- Hydepark: Fantasy to nie średniowiecze

Hydepark:

Fantasy to nie średniowiecze

 

Naszły mnie takie refleksje, po zerknięciu na temat o konkursie średniowiecznym. W zasadzie, to przypomniała mi to pewną rozmowę, której byłem świadkiem. Otóż pewna osoba na pewnym forum opublikowała sobie opowiadanie. W tym opowiadaniu padało sformułowanie, że główny bohater został adoptowany przez rodzinę wieśniaków. Pewna osoba natychmiast to skrytykowała "Przecież w średniowieczu była niska kultura prawna, nie mogą używać takich słow jak adopcja". Asbtrahując od tego, czy owa osoba miała rację, uważam taki argument za kompletnie z czapy wzięty. Pierwsza myśl, jaka mi przyszła do głowy to "Ale co to ma do rzeczy? Przecież to fantasy, a nie średniowiecze".

 

Średniowiecze, tak jak, my je rozumiemy to epoka istniejącą w naszym, realnym świecie. Co więcej, na ogół mówiąc "średniowiecze" mamy na myśli "europejskie średniowiecze". Wszak np. Japonia samurajów wykazuje daleko idące podobieństwa z feudalną Europą… Ale jednocześnie w wielu aspektach się różni.

 

To, że jakaś epoka przypomina poziomem rozwoju technologicznego średniowiecze nie oznacza, że ma być wiernym odwzorowaniem Europy z V-XV wieku! Ba, nawet nie powinna. Przecież w innym świecie historia przebiega inaczej. "Naszą" średniowieczną kulturę ukształtowało wiele czynników – miszmasz kultur rzymskiej, greckiej i innych ludów, miszmasz religii chrześcijańskiej i istniejących kultów pogańskich, idee konkretnych myślicieli… Inne składniki dane na wyjście dane dadzą zupełnie inne efekty, inaczej ukształtują obyczajowość. Przykładowo w danym świecie może się nie rozwinąć pojęcie honoru. Rycerz to po prostu lepszy i lepiej wyszkolony zabijaka, który nie zawraca sobie głowy żadnym etosem, a walkę aż do śmierci uważa za debilizm. W średniowiecznej Europie ogromną rolę odgrywał Kościół. A przecież w fantasy nie musi istnieć zinstytucjonalizowana religia – kler mogą stanowić np. porozrzucani po świętych gajach druidowie. A może w ogóle nie ma duchownych, tylko funkcje religijne sprawują władcy, ojcowie rodzin itd?

 

Poza tym, często autorzy lekceważą wpływ istnienia magii. Ot, po prostu na polu bitwy obok rycerzy z mieczami walczą także magowie z fajerbolami. A przecież istnienie magii diametralnie zmienia całe funkcjonowanie społeczeństwa. Kobiety mogą być bardziej wyemancypowane – bo kobieta-mag potrafi poradzić sobie z mężczyzną wojownikiem. Gospodarka działa inaczej – bo może być magicznie wspomagana. I tak dalej.

 

 

 

Poza tym, to, że jakiegoś wynalazku czy idei naukowej nie znano w naszym średniowieczu, nie znaczy, że nie mogą jej znać w fantasy. Weźmy taką genetykę. Wielu osób jara się, że w Wiedźminie magowie znają prawa genetyki, ojej, ojej, to takie dziwne, bo to przecież średniowiecze. A przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prawa genetyki znano w świecie o niskim poziomie technologicznycm! Grzegorz Mendel nie był naukowcem badającym kod DNA pod super mikroskopem. Był księdzem, który uprawiając sobie roślinki w ogródku zauważył, że mieszanie roślinek o określonych cechach daje określone efekty. Traf chciał, że stało się to w XIX wieku, ale przecież analogiczne warunki istniały już wieki wcześniej, to czysty przypadek, że wcześniej nikt nie zwrócił na to uwagi. I tak dalej. To, że w naszym świecie nie wpadnięto na jakiś pomysł w średniowieczu, nie znaczy, że nie mogą na niego wpaść mieszkańcy fantastycznego świata. I odwrotnie – rzecz oczywista w naszym średniowieczu może być kompletnie nie znana w jego fantastycznym odpowiedniku.

 

 

 

Jeśli czytasz drogi Czytelniku książkę ze światem, który przypomina Ci średniowiecze, ale coś nie pasuje, to nie znaczy, że autor jest ignorantem. Bo może autor wie doskonale, że w realnym świecie było inaczej, tylko świadomie zadecydował, że swoje uniwersum wykreuje inaczej. Więc daruj sobie okrzyki w rodzaju "Tak nie może być, bo to średniowiecze".

Komentarze

obserwuj

Jeżeli autor buduje świat podobny do naszego średniowiecza, to musi zrobić to tak, że albo ten świat będzie w logiczny sposób odwzorowywał jego poziom albo tekst musi być napisany w sposób nie budzący wątpliwości co do świadomego pogwałcenia praw średniowiecza przez autora. Każdą durnotę można wytłumaczyć tym, że to fantastyka. Nie o to przecież chodzi.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Zgadzam się z Berylem. Tak jak autor musi przestrzegać podstawowych praw fizyki w swoich światach, tak – jeśli umiejscawia coś w świecie średniowieczno-podobnym – powinien trzymać się pewnych prawideł. Nie chodzi o to, że Polska musi zawsze przyjąć chrzest w 966 roku, tylko że jak na dworze księcia je się ziemniaki, to autor powinien wyjaśnić, skąd się wzięły. Jeśli napisze, że nadworny mag je wyhodował w ramach eksperymentu – ok. Jeśli nie napisze – coś jest nie tak. Jeśli nagle przez pseudo-średniowieczne miasto przejeżdzą pociąg, to autor powinien dodać, że inżynieria i alchemia w danym kraju są świetnie rozwinięte i opracowały różne fajne wynalazki, w tym maszynę parową. Jeśli tego nie wyjaśni – kicha. Logika musi być.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

W zasadzie zgadzam się z Autorem. Sapkowski kiedyś wypowiedział się na temat tych "genetycznych" zarzutów. Stwierdził, że to świadomy "ahistorycyzm", podkreśla w ten sposób ponadczasowość cyklu. Inna sprawa, że gdzieś w książce pojawiają się umocnienia charakterystyczne dla obwarowań chroniących przed działami, których nie ma w świecie Geralta. Osobiście tak postrzegam sprawę quasi średniowiecznych światów: "Wieśniak stwierdził, że ma ochotę na pieczone ziemniaki" – w tekście rozgrywającym się w czasach Bolesława Chrobrego na terenie małej wsi nad Wisłą to oczywisty błąd, ale już w czasach Foltesta na terenie małej wsi nad Pontarem jest dobrze, chyba nikt nie ma wątpliwości. "Mężczyzna siedział cicho, w końcu według prawa jego żona rządziła w rodzinie" – świat nie musi mieć takiej samej kultury, ale trzeba się zastanowić, dlaczego dawniej, np. dominował patriarchalizm. "Wczoraj wylano beton, już niedługo można zacząć stawiać basztę" – wykreowany świat nie musi mieć identycznej technologii, jedne dziedziny mogą być bardziej rozwinięte, a inne gorzej. W przypadku betonu, to ten materiał jest w 100% możliwy, Rzymianie to udowodnili. "– Mam ochotę na konwersację, napiszę list do mojego przyjaciela – stwierdził świniopas." – ryzykowna sprawa, coś podobnego było chyba nawet u Tolkiena. Wytłumaczeniem może być inny stan edukacji panujący na terenie wymyślonego świata. Istnieje też możliwość, że jednostka jest wyjątkowa. "On jest nosicielem tego genu" – tu podzielam zdanie Autora. "Jego organizm błędnie rozpoznaje wirusowy kapsyd, uznaje go za część własnej błony komórkowej" – to już ewidentne przegięcie, nie pasuje do świata quasi średniowiecznego. Oczywiście istnieje możliwość, że za tym kryje się coś więcej (podróżnicy w czasie, obce cywilizacje). Ważną kwestią jest też sam autor. U Sapkowskiego czytelnik niekoniecznie uzna genetykę za błąd, tylko dowód, że ludzie pochodzą ze świata o bardziej rozwiniętej nauce, ale część wiedzy uległa zapomnieniu. U debiutanta czytelnik może uznać jakąś wątpliwą sprawę za błąd, może niesłusznie.

"Jeżeli autor buduje świat podobny do naszego średniowiecza, to musi zrobić to tak, że albo ten świat będzie w logiczny sposób odwzorowywał jego poziom albo tekst musi być napisany w sposób nie budzący wątpliwości co do świadomego pogwałcenia praw średniowiecza przez autora. " Tylko, że to nie jest żadne "pogwałcenie praw średniowiecza". Jeśli to jest jest inny świat, kompletnie oderwany od naszego, bez żadnych interakcji, nie ma żadnych powodów, dla których miałby być odwzorowaniem. Owszem, są skrajności – jeśli dajmy na to, w danym świecie jest poziom technologiczny równy naszemu, a jednoczeście dominującym systemem społeczno-gospodarczym jest feudalizm, to faktycznie trzeba wymyśleć jakieś dobre uzasadnienie. Ale co do zasady różnice pomiędzy naszym światem, a innym nie wymagają jakichś super wydumanych tłumaczeń. To raczej idealna identyczność świata wymyślonego z realnym powinna budzić zaskoczenie i rodzić pytania. Realny świat wcale nie musi być jakimkolwiek punktem odniesienia dla świata przedstawionego. Punktem odniesienia dla elementów świata przedstawionego są inne elementy świata przedstawionego. Jeśli elementy X i Y nie istniejące w naszym świecie doskonale ze sobą współgrają ze sobą i innymi elementami w wymyślonym świecie, to nie potrzeba żadnego uzasadnienia, dto jest to wystarczającym uzasadnieniem, aby uznać uniwersum ukazane w książce za spójne i logiczne. 

Poza tym, jak już wspomniałem, istnieje coś takiego jak przypadek. Wiele odkryć i wydarzeń historycznych zaszło przez przypadek (jak już wspominałem – to przypadek, że żaden średniowieczny mnich nie skojarzył praw genetyki pieląc ogródek, a Grzegorz Mendel w takich samych okolicznościach skojarzył). Inny świat wygląda inaczej, bo zaszły w nim inne przypadki. I w ten sposób można uzasadnić sensownie wszystko. Dlaczego w tym świecie choć istnieją konie, nikt na nich nie jeździ? Bo kiedyś Wielkiego Proroka kopnął koń, Wielki Prorok ogłosił, że koń jest zwierzęciem nieczystym i sługą demonów. Dlaczego w tym królestwie kupcy są równi rycerzom, albo i ważniejsi? Bo największe królestwo leży na złożach surowców i jego władcom bardziej opłacało się handlować z sąsiadami niż ich łupić, a potem kultura kupiecka promieniowała na inne pomniejsze państwa. Poza tym nie ma chrześcijańskiego zakazu lichwy. Dlaczego istnieją proste maszyny parowe? A dlaczego nie? Jak starożytny filozof Heron mógł taką wymyśleć, to może i "średniowieczny" gnom Kulfon. Dlaczego Naród Wielkich Rycerzy walczy halabardami z siodeł? Bo taka tradycja, a ponieważ we wszystkich pozostałych aspektach wojskowości Wielcy Rycerzy górują nad sąsiadami i dzięki temu wygrywają każdą wojnę, nie widzą powodu, aby wątpić w słuszność tej tradycji. I tak dalej. Dla WSZYSTKIEGO da się znaleźć wytłumaczenie.

" Dla WSZYSTKIEGO da się znaleźć wytłumaczenie." Pewnie. Tylko trzeba je dać. Albo chociaż podrzucić czytelnikowi wskazówki.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Dzięki za podanie dodatkowych przykładów, Kalep. "– Mam ochotę na konwersację, napiszę list do mojego przyjaciela – stwierdził świniopas." – ryzykowna sprawa, coś podobnego było chyba nawet u Tolkiena. Wytłumaczeniem może być inny stan edukacji panujący na terenie wymyślonego świata. Istnieje też możliwość, że jednostka jest wyjątkowa. " O, na przykład. Shire jest urodzajną krainą, która w dodatku żyje w pokoju, bo leży z dala od terenów, na których toczą się wojny, a sami hobbici są generalnie pacyfistami. Dlatego jego kultura mocno odbiega od typowo "średniowiecznego" Rohanu czy Gondoru, znane są także wynalazki obce innym krajom, jak np. zegary.

"Jego organizm błędnie rozpoznaje wirusowy kapsyd, uznaje go za część własnej błony komórkowej" – to już ewidentne przegięcie, nie pasuje do świata quasi średniowiecznego. Oczywiście istnieje możliwość, że za tym kryje się coś więcej (podróżnicy w czasie, obce cywilizacje). " Ale czemu? Wszak sformułowanie "Jego ciału wydaje się, że małe demony roznoszące czarną śmierć są jego częścią" jest "średniowieczne"… a wyraża to samo. A nie ma powodu, dla którego terminologia w innym świecie miałaby się rozwijać tak samo, jak u nas. Równie dobrze chłop małorolny może mówić "organizm" a wyraz "ciało" może być terminem ściśle akademickim, który znają jedynie najlepiej wykształceni magowie. Dlatego nie widzę niczego bulwersującego w chłopach dokonywujących adopcji.

No i oczywiście pozostaje pytanie, czy po wielu zmianach tekst nadal jest quasi-średniowieczny. Wiele osób uważa, że trzeba się trzymać średniowiecznych wytycznych, ale przecież autor może tworzyć zupełnie własną epokę. Dobry przykładem jest Shingeki no Kyojin (manga, która dzięki powstaniu anime zyskuje na popularności), autor tam stworzył zupełnie własną, specyficzną pod względem technologicznym epokę, ale z jakiegoś dziwnego powodu spotykam się z określeniem, że "manga osadzona w alternatywnym świecie, w czasach wczesnego średniowiecza". Inna sprawa, która mnie zastanawia, to np. metr w świecie quasi średniowiecznym. Odpada nasze definiowanie metra, ale czy można by zaakceptować inne pochodzenie jednostki, np. taką długość ustalił cesarz, poniewarz jego ukochany jamnik Metr tyle mierzy? Nieco zbliżone uproszczenia są już obecne, bo z jakiej racji Nilfgaard ma cesarza, skoro termin pochodzi od Cezara.

Poniewarz? Oj, Kalep ; P

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Dla WSZYSTKIEGO da się znaleźć wytłumaczenie. Bardzo ładnie, ale nie chodzi o to, żeby szukać jakichś naciąganych wyjaśnień, tylko o to, żeby tekst był spójny i logiczny.

 

Tylko, że to nie jest żadne "pogwałcenie praw średniowiecza". Jeśli to jest jest inny świat, kompletnie oderwany od naszego, bez żadnych interakcji, nie ma żadnych powodów, dla których miałby być odwzorowaniem.

Kompletnie oderwany od naszego? Jakby był kompletnie oderwany od naszego, to byłby zasiedlony przez zielone ludziki żyjące w środowisku złożonym z innych pierwiastków. Sprawa jest prosta: jeśli budujesz quasi-średniowiecze, to podstawą jest dla ciebie epoka znana z tego świata. Oczywiście, że są różnice, bo przecież po to tworzy się inny świat i to autor rządzi tym, jak będzie wyglądała jego kultura. Są jednak jakieś granice. Ja wychodzę z założenia, że zadaniem autora jest przekonanie czytelnika co do tego, że jego świat jest wiarygodny, a nie przyjmowanie każdej bzdury tłumaczeniem „przecież to fantastyka, więc wszystko jest w porządku. To nic, że ten koń wpieprza mięso. Na pewno tutaj rozwinęły się inaczej niż na Ziemi. To nic, że ten gość wymachuje szpadą, chociaż wszyscy inni używają mieczy. Pewnie ktoś ją wynalazł, nie muszę wiedzieć kto, to kwestia przypadku – i co z tego, że nie pasuje do reszty? O, a ten tutaj właśnie powiedział „okej”, ale przecież to tylko kwestia tłumaczenia, na pewno oni mają w tym świecie słowo, które pełni taką samą funkcję jak nasze okej. A ten chłop umie czytać, mimo że całe życie orze pole i jest nierozgarnięty, a przynajmniej tak wynikało z tekstu. Na pewno mają tu zajebistą edukację i wieśniak nauczył się czytać, mimo że nie ma żadnej szkoły, a i czasu pewnie też nie starczało, nie mówiąc o tym, że raczej mu to się nie przydaje…”. Rozumiesz, co to jest spójność? Jakby autor odniósł się do kwestii publicznej edukacji plebsu, to nawet można by to jakoś łyknąć. Ale biorąc pod uwagę jego domniemany tryb życia w takim świecie takie coś, jak czytający chłop jest nie do przyjęcia.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

"Pewnie. Tylko trzeba je dać. Albo chociaż podrzucić czytelnikowi wskazówki." Niekoniecznie. Jeśli wieśniacy jedzą ziemniaki, nie musisz tłumaczyć, skąd do cholery wzięły się ziemniaki, bo dla tych wieśniaków to jest oczywiste, przecież ziemniaki od zawsze rosną w tej okolicy. Dla Rycerzy-halabardników oczywistym jest, że każdy porządny wojownik walczy halabardą z konia. I wręcz przeciwnie – kiedy ci rycerze napotkają pieszych halabardników, będą zachodzić w głowę "czemu ten lud stosuje tak dziwaczny sposób wojowania? Czy jest dla tego jakieś logiczne uzasadnienie?". Poza tym, często odpowiedzią może być "bo tak". I jest to sensowna odpowiedź. Dlaczego Majowie nie znali koła, choć znało je wiele innych kultur prymitywniejszych od nich? Bo tak. Bo żaden Maj na to nie wpadł. Tak wyszło. I żaden Maj niesnuł rozważań "W sumie, to jak logicznie uzasadnić, że nie znamy koła?" :D Tak samo np. nie trzeba Wielkiego Proroka i jego tabu, żeby wyjaśnić, czemu nikt nie jeździ konno. Po prostu nikt nie wpadł na to, że można używać zwierzęcia jako środka transportu, siedząc na jego grzbiecie. Niewiarygodne, że nikt nie wpadł na tak oczywisty pomysł? Mi wydaje się niewiarygodne, że Majowie nie wpadli na coś tak oczywistego jak koło. A jednak :D

Zawsze można jeszcze zasugerować w narracji albo zachowaniem bohaterów co jest tutaj normą, a co nie. To też pokazuje "Hej, to jest specjalnie i tak ma być, a nie błąd wynikający z ignorancji" ;)

"Ja wychodzę z założenia, że zadaniem autora jest przekonanie czytelnika co do tego, że jego świat jest wiarygodny, a nie przyjmowanie każdej bzdury tłumaczeniem „przecież to fantastyka, więc wszystko jest w porządku. To nic, że ten koń wpieprza mięso. Na pewno tutaj rozwinęły się inaczej niż na Ziemi. To nic, że ten gość wymachuje szpadą, chociaż wszyscy inni używają mieczy. Pewnie ktoś ją wynalazł, nie muszę wiedzieć kto, to kwestia przypadku – i co z tego, że nie pasuje do reszty? " Dla mnie to kompletnie sensowne i nie naciągane tłumaczenia. Wyobraź sobie, że żyjesz w alternatywnym świecie, w którym konie jedzą mięso i piszesz książkę o naszym świecie. I jakiś czytelnik Ci mówi "Ale jak to konie nie jedzą mięsa? Przecież oczywiste, że jedzą! Ja rozumiem, fantazja, ale są pewne granice i tutaj autor je przekroczył. Ja jestem w stanie zaakceptować, że w tym świecie nie ma magii, elfów i krasnoludów, a bogowie nie wtrącają się do życia codziennego. Ale roślinożerne konie?!" "A ten chłop umie czytać, mimo że całe życie orze pole i jest nierozgarnięty, a przynajmniej tak wynikało z tekstu. Na pewno mają tu zajebistą edukację i wieśniak nauczył się czytać, mimo że nie ma żadnej szkoły, a i czasu pewnie też nie starczało, nie mówiąc o tym, że raczej mu to się nie przydaje…”. " A tu akurat przyznam rację. Ale dlaczego? Dlatego, że tutaj nie ma argumentu "chłop nie może umieć czytać, bo to pseudo-średniowiecze" tylko "chłop nie może umieć czytać, bo w tym świecie nie ma szkół". Czyli badanie sensowności elementów świata przedstawionego w relacji do innych elementów tego świata, a nie odwoływanie się do naszej rzeczywistości.

"Rozumiesz, co to jest spójność? Jakby autor odniósł się do kwestii publicznej edukacji plebsu, to nawet można by to jakoś łyknąć. Ale biorąc pod uwagę jego domniemany tryb życia w takim świecie takie coś, jak czytający chłop jest nie do przyjęcia." Oczywiście, ze rozumiem. Przecież o tym piszę – kryterium logiczności świata literackiego jest jego wewnętrzna spójność, a nie jego podobieństwo do naszego świata. 

Dla mnie to kompletnie sensowne i nie naciągane tłumaczenia. Wyobraź sobie, że żyjesz w alternatywnym świecie, w którym konie jedzą mięso (…) To nie są konie.   Oczywiście, ze rozumiem. Przecież o tym piszę – kryterium logiczności świata literackiego jest jego wewnętrzna spójność, a nie jego podobieństwo do naszego świata.

Znasz może jaskinię Platona? No to pomyśl, że nasze średniowiecze jest takim idealnym światem, którego cienie się odbijają na ścianie. Oceniasz wiarygodność świata fantasy w relacji do średniowiecza.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Musisz pamiętać, Gedeonie, że piszesz dla ludzi. Czytelnik będzie przepuszczał Twój tekst przez sito stworzone ze swojej wiedzy i doświadczenia. Za każdym razem, kiedy napotka element niepasujący, zgrzytający, może przystanąć i zacząć się zastanawiać. Pewnie, że jest spora doza rzeczy, które łyknie "bo to fantasy", ale zawsze są jakieś granice.   Czytelnik zaakceptuje bez mrugnięcia okiem fakt istnienia nowej rasy, ale rzeczy, które występują w naszym świecie, a w przedstawionym zachowują się zupełnie inaczej, będą stanowić dysonans. Zawsze. Bo automatycznie zostaną przyrównane do tego, co czytelnik zna z własnego doświadczenia. Wszystko zależy, jak dany element zostanie opisany i wpleciony w fabułę przez autora.   Tłumaczenie "bo to jest fantasy" to żadne tłumaczenie. Nie można czytelników traktować jak idiotów.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Według mnie konie (czy tam inne zwierzęta wierzchowe) nie powinny jeść mięsa. Bo na takie duże drapieżne bydlaki to się poluje, a nie udomawia. No czym to karmić? A chłop może czytać, jeśli na przykład ta umiejętność przydaje się w rytuałach religijnych.

Babska logika rządzi!

"Znasz może jaskinię Platona? No to pomyśl, że nasze średniowiecze jest takim idealnym światem, którego cienie się odbijają na ścianie. Oceniasz wiarygodność świata fantasy w relacji do średniowiecza." Nie, nie oceniam, skąd ten pomysł? Ja mam często odwrotnie. Denerwuje mnie, kiedy świat literacki zanadto przypomina średniowieczną Europę. Bo jaka jest szansa, że kompletnie inny świat będzie przypominał idealnie nasz, pomimo innej geografii, historii, religii itd?

Powiedzmy, że nie masz pojęcia o istnieniu Japonii. Dostajesz książkę, która dzieje się w czasach samurajów. Czytasz sobie i myślisz "No, są rycerze, cesarz, walki magnatów, miecze, zbroje, kodeks honorowy… to jest taka pseudo-średniowieczna kraina". I nagle jeden samuraj z drugim idzie do łóżka. I wszyscy o tym wiedzą. I wtedy mówisz sobie "Co do cholery? Przecież to jest pseudo-średniowieczny świat, a w średniowieczu za sodomię karano! A tu nic. I nie ma żadnego uzasadnienia, dlaczego traktują homoseksualizm inaczej w średniowieczu. Do dupy ta książka". 

Mnie znacznie bardziej niż ziemniaki, które mogą sobie rosnąć do woli, przeszkadzają kwestie językowe, które zazwyczaj biorą się z zagapienia tłumacza zagranicznego fantasy, a czasem z zagapienia samego autora. Bodajże w "Grze o Tron" (chociaż głowy nie dam) pojawia się wzmianka o spartańskim wychowaniu kogoś tam, ktoś znowu ma suknię z adamaszku (a gdzie w Westeros Sparta i Damaszek???) a w tłumaczeniu jednego z filmów fantasy w TV pojawił się cytat "Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy" :) Co jak co, ale pseudo-średniowieczny wojownik cytujący Słowackiego to zdecydowane przegięcie.

