- Hydepark: Wariacje (alt)historyczne

Hydepark:

inne

Wariacje (alt)historyczne

Wątek do dyskusji o historii – tej prawdziwej, jaką znamy z naszego świata, i tej alternatywnej, którą tworzymy albo chcielibyśmy stworzyć. Wątek dyskusyjno-pomocowy, no i w ogóle. Oczywiście wypączkowany z krzykpudła.

No bo skoro są już wątki o fizyce, metafizyce i polityce, to czemu nie o historii?

A ponieważ to ja założyłam, to patronować będzie takie altspotkanie <demoniczny śmiech>. Obrazek z kolekcji własnej.

 

Komentarze

obserwuj

Obecnie czytam sobie trochę o przestępczości w okolicach średniowiecza i renesansu w Polsce, bo chciałem pociągnąć temat z “Orżnąć bóstwo” :)

 

Kilka ogólnodostępnych tekstów poniżej, a jeśli ktoś poleci coś więcej, to będę wdzięczny. Teksty z Academia.edu wymagają konta Google, względnie Facebook.

 

https://www.academia.edu/41977587/Przest%C4%99pczo%C5%9B%C4%87_nieletnich_w_Polsce_nowo%C5%BCytnej_XVI_XVIII_wiek_

 

"Chociażby w Krakowie, w 1721 r., ścięto chłopca sklepowego, Stanisława Moleckiego, którego studenci wciągnąwszy w szkolną burdę, zaopatrzyli w cepy, a sami zaatakowali profesorów szablami"

 

Jeden z klasyków tematu, Marcin Kamler – Rozbój na ziemiach koronnych w drugiej połowie XVI wieku... :

 

https://rcin.org.pl/Content/5314/PDF/WA303_3846_KH97-r1990-R97-nr3-4_Kwartalnik-Historyczny_03_Kamler.pdf

 

Magdalena Kowalska-Cichy, Świat przestępczy Lublina w staropolskich księgach złoczyńców

 

https://www.academia.edu/41638793/%C5%9Awiat_przest%C4%99pczy_Lublina_w_staropolskich_ksi%C4%99gach_z%C5%82oczy%C5%84c%C3%B3w

 

Bronisław Geremek – Człowiek marginesu w średniowieczu

 

https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r1989-t80-n4/Przeglad_Historyczny-r1989-t80-n4-s705-727/Przeglad_Historyczny-r1989-t80-n4-s705-727.pdf

 

Do tego oczywiście polecam książki Prof. Baranowskiego, np. poniżej. Także książki z serii PWN “Życie codzienne” mają sporo informacji na ten temat, choć są to przeważnie dość stare pozycje.

 

https://www.gandalf.com.pl/b/o-hultajach-wiedzmach-i-wszetecznicach/

 

Inne ciekawe: https://www.gandalf.com.pl/b/hultaje-zloczyncy-wszetecznice/

 

 

facebook.com/tadzisiejszamlodziez

Jakby ktoś potrzebował wsparcia w dziedzinie:

 

– antyk grecko-rzymski

– Bizancjum, zwłaszcza wczesne

– historia kuchni i gotowania, zwłaszcza antyk – renesans

– łacina, greka, biblijny hebrajski

 

To się polecam.

ninedin.home.blog

Swego czasu reg zganiła dwa albo trzy opka fantasy, że jest tam wódka.

 

Czytam sobie “Życie codzienne w Gdańsku w XVI i XVII wieku” i jest tam dość ciekawy ustęp (od “Trudno obliczyć..”, wskazujący, że już na początku XVI wieku picie wódki było dość powszechne, a status wódki jako lekarstwa był, ekhm, nieco umowny.

 

Więc jeśli dla kogoś “Fantastyka” to ściśle wysokie średniowiecze, to rozumiem, ale jeśli ktoś uznaje, że to bardziej luźny historycznie amalgamat późnego średniowiecza i renesansu albo ich przełom, to jak dla mnie wódka nie powinna zbytnio razić. Ten “Hejnał do gorzałki” jest z 1506 roku, co sugeruje, że pito tanią wódkę na umór nawet  przed tą datą.

