała się z I wojny. A wcześniej siłę i możliwości Rosji oceniano na podstawie nękających ją kryzysów politycznych (konieczność zaangażowania części armii daleko od głównych działań wojennych; takie związanie sił pół wieku wcześniej przyczyniło się do przegrania przez Rosję wojny krymskiej) i przegranej wojnie z Japonią.

Tu chyba nam się rozmyła linia konfliktu… Nie wiem do czego zmierzasz, moje zdanie jest takie, że Rosja była bardzo słaba i walczyła przez 3 lata tylko dzięki subsydiowaniu wysiłku wojennego z Zachodu, a koniec końców została całkowicie zniszczona w toku tej wojny.

Nie. To jest mem. Co powiesz na angielską Magna Charta (XIII w.), co zrobisz ze stanami generalnymi we Francji (XIV w.), gdzie na dodatek od początku cokolwiek do powiedzenia miał “stan trzeci”, w Polsce szlacheckiej wykluczony z życia politycznego?

Magna Carta jest przereklamowana, zwłaszcza, że został wcielona w życie na mocy szantażu pod groźbą noża. Francja miała piękny (najlepszy) model ustroju feudalnego, który na swoje czasy stanowił przodujące osiągnięcie kultury politycznej. Przywileje polityczne w Polsce to jeszcze inne zjawisko i w moich oczach – zupełnie inna jakość społeczeństwa obywatelskiego.

Funkcjonowanie miast było oparte na systemie niemieckim.

Przymiotnik “niemiecki” to anachronizm, historia nie zna czegoś takiego :P Ale poza tym oczywiście masz rację. Siła RP polegała na tym, że królestwo godziło rozmaite grupy interesów i pozwalało im kwitnąć na swoim łonie.

Podaj źródło. Było trochę zamożnych kmieciów, ale to był niewielki odsetek. Większość żyła na przerażającym poziomie, zwłaszcza cywilizacyjnym; nie przypadkiem Fryderyk Wielki nazwał polskie chłopstwo, przejęte w 1772, “swoimi Huronami”, kiedy usiłowano go przekonać do wyścigu kolonialnego. A za mówienie o “swobodach” to potomkowie polskich chłopów powinni cytować Pannę Młodą z Wyspiańskiego (cytat zaczynający się od “ino te ciarachy tworde”).

A widzisz. Ja mówię o czasach rozkwitu RP, czyli wiekach XV, XVI i początku XVII. Potem straszliwe wojny i magnatyzacja rzeczywiście potwornie zubożyły chłopów, nie ma z tym dyskusji.

Informację o dobrobycie chłopów powtarzam za Jasienicą. Z tego co wiem posiadali też własne samorządy.

tóre jednakowoż, nawet jeśli przyjąć prawdziwość tego czwartego, która jest coraz bardziej podważana na podstawie źródeł, w końcu doprowadziły do upadku państwa, które mogło mieć pozycję mocarstwową. Monarchia elekcyjna była fatalna, do tego epokowe osiągnięcie w postaci liberum veto i wojsko oparte na pospolitym ruszeniu. Po prostu awangarda.

Veto to kolejna duga dyskusja i niekoniecznie coś tak diabelskiego, jak się współcześnie opowiada.

Tolerancja religijna jest dyskusyjna? Naprawdę? Może od XVIII wieku… Ale wcześniej – nie sądzę.

Porównanie z czymkolwiek niewykrywalnym jest w przypadku wyjątkowo hałaśliwej ciężkiej kawalerii dość zabawne… Ale tak naprawdę to pokazuje jak bardzo byliśmy do tyłu: w Europie zachodniej po wojnie trzydziestoletniej kawaleria powoli traci na znaczeniu, w XVIII w. ma już w zasadzie jedynie rolę zwiadowczo-pościgową, a żadnej taktycznej, ale my pielęgnujemy ją jak inne starocie odziedziczone po przodkach. W Europie triumfy święci szyk liniowy i wyszkolenie manewrowe, a my mamy pospolite ruszenie. To nie są najnowsze zdobycze technologii wojennej, ale zachowanie, jakby czas się zatrzymał. Kawalerię, w tym polską, potrafił na nowo wykorzystać dopiero Napoleon, który po ponad stuleciu spychania tej formacji na margines, docenił jej możliwości bojowe i użył do szybszego i łatwiejszego wygrania kilku bitew.

Tutaj mogę się wyłącznie na twardo nie zgodzić.

Kwestia rozwoju wojskowości jest bardzo zniuansowana i nie istnieje coś takiego, jak linearny postęp ku lepszemu. Sposób prowadzenia wojny, rodzaj uzbrojenia i teoria operacyjna adaptują się do zmiennych okoliczności: głównie do geografii i wroga.

Dla zachodniej Europy wielkie armie z piechotą i artylerią były właściwą odpowiedzią na warunki geograficzne. Rzeczpospolitej taka armia byłaby nieprzydatna. Przez większość imperialnej historii byliśmy zaangazowani militarnie na południu i wschodzie, walcząc z Turkami i Tatarami. Przestrzenie Ukrainy są zbyt duże, by dało się je kontrolować kontyngentami piechoty posadzonymi w kilku twierdzach.

Upadek militarny RP nastąpił nie wskutek “przedawnienia” stosowanych technologii, lecz wskutek upadku podstawy społecznej, ktora stanowiła bazę rekrutacyjną dla naszych najlepszych formacji (średnia szlachta).

Przełamujące szarże “memowej” husarii to opracowana w najdrobniejszym szczególe technologia wojenna, wymagająca określonego szkolenia ludzi, zwierząt i doskonale dobranego ekwipunku i dopóki ta formacja funkcjonowała, zachodnia wojskowość nie miała na nią żadnej odpowiedzi, oprócz zamknięcia się w twierdzy albo zakopania w ziemi.

