Historia to zaskakująco złośliwa suka

Po wstępie, bez czytania notek o autorze, wiadomo że autorem jest mężczyzna ;). 

Szczęśliwie Dobrawa durna w realu raczej nie była, a jej dzieci, Bolesław i Świętosława nie tylko po ojcu inteligencję, upór i odwagę odziedziczyły. Mi się opowiadanie podobało.

Hmmm. Dla mnie ta historia alternatywna nie wygląda wewnętrznie spójnie. Po prostu odwracasz kilka znanych sytuacji. Przy tylu zmianach, kim byłby Sobieski? Najprawdopodobniej w ogóle by się nie urodził, bo któryś z jego przodków zginąłby w rozstrzygniętej na opak bitwie.

No, ale nie jest źle.

Wykonanie. Interpunkcja mocno kuleje i jest sporo literówek. Dlaczego właściwie Trygwał, a nie Trygław?

Do Siemowita podszedł Czścibor

Oj, przecież na tym język można zwichnąć.

Babska logika rządzi!

Wielkie dzięki za komentarze i opinie :) 

@0cean: Ja oczywiście doceniam rolę Dobrawy w naszej historii, ale na potrzeby tego opowiadania musiałem ją trochę „ogłupić”. Mam nadzieję, że nie posądzasz mnie o żaden szowinizm ;)

@Finkla: Oczywiście taki Sobieski, jakiego my znamy (z takimi rodzicami i przede wszystkim z taką żoną) nie miał prawa się w tej alternatywnej rzeczywistości pojawić… ale samo nazwisko już chyba mogło? ;) Choć jego nosiciel z pewnością z „prawdziwym” Sobieskim niewiele miał wspólnego. Chociaż jak teraz myślę, to faktycznie można to było rozwiązać w lepszy sposób.

I oczywiście: Trygław. Posypuję głowę popiołem i pędzę poprawiać.  

Jestem pies na historie alternatywne, ale ta jest jak dla mnie trochę zbyt grubymi nićmi szyta; może w szorcie bym łyknęła, ale w pełnowymiarowym opowiadaniu uproszczenia i wielkie przeskoki logiczne rażą. Finkla wskazała Ci podstawowy paradoks: przodek Sobieskiego mógł zginąć w którejś z bitew o innym wyniku. Mógł się też jakiś kluczowy przodek nie urodzić. Ale to nie jest główny problem, bo jakiś przywódca musiał być, więc niech się nawet nazywa Sobieski.

Problem w tym, że w twoim świecie nie ma powodu, żeby wymarli Piastowie, masz zresztą “ostatniego z rodu Polan” (co odsunęło jego ród od władzy? Podręcznik historii?), a nawet gdyby zaistniał sojusz z Litwą i na tronie zasiedli Jagiellonowie (Jagiełło musiałby się ożenić z jakąś Piastówną, bo skąd wziąć Andegawenów i po co?), to też nie musieliby wymrzeć na Zygmuncie Auguście (zakładając, wbrew logice, że wszyscy żenili się tak samo, bo naprawdę mógłbyś mieć całkiem inną sukcesję). A już z nieszczęsnym Augustem nie byłoby problemu chociażby dlatego, że w pogańskim świecie nie byłoby problemu z zakochaniem w dowolnej pannie, król zapewne miałby kilka żon i kochanek i obeszłoby się bez całego obyczajowo-moralnego kwasu.

Do tego kolejny problem: jakim cudem Polska, izolowana od Europy, była w stanie urosnąć w taką siłę, żeby pokonać wszystkie możliwe potęgi?

Masz też problem natury, powiedzmy, religijnej, w obrębie światotwórstwa, ujawniający się w wykrzyknieniu “Pieprzeni monoteiści!“ Otóż historia pokazuje, że politeistom fakt, że ktoś jest monoteistą zazwyczaj nie przeszkadza. Mają nawet często zwyczaj włączać nowe bóstwa w swój panteon (zob. starożytny Rzym, ale też współczesne Indie, gdzie masz ekumeniczne kapliczki z bóstwami indyjskimi oraz symbolami chrześcijańskimi i muzułmańskimi, a czasem i żydowskimi. Politeiści raczej nie będą toczyć wojny stricte religijnej, co najwyżej bronić się przed ekspansją. Nawiasem mówiąc, trzeba być nieźle zindoktrynowanym przez Sienkiewicza (no dobra, i osiemnastowiecznych sarmackich pisarzy), żeby w wojnach z Turcją w XVII w. widzieć wojny religijne. To były konflikty czysto polityczne, terytorialne, w których religia mogła grać pomniejszą propagandową rolę, ale jednocześnie Turcja była traktowana jak pełnoprawny partner na arenie politycznej, a nie religijny wróg szeroko rozumianego chrześcijaństwa. Nadal istotniejsze były natomiast konflikty wyznaniowe w obrębie chrześcijaństwa i jeśli katolicyzm polski czy austriacki przeciwko czemuś się realnie okopywał, to przeciwko protestantom, ew. prawosławnym.

Wykonanie nie powala. Główne informacje podajesz retrospekcyjnym infodumpem. Interpunkcja mocno kulawa, styl też. Opisy bitew niestety dość nudne, no i niepotrzebnie skaczesz do punktu widzenia przeciwników. Słowniczek oczywistych lub łatwo guglalnych zwrotów obcojęzycznych jest niepotrzebny i pretensjonalny, gwiazdki przypisów w tekście jeszcze bardziej. Odrobiłeś zadanie w postaci nazwisk, ale to trochę mało na to, żeby mieć przekonującą wizję historii alternatywnej.

