- Hydepark: Fizyka

Hydepark:

inne

Fizyka

*Wątek służący do wszelkich dyskusji na temat szeroko rozumianej fizyki i astronomii, zadawania pytań, obalania mitów oraz dzielenia się ciekawostkami*

Komentarze

obserwuj

Tytuł daliście taki, że nie zachęca – mam wrażenie – więc pozwolę sobie być pierwszym:

  1. Czy kojarzycie jakieś surowce naturalne, po które opłaca się latać w kosmo? Co i gdzie jest (albo mogłoby być hipotetycznie, by miało to sens – było uzasadnione ekonomicznie)

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

“Opłaca się” nie jest pojęciem fizycznym. Zresztą – zależy od stopnia rozwoju techniki (jaki masz napęd? jakiego potrzebujesz paliwa? jak daleko są źródła kosmiczne, które chcesz eksploatować i czy możesz tam dolecieć w sensownym czasie? czego potrzebujesz i jak bardzo? czy są tego jakieś miejscowe źródła?). Więc nie sposób odpowiedzieć na to pytanie.

Ponadto – Wikipedia Twoim przyjacielem: https://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_mining

Spójrz też tu: http://www.princeton.edu/~pkrugman/interstellar.pdf

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

A może istnieje rytuał, pozwalający na zmianę tytułu na: “Fizyka dla zainteresowanych, ciekawych, dociekliwych i chcących z tej dzedziny nauki zrobić kawałek literatury” (przykładowo).

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Tak, wystarczy napisać do admina ;) Mod zresztą też powinien być w stanie to zrobić.

 

Beryl, Psychofish, Arnubis

http://altronapoleone.home.blog

Z pomocą rybich czarów udało się tytuł odczynić.

 

“Opłaca się” nie jest pojęciem fizycznym.

Dałoby się zdefiniować funkcję opłacalności.

Слава Україні!

Ogólnie rzecz biorąc – hel 3

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Tarnina

 

“Opłaca się” nie jest pojęciem fizycznym.

Jak nie jest. Fizyce też muszą z czegoś żyć (a z fizyki można akurat całkiem nieźle żyć).

Zresztą – zależy od stopnia rozwoju techniki

Taki jak w realu, w świecie za oknem.

Więc nie sposób odpowiedzieć na to pytanie.

Zatem doprecyzowuję, bo chodzi mi o odpowiedź nieco bardziej konkretną niż filozoficzną.

Ponadto – Wikipedia Twoim przyjacielem:

Bardzo dziękuję za artykuł, zapomniałem o “angielskiej wiki”. Drugie tylko przeglądnąłem, bo to jest – jak rozumiem – o mocno odległej przyszłości.

 

 

Staruch

Ogólnie rzecz biorąc – hel 3

No niby tak. Tylko po co nam póki co hel 3? Możemy go najwyżej magazynować, bo póki co reaktorów termojądrowych jeszcze nie zbudowaliśmy (choć od wielu lat mówi się, że to już zaraz się stanie... ale póki co wiemy tylko, że nie jest to takie proste i raczej nie będzie to “czysta technologia”, jak się kiedyś o tym mówiło)

 

Mi chodzi o coś, co JUŻ opłacałoby się przywozić z kosmosu. Kojarzycie coś takiego?

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

Mi chodzi o coś, co JUŻ opłacałoby się przywozić z kosmosu. Kojarzycie coś takiego?

Już się nie opłaca, bo gdyby się opłacało, to byśmy to robili.

Z takich najbardziej realnych surowców i w miarę blisko, to pomyśl o metalach ziem rzadkich i platynowcach z Pasa Asteroidów. 

Obecnie jednym z najdroższych metali na Ziemi jest pallad (stosowany do katalizatorów w przemyśle moto).

+/– 60 000 $ za kg

Koszt wyniesienia 1 kg ładunku na orbitę Ziemi rakietą Falcon 9 to +/– 55 000 $.

I to jest w sumie odpowiedź, dlaczego się nie opłaca. Transport wciąż jest droższy niż wartość ładunku.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

    Dałoby się zdefiniować funkcję opłacalności.

Tak. To nie czyni jej wielkością fizyczną. Podatki też się wylicza algorytmem.

    Fizyce też muszą z czegoś żyć (a z fizyki można akurat całkiem nieźle żyć).

https://www.youtube.com/watch?v=qWabhnt91Uc

    Drugie tylko przeglądnąłem, bo to jest – jak rozumiem – o mocno odległej przyszłości.

Ale ma fajne smaczki ;)

    I to jest w sumie odpowiedź, dlaczego się nie opłaca. Transport wciąż jest droższy niż wartość ładunku.

Proza życia, krarze. Proza życia :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tak. To nie czyni jej wielkością fizyczną. Podatki też się wylicza algorytmem.

Podatki nie odnoszą się do żadnego procesu fizycznego; koszt energetyczny wyniesienia na orbitę już jak najbardziej.

Слава Україні!

Jest jeszcze rod: 370 000 $ / kg (ale on rzadki bardzo jest).

 

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Przypomniało mi się doniesienie z ubiegłego roku na temat asteroid i w tym przypadku miedzi:

surowce-z-planetoidy-wiemy--skad-najlepiej-je-wydobywac-11767.html

Tu, popularnonaukowy z NG:

czy-wydobywanie-cennych-surowcow-z-asteroid-to-nastepny-krok-w-eksploracji-kosmosu

 

Odnośnie opłacalności – w tym momencie czasowym to prawda, głównie transport. Natomiast zainteresowanie jest oraz poważne badania nad: złożami surowców w kosmosie, metodami ich wydobycia, prawami do eksploatacji itd itp. Nie siedzę w tym, więc nie podrzucę nic wystarczająco ciekawego. :p

Pamiętam też jakieś sprawozdanie studenckie z 2020 i chodziło właśnie o Hel-3 (był to rodzaj prasówki z dostępnych miejsc, znaczy to sprawozdanie). Interesują się tym Chiny, Stany, Indie, na poważnie. Z przytaczanych tam liczb pamiętam, że szacuje się, że ok 220 funtów (100 kg) byłoby warte ok. 141 mln$. Nie sprawdzałam wiarygodności danych, wiem tylko, że liczby wzięte były z Artemis Society International (społeczność, a nie projekt NASA – choć nazwa z niego wzięta).

 

Tarnino, opłacalność to nie algorytm, w pełni zgodziłabym się z Golodhem. To nie są puste przebiegi wirtualnego pieniądza, szacowanie popytu i podaży według unaukowionej ekonomii, która nauką nie jest. Energia potrzebna na wyniesienie jest realna, tak jak wykopanie dołka w ziemi. 

Szacowanie opłacalności jest zawsze związane z wartością dla społeczności i celami, które są dla niej ważne, krytyczne, czyli pod każdym algorytmem kryją się założenia i biasy. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ale ten świat mały... Jedna z tych pań, na którą powołuje się autorka pierwszego linka, betowała mi “Metasomatozę” na konkurs o UFO ;).

I na konkurs Marsjański z resztą też.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Strasznie mały, Chro. :-) To taki grajdoł. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

    Podatki nie odnoszą się do żadnego procesu fizycznego; koszt energetyczny wyniesienia na orbitę już jak najbardziej.

Tak, właśnie. Wybacz, krarze, małą wycieczkę z fizyki do metafizyki: pieniądz nie jest rodzajem naturalnym, to jest – nie określa go to, czym jest, a to, do czego służy (do płacenia). Można zrealizować funkcję pieniądza za pomocą różnych fizycznych rzeczy. Opłacalność należy do ekonomii. Oczywiście, może być tak, że nie mamy paliwa, żeby coś przewieźć dokądś, bo na Ziemi nie ma tyle paliwa. Ale możemy wynaleźć inny napęd, z innym paliwem, i będziemy mieli. Mętnie to tłumaczę...

    Tarnino, opłacalność to nie algorytm, w pełni zgodziłabym się z Golodhem.

Asylum, skarbie, definicja algorytmu: przepis postępowania prowadzący do rozwiązania ustalonego problemu, określający ciąg czynności elementarnych, które należy w tym celu wykonać. Więc nie, opłacalność to nie algorytm. Ale ja tego nie powiedziałam.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Fizyce też muszą z czegoś żyć (a z fizyki można akurat całkiem nieźle żyć).

Możesz podpowiedzieć jakiś sposób na zasadnicze zwiększenie dochodów mojemu Tacie? ;)

 

Tarnino, co do pieniądza (monetarnego i pochodnych) to ma on tę przewagę nad tzw. płacidłami, że nadaje mu się konkretną siłę nabywczą, w przypadku monety kruszcowej opartą po części na zawartości kruszcu (tu więc określa go trochę to, czym jest, nie przypadkiem w sytuacjach kryzysowych tezauryzuje się pieniądz kruszcowy i ogólnie głównie złoto), ale w przypadku innych rodzajów pieniądza opartą na zobowiązaniu emitenta. I tu oczywiście pojawia się problem, bo głupi emitent może powiedzieć “a, dodrukujemy, byle przywieźć jakiś materiał z kosmosu” ;)

http://altronapoleone.home.blog

Też mam owieczki, choć się nie ruszają. ;-)

 

 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Opłacalność jako funkcja fizyczna (procesu) a model wartości pieniądza :-)

W tej chwili najpopularniejsze mamy pieniądze tzw. fiducjalne, czyli posiadające wartość wynikającą wyłącznie z powszechnej wiary w tęże (dolar, euro, złotówka, bitcoin czy kamienne kręgi z wyspy...). Jak wszyscy wiemy przez większość czasu dominował pieniądz towarowy (złoto, srebro, ostrza siekierek, ziarnka pieprzu...).

Jeśli zdefiniujemy wartość pieniądza na pracy (wyrażonej w dżulach [J], co jest oczywiście przeliczalne na kilowatogodziny), to możemy opłacalność dostać jako funkcję fizyczną (procesu, a nie stanu). Oczywiście to byłby pieniądz towarowy i to dość specyficzny, bo trudny (kosztowny) do przechowywania.

Skarbiec – zbiornik z wodą na szczycie góry (przykładowo). Jak trochę wyparuje to tracisz, jak napada, to zyskujesz.

Pozyskanie (dajmy na to) kilograma złota na Ziemi kosztuje nas średnio ileś, a wysłanie rakiety (koszt budowy, paliwa, obsługi itd.) ileś mniej (załóżmy). Wtedy mamy wartość i opłacalność jako wartości fizyczne.

Wadą takiego pieniądza byłaby dzienno-nocna fluktuacja wartości. Nikt by w nocy bułek nie kupował :-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

LOL.

 

Dobiłeś filozofa XD

 

A tak serio – nie. Opłacalność energetyczna w sensie “ile energii z tego wyjdzie minus ile energii trzeba włożyć” owszem, jest wielkością fizyczną (choć wyidealizowaną, bo żadna technika nie ma 100% wydajności). Ale pieniądz nie jest rodzajem naturalnym, jako się wyżej powiedziało. Pieniądz jest pieniądzem tylko i wyłącznie dzięki temu, że ludzie go traktują jako pieniądz. Gdybyśmy się wszyscy zbuntowali i powiedzieli, że nie przyjmujemy euro, to euro przestałoby być pieniądzem! A energia nie może przestać być energią, niezależnie od czyjegokolwiek widzimisię.

 

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

A tak serio – nie.

A tak serio – TAK :-)

Zacząłem grzecznie od pieniądza fiducjalnego, a energia ewidentnie jest (byłaby) towarowym. Ludzie mogą się umówić, że złoto im się nie podoba, ale dalej pozostanie surowcem, choćby w elektronice i przemyśle kosmicznym.