Nie można wiec mówić o tym, że zachodnia myśl wojskowa “prześcignęła” wschodnią, po prostu utraciliśmy zdolność do zapewnienia materialnego zaplecza osiągnięciom własnej kultury militarnej.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Jestem przeciwnikiem konceptu majstrowania w przeszłości. Wszystko przez drugą zasadę termodynamiki oraz entropię układu, w tym wypadku Wszechświata. Entropia zawsze rośnie, przez to zwiększa się ilość prawdopodobnych ułożeń każdej z cząsteczek otoczenia. Zakładam, że Wszechświat jest układem zamkniętym (przez nieskończoność, ale zawsze – patrz: termodynamiczna strzałka czasu), niemożliwa jest więc samoistna zmiana tego stanu "z zewnątrz" (celowo pomijam ideę wieloświatowości, która jest tak samo prawdopodobna, jak istnienie Yeti w Bieszczadach). Są rozwiązania, które w równaniu Einsteina pozwalają na to, by czas "płynął w stronę przeciwną". Ale musiałbyś trafić w miejsce i czas, które podtrzymałyby Twoje funkcje życiowe. Tak więc podróż musiała by prowadzić przez czas ORAZ przestrzeń. To cholernie skomplikowana operacja. Nie mam pojęcia jak wpływają na to inne zasady fizyki (wymagana energia do zapoczątkowania “translacji czaso-przestrzennej”, zasada zachowania tej energii…).

Wracając jednak do entropii, to czas "płynie" w jednym kierunku, zbiór cząsteczek przekształca się w inny – w jaki więc sposób chcesz zmusić kosmiczny ocean, by każda z jego fal ułożyła się tak, jak tego oczekujesz? Możesz czekać – takie samo (ponowne) ich ułożenie jest fizycznie możliwe, ale łatwiej jest chyba wyczekać na wygraną w totolotka…

Nie lubię tekstów patriotycznych, bo grać próbują na tych "mojszych" sentymentach. Co mojsze, to lepsze. Zatem “ciekawe” może być element fiction, ale nie science. Scenka obeszła mnie bokiem – ot, taka dywagacja napisana do porannego kubka kawy.

PS. Pochodzę spod Bydgoszczy i zastanawiam się, gdzie takie laboratorium miałoby stanąć? W Toruniu? ;)

Meh. Przede wszystkim nie wypada, aby autor sam pisał o swoim tekście, że to ciekawe SF. Kwestie oceny tego pozostawić należy czytelnikom. A w tym wypadku elementy SF ani nie są oryginalne, ani ciekawie nie podchodzą do starego pomysłu, więc zapowiedź mocno na wyrost. No ale oczywiście autor zamiast przyjąć to do wiadomości może też poobrażać komentujących, droga wolna.

Sam tekst mnie nie przekonał. Jako opowiadanie się niezbyt broni – zasadniczo tylko nudna scena rozmowy ojca z synem. W zasadzie nawet bardziej opowieści ojca niż pełnoprawnej dyskusji. W tej sytuacji całą siłą tekstu musi być ciekawa wypowiedź bohatera, a to niestety zawodzi. Wszystko jest tylko pretekstem autora do przedstawienia swojej wersji alternatywnej historii, która nie jest ani ciekawa, ani odkrywcza, ani jakoś przekonująca i dokładnie przedstawiona. Wszystko sprowadza się do tego, że fajnie by było, jakbyśmy byli potężni i podbili świat, a nie że nas wszyscy bili. Ok. W sumie wystarczyło napisać zdanie w tym stylu, przekazałbyś swoje poglądy, a reszcie byś oszczędził zbędnej otoczki.

Inną kwestią jest arogancja i chamstwo autora, które wylewają się z jego komentarzy. Mocnym niedopowiedzeniem byłoby powiedzieć, że pozostawiają niesmak. Opowiadanie było raczej kiepskie, ale to nie ocena twórczości, a bucowatość autora skutecznie go dla mnie skreślają.

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

Trukszynie, jest takie doskonałe amerykańskie przysłowie, cytuję (bez związku z wątkiem):

“Jesli nie żyjesz, to nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Jeśli jesteś głupcem – także”.

Lubię je.

A teraz ad meritum i krótko, bo przedmówcy już większość tu napisali:

NIEMOŻLIWE jest zachowanie następstwa panujących jak w naszej rzeczywistej historii, przy manewrowaniu już z pierwszym władcą. Powód jest prosty – np. likwidacja niezależnej Rosji z miejsca wyklucza jej majstrowanie przy kolejnych elekcjach. I zmienia stanowiska innych mocarstw europejskich przy kolejnych elekcjach, co daje z gruntu różny ich wynik od podanego przez ciebie.

Twoje tłumaczenia, że wszystko tłumaczą “światy równoległe” są równie nieporadne jak przedstawiona przez ciebie linia historyczna, boć przecież chodzi w twoim opowiadaniu o tworzoną przez Króla JEDNĄ alternatywną rzeczywistość, a nie KILKA niezależnych i całkiem odrębnych. Ogarniasz?