“patrolujący ulice Gniezna[-,] turecki transporter opancerzony wjechał wreszcie na ukrytą w studzience minę“

“Pod podwoziem transportera coś mocno się kopciło.“ – raczej kopciło (strona czynna, nie zwrotna)

EDIT: widzę, że lecisz poprawiać Trygława, więc wykreślam czepialstwo

“Siemowit dyskretnie wyjrzał ze swojej kryjówki.” – w takim militarnym kontekście lepiej pasowałoby ostrożnie

“Tylko jeden zdążył sięgnąć po broń[+,] nim kula z mausera strzaskała mu czaszkę.”

“Od chwili eksplozji nie zdążyły minąć nawet dwie minuty[+,] a już było po wszystkim.”

Co to jest “okupacyjna cisza” i dlaczego jest nienaturalna?

Dalej przecinków nie poprawiam, ale jest jeszcze sporo do poprawy.

“Wybaczcie mi bracia! Wybacz mi Boże! Przeżegnał się Vaclav i odwróciwszy głowę od konających kompanów popędził za swoją księżniczką.” → “Wybaczcie mi bracia! Wybacz mi Boże! Vaclav przeżegnał się i odwróciwszy głowę od konających kompanów popędził za swoją księżniczką.

“Leonora zapiszczała.” – Eleonora. I dlaczego zapiszczała? Zmieniła się w mysz?

http://altronapoleone.home.blog

@drakaina

“Otóż historia pokazuje, że politeistom fakt, że ktoś jest monoteistą zazwyczaj nie przeszkadza.(…) zob. starożytny Rzym”, no tak sobie, skoro w starożytnym Rzymie skazywano chrześcijan na śmierć za nie składanie ofiar innym bogom, o sytuacji chrześcijan w Indiach także warto poczytać co nieco.

@Ocean – chrześcijanie w Rzymie nagrabili sobie mnóstwem rzeczy, głównie niechęcią do państwa rzymskiego i jego zasad, w tym podatkowych (mimo nakazu o oddawaniu Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie). Rzymianom nie przeszkadzali monoteiści jako monoteiści, ale że Rzymianie byli praktyczni i pragmatyczni, to jak już chcieli dokopać, to wiedzieli jak i świątynię jerozolimską zburzyli z powodów politycznych (powstania żydowskie), a nie religijnych, żeby dać nauczkę, bo uderzali w to, co zaboli. Z poglądami religijnymi Rzymian nie miało to nic wspólnego. Rzymianie wręcz chorobliwie bali się, że jakieś nowe bóstwo się na nich obrazi i dlatego woleli je włączyć w swój panteon. Sienkiewicz się kłania w kwestii ideologicznej, po raz kolejny, niestety. Z kolei dzisiejsze czasy i rozmaite fanatyzmy, które jak jeden mąż wycierają sobie brzydkie gęby religią i pakują ją na sztandary, to jeszcze osobna sprawa, z religią niemająca nic wspólnego. Politeizm nie ma problemu z istnieniem innych bogów, bo nie ma ku temu ideologicznych powodów, to monoteizm go ma…

http://altronapoleone.home.blog

Się czyta, i to nawet nieźle. Pomijając jak dla mnie zbyt ekstrawagancką miejscami interpunkcję. Ale zgadzam się, że Twoje opowiadanie zawiera podstawowy bląd, wprowadzający natychmiast i bez wyjątku kryterium niewiary w historiach alternatywnych: zazwyczaj NIE WYSTĘPUJĄ w nich, w znanym nam ciągu chronologicznym, te same postacie historyczne (vide Sobieski). Powód jest prosty i zabójczo logiczny: efekt motyla w historii. Ruszasz jeden kamień, ruszają się wszystkie kolejne. Owszem, możesz coś zmienić np. w obszarze zwrotnicy historii, namieszać w pewnym kluczowym momencie historii, pozamieniać losy – w tym właśnie momencie, czy w miarę krótkim okresie – konkretnych postaci historycznych, ale potem szyny się definitywnie rozjeżdżają – twój pociąg MUSI pojechać po zupełnie innych torach. I z innymi maszynistami… Oraz najpewniej – pasażerami. 

I jeszcze jedno: Jogajła księciem Polan? A nie Litwin to był aby? Sęk w tym, że książęta to byli w średniowieczu głównie władykowie rodowo-plemienni. Krew z krwi, korzeń z korzenia. Mocno związani w dodatku terytorialnie ze swoimi włościami i ludem. Dopiero królowie mogli pochodzić z innych rodów, nawet krajów, dzięki polityce dynastycznej (małżeństwa), ewentualnie dzięki elekcjom.

@drakaina

Nagrabili sobie :), bo nie składali bożkom ofiar i nie uznawali Cesarza za boga, a politeiście byli tacy pragmatyczni, że postanowili ich za to wyrżnąć? Twoje tezy odnośnie politeizmu, niestety kłócą się ze znaną historią. Święty Wojciech, także chociaż tylko gadał, stracił głowę. Pierwsi chrześcijanie siłę militarną i polityczną mieli mrówki, ale ich argumenty czysto werbalne i logiczne spotkały się z nieco inną argumentacją. To zaś jak tłum potraktował Pawła z Tarsu w Listrze, także nie przemawia na korzyść pokojowego politeizmu.

Co się tyczy Sienkiewicza, to zrobił on porządne badania i miał lepsze rozeznanie wieków opisywanych, niż sobie tak lekko osądzasz. Fakt, że Nerona przedstawił mniej zboczonym, niż ów był w istocie, należy przypisać czasom w których tworzył.