Oczywiście mając 1MJ w benzynie, ma się inną wartość oszczędności niż 1MJ w bateriach, ale to samo dotyczy każdej metody przechowywania wartości.

A energia nie może przestać być energią, niezależnie od czyjegokolwiek widzimisię.

Tak, to jedna z zalet pieniądza towarowego :-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

A właśnie, że – NIE, NIE i jeszcze raz NIE!

 

No, żebym ja musiała dorosłym ludziom tłumaczyć, że pieniądze nie rosną na drzewach...

    Ludzie mogą się umówić, że złoto im się nie podoba, ale dalej pozostanie surowcem, choćby w elektronice i przemyśle kosmicznym.

Tak, pozostanie. Oczywiście, żeby złoto było surowcem, potrzeba pewnego poziomu techniki, ale będę miła i się tego nie czepię. (Umiem!) To nie ma nic do rzeczy. Nawóz owczy też jest surowcem.

Chodzi o to, że mieszasz dwie zupełnie osobne sprawy:

    Oczywiście mając 1MJ w benzynie, ma się inną wartość oszczędności niż 1MJ w bateriach, ale to samo dotyczy każdej metody przechowywania wartości.

A według jakiego kryterium? Co to w ogóle jest "wartość"? Nie będziemy tu robić seminarium z aksjologii – od początku mówimy o wartości instrumentalnej, tj. narzędziowej, i tego będę się trzymać. Może zacznijmy od paradoksu wody i diamentów. Co jest cenniejsze? A? Możesz uświerknąć z pragnienia pośród morza diamentów, nie? A jednak butelka mineralki w sklepie kosztuje znacznie mniej, niż pierścionek z brylantem.

Użyteczność (bezpośrednia, biologiczna) wody jest zatem większa, niż diamentu. Ale z drugiej strony, jeśli potrzebujesz przeciąć szkło – to wodą też można :) tylko trzeba mieć odpowiednie przyrządy. Samą wodą nie da rady.

Zatem – wartość instrumentalna rzeczy zależy od tego, do czego chcesz je zastosować. Jest w Twojej, Radku drogi, głowie.

To, że coś jest "w głowie" NIE OZNACZA, ŻE NIE JEST PRAWDZIWE!!!111 (tu wstawić Dumbledore'a)

 

Ale oznacza, że nie jest fizyczne. (Uwagi materialistyczne będą z całym szacunkiem olane.)

 

I teraz. Powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałeś:

    Oczywiście mając 1MJ w benzynie, ma się inną wartość oszczędności niż 1MJ w bateriach, ale to samo dotyczy każdej metody przechowywania wartości.

Nie. Jeśli mierzymy wartość w megadżulach, to nieważne, z czego mamy te megadżule (możemy się zastanawiać nad wydajnością ich wydobycia z różnych materiałów, ale nam się nie chce ;P). Tak czy siak, megadżule są jednostkami fizycznymi, da się je zmierzyć. Fizyki nie obchodzi, co z nimi potem będzie. Energia – to zawsze energia. Rozproszy się jako ciepło, a czy zrobi po drodze coś, co Ty chcesz, żeby zrobiła – to już Twój problem.

Pieniądz towarowy jest to taki pieniądz, który poza wartością w charakterze środka wymiany/tezauryzacji ma jeszcze inną wartość instrumentalną (toporki, tytoń, takie tam). Można go, na przykład, zużyć (Aztekowie płacili ziarnami kakao – kto kakao pijał, to ze złotych kubków, żeby pokazać, jaki z niego Montezuma).

 

Innymi słowy – usiłujecie mi właśnie wmówić, że jeśli zasadzimy więcej kakaowców, to podbijemy świat XD A ja tłumaczę – w przyrodzie nie ma czegoś takiego, jak wartość (tutaj – ekonomiczna, ograniczmy offtop). Tak, żeby dociągnąć do jutra potrzebuję (tego wymagają prawa przyrody) wypić, zakąsić i przedrzemać w dodatniej temperaturze, i to wszystko wymaga pracy. Gdybym była australopitekiem, pewnie bym uznała, że nie ma co łazić przez pół sawanny, żeby zjeść trochę termitów, skoro pod ręką mam dobre korzonki. Że drałowanie tak daleko mi się nie opłaca, bo to się małpolud więcej zmęczy, niż naje. I tylko w tym sensie (cokolwiek analogicznym) możemy tu mówić o opłacalności. Uogólniając to na fizykę, możemy powiedzieć, że coś jest nieopłacalne energetycznie, bo rozprasza pod postacią ciepła więcej energii, niż pozwala wykorzystać – ale właśnie! Żeby energia była wykorzystana, musi być istota rozumna, która ją wykorzysta. Żeby coś się opłacało, musi się opłacać komuś! (I w jakichś warunkach.)

 

Wróćmy do złota. Ono też jest pieniądzem na mocy umowy. Owszem, ma własności, które czynią je lepszym do tego zastosowania. Ale tak samo krzesło komputerowe ma własności, które czynią je lepszym do stosowania w charakterze krzesła, niż zydel z wbijającą się w tyłek drzazgą.

 

Pieniądz kruszcowy nie jest pieniądzem z powodu jakichś metafizycznych cech złota! (No, odporność na korozję i oryginalny kolor mogły tu mieć znaczenie). Jest pieniądzem, bo ktoś kiedyś wymyślił, że zamiast wlec na targ krowę i trzy kozy, może być wygodniej przynieść trochę złota. W starożytnych Chinach prawie nie było złotego pieniądza, tak w ogóle. Używano monet ze stopów miedzi, niskowęglowej stali, dość wcześnie powstał też pieniądz papierowy (opisuje go Marco Polo). Bo to były tylko symboliczne żetony! Pieniądz służy do wymiany na inne rzeczy.

 

Ponadto pieniądz ma, oprócz płatniczej, także wynikające z niej funkcje obrachunkowe (ile truskawek jest warta bransoleta? pieniądz pozwala na porównywanie wartości towarów, akurat tak, jak linijka pozwala na porównywanie długości przedmiotów – a linijka chyba nie jest rodzajem naturalnym?) i środka tezauryzacji. Jak, uważasz, miałabym tezauryzować krowę? Zauważ też, że nawet na najstarszych monetach widnieje stempel z ich wartością (umowną!!!) i facjatą króla, który tęże gwarantuje. Pieniądz jest symbolem. Tylko – i aż. Symbolizuje moją pracę, którą wykonałam (ja, albo ten, kto mi ten pieniądz dał), i z tego tytułu mam prawo iść do sklepu i kupić sobie buty. Wartość towarów zależy nie od tego, czym są, ale od tego, czy ludzie chcą je mieć. Czyli też trochę od tego, czym są, ale tylko ze względu na użytkowników, którzy je wymieniają. Ja mam za dużo marchewki, a Ty lubisz marchewkę, za to produkujesz miód, który ja lubię. No, to się wymieniamy. Musimy się dogadać, ile miodu wymienimy za ile marchewki. Pieniądz pozwala ustandaryzować takie rzeczy. Jeśli wiemy, że słoik miodu kosztuje tyle, co dziesięć kilo marchewki, i że będzie w najbliższym czasie tyle kosztował, to możemy na przykład wydajniej planować naszą pracę.

 

Problem z pieniądzem fiducjarnym nie do końca bierze się z braku materialnego nośnika (materialny nośnik w końcu jest – to banknot). W obrocie bezgotówkowym nie masz prawdziwego pieniądza – złote monety leżą sobie w skarbcu templariuszy (to oni w naszej cywilizacji wpadli na ten pomysł, między innymi dzięki temu byli tacy bogaci), a Ty masz weksle podróżne, którymi możesz płacić. Kupiec bierze od Ciebie te weksle, a potem może sam nimi płacić, albo udać się do skarbca i poprosić brata skarbnika o wypłatę gotówki. Weksel jest papierem dłużnym. Oznacza, że zakon templariuszy jest Ci winien sto dukatów. Ale banknot nie oznacza, że NBP jest Ci winien sto złotych! Oznacza tylko, że wierzysz (lat. fides – wiara), że za papierek, który masz w ręku, możesz dostać towary/usługi o wartości (umownej!!!) stu złotych. To działa tylko dzięki temu, że wszyscy w to wierzą i postępują tak, jakby wierzyli. I tak samo działało przy pieniądzu kruszcowym. Podobnie ma się rzecz z całym szeregiem zjawisk, takich choćby jak język i prawo stanowione (żeby nie było – nie jestem relatywistką ani innym nieliniowcem, tłumaczę tylko, że pewne rzeczy są przygodne, mogłyby być inne, ale nie są, a zmiana ich nie ma większego sensu, z różnych względów, ale przygodność urządzeń społecznych nie czyni ich nieważnymi – i odwrotnie, to, że coś jest ważne, nie czyni tego prawem fizyki).

Owszem, kiedy pieniądze nie mają pokrycia w kruszcu, emitenci idą dokładnie w tę stronę, w którą Wyście tu poszli – jak dodrukujemy kaski, to będziemy krezusami. No, właśnie nie będziemy. Dlaczego? Bo pieniądze są warte tylko tyle, ile to, co można za nie kupić. Jeśli na półkach jest ocet i trochę kurzu, nie ma co mówić o pieniądzu. Poza tym jest coś takiego, co się nazywa inflacja. Nikt nie wie, skąd to się bierze, ale jest. Nie myślicie chyba, że ceny rosną, bo rośnie wartość użytkowa rzeczy? Owszem, może wzrosnąć (nominalny) koszt ich wytworzenia, jeśli skoczyły ceny surowców, ale płatki owsiane nie są teraz bardziej sycące, niż były przed kwartałem. A inflację znacznie łatwiej wywołać, kiedy można dyktować nominalną wartość (czyli tę nadrukowaną liczbę – ona jest doskonale względna!) pieniądza obiegowego (i liczbę jednostek pieniądza w obiegu), jak wola. I to jest zwyczajnie o niebo łatwiejsze przy pieniądzu papierowym, a tym bardziej elektronicznym. Ale z pieniądzem kruszcowym też to robiono (psucie monety). Widać też, że sprawy przygodne także podlegają pewnym prawidłowościom – z A wynika B. Z innego A wynikałoby inne B, ale mamy takie A, jakie mamy.

 

Pieniądz, podobnie jak na przykład krzesło, jest artefaktem. Określa go jego funkcja. Wszystko, czego chcesz używać jako krzesła, jest krzesłem. Może się do tego nie nadawać, może tę funkcje pełnić źle – może być niewygodne, niestabilne, za wysokie, za niskie etc. ale zawsze w stosunku do Ciebie i Twoich potrzeb. Owszem, to zależy od fizycznej konstytucji krzesła – ale gdybyś miał inny tyłek, mogłoby Ci odpowiadać inne krzesło.

 

Rodzajami naturalnymi są drzewo, kamień i woda. One są sobą bez względu na to, co chcesz z nimi zrobić.

 

TL;DR: pieniądze nie rosną na drzewach. Quod erat demonstrandum.

 

Drogi krarze, wybacz, proszę, offtop metafizyczny. Obiecuję, że będę bohatersko walczyła z jego następną falą ;)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Chrościsko

I to jest w sumie odpowiedź, dlaczego się nie opłaca. Transport wciąż jest droższy niż wartość ładunku.

No niby tak, ale jeżeli założyć – czysto hipotetycznie – że wykorzystując satelitę o masie X, można w sprzyjającej sytuacji wprowadzić na stabilną orbitę okołoziemską obiekt o masie 10X, na którym jest coś cennego. Wszak trochę tego w kosmosie lata, pytanie tylko jak blisko ziemi i z jakim naddatkiem prędkości?

 

drakaina

Możesz podpowiedzieć jakiś sposób na zasadnicze zwiększenie dochodów mojemu Tacie?