Jak ktoś przedstawia historię dziejącą się w Japonii tak nieumiejętnie, że myślę, że to Europa, to marny z niego pisarz.   Nie, nie oceniam, skąd ten pomysł?

No stąd właśnie, że znamy tylko nasz świat i prawa nim rządzące.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

"Czytelnik zaakceptuje bez mrugnięcia okiem fakt istnienia nowej rasy, ale rzeczy, które występują w naszym świecie, a w przedstawionym zachowują się zupełnie inaczej, będą stanowić dysonans. Zawsze. Bo automatycznie zostaną przyrównane do tego, co czytelnik zna z własnego doświadczenia. Wszystko zależy, jak dany element zostanie opisany i wpleciony w fabułę przez autora. " Ja wiem, że czytelnicy tak to traktują. Tyle tylko, że taką postawę uważam właśnie za niezrozumiałą. Jeśli ktoś łyka elfy, krasnoludy i strzelanie błyskawicami z rąk, ale bulwersuje go to, że ludzie noszą stroje inne niż w średniowieczu, to ja tego kompletnie nie rozumiem. Dla mnie np. absurdalne jest to, że w Warhammerze mamy poszukiwaczy św. Graala i Święte Cesarstwo Narodu Niemieckiego pod inną nazwą. Taka postawa to jest dla mnie zaprzeczenie idei fantastyki. Jeśli chcę napisać powieść w realiach historycznych, piszę powieść historyczną. Jeśli piszę fantastykę, to chcę wymyślić świat spójny, ale odmienny od naszego. A arbitralne stawiania fantazji granic na zasadzie "Możesz sobie wymyślać fikcyjne rasy, naginać prawa fizyki, żeby magia działała, ale jeśli chcesz zmienić coś w obyczajowości czy poziomie technologicznym, to bój się Boga".

joseheim, poniewarz, ponieważ gdy się człowiek śpieszy, to się ortograficzny diabeł cieszy ;) Gedeon, w przykładzie z wirusami chodziło mi o to, że z jakiej racji człowiek ze świata quasi średniowiecznego ma wiedzieć czym jest kapsyd albo że ludzkie komórki mają błony (skąd ma właściwie wiedzieć o tych komórkach?). Część spraw można wyjaśnić wiedzą "na czuja", w Afryce jest plemię, które myślało, że Ziemia jest kulą i krąży wokół słońca. Nie mieli teleskopów, innych przyrządów astronomicznych też, nie mieli chyba wcale liczb, a udało im się prawie zgadnąć. Ale znajomość budowy komórek to już przesada. Najważniejsza sprawa w dokonywaniu zmian w świecie quasi średniowiecznym, to powód takiego dawnego stanu rzeczy. Wszystko musi być spójne i logiczne. A mięsożerny koń to trochę przegięcie, czytelnik nie wie co o tym myśleć. Już prędzej zaakceptuje u nich ludzką inteligencje i mowę (mimo braku odpowiednich struktur do posługiwania się nią).

"Jak ktoś przedstawia historię dziejącą się w Japonii tak nieumiejętnie, że myślę, że to Europa, to marny z niego pisarz. " A zatem jesteś w stanie zaakceptować, że jeśli akcja dzieje się w Japonii, to pomimo wielu podobieństw do europejskiego średniowiecza jest też mnóstwo różnic a bohaterowie traktują jego jako coś naturalnego… Ale jeśli akcja dzieje się w kompletnie fikcyjnym świecie, to wszystko musi być tak samo, a każde ewentualne odstępstwo musi być dokładnie wyjaśnione? :D  Społeczeństwo, w którym mamy kastę wojowników i pracujących na nich chłopów może występować w wielu wersjach. Może być Średniowieczną Europą, może być Japonią samurajów, może być Spartą, może być Rzeczpospolitą szlachecką… A może być kompletnie innym modelem, który powstał w głowie autora i który zawiera kompletnie inne rozwiązania, które nie były używane nigdzie w świecie.   "Bodajże w "Grze o Tron" (chociaż głowy nie dam) pojawia się wzmianka o spartańskim wychowaniu kogoś tam, ktoś znowu ma suknię z adamaszku (a gdzie w Westeros Sparta i Damaszek???) a w tłumaczeniu jednego z filmów fantasy w TV pojawił się cytat "Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy" :) Co jak co, ale pseudo-średniowieczny wojownik cytujący Słowackiego to zdecydowane przegięcie." Co do spartańskiego wychowania i podobnych smaczków to się zgadzam. Z tego samego powodu, dla którego nie lubię dbania o zgodność "historyczną". Dlatego, że świat fantasy to nie nasz świat.

"No stąd właśnie, że znamy tylko nasz świat i prawa nim rządzące." Hmm, myślałem, że fantasy tym się różni od literatury reliastycznej, że literatura realistyczna opisuje nasz świat, takim, jakim jest, a fantasy światy, które są odmienne i funkcjonują na innych zasadach. Jeśli komuś się to nie podoba, rozwiązanie jest proste – nie powinien czytać fantasy.

"Najważniejsza sprawa w dokonywaniu zmian w świecie quasi średniowiecznym, to powód takiego dawnego stanu rzeczy. Wszystko musi być spójne i logiczne. A mięsożerny koń to trochę przegięcie, czytelnik nie wie co o tym myśleć. Już prędzej zaakceptuje u nich ludzką inteligencje i mowę (mimo braku odpowiednich struktur do posługiwania się nią). " Zgadzam się. Ale "spójne i logiczne" nie znaczy "wytłumaczone". Np. jeśli czytam o tym, jak rycerze raczą się ziemniakami, a nigdzie nie jest wytłumaczone "Lokalny odpowiednik Kolumba odkrył lokalny odpowiednik Ameryki wcześniej niż u nas, bo cośtam" to nie czuję żadnego dyskomfortu. Może po prostu w tym świecie ziemniaki rosną na tym samym kontynencie, na którym żyją feudalni rycerze? Nieistotne.

Albo jeśli na przykład rycerze z szacunkiem traktują nobliwego starca trudniącego się lichwą, nie potrzebuję wytłumaczenia "Bo dominująca religia tego świata wcale nie potępia lichwy". A dlaczego miałaby potępiać? 

Gedeon – jestem z Tobą na całej linii! Prywatnie facynuje mnie średniowiecze, i to w eksperymentalnym słowa znaczeniu – jak oni to robili? – mysli krajemar i probuje to sprawdzić, w oparciu o źródła i własne, wątłe siły. Ale jeśli tworzę świat, to dlaczego mam się tlumaczyć z każdej różnicy? Czy ktoś się tłumaczy, dlaczego krasnoludy wystepują w jego średniowieczu? A czy ktoś zarzuca, że "w X w. nie było magii. A jeśli była, to fajerbole z pewnością miały raczej błękitny kolor, nie omarańczowy". NIE! A raczej nie jest to zgodne z prawdą. Nikt się nie czepia do Tolkiena ani jemu podobnym, że jest niehistoryczny! Na Welesa, fajnie, że się doktoryzujemy nad epoką i fajnie, że szanujemy cytelnika, który też się doktoryzował, ale bez jaj… To, co piszę, jest moje. Dlaczego ktoś ma mi mówić, co mogę w tym świecie robić? A przykład z ziemniakami, jak dla mnie, idealnie obala myśl, że muszę wszystko czytelnikowi tłumaczyć. No, kurdę, jedli ziemniaki. To jest jedno zdanie. Na serio chcecie się rprzy każdym takim zdaniu rozpisywać, skąd je wytrzasnęłi? Rozumiem, że jak moje postaci zbudują rakietę, to będzie OK. Nawet, jak będzie drewniana i będzie przeczyć prawom fizyki. Ale nie wolno jeść ziemniaków O_O

Profil autorski: https://www.facebook.com/krajemar

Ależ Gedeonie, przecież już na początku dyskusji popierałem "ziemniaczany" przykład. Tu mi bardziej chodzi o całkowitą zmianę natury rzeczy, czyli wkładanie koniowi mięsa do pyska. Po czymś takim czytelnik nie jest już pewny niczego. Trochę lepiej by sprawa wyglądała, gdyby przy kreacji świata autor opierał się na jakiejś mitologii, w której konie jedzą mięso jak nikt nie patrzy. Nie mówię stanowczego nie koniom jedzącym ludzkie mięso, ale czy nie wygodniej jest wprowadzić koniofanty, stworzenia wyglądające jak konie, ale wcinające karkówkę z grilla. W kwestii adamaszku w świecie bez Damaszku, to w grze Oblivion (jeśli mnie pamięć nie myli) w jednej z książek podróżniczych pojawia się "belkowanie pruskie/mur pruski" przy opisie domów w pewnym mieście, a w nawiasie znajdował się komentarz "co to są te prusy?" ;) Cóż, to bardziej oczywista forma przykładu z cesarzem.

"Po czymś takim czytelnik nie jest już pewny niczego. " A czy musi być? Owszem, osadzenie akcji w znanych schematach upraszcza odbiór książki, sprawia, że czytelnik może spokojnie skupić się na poznawaniu akcji, charakterów postaci i ich relacji itd. Ale jeśli autor chce przehandlować "znajomość" świata, a w zamian za to zaprezentować oryginalną wizję, czemuż potępiać go w czambuł? Ja jestem w stanie zaakceptować "Ta książka nie podoba mi się, bo jest inaczej niż w historycznym średniowieczu". Choć sam takiego podejścia nie rozumiem u fana fantasy, to wiem, że o gustach się nie gustuje. Co innego "Ta książka jest głupia, bo jest inaczej niż w historycznym średniowieczu". My sami z reguły nie zastanawiamy się nad tym, czemu w naszym świecie jest tak, a nie inaczej. Istnieje logiczne uzasadnienie, dla którego w średniowieczu np. dominowała konnica. Ale czy każdy autor, który opisuje średniowiecze, albo pseudośredniowiecze to opisuje? Albo czy każdy czytelnik się nad tym zastanawia? A przecież nasz historia mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej i wtedy za zupełnie oczywiste uznawalibyśmy coś innego. Tak jak w fantastycznym świecie, w którym historia z całą pewnością się inaczej potoczyła.

 

A zatem jesteś w stanie zaakceptować, że jeśli akcja dzieje się w Japonii, to pomimo wielu podobieństw do europejskiego średniowiecza jest też mnóstwo różnic a bohaterowie traktują jego jako coś naturalnego… Ale jeśli akcja dzieje się w kompletnie fikcyjnym świecie, to wszystko musi być tak samo, a każde ewentualne odstępstwo musi być dokładnie wyjaśnione? :D  Przyznam, że tory Twojego rozumowania były tak pokrętne, że aż się zgubiłem, więc może to zostawmy. Ale jeszcze jedno zacytuję zanim wrócimy do dyskusji:

Jeśli komuś się to nie podoba, rozwiązanie jest proste – nie powinien czytać fantasy.

Czytelnik sam sobie wybiera, co powinien, a czego nie powinien czytać, więc wsadź sobie swoje proste rozwiązanie : )   Gedeonie, zauważyłem, że chyba jednak nie do końca dociera do Ciebie to, o czym mówimy. Ja swoje, a Ty swoje. Ja podaje dosyć konkretne przykłady, Ty się z nimi zgadasz, a potem jednak kłócisz się z czymś, czego nie napisałem.   Zgadzam się. Ale "spójne i logiczne" nie znaczy "wytłumaczone". Ale są rzeczy, które trzeba tłumaczyć, i są takie, których nie trzeba. Jak wpakujesz w quasiśredniowieczny świat człowieka z pistoletem, to będzie oczywiste, że to element zamierzony, jednocześnie zaś albo wytłumaczysz skąd on się tam wziął albo czytelnikowi to się nie spodoba i uzna to za głupie. Jak wymyślisz sobie swoją kulturę to też nikt się czepiać nie będzie, bo przecież to wymyślone państwo – równie dobrze ktoś mógłby się oburzać, że takiego państwa nie było. Zważ jednak, że jeśli jej elementy będą w większości bliźniacze z tym, co znamy, to każde odstępstwo traktowane będzie jako zgrzyt. Jeśli wprowadzisz do quasiśredniowiecza jakiś nowożytny wynalazek, a wszystko co opisywałeś do tej pory pokrywa się z wyobrażeniem czytelnika o technologii XIII wieku to nie zdziw się, że nie spodoba mu się ta nagła nowość. To się właśnie nazywa brakiem spójności. Nikt nie broni Ci wymyślić świat po swojemu, ale nie wymyślasz go dla siebie, przedstawiasz go czytelnikom. Mnie koń jedzący mięso wkurzałby przy każdej okazji, bo nie wpasowuje się w schemat, jaki znam, a nie jest elementem na tyle istotnym dla świata, żeby mnie przekonać, że było warto. Gadający koń byłby oczywistą fantastyką, konia mięsożercę uznawałbym za błąd, niedouczenie autora.   Nie oszukujmy się, że kiedy 98% świata zgadza się z realiami średniowiecza, a nagle wyjdzie jakaś bzdura, to jest to w porządku. Nie jest, bo tak jak w przykładzie z czytającym chłopem: nie ma dla tego miejsca w tym świecie, bo to nielogiczne.   No i zasadniczo tyle mam do powiedzenia w temacie.  

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ach, przeprasam, nie zauważyłem naszej Krajemar.   To, co piszę, jest moje. Dlaczego ktoś ma mi mówić, co mogę w tym świecie robić

Zasada jest ta sama, co zawsze: jeśli dajesz komuś swoje dzieło do poczytania, to je ocenia po swojemu.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

1. Poczytałem komentarze i okazało się, że zgadłem, od samego początku zgadłem, o co chodzi obrońcom całkowitej dowolności w konstruowaniu własnego świata. A chodzi o to, żeby się nie przemęczać.   2. Dość dawno temu wydano książkę braci Abramowów pod bardzo wiele mówiącym tytułem "Wszystko dozwolone". Nie da się jej czytać – właśnie dlatego, że brak ograniczeń… Autorzy jak puścili wodze fantazji, to niezły gniot im wyszedł.  3. Również dość dawno temu wydano książkę, której tytuł i autora litościwie przemilczę. Bohaterowie co trochę mają kłopoty, wpadają w tarapaty, stają w obliczu zagadki – ale nic to, jak mawiał mały rycerz, nic to, gdyż poziom technologiczny, niebywale wysoki, zawsze pozwalał znaleźć coś odpowiedniego do sytuacji i potrzeb: promienie Wu, pole Sru, generator Pierdut…    4. (przykładowo) Dlaczego religia, panująca w danym czasie i miejscu, miałaby potępiać lichwę? Odpowiedź jest znana tym wszystkim, którzy pofatygowali się i poczytali coś konkretnego na temat powstawania systemów wierzeń. To wszystko, co mam do powiedzenia w tym temacie, wałkowanym co jakiś czas od początku.

AdamieKB, nie bądź taki i wyjaśnij, o co chodzi z tą lichwą. Wydaje mi się, że coś o różnych religiach czytałam, ale tego akurat nie kojarzę. Nawet zaryzykowałabym twierdzenie, że judaizm dopuszcza. Bo Jezus wyganiał przekupniów ze świątyni czy był jakiś inny, bardziej rozsądny czy ideologiczny powód?

Babska logika rządzi!

"Gedeonie, zauważyłem, że chyba jednak nie do końca dociera do Ciebie to, o czym mówimy. Ja swoje, a Ty swoje. Ja podaje dosyć konkretne przykłady, Ty się z nimi zgadasz, a potem jednak kłócisz się z czymś, czego nie napisałem. " A możliwe. Ja sam odnoszę regularnie takie wrażenie w czasie dyskusji internetowych, a w przypadku tej kilka razy poczułem się tak potraktowany przez Ciebie. Jeśli zatem skrytykowałeś Cię za jakiś pogląd, którego nie wyraziłeś, to przepraszam. Aczkolwiek prosiłbym, żebyś wskazał, w którym momencie to zrobiłem, bo jak czytam poprzednie posty, to nie mogę tego wyłapać.

"Przyznam, że tory Twojego rozumowania były tak pokrętne, że aż się zgubiłem, więc może to zostawmy. " A ja przyznam, że… może nie tyle sposób mojego rozumowania był pokrętny, co sposób, w który je przedstawiłem faktycznie mógł być niejasny. Pozwól, że spróbuję wytłumaczyć jeszcze raz. Powiedzmy, że nie masz pojęcia o istnieniu Japonii. Dostajesz książkę, która dzieje się w czasach samurajów. Czytasz sobie i myślisz "No, są rycerze, cesarz, walki magnatów, miecze, zbroje, kodeks honorowy… to jest taka pseudo-średniowieczna kraina". Traktujesz tą całą "Japonię" jako kompletnie autorski świat fantasy, który wymyślił autor. I nagle jeden samuraj z drugim idzie do łóżka. I wszyscy o tym wiedzą. I wtedy mówisz sobie "Co do cholery? Przecież to jest pseudo-średniowieczny świat, a w średniowieczu za sodomię karano! A tu nic. I nie ma żadnego uzasadnienia, dlaczego traktują homoseksualizm inaczej w średniowieczu. Do dupy ta książka". Bo sobie założyłeś, że jeśli są rycerze (dla których, jak Ci się wydaje, autor wymyślił nazwę "samurajowie") i tak dalej, to świat musi być odwzorowaniem europejskiego średniowiecza. A przecież nawet w naszym świecie były kultury podobne do eurośredniowiecza, a jednak nim nie będące, różniące się od niego w wielu aspektach… I te różnice były dla ich przedstawicieli czymś oczywistym. Samuraj nie doszukiwał się przyczyn, dla których jego kodeks honorowy różni się od etosu rycerskiego, bo nawet nie był świadom istnienia tego etosu. Tak samo – tfu – tym bardziej wojownik z Nibylandii.

"Czytelnik sam sobie wybiera, co powinien, a czego nie powinien czytać, więc wsadź sobie swoje proste rozwiązanie : ) " No wiesz, jeśli kogoś mierzi podstawowa cecha danego gatunku, to po co ma się nim katować, a przy okazji krytykować twórcę za to, że pisze, jak pisze? Krytykowanie książki fantasy za to, że jej świat nie jest odzwierciedleniem świata rzeczywistego, to jakby ktoś chodził do opery narzekając na to, że tam śpiewają i tłumaczył "Ta opera byłaby o wiele lepsza, gdyby kwestie nie były śpiewane". "Jak wymyślisz sobie swoją kulturę to też nikt się czepiać nie będzie, bo przecież to wymyślone państwo – równie dobrze ktoś mógłby się oburzać, że takiego państwa nie było. Zważ jednak, że jeśli jej elementy będą w większości bliźniacze z tym, co znamy, to każde odstępstwo traktowane będzie jako zgrzyt." Owszem, ktoś może to potraktować jako zgrzyt. Ale niesłusznie.  Poza tym, gwoli ścisłości – ten zaatakowany autor, o którym pisałem na początku, to nie ja. Bo jak piszesz do mnie w drugiej osobie, to się boję, czy nie pomyślałeś sobie, że to ja się popłakałem po otrzymaniu krytyki i teraz wylewam swe osobiste żale :D "Jeśli wprowadzisz do quasiśredniowiecza jakiś nowożytny wynalazek, a wszystko co opisywałeś do tej pory pokrywa się z wyobrażeniem czytelnika o technologii XIII wieku to nie zdziw się, że nie spodoba mu się ta nagła nowość." Ależ oczywiście, że mnie to zdziwi. Czy czytelnik uważa, że rozwój technologiczny w każdej cywilizacji przebiega dokładnie tak samo? Że jest jedna, jedynie słuszna, linearna droga rozwoju? Że skoro w naszym świecie machiny latające wynaleziono później niż druk, to jeśli w Nibylandii nie znają druku, to nie mają prawa latać balonami?

"Mnie koń jedzący mięso wkurzałby przy każdej okazji, bo nie wpasowuje się w schemat, jaki znam, a nie jest elementem na tyle istotnym dla świata, żeby mnie przekonać, że było warto. " Ależ warto. Choćby dlatego, żeby czytelnik wiedział, że to nie jest nasz świat. To jest inny świat. Czytasz fantasy, drogi czytelniku. Jeśli nie lubisz kiedy w książce jest inaczej, niż w realnym świecie, proponuję, żebyś ją odłożył, bo chyba nie jest dla Ciebie. Pamiętaj, ostrzegałem.

"Nie oszukujmy się, że kiedy 98% świata zgadza się z realiami średniowiecza, a nagle wyjdzie jakaś bzdura, to jest to w porządku." Jaka bzdura? Dla mnie bzdurą jest świat fantasy w 100% zgodny ze światem realnym. Bo to nie jest świat fantasy. To jest nasz świat, z pozmienianymi nazwami krajów.  A stawianie granic, że świat ma być albo w 100% zgodny z historią, albo zupełnie oderwany, bo jak zawiera 98% historii, to czytelnik myślący schematami się zapulta, jest kompletnie arbitralne. Jak ktoś lubi schematy w fantasy, to zawsze może sobie czytać adaptacje D&D. Ponadto zauważ, że jednak kilka osób wyraziło opinię podobną do mojej. Czyli jednak nie jest tak, że Twoje podejście to jedynie, obiektywne słuszne. To, że Tobie się nie podoba jak świat odbiega od historycznego, to jest Twój gust. Ja go nie rozumiem, ale gustu nie da się zrozumieć. Masz prawo mieć takie zdanie – ale przy założeniu, ze to jest Twoje subiektywne zdanie. Bo prezentowanie tez "Ile procent prawdy historycznej ma się znaleźć w fantasy" jako prawdy obiektywnej i wady, która deklasuje książkę jako taką, jest czystą arbitralnością.

"Zasada jest ta sama, co zawsze: jeśli dajesz komuś swoje dzieło do poczytania, to je ocenia po swojemu." No tak, ale jeśli piszesz romans, a krytykują Cię za to, że eksponujesz wątek romantyczny, masz prawo poczuć się dziwnie. Jeśli piszesz tragedię, a ktoś ocenia, że jesteś złym pisarzem, bo książka jest smutna, masz prawo poczuć się dziwnie. Jeśli piszesz książkę fantasy, a ktoś stwierdza, że książka jest zła, bo świat w niej przedstawiony

 

"Zasada jest ta sama, co zawsze: jeśli dajesz komuś swoje dzieło do poczytania, to je ocenia po swojemu." 

No tak, ale jeśli piszesz romans, a krytykują Cię za to, że eksponujesz wątek romantyczny, masz prawo poczuć się dziwnie. Jeśli piszesz tragedię, a ktoś ocenia, że jesteś złym pisarzem, bo książka jest smutna, masz prawo poczuć się dziwnie. Jeśli piszesz książkę fantasy, a ktoś stwierdza, że książka jest zła, bo świat w niej przedstawiony odbiega od realnego, to masz prawo poczuć się dziwnie.

Aczkolwiek prosiłbym, żebyś wskazał, w którym momencie to zrobiłem, bo jak czytam poprzednie posty, to nie mogę tego wyłapać. A te wszystkie przykłady z obyczajowością czy zachowaniem rycerzy to nie były też do mnie?   I wtedy mówisz sobie "Co do cholery? Przecież to jest pseudo-średniowieczny świat, a w średniowieczu za sodomię karano! Świat w bardzo oczywisty sposób różni się od tego, co znam jako europejskie średniowiecze, więc nie widzę problemu.   No wiesz, jeśli kogoś mierzi podstawowa cecha danego gatunku, to po co ma się nim katować, a przy okazji krytykować twórcę za to, że pisze, jak pisze? Krytykowanie książki fantasy za to, że jej świat nie jest odzwierciedleniem świata rzeczywistego, to jakby ktoś chodził do opery narzekając na to, że tam śpiewają i tłumaczył "Ta opera byłaby o wiele lepsza, gdyby kwestie nie były śpiewane". Jeśli nie lubisz kiedy w książce jest inaczej, niż w realnym świecie, proponuję, żebyś ją odłożył, bo chyba nie jest dla Ciebie. Mówiłem chyba coś o tych uwagach. Jestem czytelnikiem fantasy i z powodzeniem znajduję lektury, który mi się podobają. Chciałeś dyskusji, a tymczasem arbitralnie stwierdzasz, że ona w ogóle nie ma sensu. No chyba, że temat nie był przeznaczony do dyskusji, a jedynie chciałeś gdzieś wyrazić swoje zdanie. Polecam jednak w tym celu publicystykę – dział obok.   Masz prawo mieć takie zdanie – ale przy założeniu, ze to jest Twoje subiektywne zdanie. Po pierwsze, to gdyby moje zdanie było obiektywne, to byłbym Bogiem. Po drugie, mam prawo mieć swoje zdanie jakie by ono nie było i nie jesteś kimś, kto by decydował o tym przy jakim założeniu to prawo mam.     Wydaje mi się, że napisałem już dosyć jasno jak patrzę na wspomniany przez Ciebie problem. Moim zdaniem tłumaczenie „bo to jest fantasy” przy każdym możliwym aspekcie doprowadza do tego, że w ogóle tekstu fantasy się nie da skrytykować. Bo co by w nim nie było, to przecież fantastyka, nie? Autor sobie tak wymyślił i tak ma być, a ty, czytelniku, spadaj poczytać coś innego bo najwidoczniej fantasy nie jest dla ciebie, bo JA TAK MÓWIĘ.   Jeśli piszesz książkę fantasy, a ktoś stwierdza, że książka jest zła, bo świat w niej przedstawiony odbiega od realnego, to masz prawo poczuć się dziwnie.