 

 

 

 

 

facebook.com/tadzisiejszamlodziez

Skoro mamy konkurs z mumiami, to zawsze można wrzucić materiały na ten temat :) Poniżej książki, pokazujące, jak ludzie z tzw. Zachodu znali Egipt przed latami. Ofkoz ma nie być w Egipcie, ale zawsze można poczytać dla inspiracji.

 

Książki egiptolożki Barbary Metz, która pisała też powieści pod pseudonimem Barbara Michaels i Elizabeth Peters, oddające nieco mniej aktualny stan wiedzy historycznej o Egipcie. Można wypożyczyć na archive.org.

 

https://archive.org/details/redlandblackland00mert_0/page/n11/mode/2up

https://archive.org/details/templestombshier0000mert_o3e4/mode/2up

 

Tamże podróżnicza “A thousand miles up the Nile” Ameli Edwards, nazywanej “matką Egiptologii” z 1890 do pobrania, jest kilka wydań, np. https://archive.org/details/thousandmilesupn0000edwa

 

Współczesne odkrycie nt. balsamowania:

https://humanities.ku.dk/news/2021/ancient-egyptian-manual-reveals-new-details-about-mummification/

 

Odniesienia do starożytnych źródeł o balsamowaniu (wymaga darmowego konta, teksty dość stare):

https://www.jstor.org/stable/3854816

https://www.jstor.org/stable/3854973

 

Artykuł o Egipcie w literaturze i prasie brytyjskiej przełomu XIX i XX wieku:

https://warwick.ac.uk/fac/arts/english/currentstudents/undergraduate/modules/fulllist/special/endsandbeginnings/bulfinonmarsh.pdf

 

Naukowcy, towarzyszący Napoleonowi, spisali swoje przygody w książce, którą uważa się za początek mody na Egipt w XIX-wiecznej Europie:

https://archive.org/details/descriptionofegyptvol2

 

W epoce wiktoriańskiej w Anglii miały miejsce “Mummy unwrapping parties”:

https://historyofyesterday.com/the-macabre-history-of-victorian-mummy-unwrapping-parties-70adccfab463

 

Renesansowa Egiptomania:

https://www.jstor.org/stable/751090

 

 

 

 

 

facebook.com/tadzisiejszamlodziez

Ooo, ciekawe ciekawostki.

 

Co do wódki: najwcześniej X wiek. Destylację wynaleźli alchemicy arabscy, a jej produkty służyły do celów ściśle naukowych i medycznych (początkowo). Surowiec bardzo łatwo otrzymuje się z daktyli ^^

Natomiast wódka z kartofli, oczywiście, może się pojawić dopiero po sprowadzeniu tych ostatnich z górzystych okolic Ameryki Południowej, gdzie rosną w naturze. Trzeba też wpaść na metodę ich obróbki, ale znając analogiczne metody obróbki zboża – można.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Fajne miejsce :). Widzę nawet kilka rzeczy, które umieściłam w swoim opowiadaniu na mumie,  dojrzewającym do wypuszczenia na wolność :).

Tak więc, taktyczna kropka wink.

Skoro pojawił się taki wątek, to może ktoś będzie wstanie mi pomócsmiley. Szukam informacji o Starożytnym Egipcie do gry, którą robię (do wydania) i właśnie znalazłam na pewnym blogu takie informacje o instrumentach:

Wiele z instrumentów miało swoje konkretne przeznaczenie, np. sistrum, instrument kojarzony z boginiami Hathor i Bastet był instrumentem używanym głównie w świątyniach i podczas obchodów świąt religijnych. Wierzono, iż dźwięki sistrum potrafią również odpędzić złe moce. W świątyniach sistrum często towarzyszyła harfa. Na ucztach i świętach państwowych grano zazwyczaj na lutniach, fletach, tamburynach, bębnach, klaskankach i lirach (które w większej mierze były produktem importowanym z Sumeru i początkowo grały na nich tylko kobiety). Trąbek używano często do celów wojskowych, natomiast bębny nadawały rytm wiosłowania wioślarzom oraz kapłanom niosącym barkę z posągiem boga podczas procesji.

Część z tego co wiem zgadza się z prawda, natomiast nie umiem zweryfikować wszystkich informacji. Czy np. harfy i  bębny nie pojawiały się w takim razie także na ucztach?