Nie wiem, co robi Twój Tata. Inżynieria mechaniczna, materiałowa, procesowa, automatyka, it, elektryka, elektronika. Zależy, co umie i co chce robić. Z praktycznego zastosowania fizyki można dobrze żyć.

 

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

Wszak trochę tego w kosmosie lata, pytanie tylko jak blisko ziemi i z jakim naddatkiem prędkości?

Ale my tu mówimy ledwie o kosztach wyniesienia na orbitę, pomijając takie kwestie jak: wyniesienie maszyn górniczych, utrzymanie załogi, energia na obróbkę kopaliny (bo przecież czystego palladu czy platyny tam nie znajdziesz) zabranie paliwa na powrót... to są horrendalne koszty. Dziś się to nie opłaca. 

Przy wzroście ceny surowców tak o rząd lub dwa rzędy wielkości + wynalezieniu bardziej ekonomicznych środków transportu rachunek może się  zacząć kalkulować.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Dla tych, co tego nie czytają: próbujemy obiektywizować (np. przez doprowadzenie do wartości fizycznych) słowo opłaca.

@Tarmina

Przeczytałem Twój wywód i się właściwie zgadzam, oprócz niektórych detali. Na przykład pieniądze rosną na drzewach, choć może raczej na krzakach: Indianie i liście koki czy wspomniane przez Ciebie ziarna kakaowca.

Czy Twoją tezą jest, że każdy pieniądz (nawet towarowy) jest w istocie fiducjalny?  Jeśli tak, to jestem się w stania z tym zgodzić bez oporu. Znam lepsze historyjki niż te o templariuszach i to z alchemikami w tle. Magia rezerwy częściowej i tak jest zdecydowanie większa niż jakieś głupie zamienianie ołowiu w złoto.

Czy Twoją tezą jest, że konstrukcja pieniądza, o wartości określonej energią (pracą), jest na tyle wadliwa, że w istocie błędna? Tzn. nie da się go użyć do eksperymentów myślowych? To raczej przesada.

A próbowałem (tylko ja) obiektywizować opłacalność, a nie wartość jako taką. Mimo że to się wiąże, nie jest tym samym.

@drakaina&krak85

Po śmierci Sama Cohena jest luka na rynku bomb neutronowych. Podejrzewam, że za to nieźle płacą. Lista klientów jest znana.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Wiesz co, mam dzisiaj amputowane poczucie humoru. Chcesz, to załóż wątek o metafizyce. Bo rozmowa o pieniądzach w wątku o fizyce to zdecydowanie offtop.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

W związku z fizyką, a jeszcze bardziej z pieniędzmi, nie mam cienia poczucia humoru.

Moje pytanie jest proste: Jaka jest wadliwość wartości pieniężnej wyrażonej w MJ (megadżulach), w porównaniu z gramem złota czy ziarenkiem pieprzu, że nie da się jej użyć do kalkulacji opłacalności?

Subiektywny (intersubiektywny) aspekt wartości pomijam przez jej oczywistość. Nie mam wątpliwości, że człowiekowi na pustyni bardziej się przyda szklanka wody niż 100EUR, a w rzece – suchy badyl. Dlatego nie umiem tu dostrzec metafizyki :-(

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Może zacznę od tego: pierwotnie zadane pytanie na pewno mieści się w zakresie “szeroko rozumianej fizyki i astronomii”, tak się tylko składa, że jest w nim też pewien aspekt ekonomiczny, od którego trudno uciec. I zresztą dobrze, że zwracamy uwagę na ten aspekt, bo zbyt często w różnych światach fantasy gospodarka działa tylko na dobrą wolę autora.

Ad meritum offtopum… jak już powiedziała Ci Tarnina, wszystko może być płacidłem (jestem prawie pewien, że poprawnym terminem jest płacidło, a nie płaciwo, ale Drakaina zna się na tym profesjonalnie, więc zaznaczam to z nutką ostrożności), jeżeli chcesz (ogół społeczeństwa umawia się), aby było płacidłem, ale nie wszystko nadaje się do tej roli tak samo dobrze; podobnie jak wszystko może być krzesłem, ale szpitalne oddziały ratunkowe są pełne ludzi, którzy próbowali wykorzystać rozmaite przedmioty w roli, powiedzmy, krzesła. Czyli tak – moim zdaniem, dałoby się użyć wartości wyrażonej w megadżulach do kalkulacji opłacalności, ale natknąłbyś się na szereg problemów, które czynią to mocno niepraktycznym. Po pierwsze, problemy z przechowywaniem – magazynowanie energii jest kosztowne i trudno (w zasadzie się nie da?) robić to tak, aby zasób nie malał z czasem – czyli wracamy do pytania Tarniny Jak, uważasz, miałabym tezauryzować krowę?… Po drugie, problemy z dokonywaniem transakcji – Ty masz na przykład zbiornik wody na szczycie góry, Twój sąsiad ma zbiornik wody na szczycie sąsiedniej góry, a gdybyś chciał mu zapłacić za tuzin jajek, to koszt (całkiem dosłownego) przelewu będzie tak wysoki, że raczej weźmiesz się z zapałem do hodowli kur. Po trzecie, problemy z fluktuacją wartości względem innych dóbr – wartość grama złota czy nawet ziarenka pieprzu może być stosunkowo stabilna, ale w przypadku energii potrafi znacznie się zmieniać w zależności od odnajdowania złóż paliw kopalnych, nasłonecznienia, poziomu wody w rzekach, wypadków w energetyce atomowej... nie mówiąc już o sezonowości – ile masła zaoferujesz za megadżul latem, a ile zimą, jeżeli żaden zewnętrzny mechanizm nie będzie mógł regulować cen energii, bo sama energia będzie płacidłem? Istnieją też zresztą zasoby, z których teoretycznie można wydobyć energię, ale będziesz skłonny jeszcze dopłacić, aby ktoś je od Ciebie przejął (odpady jądrowe, ropa rozlana na powierzchni zbiornika wodnego). Podsumowując – wszystkiego hipotetycznie można używać w tej roli, ale akurat wartość wyrażona w MJ ma bardzo niewiele cech, które zwykliśmy kojarzyć z efektywnym pieniądzem towarowym.

 

Aby spróbować, w miarę swojej (raczej dyletanckiej w tym zakresie) wiedzy, odpowiedzieć na pytanie o możliwość czysto fizycznego ujęcia opłacalności, naszkicuję historyjkę science-fiction, w której pojawi się maksymalnie uproszczony proces fizyczno-gospodarczy – jedno dobro wydatkowane i wytwarzane. I pokażę, jakie kłopoty pozostają nawet w tak prostym przypadku.

Na planecie Xón’lsh występują bałabany, smaczne i pożywne owoce o charakterze bulwiastym, rosnące pod ziemią, które osiągają wysokie ceny na rynku galaktycznym. Mamy także Andzię, która zajmie się dla nas wydobyciem bałabanów. W kopalni bałabanów owoce te rosną z przeciętną częstotliwością b okazów na metr kwadratowy. Aby wydobyć bałaban, trzeba znad niego podnieść warstwę gleby na średnią wysokość h/2, gdzie h jest przeciętną głębokością, na której rośnie bałaban, przy czym gleba ma średnią gęstość g. Współczynnik przyspieszenia planetarnego przy powierzchni Xón’lsha wynosi x. Andzię żywimy bałabanami, wartość energetyczna przeciętnego bałabana przyswajalna dla organizmu człowieka to e. Andzia może wydatkować a ogółu przyswajanej przez nią energii na pracę przy wydobyciu, a straty energetyczne przy tej pracy wynoszą a’. Czy wydobycie bałabanów jest opłacalne?

Wygląda to na typowe, nieco żmudne zadanie fizyczne z działu “energia i praca”, po podstawieniu konkretnych wartości zmiennych jesteśmy w stanie policzyć, czy Andzia będzie dla nas pozyskiwać bałabany, czy raczej jeszcze dołożymy bałabany do interesu. Zakładamy tutaj milcząco, a założenie to jest zazwyczaj uprawnione, że wydobycie bałabanów jest opłacalne, jeżeli (wobec braku innych nakładów) zostajemy z dodatnią liczbą bałabanów netto. Niemniej pozostaje tutaj, jak wspomniałem, szereg kłopotów...

Po pierwsze, zagadnienie stosunku zysków z procesu w danym czasie do kosztów uruchomienia procesu, czyli stopa zwrotu. Może się okazać, że Andzia wydobywa netto 0,00000137 bałabana na godzinę, przez co koszt łańcucha, którym ją przymocowaliśmy, aby nie oddaliła się do ciekawszych zajęć niż wykopki bałabanów bez żadnych praw pracowniczych oprócz spożycia bałabanów, zwróci się po 193 latach. Wątpliwości tej zapewne nie zdołamy rozpatrzyć w kategoriach fizycznych.

Po drugie, opłacalność bezwzględna a względna. Prawda, zostajemy z dodatnim bilansem bałabanów, ale może mielibyśmy większe zyski w przedziale czasu, gdyby zamiast tego wynajmować Andzię temu watażce z sąsiedniej planety? Znów – nie do ustalenia na gruncie praw fizyki.

Po trzecie (o czym też już mówiliśmy), samo założenie o dodatniej wartości bałabanów może się okazać nieuprawnione. Może się zdarzyć, że Unia Drogi Mlecznej nagle ogłosi embargo na bałabany w związku z wykorzystywaniem pracy niewolniczej przy ich wydobyciu, nastąpi szeroko zakrojona kampania medialna przeciw bałabanom, spożywanie bałabanów będzie wiązało się z dotkliwym ostracyzmem społecznym i na koniec jeszcze dopłacisz mafii śmieciowej, aby bezpiecznie pozbyła się tych Twoich bałabanów.

A jeżeli, jak widać, nawet w tak uproszczonym przypadku nie jesteśmy w stanie bezpiecznie zdefiniować opłacalności w kategoriach fizycznych, cóż dopiero myśleć o zagadnieniu tak skomplikowanym i wymagającym analizy różnorodnych zasobów, jak wydobycie kopalin z pasa planetoid.

 

Tarnino, Ty naprawdę powinnaś pisać jakieś poradniki i książki popularnonaukowe. Lekkie pióro, polot, humor, szeroka i solidna wiedza – czegóż więcej chcieć? Przy odrobinie szczęścia mogłyby się rozchodzić jak świeże bułeczki.

Drogi Ślimaku,

czy jeśli będziesz rozliczać się w ziarenkach pieprzu za bałabany, to zmieni to cokolwiek w historyjce? Albo w dowolnej innej walucie?

Oczywiście zmienia to o tyle, że pieniądz przestaje być “fizyczny” tzn. opłacalność przestaje być równoważna (w jakimś, bo nie dosłownym) sensie bilansowi energetycznemu.

Założyłem, że koszt energetyczny wydobycia określony jako mgh ze współczynnikiem gęstości, to taki branżowy żart oczywiście. Choćby dlatego, że sprawność takiego urządzenia jak Andzia jest daleka od 100%. Poza tym system może wymagać ogrzewania/chłodzenia, izolacji termicznej bądź serwisu, co też parę dżuli (ziarenek pieprzu?) będzie kosztować.

A zgadzam się, Tarninę się świetnie czyta! :-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

przez większość czasu dominował pieniądz towarowy

To zależy, jak zdefiniować “większość czasu” w kontekście handlu. Wynalazek pieniądza monetarnego, kruszcowego, o zdefiniowanej i umownej wartości, to VII w. p.n.e., ale wcześniej posługiwano się formami paramonetarnymi, które nie były już całkiem pieniądzem towarowym, bo ich wartość była nominalna, a nie realna.