Oceanie, świadków śmierci św. Wojciecha było dwóch. Na podstawie ich zeznań odtworzono okoliczności:

“Misjonarze wylądowali w okolicy obecnej wsi Bągart (skąd to wiadomo, o tym za chwilę), odległej dziś od brzegów jeziora Drużno o 10 kilometrów, wtedy jednak znajdującej się nad samym Zalewem. 

Z wysepki przegnali Wojciecha Prusowie, rozgniewani najściem intruza, który w dodatku nie ukrywał, że zamierza obalać posągi ich pogańskiej wiary. Ekipa misyjna wycofała się na kilka dni do najbliższej osady, pozostającej pod kontrolą polskiego księcia. Był to jednak odwrót wyłącznie taktyczny.

W czwartek 22 kwietnia wypłynęli ponownie, kierując się w to samo miejsce. Następnego dnia śmiało minęli znaną sobie wysepkę, zatrzymując się nieco dalej, w głębi lądu. Wylądowawszy, wspięli się na wysoki brzeg. Mijając „knieje i siedliska dzikich zwierząt”, poszli na wschód, w kierunku najbliższej spodziewanej pruskiej osady. Około południa wyszli na polanę, gdzie Gaudenty odprawił Mszę św. Gdy zmęczeni podróżą zasnęli, obudziła ich grupa uzbrojonych Prusów. Byli rozwścieczeni – przybysze śmieli odprawiać swoje rytuały w ich świętym gaju! Pogański kapłan osobiście zabił biskupa.”

Pytanie do Ciebie, Ocean – jak zachowaliby się jeszcze kilkaset lat temu wobec np. islamskiego misjonarza wierni chrześcijanie z Krakowa, gdyby a) po przyjęciu go przez nich pokojowo – zapowiedział zburzenie Bazyliki Mariackiej, b) wtargnąłby do katedry na Jasnej Górze i odprawiłby tam swoje rytuały i modły, desakralizując świątynię?

Pogan (Prusów), podobnie jak chrzescijan, ściśle obowiązywał wówczas zwyczajowy i sankcjonowany religijnie przymus gościnności wobec gości przybywających w pokoju . dlatego ekipa św. Wojciecha mogła przez kilkanaście dni robić swoje. Ale… gość TAKŻE nie ma prawa złamać zasad gościnności w domu gospodarza. Przecież to proste…

Ocean – ja nigdzie nie powiedziałam, że “żaden politeista nie rzuci się z pięściami na monoteistę”. Ludzie są ludźmi, a ja mówię o podstawie ideowej. Fanatyzmy zdarzają się wszędzie, ludzie popędliwi takoż, jestem daleka od uważania, że przedstawiciele jakiejkolwiek religii z buddyzmem włącznie, są wyłącznie ludźmi pokojowymi. Problem w tym, że konflikty przedstawiane nam jako religijne rzadko naprawdę są religijne, bo skoro wszystkie religie uważają się za religie pokoju, to za co właściwie się tak biją i wyrzynają? Religia w wojnie to zasłona dymna.

Na przykład Pawła, który dla ludzi, do których gadał, był kolejnym upierdliwym retorem zachwalającym swoje poglądy, można zapewne w źródłach mniej rozpropagowanych niż Dzieje Apostolskie znaleźć przykłady traktowania innych retorów podobnie i naprawdę nie miało to nic wspólnego z religią. Za Pawła na dodatek chrześcijaństwo było tylko sektą w ramach judaizmu, pozostało nią do powstania Bar Kochby w II w. i ogłoszenia się przez tegoż konkurencyjnym mesjaszem, a żydowskich proroków wszelkiej maści w Rzymie było multum, niektórzy nawet zyskiwali czasowy poklask, bo była moda na orientalne kulty i judaizm też się załapał).

Co do św. Wojciecha – nie tylko gadał, nawracanie pogan w średniowieczu niezwykle rzadko ograniczało się do gadania. Zazwyczaj obejmowało również niszczenie miejsc kultu, a jak trzeba to i wyrżnięcie jakiejś społeczności. W tymże średniowieczu, a potem w ramach poreformacyjnych wojen religijnych chrześcijanie wyrżnęli więcej chrześcijan niż kiedykolwiek kto inny wyrżnął chrześcijan. Już w starożytności spory między chrześcijańskimi sektami nierzadko owocowały ofiarami w ludziach. (Dla porządku: muzułmanie też najchętniej bili zwolenników innej sekty, bo to tak działa, podobnie wyglądała walka frakcji w trakcie rewolucji bolszewickiej, żeby odejść od stricte religijnych konfliktów.)

Sienkiewicz nie robił żadnych sensownych historycznych badań, poczytał trochę tego, co dało się poczytać i stworzył dzieje baśniowe. Neron jako zboczeniec jest w ogromnej mierze dziełem Sienkiewicza, choć oczywiście historycy rzymscy – zachowali się głównie antycesarscy ogólnie – i ich podział na dobrych i złych cesarzy mają w tym swój udział. Oczywiście Neron aniołem nie był, ale zasadniczo większość cesarzy, nawet tych najlepszych, miała sporo za uszami. Co ciekawe, Neron do Sienkiewicza nie ma aż tak czarnej legendy, mimo historyków rzymskich. No i za Nerona nie było jeszcze chrześcijaństwa aż tak wyodrębnionego z judaizmu, jak on to przedstawia, vide punkt drugi, co zasadniczo już na wstępie podważa jego wizję i “badania”.