Nie dlatego, że odbiega od realnego, ale dlatego, że wewnętrzny element tego świata nie pasuje do reszty wewnętrznych elementów tego świata opartych na założeniach świata rzeczywistego. Utrata spójności. Nagły, nieuzasadniony wyłom dla którego w takim układzie rzeczywistości nie ma uzasadnienia i jest niekonsekwencją. Przy czym dla każdego różne elementy w różnym stopniu będą to realizować, tak samo jak dla każdego zachowanie bohatera może być w różnym stopniu nieprzekonujące.   Świętym prawem autora jest budować świat tak, jak mu się to żywnie podoba, a takim samym prawem czytelnika jest ten świat krytykować wedle uznania. Mnie niektóre rzeczy będą przeszkadzać, o ile nie będą żartem albo czymś zbudowanym przekonująco. Jak gość w świecie mieczy będzie popylać z szablą i nie będzie dla tego żadnego uzasadnienia, to uznam, że ta szabla jest zupełnie bez sensu (jakie miałaby zastosowanie?) a swoją wiedzę będę czerpał z odniesienia się do świata rzeczywistego, bo to on mnie nauczył czym jest szabla i czym jest miecz. I o ile autor posługuje się tymi terminami w zgodzie z moim wyobrażeniem, będę oczekiwał, że mi brak logiki wytłumaczy. Czy autor może sobie gościa z szablą do opowiadania wrzucić? A pewnie, że może. Tylko dlaczego ja mam to bezmyślnie akceptować, „bo to fantastyka”? Jeśli gość skleci sobie z desek skrzydła i będzie na nich latał, to też uznam to za bezsens i o ile z tekstu nie wynika logicznie dlaczego to jest możliwe (i nikt nie mówi, że musi być to powiedziane wprost) to nic mojego zdania nie zmieni. Podsumowując: jak widzę świat, który przypomina średniowiecze w każdym calu (pomijając, rzecz jasna, wymyślone krainy itd.) i odnajduję w nim niczym nieuzasadnione odstępstwo od tego, co mi dotychczas przedstawiono, moją pierwszą myślą jest „autor źle się przygotował, bo nie przeczytał, że to nie było tak” i świat wydaje mi się w tym miejscu niespójny. Jeżeli jesteśmy na tym portalu, to napiszę to autorowi, a jeżeli on mi odpisze, że tak miało być to odpowiem „aha”, wzruszę ramionami i pójdę dalej. Fajnie by było jednak, żeby przyznał się, jeśli to rzeczywiście jest niedopatrzenie, chciał swój świat budować w zgodzie z epoką, a tu mu nie wyszło. I naprawdę nie widzę żadnego problemu. Każdego przekonuje coś innego, nawet w obrębie fantasy.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Aczkolwiek prosiłbym, żebyś wskazał, w którym momencie to zrobiłem, bo jak czytam poprzednie posty, to nie mogę tego wyłapać. A te wszystkie przykłady z obyczajowością czy zachowaniem rycerzy to nie były też do mnie?   I wtedy mówisz sobie "Co do cholery? Przecież to jest pseudo-średniowieczny świat, a w średniowieczu za sodomię karano! Świat w bardzo oczywisty sposób różni się od tego, co znam jako europejskie średniowiecze, więc nie widzę problemu.   No wiesz, jeśli kogoś mierzi podstawowa cecha danego gatunku, to po co ma się nim katować, a przy okazji krytykować twórcę za to, że pisze, jak pisze? Krytykowanie książki fantasy za to, że jej świat nie jest odzwierciedleniem świata rzeczywistego, to jakby ktoś chodził do opery narzekając na to, że tam śpiewają i tłumaczył "Ta opera byłaby o wiele lepsza, gdyby kwestie nie były śpiewane". Jeśli nie lubisz kiedy w książce jest inaczej, niż w realnym świecie, proponuję, żebyś ją odłożył, bo chyba nie jest dla Ciebie. Mówiłem chyba coś o tych uwagach. Jestem czytelnikiem fantasy i z powodzeniem znajduję lektury, który mi się podobają. Chciałeś dyskusji, a tymczasem arbitralnie stwierdzasz, że ona w ogóle nie ma sensu. No chyba, że temat nie był przeznaczony do dyskusji, a jedynie chciałeś gdzieś wyrazić swoje zdanie. Polecam jednak w tym celu publicystykę – dział obok.   Masz prawo mieć takie zdanie – ale przy założeniu, ze to jest Twoje subiektywne zdanie. Po pierwsze, to gdyby moje zdanie było obiektywne, to byłbym Bogiem. Po drugie, mam prawo mieć swoje zdanie jakie by ono nie było i nie jesteś kimś, kto by decydował o tym przy jakim założeniu to prawo mam.     Wydaje mi się, że napisałem już dosyć jasno jak patrzę na wspomniany przez Ciebie problem. Moim zdaniem tłumaczenie „bo to jest fantasy” przy każdym możliwym aspekcie doprowadza do tego, że w ogóle tekstu fantasy się nie da skrytykować. Bo co by w nim nie było, to przecież fantastyka, nie? Autor sobie tak wymyślił i tak ma być, a ty, czytelniku, spadaj poczytać coś innego bo najwidoczniej fantasy nie jest dla ciebie, bo JA TAK MÓWIĘ.   Jeśli piszesz książkę fantasy, a ktoś stwierdza, że książka jest zła, bo świat w niej przedstawiony odbiega od realnego, to masz prawo poczuć się dziwnie.

Nie dlatego, że odbiega od realnego, ale dlatego, że wewnętrzny element tego świata nie pasuje do reszty wewnętrznych elementów tego świata opartych na założeniach świata rzeczywistego. Utrata spójności. Nagły, nieuzasadniony wyłom dla którego w takim układzie rzeczywistości nie ma uzasadnienia i jest niekonsekwencją. Przy czym dla każdego różne elementy w różnym stopniu będą to realizować, tak samo jak dla każdego zachowanie bohatera może być w różnym stopniu nieprzekonujące.   Świętym prawem autora jest budować świat tak, jak mu się to żywnie podoba, a takim samym prawem czytelnika jest ten świat krytykować wedle uznania. Mnie niektóre rzeczy będą przeszkadzać, o ile nie będą żartem albo czymś zbudowanym przekonująco. Jak gość w świecie mieczy będzie popylać z szablą i nie będzie dla tego żadnego uzasadnienia, to uznam, że ta szabla jest zupełnie bez sensu (jakie miałaby zastosowanie?) a swoją wiedzę będę czerpał z odniesienia się do świata rzeczywistego, bo to on mnie nauczył czym jest szabla i czym jest miecz. I o ile autor posługuje się tymi terminami w zgodzie z moim wyobrażeniem, będę oczekiwał, że mi brak logiki wytłumaczy. Czy autor może sobie gościa z szablą do opowiadania wrzucić? A pewnie, że może. Tylko dlaczego ja mam to bezmyślnie akceptować, „bo to fantastyka”? Jeśli gość skleci sobie z desek skrzydła i będzie na nich latał, to też uznam to za bezsens i o ile z tekstu nie wynika logicznie dlaczego to jest możliwe (i nikt nie mówi, że musi być to powiedziane wprost) to nic mojego zdania nie zmieni. Podsumowując: jak widzę świat, który przypomina średniowiecze w każdym calu (pomijając, rzecz jasna, wymyślone krainy itd.) i odnajduję w nim niczym nieuzasadnione odstępstwo od tego, co mi dotychczas przedstawiono, moją pierwszą myślą jest „autor źle się przygotował, bo nie przeczytał, że to nie było tak” i świat wydaje mi się w tym miejscu niespójny. Jeżeli jesteśmy na tym portalu, to napiszę to autorowi, a jeżeli on mi odpisze, że tak miało być to odpowiem „aha”, wzruszę ramionami i pójdę dalej. Fajnie by było jednak, żeby przyznał się, jeśli to rzeczywiście jest niedopatrzenie, chciał swój świat budować w zgodzie z epoką, a tu mu nie wyszło. I naprawdę nie widzę żadnego problemu. Każdego przekonuje coś innego, nawet w obrębie fantasy.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Wybaczcie podwójny post, nie wiem co się stało.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Gedeonie, Twój przykład z Japonią dobrze oddaje stan rzeczy. To świat obcy (dla osoby nieznającej Japonii), ale spójny i logiczny. Nie trzeba wszystkiego wyjaśniać, ale świat musi… móc istnieć (nie mówię tu o magii albo potworach). Chłopi w danym kraju potrafią czytać i pisać, nawet lepiej od rycerstwa? Powinna pojawić się informacja, że w sąsiednim królestwie była nagonka na uczonych, którzy znaleźli schronienie wśród chłopstwa. Dzielili się z nimi swoją wiedzą (nowe metody uprawy rośliny), zdobyli wśród wieśniaków szacunek. Wieśniacy doceniają naukę, więc proszą uczonych o nauczanie ich dzieci podczas zim. Dzieci dorastają i mamy "wykształconych" chłopów. Jakiś starzec mógł opowiedzieć głównemu bohaterowi taką historię, ale też czytelnik może na to wpaść dzięki zamieszczonym w tekście poszlakom (np. jak wieśniacy mówią o gryzipiórkach). Jestem za zmianami (Gedeonie, masz mój miecz), ale one muszą ze sobą współgrać.

"A te wszystkie przykłady z obyczajowością czy zachowaniem rycerzy to nie były też do mnie? " Były. Ale dlaczego uważasz je za "zaprzeczanie rzeczom, o których nie pisałeś"? Pisałeś o generalnej zgodności historyczności, a ja te obyczaje rycerskie podałem po prostu jako przykład. "Mówiłem chyba coś o tych uwagach. Jestem czytelnikiem fantasy i z powodzeniem znajduję lektury, który mi się podobają." No tyle, że pod warunkiem, że świat nie jest nazbyt fantastyczny. Czyli lubisz fantasy, pod warunkiem, że nie jest do końca fantasy (albo w w drugą skrajność – jest totalnym fantasy). Tak to odbieram. "Chciałeś dyskusji, a tymczasem arbitralnie stwierdzasz, że ona w ogóle nie ma sensu. No chyba, że temat nie był przeznaczony do dyskusji, a jedynie chciałeś gdzieś wyrazić swoje zdanie." Gdybym nie chciał dyskusji, to nie wysilałbym się na wymyślanie argumentów i usiłowanie przekonania Cię, tylko napisał "Jesteś gupi i wogle nie rozumiesz o co mnie chodzi". 

"Moim zdaniem tłumaczenie „bo to jest fantasy” przy każdym możliwym aspekcie doprowadza do tego, że w ogóle tekstu fantasy się nie da skrytykować. Bo co by w nim nie było, to przecież fantastyka, nie? Autor sobie tak wymyślił i tak ma być, a ty, czytelniku, spadaj poczytać coś innego bo najwidoczniej fantasy nie jest dla ciebie, bo JA TAK MÓWIĘ. " Nieczego takiego nie napisałem. Pisałem, że fantasy też ma być spójne – ale chodzi o spójność wewnętrzną, nie o spójność ze światem realnym. Jeśli ktoś mówi "Ta książka jest głupia, bo jest w niej czytanie myśli, a w realnym świecie nie ma czytania myśli" to daje argument bez sensu, bo odwołuje się do realnego świata, z którym świat fantasy nie musi mieć nic wspólnego. Jeśli ktoś mówi "Ta książka jest głupia. Jest w niej czytanie myśli, główny bohater potrafi czytać myśli, a mimo to wszyscy bez problemu go okłamują" to podaje argument sensowny, bo wskazuje na to, że elementy świata przedstawionego kolidują ze sobą. "Nie dlatego, że odbiega od realnego, ale dlatego, że wewnętrzny element tego świata nie pasuje do reszty wewnętrznych elementów tego świata opartych na założeniach świata rzeczywistego. " Otóż to. Oparty na założeniach świata rzeczywistego.  Którym to świat fantasy nie jest. Niekonsekwencją jest przechodzenie do porządku dziennego na tym, że w danym świecie funkcjonują inne prawa fizyki, przy jednoczesnym czepianiu się, że "W tym świecie nie ma strzemion, a przecież to jakby średniowiecze, więc powinni znać strzemiona. A tu nawet żadnego wyjaśnienia nie ma". A jakie ma być wyjaśnienie? Jeśli bohaterowie nie wiedzą, co to "strzemiona" to jak mają się zastanawiać nad tym, czemu ich nie znają? (Dla jasnośći – nie twierdzę, że pisałeś cokolwiek o strzemionach. To jest tylko przykład, mający zobrazować to, że wyjaśnianie różnic pomiędzy światem naszym, a fantasy nie zawsze jest wskazane).

"Jak gość w świecie mieczy będzie popylać z szablą i nie będzie dla tego żadnego uzasadnienia, to uznam, że ta szabla jest zupełnie bez sensu (jakie miałaby zastosowanie?) a swoją wiedzę będę czerpał z odniesienia się do świata rzeczywistego, bo to on mnie nauczył czym jest szabla i czym jest miecz. " Załóżmy, że bohaterowie w świecie mieczy nagle spotykają pijanego wojownika z szablą, których ich atakuje, ginie i nie ma słowa wyjaśnienia, czemu miał szablę. A może był przybyszem z dalekiego, nieznanego kraju, w którym używają szabel? A może był domorosłym zbrojmistrzem, który na własny użytek wymyślił sobie nowy rodzaj broni? A może otrzymał ją jako prezent z dalekiego nieznanego kraju? Wszystkie te wyjaśnienia są sensowne. Ale bohaterowie nie wiedzą, które z nich jest prawdziwe, ba, bohaterowie mogą w ogóle się nad tym nie zastanawiać, bo ich to nie obchodzi. I narrator też nie musi tego wyjaśniać. Nie wiem, ale my chyba wyłożymy z kompletnie odmiennych założeń. Być może źle Cię rozumiem, jeśli tak, to przepraszam, ale mam wrażenie, że Ty wychodzisz z założenia "Jeśli jest coś dziwnego, a autor tego wyraźnie nie wyjaśnił, to jest to głupie". Ja zaś "Jeśli jest coś dziwnego, ale sam mogę sobie wymyślić choćby jedno sensowne wytłumaczenie dla tego czegoś, to nie uważam tego za głupie, nawet jeśli sam autor żadnego wyjaśnienia nie zamieścił".

"Fajnie by było jednak, żeby przyznał się, jeśli to rzeczywiście jest niedopatrzenie, chciał swój świat budować w zgodzie z epoką, a tu mu nie wyszło. " A jeśli autor odpowie: "To nie jest niedopatrzenie, ja doskonale wiem, jak było w realnym świecie, ale to nie jest realny świat i dlatego tu jest inaczej. A jest inaczej bo (wyjaśnienie). Nie tłumaczyłem tego, bo w żadnym razie nie koliduje to z innymi elementami świata, więc nie było potrzeby, a wręcz przeciwnie, tłumaczenie tego byłoby zanudzaniem czytelnika nic nie wnoszącymi łopatologicznymi wywodami" to dalej go będziesz uważał za ignoranta, czy też nie? "I naprawdę nie widzę żadnego problemu. Każdego przekonuje coś innego, nawet w obrębie fantasy." Łoj rety. Przecież ja cały czas piszę – nie mam pretensji, że nie podobają Ci się książki, w których 98% świata jest zgodne ze średniowieczem, a 2% nie. To jest Twój subiektywny gust, do którego masz prawo. Mam pretensję tylko o to, że najwyraźniej uważasz (ja tak to odbieram), że takie książki są obiektywne słabe i taka niezgodność, o ile nie jest opatrzona hiperfoolproof wytłumaczeniem, wynika z ignorancji/olewactwa.  

Dyskusje tego typu wypływają tutaj z jako taką regularnością co jakiś czas, kiedy urażony twórca (lub częściej tfurca) czuje się niezrozumiany. Dlaczego nie warto na ten temat dyskutować?   Nikt nikogo do niczego nie przekona, argument „to fantasy, tu można wszystko” jest zbyt perfekcyjnym wytłumaczeniem dla wszystkich marnych deus ex machina, stosowanych dla zatuszowania braku pomysłu na fabułę lub zwyczajnego lenistwa albo niewiedzy, więc nikt z niego nie zrezygnuje, i tak za dwa-trzy miesiące pojawi się kolejny urażony twórca z tematem „mnie wolno, ja piszę fantasy”.       Boli mnie natomiast, że Tolkien stał się ścierą do wycierania gąb wszystkich tych geniuszy fantastyki. Zanim raz jeszcze jeden z drugim rzucicie „Tolkiena byście się nie czepiali”, stwórzcie wpierw spójny świat od mitu stworzenia, przez całą historię po wielokulturowy kontynent (włączając w to języki, ich pismo, architekturę, relacje społeczne, polityczne, jednostki i tak dalej). Świat, w którym naprawdę wszystko ma sens i jest wewnętrznie logiczne. W tym świecie umieśćie akcję książki, którą na całe lata zdefiniujecie na nowo gatunek. Wtedy możemy pogadać o czepianiu się Tolkiena.   Tym, którzy nadal nie czają, o co chodzi w tworzeniu spójnego świata i dlaczego nie powinno się tworzyć świata w myśl zasady: 99% kalki z rzeczywistości + 1% z czapy wzięta i do niczego niepasująca licentia poetica, polecam choćby – w myśl hasła „praktyka nad teorię” – „Inne pieśni” Dukaja. Tam autor puszcza wodze wyobraźni, tworzy świat alternatywny, w którym nie ma nawet zasad fizyki. I nikomu to nie przeszkadza, bo Dukaj tworzy świat koherentny w każdym calu, mimo że z naszego punktu widzenia całkowicie nielogiczny. Można? Można. Tylko zamiast walić czytelnika po łbie rozwiązaniami z przysłowiowych czterech liter, trzeba się troszkę wysilić.  

No właśnie w tworzeniu własnych światów powinno się dążyć do tego, co pokazał Tolkien. U niego to współgra, jest logiczne i spójne, jest wytłumaczone (albo chociaż Tolkien pokazał, że dba o logikę, czytelnik może mu zaufać i samemu poszukiwać rozwiązań). Można tworzyć zupełnie własne epoki, tylko lepiej robić to "na Tolkiena". Nad czymś takim należy dyskutować, to dla dobra fantasy (ależ to górnolotnie zabrzmiało).

Inną sprawą są światy, w których twórcy uczciwie i od samego początku mówią, że mało ich obchodzi logika i spójność, stawiają na coś innego (np. widowiskowe sceny walki w Afro Samurai). Nie są to może arcydzieła, ale swoich odbiorców to ma.

Przepraszam, że niezbyt chce mi się czytać tych ponad czterdziestu komentarzy, lecz pozwólcie, że wyrażę swoje zdanie. Jeżeli autor chce wytłumaczyć niektóre niejasne momenty historii przypuśćmy magią, lecz jest to w określonym czasie historii, zachowane są wszystkie wydarzenia historyczne to powinien, według mnie, trzymać się warunków panujących właśnie w tym czasie lub niezgodności wytłumaczyć. Jednak gdy dzieje się to w wymyślonym przez niego świecie, to nie widzę żadnego problemu do, przykładowo, wspomnianej adopcji.  Pozdrawiam.

Ogół nie chce wiedzieć, że jest myślącą masą złożoną z bezmyślnych jednostek

"Ta książka jest głupia. Jest w niej czytanie myśli, główny bohater potrafi czytać myśli, a mimo to wszyscy bez problemu go okłamują"  – dobre podsumowanie cyklu o Sookie Stackhouse :D Jak wspomniał exturio, dyskusja jest właściwie pozbawiona sensu, więc cóż, też się wypowiem :) Chyba właśnie słowo "spójność" jest tu słowem-kluczem. Jeżeli coś jest "niespójne", to autor musi mieć tego świadomość – nie jestem zdania, że wszystko powinien dokładnie wyjaśnić od samego genesis, ale powinno to być podane w taki sposób, żeby czytelnik nawet nie zastanawiał się nad kwestią spójności, tylko łyknął tę kwestię bez mrugnięcia okiem :) A to nie każdy potrafi i – wydaje mi się – o to właśnie toczą się kłótnie. Natomiast kwestie takie jak wspomniany przeze mnie adamaszek to zwykłe gapiostwo i czegoś takiego trzeba się wystrzegać. Przykładowo, używając jakiegoś przysłowia warto sprawdzić, czy nie pochodzi z Szekspira. Zgadzam się z berylem co do tego, że jeżeli ktoś tworzy świat ściśle na bazie naszego, jak Martin w "Grze o Tron", to musi uważać, bo skoro jakiś lud jest tworzony na obraz i podobieństwo powiedzmy średniowiecznych Szkotów, to jakieś jedno "nieszkockie" zachowanie/przedmiot od razu zostanie wytknięty przez znawców tematu (lub miłośników wyszukiwania kiksów) i tłumaczenie "przecież to fantastyka", chociaż relatywnie słuszne, będzie słabym tłumaczeniem. Bo skoro wszystko – tradycje, stroje, klany – bierzesz od Szkotów, to czemu każesz im np. walczyć maczetami? Co, Szkoci nie mieli swoich toporków? :) Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę takie "Mroczne materie", gdzie świat jest odbiciem naszego, ale w wyjątkowo krzywym zwierciadle, to tak naprawdę autorowi dajemy wolną rękę – mamy kowbojów walczących z Cyganami, światem rządzi Kościół, ale nie do końca taki jak u nas, eksperymenty medyczne są niezwykle rozwinięte, ale z drugiej strony ludzie latają balonami, sterowcami albo jeżdżą na saniach… poza tym gadające niedźwiedzie, czarownice, broń palna i łuki… zgrzyt na zgrzycie – ale to te zgrzyty budują świat.

Dreammy, a teraz Kościół nie rządzi? :)

Mee!

"Tym, którzy nadal nie czają, o co chodzi w tworzeniu spójnego świata i dlaczego nie powinno się tworzyć świata w myśl zasady: 99% kalki z rzeczywistości + 1% z czapy wzięta i do niczego niepasująca licentia poetica, polecam choćby – w myśl hasła „praktyka nad teorię” – „Inne pieśni” Dukaja." Oczywiście, że masz nie powinno. Przecież ja się właśnie przeciwstawiłem takie liczeniu na procenty. Pisarz fantasy nie powinien liczyć ile procent jego świat ma z rzeczywistego, bo to nie jest żadne kryterium.

"Jeżeli autor chce wytłumaczyć niektóre niejasne momenty historii przypuśćmy magią, lecz jest to w określonym czasie historii, zachowane są wszystkie wydarzenia historyczne to powinien, według mnie, trzymać się warunków panujących właśnie w tym czasie lub niezgodności wytłumaczyć." Niekoniecznie. Bo widzisz, na przykład w świecie, w którym istnieje magia nie ma teorii heliocentrycznej, bo nie było Kopernika, gdyż jego matka przed jego urodzeniem została spalona fajerbalem przez szalonego czarnoksiężnika. I nikt nie tłumaczy "Nie mamy teorii heliocentrycznej, bo człowiek, który powinien ją wymyślić się nie urodził". Bo nikt nie wie, że taki człowiek miał się urodzić, ani co to teoria heliocentryczna. Jeśli wprowadzamy do świata tak daleko idącą zmianę, jak wprowadzenie magii, to zgodnie z zasadą efektu motyla (ba, jakiego motyla – wręcz smoka) w świecie zachodzi mnóstwo zmian, niektóre niezauważalne. Np. lubię serię Piekary o Mordimerze, ale denerwuje mnie jedno. Historia uległa diametralnej zmianie. Imperium Rzymskie zostało obalone już za czasów Nerona przez wojującego Chrystusa. I co? I setki lat póżniej mamy renesans z dominującym Świętym Cesarstwem Narodu Niemieckiego. Ludzie żyją dokładnie tak samo, jak w naszym świecie, tyle, że nawołując do mordowania w imię Chrystusa nie dokonują hipokryzji.