Do tego dochodzi pytanie, czy w przypadku wymiany czysto barterowej, zwłaszcza w prehistorii, w ogóle można mówić o “pieniądzu”, nawet towarowym. Z drugiej strony dla epoki brązu, np. w Armoryce, mamy skarby siekierek brązowych, które prawdopodobnie były tego rodzaju płacidłem o jakoś tam definiowanej wartości, bo inaczej trudno wytłumaczyć ich masową produkcję i zwłaszcza tezauryzację. Chyba że coś w ich interpretacji się zmieniło, od kiedy zdawałam egzamin z epoki brązu ;)

http://altronapoleone.home.blog

Drogi Radku,

nie jestem pewien, czy zorientowałeś się, że mój wpis należy podzielić na dwie zasadnicze części. W pierwszej tłumaczę, dlaczego – moim zdaniem – energia sprawdzałaby się w roli płacidła dużo gorzej niż chociażby te ziarenka pieprzu.

W drugiej – tej z historyjką – próbuję wymyślić choćby najprostszy system gospodarczy, w którym dałoby się zdefiniować opłacalność w sposób ścisły fizycznie, i pokazuję, dlaczego to się nie bardzo udaje. Sprawność urządzenia jest podana w treści zadania: “Andzia może wydatkować a ogółu przyswajanej przez nią energii na pracę przy wydobyciu, a straty energetyczne przy tej pracy wynoszą a’”. Co do wymagań termicznych systemu, rzeczywiście zrezygnowałem z nich w imię uproszczeń. Tak też Twoja uwaga “Oczywiście zmienia to o tyle, że pieniądz przestaje być “fizyczny” tzn. opłacalność przestaje być równoważna (w jakimś, bo nie dosłownym) sensie bilansowi energetycznemu” rzeczywiście odnosi się do sensu tej historyjki.

Przynajmniej równie droga Drakaino,

wśród ściany tekstu mogłaś przeoczyć moje pytanie, czy rzeczywiście poprawną formą jest płaciwo, a nie płacidło – zdaje mi się, że zawsze dotąd widywałem tę drugą.

Drakaina przeprasza za słownik komórkowy ;)

http://altronapoleone.home.blog

Ślimaku...

heart

 

Radku, no, nie wiem, jak mam tłumaczyć, żebyś zrozumiał mnie. Ślimak dobrze prawi. Ale może zbyt to rozwlekliśmy razem, a kwestia jest bardzo prosta.

 

Pieniądz nie jest fizyczny.

 

Bilans energii to jedno. Opłacalność – to coś innego. I tyle. Owszem, jedno wpływa na drugie. Ale nie powiesz chyba, że czas kalendarzowy równa się czasowi fizycznemu? Przecież taki chociażby 24 grudnia niczym się fizycznie nie różni od innych dni (dobra, położeniem Ziemi w przestrzeni, ale Ziemia biega w kółeczko i żaden punkt na tym kółeczku nie jest wyróżniony).

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

 w zasadzie się nie da?

Teoretycznie się da :P Stan wzbudzony jądra tantalu 180 do poziomu 9– ma czas rozpadu większy niż 10^15 lat (i dokładnie jeszcze nie wyznaczony); a z drugiej strony można odzyskać z niego energię przez wzbudzenie do wyższego stanu energetycznego. Jest to więc bateria idealna, ale póki co nie ma technologii, która pozwoliłaby to wykorzystać na szeroką skalę (aczkolwiek prace trwają).

 

Co do historyjki:

Pierwsze dwie wątpliwości to kwestia zamodelowania trochę bardziej skomplikowanej funkcji zysku. Dodanie składowej stałej (w przypadku kosztu łańcucha) albo jakiegoś członu liniowego (w przypadku wynajmu). Ale jak już określisz sobie bieżącą cenę łańcucha/zysk z wynajmu, to zostajesz z funkcją zależną tylko od parametrów fizycznych. Albo – lepiej – funkcję zysku w zależności od tych parametrów...

Podpunkt trzeci to komplikacje, z którymi też sobie poradzisz. Uwzględnisz w obliczeniach dodatkowe parametry albo z założenia stworzysz model, który ich nie uwzględnia i w razie pojawienia się stwierdzisz → aha, to jest sprzeczne z założeniami mojego modelu, więc nic dziwnego, że nie działa.

I oczywiście, można się bawić w ekonomistę i przewidywać zmiany cen bałabanów w czasie, ale mając już gotową funkcję (albo czyniąc w ciemno odnośnie niej jakieś założenie, np. najprościej, że jest to funkcja stała) staniesz przed problemem czysto fizycznym.

 

Ale nie powiesz chyba, że czas kalendarzowy równa się czasowi fizycznemu?

A ja na przykład właśnie tak powiem. To kwestia zmiany układu jednostek.

Przecież taki chociażby 24 grudnia niczym się fizycznie nie różni od innych dni

A każda sekunda nie różni się fizycznie od innych, i co z tego?

Слава Україні!

A każda sekunda nie różni się fizycznie od innych, i co z tego?

Właśnie...

 

ETA: A najlepsze jest to, że gdybym zaczęła tu bronić prawa naturalnego, oburzylibyście się święcie. Jeżeli, drogi Golodzie, nie pojmujesz różnicy między Słońcem, a kulą plazmy, wokół której orbitują planety, to chyba się nie dogadamy. Bo rzeczy nie muszą być fizyczne, żeby były ważne. Świetlistymi istotami jesteśmy. I jako takie – mamy pewne obowiązki, które nie są wyznaczone przez nic fizycznego, nie w najbardziej podstawowej warstwie (to, jeśli chodzi o prawo naturalne).

 

Fakt, że kultura nie jest czymś fizycznym, oznacza, owszem, że możemy ją zniszczyć, skopać, strącić w przepaść. I czym (bo na pewno nie “kim”) wtedy będziemy? Ale oznacza też, że nasze człowieczeństwo jest czymś kruchym, wymagającym troski.

 

Nie będę tłumaczyła, skąd, ale wiem, co mówię. Jutro będę miała kolejne doświadczenie przypominające o tym. Już się na nie cieszę.

 

ETA raz jeszcze:

 

Ellie Arroway:

I... had an experience. I can't prove it, I can't even explain it, but everything that I know as a human being, everything that I am tells me that it was real. I was given something wonderful, something that changed me forever. A vision of the universe, that tells us undeniably, how tiny, and insignificant and how... rare, and precious we all are! A vision that tells us that we belong to something that is greater then ourselves, that we are *not*, that none of us are alone.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nie będę się wdawała w wyjaśnienia. :D W każdym razie przyłączam się #Radek,Golodh! 

Opłacalny to przynoszący zysk (jaki, komu, po co, co z tego wynika). To, że nam zysk automatycznie kojarzy się z wyceną pieniężną, cóż, dopowiadamy sobie.

Wydatek energetyczny ponoszony na wykonanie jakiejś pracy jest konkretem, pomiar jest fizykalny, eksperymentalny, powtarzalny, a pieniądze i ich wartość silnie się zmienia w zależności od potrzeb, okoliczności, "narracji", uzgodnień i innych rzeczy.

Porównanie obrazkowe.

 

PseudoBanksy

 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Golodhu, dziękuję za lekturę historyjki i uwagi. Wszyscy wiemy, że można konstruować modele matematyczne przewidujące opłacalność danego procesu na podstawie różnych zmiennych, tym między innymi zajmuje się ekonomia. Pytanie od początku brzmiało inaczej: część dyskutantów sugerowała, że opłacalność jest wielkością fizyczną, czyli można ją wyliczyć z podstawowych wielkości fizycznych opisujących proces bez przyjmowania dodatkowych założeń. Otóż pokazuję, że nie można.

Jeżeli, drogi Golodzie, nie pojmujesz różnicy między Słońcem, a kulą plazmy, wokół której orbitują planety, to chyba się nie dogadamy.

W tym momencie powinienem zrezygnować z dalszej dyskusji, ale co tam...

 

Jasne, Tarnino, że nadajemy konkretnym dniom szczególne znaczenie w obrębie kultury; trochę zmyliło mnie pytanie o 24 grudnia bo nie skojarzyłem, że faktycznie to dzień o bardziej wyjątkowym znaczeniu :P Powiedzmy, że nie załapałem od razu o co chodzi (a określenie “czas kalendarzowy” mnie tu trochę zmyliło; bo mimo wszystko “czas kalendarzowy” ma znaczenie niefizyczne, ale ma też znaczenie fizyczne, więc akurat to zdanie podtrzymuję) i do zniszczenia czy skopania kultury mi daleko.

Wracając jednak do meritum...

 

Pieniądz nie jest fizyczny.

Pieniądz jest fizyczny. Koniec końców to tylko sposób dystrybucji dóbr produkowanych przez społeczeństwo. A wszystkie te dobra to albo fizyczne towary albo jakieś usługi, które też można opisać przez straty energii czy używanego czasu. Bardziej abstrakcyjnie można to opisać jako odwracalną funkcję z przestrzeni towarów w R. Jasne, może być zmienny w czasie, ale to tylko dodatkowy parametr w funkcji. Jasne, możemy mu nadawać jakiś niefizyczny sens: kulturalny, ekonomiczny (jako środek płatności), religijny czy jakikolwiek sobie wymyślimy. Ale gdy przychodzi do operacji matematycznych, to są to sprawy zupełnie nieistotne.

Więc kiedy stajemy przed problemem policzenia opłacalności, to są to operacje na bytach fizycznych (a w najgorszym razie – niech stracę – da się to opisać jako operacje na bytach fizycznych). Zwykle bardziej skomplikowane, ale koniec końców do tego można to sprowadzić. I to, że przy okazji ta opłacalność odnosi się do kulturalno-ekonomicznej wartości pieniądza to jest detal, który tak naprawdę nie ma znaczenia dla samej opłacalności. Może tylko taki, że dla opłacalności wybieramy konkretną funkcję, a nie jakąkolwiek (na przykład funkcję stałą, wtedy to byłoby pewnie pozbawione sensu :) ).

I, zaznaczam, to nie oznacza, że musimy wszystko liczyć na samych energiach.

I chyba powiedziałem to co Asylum, tylko innymi słowami :P

 

 

A na koniec, dla rozluźnienia atmosfery, mem matematyczny :)

https://cdn.discordapp.com/attachments/692833990423609454/801084861095346226/image0.png

 

PS Chociaż może być trochę hermetyczny :P

PPS https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_twierdzenie_Fermata

 

PPPS aka edit:

 

Ślimaku

Pytanie od początku brzmiało inaczej: część dyskutantów sugerowała, że opłacalność jest wielkością fizyczną, czyli można ją wyliczyć z podstawowych wielkości fizycznych opisujących proces bez przyjmowania dodatkowych założeń. Otóż pokazuję, że nie można.

Niech będzie, rozumiem, co nie znaczy, że się zgadzam. Bo dodatkowe założenia nie są arbitralne, a wynikają z pewnych warunków fizycznych (czasem w bardziej skomplikowany sposób, jasne).

Odwracając – mógłbym powiedzieć, że to nie jest problem ekonomiczny, bo ekonomia nie zajmuje się analizowaniem procesów fizycznych, bez których nie wyznaczysz kosztu wyniesienia na orbitę. Różnica jest taka, że ekonomia się nie zajmuje z założenia, a fizyka dlatego, że zazwyczaj to skomplikowane.

Co nie znaczy, że w prostych przypadkach się tym zajmować nie może, jak sam opowiedziałeś w historyjce.