Ale skoro wolisz wierzyć inaczej, zwłaszcza w mit pierwszych chrześcijan (że o średniowiecznych misjonarzach nie wspomnę) jako dzieci kwiatów, to póki co mamy wolność poglądów i masz do tego prawo.

http://altronapoleone.home.blog

@drakaina

Zanim zaczniesz pouczać innych (w tym Sienkiewicza), zagłąb się w historię nieco innego Sporus, a jak piszesz z sugestią, że święty Wojciech wyżynał pogan, to się przynajmniej nie czepiaj innych o brak logiki w historii alternatywnej.

O krwiożerczości owych politeistycznych Prusow świadczy np. fakt, że bodajże obaj towarzysze św. Wojciecha zostali puszczeni przez nich wolno.

A co do liczb – katolicka św. Inkwizycja wydała w ręce władz świeckich, w celu całopalenia, w ciągu 300 lat najbardziej wytężonej działalności w całej Europie około 2-3 tysięcy osób. Czyli 10 osób rocznie na całym kontynencie. średnio. Zgodnie z kronikami i spisami – głównie lokalnych trucicielek i fabrykantek aniołków, czyli pokątnych aborterek . Co więcej – to św. Inkwizycja jako pierwsza wprowadziła nowoczesne zasady udowadniania win, powszechnie uwalniając od śledztwa i sądu osoby uznane na podstawie ekspertyz ówczesnych lekarzy za ludzi z “pomieszanymi zmysłami”, czyli uwzględniając poczytalność lub niepoczytalność badanych. Jeszcze więcej – na każdym etapie sądzony mógł się wyprzeć błędów i uwalniało go to od odpowiedzialności, jeśli ocztywiście nie udowodniono mu/jej niezbicie dzieciobójstwa, trucicielstwa itd.

Dla porównania – tylko podczas ćwierćwiecze protestanckich wojen religijnych (między poszczególnymi odłamami protestantyzmu) protestanci spalili w sumie około ĆWIEĆ MILIONA innych, konkurencyjnych protestantów. Ba! Słynne czarownice z Salem – rok 1692 bodajże. Protestanci amerykańscy (purytanie) wsadzają do więzienia w jednym niewielkim miasteczku 150 osób i palą 19 spośród nich na podstawie sfingowanych oskarżeń o kontakty z szatanem. Tyle co inkwizycja przekazywała władzom świeckim do spalenia w całej Europie w ciągu dwóch lat statystycznie…

To takie dziwne, że najokrutniejsze opowiadania o bezeceństwach św. Inkwizycji powstały w wieku XIX pod piórami PROTESTANCKICH pisarzy? Też bym miał dysonans…

Nie spodziewałem się, że moje wypociny doprowadzą do takiej historycznej dyskusji ;)

@drakaina, @rybak: Wielkie dzięki za uwagi i porady. Przydadzą mi się na przyszłość.

A co do niechęci (lub jej braku) politeistów do monoteistów to wydaje mi się, że ważny jest też kontekst. Jeśli przez dłuższy czas politeiści (w tym wypadku Polanie) muszą bronić się przed inwazjami monoteistów (w tym wypadku między innymi krzyżaków), którzy mordują/nawracają ich z imieniem swojego Boga na ustach to raczej mało kto z nawracanych żywi do tego Boga sympatię. A jeśli dodamy do tego, że te próby przymusowej chrystianizacji trwały od pokoleń to chyba brakiem sympatii lub wręcz wrogością („pieprzeni monoteiści”) mógł zarazić się cały naród.

Opowiadanie nie porwało. Ot, kolejna historyjka z serii "Kiedy Kara Mustafa, Wielki Mistrz Krzyżaków…". Gdyby było na śmiesznie, to ok, ale w tym wypadku raczej nie doświadczyłem rozbawienia.

Na zegarku porucznika Siemowita była godzina 16:49

Odkąd w 966 roku Mieszko I odrzucił zabobonnego bożka i stanął w obronnie jedynej słusznej wiary

Liczby w opowiadaniu zasadniczo zapisujemy słownie.

Czy zamiast Czścibora nie powinien być Czcibor?

powiedział drużynnik Vaclav

Jeżeli nie był z rodu Przemyślidów, nie mógł mieć takiego imienia. Było ono zarezerwowane dla rodu królewskiego. Tak samo w Polsce nikt, kto nie był Piastem, nie mógł nosić imion Władysław, Bolesław etc. Z tej samej przyczyny nie uświadczysz w Polsce osób z imieniem "Jezus", w przeciwieństwie do np. Hiszpanii ;)

A propos krwawych Prusów – po Wojciechu ukatrupili jeszcze Brunona z Kwerfurtu, więc do szczególnie gościnnych nie należeli.

@drakaino Nie znam się na tyle na starożytnym Rzymie by kłócić się o "Quo Vadis", ale znam się za to jako tako na XVII wieku i wiem, że w tej sferze Sienkiewicz przeprowadził bardzo porządny reasearch. Szczególnie w porównaniu z takim Jeske-Choińskim, u którego po Polsce czasów Zygmunta Augusta jeździ husaria, a szlachta krzyczy liberum veto. To pozwala mi sądzić, że Rzym z "Quo Vadis" też nie jest całkiem wyssany z palca.