Jak  masz trochę czasu, to pogrzebię w posiadanej pracy naukowej o instrumentach muzycznych w Biblii, która wbrew tytułowi nie jest tylko o Biblii, tylko sięga w szeroki egipsko-bliskowschodni kontekst kulturowy. Ale pewnie będę mieć czas dopiero koło czwartku, żeby zajrzeć.

ninedin.home.blog

W serii “Życie codzienne w czasach...” powinno coś o tym być, zapewne też istnieje jakieś naukowe opracowanie muzyki egipskiej, niemniej warto jeszcze zwrócić uwagę na kwestie chronologii: historia Egiptu to tysiąclecia i jakkolwiek to była bardzo zachowawcza kultura, szczegóły mogły się zmieniać. Mnie się na przykład sistrum kojarzy z Izydą, ale zajmowałam się swego czasu głównie epoką hellenistyczną...

http://altronapoleone.home.blog

Dziękuję za odzew smiley.

 

ninedin

Nie trać na to czasu, bo będę mieć wyrzuty sumienia smiley. Myślałam, że to prostsza sprawa :).

 

Z tego co gdzieś czytałam, to raczej mogły tam być. Poszperam jeszcze w swoich dwóch książkach o Egipcie. Bardziej mi potrzebne, czy takie instrumenty po prostu występowały u nich, a taka dokładna rozpiska mnie zaciekawiła. Ja niestety interesuję się Egiptem, jako laik i nawet jeśli czytam coś ciekawego czy oglądam, to zaraz to ulatuje z mej pamięci. 

Re: linki do ciekawostek

 

Naukowcy, towarzyszący Napoleonowi, spisali swoje przygody w książce, którą uważa się za początek mody na Egipt w XIX-wiecznej Europie:

Yeah, opowiadam o tym ostatnio wszędzie gdzie się da z okazji tego dwustulecia hieroglifów, ale to niezupełnie tak, bo “Description de l’Égypte” to ostatecznie ponad trzydziestotomowe naukowe dzieło wydawane przez wiele lat (do końca lat dwudziestych), będące owocem przede pracy zarówno naukowców, jak i przede wszystkim rysowników (to angielskie w linku to jakiś dziwny skrót, nie wnikałam), a modę na Egipt zapoczątkowało dziełko krótsze, wydane w 1802 roku zaledwie czterotomowe “Voyage dans la Basse et la Haute Égypte pendant les campagnes du général Bonaparte” Dominique Vivanta Denona, skądinąd głównego rysownika wyprawy. To też nie są “spisane przygody”, ale już troszkę bliżej, bo sporo w tym własnych refleksji i obserwacji autora, a nie tylko opisy naukowe.

 

Natomiast tea parties z odwijaniem mumii to jak najbardziej prawda.

http://altronapoleone.home.blog

Wiem, że to nietypowe pytanie, ale nie mogę znaleźć odpowiedzi, a może akurat ktoś wie smiley:

Jak brzmi precz, po staroegipsku?, Albo coś  w podobie? Potrzebuję do opowiadania.

Ryzykując, jako osoba, która nie zna języka, ale ma teoretyczną podstawę wiedzy o tym, jak on działa, podręcznik do gramatyki + słowniki: jedną z możliwych opcji jest rwj, [wym. ruj], dosłownie “odejść” Doczytałam się w podręczniku, że w formie trybu rozkazującego zasadniczo używa się rdzenia czasownika, stąd forma podstawowa prawdopodobnie będzie także funkcjonować jako forma trybu rozkazującego “odejdź, idź stąd, idź precz”.

W zapisie hieroglificznym to wygląda tak:

 

Jeżeli przyjdzie ktoś, kto zna język, i powie, że to zupełnie nie tak, to trzeba mu będzie uwierzyć: to jest wyłącznie rekonstrukcja osoby, która wie, jak korzystać z podręczników do takich języków XD

 

PS. to jest średnioegipski, od 2000 do mniej więcej 1300 p.n.e., najbardziej klasyczna postać języka i najlepiej nam znana.

 

EDIT, dla jasności:

rdzeń czasownika i jego zapis są z fachowego słownika (nie netowego translatora)

Rekonstrukcja formy gramatycznej wg podręcznika Allena (Cambridge 2010)

 

ninedin.home.blog

Jak brzmi precz, po staroegipsku?, Albo coś  w podobie? Potrzebuję do opowiadania.