Tak czy inaczej, godząc się na pewne ustępstwa: powiedzmy, że ekonomia może nam wyznaczyć funkcję opłacalności, z której korzystamy, ale sama wartość tej funkcji opłacalności to już kwestia fizyki. Zasadnym więc mogłoby być co najwyżej twierdzenie, że “opłacalność nie jest funkcją, którą wybiera się na podstawie przesłanek fizycznych”, ale gdy mamy już zadaną funkcję opłacalności, to “opłacalność nie jest fizyczna” jest zdaniem nieprawdziwym.

I tak nawiasem mówiąc to nie jest tak, że sobie wymyślam teraz jakieś funkcje opłacalności, uogólniam i naciągam, żeby na siłę dowieść swojej hipotezy. Bo w różnych dziedzinach fizyki (ot na przykład przy informacji kwantowej) definiuje się różne funkcje opłacalności i liczy dla tych samych zdarzeń.

Слава Україні!

Dobra, muszę przyznać, że nie jestem w formie do dyskusji, na przemian wściekła jak pierun i zmęczona jak pies. Więc się wycofuję.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zasadnym więc mogłoby być co najwyżej twierdzenie, że “opłacalność nie jest funkcją, którą wybiera się na podstawie przesłanek fizycznych”, ale gdy mamy już zadaną funkcję opłacalności, to “opłacalność nie jest fizyczna” jest zdaniem nieprawdziwym.

Z tym się chętnie zgodzę: jeżeli mamy funkcję użyteczności, określającą wzajemną wartość wszystkich surowców i produktów danego procesu o charakterze fizycznym, można wyliczyć opłacalność. Należy jednak zastrzec, że w zależności od charakteru konkretnego procesu obliczanie opłacalności może równie dobrze wymagać wiedzy chemicznej (do jakiej temperatury musimy rozgrzać piec hutniczy, aby wytapiać wolfram?), biologicznej (jakich plonów mogę się spodziewać, jeżeli obsieję pięć hektarów czarnoziemu rzepą?), architektonicznej (jakich skutków mogę się spodziewać, jeżeli wysypię sobie pięć ton czarnoziemu na balkon i wysieję rzepę?), nie wspominając już o prawie i innych dziedzinach. Wszystko to jest fizyczne tylko o tyle, o ile fizyka jest podstawą wszelkich nauk przyrodniczych.

Bo dodatkowe założenia nie są arbitralne, a wynikają z pewnych warunków fizycznych (czasem w bardziej skomplikowany sposób, jasne).

Właśnie nie bardzo. Przypuśćmy, że wymyśliliśmy proces odsalania wody morskiej, w którym katalizatorem jest pallad. Jeżeli założymy dla uproszczenia, że reszta niezbędnych surowców i aparatury ma pomijalną wartość w porównaniu z tym palladem, wszystko sprowadza się do wzajemnej wartości palladu i odsolonej wody (oraz tego, jak szybko jest on zużywany w tym procesie). W praktyce ekonomicznej tę wzajemną wartość ustalimy siłą rzeczy na podstawie cen rynkowych, ale skąd one się biorą? Przecież nie z obiektywnych warunków fizycznych wody i palladu, tylko z zapotrzebowania naszej cywilizacji na te substancje oraz ich obfitości w przyrodzie. Ekstrapolując: można przypuścić, że w celu sprowadzenia palladu do odsalania z pasa planetoid budowalibyśmy rakiety kosmiczne, ale z tych samych surowców i przy tym samym nakładzie pracy można zamiast rakiety skonstruować 3000 respiratorów. Co się bardziej opłaca, jeżeli alternatywne możliwości pozyskiwania wody pitnej też wiążą się z określonymi stratami...? To nie jest pytanie o warunki fizyczne, tylko o naszą kulturę, założenia moralne; ostatecznie o to wszystko, co czyni nas myślącymi istotami, a nie algorytmami. I wydaje mi się, o ile dobrze zrozumiałem, że właśnie to próbowała Ci powiedzieć Tarnina.

 

Co do memu matematycznego, nie chcę się bardzo czepiać, ale wypadałoby dopisać, że ten kawałek pizzy również należy do Z+. W końcu równanie 2^x+3^x=4^x, z ciągłości, też ma jakieś rozwiązanie (skądinąd zaskakująco bliskie 3/2).

Należy jednak zastrzec, że w zależności od charakteru konkretnego procesu obliczanie opłacalności może równie dobrze wymagać wiedzy chemicznej (do jakiej temperatury musimy rozgrzać piec hutniczy, aby wytapiać wolfram?), biologicznej (jakich plonów mogę się spodziewać, jeżeli obsieję pięć hektarów czarnoziemu rzepą?), architektonicznej (jakich skutków mogę się spodziewać, jeżeli wysypię sobie pięć ton czarnoziemu na balkon i wysieję rzepę?), nie wspominając już o prawie i innych dziedzinach.

Jasne, oczywiście :P

Wszystko to jest fizyczne tylko o tyle, o ile fizyka jest podstawą wszelkich nauk przyrodniczych.

No, wszystko jedno jak to nazwiemy, dla mnie wszystkie nauki ścisłe to to samo; opisywanie świata pewnym modelem, tylko dotyczą różnych rzeczy (i ewentualnie zaawansowaniem metod matematycznych – tu fizycy zdają się wieść prym :P ). A rozróżniamy przez pewne kryteria historyczne (zresztą często na różnych wydziałach robi się to samo – np. fizyka atomu czy ciała stałego często pokrywa się z chemią), ale może się mylę.

Właśnie nie bardzo. Przypuśćmy, że wymyśliliśmy proces odsalania wody morskiej, w którym katalizatorem jest pallad. Jeżeli założymy dla uproszczenia, że reszta niezbędnych surowców i aparatury ma pomijalną wartość w porównaniu z tym palladem, wszystko sprowadza się do wzajemnej wartości palladu i odsolonej wody (oraz tego, jak szybko jest on zużywany w tym procesie). W praktyce ekonomicznej tę wzajemną wartość ustalimy siłą rzeczy na podstawie cen rynkowych, ale skąd one się biorą? Przecież nie z obiektywnych warunków fizycznych wody i palladu, tylko z zapotrzebowania naszej cywilizacji na te substancje oraz ich obfitości w przyrodzie. Ekstrapolując: można przypuścić, że w celu sprowadzenia palladu do odsalania z pasa planetoid budowalibyśmy rakiety kosmiczne, ale z tych samych surowców i przy tym samym nakładzie pracy można zamiast rakiety skonstruować 3000 respiratorów. Co się bardziej opłaca, jeżeli alternatywne możliwości pozyskiwania wody pitnej też wiążą się z określonymi stratami...? To nie jest pytanie o warunki fizyczne, tylko o naszą kulturę, założenia moralne; ostatecznie o to wszystko, co czyni nas myślącymi istotami, a nie algorytmami. I wydaje mi się, o ile dobrze zrozumiałem, że właśnie to próbowała Ci powiedzieć Tarnina.

I z tym jestem gotów się w pełni zgodzić :)

Moje wątpliwości dotyczą tylko faktu, czy na pewno tego dotyczyło wyjściowe pytanie krara i czy oczekiwał odpowiedzi odnoszącej się do czysto fizycznego kosztu (czy to bilansu pieniężnego, czy energetycznego), czy rzeczywiście wolałby usłyszeć, że się nie opłaca konstruować rakiety, bo chcemy zbudować 3000 respiratorów. Bo moim zdaniem można to rozważać w obu kontekstach i – wracając do nieszczęsnego zdania, które było początkiem tej dyskusji i o które, przynajmniej mi, od początku przede wszystkim chodziło – “opłaca się nie jest pojęciem fizycznym” jest... hmmm... nadużyciem? Albo po prostu nieprawdą?

I powtórzę, żeby była jasność – nie neguję, że można mówić o opłacalności w jakichkolwiek innych kontekstach. Ale można też mówić w kontekście fizycznym, a szczególnie w odniesieniu do wyjściowego pytania, spokojnie można się pokusić o taką odpowiedź. Ja np. będąc fizykiem, na pytanie o dzień śmierci Napoleona Bonaparte, nie odpowiadam – ha, nie da się tego ustalić, bo zgodnie z Szczególną Teorią Względności odpowiedź będzie zależała od obserwatora.

Tak czy inaczej – niech więc będzie, że ekonomia i moralność wyznacza konkretną funkcję opłacalności, a tą realizuje już któraś z nauk przyrodniczych :)

Co do memu matematycznego, nie chcę się bardzo czepiać, ale wypadałoby dopisać, że ten kawałek pizzy również należy do Z+. W końcu równanie 2^x+3^x=4^x, z ciągłości, też ma jakieś rozwiązanie (skądinąd zaskakująco bliskie 3/2).

Racja :D

Слава Україні!

czy oczekiwał odpowiedzi odnoszącej się do czysto fizycznego kosztu (czy to bilansu pieniężnego, czy energetycznego)

Wydaje mi się, że pierwotne pytanie dotyczyło bilansu pieniężnego (którego, jak już mówiliśmy, nie nazwałbym kosztem czysto fizycznym), bo w samym sformułowaniu padają słowa było uzasadnione ekonomicznie. Kiedy użytkujemy jedne dobra nieodnawialne lub słabo odnawialne, aby pozyskać inne, opłacalność ekonomiczna procesu będzie zależała nie tylko od bilansu energetycznego, ale też (często przede wszystkim) od wzajemnej wartości rynkowej tych dóbr, która znów wynika z tego, do czego się one przydają naszej cywilizacji.

Tak czy inaczej – niech więc będzie, że ekonomia i moralność wyznacza konkretną funkcję opłacalności, a tę realizuje już któraś z nauk przyrodniczych.

Myślę, że w przybliżeniu o to mi chodziło. Pozwolę sobie jeszcze dodać, że najczęściej to parametry ekonomiczne są tutaj zmienne, a parametry przyrodnicze stałe – odpowiadamy zazwyczaj na pytania typu “Czy nadal będzie nam się opłacało wydobywać węgiel brunatny, gdy ceny ogniw fotowoltaicznych spadną o 50%?”, a nie typu “Czy nadal będzie nam się opłacało wydobywać węgiel brunatny, gdy wartość przyspieszenia ziemskiego wzrośnie o 50%?”. To jednak dosyć oczywista obserwacja.

[Czyta z zapartym tchem i w pocie czoła notuje kolejne pomysły na opka...]

 

Się temat rozwinął i ewoluował... Kto by przypuszczał, że fizyka tak wciąga ;-)

 

Mam kolejne pytanie: czy wie ktoś jak nazywa się proces powstawania wody na asteroidach? Kiedyś słyszałem o tym w jakimś programie popularno-naukowym (chyba Astronarium, ale nie mogę znaleźć od kilku dni). Jak dobrze pamiętam, to asteroidy zawierające tlen (chyba) wyłapują z przestrzeni atomy wodoru i przez miliony/miliardy lat pokrywają się lodem. Poprawcie mnie, jeżeli coś pokręciłem.

 

Pozdrawiam!

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

Mam kolejne pytanie: czy wie ktoś jak nazywa się proces powstawania wody na asteroidach?

Znalazłem coś takiego:

https://www.focus.pl/artykul/skad-sie-wziela-woda-na-ziemi-pochodzi-posrednio-ze-slonca-twierdza-naukowcy-211129043819

 

Ale narzuca się pytanie skąd tlen, który w stanie wolnym nie występuje. Jedyny pomysł, jaki mi przychodzi do głowy, to z tlenków (metali na przykład), a wodór jest świetnym reduktorem. Nazwy procesu, nawet po angielsku, nie znalazłem.