"bo skoro jakiś lud jest tworzony na obraz i podobieństwo powiedzmy średniowiecznych Szkotów, to jakieś jedno "nieszkockie" zachowanie/przedmiot od razu zostanie wytknięty przez znawców tematu (lub miłośników wyszukiwania kiksów) i tłumaczenie "przecież to fantastyka", chociaż relatywnie słuszne, będzie słabym tłumaczeniem. Bo skoro wszystko – tradycje, stroje, klany – bierzesz od Szkotów, to czemu każesz im np. walczyć maczetami? Co, Szkoci nie mieli swoich toporków? :)"   Odpowiedź jest prosta. To nie są Szkoci. Szkoci mieszkają na Wyspach Brytyjskich, nie w Nibylandii. To jest lud podobny do Szkotów w wielu aspektach, ale to w żadnym wypadku nie znaczy identyczny. Nie chciałem mieć Szkotów. Chciałem mieć klanowe społeczeństwo, w którym mężczyźni chodzą w spódnicach i walczą maczetami.   "ale nie do końca taki jak u nas, eksperymenty medyczne są niezwykle rozwinięte, ale z drugiej strony ludzie latają balonami, sterowcami albo jeżdżą na saniach… poza tym gadające niedźwiedzie, czarownice, broń palna i łuki… zgrzyt na zgrzycie – ale to te zgrzyty budują świat." Jakie znowu zgrzyty? Już pisałem. Rozwój – technologiczny, kulturalny, jakikolwiek – nie jest linearny. Nie istnieje jedna możliwa droga rozwoju. To, że w danym świecie medycyna jest na poziomie naszego XXI wieku nie znaczy, że maszyny latające nie mogą być na poziomie XIX czy jeszcze wcześniejszego. I nie wymaga to żadnych wydumanych wyjaśnień, jakim cudem ten rozwój przebiega jak u nas, bo nie ma żadnego powodu, aby przebiegał.

""bo skoro jakiś lud jest tworzony na obraz i podobieństwo powiedzmy średniowiecznych Szkotów, to jakieś jedno "nieszkockie" zachowanie/przedmiot od razu zostanie wytknięty przez znawców tematu (lub miłośników wyszukiwania kiksów) i tłumaczenie "przecież to fantastyka", chociaż relatywnie słuszne, będzie słabym tłumaczeniem. Bo skoro wszystko – tradycje, stroje, klany – bierzesz od Szkotów, to czemu każesz im np. walczyć maczetami? Co, Szkoci nie mieli swoich toporków? :)""

 

"Odpowiedź jest prosta. To nie są Szkoci. Szkoci mieszkają na Wyspach Brytyjskich, nie w Nibylandii. To jest lud podobny do Szkotów w wielu aspektach, ale to w żadnym wypadku nie znaczy identyczny. Nie chciałem mieć Szkotów. Chciałem mieć klanowe społeczeństwo, w którym mężczyźni chodzą w spódnicach i walczą maczetami." Tylko że nie wiemy, czy autor chciał stworzyć kalnowe społeczeństwo nawalające się maczetami, czy moze jednak społeczeństwo, które w każdym aspekcie przypominało kulturę szkocką. No chyba że wyjaśnił to w posłowiu lub przedsłowiu. Inaczej czytelnicy – obrońcy autora i jego napastnicy – mogą sie kłócić o to, ale wszystko wyjaśni sie dopiero, gdy autor to wyjaśni.

Mee!

"Bodajże w "Grze o Tron" (chociaż głowy nie dam) pojawia się wzmianka o spartańskim wychowaniu kogoś tam, ktoś znowu ma suknię z adamaszku (a gdzie w Westeros Sparta i Damaszek???" Aż z ciekawości sprawdziłem. Wyrażenie "spartański" nie pojawia się w żadnym tomie sagi. Adamaszek natomiast to nazwa tkaniny, więc nie widzę nic złego w używaniu jej nawet w wymyślonym świecie.

Nazwa adamaszek pochodzi od Damaszku, ale tu znowu powraca przykład z cesarzem w świecie, w którym nie było Cezara. Do zaakceptowania, jeśli zaczęlibyśmy potępiać takie przykłady, to może się okazać, że żadnego słowa nie można użyć ;) Za przegięcie słowne jednak uznaję, np. "Od Sasa do Lasa", które pojawiło się w jakiejś książce o Koniaszu. To tak, jakby Geralt wyskoczył z "niech mnie kule biją!" (choć ktoś może powiedzieć, że chodzi o te żelazne, których próbowano użyć na silvanie). W tej całej "spartańskiej" sprawie chodzi o Nieskalanych?

Przecież ja się właśnie przeciwstawiłem takie liczeniu na procenty A ja nie o liczeniu na procenty mówię. Sens wypowiedzi był całkiem inny.   Niekoniecznie. Bo widzisz, na przykład w świecie, w którym istnieje magia nie ma teorii heliocentrycznej, bo nie było Kopernika (…) Proponuję na problem spojrzeć szerzej. Znacznie. Dukaj, Filozofia fantasy:   „Otóż magia rytualna jest zupełnie nie do pogodzenia z takim rozumieniem przesądu, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni; taki przesąd w świecie magii rytualnej po prostu nie istnieje. Dogmat niejawności zachodzacych w otoczeniu interakcji nadaje rangę działań naukowych pluciu przez ramię, omijaniu drabin, zawracaniu przed czarnym kotem itp. Co więcej, ponieważ każdy łańcuch przyczynowo-skutkowy może okazać się fałszywy, a w wielu zieją potężne luki (zaklęcie i piorun i nic pomiędzy), zupełnie inaczej układają się reguły moralności: pojęcie winy i sprawstwa rozciąga się tak szeroko, że właściwie obejmuje wszystko. zachodzi tu przypadek rozumowania symbolicznego doprowadzonego do absurdu: nie istnieje takie zdarzenie (kombinacja zdarzeń), które nie byłoby potencjalnie brzemienne w skutki zgoła apokaliptyczne. Każda oryginalność jest niebezpieczna. Postęp wynika z pomyłek. Gry permutacyjne stanowią gałąź nauki/magii – szachy, karty, kości kodują wszak (faktycznie bądź w przekonaniu) namacalną rzeczywistość. Et cetera, et cetera.”     Co zaś do innych, mniej lub bardziej absurdalnych argumentów, pozwolę raz jeszcze podeprzeć się Dukajem: „Nie istnieje taki rodzaj literatury, której twórca kreując dla potrzeb dzieła świat, uczyniłby to na przekór prawidłom logiki, uniemożliwiłby sobie bowiem w ten sposób jakąkolwiek komunikację z czytelnikiem: czytelnik nie miałby prawa czynić żadnych generalizacji ani wyciągać wniosków z zaszłych wcześniej w opowieści wydarzeń. Każde jedno posiadałoby charakter fenomenu, pozbawionego logicznych związków z innymi. J a k a ś logika musi obowiązywać zawsze; chociażby zupełnie pokręcona, ale – logika. Autor przy tym wcale nie musi sobie zdawać sprawy, że opisując dane zdarzenia dokonuje wyboru bądź kreacji logiki, to się dzieje podświadomie, u niego i – w odbiorze – u czytelnika.”     Dla zainteresowanych: podobna dyskusja jak tutaj odbyła się korespondencyjnie na łamach NF w 1997 i 1998 roku między Jackiem Dukajem, Małgorzatą Wieczorek oraz Piotrem Dębkiem. Poczytać można w publicystyce na Stronicach Dukaja, seria Filozofia Fantasy.

@Zygfryd – co do adamaszku to jednak widzę błąd – nazwa pochodzi od Damaszku, który w świecie fantasy nie istnieje, więc… a co do spartańskiego wychowania to pewnie masz rację, jeszcze w trakcie pisania zastanawiałam się czy to przypadkiem nie było u jakiejś Robin Hobb :P @Gedeon – kozajunior to chyba dość jasno wyjaśnił. Autor może sobie chcieć stworzyć klanowe społeczeństwo nawalające się maczetami, ale tylko od niego zależy, czy opisze to tak, że czytelnik (nawet zagorzały miłośnik szkockich klanów) to łyknie, czy też będzie mu się to gryzło z dotychczas spójną wizją świata. Jak umiesz pisać – to nawet konia jedzącego mięso wprowadzisz tak, że nikt nie będzie miał z tym problemu. Jak nie – to będą ci wypominać że w średniowiecznej Europie nie pito kawy, a Ty nie będziesz mógł każdemu z osobna wytłumaczyć, że to, do cholery, nie miała być żadna średniowieczna Europa, tylko, do cholery, kraina fantasy do niej podobna!!! Jakie znowu zgrzyty? – chyba nie zrozumiałeś, że tu akurat zgadzam się z Tobą :) Jak napisałam, te "zgrzyty" (czyli rozwój świata inny niż w naszej rzeczywistości) budują świat i są ściśle zamierzone przez autora – absolutnie pochwalam i sama bym tak chciała. Słowem – jeśli budujesz świat według żelaznych reguł i łamiesz jakąś regułę niechcący – nie ma przebacz, musisz liczyć się z tym, że ktoś się czepi. Jeśli łamiesz ją celowo i umiejętnie – szacunek ;) Np. możesz sobie zerknąć do opowiadania "Nemesis" Andrzeja Tuchorskiego przyklejonego na tej stronie w dziale "opowiadania". Nikt nie czepia się, że historia rodem z "Harry'ego Pottera" rozgrywa się w stylizowanych na rzymskie realiach, bo te realia są spójne, chociaż ze światem starożytnego Rzymu mają wspólne tak naprawdę tylko pewne cechy charakterystyczne. Natomiast ktoś czepił się, że w pewnym momencie szczur wymiotuje. Bo szczury nie wymiotują! I nie wynika to z rozumowania autora "szczury nie wymiotują, ale pasuje mi to do historii, więc niech tak będzie", tylko z jego niewiedzy (ręka do góry, kto wie takie rzeczy :)). Może to dość skrajny przykład, ale czytelnicy naprawdę potrafią być upierdliwi ;)

Sprawa naprawdę nie jest skomplikowana. Jeżeli ktoś swoje lenistwo i niedouczenie maskuje tym, że "to fantastyka i tak to ma wyglądać, bo ja tak napisałem", to nie jest kimś, kto potrafi wcisnąć czytelnikowi wszystko, co rzeczywiście chciał przedstawić. Innymi słowy albo tworzy literaturę wiarygodną i przekonującą albo nie. Czytelnik nie jest od tego, żeby sobie dopowiadać na siłę możliwe wytłumaczenia, zadaniem autora jest napisanie tekstu takiego, żeby żadnych wątpliwości w czytelniku nie wzbudzać. Sytuacja jest analogiczna do tej, kiedy czytelnicy mają zastrzeżenia co do postępowania bohatera, bo wydaje im się nieracjonalne. Też możesz napisać "ale takie miało być, bo tak sobie wymyśliłem i tyle". Rodzi się pytanie kto Cię potraktuje poważnie… W ten sposób dochodzimy do tego, że każdy z nas jest bezbłędny, bo jak trzasnę ortografa w tekście, mogę się tłumaczyć tym, że w stworzonym przeze mnie świecie tak właśnie zapisuje się to słowo. Tak, to przykład absurdalny, ale tylko nieco mniej od niektórych Twoich, Gedeonie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Rąbajło ; )

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

"Nazwa adamaszek pochodzi od Damaszku, ale tu znowu powraca przykład z cesarzem w świecie, w którym nie było Cezara. Do zaakceptowania, jeśli zaczęlibyśmy potępiać takie przykłady, to może się okazać, że żadnego słowa nie można użyć ;) " Akurat tytulatury czepiać się nie ma sensu. Tak samo np. określamy niektórych starożytnych władców "królami" choć żaden z nich nie wzorował się na Karolu Wielkim. Można uznać, że "nasze tytuły" to tłumaczenie "ich" tytułów. Jeśli określamy mikado Japonii "cesarzem" to możemy też mówić tak na monarchę fikcyjnego kraju (sorry, że ciągle z tą Japonią wyjeżdzam).

„Otóż magia rytualna jest zupełnie nie do pogodzenia z takim rozumieniem przesądu, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni; taki przesąd w świecie magii rytualnej po prostu nie istnieje. Dogmat niejawności zachodzacych w otoczeniu interakcji nadaje rangę działań naukowych pluciu przez ramię, omijaniu drabin, zawracaniu przed czarnym kotem itp. Co więcej, ponieważ każdy łańcuch przyczynowo-skutkowy może okazać się fałszywy, a w wielu zieją potężne luki (zaklęcie i piorun i nic pomiędzy), zupełnie inaczej układają się reguły moralności: pojęcie winy i sprawstwa rozciąga się tak szeroko, że właściwie obejmuje wszystko. zachodzi tu przypadek rozumowania symbolicznego doprowadzonego do absurdu: nie istnieje takie zdarzenie (kombinacja zdarzeń), które nie byłoby potencjalnie brzemienne w skutki zgoła apokaliptyczne. Każda oryginalność jest niebezpieczna. Postęp wynika z pomyłek. Gry permutacyjne stanowią gałąź nauki/magii – szachy, karty, kości kodują wszak (faktycznie bądź w przekonaniu) namacalną rzeczywistość. Et cetera, et cetera.” 

Wybacz, ale nie rozumiem kompletnie co to ma wspólnego z tym, co ja napisałem. Równie dobrze mogłem napisać "W tym świecie nie ma Islamu, bo dżin zjadł Mahometa zanim ten stał się znany". I ma to tyle samo sensu (grając w fantastycznych regułach) co tworzenie historii alternatywnej "Co byłoby, gdyby mały Napoleon utopił się kąpiąc w rzece".   „Nie istnieje taki rodzaj literatury, której twórca kreując dla potrzeb dzieła świat, uczyniłby to na przekór prawidłom logiki, uniemożliwiłby sobie bowiem w ten sposób jakąkolwiek komunikację z czytelnikiem: " No popłaczę się… Proszę mi powiedz, gdzie ja napisałem, że świat fantasy nie musi być logiczny? Cały czas piszę – świat fantasy jest logiczny, jeśli jest skonstruowany wewnętrznie spójnie, jeśli nie zachodzą sprzeczności pomiędzy elementami tego świata. Natomiast sprzeczność elementów tego świata z elementami naszego świata nie jest przejawem braku logiki, jest kompletnie nieistotna. Wracając do przykładu ze Szkotami. Rozumowanie "Źle, że twoi górale w spódnicach walczą maczetami, a nie toporami. Bo oni przypominają Szkotów, którzy też są góralami w spódnicach, a walczyli toporami" nie jest logiczne. Bo nie zachodzi żadna logiczna konieczność, aby góral w spódnicy walczył toporem. Akurat w naszym świecie górale w spódnicach walczyli toporami, ale to nijak nie wypływało z ich góralkiej spódniczkowatości, to są cechy rozłączne, jedna nie uzależnia drugiej. Notabene nie wiem, czy Szkoci faktycznie miłowali się w toporach, mnie się kojarzą raczej z claymore'ami, ale to nie ma znaczenia dla tego przykładu, chodzi o sens.

"Dla zainteresowanych: podobna dyskusja jak tutaj odbyła się korespondencyjnie na łamach NF w 1997 i 1998 roku między Jackiem Dukajem, Małgorzatą Wieczorek oraz Piotrem Dębkiem. Poczytać można w publicystyce na Stronicach Dukaja, seria Filozofia Fantasy." Jeśli to ta dyskusja, która zacytowałeś, to nie widzę zbieżności. 

"Jak umiesz pisać – to nawet konia jedzącego mięso wprowadzisz tak, że nikt nie będzie miał z tym problemu. Jak nie – to będą ci wypominać że w średniowiecznej Europie nie pito kawy, a Ty nie będziesz mógł każdemu z osobna wytłumaczyć, że to, do cholery, nie miała być żadna średniowieczna Europa, tylko, do cholery, kraina fantasy do niej podobna!!! " Ekhem. Po raz kolejny ktoś mi to pisze… I nie bardzi wiem, po co? Ja wiem, że są ludzie, którym nie podobają się "niezgodności" historyczne. Gdybym tego nie wiedział, to nie byłoby całego problemu. Wiem, że wielu ludzi zareaguje na coś takiego negatywnie. Ja wyrażam tylko swoją opinię, że uważam takie reakcje za nielogiczne.

"Słowem – jeśli budujesz świat według żelaznych reguł i łamiesz jakąś regułę niechcący – nie ma przebacz, musisz liczyć się z tym, że ktoś się czepi." Oczywiście, że tak! Przecież to właśnie napisałem. Świat budowany przez autora ma być logiczny, czyli działać według reguł. Według tych reguł, które na początku uznał za obowiązujące w tym świecie. Jeśli te reguły łamie autor – książke jest niespójna i nielogiczna. Ale nic nie przemawia za tym, żeby z góry uznać, że za zobowiązujące autor musi uznać wszystkie reguły naszego świata, chyba, że wyraźnie zadeklaruje, że je odrzuca i stworzy skomplikowane wyjaśnienie. 

"Natomiast ktoś czepił się, że w pewnym momencie szczur wymiotuje. Bo szczury nie wymiotują! I nie wynika to z rozumowania autora "szczury nie wymiotują, ale pasuje mi to do historii, więc niech tak będzie", tylko z jego niewiedzy" No nie wiem. Moja reakcja byłaby "Acha, czyli szczury w tym świecie są odmienne od naszych. Bo dlaczego nie miałyby być? Spoko".

"Sprawa naprawdę nie jest skomplikowana. Jeżeli ktoś swoje lenistwo i niedouczenie maskuje tym, że "to fantastyka i tak to ma wyglądać, bo ja tak napisałem", to nie jest kimś, kto potrafi wcisnąć czytelnikowi wszystko, co rzeczywiście chciał przedstawić. " Zaraz, zaraz? A dlaczego ma cokolwiek maskować? Dlaczego ma wynajdywać jakiekolwiek wytłumaczenie, dla czegoś, co nie jest niczym złym? Jeśli ktoś wytyka pisarzowi fantasy, że w jego książce jest błąd, tylko dlatego, że coś nie zgadza się z historią, to reakcją pisarza powinno być szczere zaskoczenie "A czemu miałoby się zgadzać? Eeee… to jakiś absurdalny żart, prawda?".   "Czytelnik nie jest od tego, żeby sobie dopowiadać na siłę możliwe wytłumaczenia, zadaniem autora jest napisanie tekstu takiego, żeby żadnych wątpliwości w czytelniku nie wzbudzać. " Ale dlaczego "na siłę"? Jeśli w alternatywnej historii średniowiecznej Europy nie ma nic o islamie i nikt tego nie wyjaśnia to dla mnie naturalnym wytłumaczeniem jest "Mahomet umarł zanim został założyciele religii" albo "Arabom nie spodobnał się islam, przegnali Mahometa i zapomnieli o nim" albo "Mahometowi powodziło się jako kupcowi i nie w głowie mu była teologia". Wiem, że istnieje mnóstwo wytłumaczeń, z których każde jest naturalne i sensowne. I nie mam pretensji, ze autor wyraźnie nie napisał "Mahomet w wieku 3 lat umarł, bo zaginął na pustyni. Z punktu widzenia opowieści nie ma to żadnego znaczenia, bo kto w szerokim świecie słyszał o śmierci trzylatka. Jest to czysto narratorski wtręt, łopatologicznie wyjaśniający świat. Ale umieszczam to, żebyście wiedzieli, czemu w tym świecie nie ma Islamu".

"W ten sposób dochodzimy do tego, że każdy z nas jest bezbłędny, bo jak trzasnę ortografa w tekście, mogę się tłumaczyć tym, że w stworzonym przeze mnie świecie tak właśnie zapisuje się to słowo. Tak, to przykład absurdalny, ale tylko nieco mniej od niektórych Twoich, Gedeonie." Ale czemu to ma być absurdalny przykład? Jeśli w Twojej książce fantasy wszyscy, ale to absolutnie wszyscy mówią "poszłem" to znaczy, że w tym świecie mówi się "poszłem". Jeśli we wszystkich listach stoi jak wół "Szanofny Panie" to znaczy, ze taka pisownia obowiązuje w tym świecie. Jeśli np. Pratchett w wypowiedziach większości wampirów zmienia "w" na "v" to nie dlatego, że nie wie, jak się pisze te wyrazy, tylko chce zasugerować, że wampiry inaczej je wymawiają (bo w angielskim faktycznie inaczej wymawią się "w" i "v').  

Wybacz, Gedeonie, ale chyba nie mamy dłużej o czym rozmawiać.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Odpowiedzi nie będę komentował, bo 1. nie chce mi się, 2. wszystkie odpowiedzi padły wcześniej, a niezrozumienie nie wynika z braku przesłanek do wnioskowania.   Jeśli to ta dyskusja, która zacytowałeś, to nie widzę zbieżności.  Zanim zdecydujesz czy coś pasuje do dyskusji, czy jednak nie, zerknij wpierw w treść. :)   Pozwolę sobie, znów cytatem, skomentować jeden potworny bullshit: "U Tolkiena orki wykrzykują swoje "durbatuluk krakatuluk", ale za chwilę mówią zrozumiale. Dla hobbitów. I dla czytelników. Dlatego, że Tolkien przekłada zrozumiałą dla hobbitów Wspólną Mowę na angielski. My, pisząc polską fantasy, wymyślamy świat, w którym używa się wymyślonego języka Uru, albo Guru, albo Shuru-Buru. I przekładamy ten język na polski. Z dobrodziejstwem inwentarza." --Andrzej Sapkowski, "Stylizacja, frustracja, detronizacja", Nowa Fantastyka 165/1996    

Exturio, prowadzenie dyskusji cytatami jest dosyć… specyficzne :P

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Wiem. Ale to wszystko już było przewałkowane tysiące razy, więc używam wcześniej sformułowanych opinii do wyrażenia mojej własnej, zresztą zbieżnej z poglądami Dukaja i Sapkowskiego.

Przejrzałam tylko tę dyskusję, bo mam wrażenie, że argumenty sa powtarzane w kółko, tylko nieco innymi słowami;). Ale czy nie wystarczającym argumentem byłoby to, że karmiony górą bzdur i nielogiczności czytelnik w pewnym momencie powie: dziękuję bardzo? I uzna, że autor robi go w bambuko albo jest zbyt leniwy, żeby spróbować napisać coś trzymającego się kupy. Można się pokusić o eksperyment – tylko czy ktoś go przeczyta? 

"wszystkie odpowiedzi padły wcześniej, a niezrozumienie nie wynika z braku przesłanek do wnioskowania. " Achaś. Ja: Świat fantasy nie musi być zgodny z realiami historycznymi epoki, która istniała w naszym świecie, ale musi być logiczny, czyli spójny wewnętrznie. Ty: Nieprawda, światy fantasy też muszą być logiczne. Ja: Oczywiście, przecież ja też tak uważam. ŚWIATY HISTORYCZNE MUSZĄ BYĆ LOGICZNE. Ale niezgodność z historią nie jest niezgodnością z logiką. Ty: Nie będę Ci już dłużej tłumaczył, czemu się mylisz twierdząc, że światy historyczne nie muszą być logiczne. Wybacz, ale ja tak to widzę. Im bardziej wczytuję się w to, co napisałeś, tym bardziej tak to widzę. "Zanim zdecydujesz czy coś pasuje do dyskusji, czy jednak nie, zerknij wpierw w treść. :) " Zerknąłem w treść. Pan Dukaj słusznie wywodzi, że świat fantastyczny musi być logiczny. Ja uważam tak samo. Przy czym uważam, że niezgodność z realami epoki istniejącej w realnym świecie nie oznacza braku logiki. I w przytoczonych przez Ciebie cytatach nie widzę tezy przeciwnej. Więc? "Wybacz, Gedeonie, ale chyba nie mamy dłużej o czym rozmawiać." Przykro mi, że tak uważasz, ale cóż zrobić…

"Ale czy nie wystarczającym argumentem byłoby to, że karmiony górą bzdur i nielogiczności czytelnik w pewnym momencie powie: dziękuję bardzo? I uzna, że autor robi go w bambuko albo jest zbyt leniwy, żeby spróbować napisać coś trzymającego się kupy." Litości, proszę, mam wrażenie, jakbyście się zmówili, żeby zrobić ze mnie wariata, wkładając mi w usta coś, czego nie powiedziałem. Nigdy nie twierdziłem, że autor ma prawo karmić czytelnika bzdurami i niedorzecznościami. Ja twierdziłem, że "niespójności" hhistoryczne w fantasy nie są bzdurami i niedorzecznościami. Wy twierdzicie, że książka fantasy musi być logiczna – ja też. Wy twierdzicie, że świat ukazany w książce fantasy musi się rządzić określonymi sensownymi prawami – ja też. Wy też twierdzicie, że świat niezgodny z realiami historycznymi naszego świata nie spełnia tych warunków – i to jest jedyny punkt, w którym się nie zgadzamy.