@rybaku też należę do fanów inkwizycji, ale Twój wywód tak trochę nie w temacie :D

Prsowie mieli już dosyć obcowyznaniowych , agreswnych niemieckich imigrantów? Historia kołem się toczy…

​

Tyle, że Bruno szedł tam nie z Niemiec, ale podobnie jak Wojciech, z Polski. A niemieckie działania "misyjne" wobec Słowian mocno krytykował ;)

Prusom było zajedno? Raz się zrazili, drugiego razu nie chcieli? Czy coś im to dało? Hmmm, trzysta lat względnej niezależności? Piętnaście pokoleń…

Zanim zaczniesz pouczać innych (w tym Sienkiewicza),

Wybacz, ale jednak sobie na to pozwolę, ponieważ akurat to, o czym mowa, podpada podwójnie pod moją “area of expertise”, jako że na polonistyce zrobiłam doktorat z recepcji antyku w literaturze, a na archeologii klasycznej z pogranicza historii i sztuki antycznej, więc to i owo w życiu na ten temat przeczytałam, a nawet opublikowałam, także w tzw. zasięgu międzynarodowym. Nie znoszę wyciągać, zwłaszcza w dyskusjach nienaukowych, tego argumentu i jeszcze ani razu na forum się w ten sposób nie wyautowałam, ale bardzo również nie lubię, kiedy po wielu sugestiach, że wiem, o czym mówię, ktoś nadal zarzuca mi ignorancję, w dodatku z pozycji wyraźnie ideologicznej.

zagłąb się w historię nieco innego Sporus,

Tu na chwilę się zawiesiłam, zastanawiając się, jakiego sporu, dlaczego innego i dlaczego wielką literą. Kiedy zajarzyłam, że chodzi o Sporusa (to imię się odmienia po polsku), to mogę Ci powiedzieć tylko tyle: było to może ekstrawaganckie, ale nie aż tak, żeby szczególnie wyróżnić się na tle poczynań wielu innych cesarzy. I w sumie nie do końca wiem, co Cię tak naprawdę oburza: kastracja (wtedy przypomnę, że ostatni znany europejski kastrat, Alessandro Moreschi, zmarł w XX wieku i był śpiewakiem w Watykanie, w chórze Kaplicy Sykstyńskiej – a zatem pozwolisz, że zacytuję: “nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni”), czy też związek albo ślub homoseksualny (tu akurat ja jestem zwolenniczką, więc się zapewne nigdy nie dogadamy; a homoseksualizm już szczęśliwie nie figuruje na listach chorób/zboczeń w cywilizowanych krajach).

a jak piszesz z sugestią, że święty Wojciech wyżynał

SJP PWN: wyżąć II – wyżynać «żnąc, usunąć trawę, zboże itp. z jakiegoś miejsca»

Nic takiego nie sugerowałam. Wbrew temu, co Ci się wydaje, nie sugerowałam również wyrzynania akurat Wojciechowi, napisałam jedynie, że było ono jedną z metod stosowanych przez misjonarzy. Ogólnie. Przeinaczanie cudzych wypowiedzi jest chwytem erystycznym skutecznym, ale mało eleganckim.

http://altronapoleone.home.blog

@drakaina

Nie wiesz jakie mam wykształcenie (wiadomo, że nie polonistyczne :)) po za tym na razie więcej się nie dowiesz, (więc sobie takie ‘argumenty’ odpuść) , ale wiem już, że o Sporusie nie wiedziałaś (inaczej moja słowna zabawa, żadnej konsternacji by u ciebie nie wywołała). Najwyraźniej nie wiesz także, że Neronowa wykastrowana żona i niewykastrowany mąż, nawet w Rzymie niesmak wzbudzali. Śpiewający kastraci, także mnie oburzają i to pomimo, iż nie byli gwałceni jak wspomniany, nieszczęsny, niedorosły jeszcze Sorus, którego los tak normalizujesz. 

“ślub homoseksualny (tu akurat ja jestem zwolenniczką, więc się zapewne nigdy nie dogadamy”, akurat takie jasne wyłożenie kart mi pasuje. Mnie w istocie propagowanie i moda na homoseksualizmu cieszy tak samo jak moda na palenie papierosów, czy zbędne operacje plastyczne czyniące z ludzi monstrum. Tylko na fajkach, przynajmniej informują o skutkach ubocznych.

To może ja się, jako badaczka antyku z pasji i zawodu, wtrącę z dwoma słowami o Rzymianach i jednym o Sienkiewiczu.

Żeby zrozumieć, jak działa stosunek rzymskiego państwa do religii monoteistycznych, trzeba wejść na moment w głowy Rzymian. Jak by nam to się dziś nie wydawało niepoważne, Rzymianie w swojej większości całkiem szczerze wierzyli, że jeżeli odmawia się czci bogom państwowym (w tym do czasu na zachodzie Geniuszowi – duchowi opiekuńczemu – cesarza, a na wschodzie i później na zachodzie samemu cesarzowi ), to ryzykuje się sprowadzenie na państwo gniewu bogów. Oznacza to dowolną klęskę, od zarazy przez głód, pożary aż po najazdy wrogów i totalne zniszczenie imperium. Większość stosunku Rzymian do chrześcijaństwa (i od czasu do czasu także do żydów, patrz dalej) była związana właśnie nie tyle z krytyką _wiary_ w jedno bóstwo jako takiej, co z jej politycznymi implikacjami: w monoteistach widziano osoby niebezpieczne dla dobra wszystkich mieszkańców imperium, nie liczące się z zagrożeniem i igrające z rzeczą tak niebezpieczną, jak boski gniew. Ich obecność i zachowania sprowadzały, w oczach Rzymian, zagrożenie na wszystkich. Żydzi czasami (w pewnych miejscach i momentach) podlegali podobnym restrykcjom; w innych – obchodzili problem, np. składając w świątyni jerozolimskiej ofiary nie cesarzowi, a za cesarza. Generalnie Drakaina ma o tyle rację w tej dyskusji, że rzeczywiście, wszystkie źródła wskazują, że w Rzymie władzom zawsze było dość obojętne, jakich bogów się wyznaje i czci – byle przy tym nie zapominać o formalnych wymogach religii państwowej, z powodów bardziej politycznych niż stricte religijnych.