Wracając do pieniędzy, to mają one (niezależnie od tego, czy fiducjalny, czy towarowy) nieusuwalny aspekt fizyczny. Nie istnieje bowiem transfer informacji bez przekazywania energii bądź masy (co na jedno wychodzi). A konstrukcji płatności, portfela ani przelewu bez tego sobie nie wyobrażam. Warto przy okazji zauważyć, że rozszerzenie obszaru działania waluty (np. hipotetycznego międzyplanetarnego kredytu – fiducjalnego oczywiście) powoduje presję deflacyjną ze względu na prędkość światła.

Wracając do przykładów z bałabanami i dobrami rzadkimi – nie ma tu problemu z wykorzystaniem energii (np. MJ) jako waluty obrachunkowej do porównywania opłacalności niezależnie od systemów walutowych.

Bałabany są ciekawsze, ale dobra rzadkie – prostsze. Jeśli do uruchomienia kopalni i utrzymania wydobycia, potrzeba trzech bomb i batalionu kosmicznych Marines, to mieści się to w bilansie energetycznym.

Właśnie nie bardzo. Przypuśćmy, że wymyśliliśmy proces odsalania wody morskiej, w którym katalizatorem jest pallad. Jeżeli założymy dla uproszczenia, że reszta niezbędnych surowców i aparatury ma pomijalną wartość w porównaniu z tym palladem, wszystko sprowadza się do wzajemnej wartości palladu i odsolonej wody (oraz tego, jak szybko jest on zużywany w tym procesie). W praktyce ekonomicznej tę wzajemną wartość ustalimy siłą rzeczy na podstawie cen rynkowych, ale skąd one się biorą?

Zwłaszcza, że do wynoszenia rakiet, latających po pallad. zużywamy wodór, który możemy wykorzystać do produkcji wody tak po prostu i jeszcze dostać trochę energii do podgrzewania szklarni. Więc jest co z czym porównać. Świetny przykład!

Z przyczyn ekonomicznych pomijam napęd stały i na naftę.

 

@drakaina:

skarby siekierek brązowych

To miałem na myśli, mówiąc o pierwszych pieniądzach “towarowych”. Słyszałem słowo “płacidła”.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Wydaje mi się, że pierwotne pytanie dotyczyło bilansu pieniężnego (którego, jak już mówiliśmy, nie nazwałbym kosztem czysto fizycznym), bo w samym sformułowaniu padają słowa było uzasadnione ekonomicznie. Kiedy użytkujemy jedne dobra nieodnawialne lub słabo odnawialne, aby pozyskać inne, opłacalność ekonomiczna procesu będzie zależała nie tylko od bilansu energetycznego, ale też (często przede wszystkim) od wzajemnej wartości rynkowej tych dóbr, która znów wynika z tego, do czego się one przydają naszej cywilizacji.

No tak. Chociaż to też nie jest tak proste, bo poza tym, do czego nam się surowiec przyda, istotna będzie też jego fizyczna ilość (zgodnie z prawem popytu i podaży)... A samą przydatność, poza naszymi potrzebami, określi konstrukcja fizyczna (albo chemiczna, biologiczna), która pozwoli nam je zrealizować. Bo tenże świat wartości trzeba właśnie na świat fizyczny przełożyć, a szczególnie obecnie ta technologia narzuca nam zapotrzebowanie. Tak jak z tymi respiratorami – jasne, że możemy ich potrzebować, ale pomiędzy chęcią leczenia/respiratorem, a zapotrzebowaniem na surowce rakietowe stoi jeszcze cała fizyka. Więc może ekonomii nie opisują całkowicie nauki ścisłe, ale są one dominujące w tym opisie.

Ale widzę, że teraz trochę meandruję i robi się ze mnie słaby dyskutant, więc przepraszam. Przynajmniej w meritum doszliśmy do zgody :P

 

Myślę, że w przybliżeniu o to mi chodziło. Pozwolę sobie jeszcze dodać, że najczęściej to parametry ekonomiczne są tutaj zmienne, a parametry przyrodnicze stałe – odpowiadamy zazwyczaj na pytania typu “Czy nadal będzie nam się opłacało wydobywać węgiel brunatny, gdy ceny ogniw fotowoltaicznych spadną o 50%?”, a nie typu “Czy nadal będzie nam się opłacało wydobywać węgiel brunatny, gdy wartość przyspieszenia ziemskiego wzrośnie o 50%?”. To jednak dosyć oczywista obserwacja.

Zgadza się :P Chociaż oczywiście przyspieszenie ziemskie to przykład mocno niezmienialny; lepsze pytanie byłoby “czy jeśli musielibyśmy kopać głębiej, to by nam się opłacało?”, co na ogół tworzy już nie aż tak oczywiste porównanie :P

 

Mam kolejne pytanie: czy wie ktoś jak nazywa się proces powstawania wody na asteroidach? Kiedyś słyszałem o tym w jakimś programie popularno-naukowym (chyba Astronarium, ale nie mogę znaleźć od kilku dni). Jak dobrze pamiętam, to asteroidy zawierające tlen (chyba) wyłapują z przestrzeni atomy wodoru i przez miliony/miliardy lat pokrywają się lodem. Poprawcie mnie, jeżeli coś pokręciłem.

Hmmm... Szczerze mówiąc na asteroidach się nie znam, ale brzmi to sensownie, wolnego wodoru jest mnóstwo w przestrzeni kosmicznej.

A poza tym Astronarium to wiarygodne źródło :P

 

Ale narzuca się pytanie skąd tlen, który w stanie wolnym nie występuje.

Jako O2/O3 też nie?

 

 

Слава Україні!

Jako O2/O3 też nie?

Chyba nie. W kosmosie pierwiastkowy tlen występuje przy okazji wyżarzania z tlenków (i innych związków) i w wyniku syntezy (3-α, jeśli pamiętam) w gwiazdach. Przyjmijmy, że rozbijanie CO2 ultrafioletem jako formę wyżarzania też. Potem najczęściej jest z czymś związany. Ta sama uwaga dotyczyłaby chloru i chyba nawet siarki.

Pewnym wyjątkiem jest Merkury, tam występuje dużo pierwiastkowego tlenu, ale to blisko gwiazdy i ciepło, więc się wyżarza.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

czy wie ktoś jak nazywa się proces powstawania wody na asteroidach?

Nie mam pojęcia, jak go nazwali w programie, wierzę jednak, że sami możemy wymyślić coś efektownego :)

narzuca się pytanie skąd tlen, który w stanie wolnym nie występuje

A czemu rzeczony tlen miałby być w stanie wolnym? Jest związany w skałach. Naruszanie tych skał przez kosmiczną pogodę w jakikolwiek sposób – czy to mechaniczny, czy chemiczny – nazwałbym wietrzeniem. Co więc powiecie na kosmiczne wietrzenie? Albo wietrzenie plazmowe?

Samo powstawanie wody nazwałbym syntezą wody. Przepraszam, mało spektakularne :P Hydrosynteza solariwentalna? Anemohelialna? Nie, to lekko przekombinowane ;)

Ma ktoś inny pomysł? Krarze, szukaj filmiku :> Jestem ciekaw.

 

BTW – reakcja 3-α daje C-12. Za mało jąder helu, trzeba walnąć kolejnym w ten węgiel.

 

EDIT

Jak dobrze pamiętam, to asteroidy zawierające tlen (chyba) wyłapują z przestrzeni atomy wodoru i przez miliony/miliardy lat pokrywają się lodem

Raczej chodzi o jony wodoru – protony z wiatru słonecznego. Który jest rozpędzoną plazmą (stąd jedna z moich powyższych propozycji terminologicznych).   

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

No właśnie. Ale to jest już inna reakcja.

EDIT

Wyszło szorstko :>

Nieco wygładzę. Bo skoro już jesteśmy przy nazywaniu: reakcja.

W ten sposób się “3-alfę” zazwyczaj określa. Tak przynajmniej wynika z mojego dotychczasowego doświadczenia (książki po polsku, studia). Reakcja – choć złożona. Polscy astrowikipedyści często bezmyślnie przepisują angielskie hasła. Warto więc rzucić okiem na wersje francuską i rosyjską (réaction, реакция). Przy czym jestem gotów przyznać, że w tym wypadku "proces" jest lepszy – bo jednoznaczny. Natomiast jeśli reakcję ce plus alfa zaliczyć do tego procesu, to się imo robi nieintuicyjne pomieszanie z poplątaniem.

Oczywiście – wszystko sprowadza się do definicji,  czasem funkcjonują różne. A trzeźwo myślący człowiek odrzuca te niepotrzebnie zawiłe ;)              

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

Golodh "Pieniądz jest fizyczny." Wymiękłem. Warto się zastanowić co to jest pieniądz zanim zacznie się opowiadać o takich pojęciach.

Osu, jeździj po mnie, bo też twierdzę, że pieniądz jest fizyczny, przynajmniej na poziomie wymiany informacji (realizacji płatności, przelewu). Też byłem winien zaproponowania wzięcia do obliczeń pieniądza towarowego (energii w megadżulach zamiast gramów złota, czy ziarenek pieprzu). Na marginesie i na początku dyskusji zauważyłem, że pieniądz fiducjalny (bitcoin, dolar, PLN) nie bardzo do obliczania opłacalności (wydobycia surowców na asteroidach) się nadaje.

Czy masz jakąś dodatkową wiedzę o pieniądzu niż Wiki? Taką, która zmienia wszystko?

Jerochu, masz rację, w tym sensie, że 3*4=12. Więc jak sobie skleimy 3 hele (3-alfa) to nic nad węgiel nie powstanie. Z punktu widzenia ewolucji gwiazdy wygląda to tak, że albo gwiazda “robi” triple-alfa i produkuje tlen w procesie pobocznym, albo nie. Dlatego po przeczytaniu haseł polskich, lubię zaglądać do angielskich, jeśli nie dotyczą historii Rosji, czy innych takich. A oryginalnie chodziło o to, skąd się bierze pierwiastkowy tlen w kosmosie.

Na logikę taki proces powinno się nazywać 4-α, ale to byłoby niefizyczne, mimo że 4*4=16. Tu pasuje: “So let’s look at the bird and see what it’s doing–that’s what counts.” :-)

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Dobra, bo się poczuwam (być może przesadnie). Da capo.

 

Oryginalne pytanie krara brzmiało:

    Czy kojarzycie jakieś surowce naturalne, po które opłaca się latać w kosmo? Co i gdzie jest (albo mogłoby być hipotetycznie, by miało to sens – było uzasadnione ekonomicznie)

Z takiego sformułowania dość jasno wynika, że pytającemu chodzi o opłacalność ekonomiczną. Tak pytanie pojąwszy, odpowiedziałam:

    “Opłaca się” nie jest pojęciem fizycznym. Zresztą – zależy od stopnia rozwoju techniki (jaki masz napęd? jakiego potrzebujesz paliwa? jak daleko są źródła kosmiczne, które chcesz eksploatować i czy możesz tam dolecieć w sensownym czasie? czego potrzebujesz i jak bardzo? czy są tego jakieś miejscowe źródła?). Więc nie sposób odpowiedzieć na to pytanie.

Następnie Golodh raczył zainicjować offtop tezą:

    Dałoby się zdefiniować funkcję opłacalności.

A ja się na to złapałam:

    Tak. To nie czyni jej wielkością fizyczną. Podatki też się wylicza algorytmem.

A Golodh odpowiedział:

    Podatki nie odnoszą się do żadnego procesu fizycznego; koszt energetyczny wyniesienia na orbitę już jak najbardziej.

Tutaj widzimy błąd logiczny zwany ekwiwokacją: była mowa o opłacalności ekonomicznej, Golodh zaś wyraźnie mówił o “opłacalności” energetycznej (której też nie zdefiniowaliśmy, nie to, że ostro, ale w ogóle, ale jest ona “opłacalnością” tylko przez analogię). Dalsza dyskusja jest zatem NIE NA TEMAT.