Ok, ale nie poczułbyś się potraktowanym jak idiota, gdybyś czytał sobie o, bo ja wiem, jakimś rycerzu walczącym ze smokiem, któremu ni z gruszki ni z pietruszki, nie wiadomo skąd i jak i po co, nad głową przelatuje odrzutowiec? Poczytam sobie może jednak w wolnej chwili tę dyskusję, bo rzeczywiście, trochę głupio tak się wtrącać, nie znając dokładnie wcześniej użytych już argumentów. :)

"Ok, ale nie poczułbyś się potraktowanym jak idiota, gdybyś czytał sobie o, bo ja wiem, jakimś rycerzu walczącym ze smokiem, któremu ni z gruszki ni z pietruszki, nie wiadomo skąd i jak i po co, nad głową przelatuje odrzutowiec? " Poczułbym. Ale nie dlatego, że "skoro jest rycerz to jest to Średniowiecze, a w Średniowieczu nie ma odrzutowców" bo to nie jest średniowiecze, tylko świat fantasy. Tylko dlatego, że jeśli armia dysponuje odrzutowcami, to nie ma sensu posyłać do walki rycerzy. Chyba, że rycerz będzie wyposażony w nowoczesny sprzęt. Wówczas sobie powiem "Aha, czyli to jest technologicznie zaawansowanyt świat, w którym żyją stworzenia nazywane smokami, a ich tępiciele stosują kodeks rycerski, zapewne dla zachowania tradycji". Nielogiczność jest wtedy, kiedy elementy świata kolidują ze sobą nawzajem. A nie kiedy kolidują z elementami zewnętrznymi.  Świat to jest system określonych elementów. Kryterium działania systemu jest to, czy jego elementy współpgrają ze sobą, a nie jego podobieństwo do innego systemu. Oczywiście, system stworzony dokładnie na wzór innego działającego systemu będzie funkcjonował dobrze. Ale dobrze może działać też inny system, zawierający inne, ale też sensowne rozwiązania. A i system, który został w znacznej mierze zbudowany na wzór tego starego, ale do którego twórca wprowadził pewne drobne zmiany, też może być spoko.

Dla WSZYSTKIEGO da się znaleźć wytłumaczenie. Równie dobrze chłop małorolny może mówić "organizm" a wyraz "ciało" może być terminem ściśle akademickim, który znają jedynie najlepiej wykształceni magowie. Dlatego nie widzę niczego bulwersującego w chłopach dokonywujących adopcji. Dla Rycerzy-halabardników oczywistym jest, że każdy porządny wojownik walczy halabardą z konia. Poza tym, często odpowiedzią może być "bo tak". I jest to sensowna odpowiedź.   Przykładów takiego podejścia z Twojej strony można znaleźć na pęczki. A potem dumnie się wypinasz i mówisz: kryterium logiczności świata literackiego jest jego wewnętrzna spójność, a nie jego podobieństwo do naszego świata. Dlaczego powyższe przykłady trącą ignoranctwem i są niespójne z wypowiedzią o logice? Pierwsze i ostatnie zdanie to pokłosie stwierdzeń, że „to fantastyka, tu można wszystko”. Takie wypowiedzi kończą się zwykle na samych wypowiedziach, a nie na uwiarygodnianiu deusów z maszyn i innych bulszitów. Przykład numer dwa: polski to polski. Nikogo nie obchodzi, jak mówią chłopi i akademicy w Twoim wymyślonym Whateverlandzie, w którym na dobrą sprawę polszczyzna nawet nie ma prawa istnieć. Używając polskiego zgadzasz się na pewną konwencję, która umożliwia Ci porozumienie się z odbiorcą, a odbiorca ma wyrobione zdanie na temat swojego języka i słów w nim używanych. Bezsensowne i nieuzasadnione (jak w powyższym przykładzie) łamanie tej konwencji naraża Cię na niezrozumienie i śmieszność. Niech w Twoim wymyślonym języku słowa brzmią jak tylko chcesz, ale, powtórzę: polski to polski. Przykład numer trzy: z kategorii moich ulubionych, klasycznych bulszitów. Otóż, oczywiście, taką praktykę – halabardników na koniach – można wyjaśnić tradycją, ale to nie zmienia faktu, że jest to niespójne logicznie. Posłużę się przykładem zaczerpniętym z tak chętnie przywoływanej tutaj Japonii: kiedy wojownicy z daikatanami wsiedli na konie i zaczęli powoli przekształcać się w samurajów, zmieniły się też ich daikatany: uległy skróceniu i zakrzywieniu; zostały przystosowane do warunków używania. To samo stałoby się ze wspomnianymi halabardami, gdyby ktoś na tak absurdalny pomysł wpadł. Podejrzewam, że w końcu przekształciłyby się w rodzaj włóczni ze szczątkowym piórem topora. Czyli de facto przestałyby być halabardami, a zostałyby halawłóczniami czy czymś w tym stylu.   W związku z powyższym – z jawnym dualizmem wygłaszanych przez Ciebie poglądów – nie jestem w stanie poważnie z Tobą dyskutować.

   Nikt w tej przepychance – pardon, dyskusji… – nie bąknął ani jednym zdaniem (słowo to o wiele za mało) o kwestii podstawowej, warunku koniecznym i dostatecznym dla takiego odbioru dzieła, jakiego to odbioru życzy sobie autor. Warunek ów to konieczność posiadania przez nadawcę, autora, i odbiorcę, czytelnika, jednakowego zestawu informacji. Tekst stanowi pewnego rodzaju szyfr; jeśli ja, szyfrant, poślę tekst osobie znającej klucz, odczyta wiadomość i zrozumie ją tak, jak ja ją rozumiałem w trakcie pisania. To przykład idealny. W odbiorze literatury nie ma tak łatwo. Oczywiście w przypadku czystej wody romansu klucza zamieszczać nie ma potrzeby, każdy powyżej pewnego wieku oraz z pewnym doświadczeniem odbierze tekst jako romans i co najwyżej nie spodoba mu się opis współżycia – bo on inną pozycje preferuje… – i na tym skończą się "zgrzyty". Ale w przypadku przedstawiania świata tak dalece odmiennego klucz trzeba załączyć, ponieważ nie każdy z czytelników będzie miał taką samą co autor wiedzę historyczną, techniczną, socjologiczną… Nie ma nic gorszego dla czytelnika, i jednocześnie dla autora, od pieprznięcia tomiszczem o ścianę do wtóru pytania, co on mi tu za pierdoły wciska. Czołg z parowym silnikiem? Dobra, może być; pan Cugnot zaczął, Threvithick i inni kontynuowali, komuś tankietka wyszła ku radości generałów. Ale dlaczego ten czołg jest uzbrojony w działo laserowe? I prask arcydziełem o podłogę, bo stężenie życzeniowej bzdury przekroczyło granice odporności, osiągnęło zerowe prawdopodobieństwo… Dalej: wiedza to nie wszystko. Autor prowadzi rzecz scieżką własnych skojarzeń i wyobrażeń "co by było, gdyby". Ja, czytelnik, chadzam własnymi, z reguły innymi ścieżkami, więc proszę dać mi do niemytych od przedwczoraj rąk przewodnik po pańskich scieżkach, autorze.    Na tym problem polega. Na pokrywaniu się, najlepiej w całości, banków wiedzy i sposobów myślenia autora i czytelnika. A ponieważ taka sytuacja jest ideałem, tropy, podpowiedzi, objaśnienia expresis werbis są i będą niejednokrotnie konieczne. Zwłaszcza tam i wtedy, gdy fantazja ponosi jak narowisty koń.

"Przykładów takiego podejścia z Twojej strony można znaleźć na pęczki. A potem dumnie się wypinasz i mówisz: kryterium logiczności świata literackiego jest jego wewnętrzna spójność, a nie jego podobieństwo do naszego świata. " Zaraz, zaraz. Ale przecież cały czas piszę jedynie w kontekście tej zgodności historycznej. Czyli "Bo tak" jest dobrą odpowiedzią na "Czemu Twój fantastyczny świat nie jest odwzorowaniem realnego". Bo skoro nie ma powodu, aby taki odwzorowaniem był, to nie ma powodu tego uzasadniać. To nie znaczy, że "Bo tak" jest dobrą odpowiedzią na pytanie "Czemu w twoim świecie każdy potrafi wyczarować jedzenie, ale ludzie umierają z głodu". Ale jest dobrą odpowiedzią na pytanie "Czemu w twoim świecie używają kos, skoro wprowadzono je później?" "Bo tak, bo to inny świat i nie ma powodu, dla którego kosa nie mogłaby zostać wynaleziona wcześniej. Nic nie stoi temu na przeszkodzie". "To samo stałoby się ze wspomnianymi halabardami, gdyby ktoś na tak absurdalny pomysł wpadł. Podejrzewam, że w końcu przekształciłyby się w rodzaj włóczni ze szczątkowym piórem topora. Czyli de facto przestałyby być halabardami, a zostałyby halawłóczniami czy czymś w tym stylu. " No tak, ale weźmy taki przykład. Rycerze walczą halabardami z koni. To głupi sposób wojowania, zmniejsza efektywność. Ale co z tego, skoro kasta rycerzy-halabardników to jedyna zbrojna siła na wyspie? Nie widzą powodu, aby zmieniać sposób wojowania. Gdyby zaczęli się zastanawiać, czy halabarda to odpowiednia broń do walki wierzchem, doszliby do wniosku, że nie. Ale się nie zastanawiają. Wszyscy inni rycerze walczą halabardami, więc to jest słuszny sposób wojowania". To nawet punkty wyjściowy do ciekawego motywu. Przez lata Lordowie na wyspie toczyli między sobą potyczki za pomocą oddziałów konnych halabardników. A nagle jeden młody lord zaczyna zamiast tego wyposażać swoich ludzi w lance. "Co za głupiec… Przecież z konia walczy się halabardą. To oczywiste" mówią jedni Lordowie. Inni zaś śmieją się "Słabeusz! Widać nie potrafi udźwignąć porządnej halabardy, skoro zamienia ją na jakiś zaostrzony patyczek". Lord Lansjer zaczyna dzięki zmienionemu uzbrojeniu odnosić zwycięstwa nad Lordami Halabardnikami. Czy halabardnicy zmieniają zdanie? Nie. Mówią "Jak to możliwe! On musi zwyciężać podstępem, albo czarami! Bo jego ludzie nie mają halabard, które jak wiadomo, są jedną słuszną bronią do walki z siodła, a mimo to wygrywają!". Ludzka głupota, konserwatyzm i upór to siły, których nie należy lekceważyć :D A skąd taki absurdalny pomysł? Ot, kiedyś był sobie supersilny wojownik, który był debilem i walczyl z konia halabardą. Był debilem, ale był silny, więc wygrywał wszystkie walki. Więc inni sobie pomyśleli "kurde, on walczy halabardą i zawsze wygrywa. Może coś jest na rzeczy?". A potem stało się tradycją. Przykład z naszej historii. Czy jeżdzenie z użyciem strzemion jest rozsądniejsze od jeżdzenia bez strzemion? Oczywiście. A mimo to Europejczycy nie używali przez wieki strzemion i nie używaliby ich aż do sądnego dnia, gdyby nie natknęli się na używających ich Arabów. Dlaczego? Bo nikt na to nie wpadł, że jeśli się zmodernizuje kawalerię, to z formacji pomocniczej przerodzi się w główną siłę uderzeniową. Albo przykład, o którym już pisałem. Majowie byli zdolnymi matematykami, geodetami, architektami, a nie znali koła. Dlaczego nie znali koła? Bo żaden Maj na to nie wpadł. Bo tak. Postęp technologiczny jest często kwestią przypadku. Ludzie pierwotni przez wieki obserwowali lasy płonące od uderzeń piorunów itd, aż któremuś przypadkie przyszła do głowy myśl "przecież to można wykorzystać do ogrzewania jaskiń!" A równie dobrze mógł zostać stratowany przez mamuta zanim wpadłby na ten pomysł i ludzkość kolejne wieki przeżyłaby w mroku i chłodzie. "Przykład numer dwa: polski to polski. Nikogo nie obchodzi, jak mówią chłopi i akademicy w Twoim wymyślonym Whateverlandzie, w którym na dobrą sprawę polszczyzna nawet nie ma prawa istnieć. Używając polskiego zgadzasz się na pewną konwencję, która umożliwia Ci porozumienie się z odbiorcą, a odbiorca ma wyrobione zdanie na temat swojego języka i słów w nim używanych. Bezsensowne i nieuzasadnione (jak w powyższym przykładzie) łamanie tej konwencji naraża Cię na niezrozumienie i śmieszność. Niech w Twoim wymyślonym języku słowa brzmią jak tylko chcesz, ale, powtórzę: polski to polski. " Dobrze, dobrze, przyznaję, że z tymi kwestiami językowymi to chyba się zagalopowałem. To znaczy – nadal nie widzę logicznych przeszkód, aby chłop mówił "organizm" a mędrzec "ciało", ale rozumiem, że jest to niepotrzebne udziwnienie. "Ale dlaczego ten czołg jest uzbrojony w działo laserowe? I prask arcydziełem o podłogę, bo stężenie życzeniowej bzdury przekroczyło granice odporności, osiągnęło zerowe prawdopodobieństwo…" Nie widzę przeszkód. W tym świecie nie ma ropy ani niczego innego z czego dałoby się wyprodukować płynne paliwo. W związku z tym, wszystkie pojazdy jeżdzą na parę. Także czołgi. Co nie przeszkadza w rozwijaniu technologii laserowej. A że nie jest to wytłumaczone? A niby jak? Skoro w tym świecie nie ma ropy, to żaden z bohaterów nie może powiedzieć "Kurde, szkoda, że w naszym świecie nie ma czegoś takiego jak ropa i musimy używać tych durnych silników parowych". No chyba, że autor umieści na początku łopatologiczny wstęp "Wiem, że lepiej jeździ się na benzynie, niż na parze. Ale widzicie, w tym świecie nie ma ropy, więc nie dziwcie się, że wszyscy używają silników parowych".

Halabardy: ten przykład jest tak głupi, że naprawdę nie widzę sensu, żeby tłumaczyć, że walka z konia halabardą "się nie da". Halabarda jest za długa, za ciężka i niedostosowana. Przykład ze strzemionami jest – jak dla mnie – hybiony. O tym, że ludzie od zawsze dążyli do ulepszania broni i dostosowywania ich do warunków świadczy obfitość młotów, nadziaków, toporów, mieczy, włóczni, lanc i innego drzewca i żelastwa do walki konnej. I to również w okresie, kiedy nie było strzemion. Należy więc rozróżnić nowe pomysły od ulepszania starych. :)   Język: ja nie widzę przeszkód, żeby nawet całą książkę napisać w wymyślonym przez siebie fantastycznym języku. Ewentualnie zamiast pisać w whateverlandzkim całą księżkę, możesz użyć go tylko do parti dialogowych – przecież w Twoim świecie nie ma polskiego, Polaków i tak dalej.  Pytanie: kto będzie odbiorcą takiej książki?   Wracając do pomysłu z halabardami: mówię, tradycja może być, bywają różne głupie tradycje. Ale wiarygodność świata podniosłaby właśnie ewolucja broni w coś nieznanego u nas, a całkowicie naturalnego dla tamtejszych mieszkanców.

"Przykład ze strzemionami jest – jak dla mnie – hybiony. O tym, że ludzie od zawsze dążyli do ulepszania broni i dostosowywania ich do warunków świadczy obfitość młotów, nadziaków, toporów, mieczy, włóczni, lanc i innego drzewca i żelastwa do walki konnej. I to również w okresie, kiedy nie było strzemion. Należy więc rozróżnić nowe pomysły od ulepszania starych. :) " No widzisz, ale właśnie ten przykład ze strzemionami moim zdaniem dowodzi, że pomimo wspomnianego przez Ciebie pędu do udoskonalania, niekiedy jakiś dobry pomysł przez wieki pozostaje nieruszony. I odwrotnie – idiotyczne rozwiązanie przez wieki funkcjonuje. Przez wieki ludzie uważali, że popis wokalno-taneczny szamana jest w stanie wyleczyć każdą chorobę. A jeśli nie jest, to nic jej nie wyleczy. Wariant optymistyczny – ludzie często nie myślą racjonalnie. Wariant pesymistyczny – ludzie rzadko kiedy myślą racjonalnie. Dlatego to, że bohater książki zachowując się idiotycznie, wcale nie zachowuje się niewiarygodnie :D

Przez wieki ludzie uważali, że popis wokalno-taneczny szamana jest w stanie wyleczyć każdą chorobę. O to mi chodziło, kiedy cytowałem Dukaja; trzeba iść dalej. W światach z magią nie istnieją związki przyczynowo-skutkowe, do rangi przyczyny i skutku można podciągnąć wszystko. W dodatku człowieka magicznego społeczeństwa nic nie powinno dziwić, wszystko powinno być dla niego całkowicie naturalne. Taki świat bez wewnętrznej logiki. Więc, chcąc tworzyć realistyczne światy fantasy, powinniśmy uwzględniać nie tylko zmiany linii historycznej, ale też daleko idące zmiany w mentalności ludzi.   Uprę się: przykład ze strzemionami nie dowodzi niczego w kontekście przykładu z halabardami. :)

---> Gedeon.  Przyznaję, że zestawienie parowego czołgu z laserem było niefortunne, nieprzekonywające. Proponuję zmianę czołgu na samolot, też z laserowym działkiem. Uzasadnisz? Ale nie na zasadzie "bo tak", i bez użycia magii, lecz konkretnie. Dokładnie, krok za krokiem…   Poza tym odnieś się do postulatu kompatybilności informacji. Rzeczowo, merytorycznie. Bo powtarzanie, iż Majowie nie wynaleźli koła, a tradycja każe konnym walczyć halabardami, już stało się nudne.

Adamie, heloł, ten temat od 50 postów to powtarzanie tych samych argumentów przez Gedeona : )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Dlatego proszę Gedeona o konkretne wypowiedzi na konkretne tematy.

"Przyznaję, że zestawienie parowego czołgu z laserem było niefortunne, nieprzekonywające. Proponuję zmianę czołgu na samolot, też z laserowym działkiem. Uzasadnisz? Ale nie na zasadzie "bo tak", i bez użycia magii, lecz konkretnie. Dokładnie, krok za krokiem… " Przyznaję, tego nie da się uzasadnić. Ale zauważ, co nam wychodzi: Uznałeś, że w świecie fantasy czołgi parowe mogą funkcjonować. Choć w naszym świecie ich nie było, to w innym świecie ich działanie ma sens. Uznaliśmy, że w świecie fantasy samolotów parowych nie może być. Ale czy dlatego, że w naszym świecie ich nie było? Nie, dlatego, że w tym innym świecie samoloty parowe także nie mają sensu. Czyli tak naprawdę wychodzi na moje. Dlaczego? Bo po raz 50, jak to raczył oszacować Beryl, powtarzam: Nie twierdzę, że świat fantasy nie musi być logiczny. Twierdzę, że świat fantasy nie musi naśladować naszej historii. Coś, co jest niezgodne z naszą historią nie jest błędem, o ile nie jest w oczywisty sposób nielogiczne.   Poza tym bez sensu jest założenie "Nie wolno Ci użyć magii do stworzenia wyjaśnienia". Przecież caly czas piszę, że chodzi mi o fantasy. W fantasy może występować magia. A jeśli autor założy sobie, że w jego świecie występuje magia, to logiczne, że wytłumaczenie każdej rzeczy, która występuje w danym świecie, będzie musiało zawierać odwołanie do magii. Bo nielogicznością byłoby założenie, że magia w danym świecie istnieje, ale nie wpływa na naukę, technikę, obyczajowość… Jeśli w naszym świecie istnieje elektryczność, to logiczną odpowiedzią na pytanie "Czemu lampa świeci?" może być "Bo zasila ją prąd". Jeśli w innym świecie istnieje magia, to logiczną odpowiedzią na pytanie "Czemu lampa świeci" może być "Bo mag rzucił na nią zaklęcie Rozświetlenia".   "Więc, chcąc tworzyć realistyczne światy fantasy, powinniśmy uwzględniać nie tylko zmiany linii historycznej, ale też daleko idące zmiany w mentalności ludzi. " Hmm, przyznam, że teraz naprawdę zdrowo mi zamotałeś w głowie. Bo czy nie właśnie to napisałem wcześniej? Że jeśli mamy inny świat o innej historii, to zmiany w zachowaniu i obyczjowości ludzi w stosusnku do naszego nie są niczym niezwykłym? I dlatego nie ma niczego dziwnego, że rycerz fantasy zachowuje się inaczej niż rycerz średniowieczny?

 "W światach z magią nie istnieją związki przyczynowo-skutkowe, do rangi przyczyny i skutku można podciągnąć wszystko. W dodatku człowieka magicznego społeczeństwa nic nie powinno dziwić, wszystko powinno być dla niego całkowicie naturalne. " Hmm, wydaje mi się, że myślenie magiczne jak najbardziej zakłada istnienie związków przyczynowo-skutkowych. I to działających w ściśle określony sposób. Bo tylko wtedy można rzucać zaklęcia. Człowiek "magiczny" może rozumować na zasadzie "Ty idioto, czemu plujesz przez lewe ramię? Zabobonny głupek… Przecież mam ze sobą podkowę, więc pech nam nie grozi". Albo "Wielebny Inkwizytorze, ta kobieta jest niewinna! Oskarżono ją, że rzuciła klątwę pomoru bydła składając w ofierze zająca. A przecież to absurdalne! Wszyscy wiedzą, że aby spowodować pomór bydła, trzeba złożyć w ofierze kreta!". Magia też może mieć prawa, na podstawie, których działa. Tyle, że autor wprowadzając do swojego świata magię, decyduje na jakich zasadach ta magia działa. A przez to może zadecydować, że w jego świecie możliwe jest naginanie określonych praw, które w naszym, niemagicznym świecie są stałe. Jest tylko jeden warunek, aby owo naginanie pozostalo logicznym – musi być konsekwentne. Jeśli na początku powieści zadeklarowano, że człowiek trzymający w dłoni cytrynę jest nieśmiertelny, to w epilogu nie może pojawić się uśmiercanie człowieka z cytryną. 

"Poza tym odnieś się do postulatu kompatybilności informacji. Rzeczowo, merytorycznie. Bo powtarzanie, iż Majowie nie wynaleźli koła, a tradycja każe konnym walczyć halabardami, już stało się nudne." No widzisz, tylko co ja poradzę, skoro dla mnie to jest właśnie rzeczowy i merytoryczny argument? Najwyraźniej jestem za głupi, żeby zauważyć, że się mylę. Dla mnie to, że Majowie nie wynaleźli koła dowodzi, że w każdej cywilizacji może zabraknąć jakichś wynalazków, nawet tych, które dla innych są kompletnie oczywiste. I nic nie poradzę, że dla mnie to dowodzi i już.   "Wracając do pomysłu z halabardami: mówię, tradycja może być, bywają różne głupie tradycje. Ale wiarygodność świata podniosłaby właśnie ewolucja broni w coś nieznanego u nas, a całkowicie naturalnego dla tamtejszych mieszkanców." Generalnie nie rozumiem argumentu, że świat, w którym wszystko jest kompletnie inne niż u nas, jest wiarygodny, a świat, w którym część rzeczy jest podobna, a część kompletnie inna, taki nie jest. No nie rozumiem, nie mam pojęcia, czemu tak ma być. Nasza rozmowa chyba toczy się właśnie tak, jakbyśmy pochodzili z diametralnie różnych światów, bo coś co jest dla mnie oczywiste, dla was jest bzdurą. I odwrotnie – w stwierdzeniach, które Wy najwyraźniej uznajecie za naturalne, ja nie mogę pomimo wysiłku doszukać się jakiegokolwiek sensu. Już nie mówiąc o tym, że wkładacie mi w usta stwierdzenia, których nie wypowiedziałem. A twierdzicie, że i ja robię to samo. Zapewne tak jest, muszę uwierzyć Wam na słowo. Sam nie jestem w stanie tego dostrzec, ale to zapewne wina wspomnianej nieprzekraczalnej bariery w porozumieniu między nami i możliwe, że sformułowania, które zgodnie z logiką mego świata nie były przypisywaniem Wam czegoś zgodnie z logiką Waszego świata takimi są. I tak samo, kiedy mi się wydaje, że piszę "A", dla Was jest to "B"?  A może po prostu jestem za głupi, żeby Was zrozumieć? Taka opcja też jest możliwa. Nie jest nawet w połowie tak fajna, jak ta pierwsza, ale ją też muszę wziąć pod uwagę.