Tak naprawdę sens miałaby w twym opku JEDNA, za to kompleksowa ingerencja, ale tu warto byłoby, abyś przeczytał najpierw, zanim cokolwiek kolejnego w tej dziedzinie spłodzisz i zaczniesz obrażać ludzi naprawdę kumatych historycznie, ze dwie -trzy książki Strugackich, jedno konkretne powiadanie Lema, z cyklu o Ijonie Tichym i może coś Dicka. Nie podpowiem Ci, co, bo to absolutny kanon dla piszących o modyfikacjach historii i alterhistoriach, pomęcz się i znajdź sam. Ale i to nie pozwoliłoby ci unikać podstawowej pułapki: skoro osoba ZMIENIAJĄCA historię robi to WYŁĄCZNIE z powodu historii tej dla Polski nikczemności, to już po pierwszej skutecznej zmianie, działającej aż po czasy właściwe dla owej osoby zmieniającej, ta osoba NIE MA TAKIEJ POTRZEBY. A więc zmiana nie zachodzi. Czyli – podstawowy błąd logiczny – bo jakoś nie widzę w twoim nieporadnym historycznie i logicznie opku elementu NIEZBĘDNEGO – wyjścia PRZED zmianami Obserwatora na ZEWNĄTRZ pudełka z kotem Schroedingera, a po ich dokonaniu – wejścia do owego pudełka przez tego Obserwatora z powrotem, do już zmienionej rzeczywistości, w celu czerpania z niej fruktów…. Jeśli jarzysz, o czym tu piszę…

A propos Twej wiedzy historyczno-fizycznej… Proponuję Ci też dla rozrywki obejrzenie w YT skeczu Egzamin, w wykonaniu Kabaretu Hrabi. Dziwnie mi się Twoja postawa z owymż skojarzyła: totalna agresywna ignorancja. Nawiasem mówiąc, zadziwiające jest, jak i tu, w NF, sprawdza się niedawne ostrzeżenie Toma Nicholsa z jego “Agonii Wiedzy”. Otóż on ma rację – niezależnie od jakiejkolwiek demokracji, głos LAIKA (żeby nie powiedzieć ostrzej) NIGDY nie będzie wart w danej dziedzinie tyle samo co głos EKSPERTA.

Przemyśl, jeśli nie chcesz całe życie być wyłącznie agresywnym laikiem (nie mylić z lewakiem;).

Pozdr.

Wisielcu – w I wś Rosja nie była wcale słaba. Była za to sukcesywnie wewnętrznie osłabiana – przede wszystkim gospodarczo – przez działania agenturalne sterowanych z Berlina bolszewików, a to zupełnie co innego. W końcówce roku 1916, mimo niepowodzenia pierwszej ofensywy Brusiłowa, carski rubel nadal stał bardzo mocno a inflacji niemal nie było, podobnie jak głodu.

Ale zrób najpierw rewolucję burzuazyjną i wprowadź towarzyszące jej rozprężenie, daj swobodnie działać bolszewickiej i anarchistycznej agenturze, w efekcie rok później zwolnij z frontu jednostronnie trzy-cztery miliony żołnierzy do domów Z BRONIĄ nawet w USA, oddając w dodatku wrogowi za darmo centra produkcji rolniczej , a przekonasz się szybko, co stanie się wtedy nawet z najsilniejszym państwem… Nie bez powodu gdy młodzi żołnierze – Brytyjczycy wsiadali na statki we Francji w roku 1918, NAJPIERW obowiązkowo, jeszcze we Francji, zdawali CAŁĄ broń i amunicję ;).

Drakaino: czapki z głów!

Jedna uwaga – w podbijaniu przez Polskę Rosji już w wieku XVI-XVII był jeden problem, za to podstawowy, bo ekonomiczny: otóż dzięki ekspansji na Syberię i szybkiej jej kolonizacji (w znaczeniu – wykorzystaniu jej bogactw, głównie FUTER, skupowanych w sieci faktorii, niczym przez Anglików w Kanadzie w podobnym czasie), siła ekonomiczna Rosji już na początku XVII wieku była znacząco wyższa od ekonomicznej siły Rzeczpospolitej. Mało kto na to zwraca uwagę, a przecież FUTRA (gdy nie było tworzyw sztucznych) to był jeden z podstawowych towarów budujących fortuny krajów i rodów w owym czasie. Popatrzmy na początek potęgi niektórych amerykańskich rodów milionerów… Słowem – sądzę iż ostatnią szansą na budowę mocarstwowej Polski była zasugerowana przez Jasienicę budowa Rzeczpospolitej TRZECH, a potem CZTERECH Narodów (najpierw dołączenie do Narodu szlacheckiego rodów z Rusi Moskwicinów, a potem uszlachcenie Kozactwa), nie zaś żadne “wykańczanie” konkurentów. W ogóle “wykańczanie” w historii nie raz udowodniło swoją długofalową przeciwskuteczność, w przeciwieństwie do przyłączania owych konkurentów do grona konsumentów słodkichi fruktów władzy;).

Nie bez powodu gdy młodzi żołnierze – Brytyjczycy wsiadali na statki we Francji w roku 1918, NAJPIERW obowiązkowo, jeszcze we Francji, zdawali CAŁĄ broń i amunicję ;).

No to ma kluczowe znaczenie dla zachowania porządku w kraju, ale Rosja nigdy nie słynęła z efektywnej administracji… Ani z porządku.

Nie widzę tej Rosyjskiej siły, bo nie bardzo wiem, skąd miałaby pochodzić. Ten kraj oprócz głębi strategicznej i zaplecza surowcowego nie ma żadnych przewag geograficznych i jest na wieczność przeklęty nędzą i przymusem pirackiej ekspancji. Dla wchodniej słowiańszczyzny byłoby znacznie lepiej, gdyby Moskwa nigdy nie stała się centrum politycznym rejonu. Prawdziwa Ruś to Kijów i Nowogród, a państwa zbudowane wokół tych ośrodków miały zawsze podstawy i środki do pokojowej koegzystencji z sąsiadami.

Ale zrób najpierw rewolucję burzuazyjną i wprowadź towarzyszące jej rozprężenie, daj swobodnie działać bolszewickiej i anarchistycznej agenturze

Odporność na takie działania jest między innymi miernikiem siły państwa… Sprawność kontrwywiadu, zaufanie do państwa i dobrobyt bronią przeciw takim wywrotowym operacjom.

Jeśli społeczeństwo żyje w dostatku, to żadna agentura nie zdoła wbić w nie takiego klina, żeby się rozpadło.