 

I teraz krótko: tak, "opłacalność energetyczną" w sensie bilansu energii wydatkowanej do energii uzyskanej LUB pracy można, przy pewnych dookreśleniach, zdefiniować w pojęciach czysto fizycznych (zakładając, oczywiście, konkretne warunki, bo wydajność urządzeń może być różna).

 

Ale to nie jest opłacalność ekonomiczna.

 

Natomiast pieniądz nie jest fizyczny, bo jest, do ciężkiej choroby, tylko i wyłącznie symbolem. Symbole nie są fizyczne. Mają najwyżej fizyczny nośnik. Fizyczna teoria informacji też nie odnosi się do symboli (zawsze wydawało mi się to bardzo mętne i zgrzytające w młynie Leibnitza).

 

Przystępując do dyskusji, średniowieczni scholastycy w pierwszej kolejności ustalali definicje. Jak myślicie, dlaczego?

 

Dalszy offtop na temat pieniędzy spowoduje, że Tarnina poszczuje dyskutantów rybą.

 

Ponadto chciałabym zauważyć, że Ślimak Zagłady jest najcudniejszy i najśluzowszy na świecie i zasługuje na całą masę piwa i fasolki.

 

EOT, so long and thanks for all the fish.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Przyznaję sam, że nie okazałem się najlepszym rozmówcą i pewnie zahaczyłem i o błędy logiczne, może niezrozumienie zawsze odpowiedzi i pewnie jakąś erystykę; tym bardziej cieszę się z (chyba) wyrozumiałości Ślimaka :) i Tarniny (przynajmniej do czasu :P )

 

Golodh "Pieniądz jest fizyczny." Wymiękłem. Warto się zastanowić co to jest pieniądz zanim zacznie się opowiadać o takich pojęciach.

Chociaż mam wrażenie, że to są jeszcze niższe standardy dyskusji...

 

Tak czy inaczej, zgodnie z prośbą Tarniny, dyskusji nie kontynuuję :)

Слава Україні!

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

W sprawie powstawania wody na planetoidach, trafiłem na artykuł https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1704/1704.04776.pdf. Piszą, że wiatr słoneczny może wybijać tlen z krzemianów w skorupie takiej planetoidy (created via solar wind interactions with silicates in the regolith), ale nie widzę, aby nadawali temu procesowi jakąś konkretną nazwę.

Co do powstawania tlenu w jądrach starzejących się gwiazd, czy nie jest tak, że mówimy o procesie 3-α, ponieważ dwie cząstki alfa nie dają nic sensownego (bardzo niestabilne jądro berylu) i taki konglomerat musi zaraz oberwać trzecią cząstką, aby się znów nie rozpaść; a trzy cząstki dają stabilne jądro węgla, które już może dowolnie długo czekać, aż dostanie czwartą cząstkę z odpowiednią energią, aby umożliwić połączenie do postaci jądra tlenu, więc to niejako osobna reakcja?

 

Tarnino

Ponadto chciałabym zauważyć, że Ślimak Zagłady jest najcudniejszy i najśluzowszy na świecie i zasługuje na całą masę piwa i fasolki.

Wasza Ciernistość, niezmiernie miło mi czytać taką pochwałę. Być może preferowałbym sok jabłkowy i sałatę, ale w pełni doceniam symbol. Nie wykluczam, że w niejednej dyspucie znajdziemy się po przeciwnych stronach barykady, ale na pewno zachowam wówczas należny rozmówcy szacunek (a i co do rezultatu nie mam najlepszych przeczuć).

Mnie “do ciężkiej choroby” przekonało dużo bardziej niż groźba użycia ryby. :-)

U nas w przedszkolu, jeśli sporu nie udało się rozstrzygnąć normalnie, czyli zbierając zwolenników do bitki na patyki, wygrywającym słowem było “owszem”.

Co do powstawania tlenu w jądrach starzejących się gwiazd, czy nie jest tak, że mówimy o procesie 3-α, ponieważ dwie cząstki alfa nie dają nic sensownego (bardzo niestabilne jądro berylu) i taki konglomerat musi zaraz oberwać trzecią cząstką, aby się znów nie rozpaść; a trzy cząstki dają stabilne jądro węgla, które już może dowolnie długo czekać, aż dostanie czwartą cząstkę z odpowiednią energią, aby umożliwić połączenie do postaci jądra tlenu, więc to niejako osobna reakcja?

Pewnie tak. W sumie chodzi o miejsce gwiazdy na ścieżce ewolucji. Słusznie zwróciłeś uwagę, że reakcje trzyciałowe nie istnieją (w praktyce).

Przystępując do dyskusji, średniowieczni scholastycy w pierwszej kolejności ustalali definicje. Jak myślicie, dlaczego?

Bo byli ciemni i zacofani? Bo ich zwolennicy mieli jeszcze lepsze patyki niż my w przedszkolu? Nawet takie, z metalowymi końcówkami!

Poza tym jeszcze oprócz formułowania definicji, stawiali tezy (to czasami pozwala zgadnąć, co kto uważa) i zadawali pytania... Ciemnota!

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Radek "pieniądz jest fizyczny, przynajmniej na poziomie wymiany informacji". Jak to skomentować? Fizyczność i informacja. Już wiem – światy alternatywne ;)

Chodzi o to, że jeśli masz dwa konta, albo dwa portfele czy uogólnione pojemniki pieniędzy (w dowolnej postaci), to żeby dokonać transferu/płatności, zachodzi jakiś proces fizyczny. Jak masz pieniądze ze złota, to przesyłanie masy, jeśli zapisy na koncie bankowym, to impulsy elektryczne (i ewentualnie trochę fotonów, jak to leci światłowodem), jeśli bitcoin, to całkiem interesujące (również termodynamicznie) operacje na blockchainie.

A ja tu jeszcze nie widzę alternatywności. Jak kiedyś banki będą miały łącza kwantowe, to przynajmniej ten proces będzie mniejszy, tzn. mniej energii będą przesyłać. To za jakieś 5 lat :-)

Informacja ogólnie ma jakąś reprezentację fizyczną. W pamięciach RAM zazwyczaj jest to poziom naładowania tranzystorów (MOSFETy pracują również jako małe kondensatory, uprzedzam pytanie), na kartce mamy ślady z przyklejonej sadzy, mówimy na to litery :-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Jako nieokrzesany nowicjusz włączę się do eotowanej dyskusji.

Informacja nie ma reprezentacji fizycznej. Tak jak grafitti na murze. Elementy fizyczne są jedynie użyte do utrwalenia go. Ale żeby tę informację odczytać jako jako " Arka Gdynia..." potrzebne jest całkowicie nie-fizyczne zjawiska jak świadomość, język, kultura (lub jej brak) – każdy sobie dopisał trzy kropki, mimo że tej informacji fizycznie nie ma, itd.

Podobnie pieniędze – ta reprezentacja fizyczna, bez towarzyszącej jej umowie społecznej gwarantowanej  (coraz słabiej) przez państwo, nie jest pieniądzem.

Informacja nie ma reprezentacji fizycznej.

Ma :-) Tzn. nie bardzo w oderwaniu od tej (albo innej) postaci istnieje. Być może masz w głowie informację “Arka Gdynia...”, ale żeby mi to przekazać, musisz nadać jej jakąś postać fizyczną (napisać, powiedzieć...). Może umiesz to zrobić telepatycznie, ale ja tego nie wiem.

Z pieniądzem jest tak, jak mówisz, w przypadku pieniądza fiducjalnego (PLN, USD, EUR, bitcoin), ale niekoniecznie w przypadku pieniądza towarowego. On istnieje niezależnie od “umowy społecznej” np. złoto.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

W tym ujęciu przekazuję Ci nie informację tylko jej cząstki. Głoski, kreski, kwanty telepatyczne. To czy dla Ciebie będą informacją czy tylko chaotycznymi dźwiękami fizyczne nie jest.

Złoto jest fizyczne, ale jego wartość już nie.

Złoto jest fizyczne, ale jego wartość już nie.

Tak.

Podobnie z pieniądzem, on nie jest wartością, ale ją wyraża.

 

To samo dotyczy informacji. Jej fizyczna reprezentacja nie jest znaczeniem, ale ją niesie.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Ależ informacja może istnieć bez formy fizycznej. Np. nie odbieranie telefonu od żony może być informacją.

Podobnie wartość, np zapamiętany jedynie dług. 

Np. nie odbieranie telefonu od żony może być informacją.

Jaką? Pytam poważnie. Wyładowana bateria, spotkanie, lokalny pad sieci (BTS), utrata przytomności, zapomnienie w samochodzie...

Samo odebranie jest informacją, z pewnością.

 

Podobnie wartość, np zapamiętany jedynie dług. 

Rozumiem, że zakładasz, że procesy myślowe i pamiętania w głowie nie są fizyczne. Może, ja tego nie wiem, chociaż więcej przesłanek skłania do przekonania, że są.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Informacja nie musi być precyzyjna. A coś fizycznego nie powinno zmieniać właściwości w zależności od kontekstu. Np nie odebranie po kłótni jest inną informacją niż po wcześniejszej "zaraz mi się rozładuje" i inną, gdy żona pojechała na dyżur, a ja nie odebrałem rano mimo, że miałem i na coś się umowiliśmy :D

 

Coś fizycznego nie powinno móc się kopiować, zmieniać wielkości, itp. bez zmiany masy, energii, temperatury czy innych fizycznych właściwości.

Informacja nie musi być precyzyjna.

Мówiąc o informacji, to ja głównie o bitach. Jako człowiek nowoczesny, uważam, że kontekst jest błędem w projekcie :-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Żeby był temat na dyskusje o metafizyce, założyłam takowy. Nie dziękować. Tam się przenieść, a tu zostawić fizykę.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Skoro wracamy do fizyki, to mam kolejne pytanka (bo walczę z opkiem i zgłębiam temat energetyki kosmicznej):

 

1.Jakiego rzędu sprawność można osiągnąć – tak realnie – jeżeli chciałby wykorzystywać energię elektryczną wykorzystywać do produkcji paliwa rozszczepialnego (patrz pkt. dwa) ? Bliżej 1%, czy bliżej 50%, czy bliżej 100%?

 

2.I kolejne pytanie, czy jakieś – hipotetycznie – lepsze paliwa rozszczepialne niż uran. Uranu używa się, bo występuje dosyć powszechnie, ale może jest coś lepszego, co przykładowo pozwoli uzyskać więcej energii z jednostki masy paliwa albo jest łatwiejsze w produkcji (zakładając jak substraty coś, co można znaleźć na ziemi i nie jest to przesadnie unikalne). Nie chodzi mi o fuzję czy inne “święte grale energetyki”, to inna bajka.

 

Pozdrawiam!

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

Hmmm... Trudne pytania.

 

Problem jest rzecz jasna przy wytwarzaniu i wydaje mi się, że stricte teoretycznych ograniczeń nie ma. To znaczy trzeba byłoby przyjrzeć się metodzie syntezy uranu, czyli spytać jakichś jądrowców planujących reaktory/zderzacze. Ale, o ile kojarzę, to synteza ciężkich pierwiastków jest raczej dość trudna, więc byłbym pesymistyczny :/

(o ile dobrze rozumiem, że chodzi Ci o zrobienie najpierw procesu Coś+Energia → Uran, żeby potem zabrać gdzieś Uran i wykorzystywać jako paliwo; czyli przy jakichś brakach w wydobyciu uranu)

 

Jeśli chodzi o lepsze paliwa, to moim typem byłby Uran-238 – bo jest go po prostu więcej. Tylko trzeba czekać na przełom technologiczny.