Nie, o matko, co ja napisałem, to przez senność. Wytłumaczenie dla samolotu latającego na parę w innym świecie oczywiście istnieje. Istnieją w tym świecie lekkie metale, z których można zropbić lekką maszynę parową dla samolotu. Można zgromadzić odpowiedni zapas paliwa dla maszyny – istnieje pewne drzewo, które nadaje się do tego dsokonale, bo jego drewno ma małą masę, ale jednocześnie spala się bardzo efektywnie. W dodatku, ponieważ w tym świecie niemożliwe jest produkowanie silników spalinowych (bo brak ropy), to inżynierowie nigdy nie porzucili rozwijania maszyn parowych i przez wieki je wciąż udoskonalali, dlatego maszyny parowe w tym świecie osiągają dużo większą wydajność, niż te, które istniały w naszym XIX wieku. Na tyle dużą wydajność, że nie ma problemu z zasileniem silnika samolotu (zresztą, ponieważ samolot jest zbudowany z wcześniej wspomnianego superlekkiego metalu, to moc silników nie musi być aż tak duża).

Uczepiłeś się tej ropy. Ale co w takim razie dzieje się z organicznymi szczątkami w warunkach beztlenowych? No dobrze, może zamieniają się w węgiel. Ale ropa to nie jedyne paliwo płynne. Jest jeszcze alkohol, na upartego pewnie można coś zasilać olejem (choćby i takim spożywczym). Jest gaz. Żadna z tych substancji nie występuje w wykreowanym świecie? Uuuu, no to życie jest całkiem inne. Chemia też jakaś taka nietypowa. Superlekkie metale? Hmmm, obawiam się, że one bardzo łatwo reagują z wodą. Samolot nie mógłby latać w chmurach. Tak, oczywiście możesz stworzyć własną tablicę Mendelejewa. Ciężkie zadanie. I tak dalej. Jeśli chcesz zachować spójność, każda kolejna odpowiedź rodzi tuzin nowych pytań. Albo wyjdzie genialna książka, albo gniot.

Babska logika rządzi!

Dlatego tak mnie wkurzają magowie. Nie wszyscy, oczywiście, bo u co lepszych autorów ich czary – mary niesie za sobą jakieś konsekwencje, nie są dla tych czarowników bez szkody. Ale – takie włanie potraktowanie magii, czyli – mogę zrobić, co mi się podoba – jest naprawdę irytujące. Po co w ogóle wtedy fabuła, po co bohaterowie się męczą. Przyjdzie mag, powie hokus pokus abrakadabra i wszystko będzie tak, jak on chce.

     Przykład z halabardą, używaną jako broń jazdy, jest całkowicie chybiony. Halabarda była  bronią  bardzo efektywną, ale wymagała użycia obu rąk – inaczej się nie da. Oczywiscie, można założyć, że jeździec włoży cugle w zęby, ale to bezsens. Mozna tez założyć, ze jeżdziec ma dwie pary rąk, no, ale wtedy budujemy inny świat – juz nie ludzi.       I dlatego zawsze halabarda pozostawała bronią piechoty. 

 

"Poza tym odnieś się do postulatu kompatybilności informacji. Rzeczowo, merytorycznie. Bo powtarzanie, iż Majowie nie wynaleźli koła, a tradycja każe konnym walczyć halabardami, już stało się nudne."   Tradycja skończy się po pierwszej bitwie, w której normalnie wyposażeni kawalerzyści przerobią kawalerzystów z halabardami na mielonkę ; ) Najprościej by było, gdybyś wziął halabardę w łapsko, usiadł na konia i spróbował nią jednorącz pomachać. Ewentualnie możesz wziąć kij od mopa, na końcu przywiązać 2 butle z wodą, podnieść to tak, by kij był równolegle do ziemi i posiedzieć tak z 10 minut ; )

I po co to było?

No przecież Gedeon napisał w rozwinięciu teorii "halabardowej", że wyśmiewany Lord Lansjer, który zrywa z niepraktyczną tradycją, nagle zyskuje przewagę na polu bitwy. Halabarda to broń szalenie niepraktyczna dla kawalerii, ale nie niemożliwa do użytkowania. Można używać podczas boju ciężkiej broni dwuręcznej (poza walką jest w specjalnie przystosowanym futerale albo za rycerzem halabardę nosi giermek), a sterowanie koniem opierać na strzemionach i ostrogach (oczywiście lepiej mieć lejce) lub w tym świecie opracowano inny przyrząd do sterowania koniem (ale to już wymaga bardzo dużej wiedzy autora w tej dziedzinie). No i jest ostateczność, z którą trzeba ostrożnie: magia. W tym świecie hodują magiczne konie, powiązane mentalnie z rycerzami. Wojownicy w naszej historii ozdabiali hemy pióropuszami albo innymi niepraktycznymi ozdobami, obcinali sobie palec, aby dowieść oddania sprawie (mimo pogorszenia w stosowaniu niektórych broni), więc fantastyka nie ma monopolu na durne rozwiązania ;)

"Żadna z tych substancji nie występuje w wykreowanym świecie? Uuuu, no to życie jest całkiem inne. Chemia też jakaś taka nietypowa. " Otóż to. A wiesz dlaczego? Bo to jest inny świat. Bycie innym światem polega na ty, że jest się innym. Skoro w fantasy można zmieniać prawa fizyki, wprowadzając magię, to czemu nie chemii? Bo tak? :D

"Superlekkie metale? Hmmm, obawiam się, że one bardzo łatwo reagują z wodą. Samolot nie mógłby latać w chmurach. Tak, oczywiście możesz stworzyć własną tablicę Mendelejewa. Ciężkie zadanie. " No tak, oczywiście, bo w świecie, który powstał kompletnie niezależnie od naszego i którego rozwój przebiegał inaczej, muszą istnieć dokładnie te same pierwiastki, co w naszym. Mi się wydaje, że nawet w naszym własnym swiecie mogą istnieć pierwiastki, których jeszcze nie odkryliśmy.     "Przykład z halabardą, używaną jako broń jazdy, jest całkowicie chybiony. Halabarda była  bronią  bardzo efektywną, ale wymagała użycia obu rąk – inaczej się nie da. Oczywiscie, można założyć, że jeździec włoży cugle w zęby, ale to bezsens. Mozna tez założyć, ze jeżdziec ma dwie pary rąk, no, ale wtedy budujemy inny świat – juz nie ludzi.  " Targanie wszystkie na plecach, zamiast na wozie też jest pomysłem chybionym. A jednak Ci cholerni Majowie tak robili :D A żeby posługiwać się halabardą, jednocześnie jeżdząc na koniu chyba nie trzeba mieć dwóch par rąk. Wystarczy być supersilnym. A skoro w fantasy przechodzą elfy, krasnoludy i smoki, to chyba plemię zwykłych ludzi silniejszych od nas też przejdzie?

"Tradycja skończy się po pierwszej bitwie, w której normalnie wyposażeni kawalerzyści przerobią kawalerzystów z halabardami na mielonkę ; ) " Masz rację. Przecież opisałem ten proces. Halabardnicy żyją sobie na odizolowanej wyspie i nie walczą z żadnym ludem, który by nie używał halabard. Tradycja trwa tak długo, aż urodzi się pośród nich odszczepieniec, który zamiast walczyć, jak halabardowi bogowie przykazali, wymyśla jakieś fanaberie. I jak napisałem, nawet wtedy, kiedy ten nowator pokonuje halabardników, nie wszystkim otwierają się oczy. Bo niektórzy myślą sobie "To niemożliwe, żeby on wygrywał, dlatego, że nie walczy halabardą! To jakieś czary!". Ludzie niekiedy trzymają się swojego nawet w obliczu faktów. Weźmy komunizm. Przywódcy komunistyczni gołym okiem widzieli, że gospodarka krajów kapitalistycznych rozwija się lepiej. Na tyle lepiej, że sami musieli od tych krajów kapitalistycznych pożyczać kasę. I co? Dalej twardo twierdzili, ze komunizm jest lepszy, a jeśli coś nie wychodzi, to dlatego, że wrogowie sabotują.    Jest też kwestia tego, że kasta wojowników może sama na siłę wprowadzać utrudnienia po to, zeby utrzymać swój monopol na walkę. Czemu wielu rycerzy uważało, że stosowanie kuszy do walki jest niehonorowe? Bo kusza wyrównuje szansę. W starciu szlachetnie urodzony rycerz, szkolony od dzieciństwa w szermierce i odziany w najlepszą zbroję, kontra prosty pachołek z dobrą kuszą ten drugi wcale nie jest skazany na sukces. Na przykład w danym swiecie może się rozwijać technologia poza militarną. Bo jak tylko rycerze usłyszą, że ktoś eksperymentuje np z prochem, to natychmiast wszyscy solidarnie robią mu wjazd na chatę i mordują, a efekty pracy niszczą. Bo wiedzą, że jeśli pojawi się broń palna, to ich monopol zostanie przełamany.

No tak, oczywiście, bo w świecie, który powstał kompletnie niezależnie od naszego i którego rozwój przebiegał inaczej, muszą istnieć dokładnie te same pierwiastki, co w naszym.

A nie wpadłeś jeszcze na to, że taki świat rozwinąłby się zupełnie inaczej od naszego, dlatego jeśli opisywany świat przypomina nasz, a tu nagle mamy taką pierdołę, to coś jest jednak nie tak? Naprawdę – nie chcę Cię obrażać, żeby było jasne, ale – Twoje tłumaczenia osiągają poziom absurdu. A wystarczy, żebyś zrozumiał tę jedną najprostszą zasadę: czytelnik nie jest od tego, żeby tworzyć historię, bo to działka autora. Zatem nikt normalny nie będzie się zajmował jakimiś skomplikowanymi wywodami tłumacząc sobie dlaczego coś jest tak, a nie inaczej – on musi czuć się przekonany.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

"A wystarczy, żebyś zrozumiał tę jedną najprostszą zasadę: czytelnik nie jest od tego, żeby tworzyć historię, bo to działka autora. Zatem nikt normalny nie będzie się zajmował jakimiś skomplikowanymi wywodami tłumacząc sobie dlaczego coś jest tak, a nie inaczej – on musi czuć się przekonany." A zatem powiadasz, że jeśli ja, jako czytelnik, nie odbieram w zaprezentowany przez Ciebie, Jedynie Słuszny Sposób, fantasy, to znaczy, że jestem nienormalny? Cóż, masz prawo do takiej opinii :D   "A nie wpadłeś jeszcze na to, że taki świat rozwinąłby się zupełnie inaczej od naszego, dlatego jeśli opisywany świat przypomina nasz, a tu nagle mamy taką pierdołę, to coś jest jednak nie tak? 

Naprawdę – nie chcę Cię obrażać, żeby było jasne, ale – Twoje tłumaczenia osiągają poziom absurdu." Więc wytłumacz mi proszę, dlaczego jeśli w świecie podobnym do naszego występują inne gatunki inteligentne, w którym najwyraźniej funkcjonują inne prawa fizyki, skoro możliwa jest magia, nieprawdopodobnym jest istnienie metalu, którego nie znamy na Ziemi? Dla mnie to jest właśnie absurdalne. Jest to dla mnie kompletnie arbitralne ustalanie, czemu jedne zmiany są ok, a inne zmiany na podobnym poziomie są be. Bądźmy już konsekwentni! Jeśli do świata fantasy można wprowadzać nowe gatunki, nowe prawa fizyki, to czemu nie nowe pierwiastki chemiczne? 

"Superlekkie metale? Hmmm, obawiam się, że one bardzo łatwo reagują z wodą. Samolot nie mógłby latać w chmurach. "  To prawda, że jest wiele bardzo lekkich metali, które łatwo reagują z wodą jak np. Lit, ale… Tytan jest dwukrotnie lżejszy od żelaza, a jednocześnie jest bardziej odporny od niego na korozję i oddziaływanie wody. Więc nawet w naszym świecie nie ma jakiegoś prawa "Im lżejszy metal, tym łatwiej reaguje z wodą". 

A zatem powiadasz, że jeśli ja, jako czytelnik, nie odbieram w zaprezentowany przez Ciebie, Jedynie Słuszny Sposób, fantasy, to znaczy, że jestem nienormalny?

Czy to jest właśnie konstruktywna odpowiedź? Jeżeli jesteś czytelnikiem, który każdą niezrozumiałą, niekonsekwentną dla siebie rzecz próbuje sam umotywować dorabiając dziwne teorie, to rzeczywiście nie jesteś normalnym rodzajem czytelnika.

 

Więc wytłumacz mi proszę, dlaczego jeśli w świecie podobnym do naszego występują inne gatunki inteligentne, w którym najwyraźniej funkcjonują inne prawa fizyki, skoro możliwa jest magia, nieprawdopodobnym jest istnienie metalu, którego nie znamy na Ziemi?   Magia czy inne prawa fizyki są rzeczami, o których z góry wiadomo, że są wyłomem. I nikt nie powiedział, że jeżeli zaistnieją w świecie przedstawionym, to wszystko już jest dla czytelnika akceptowalne. Nawet tutaj czytelnik będzie oczekiwał jakiejś spójności, w odniesieniu do znanych mu faktów i realiów. Dobrze jest zauważyć, że tak wielkie zmiany jak magia czy inne gatunki odpowiednio zmieniają świat podobny do naszego.   Nie chcę się zresztą znowu w tę dyskusją wplątywać, bo jak napisałem wcześniej: wszystkie sensowe argumenty zostały już użyte, a Twoją jedyną odpowiedzią jest zasadniczo „bo tak” oraz „a bo dlaczego nie”. Musisz przyznać, że trudno dyskutować w taki sposób. Ciekawe jednak jest to, że Twoje uzasadnienia opierają się na tym, że świat tworzony jest według woli autora, a nie zwróciłeś uwagi na pewien problem. Dyskusja zaczęła się od niepasujących elementów, ściśle rzecz biorąc niepasujących do realiów średniowiecznych. Jeżeli autor konstruuje tekst w oparciu o te realia, to czy jego wolą nie jest ich utrzymanie? Logicznym wydaje się rozumowanie, że skoro 99 rzeczy przedstawia w zgodzie z nimi, a 2 następne nie, to jest to niekonsekwencja – niezamierzony błąd. Zatem świat wymyka się tu woli autora, który dopiero post factum może bronić się, że „tak będzie, bo on tak wymyślił”, co jest jednak dziecinne, a sam fakt tego, że usprawiedliwienie „bo to jest fantasy” przychodzi dopiero post factum podważa teorię o tym, że świat jest taki, bo autor tak chciał. Tutaj jednak musielibyśmy znać przeżycia wewnętrzne autora, a że nie znamy, to opieramy się na tym, co widzimy i na tej podstawie rozumujemy: popełniłeś błąd. A jeżeli rzeczywiście autor z pełną świadomością zrobił coś wbrew realiom? To ja mogę powiedzieć, że mi się to nie podoba „bo tak”.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

"Magia czy inne prawa fizyki są rzeczami, o których z góry wiadomo, że są wyłomem. " A czemu takim wyłomem nie może być wprowadzenie nowego, nieistniejącego na Ziemi metalu?  "Nie chcę się zresztą znowu w tę dyskusją wplątywać, bo jak napisałem wcześniej: wszystkie sensowe argumenty zostały już użyte, a Twoją jedyną odpowiedzią jest zasadniczo „bo tak” oraz „a bo dlaczego nie”. Musisz przyznać, że trudno dyskutować w taki sposób. "

Wielokrotnie starałem się podać przykłady, albo omawiać to na konkretnych przypadkach. Masz prawo uznawać, ze te tłumaczenia są nieprzekonywujące, ale prosze, nie pisz, że ich nie było.

"Nawet tutaj czytelnik będzie oczekiwał jakiejś spójności, w odniesieniu do znanych mu faktów i realiów." Niespełnienie oczekiwań czytelnika, grupy czytelników, czy nawet większości czytelników, nie jest równownaczne z tym, że książką jest obiektywnie zła. Muzyka poważna nie spełnia oczekiwań większości współczesnych słuchaczy. 

"Jeżeli autor konstruuje tekst w oparciu o te realia, to czy jego wolą nie jest ich utrzymanie? Logicznym wydaje się rozumowanie, że skoro 99 rzeczy przedstawia w zgodzie z nimi, a 2 następne nie, to jest to niekonsekwencja – niezamierzony błąd. " Nie, dlaczego? Logicznym założeniem wydaje się, że jeśli 99 rzeczy przedstawia zgodnie z nimi, a 2 następne nie, to jego zamierzeniem było przedstawienie 99 rzeczy w zgodzie z nimi, a 2 następnych nie. Chyba, że zachodzi jakaś logiczna sprzeczność pomiędzy tymi 99 a tymi 2, że jedno z tych 99 uniemożliwia zaistnienie tych 2, albo odwrotnie. Jeśli tak nie jest, wszystko gra. Tak, logika jest kryterium, wedle którego powinno oceniać się książkę. Nie, odstępstwo od historii nie jest równoznaczne z brakiem logiki. I nie ma też powodu, że abirtalnie stwierdzać "Nie może być tak, że cały świat przypomina średniowiecze, poza jednym elementem". Jeśli dajmy na to, świat przypomina średniowiecze, ale znają w nim prościutke maszyny parowe, to nie ma w tym niczego nielogicznego. W starożytności też je znano i nie wywarło to żadnego wpływu na gospodarkę, kulturę czy historię.

Nie, dlaczego?

Bo tak.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

"Zatem świat wymyka się tu woli autora, który dopiero post factum może bronić się, że „tak będzie, bo on tak wymyślił”, co jest jednak dziecinne, a sam fakt tego, że usprawiedliwienie „bo to jest fantasy” przychodzi dopiero post factum podważa teorię o tym, że świat jest taki, bo autor tak chciał." Z reguły biorąc do ręki książkę fantasy, jesteś świadom, że to książka fantasy, a co za tym uzasadnienie "moga być różnice z realnym światem, bo to jest fantasy" nie jest czymś, co trzeba dorabiać "post factum". Jest to założenie, które trzeba przyjąć przed rozpoczęciem czytania i utrzymywać w czasie czytania, jeśli chce się dzieło odebrać właściwie i zgodnie z intencjami autora, a nie doszukiwać się na siłę sprzeczności. Założmy, że czytasz książkę science-fiction, w której ludzie latają na inne planety. A potem mówisz autorowi "Panie autorze, pan zrobił duży błąd w swojej książce. Przecież ludzie nie latają na inne planety". Autor odpowiada "No tak, ale to science-fiction, więc ja założyłem, że w przyszłości ludzie będą potrafili latać na inne planety, dzięki napędowi wykorzystującemu technolo…". A Ty "Niech pan nie chrzani, to jest głupie uzasadnienie post factum nieścisłości! Też mi argument, że niby jak science-fiction, to mogą istnieć nieznane nam technologie. A nawet jeśli, to skąd ja mam niby wiedzieć, że pan nie wiedział, że ludzie nie latają na inne planety, nie napisał tego z czystej ignoracji, a teraz nie wymyśla na poczekaniu usprawiedliwienia?" Znaczy Tolkien też pewnie umieścił w swoim średniowecznym Śródziemiu orków z czystej ignorancji? Bo przecież skoro Gondor czy Rohan są stylizowane na średniowiecze, to znaczy, że jego intencją MUSIAŁO być dokładne odtworzenie średniowiecza, a średniowieczu orków nie było!

"A jeżeli rzeczywiście autor z pełną świadomością zrobił coś wbrew realiom? To ja mogę powiedzieć, że mi się to nie podoba „bo tak”." Oczywiście, że możesz. I to dotyczy każdego utworu przecież. Tyle, że to będzie Twoja subiektywna opinia, a nie wynik tego, że autor zachowywał się nielogicznie. Już wielokrotnie pisałem – masz prawo nie lubić książek fantasy, które nie trzymają się realiów historycznych, tak samo, jak każdych innych. Ale nie powinieś twierdzić, że książka fantasy, która nie trzyma się realiów historycznych, jest automatycznie głupia.

Znaczy Tolkien też pewnie umieścił w swoim średniowecznym Śródziemiu orków z czystej ignorancji? Bo przecież skoro Gondor czy Rohan są stylizowane na średniowiecze, to znaczy, że jego intencją MUSIAŁO być dokładne odtworzenie średniowiecza, a średniowieczu orków nie było!

Nie rozumiesz, co się do Ciebie mówi, odpowiadasz absurdalnie (jak wyżej), używając przy tym ogólnych wydumanych przykładów w odpowiedzi na konkretne argumenty. Dziękuję za dyskusję i tym razem już na poważnie. A dla Twojej wiadomości – opinia nie może być obiektywna.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ok, rozumiem, że zakończyłeś dyskusję, ale to nie znaczy, że nie mogę odpowiedzieć na Twoje zarzuty. To, czy to przeczytasz, to już Twoja wola.   "Nie rozumiesz, co się do Ciebie mówi, odpowiadasz absurdalnie (jak wyżej), używając przy tym ogólnych wydumanych przykładów w odpowiedzi na konkretne argumenty." Jeśli mówisz o jakiejś praktyce, którą uważasz za błędną i robiącą mętlik  w głowie czytelnika, ja podaję Ci powszechnie znany przykład jej zastosowania, który w nikim nie budzi sprzeciwu. Jak dla mnie jest to bardziej konkretny argument, niż abstrakcyjne i arbitralne rozważania w rodzaju "Jeżeli 98% książki". Jeśli mówisz coś w stylu"Wprowadzanie elementu niezgodnego z naszym światem, podczas gdy większość pozostałych elementów się z nim zgadza powoduje, że czytelnik uznaje to za niekonsekwencję, oraz uznaje za oczywiste, że autor próbował zachować w pełni realia, tylko mu nie wyszło", to ja Ci odpowiadam "Ale popatrz, najbardziej znany pisarz fantasy stworzył świat będący w znacznej mierze odzworowaniem średniowiecza, umieścil w nim pewne elementy, których w średniowieczu nie było i jakoś większości czytelników to wcale nie bulwersuje. I nikt nie tłumaczy, tak, jak Ty, że te elementy są bezsensowne i autor umieścil je przypadkiem". 

A czy ty odpowiadasz konkretnie? Ze trzy razy zadałem pytanie – jeśli do świata fantasy mogę wprowadzać magię, czy nowe gatunki, to czemu nie mogę wprowadzać np nowych pierwiastków chemicznych? I ani razu nie doczekałem się konkretnej odpowiedzi.

"Dyskusja zaczęła się od niepasujących elementów, ściśle rzecz biorąc niepasujących do realiów średniowiecznych. " Żadna powieść fantasy nie jest powieścią w realiach średniowiecznych. Gdyby była powieścią w realiach średniowiecznych, to byłaby powieścią historyczną, a nie fantastyczną. Powieść fantasy może co najwyżej zawierać pewne elementy (więcej lub mniej), które – tak się akurat składa – wystąpiły również w realnej epoce zwanej średniowieczem.

"A dla Twojej wiadomości – opinia nie może być obiektywna." Opinie biegłych sądowych i lekarskie z założenia mają być obiektywne :D Czy są, to inna sprawa.