Także miarą słabości Rosji jest fakt, że dopuszczono do takich klęsk.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Wisielcu – pierwszy dekret agenturalnej rewolucyjnej władzy Lenina – demobilizacja WPROST NA LINII FRONTU milionów żołnierzy z zachowaniem broni. Oraz równoległy Dekret o ziemi, dajacy tym – chłopskim w przeważającej cześci żołnierzom (bo robotników na front stosunkowo niewielu brano – byli potrzebni do produkcji broni itd) wymierny powód do natychmiastowego udania się z ową bronią wprost z frontu do swych domów, w celu załapania się na przydziały gruntów z nacjonalizowanych majątków wielkorolnych. Czyli dwa krótkie dekrety i… Rosji nie ma, jest za to pokój brzeski z oddaniem Ukrainy Niemcom, żeby nie wykorzystali zanadto tego rozprężenia w samej Rosji, co też i oni następnie przez bite pół roku z sukcesami na Ukrainie robili. I tylko dzięki temu mogli nadal walczyć na swoim froncie zachodnim, bo inaczej wojna skończyłaby się dla nich pewnie najpóźniej już w pierwszej połowie 1918.

A najpierw wspierana przez agenturę bolszewicką burżuazyjna rewolucja lutowa, z jej “dyktatorem” – w w istocie politycznym impotentem Kiereńskim, umożliwiająca owej bolszewickiej agenturze niemieckiej wjazd do Rosji bez utraty głów, w celu owej Rosji dalszego demontażu. I to wystarczy za podsumowanie.

A co do słabości Rosji… Równie słabe było więc cesarstwo niemieckie. Tam też wewnętrzna rewolucja, onże “cois w plecy” – doprowadziła do jego upadku, tylko nieco póżniej. I cesarstwo austriackie , gdzie miało miejsce niemal to samo… Po prostu – KAŻDA przewlekająca się wojna rodzi nastroje defetystyczne i bunty. Które wykorzystuje NAJPIERW obca agentura, także z reguły. Zobacz, co zrobiła wojna w Algierii z Francją, co zrobiła wojna w Wietnamie najpierw z Francją, a potem z USA, co zrobił Afganistan z ZSRR, wojna iracko-irańska z cesarstwem Pahlawich, itd. itp…

I jeszcze jedno – Kanał La manche a zdawanie broni przez Brytyjczyków w kontekście puszczenia zołnierzy do domów z bronią w Rosji. Naprawdę myślisz, że BEZ tego kanału, rozbrajanie wracających z frontu do domów na Wyspach młodych Brytyjczyków byłoby AŻ TAK łatwe dla ich władz?

Zgadzam się z całością Twojej wypowiedzi: wojna wykrwawia i destabilizuje państwo, Natomiast jedno zdanie budzi moje zastrzeżenia

A co do słabości Rosji… Równie słabe było więc cesarstwo niemieckie.

To nieprawda. Niezależnie od słabości państwa aktualnie okupującego daną ziemię, istnieją terytoria, które są w stanie wygenerować i podtrzymać silną państwowość. Istnieją też takie, które posiadają fatalną geografię i nie mogą podtrzymać istnienia stabilnego państwa.

w “Niemczech” zawsze będzie jakieś silne państwo, podobnie jak we Francji, w Chinach, w Persji, w Azji Mniejszej i na Wyspach Brytyjskich. To są poprostu świetnie położone terytoria.

Rosja nie posiada swobodnego dostępu do morza (ma wyjście tylko na zamknięte akweny, gdzie cieśniny wylotowe kontrolowane są przez inne mocarstwa). Syberysjki interior znajduje się na drodze znikąd donikąd i żadnego handlu nigdy tam nie będzie. Warunki pogodowe sprawiają, że transport w głębi lądu jest w Rosji niezwykle kosztowny (utrzymanie dróg). Co z tego, że są surowce, skoro nie opłaca się ich wydobywać.

Ustrój oscyluje między oligarchią a totalitaryzmem, a polityka zagraniczna sprowadza się do żebraniny popartej agresją zbrojną.

Kiedyś sądziłem, że nie istnieją “imperia zła”, narody immanentnie skażone niegodziwością. Dzisiaj sądzę, że Rosja jest takim krajem. Nie z winy Rosjan, a z geograficznej konieczności, która skazuje ich na wieczną biedę i desperackie próby ekspansji, pozbawione szansy na powodzenie w długiej perspektywie.

I jeszcze jedno – Kanał La manche a zdawanie broni przez Brytyjczyków w kontekście puszczenia zołnierzy do domów z bronią w Rosji. Naprawdę myślisz, że BEZ tego kanału, rozbrajanie wracających z frontu do domów na Wyspach młodych Brytyjczyków byłoby AŻ TAK łatwe dla ich władz?

To jest dla mnie przejaw upadku kultury obronności, że ludzi trzeba rozbrajać celem zapewnienia spokoju w państwie. Przypomina mi to sytuację, w której mężczyźni poddawani są masowej kastracji w celu zapobiegania gwałtom.

Ideałem społeczeństwa obywatelskiego były dla mnie takie społeczeństwa, gdzie każdy mężczyzna posiadał własny oręż i w razie potrzeby mógł bronić ojczystej ziemi.

Zdaje sobie sprawę, że ze względu na daleko posuniętą specjalizację działań wojennych oraz wielką moc niszczącą nowoczesnej broni ten ideał może być współcześnie niemożliwy do zrealizowania.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Co do Niemiec – OK,. ale co zrobisz wobec tego z faktem, że… JEDNO państwo ogólnoniemieckie istnieje właściwie DOPIERO ok jakichś 150 lat? A i to z długą przerwą na dwa państwa niemieckie (a nawet trzy, wliczając Austrię) A wcześniej, poza incydentem z Pierwszym cesarstwem, które jednakowoż bardziej obejmowało zachodnią Europę niż Niemcy, to było multum rozproszonych, relatywnie słabych państewek, co najwyżej? Mimo tych niby cały czas świetnych obiektywnych warunków geograficznych?Przecież przy historii Niemiec, polska państwowość to historyczny olbrzym!;)

(Męcz się teraz:)

Terytorium między Odrą a Renem mogło utrzymać kilka silnych państwowości :D Czemu nie były zjednoczone, to dłuższy temat, ale generalnie brak konsolidacji wynika z barier geograficznych, z braku konieczności, z niezgodności interesów poszczególnych krain, oraz – paradoksalnie – z nadmiernego dostatku.