Fuzji też bym nie skreślał. Ostatnio z dwa razy usłyszałem o niej na uniwersytecie i to wcale nie jako mrzonki. Wiem, że są plany nowych reaktorów (niestety nie pamiętam nazw); zresztą fuzję już się przeprowadzało, tylko nie były energetycznie opłacalne. A gdyby się udało – to elektroliza i mamy wodór. Nic prostszego.

Zresztą gdyby zbudować odpowiednio duży tokamak... Może Chińczycy coś wymyślą :P

No i tantal. Cytując samego siebie:

Stan wzbudzony jądra tantalu 180 do poziomu 9– ma czas rozpadu większy niż 10^15 lat (i dokładnie jeszcze nie wyznaczony); a z drugiej strony można odzyskać z niego energię przez wzbudzenie do wyższego stanu energetycznego.

tl’dr Jest to bateria idealna, bo nie ma żadnych strat wynikających z przechowywania – jedynie element produkcji i odzyskiwania z niej energii jest znakiem zapytania i póki co jest to niełatwe.

 

Także mam nadzieję, że niczego nie przekłamałem i cokolwiek pomogłem.

Слава Україні!

Ad. 2.

Mamy reaktor, który “pali” U-238, nazywa się reaktorem powielającym, albo inaczej  “prędkim”, bo pracuje na niespowolnionych neutronach. Ma wady, np. jest chłodzony ciekłym metalem  i jako odpad produkuje pluton, co jest nie do końca fajne. Każdy reaktor produkuje pluton, ale ten wyjątkowo dużo.

W tej chwili pojawia się moda na wykorzystanie toru w Reaktorze torowym na ciekłych fluorkach. To trochę wywraca utarte ścieżki energetyki jądrowej, bo toru jest stosunkowo dużo na Ziemi.

 

Ad 1.

Ale, o ile kojarzę, to synteza ciężkich pierwiastków jest raczej dość trudna, więc byłbym pesymistyczny :/

Najprościej byłoby zderzyć dwie gwiazdy neutronowe, przy okazji zrobimy sporo złota. Również wyczuwam pesymizm.

 

Co do fuzji jądrowej to jestem optymistą. Jak byłem na studiach, to była imprezka z okazji 50 lecia badań nad tematem i wydawało się, że dodatni bilans z tokamaka, albo laserów będzie “za chwilę”. Pewnie kolejne dziesięć lat i myk.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Pewnie kolejne dziesięć lat i myk.

Ta no. Od ilu to już pokoleń przełom jest tuż tuż. Tymczasem nadal nikt nie skonstruował wydajnego reaktora syntezy jądrowej.

Oby.

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

Od ilu to już pokoleń przełom jest tuż tuż.

Brak znaku zapytania mnie trochę zmylił. Przychodzą mi do głowy trzy daty (przelicz na pokolenia we własnym zakresie, proszę):

1938 – odkrycie cyklu protonowego w gwiazdach przez Hansa Albrechta Bethe (USA),

1950 – Toroidalnaja Kamiera s Magnitnymi Katuszkami (TOKAMAK) – pierścieniowa komora z cewkami magnetycznymi (ZSRR),

2021 – inercyjne uwięzienie plazmy (czyli lasery) w National Ignition Facility (USA) – produkcja energii i tylko 30% strat.

Może dla porządku dodam, że w Polsce nad tą ostatnią metodą pracowano na WAT (lata 70-te), w owym czasie z sukcesem kopiując eksperymenty amerykańskie.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Cześć!

 

(o ile dobrze rozumiem, że chodzi Ci o zrobienie najpierw procesu Coś+Energia → Uran, żeby potem zabrać gdzieś Uran i wykorzystywać jako paliwo; czyli przy jakichś brakach w wydobyciu uranu)

Nie, trochę inaczej. Nieco źle to napisałem. Wymyśliłem sobie motyw elektrowni słonecznej: wysyłamy ją w kosmos, w gdzieś pomiędzy orbity Merkurego i Wenus powiedzmy, tam elektrownia rozkłada panele słoneczne (kilometry kwadratowe paneli) i wykorzystując energię elektryczną produkuje przez lata jakieś wysokoenergetyczne paliwo (gęstość zgromadzonej energii rzędu 1 PWh / tonę, dużo, wiem, ale to w razie czego będzie element fiction), a następnie wysyła to paliwo na ziemię.

Zastanawiam się, czy wg. obecnej wiedzy jest jakaś znana (przynajmniej teoretycznie) reakcja, która można by do tego wykorzystać? Czy jest to taki odlot, żeby raczej napisać, że technologia jest tajna, bo to ciężkie fiction ;-) Jak już pisałem, nie chodzi mi o Hel 3 i fuzję, tylko o cos potencjalnie innego (Fuzja ma już swoją rolę w opowiadaniu)

 

Najprościej byłoby zderzyć dwie gwiazdy neutronowe, przy okazji zrobimy sporo złota. Również wyczuwam pesymizm.

Nie, to mam mieć “znamiona” hard-sf. Układ słoneczny, technologia jakieś 80 lat do przodu.

 

2021 – inercyjne uwięzienie plazmy (czyli lasery) w National Ignition Facility (USA) – produkcja energii i tylko 30% strat.

Może dla porządku dodam, że w Polsce nad tą ostatnią metodą pracowano na WAT (lata 70-te), w owym czasie z sukcesem kopiując eksperymenty amerykańskie.

A to ciekawe.

 

Pozdrawiam!

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

wykorzystując energię elektryczną produkuje przez lata jakieś wysokoenergetyczne paliwo (gęstość zgromadzonej energii rzędu 1 PWh / tonę, dużo, wiem, ale to w razie czego będzie element fiction), a następnie wysyła to paliwo na ziemię.

Proponuję antymaterię. W próżni kosmosu antyprotony możesz trzymać luzem i nawet wysłać w kierunku Ziemi w postaci wiązki. Pakować je do “butelki” (magnetycznej) tylko na czas transportu przez atmosferę. Nie podoba mi się idea deorbitacji butelki z antymaterią, ale gęstość masz spoko.

Nie, to mam mieć “znamiona” hard-sf. Układ słoneczny, technologia jakieś 80 lat do przodu.

No tak, zderzanie gwiazd neutronowych pod takim adresem trochę by rozwaliło Układ Słoneczny.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Ja z kolei, krar85, czytając waszą dysputę, odleciałam w totalny kosmos. Pomyślałam sobie o czymś w rodzaju farb, vide perowskity. ;-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Proponuję antymaterię. W próżni kosmosu antyprotony możesz trzymać luzem i nawet wysłać w kierunku Ziemi w postaci wiązki. Pakować je do “butelki” (magnetycznej) tylko na czas transportu przez atmosferę. Nie podoba mi się idea deorbitacji butelki z antymaterią, ale gęstość masz spoko.

To ma dwie, a nawet trzy wady. Pierwsze primo – taki strumień nawet luzem będzie obrywał np. od promieniowania kosmicznego, więc straty w transporcie będą (jakie, to nie jestem pewien, trzeba by sprawdzić natężenie promieniowania kosmicznego, ale coś mi się wydaje, że jest dość gęste).  Drugie primo – pakowanie rozpędzonego pozytonu (o antybarionach nie mówiąc) do butelki magnetycznej i transport przez atmosferę nie jest łatwym zadaniem nawet dzisiaj. Po trzecie primo (ultimo) – część energii będzie Ci zapewne uciekać na starcie przez kreacje wszelkiego rodzaju cięższych cząstek typu taony, ale również miony i ciężkie kwarki. Bo te od razu będą się rozpadały i emitowały część energii np. w neutrinach, których wychwyt będzie już niemożliwy. Chociaż to ostatnie to najmniejszy problem, bo straty energii skalowałyby się liniowo.

Ja bym sugerował lasery. A żeby wiązka się nie rozleciała, to rozstawić i zsynchronizować na orbicie system luster-soczewek skupiających.

Слава Україні!

odleciałam w totalny kosmos.

Ja czasem też. Ogarniam w miarę fizykę tak do początku XX wieku i jej praktyczne zastosowania. Z tej nowszej coś tam wiem i rozumiem (tak mi się wydaje), ale nie mam tego usystematyzowanego (albo raczej mam świadomość, jak mało z tego rozumiem)

 

Proponuję antymaterię.

Nie*, coś bliższego, najlepiej z układu okresowego. Antymateria to dla mnie (może źle myślę) odległa perspektywa, bardziej 1000 lat niż 100, albo nigdy ;-)

 

*Z tym 1 PWh / tonę przegiąłem, to jest kilka razy więcej niż anihilacja jak dobrze policzyłem, więc ze znanych nam rzeczy faktycznie zostaje tylko antymateria. No nic, trzeba będzie nieco pomysł przerobić, ale w sumie to ma to sens, jak o tym myślę. Będzie pasować do opowiadania i będzie element fiction. 

Dzięki wielkie za pomoc, jak dobrze pójdzie, to za m-c na betę wrzucę (a po drodze pewnie jeszcze z niejedynym pytaniem się tu pojawię)

 

Pozdrawiam!

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

Nie*, coś bliższego, najlepiej z układu okresowego. Antymateria to dla mnie (może źle myślę) odległa perspektywa, bardziej 1000 lat niż 100, albo nigdy ;-)

Nie umiecie się bawić ;-)

Na Ziemi antymateria będzie zawsze gigantycznym problemem, ale w głębokim kosmosie?

Pierwsze primo – taki strumień nawet luzem będzie obrywał np. od promieniowania kosmicznego, więc straty w transporcie będą (jakie, to nie jestem pewien, trzeba by sprawdzić natężenie promieniowania kosmicznego, ale coś mi się wydaje, że jest dość gęste).

Od wiatru słonecznego – z pewnością, ale to mimo wszystko dość rzadkie w porównaniu z wiązką.

@Golodh: Oceniłbyś straty wiązki na 1%?

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Takie tam, odświeżenie tematu ;-)

 

I pytanko: na ile w kosmosie groźna jest ekspozycja na promieniowanie słoneczne? Czy jakby astronauta na orbicie okołoziemskiej przez piętnaście minut miał twarz zwrócona w stronę słońca (bez specjalnych kremów czy filtrów w hełmie), to czy może być to groźne (przegrzanie, poparzenie słoneczne, utrata wzroku)? Bo atmosfera całkiem sporo światła wycina przecież.

 

II pytanko: czy oglądanie wybuchów atomowych z orbity (astronauta na LEO, wybuchy są na Ziemi, ewentualnie kilka kilometrów nad) może być na dłuższą metę groźne dla wzroku?

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

W tym, co napiszę, będzie sporo zgadywania, bo źródeł znalazłem niewiele. Na szczęście nikt takich eksperymentów nie przeprowadzał. Wiadomo, jak wyglądają okienka atmosfery:

Czyli będąc w kosmosie, bardzo obrywamy ultrafioletem, X-ami i gammą. Przyjąłbym, że na słońce bez filtra w hełmie dałoby się popatrzeć raz.

Jak widać z wykresu, podczerwień byłaby mniejszym problemem. Co do skóry, to całkiem nie mam intuicji, ale sądzę, że ekspozycja powyżej 3 minut stanowiłaby kłopot.

 

II pytanko: czy oglądanie wybuchów atomowych z orbity (astronauta na LEO, wybuchy są na Ziemi, ewentualnie kilka kilometrów nad) może być na dłuższą metę groźne dla wzroku?

Do rozważań przyjąłbym LEO na pułapie 400 km. Jeśli pytanie dotyczy hełmu bez filtrów, to byłoby to nawet na krótszą metę groźne dla wzroku. Oczywiście moc ładunku ma znaczenie, ale do rozważań wziąłem to. Grubość atmosfery (przeliczeniowo) to tylko 25 km.

 

 

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Nowa Fantastyka