Opinie biegłych sądowych (…) z założenia mają być obiektywne

Zobiektywizowane :)   Pozdrawiam.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Założenie jest takie, że mają być obiektywne. Biegły przysięga, że swoje obowiązki wykona "z calą bezstronnością" a nie "No ja się postaram, żeby było tak bezstronnie, jak potrafię, ale jestem tylko człowiekiem". Poza tym, słownik PWN definiuje "zobiektywizować" jako "uczynić coś obiektywnym". Czyli zgodnie z tą definicją opinia, która została zobiektywizowana, to opinia obiektywna :D   Poza tym widzę, że postawa "Uważam, że nie ma sensu z Tobą rozmawiać i dlatego przed chwilą po raz dziesiąty oznajmiłem, że więcej nie dyskustuję, ale jeszcze wpadnę na chwilę i coś napiszę, żeby mieć ostatnie słowo" jest w Internecie wciąż silna :D

Poza tym widzę, że postawa "Uważam, że nie ma sensu z Tobą rozmawiać i dlatego przed chwilą po raz dziesiąty oznajmiłem, że więcej nie dyskustuję, ale jeszcze wpadnę na chwilę i coś napiszę, żeby mieć ostatnie słowo" jest w Internecie wciąż silna :D

Napisałem, że nie będę brał udziału w dyskusji i tego już nie zrobiłem. Ale wiem, że wykazujesz problemy przy czytaniu ze zrozumieniem, zatem wybaczam Ci tę uwagę. A opinia nadal nie może być obiektywna, nic się nie zmieniło.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

1. Samolot z parowym silnikiem. Historia awiacji odnotowała próby skonstruowania takiego samolotu, a jedna z dwóch zaawansowanych prób (Henson & Stringfellow) miała poważne szanse na powodzenie. Eksperymentatorzy nie znali tytanu, nie śniły im się konstrukcje metalowe…   2. W starożytności nie znano silnika parowego – to była zabawka, ciekawostka. Dlaczego nie rozwinięto konstrukcji praprababki dzisiejszych turbin? Bo nie było takiego zapotrzebowania… Możliwości realizacyjnych też jeszcze nie było, ale przede wszystkim nie było potrzeby.   3. Na przykład w danym swiecie może się rozwijać technologia poza militarną. Bo jak tylko rycerze usłyszą, że ktoś eksperymentuje np z prochem, to natychmiast wszyscy solidarnie robią mu wjazd na chatę i mordują, a efekty pracy niszczą. Bo wiedzą, że jeśli pojawi się broń palna, to ich monopol zostanie przełamany.   Palnąłeś jak łysy o beton. Wypij dużą kawę na rozjaśnienie umysłu i odpowiedz sobie na pytanie, czy można obawiać się skutków pojawienia czegoś, o czym nie ma się jeszcze w danej chwili zielonego pojęcia.   >>>>>>>>>>>>>>>>    Wydaje mi się, na granicy pewności, że Twoje postulaty, dotyczące swobód autorskich, sprowadzają się do jednego: wszystko jest możliwe, wszystko jest do przyjęcia. Ponieważ o tym mam zdanie niemal diametralnie odmienne, przedstawiłem rzeczową argumentację za takim podejściem do kwestii tworzenia fikcyjnych światów, ale Ciebie nic nie przekonuje do rewizji własnego poglądu, kłaniam się i pozdrawiam na zakończenie.

"Samolot z parowym silnikiem. Historia awiacji odnotowała próby skonstruowania takiego samolotu, a jedna z dwóch zaawansowanych prób (Henson & Stringfellow) miała poważne szanse na powodzenie. Eksperymentatorzy nie znali tytanu, nie śniły im się konstrukcje metalowe…   " Podajesz to jako argument za moimi wywodami, przeciwko, czy jako ciekawostkę na marginesie? Bo ciężko mi przyjąć, że nie próbujesz mi zaprzeczyć, ale z drugiej strony nie widzę tu niczego, co by zaprzeczało temu co napisałem. A wręcz przeciwnie, bo skoro naszym awiatorom niemal udało się zbudować parowy samolot, to tym bardziej udałoby się takie coś zbudować inżynierom z Nibylandii, w której technologia parowa jest bardziej rozwinięta. "W starożytności nie znano silnika parowego – to była zabawka, ciekawostka. Dlaczego nie rozwinięto konstrukcji praprababki dzisiejszych turbin? Bo nie było takiego zapotrzebowania… Możliwości realizacyjnych też jeszcze nie było, ale przede wszystkim nie było potrzeby.  " Zgadzam się w pełni… Ale znowu, jak wyżej. "Palnąłeś jak łysy o beton. Wypij dużą kawę na rozjaśnienie umysłu i odpowiedz sobie na pytanie, czy można obawiać się skutków pojawienia czegoś, o czym nie ma się jeszcze w danej chwili zielonego pojęcia.  " To łatwo uzupełnić. W tym świecie już wczesniej wynaleziono broń palną. Załóżmy, ze konstruktor tej broni był bardziej rozgarnięty niż nasi pierwsi rusznikarze i te jego prototypy były skuteczniejsze od jakichś prymitywnych arkebuzów, bo np. nie zawracał sobie głowy jakimś zamkiem lontowym, wymyślił od razu skałkowy. Zademonstrował jej działanie lokalnym wielmożom. Pokaz udał się aż za bardzo. Wielmoże przerazili się nowej broni, bo dzięki niej każdy wieśniak może powalić rycerza (Przypominam – broń była skuteczniejsza niż pierwsze egzemplarze broni palnej w naszym świecie). Zabili konstruktora i przysięgli sobie, że oni i ich potomkowie będą po wsze czasy ścigać każdego, kto wpadnie na podobny pomysł, co ten gość.

"Wydaje mi się, na granicy pewności, że Twoje postulaty, dotyczące swobód autorskich, sprowadzają się do jednego: wszystko jest możliwe, wszystko jest do przyjęcia" Hmm. Napisałem: Jeśli ktoś mówi "Ta książka jest głupia, bo jest w niej czytanie myśli, a w realnym świecie nie ma czytania myśli" to daje argument bez sensu, bo odwołuje się do realnego świata, z którym świat fantasy nie musi mieć nic wspólnego. 

Jeśli ktoś mówi "Ta książka jest głupia. Jest w niej czytanie myśli, główny bohater potrafi czytać myśli, a mimo to wszyscy bez problemu go okłamują" to podaje argument sensowny, bo wskazuje na to, że elementy świata przedstawionego kolidują ze sobą.    Skoro podałem, czego autorowi robić NIE WOLNO i co według mnie jest błędem, to jak to się ma do "wszystko jest możliwe, wszystko jest do przyjęcia" ? NIGDY nie pisałem, że pisarzowi wszystko wolno. Wielokrotnie pisałem, że świat fantastyczny musi być logiczny. Stwierdzałem jedynie, że odstawanie od realiów naszego świata nie oznacza automatycznie nielogiczności.  Nie wiem, czy naprawdę jestem tak beznadziejnie głupi i mam tak ogromne problemy z komunikacją, że chociaż w kilkudziesięciu postach na różne sposoby próbuję napisać "A", to Wy cały czas odbieracie jako "B".

Przecież w fantastyce jest wiele przykładów nowych pierwiastków: adamantium, "to coś czym Iron Manod drugiego filmu się napędzał, bo pallad mu szkodził, a był za głupi, żeby zrobić sobie dwa reaktory – jeden do zbroi, drugi do Tony'ego", dwimeryt albo chociażby mithril (choć nie ma pewności, czy dwa ostatnie nie były stopami). Taki mithril był lekki i zarazem bardzo wytrzymały, więc gdyby nie rzadkość, to można by go stosować do produkcji tych nieco dziwnych samolotów parowych z działami laserowymi. Tylko taka maszyna wymagałaby jakiegoś wyjaśnienia w tekście.

Na wszystko odpowiadasz tym, co zwę gdybologią życzeniową. Konstruktor pierwszego egzemplarza broni palnej pochwalił się przed możnymi jego świata, możni się przestraszyli, że od pojutrza byle kmiotek będzie mógł ich powystrzelać… I od razu zamek skałkowy… Figę z makiem, z pasternakiem, Kolego. Jaśnie Graf von Bidapiszczy na widok takiego cuda pierwej pomyśli, że gdyby miał tego więcej i ze setką swoich ludzi na tego sk****syna zza rzeki najechał… Nie bardziej to prawdopodobne? Bo za co kmiotkowie mieli pokupować sobie samopały? Za worek marchewki sztuka?  Więc wynalazcę do wieży, żeby tajemnicę zachować, ludzi do pomocy…  Założenie, że broń od razu była skuteczniejsza od znanej nam z rzeczywistości. A co Ciebie do takiego założenia upoważnia? Chyba tylko współudział w wynalazku jakiegoś czarodzieja… Życzeniowość, i tyle.  

Na to, o czym piszecie, wymyśliłem przed chwilą nazwę Syndrom majtek Dzierzby (pewnie niektórzy pamiętają pierwszą taką akcję, gdy Sapkowski musiał tłumaczyć się z tego, że Renfri nosiła majtki, a przecież w średniowieczu majtek nie było). Tak naprawdę każdy z Was ma rację i jej nie ma, bo wszystko zależy od sprawności pisarza i umiejętności uzsadnienia tego, o czym pisze. A fanatycy uważający, że w świecie fantasy pomidory i pyry nie mają prawa bytu, za to magia i smoki mają, są zwyczajnie zaślepieni swoim konserwatyzmem.

Wiesz, Gedeonie, główny problem z niewyjaśnionymi odchyłami od "historycznej" prawdy jest taki, że u początkujących twórców jednak większość przypadków to zwyczajne błędy ze strony tychże autorów. Bo stworzenie "trzymającego się kupy" świata quasi średniowiecznego, w którym są radykalne zmiany (np. halabardy u kawalerii) wymaga często większej wiedzy, niż odtworzenie historycznych realiów. Czytelnik musi zaufać autorowi, aby ten mógł tworzyć takie "zgrzyty" bez wyjaśnień. Dlatego u Tolkiena czytelnik szuka rozwiązań, a u jakiegoś "świeżaka" prędzej doszuka się błędu. A wiarygodne wyjaśnienia nie trzeba koniecznie zamieszczać na początku tekstu w formie jakiegoś eseju, a zgrabnie wpleść w fabułę. To bywa trudne, ale dzięki temu autor własnej epoki nie zrazi swoich czytelników. A pisarz bez czytelników to bardziej grafoman (albo rzeczywiście się na nim nie poznano, ale jaki autor chce podzielić los Norwida?). Istnieje też grupa zmian, które z różnych powodów, mimo swojej radykalności, nie wywołują powszechnych protestów u czytelników (np. częściowe równouprawnienie kobiet). Ale jestem niejednoznaczny, już niedługo pogubię się w tym, kogo bardziej popieram ;P

"Konstruktor pierwszego egzemplarza broni palnej pochwalił się przed możnymi jego świata, możni się przestraszyli, że od pojutrza byle kmiotek będzie mógł ich powystrzelać… I od razu zamek skałkowy…" Rozwój technologiczny nie jest linearny. To, że w naszym świecie pomiędzy pojawieniem się zamku lontowego a skałkowego minęło tyle, a tyle czasu, nie znaczy, że w innym świecie genialny inżynier po wynalezieniu zamku lontowego nie może powiedzieć "Nie, to jeszcze nie to… Zanim pokażę to władcy, muszę to udoskonalić". Jak już wspominałem, rozwój technologiczny w pewnej mierze zależy od przypadku. To, że danego wynalazku dokonano po tylu, a tylu latach nie musi znaczyć, że tak musiało być. Mogło być tak, że po prostu dopiero po tylu a tylu latach na kogoś spłynęło olśnienie i wynalazku dokonał. Podawałem już przykład z genetyką. Takich obserwacji, jakich dokonał Mendel na swoich kwiatkach czy tam groszkach, spokojnie mógł dokonać równie dobrze jakiś średniowieczny mnicch pielący wirydarz. To, że tak się nie stało, to kwestia czystego przypadku. Generalnie w ewolucji – czy to organizmów, czy to idei, czy to technologii – czysty przypadek odgrywa kolosalną rolę. To jest też swoisty paradoks, że w realnym świecie przypadek często odmienia losy świata (jak już wspomniałem – co by było, gdyby np. Mahomet albo Napoleon, albo inny wielki człowiek zginął w dzieciństwie?), ale kiedy tak samo dzieje się w świecie fikcyjnym, jest to uznawane za niewiarygodne. "Figę z makiem, z pasternakiem, Kolego. Jaśnie Graf von Bidapiszczy na widok takiego cuda pierwej pomyśli, że gdyby miał tego więcej i ze setką swoich ludzi na tego sk****syna zza rzeki najechał… Nie bardziej to prawdopodobne? Bo za co kmiotkowie mieli pokupować sobie samopały? Za worek marchewki sztuka?  Więc wynalazcę do wieży, żeby tajemnicę zachować, ludzi do pomocy…  " Ty byś tak pomyślał. Ja pewnie też. Ale czy każdy tak pomyśli? Przecież nawet w historii mieliśmy przypadki, kiedy władza świadomie blokowała rozwój własnego kraju, ze strachu przed innowacjami. Znowu ta nieszczęsna Japonia. Czemu kmiotkowie? A może gildie kupieckie? Miejscowy kler? Jakakolwiek inna silna i wpływowa instytucja, którą jednakże do tej pory rycerze trzymali w szachu swą siłą militarną?  Poza tym nawet ci kmiotkowie. Ok, teraz pan feudalny kupi sobie broń palną, da kmiotkom i uformuje z nich oddział gwardii przybocznej. Tylko co dalej? Jaką ma gwarancję, że ci kmiotkowie za parę lat się przeciwko niemu nie zbuntują? Może niech lepiej wojowanie pozostanie domeną tylko nas, szlachetnie urodzonych? A wytwarzać broń palną tylko na własny użytek też jest ryzykowne. Bo ktoś może podłapać pomysł i sprawa się rypnie.

"A wiarygodne wyjaśnienia nie trzeba koniecznie zamieszczać na początku tekstu w formie jakiegoś eseju, a zgrabnie wpleść w fabułę. " Tylko, że to nie zawsze jest możliwe. Podawałem już przykład z alternatywnym światem, w którym nie ma Islamu, bo Mahomet zginął jako dziecko. W fabule nie będzie to wyjaśnione, bo niby jak? "Wiesz, w naszym świecie mogłaby istnieć taka religia jak Islam, ale trzysta lat temu taki dzieciak, który jakby dorósł, to by ją założył, utopił się w studni". Ja, jako czytający taką książkę bym sobie pomyślał "Ok, w tym świecie nie ma Islamu, bo coś sprawiło, że on nie powstał. A skoro nie powstał, to bohaterowie nie rozmawiają o tym, dlaczego nie powstał, bo niby skąd mają wiedzieć, że miałby powstać?" Oczywiście, można to rozwiązać inaczej. Można uczynić zwrot akcji, który odmienił historię bardziej spektakularnym i znaleźć jakiś pretekst, żeby bohaterowie o nim gadali.  Np. w świecie "Roma Eterna" nie ma chrześcijaństwa. Książka zaczyna się od rozmowy jakiegoś urzędnika ze znajomym historykiem i ten historyk, nie wiadomo po co, zaczyna mu opowiadać "Słyszałeś o Izraelitach, którzy mieszkają w Egipcie? No to oni kiedyś próbowali się wyzwolić spod władzy Egipcjan, ale jak szli przez pustynię, to wojska faraona ich dopadły. A gdyby uciekli i osiedlili się Palestynie, to by stworzyli sobie królestwo, kultywowali swoją religię, może z czasem by ta religia wyewoluowała, a potem zaczęła się rozpowszechniać po świecie… Ale tak się nie stało". Można i tak. Tylko, że mi się to rozwiązanie nie podoba. Dużo bardziej wolałbym zostać postawionym przed faktem dokonanym. W tym świecie nie ma chrześcijaństwa. Z pewnością jest ku temu jakiś racjonalny powód, ale tego powodu mogą nie być świadomi nawet miejscowi historycy (bo skoro nie wiedzą, co to chrześcijaństwo, to żaden z nich nie bada przyczyn braku jego powstania, NIKOGO z bohaterów to nie interesuje).   Jak to ujął AdamKB (nawet jeśli miał kompletnie inne intencje) – nie można obawiać się skutków pojawienia się czegoś, o czym nie ma się pojęcia. Bohaterowie nie rozmawiają o tym, dlaczego czegoś w ich świecie nie ma – bo w ogóle nie wiedzą, że mogłoby to być. Jedynie wszechwiedzący narrator wie, dlaczego tego nie ma, bo ma metawiedzę wykraczającą poza świat książki i wie, że potencjalnie coś takiego mogłoby się pojawić (bo zna to z realnego świata). I owszem, narrator może urządzić łopatoloigiczny wykład wyjaśniający. Tylko po co?

Ale wam się dyskusja zrobiła – i wszystko o jednym, próbując drugiego przekonać do swoich racji, choć wiadomo, że się nie da ;) A mój komentarz jest 100.! Miłego dnia

Mee!

Kurde. Zaczytałem się i spóźniłem swię z setnym komentarzem. Jak pech to pech.

No ale jesteś sto pierwszy, nie narzekaj ;) Dobra, koniec offtopu…

Mee!

Gedeonie, tutaj chodzi o innowacje typu halabardy u rycerstwa. Wypadałoby wyjaśnić, dlaczego się ich używa albo chociaż zasugerować, dać jakieś poszlaki. Inną sprawą jest zgrzyt wynikający z braku czegoś. Jak wyjaśnić, że w tekście stylizowanym na późne średniowiecze (ale nierozgrywającym się w naszym świecie) nie ma wiatraków? Proste, nie wynaleziono. Zgadzam się z Twoim przykładem o Islamie. Zgadzam się też z przykładem o broni palnej.

     Zastanówmu się chwilę nad tą nieszczęsną  halabardą jako wyposażeniem jazdy rycerskiej – w świecie fantasy, rzecz jasna.   Autor wątku suponuje, że zaczął ją  użytkować ktoś, kto jest tak silny, że uzywa halabardy jedną ręką.  Dobrze. Ale – inni też musżą być równie silni,  aby swobodnie machać halabardą jedną reką, siedząc na koniu. No. Ergo – kreujemy świat olbrzymów albo mocarzy. A ponadto – dluga włócznia ma  tę przewagę nad halabardą, ze można jeźdzca zwalić z konia albo zabić, chocby machał halabardą jak łopatami wiatraka… Po prostu jeździec z włócznią jest dalej.   I jeździec z włócznią wcale nie musi byc specjalnie silny – pęd konia załatwia sprawę.        Jakby na to nie patrzeć, przyklad z halabardą jest tak samo trafny, jak polowanie na zająca w gestym lesie noca przy pomocy miecza dwuręcznego. 

Tylko, że to nie zawsze jest możliwe. A z tym się nie zgodzę ;) Skoro – jak udowadniasz – w fantasy jest możliwe wszystko, to czemu nie jest możliwe napisanie fantasy tak, żeby to, co chcesz, było możliwe? ;) To zależy tylko i wyłącznie od Twoich umiejętności jako autora.

Dobre, Dreammy :D Tak dla pewności, w tej dyskusji mówimy o świecie wymyślonym, a nie historiach alternatywnych albo naszych realiach z dodatkiem fantasy (typu trylogia husycka)?

"A mój komentarz jest 100.! " Kurde, skąd wiesz? Chciało Ci się liczyć? :D Notabene, to jest to dowód na to, że ludziom czasem przychodzą do głowy odjechane pomysły i trzeba się z tym liczyć.

"A z tym się nie zgodzę ;) Skoro – jak udowadniasz – w fantasy jest możliwe wszystko, to czemu nie jest możliwe napisanie fantasy tak, żeby to, co chcesz, było możliwe? ;) To zależy tylko i wyłącznie od Twoich umiejętności jako autora. " Już o tym pisałem. Co do zasady, możesz wprowadzić wszystko – ale jaki już to wprowadzisz, musisz być konsekwetny i przyjąć wynikające z tego konsekwencje. Możesz zadecydować, czy chcesz wprowadzać do swojego świata czytanie myśli. Ale kiedy już wprowadzisz zasadę, że w tym świecie każdy potrafi czytać w myślach, to nie możesz jednocześnie pokazywać, że w tym świecie nagminne są oszustwa, zdrady itd.  Na przykład w "Harrym Potterze" mamy zmieniacz czasu – miniaturowy wehikuł czasu. Hermiona dostaje go w prezencie od Ministerstwa Magii, żeby mogła nadążać z nadmiarem nauki i być na raz na kilku lekcjach. Powstaje pytanie – czemu tego gadżetu nikt nie wykorzystuje, żeby cofnąć się o ileś tam lat i powstrzymać Voldemorta? Albo czemu dzieciaki nie wykorzystują go, żeby cofnąć się o dwie godziny (czas podaję przykładowo) i uniemożliwić ucieczkę Peterowi Pettigrew? Skoro cofają się o godzinę, żeby pomóc Syriuszowi zeby mógł uciec, to czy nie lepiej byłoby się cofnąć o trochę więcej i złapać Petera, żeby na zawsze oczyścić Syriusza, jak to było w planie? I czemu do cholery Ministerstwo nie wykorzystuje tak potężnego magicznego przedmiotu do niczego? Bo jest odpowiedzialne i nie chce się bawić z "kontinuum czasoprzestrzeni"? Śmiech na sali, przecież powierzyli go trzynastoleniej dziewczynce! Choć z drugiej strony… Można uznać, że po prostu wszyscy bohaterowie są idiotami. Hermiona jest uznawana za superinteligentną, ale to zdanie wyrażają inni bohaterowie. No i faktycznie, w ten sposób można uzasadnić wszystko :D Tak jak np. jeśli jakaś postać się myli, podaje nieprawdziwe informacje (np. mówi, że jego znajomy ma 40  lat, podczas gdy czytelnicy już wcześniej się dowiedzieli, że 35) to wielu czytelników zakrzyknie "Aha! Przyłapanie Na Sprzeczności! Autor sam zapomniał, co wcześniej napisał!". A przecież ta postać może się zwyczajnie mylić… Dlatego już spotykałem się z książkami, w których autor pisze we wstępie "Pamiętajcie! Bohaterowie nie są wszechwiedzący, a nie każda opinia wypływająca z ust bohatera jest tożsama ze zdaniem autora!" Szkoda, że zachowanie niektórych czytelników, którzy MUSZĄ uznać za sprzeczność to, co łatwo sobie samemu wytłumaczyć, zmusial pisarzy do tak dziwacznej praktyki i wyjaśniania tego, co powinno być oczywiste.   "Ale – inni też musżą być równie silni,  aby swobodnie machać halabardą jedną reką, siedząc na koniu. No. Ergo – kreujemy świat olbrzymów albo mocarzy. " Jasne. Przecież napisałem – skoro przechodzą elfy i krasnoludy, to powinni przejść także silniejsi ludzie. 

"A ponadto – dluga włócznia ma  tę przewagę nad halabardą, ze można jeźdzca zwalić z konia albo zabić, chocby machał halabardą jak łopatami wiatraka… Po prostu jeździec z włócznią jest dalej.   I jeździec z włócznią wcale nie musi byc specjalnie silny – pęd konia załatwia sprawę.   " Oczywiście, że tak. Przecież napisałem – w momencie, w którym pojawi się rycerz używający lancy zacznie on wymiatać halabardników. Tyle, że z powodu silnego konserwatyzmu tych rycerzy może upłynąć sporo czasu, zanim ktoś na to wpadnie. 

"Jakby na to nie patrzeć, przyklad z halabardą jest tak samo trafny, jak polowanie na zająca w gestym lesie noca przy pomocy miecza dwuręcznego. " Co nie znaczy, ze coś takiego nie może funkcjonować :D Wielki Bohater wieki temu upolował zająca w lesie przy pomocy miecza dwuręcznego. Faktem jest, że zając był złapany w sidła, a bohater napotkał go przypadkowo idąc przez las i postanowił dobić swym mieczem… ale o tym legenda milczy :D Dlatego od tej pory wielu rycerzy próbuje powtórzyć domniemany wyczyn Bohatera i przynajmniej raz na tydzień jakiś idiota biega po lesie z oburakiem próbując wypatrzeć zająca.

@Gedeon – mój komentarz tyczył się Twojej wypowiedzi dotyczącej zamieszczania prologów na początku tekstu kontra wplataniu tychże informacji w fabułę.

"Jasne. Przecież napisałem – skoro przechodzą elfy i krasnoludy, to powinni przejść także silniejsi ludzie. " A to zmienia radykalnie obraz sytuacji.  To jest świat innych ludzi, inny świat. Świat mocarzy. Siłaczy. Wytłumaczenie, że a priori są konerwatywni jest od czapy. Dęte. Bo znowu trzeba założyć, ze wojna jest prowadzona tylko środkami znanymi i konerwatywnymi.  Raz jeden takowy siłacz złapal halabardę i wszyscy poslugują się halabardami – walcząc konno. Nie ma to sensu – bo wojna ma swoje prawa, nawet w takim świecie. Halabarda powstała z rozwinięcia  włóczni/oszczepu. Dokładniej –  z próby połączenia topora z oszczepem. Czyli – żeby halabarda powstała w tym świecie silaczy, najpierw powstał oszczep/włócznia – i siekiera/topór. Ergo: Konni musieli dysponowac włóczniami i toporami  – chyba, ze założysz, ze byli głupcami.  i czekali na pojawienie sie na nie wiadomo co, bijąc się pięściami. Mogli porównać zalety  uzbrojenia we włócznie i siekiere i uzbrojenia w halabardę.  Nawet taki świat, świat mocarzy, machajacych bez wysilku halabardą jedną  ręką, musi być światem logicznym.  Inaczej po prostu wyjdzie z tego kaszana, wzbudzajaca śmiech.  Bo wtedy nie opisujesz świata konerwatywnych silaczy, tylko świat głupoli. Proste jak konstrukcja cepa bojowego, ustępującego  jednak zdecydowanie halabardzie w walce piechoty z konnicą.  