Nie uważam, żeby to były “słabe” księstwa, gospodarczo stanowiły serce Europy. Ale nie miały powodu żeby się połączyć, bo interesy każdego z nich leżały gdzie indziej i prowadzenie polityki zagranicznej z konieczności faworyzowałoby jedną z części składowych, prowadząc do wewnętrznego rozdarcia.

Bawaria oglądała się na Morawy, Saksonia na Śląsk, Brandenburgia na Pomorze, Nadrenia na Francję i Beneluks, Meklemburgia i w ogóle miasta na wybrzeżu: na półwysep Jutlandzki i świat mórz Północnego i Bałtyku. Każda z tych krain wychodziła lepiej na prowadzeniu własnej polityki zagranicznej i gospodarczej, a podporządkowanie się centralnemu ośrodkowi byłoby dla nich szkodliwe.

Bardzo podobnie rzecz wyglądała w przypadku miast włoskich.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Chwilowo piszę dwa własne teksty i mam problem z kręgosłupem, więc trochę wypadłam z rytmu dyskusji, ale zwracam uwagę, że Beneluks jest określeniem anachronicznym wobec tego, o czym tu mowa. Na dodatek Luksemburg w przededniu wojny francusko-pruskiej stał się jednym z najbardziej spornych kawałków Europy i oglądanie się nań miało zupełnie inny charakter od tu przedstawionego (choć właściwie po przeanalizowaniu wszystkich przykładów nie bardzo wiem, co z tym “oglądaniem się” autor miał na myśli, bo ta Nadrenia nie pasuje do jakiegoś rysującego się schematu myśli przewodniej).

Każda z tych krain wychodziła lepiej na prowadzeniu własnej polityki zagranicznej

Nie. Większość w ogóle jej nie miała na jakimś sensownym poziomie, ponieważ nie posiadała wystarczającego znaczenia politycznego. Na wschód od Renu rozdrobnienie było kolosalne, to nie jest kwestia dzisiejszych landów czy nawet krain historycznych, tam niemalże co miasto lub zamek to było odrębne księstewko elektorskie, formalnie niezależne (oprócz całej hierarchii książąt masz opatów, rycerzy, biskupów… teoretycznie jako elektorzy byli oni sobie politycznie równi). Do 1806 za politykę zagraniczną tego wszystkiego do pewnego stopnia odpowiadało Święte Cesarstwo, potem różnorakie Związki, zmieniające się wraz ze zmienną sytuacją mocarstw europejskich. Jako potęga polityczna w świecie niemieckim liczyły się wyłącznie Prusy i Austria (tu już nieco gorzej z militarną, ponieważ Austriacy mieli w swojej historii raptem kilku wybitnych dowódców), Bawaria jak dostała jakieś wsparcie, to usiłowała podskakiwać, podobnie Saksonia. Elektor saski zgodził się zostać królem Polski, bo mu to podnosiło prestiż – w XVIII w. tytuły królewskie w Niemczech istniały jedynie w Prusach (od stosunkowo niedawna) i Austrii (ale tu było to bardzo skomplikowane, zwłaszcza odkąd Habsburgowie zmonopolizowali tron cesarski). Ergo obszar między Odrą a Renem wytworzył tylko jedno mocne państwo, a i to głównie dzięki temu, że trafiło się tam kilku bardzo obrotnych władców, na dodatek położone głównie na wschodzie tego obszaru, co najwyżej z eksklawami na zachodzie. Saksonia była bogata, ale politycznie w zasadzie bez znaczenia.

Na czym natomiast polegały po części wpływy polityczne nawet bardzo rozdrobnionych państw niemieckich? Ano, pamięta się o “tu felix Austria nube”, ale to była polityka wszystkich księstwek. Skąd Hanowerczycy na tronie angielskim? Skąd całkowicie zniemczeni Romanowowie? Z odpowiednich koligacji. Skąd potem, głównie w drugiej połowie XIX w., niemieccy książęta na tronach wszystkich tych wyrastających jak grzyby po deszczu księstewek i królewstewek na Bałkanach? Stąd, że mieli dość wysoką pozycję w hierarchii arystokratycznej, żeby móc z nich zrobić formalnie suwerennych władców, a zarazem nie byli na tyle mocno powiązani z żadną dynastią, żeby zasadniczo zagrażać pozycji innej.

PS. Rybaku, dziękuję :)

http://altronapoleone.home.blog

Bardzo ciekawa dyskusja, ale czy nie powinien brać w niej udział autor wątku? Pozwólcie, że grzecznie przypomnę:

Bardzo chętnie podejmę wyzwanie i rozpocznę dyskusję, ale nie jestem pewien, czy masz na to ochotę, bo z pewnością będzie to długa i ciężka podróż. Daj znać, jeśli tak.

Gdzie jest, po takiej deklaracji, użytkownik trukszyn? Czy oddał mecz walkowerem?

Autor cieszy się z rosnącej liczby komentarzy i nie chce się odzywać, żeby tego nie przerwać :D

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

mam problem z kręgosłupem

Wyrazy współczucia :( Znam Twój ból. Gorąco polecam prace Stuarta McGilla. Znajdziesz jego wykłady na yt, a książki do kupienia na Amazonie. Polecam zwłaszcza “Back mechanic”.