re: Sienkiewicz. Jest taka książka, naukowa, ale z elementami popularyzatorskimi: “Z Rzymu do Rzymu” pod red. Jerzego Axera (Warszawa 2002), w całości poświęcona kwestii antyku w “Quo vadis”. Czytałam ją, ale, cóż, w 2002, więc jeżeli dalej ktoś będzie zainteresowany kwestią tego, jak Sienkiewicz robił i jak nie robił researchu do swojej powieści, to chętnie zajrzę ponownie i wynotuję główne wnioski :)

Re: Neron. Jeżeli to kogoś obchodzi, mogę napisać jakieś hektary słów o tym, jak wyglądają źródła do Nerona, ich datowanie i ich dzisiejsza interpretacja, ale podejrzewam, że mało kogo by te rzeczy tu i teraz zainteresowały. Jak ktoś chce, to priv, proszę.

@0cean: gwoli ścisłości, “zagłąb się w historię nieco innego Sporus” to nie żadna słowna zabawa, tylko po prostu niepoprawne gramatycznie zdanie…

ninedin.home.blog

Ja także nie dostrzegam ciągłości w tej historii. Ot, trzy sceny opisujące inną niż w rzeczywistości wersję zdarzeń z przeszłości, zwieńczone czwartą, dziejącą się współcześnie. Czytało się nieźle, tyle że nie bardzo wiem, Ospały Leniwcze, co miałeś nadzieję opowiedzieć.

Wykonanie pozostawia sporo do życzenia.

Siła wy­buch wstrzą­snę­ła oko­li­cą… –> Literówka.

Na jego oczach tylni właz trans­por­te­ra… –> Na jego oczach tylny właz trans­por­te­ra…

…ucichł ryk sil­ni­ków i tur­kot ka­ra­bi­nów ma­szy­no­wych. –> Raczej: …ucichł ryk sil­ni­ków i ter­kot ka­ra­bi­nów ma­szy­no­wych.

 Nie dzi­wie się, że ksią­żę od­sy­ła ją z dworu… –> Literówka.

…ostrza ich włócz­ni i umbry ich tarcz. –> Czy oba zaimki są konieczne?

– Nie wiem o co wam cho­dzi. – po­wie­dział po chwi­li… –> Zbędna kropka po wypowiedzi.

Nie zawsze poprawnie zapisujesz dialogi. Pewnie przyda się poradnik: http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/zapis-partii-dialogowych;13842.html

…chwy­cił w dłoń włócz­nie i cze­kał. –> Literówka.  

Bo nie wydaje mi się, aby mógł chwycić w dłoń wiele włóczni.

Jeźdź­ca zbry­zga­ne­go krwią od koń­skich pęcin, aż po czu­bek stoż­ko­wa­te­go hełmu. –> Czy dobrze rozumiem, że rycerz miał końskie pęciny? ;)

… wtedy na po­lach pod Tan­nen­ber­giem! –> Zbędna spacja po wielokropku.

– … i tak mi do­po­móż o wszyst­ko wi­dzą­cy Try­gła­wie ! –> Zbędna spacja po wielokropku. Zbędna spacja przed wykrzyknikiem.

To do­wo­dzą­cy krzy­ża­ka­mi wiel­ki mistrz… –> To do­wo­dzą­cy Krzy­ża­ka­mi wiel­ki mistrz…

…z pę­dzą­cy­mi krzy­ża­ka­mi star­li się pol­scy ry­ce­rze. –> …z pę­dzą­cy­mi Krzy­ża­ka­mi star­li się pol­scy ry­ce­rze.

Po­chy­liw­szy kopie dwie­ście koni pan­cer­nej jazdy ru­nę­ło do ataku… –> Rozumiem, że to historia alternatywna, ale żeby konie, pochyliwszy kopie, runęły do ataku! No, tego to się nie spodziewałam! ;)

Za­kwi­li­ły ra­nio­ne konie, za­krzy­cze­li umie­ra­ją­cy lu­dzie. –> Wydaje mi się, że ranione konie będą raczej kwiczeć, nie kwilić.

…i bro­nią­cej go bia­ło­czar­nej pie­cho­ty. –> …i bro­nią­cej go bia­ło­-czar­nej pie­cho­ty.

Wiel­ki ksią­żę uniósł ku górze za­ci­śnię­tą pięść. –> Masło maślane. Czy mógł ją unieść ku dołowi?

…szczel­ny mur tarcz bia­ło­czar­nej pie­cho­ty… –> …szczel­ny mur tarcz bia­ło-­czar­nej pie­cho­ty…

…zmiótł zbro­ja ko­lej­ną war­stwę ma­sku­ją­cej darni… –> Literówka.

Gdy i nad nim sta­nął knecht w bia­ło­czar­nym płasz­czu Świa­to­wid nie miał już sił, by unieść miecz. –> Gdy i nad nim sta­nął knecht w bia­ło­-czar­nym płasz­czu, Świa­to­wid nie miał już sił, by unieść miecz.

Obok jego ciała upadł wy­padł­szy z juków Wi­tol­da mie­szek… –> Nie brzmi to najlepiej.

Proponuję: Obok jego ciała legł, wy­padł­szy z juków Wi­tol­da, mie­szek…

Wiel­ki mistrz za­ko­nu naj­święt­szej Marii Panny Ulrych von Jun­gin­gen… –> Wiel­ki mistrz za­ko­nu Naj­święt­szej Marii Panny, Ulrych von Jun­gin­gen…

Po­wie­dział, spo­glą­da­jąc na mar­twe ob­li­czę po­ga­ni­na Jo­ga­iły. –> Literówka.