A dlaczego nie uscire (wyjdź) albo trochę ostrzej mamatay (odejdź z opcją umrzyj) :-)

Języka oczywiście nie znam, ale Egipt mnie kręci!

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Uscire (bezokolicznik; tryb rozkazujący: usci, uscite) to po włosku :O

http://altronapoleone.home.blog

Dziękuję za odpowiedzi heart.

 

To w takim razie, jeśli chciałby krzyknąć to :

– Ruj!

czy

– Mamatay (nie ukrywam że brzmi groźnie) 

Uscire (bezokolicznik; tryb rozkazujący: usci, uscite) to po włosku :O

Sorry, źle kliknąłem :-)

Nawet mi brzmiało nadmiernie indoeuropejsko!

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

A mamatay, wedle wiktionary, to “umrzeć” w tagalogu (jeden z oficjalnych języków Filipin). Radek sobie tu z nas wszystkich żarty robi :)

ninedin.home.blog

Nie :-(

Klikać nie umiem :-(

(jak się okazało)

 

Jestem śmiertelnie poważny! Zawsze!

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Czyli zostaje  ruj smiley. Chyba nie ma tu wielu mówiących w staroegipskim, to ewentualny błąd nie zostanie wychwycony cheeky.

 

Swoją drogą ciekawa stronka Radek.

Monique, ja jeszcze zerknę, jak chcesz, na jedną rzecz: a mianowicie na to, jak W PRZEKŁADZIE brzmią egipskie klątwy w średnioegipskiej literaturze, może poza oryginałem znajdzie się jakaś fajna formuła odpędzenia, nawet w PL brzmiąca intrygująco i egzotycznie (a że właśnie czytam teksty średnioegipskie, to nie jest to dla mnie problemem)

ninedin.home.blog

ninedin heart

 

Klątwa to może niekoniecznie (jestem przesądna), ale takie ostre słowo by go zostawili i sobie poszli smiley.

O, mamy na przykład takie (z “Księgi umarłych” (z wersji z tzw. Papirusu Nu, znajdującego się w British Museum); przekład mój z ENG: “Odwróć się do mnie tyłem i odejdź na własnych nogach” :D – skierowane do groźnych boskich istot po drodze w zaświaty;

Jak znajdę coś podobnego, co być może będzie mogło być przydatne, dopiszę :)

ninedin.home.blog

smiley

W sprawie języka egipskiego wrzucam ciekawy film z youtuba. Twórca jest specjalistą od lingwistyki. Najbardziej niesamowitą rzeczą jest to, że język faraonów żyje do dziś.

 

https://www.youtube.com/watch?v=J-K5OjAkiEA

 

A teraz spróbuję kliknąć na poważnie :-)

W słowniku wpisuję “go away” i dostaję hieroglif h3 (głowa ptaka o nazwie Patalea – jeden z ibisów, ale nie ten i nie nazywamy go warzęchą podobno). Potem sprawdzam w liście hieroglifów i czyta się to fonetycznie  “pꜣq” i tu poległem. Choć słuchając powyższego (jak brzmi język egipski), nie dziwię się.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Chciałem ocucić wątek kilkoma wesołymi anegdotami.

 

Wojny karczmiane na przełomie XVII i XVIII wieku, za prof. Baranowskim “Polska karczma...”.

 

Narzekania satyryków na stroje cudzoziemskie w Rzeczypospolitej, za J. Bystroniem, “Dzieje obyczajów w dawnej Polsce. Wiek XVI-XVIII”:

 

 

Zgniły i zniewieściały Zachód, karmiący polską szlachtę trawą:

 

 

facebook.com/tadzisiejszamlodziez

Cudne, zwłaszcza to pierwsze :) Muszę poszukać tej książki.

http://altronapoleone.home.blog

Polecam książki prof. Baranowskiego, tam są piękne historie z życia wzięte, w tym o duchach i zjawach. Choć wiem, że niektóre jego książki były krytykowane przez historyków.

 

Szukam ostatnio informacji o językach złodziejskich, i takie cuś znalazłem. We wstępie przywołane są bardzo ciekawe teksty literackie z obiegu, powiedzmy, półoficjalnego.