Gość jest najlepszym specjalistą od zachowawczego leczenia patologii kręgosłupa.

Żeby zminimalizować symptomy, trzeba wziąć tyłek w troki i rehabilitować. Żadne magiczne promienie, naświetlania ani masaże nie pomogą na dłuższą metę. Akupunktura trochę działa.

Beneluks jest określeniem anachronicznym

Wiem :D

(choć właściwie po przeanalizowaniu wszystkich przykładów nie bardzo wiem, co z tym “oglądaniem się” autor miał na myśli, bo ta Nadrenia nie pasuje do jakiegoś rysującego się schematu myśli przewodniej).

Wyszedł mój brak wiedzy :D Ostatni przykład to raczej zgadywanie z mojej strony. Nie wydaje mi się, żeby Nadrenia specjalnie interesowała sie tym, co działo się w Berlinie i Wiedniu, skoro bardziej opłacalny handel można było prowadzić na północ (do morza) i zachód (do Francji). Nie miałem na myśli politycznego podporządkowania.

“Oglądanie się” rozumiem tak, jak Rybak (pozdrawiam) musi oglądać się na morze, bo tam znajdują się jego żywotne interesy i musi trzymać rękę na pulsie, bo może stamtąd przyjść zarówno dobrobyt, jak i nieszczęście.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Temat nienowy, tekst to właściwie tłumaczenie. Zgadzam się z poprzednikami – to nie jest tak, że zmienisz jeden element historii, a reszta grzecznie wróci na miejsce, w lekko tylko zmienionym temacie. Choć gdyby zrobić tekst o tym, że ktoś coś zmienił, a historia się tak zachowała, mógłby być interesujący ;)

A wykład historii w komentarzach iście interesujący.

Teoria wszechświatów równoległych nie została potwierdzona przez naukę, jest to konstrukt póki co jedynie hipotetyczny, acz obiecujący i mający duży potencjał, jeśli zostanie dobrze wykorzystany (nie tylko naukowo/filozoficznie, vide Steins;Gate). Mechanika kwantowa zdaje się dopuszcza ich istnienie, ale stwierdzenie “udowodnienie czegoś naukowo” idzie o krok dalej niż “hipotetyzowanie” i w stosunku do omawianego konceptu jest raczej błędne.

Zgadza się – wszechświaty równoległe sformułowane przez Everetta (i spopularyzowana przez DeWitta) jest jedną z kilku “mainstreamowych” interpretacji mechaniki kwantowej. Pod słowem “interpretacja” kryje się stwierdzenie “jak zasady mechaniki kwantowej przekładają się na rzeczywistość”. Nie jest więc lepsza od np. “fali pilotującej de Brogile’a-Borhma”, obie cierpią na tę samą przypadłość – brak możliwego do wykonania obecnie eksperymentu, który potwierdziłby/zaprzeczyłby empirycznie jej istnieniu. Fizycy generalnie uważają te interpretacje za coś drugorzędnego. Póki równania się zgadzają, póty osobiste preferencje w tej materii nie mają znaczenia. Jak znajdą się empiryczny dowody, wtedy zacznie się rozmowa.

Edytka:

I jeszcze dwie rzeczy co do teorii wieloświatów, o których nałogowo się zapomina. Pierwsza to fakt, że światy nie wchodzą ze sobą w interakcję (ale na siebie wpływają – na tym opiera się jeden z zaproponowanych eksperymentów). Czyli bez jakiegoś technologicznego rozwiązania nie da się przeskoczyć pomiędzy światami.

Druga to fakt, że to nie jedyna teoria o istnieniu tzw. multiwersum. Są inne, równie ciekawe, np. że gdzieś za kosmologicznym horyzontem istnieje identyczna do naszej sfera Hubble’a (ponownie, zgodnie z definicją tejże, nie da rady wejść w interakcję między naszą a tamtą bez jakiegoś elementu fantastycznego).

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Tyle tu mądrości i obszernych komentarzy, że aż korci mnie, aby być oryginalnym. Tak więc zamiast jakiś historycznych wywodów skomentuję to wszystko jednym słowem:

Bułka

Kiedyś dostanę Nobla.

Przyznam się szczerze – nudy. Forma strasznie krótka, więc w gruncie rzeczy brak fabuły poza krótką ekspozycją ubraną we względnie zgrabną formę opowiastki przez bohatera. Tematyka stara i najczęściej (nie wiem jak w tym przypadku) podszyta narodowym kompleksem mniejszości, toteż ani nic oryginalnego ani specjalnie przyjemnego w odbiorze. Ot, kolejna, ostro naciągana fantastyczna wariacja na temat “Co by było gdyby” – czemu naciągana to już przedpiścy i przedpiśczynie całą dysputę urządzili, toteż nie będę niepotrzebnie wątków powielał. Do zapomnienia.

"Nie wierz we wszystko, co myślisz."

Chciałam napisać parę zdań komentarza, ale przeczytałam kilka pierwszych i mi się odechciało, bo co to za przyjemność zostać nazwaną ignorantką. Jednak dyżur to dyżur, więc coś napisać trzeba. Więc powiedzmy tak – majestat Rzeczpospolitej to ja mam w głębokim poważaniu. Pozdrawiam.

Przeczytałam, bo ubawiły mnie komentarze. Niestety o tekście nie mogę powiedzieć tego samego. To znaczy, inaczej… Ubawił mnie, ale chyba nie tak, jak chciał autor. Pośmiałam się. 

Tomorrow, and tomorrow, and tomorrow, Creeps in this petty pace from day to day, To the last syllable of recorded time; And all our yesterdays have lighted fools The way to dusty death.

Najlepszy w tym szorcie są komentarze – bardzo dużo można się nauczyć z historii :)

Chciałabym umówić termin korepetycji u Drakainy i wisielca. O ile w sferze Waszych zainteresowań jest okres od XI do XIII w. ;)

Tekst, mimo, że rozpoczął bardzo ciekawą dyskusję, przemilczę.