…oto­czo­ny zdo­by­ty­mi przez krzy­ża­ków pol­ski­mi cho­rą­gwia­mi. –> …oto­czo­ny zdo­by­ty­mi przez Krzy­ża­ków pol­ski­mi cho­rą­gwia­mi.

Szla­chet­na Ele­ono­ra Mag­da­le­na von Pfalz–Neu­burg… –> Szla­chet­na Ele­ono­ra Mag­da­le­na von Pfalz-Neu­burg…

W tego typu połączeniach używamy dywizu, nie półpauzy.

…pa­pież za­mor­do­wa­ny w sto­li­cy pio­tro­wej. –> …pa­pież za­mor­do­wa­ny w Sto­li­cy Pio­tro­wej.

Jeden z oku­pan­tów po­wo­li ustę­po­wał mie­sią­ca dru­gie­mu. –> Chyba miało być: Jeden z oku­pan­tów po­wo­li ustę­po­wał miejsca dru­gie­mu.

…spa­li­li po­są­gi i ście­li dęby… –> Literówka.

…pierw­sze­go cze­skie­go mę­czen­ni­ka o wiarę! –> …pierw­sze­go cze­skie­go mę­czen­ni­ka za wiarę!

…zwra­ca­jąc się czo­łem w stro­nę mekki. –> …zwra­ca­jąc się czo­łem w stro­nę Mekki.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

@ninedin

“w jedno bóstwo jako takiej, co z jej politycznymi implikacjami”

“w monoteistach widziano osoby niebezpieczne dla dobra wszystkich mieszkańców imperium, nie liczące się z zagrożeniem i igrające z rzeczą tak niebezpieczną, jak boski gniew.” 

To nie jest żadna zabawa słowna, to jest zwykły brak logiki.

Historia alternatywna, ale jakaś taka podobna. Zbyt podobna, czym podpiszę się pod zarzutami poprzedników. Ale nie chodzi mi tu o efekt motyla, ale za małe popuszczenie się wodzy fantazji. Jak wszak szaleć, to szaleć. Tutaj zastąpiłeś jedną wiarę drugą, a nie widzę nic, co mogłoby się potoczyć inaczej, gdyby rzeczywiście doszło do braku chrztu Mieszka.

Dlatego też nie zadziałała struktura tekstu, polegająca pokazaniu zmian świata. Tak naprawdę pokazałeś niewiele poza odwróceniem losów paru znanych wydarzeń.

Czytało się nawet nieźle zwłaszcza sceny akcji, ale błędy językowe chrzęściły.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Wielkie dzięki wszystkim za opinie, uwagi i wskazanie błędów. 

@Regulatorzy: Ogromne podziękowania za wypunktowanie tylu błędów. :) 

Niezmierni mi miło, Leniwcze, że uznałeś uwagi za przydatne. ;)

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Wielki mistrz zakonu Najświętszej Marii Panny

Wielki mistrz Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny (podaruję “Domu Niemieckiego w Jerozolimie”). Nazewnictwa chyba, aż tak nie zmieniałeś, Leniwcu ;)

Zgadzam się z przedpiścami – zbyt grubymi nićmi szyte. Pierwsze wydarzenie w opowiadaniu może sugerować, że kolejne, które wybrałeś nie wydarzyły się. Nie mam też poczucia, że piszesz o wspomnianych epokach – wszystko trąci podejściem nam współczesnym, a nie próbą odtworzenia klimatu czasów. I w sumie Siemowit skończył jako terrorysta, a na swój dziwny sposób, taka klamra mi pasuje, tylko szkoda, że brakuje większej wnikliwości w temat.

Nie mogę powiedzieć, że źle się czytało, bo poszczególne sceny są obrazowe i dynamiczne. Historia rzeczywiście nieco dziurawa – ot choćby fakt, w jaki sposób udało się stworzyć w średniowieczu silny, w miarę jednolity organizm państwowy, dorównujący ówczesnym europejskim potęgom, w oparciu o słowiańskie wierzenia, wbrew wszystkim sąsiadom… A, nieważne. Już Ci brak spójności wytykano, a prawda jest taka, że widywałem dużo bardziej bzdurne historie alternatywne. To co udało Ci się osiągnąć, to szkic dramatycznej, właściwie tragicznej sytuacji osamotnionego narodu, zmuszonego do wiecznej, nieustającej wojny przeciwko zmieniającym się oprawcom. To, plus całkiem sprawnie opisane sceny walk powodują, że z lektury jestem zadowolony. 

Aha – co to jest "prototyp bomby wodorowej"? Chodzi o termojądrową? Bo jeśli tak, to ostatnia scena powoduje u mnie mnóstwo kręcenia nosem, wątpliwości i pytań :-) 

Dla podkreślenia wagi moich słów, Siłacz palnie pięścią w stół!

Także zwróciłem uwagę na ów “prototyp bomby wodorowej”. Jako przykład kompletnej dezynwoltury Autora w traktowaniu jakichkolwiek realiów, nie tylko historycznych. Otóż rzeczywisty prototyp takiej bomby, stacjonarny, amerykański, “Ivy Mike” z bodajże 1953 czy 54 r., ważył ponad 82 tony! I to BEZ instalacji wspomagających. Już widzę transporter, który mógłby toto w ogóle poruszyć… Rozmiarowo było toto niczym kilka towarowych wagonów kolejowych, zatem dostarczenie owegoż na miejsce przeznaczenia także trąci absurdem.