 

Karol Estreicher – Gwara złoczyńców, 1867

http://mbc.cyfrowemazowsze.pl/dlibra/doccontent?id=3404

 

facebook.com/tadzisiejszamlodziez

@GreasySmooth:

 

Rozumiem, że to widziałeś:

https://pl.wiktionary.org/wiki/Indeks:Polski_-_Gwara_wi%C4%99zienna

choć to wygląda na przypadkową mieszankę lat trzydziestych XXw i wersji współczesnej.

 

Nie ma np. Kanady ani “cichego chodu po ulicy”.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Chciałabym (w związku z prowadzoną właśnie dyskusją przy jednym z opowiadań) zapytać o Wasze zdanie – na ile danemu Autorowi opowiadania fantastycznego można pozwolić na przeinaczenie prawdy historycznej. Bo ja, przyznaję bez bicia, oczekuję na tym Portalu nade wszystko opowiadań fantastycznych i z tego też powodu zdaję sobie sprawę, że rozbieżności (nieraz – bardzo duże) mogą się zdarzać. Odsuwam na plan dalszy moje czepialstwo historyka i stawiam nade wszystko na fantastykę. 

Sama nawet próbowałam sił przy tego typu tekstach, np. wymyślając, że Kościuszko zdołał jednak porwać i uciec z ukochaną Ludwiką, więc inaczej potoczyły się losy przyszłego Naczelnika Insurekcji. 

Czy, jako twórcom fantastyki, wolno nam w opowiadaniach podawać fakty nieprawdziwe historycznie, tworzyć tło, odbiegające od prawdziwego, prowadzić losy znanych bohaterów inaczej niźli dzieje poprowadziły? 

Pecunia non olet

Sam generalnie zawsze preferowałem historyczną fikcję/fantasy, gdzie główny bieg wydarzeń zostawał taki sam, a jedynie bohaterowie robili swoje szmery bajery, ewentualnie wpływając na historię, ale w taki sposób, żeby pozostała “kanoniczna”.

Natomiast zacząłem się ostatnio przekonywać do alt-histu. W ramach Baśniowców pomyślałem o takim wątku – co, gdyby Brytowie wygrali bitwę pod Deorham i zdołali odepchnąć najazd Anglów i Sasów? Póki co skupiam się na powstaniu Budyki i tym jak nasi kochani baśniowcy mogli je kierować, czy na kryzys w Brytanii około 793 roku, ale ta “arturiańska” wojna w wersji alternatywnej za mną łazi.

 

Ninedin, na pewno jeszcze kiedyś Cię pomęczę, bo poza tym wczesnym średniowieczem zafiksowałem się na punkcie epoki brązu. :P

Quidquid Latine dictum sit, altum videtur.

A, no właśnie, BarbarianCataphract. :)

Wydaje mi się, że twórcy opowiadań fantastycznych czasem wręcz muszą odchodzić od prawdy dziejowej. Pytanie zasadnicze – czy to jest duży/niewybaczalny błąd, jeśli np. w opowiadaniu posypią się elementy, które nijak nie pasują do epoki?... 

 

Pozdrawiam serdecznie. :)

Pecunia non olet

Aaa, mówimy o anachronizmach? No, jeśli na przykład autor bardzo stawia na sam fakt wstawienia wydarzeń w realia historyczne, to dobrze by było, gdyby trzymał się faktów. Wiadomo, nie zawsze da się wszystko znaleźć, czasem nam coś umknie, trudno jest ogarnąć całe dawne dzieje. Teraz i tak jest łatwiej z dostępem do internetu, dawniejszym utworom historycznej fikcji/fantasy łatwiej wybaczyć jakieś anachronizmy czy takie tam.

Quidquid Latine dictum sit, altum videtur.

Czasami źródła historyczne o czymś po prostu nie mówią, więc trzeba sobie dopowiedzieć, tak też bywa.

Quidquid Latine dictum sit, altum videtur.

A, ninedin, czy nek to dobry egipski odpowiednik naszej starej dobrej polskiej ku...? xD

Quidquid Latine dictum sit, altum videtur.

Rzeczywiście, teraz internet wiele pomaga w tym względzie. 

Ja mimo wszystko spodziewam się tutaj większych przekłamań historycznych, ale za to sporej dawki fantastyki. :)

Pozdrawiam. :)

Pecunia non olet

Nowa Fantastyka