Deirdriu, niestety średniowiecze to mój najsłabszy punkt :( Nigdy się nim nie fascynowałam, aczkolwiek podejrzewam, że Ciebie mogą interesować te obszary, które i dla mnie są w tej epoce najciekawsze, czyli klimaty bliskowschodnie i pogranicza arabskie czy mauretańskie.

http://altronapoleone.home.blog

Czyli krucjaty i rekonkwista? Też sądzę, że to najciekawsze. Przykro patrzeć, jak się chrześcijańscy synowie kaleczą nawzajem.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

Ale ja to wolę od drugiej strony, która jest znacznie ciekawsza. Właśnie chrześcijańska Europa tego czasu obchodzi mnie najmniej :D

http://altronapoleone.home.blog

Czyli krucjaty i rekonkwista? Też sądzę, że to najciekawsze.

To to samo już. I za szybko odkryłam karty z tym XI wiekiem :D

Deirdriu, niestety średniowiecze to mój najsłabszy punkt :( Nigdy się nim nie fascynowałam, aczkolwiek podejrzewam, że Ciebie mogą interesować te obszary, które i dla mnie są w tej epoce najciekawsze, czyli klimaty bliskowschodnie i pogranicza arabskie czy mauretańskie.

Po cichu liczyłam na konsultacje o Kapetyngach ;)

W kwestiach krucjatowych – najchętniej wszystko bym pochłonęła, bez względu czy to Bliski Wschód, Hiszpania, albigensi etc. 

O Kapetyngach to prędzej, choć najlepiej znam się na tych ostatnich ;)

http://altronapoleone.home.blog

Ufff, mam szczęście, że tereny francuskie były mocno zaangażowana w krucjaty na Bliskim Wschodzie :D Ale raczej konsekwentnie zostanę we wczesnym domu francuskim ;)

Mnie poza Europę tego okresu ciągnie jeszcze Środkowy Wschód, miasta karawan i ekspansja ludów stepowych. Arabów niezbyt lubię, ale za to Persów – owszem.

The fair breeze blew, the white foam flew, The furrow followed free: We were the first that ever burst Into that silent sea.

No to mój szczęśliwy dzień :D Uważaj wisielcu, bo kiedyś na PW się do Ciebie uśmiechnę i ładnie poproszę o pomoc :)

Na szczęście kwestie arabskie nie są mi obce i w nich umiem się w miarę sprawnie poruszać. Potrzebna jest mi bardziej pomoc w uzupełnieniu wiedzy na temat Turków Seldżuckich w czasie pierwszej krucjaty ;)

“Gdzie jest, po takiej deklaracji, użytkownik trukszyn? Czy oddał mecz walkowerem?”

Nie, jestem bardzo zajęty. Mam mnóstwo roboty. To niesamowite, że macie czas pisać te eseje w komentarzach. Jest 2.30, a ja dopiero wróciłem z pracy, kąpiel, śniadanie, trochę snu i na 7.00 się melduję w biurze. Mam tyle zleceń, że nie mam czasu się w……ć. Jak znajdę czas, to się ustosunkuję, ale dużo się tego zebrało, więc też nie obiecuję. Może na urlopie, z drugiej strony, wybieram się na Malediwy, a tam chyba będę miał ciekawsze rzeczy do roboty ;) Zobaczymy ;)

Pozdrawiam.

P.S. Polecam:

Radosław Patlewicz Historia polityczna Polski – Nowe spojrzenie.

"Mocarstwowe dążenia Zygmunta III w latach 1587-1618" Przemysława Piotra Szpaczyńskiego.

Ciekawe spojrzenie rosyjskiego historyka Aleksandra Sałtykowa o tym, że "podręczniki historii Polski do dziś nic nie mówią o carze Władysławie. A wszak car tego imienia w Rosji nie tylko panował, lecz i rządził (…) od roku 1610 do 1612. Carowi temu naród rosyjski złożył przysięgę. Cerkiew modliła się za niego. Bito monetę z jego podobizną. Podług jego ukazów wykonywano sprawiedliwość w państwie i kierowano nawą państwową. Lecz najpoważniejszym czynem nowego cara było to, że uratował on swoją nową ojczyznę od ostatecznej ruiny (…). Armia króla Zygmunta i Żółkiewskiego oraz oddzielne niezorganizowane oddziały polskie, nie wyłączając nawet pozostających na służbie u Samozwańca, z wrogów zmieniły się w przyjaciół rządu bojarów oraz tych wszystkich ugrupowań i elementów, na których sztandarze wypisane było hasło zaprowadzenia porządku i odrodzenia kraju (…). Okres Smuty państwa moskiewskiego skończył się w roku nie 1613, lecz 1610, a zanarchizowaną Rosję uratowało nie obranie na tron Michała Romanowa, lecz obranie Władysława".

Krótko na temat wszechświatów równoległych.

W istocie, jest to jeszcze hipoteza, ale bardzo obiecująca, a to dlatego, iż założenie takie wyjaśnia wiele zjawisk kwantowych dotąd nie możliwych do wyjaśnienia.

Paradoks dziadka – tu musimy zająć się tym, czym jest “linia czasu”. Otóż wg. teorii wieloświatów, każda opcja, wybór powoduje zaistnienie odpowiedniej do ilości opcji danego wyboru, ilości linii czasowych. Zatem zabicie własnego dziadka nie skutkuje niczym w danej linii czasu, staje się z automatu początkiem nowej linii (w zasadzie moznaby uznac, że własnie przez tworzenie linii czasowych, wszechświat “broni się” przed paradoksem dziadka).