Bardzo ciekawa dyskusja się wywiązała. Aż mi szkoda, że nic do niej do dorzucę, bo nie znam się na historii alternatywnej. Dlatego ja trochę z innej strony. 

Generalnie czytało mi się naprawdę dobrze, raziły mnie tylko literówki i interpunkcja. Ale na poziomie poszczególnych scen było fajnie – z werwą, na ogół płynnie, plastycznie, wartko. Jak już wspomniałam, nigdy nie zagłębiałam się w problematykę tworzenia alternatywnej historii, dlatego wydarzenia i postaci, które wykorzystałeś, jakoś mi szczególnie nie zgrzytały, ale sądzę że jest coś jeszcze, co odwróciło moją uwagę od szukania tutaj spójności – kompozycja tekstu, która moim zdaniem (pomijając jakiś tam jej atut, który przed chwila wymieniłam, ale zakładam, że przypadkowy i odnoszący się pewnie wyłącznie do mnie ;)) wyszła słabo. Czytałam to raczej jako zbiór poszczególnych scen, niż zwartą całość. Totalnie nieprzekonująco wypadł ten prowadzony w myślach przez bohatera monolog – po cóż on snuje tę historię? Komu ją opowiada? Jeśli tylko rozlicza swój naród i podsumowuje jego losy, które przyszło mu przypieczętować (bo w sumie taki powód bym kupiła) to dlaczego robi to w taki sposób, jakby jednak snuł opowieść? Czyli, innymi słowy, czemu nie postarałeś się lepiej zamaskować infodumpów? ;) 

@ Deirdriu: Dzięki za opinię :)

@thargone: Cieszę się, że dostrzegłeś jakieś pozytywy. Dzięki! Za ostatnią scenę (i nie tylko) ze wstydu chowam głowę w piasek i udaję, że mnie nie ma ;)

@ Werwena: Dzięki za komentarz. Cieszę się, że czytało się nie najgorzej. ;) Co do infodumpów to w założeniu miały to być takie wspominki człowieka, który ma zakończyć pewien etap historii. (i losy swojego narodu) A wyszło jak wyszło… 

“Efekt motyla” i od razu skreślacie wizję alternatywną. Nie do końca się z tym zgadzam, bo są także inne światy rozkrzewiające się w wyniku takiej czy innej decyzji, niewiele odbiegające od aktualnie nam panującej rzeczywistości (która tak naprawdę jest całkiem inna dla mnie i dla każdego innego obserwatora w wyniku przemyśleń własnych, doświadczeń, czy obecności w miejscu zdarzeń ;). Wystarczy spojrzeć na spory polityczne w naszym kraju, podziały, wiara w teorie spiskowe, czy poruszane wyznania. Dlatego uważam, że do przyjęcia jest wizja Słowian walczących przez setki lat w podziemiu z zaborcami innymi niż znanymi z historii. Ród Sobieskich też istniał i jakiś Sobieski (niekoniecznie Jan III ) mógł wywoływać powstania. Bardziej odstaje bitwa grunwaldzka bo książę mazowiecki raczej by nie ściągnął zakonu krzyżackiego do walki z poganami sam będąc poganinem. Prototyp bomby wodorowej w naszej rzeczywistości ważył 82 tony co niekoniecznie musiało tak wyglądać w wizji alternatywnej. 

A wizja “naszych” zamachowców walczących z wszechobecnym islamem dla mnie może być. Aż się przypomina Abelard Giza i jego moherowe berety ;)))

Zdaje się że większość błędów poprawiłeś bo nie raziły w trakcie czytania. Jak dla mnie całkiem ciekawy pomysł i rozwojowy. Polacy pod zaborami rozjechali się po całym świecie tak że ze zniszczeniem kraju ich historia niekoniecznie musi się kończyć. 

Re: efekt motyla. Pewnie że w różnorakich teoriach światów alternatywnych, zwłaszcza takich z “pianą” światów, możesz mieć bardzo bliskie rzeczywistości. Ale uchowanie się (przez wiele set lat!) pogańskiego państwa w środkowej Europie to nie jest jakiś tam bielinek kapustnik, ale potężne tropikalne motyliszcze. Inne wojny, inne układy polityczne, raczej spora izolacja. Ergo inne geny zwłaszcza na górze drabiny społecznej, która była najbardziej kosmopolityczna i wymieszana. Skądinąd dojście akurat Sobieskich do korony było dość przypadkowe, więc to tym bardziej ryzykowne posunięcie.

Czym innym w dodatku jest tworzenie alternatywnego świata, a czym innym alternatywnej historii sensu stricto, gdzie najważniejsze jest to “wydarzenie założycielskie” i powinno się przemyśleć jego konsekwencje w ramach światotwórstwa.

http://altronapoleone.home.blog

Chciałem już tu coś ripostować Drakaino, ale faktycznie masz rację. Takie ustawienie skrzydełek motyla (jak u nas to jakiegoś zawisaka bo są największe;) rzeczywiście wprowadza zbyt wiele niewiadomych. Ale przyznaj, że główne założenie Ospałego Leniwca nie jest takie złe. Wydaje mi się że mógłbym kląć na Trygława i Swaroga ;)

Dzięki, Enderku. Nie wiem jak to się stało, ale jakoś umknął mi twój poprzedni komentarz. Dzięki za miłe słowa i próbę obrony ;) Teraz już wiem, że za bardzo “popłynąłem” w tym opowiadaniu. Przy następnej historii alternatywnej postaram się uniknąć tych błędów. 

Drakaino, nie sposób się z Tobą nie zgodzić. A porównanie z tropikalnym motyliszczem bombowe ;)