Teleportacja kwantowa – umiemy juz teleportować informację, daleko nam do teleportacji informacji w przeszłość, czy przyszłość (i zgodnie z mechaniką temporalną, takie działanie skutkowałoby pojawieniem się nowej linii czasowej), ale kto wie… może i to nam się kiedyś uda?

Co do teleportacji materii, w tej chwili to czysta spekulacja, nie ma żadnych podstaw, aby sadzić,że jest to możliwe. Moim osobistym zdaniem teleportacja kwantowa informacji zastąpi komunikację radiową w ciągu następnych 200 lat.

Teraz, co do opowiadania:

Król stworzył całkowicie nową linie czasową, także wszystkie zarzuty o tym, jak by zmieniło sie to, czy tamto, nie maja sensu. Linia czasowa potężnej Rzeczpospolitej biegnie obok naszej linii czasowej.

Ponieważ, według teorii wieloświatów, każda możliwośc wyboru skutkuje pojawieniem sie adekwatnej ilosci linii czasowych, w nieskończonych lniach czasowych równoległych do naszej istnieje taka, w której król Zygmunt Stary nie godzi się na istnienie Prus, Władysław IV uderza na Chanat i Turcję, stronnictwa polskie w Rosji i Szwecji wygrywają (tu uwaga: Rzeczpospolita nie rozrastała się w wyniku pdboju, ale w wyniku akcesji państw chętnych do przyjęcia jej ustroju, który był w tamtych czasach atrakcyjna propozycją cywilizacyjną, takze te wszystkie elaboraty o tym, czy Rosje da się okupować, czy nie i co coś tam z Wazami… to szystko nie ma sensu,ponieważ zwyciestwo stronnictw polskich skutowałoby akcesją Rosjii Szwecji do Rzeczpospolitej i stworzeniem już całkowcie nowego organizmu państwoego). Istnieje też zapewne gdzieś opcja, w której Rzeczpospolita z jej ustrojem dominuje nad całym światem. Wynika to własnie z tego, że taka możliwość istnieje, to jest własnie sedno teorii wieloświatów, realizacja każdej możliwosci.

Jak się Król przeniósł do świata alternatywnego? Sa dwie możliwości (oczywiscie to czysta spekulacja): albo cofnął sie w czasie do początków danej linii czasowej i następnie przeniósł w przyszłość tej nowej linii, albo znalazł sposób na teleportowanie się miedzy liniami czasowymi). 

Co do oskarżeń o bucowatość, to przepraszać nikogo nie zamierzam, com napisał, napisałem i podtrzymuję, a jak sie komus nie podoba, to musi z tym żyć :)

Co do oskarżen o ignoractwo, to nawet się nie gniewam, bo taka wykladnia historii, jaka tu zaprezentowano w komentarzach, faktycznie jest “jedynie – obowiazująca”, ale – uwaga, niespodzianka – NIE JEDYNA! Tak to już jest, że każdą jedynie obowiazującą słuszną wykladnię zaraz stara się ktoś podwazyc ;) Zatem odsyłam chętnych do nauki, chocby do książki wyżej wspomnianej ;)

Acha i jeszcze te oskarżenia o patriotyzm… no cóz, jestem patriotą polskim, bardzo lubie mój kraj, jego historię, jego osiągnienia i póki co, mam do tego prawo. I Rzeczpospolita była bardzo udanym projektem cywilizacyjnym, a ponieważ interesuję się też idea państwa (dziedzina filozofii), to nawet uważam, iż zbliżała sie do ustroju doskonałego, za który uważam anarcho-kapitalizm. Ale to już czarny szlak dla dobrze obeznanych, na tym forum raczej nie znajde godnych partnerów do dyskusji. Wierze, że świat opanowany przez to, co nazywam “cywilizacją polską”, wygladał by znacznie lepiej, niż ten obecny.

Gdzieś tam jeszcze przemkneło mi oskarżenie o “nazizm”. Nie mam zielonego pojecia, co niemiecka socjalistyczna partia robotnicza ma do mojego opowiadania, wiec pomine ten idiotyzm milczeniem, jak i reszte idiotyzmów. ;) Nie odniosę tez do poprawnie politycznej oikofobi manifestowanej tutaj okrzykami, że “Rzeczposplita, to ja mam w dupie”, ja mam z kolei w dupie oikofobię i polityczna poprawność, więc dyskusja nie ma sensu.

Jeśli chodzi o merytoryczne uwagi warsztatowe, to na 60 postów znalazłem może trzy o przydatnosci sredniej, więc moja obecnosc na tym portalu nie ma juz uzasadnienia, albowiem ćwiczenie warsztatu było moją motywacją pobytu tutaj. No, niestety, poziom uwag merytorycznych jest mnie nie satysakcjonuje.

Także, odpowiadając na pytanie, czy oddałem jakiś mecz walkowerem, odpowiadam: nie było żadnego meczu, po prostu nie mam czasu, no i straciłem zaintereowanie tym portalem ze wzgledu na kiepską jakosc uwag warsztatowych.

“Autor cieszy się z rosnącej liczby komentarzy i nie chce się odzywać, żeby tego nie przerwać :D”

W sierpniu 2018 Autor odpłynął w wir pracy i zajrzał tu dopiero dzisiaj ;) I to przypadkiem, albowiem w ogóle zapomniałem o istnieniu tego portalu. Czyściłem pamiec w Chrome, przeglądając historię, zauwazyłem “nowa– fantastyka” i przypomniało mi sie, że umiesciłem tutaj jakies opwiadania (robię tak na wielu portalach, także na FB, polecam zdcydowanie FB), więc zajrzałem. A potem to juz po nitce do kłębka. Jak zauwazyłem wyżej, poziom uag warsztatowych jest kiepski, więc nie będe tu raczej częstym gościem. Prosze się nie suerować iloscią komentarzy, czy brakiem ustosunkowania sie do nich Autora, to może bardzo fałszować stan rzeczywisty ;)

I to chyba tyle…