  Szanowny Gedeonie. Przyczepiłeś się jak rzep psiego ogona do stwierdzeń o doniosłej roli przypadku w postępie technologicznym oraz do własnej hipotezy nieliniowości postępu. Roli przypadku nikt nie neguje, ale bez przesady – większość wynalazków powstała w wyniku chęci sprawdzenia jakichś tam przypuszczeń na jakiś tam temat. Umowną skokowość postępu wymyśliłeś sobie, jak przypuszczam, sam, niejako na życzenie, na potrzeby tej "dyskusji". A potem jedno z drugim się Tobie pobełtało i lada moment Herona obwołasz wynalazcą lepszym od Parsonsa. Jednocześnie trzymasz się kurczowo "tradycjonalizmu", jak z tą konnicą, walczącą halabardami. Bo to świat mocarzy, siłaczy…     Wiesz, jak możesz udowodnić swoje racje? Tylko w jeden sposób. Daj nam do przeczytania za rok długie opowiadanie, osadzone w Twoich bardzo różnych od "klasyki fantasy" pseudorealiach, a napisane tak, żebyśmy niczego Tobie wytknąć nie mogli. Żadnej alogiczności wewnętrznej, niewiarygodności postaci i tak dalej. I żeby to było zrozumiałe "samo ze siebie", czyli żeby nie wymagało specjalnych odautorskich wyjaśnień, nie prowokowało pytań, co też miałeś na myśli, jak to możliwe i tak dalej.  

Link dla autora wątku, ąby zorientowal sie, oczym w ogóle prawi: 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Halabarda

RogerRedeve… Chyba po raz kolejny zasżło nieporozumienie. Ja doskonale wiem, że walczenie halabardą z konia jest głupie! Właśnie dlatego wybrałem ten przykład, żeby zobrazować, że rozwiązanie może być głupie, a mimo to funkcjonować ze względu na ograniczoność ludzką. Więc udowadniając mi, że walka halabardą z konią jest głupia, naprawdę, próbujesz wyważać otwarte drzwi.  "Ergo: Konni musieli dysponowac włóczniami i toporami  – chyba, ze założysz, ze byli głupcami. " Otóż może Ci to umknęło, może nie nazbyt to jasno ująłem, ale owszem, jest to jedno z podstawowych założeń tej teorii. Jeśli piszę o ludziach, którzy nawet w obliczu zagłady z ręki nie-halabardników wciąż upierają się przy swoich halabardach, a przewagi drugiej strony tłumaczą sobie oszustwem, albo czarami, to chyba dosyć jasne, że nie mamy do czynienia z osobnikami, których cechuje nadmierna inteligencja.   AdamieKB "A potem jedno z drugim się Tobie pobełtało i lada moment Herona obwołasz wynalazcą lepszym od Parsonsa. " Oczywiście, bo jeśli mówię, że w starożytności znano prościutkie maszyny parowe, które nie wywarły większego wpływu na nic, to oznacza, że stawiam znak równości pomiędzy starożytnością, a epoką rewolucji przemysłowej. Chyba przerabialiśmy już prośby o nie przypisywanie rozmówcy czegoś, czego nie napisał. A argument w rodzaju "Co prawda tego nie napisałeś, ale mnię siem wydaje, że chciałbyś napisać, więc z góry Cię za skrytykuję" też jest niefajny.   "Wiesz, jak możesz udowodnić swoje racje? Tylko w jeden sposób. Daj nam do przeczytania za rok długie opowiadanie, osadzone w Twoich bardzo różnych od "klasyki fantasy" pseudorealiach, a napisane tak, żebyśmy niczego Tobie wytknąć nie mogli. Żadnej alogiczności wewnętrznej, niewiarygodności postaci i tak dalej. I żeby to było zrozumiałe "samo ze siebie", czyli żeby nie wymagało specjalnych odautorskich wyjaśnień, nie prowokowało pytań, co też miałeś na myśli, jak to możliwe i tak dalej.   " Jest to niewykonalne, bo: 1. Nie jestem pisarzem i nie potrafię, ani nigdy nie będę potrafił napisać długiego opowiadania, w którym niczego wytknąć się nie da, osadzonego w jakichkolwiek realiach. Cały czas pisałem z pozycji odbiorcy, a nie twórcy. Wydaje mi się, że nie trzeba być pisarzem, żeby rozmawiać o literaturze? Tak samo jak nie trzeba być piłkarzem, żeby komentować wyniki meczów. I nikt nie mówi "Nie możesz krytykować polskiej reprezentacji za to, że przegrała 10:0, skoro sam nie umiesz grać w piłkę". Zatem inaczej – jeśli wola, podaj jakąś tzw. "nieścisłość historyczną" u jakiegoś prawdziwego pisarza fantasy, a ja postaram się ją obronić. 2. Każesz mi tak naprawdę udowadniać coś, co nijak wiąże się z moją koncepcją. Nie pisałem, że musi być jasne, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Podawałem przykład z Islamem. Czy jest możliwe, żeby w naszym świecie nie zaistniał Islam? Jest (no chyba, że ktoś jest wierzącym muzułmaninem i zakłada, że Islam musiał się pojawić, bo taki był boski plan – jeśli są tu takie osoby, to przepraszam, to tylko przykład, dobry, jak każdy inny). Powodów tego może być mnóstwo – niekoniecznie jakieś zaawansowane procesy historyczne, po prostu Mahomet mógł umrzeć wcześniej i nie było komu Islamu wymyślić. Autor wcale nie musi jednoznacznie podawać, ani sugerować jaki powód zaistniał w jego świecie. To inteligentny czytelnik może sobie dośpiewać "No tak, było mnóstwo powodów, dla którego mógł nie pojawić się Islam. Może Mahomet umarł w dzieciństwie, może mieszkańcy Mekki go zabili za bluźnierstwo, może w interesach mu się lepiej wiodło i dlatego nie zajął się religią". Dla mnie, jeśli czytelnik czytając książkę może sobie sam dośpiewać sensowne wyjaśnienie tego, co się w niej dzieje, to wszystko gra, to książka jest zrozumiała. Dla mnie jeśli postać się myli, to wyjaśniam to sobie "Pewnie postać się myli", nawet jeśli nie mam tego napisanego dużymi literami w przypisie. Dla Ciebie jest to najwyraźniej herezja. Gdybym miał ambicję i potrafił napisać odkrywczą książkę, to byłaby dokładnym przeciwieństwem tego, o co prosisz. Niczego by nie ujawniała do końca, a jedynie dawała czytelnikowi pole do różnych interpretacji, z których każda byłaby możliwa do uzasadnienia przez samego czytelnika. Dostarczałaby tylko klocków, z których czytelnik może sobie sam ułożyć obraz świata i wydarzeń, według własnego projektu.

Nie jestem pisarzem i nie potrafię, ani nigdy nie będę potrafił napisać długiego opowiadania, w którym niczego wytknąć się nie da, osadzonego w jakichkolwiek realiach. Cały czas pisałem z pozycji odbiorcy, a nie twórcy.   Od tego powinieneś zacząć. Że z pozycji czytelnika. Plus sprecyzowanie, o co Tobie chodzi. Byłoby jaśniutkie jak słoneczko w bezchmurne lipcowe południe, że albo łykasz bezkrytycznie wszystko, co autorzy do swoich dzieł nawrzucać raczą, albo że pytasz, czy my też tak mamy, albo że pytasz o granice akceptowalności z punktu widzenia czytelników. Nie wiem, co kto odpisałby, ale moja odpowiedź miałaby mniej więcej takie brzmienie: nie, nie łykam wszystkiego bezkrytycznie, bo z krótkich spodenek już wyrosłem, do szkoły częściej chodziłem, niż wagarowałem, czegoś tam się nauczyłem, czegoś naczytałem, a do starczej demencji jeszcze mi trochę brakuje, więc nie każdą bzdurę jestem w stanie akceptować. Na końcu postawiłbym uśmiechajkę, żeby było wiadomo, że nie miałem zamiaru nikogo dotknąć takimi słowami, kóre można potraktować jak aluzje. Potem moglibyśmy spokojnie i nawet sympatycznie wytyczać linię demarkacyjną.    Co do Twoich pochwał tekstów, w których nie wszystko, a może i nic, nie jest wyjaśnione, więc czytelnik ma pole do popisu. Tak, ma pole, może sobie rebusy rozwiązywać, szukać wytłumaczeń, dlaczego coś jest, dlaczego czegoś nie ma – proszę bardzo, lubisz główkować w zastępstwie leniwego / niedoinformowanego / bałaganiarskiego (niepotrzebne skreślić, brakujące dopisać) autora, to główkuj. Wolna wola. Mnie do tego nie przekonasz.    

Kozajunior mógł wiedzieć, że jego komentarz ma numer 100, gdyż pod tematem i jego opisem, a przed pierwszym komentarzem jest napisana liczba komentarzy. Jak jest jakaś interesująca dyskusja, a ja wchodzę na stronę po jakimś czasie pierwsze co sprawdzam zanim się zaloguję to jaka jest liczba komentarzy. Jeżeli liczba ta się nie zmieniła od ostatniego mojego weścia, to wyłączam komputer i z rozżalenia zajmuję się jakimiś nieistotnymi rzeczami.

Jogurcie, a o co chodzi w Twoim komentarzu? I do czego się odnosi? (Bo nie chce mi się wszystkiego czytać ;)) A poza tym: jesteś truskawkowy czy naturalny? ;) (głupi żart)

Mee!

     Gedeonie, ja tylko udowadniam, że po pierwszym starciu w Twoim świecie mocarzy/siłaczy jezdni porzuciliby halabardy, a powrócili do włóczni i toporów – a musieli mieć takowy oręż, jezeli ktoś wymyslil halabardę  – nawet jeżeli byliby najbardziej ograniczeni. Wojna to wojna, i nawet ludzie najbardziej ograniczeni używają uzbrojenia efektywnego, a nie kompletnie nieefektywnego, jezeli idzie o użycie halabardy przez konnicę.  Sam podawałeś, ze to swiat silaczy. No więc toporów i włoczni też uzywają konni siłacze.      Po prostu się zakalapućkałeś.  

"Więc nie, nie raczę bezkrytycznie łykać wszystkiego. " Proszę o wybaczenie. Jak widać jestem kompletnie niekomunikatywną osobą. Bo przecież co chwila piszesz właśnie coś takiego, ja Ci odpisuję, a mimo to nie potrafię tego sformułować w taki sposób, abyś zrozumiał, że zaprzeczam. Nie, nie toleruję bezsensownych rozwiązań. Ale za bezsensowne rozwiązanie nie uznaję każdego, które autor jednoznacznie nie wytłumaczył, tylko takie, dla którego sam czytelnik, dysponujący zdolnością logicznego myślenia, nie jest w stanie sobie uzasadnić. Nie uważam, że "historyczne nieścisłości" same w sobie są bzdurami, ale mogą stać się bzdurami, jeśli są w nieusuwalnej kolizji z resztą świata (tak jak i wszystko). Jeśli "Bezkrytycznie łykam wszystko", to po jaką cholerę podawałem przykłady rzeczy, które ja osobiście uważam za bzdurne? Nie dostrzegasz tu lekkiej sprzeczności?    "Tak, ma pole, może sobie rebusy rozwiązywać, szukać wytłumaczeń, dlaczego coś jest, dlaczego czegoś nie ma – proszę bardzo, lubisz główkować w zastępstwie leniwego / niedoinformowanego / bałaganiarskiego (niepotrzebne skreślić, brakujące dopisać) autora, to główkuj. Wolna wola. Mnie do tego nie przekonasz. " Problem w tym, ze to, o czym pisałem, nie jest dla mnie przejawem lenistwa/niedoinformowania/bałaganiarstwa, tylko celowym zabiegiem artystycznym. Dla mnie z kolei podawanie na tacy i dokładne, szczegółowe wyjaśnianie każdego elementu świata przedstawionego, ciągłe usprawiedliwianie się i narratorskie wtręty, które mają przypominać czytelnikowi, że głupota bohaterów nie musi świadczyć o głupocie pisarza, wklejanie nie wiadomo po co sążnistyczh eleboratów z fikcyjnych encyklopedii albo zmuszanie bohaterów, żeby bez żadnego wyraźnego powodu prowadzili rozmowy na temat zamierzchłej historii swego świata albo rzeczy, które są dla nich oczywiste, wynika częstokroć z : 1. Braku wiary w inteligencję czytelników. 2. Strachu i asekuranctwa przed typem odbiorcy, który jeśli ma do wyboru kilka sensownych interpretacji jakiegoś elementu książki oraz jedną sprowadzającą do absurdu, zawsze pominie tamte i uzna za jedynie obowiązującą tą ostatnią, by z satysfakcją oznajmić, że autor to d., a nie pisarz. 3. Nadmiernej skrupulatności. 4. Braków warsztatowych. 5. Kaznodziejskiego zacięcia i traktowania pisarstwa jako pasu transimysyjnego własnych przekonań (i dlatego musi być podana jedynie słuszna intepretacja, żeby przypadkiem czytelnik nie zbłądził z jedynie słusznej drogi). Widzisz, to nie jest tak, że ja jestem tolerancyjnym czytelnikiem, który pobłażliwie traktuje, jak Ty to nazywasz "bzdury" i jest gotów przejść do porządku dziennego nad nimi. Ja tego, co Ty nazywasz bzdurami nie toleruję, ja to pochwalam. Dla mnie książka, w której są rzeczy niejasne, takie, które czytelnik sam sobie musi dośpiewać, pobudzają do myślenia… A przy tym pozwalają się o wiele lepiej wczuć w świat przedstawiony. Dlaczego? Bo w realnym swiecie też wszystkiego nie wiemy/nie rozumiemy, w realnym świecie też są tajemnice, które nigdy nie zostaną rozwikłane, w realnym świecie zdarzają się przypadki, których nie da się przewidzieć. Natomiast kiedy w trakcie czytania nagle natrafiam na ścianę tekstu, albo naciągany dialog, który ma mi łopatologicznie wyłożyć Kompleksową Teorię Czegośtam, żeby mi się przypadek móżdzek nie zagotował w czasie czytania.    

Rebusy żeby rozwiązywać, to muszą najpierw zaistnieć. Ażeby zaistniały, to musi ktoś je wymyśleć. Jeżeli ktoś pisze w taki sposób, że otwiera pole do popisu czytelnikowi i robi to w sposób świadomy (powtarzam robi to w sposób świadomy), a jeszcze do tego jego sposób pisania odpowiada mi, to ja mu przyklaskuję. A jeżeli chodzi o logiczność opisywanego świata, to ta logiczność nie wyklucza nielogicznego zachowania się ludzi bądź innych istot, na których zachowanie mają wpływ emocje, wiedza którą posiadają (a która zazwyczaj jest niepełna), jak i ich uprzedzenia. Dlatego podobała mi się TROJKA Chapmana. Mimo wielu niedomówień książka mnie wiągnęła na dłużej niż się spodziewałem, bo nawet po jej skończeniu zastanawiałem się o co w niej chodzi i co autor miał na myśli. I te niedomówienia nie spowodowały, że uznałem tego autora za leniwego / niedoinformowanego / bałaganiarskiego.          

Kozajuniorze mój komentarz odnośnie 100 komentarza dotyczył komentarza Gedeona, w którym zdziwił się, że chciało Ci się liczyć wszystkie komentarze. Po prostu wyprowadziłem do z błędu chociaż może to ja jestem w błędzie i tak naprawdę to rzeczywiście liczyłeś te wszystkie komentarze ręcznie. Jeżeli tak to brawa za wytrwałość, ale minus za spostrzegawczość.  

Ty po polsku, ja chyba też po polsku piszę, a jednak mówimy różnymi językami.   Wskaż, gdzie i kiedy domagałem się łopatologicznych objaśnień, wykładów, narratorskich wtrętów (szczególnie w nawiasach; zgiń przepadnij, ohydo!) i prowadzenia za rączkę po obramowanej barierkami ścieżce rozumowania.   Cały czas pisałem o tych elementach utworu, które sprawiają wrażenie "ciała obcego", o elementach, których obecność w utworze jest niewytłumaczalna, albo zbędna, albo myląca. Konkretna ocena, co mi przeszkadza w lekturze, należy do mnie, gdy ja czytam, do Ciebie, gdy czytasz Ty.  Koniec, kropka.  Ty łykasz anchronizm, ja nie łykam. Ty akceptujesz obecność superlekkiego metalu o wręcz cudownych właściwościach w świecie o naszej fizyce i chemii, ja nie akceptuję, bo istnienie takiego metalu w niezmienionej fizyce jest wykluczone. Nie wiesz, dlaczego? A ja wiem, i dlatego. I tak dalej i dalej.    Celowe zabiegi artystyczne? Ich akceptacja również zależy od indywidualnych cech czytelnika. Quodlibet…   Dobrej nocy, bo już ziewam.

Tak przyglądam się dyskusji, przyglądam, i dochodzę do wniosku, że Gedeon ma ukryty talent. Z jego główną tezą (tak jak ją rozumiem) się zgadzam, i prawie z żadnym przykładem, który przytacza dla jej poparcia :) nawet jak przykład zaczyna mi się podobać, to jak go zacznie wyjaśniać… I nie odda nawet skrawka, nawet halabardników konnych nie odpuści. Dopiero jak przyjrzałem sie ponownie pierwszemu postowi, to mnie olśniło, że to nie było zaproszenie do dyskusji, tylko manifest rewolucyjny.

"Wskaż, gdzie i kiedy domagałem się łopatologicznych objaśnień, wykładów, narratorskich wtrętów (szczególnie w nawiasach; zgiń przepadnij, ohydo!) i prowadzenia za rączkę po obramowanej barierkami ścieżce rozumowania.   " Wskaż, gdzie mówiłem, że autor ma prawo umieścić każdą bzdurę. 

"Ty akceptujesz obecność superlekkiego metalu o wręcz cudownych właściwościach w świecie o naszej fizyce i chemii, ja nie akceptuję, bo istnienie takiego metalu w niezmienionej fizyce jest wykluczone." Serio? Istnieje jakieś prawo chemiczne-fizyczne, które stanowi, że im lżejszy metal, tym łatwiej reaguje z wodą? Owszem, są bardzo lekkie metale, które łatwo reagują z wodą, jak lit. Ale np. tytan jest lżejszy od żelaza, a jednocześnie bardziej odporny na oddziaływanie wody, więc cecha "lekkość" nie jest wprost proporcjonalna do cechy "łatwość reagowania z wodą". Więc może istnieć metal lekki, a zarazem odporny na wodę i nie trzeba do tego wywracania fundamentalnych prawideł. Tak mi się wydaje, na mój chłopski rozum. Ale nie jestem chemikiem, czy fizykiem, więc być może moje rozumowanie jest naiwne. Jeśli tak, to wytłuamcz dlaczego.   "Cały czas pisałem o tych elementach utworu, które sprawiają wrażenie "ciała obcego", o elementach, których obecność w utworze jest niewytłumaczalna, albo zbędna, albo myląca. Konkretna ocena, co mi przeszkadza w lekturze, należy do mnie, gdy ja czytam, do Ciebie, gdy czytasz Ty.  Koniec, kropka.  Ty łykasz anchronizm, ja nie łykam." Wybacz, ale z tego, co zrozumiałem, to pisałeś nie o elementach "Niewytłumaczalnych" tylko o "nie wytłumaczonych". Bo kiedy ja pisałem, że jeśli autor sam nie wytłumaczył czegoś, ale czytelnik sam sobie może łatwo dośpiewać wytłumaczenie, to Ty wyśmiewałeś, że to są bzdury wynikające z niedbalstwa itd. Poza tym, jaki anachronizm? Anachronizm to coś niepasujące do opisywanego czasiu historycznego. Fantasy nie opisuje żadnego realnego czasu historycznego, więc też o anachronizmach mowy być nie może.   "Konkretna ocena, co mi przeszkadza w lekturze, należy do mnie, gdy ja czytam, do Ciebie, gdy czytasz Ty.  Koniec, kropka. " Oczywiście, że tak! Przecież pisałem, że nie odbieram Wam prawa do tego, żeby się wam subiektywnie "niezgodności historyczne" nie podobały, byłoby idiotyzmem z mojej strony, gdybym próbował Wam dowieść, że ma się Wam podobać to, co mnie. Ale co innego, kiedy stwierdzasz "mi to przeszkadza w lekturze, nie lubię tego" a co innego, kiedy próbujesz dowieść, że coś takiego jest obiektywnym błędem, że nie może wynikać z zamysłu autora i być świadomym zabiegiem, tylko musi wynikać z niedbalstwa lub niewiedzy. "Nie lubię niezgodności historycznych w fantasy" – ok, szanuję, choć nie pojmuję. "Niezgodności historyczne w fantasy co do zasady są błędem" – z tym się zgodzić nie mogę. 

"Celowe zabiegi artystyczne? Ich akceptacja również zależy od indywidualnych cech czytelnika. Quodlibet…   " I spoko. Tyle tylko, że jeśli chodzi o te cechy, to ton Twojej wypowiedzi był taki, że nie chodzi o różnice w guście, a różnice w inteligencji, że jeśli wyrażam opinię taką, jak wyrażam, to znaczy tyle, że "łykam każdą bzdurę".

"Tak przyglądam się dyskusji, przyglądam, i dochodzę do wniosku, że Gedeon ma ukryty talent. Z jego główną tezą (tak jak ją rozumiem) się zgadzam, i prawie z żadnym przykładem, który przytacza dla jej poparcia :) nawet jak przykład zaczyna mi się podobać, to jak go zacznie wyjaśniać… I nie odda nawet skrawka, nawet halabardników konnych nie odpuści. Dopiero jak przyjrzałem sie ponownie pierwszemu postowi, to mnie olśniło, że to nie było zaproszenie do dyskusji, tylko manifest rewolucyjny." Czyżby chodziło o talent, który niektórzy przypisują Korwinowi Mikke? Czyli "Umiejętność bronienia całkiem sensownych tez w tak bezsensowny sposób, że nawet ci, którzy na początku je popierali zaczynają w nie wątpić"? :D Jeśli tak, to już dawno temu sam to zauważyłem. W sumie może powinienen wziąć się na sposób i bronić tezy przeciwnej, wtedy tak ją zohydzę, że w trymiga każdy ją odrzuci. A jak masz lepsze przykłady, to dawaj! Nie będę zazdrosny, jeśli to Tobie uda się przekonać AdamaKB. Wszak nie liczy się moja osobista chwała, tylko zwycięstwo Rewolucji :D

"bronić tezy przeciwnej, wtedy tak ją zohydzę, że w trymiga każdy ją odrzuci. " – a wiesz, że to świetny pomysł. Byłoby dużo ciekawiej. Poważnie. "A jak masz lepsze przykłady, to dawaj! Nie będę zazdrosny, jeśli to Tobie uda się przekonać AdamaKB." Tylko, że ja z AdamemKB zgadzam się jeszcze trochę bardziej niż z Tobą. W zasadzie tutaj wszyscy powtarzają cały czas to samo, chociaż innymi słowami, zaciekle broniąc swego punktu widzenia, a ja im dłużej czytam, tym mniej wiem o co w tej dyskusji chodzi.

Wskaż, gdzie mówiłem, że autor ma prawo umieścić każdą bzdurę.   Inny świat wygląda inaczej, bo zaszły w nim inne przypadki. I w ten sposób można uzasadnić sensownie wszystko.   Dla WSZYSTKIEGO da się znaleźć wytłumaczenie.   – Gedeon  

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

"Ty akceptujesz obecność superlekkiego metalu o wręcz cudownych właściwościach w świecie o naszej fizyce i chemii, ja nie akceptuję, bo istnienie takiego metalu w niezmienionej fizyce jest wykluczone."

Serio? Istnieje jakieś prawo chemiczne-fizyczne, które stanowi, że im lżejszy metal, tym łatwiej reaguje z wodą? Owszem, są bardzo lekkie metale, które łatwo reagują z wodą, jak lit. Ale np. tytan jest lżejszy od żelaza, a jednocześnie bardziej odporny na oddziaływanie wody, więc cecha "lekkość" nie jest wprost proporcjonalna do cechy "łatwość reagowania z wodą". Więc może istnieć metal lekki, a zarazem odporny na wodę i nie trzeba do tego wywracania fundamentalnych prawideł. Tak mi się wydaje, na mój chłopski rozum. Ale nie jestem chemikiem, czy fizykiem, więc być może moje rozumowanie jest naiwne. Jeśli tak, to wytłuamcz dlaczego.

Nie kojarzę prawa o zależności między masą a reagowaniem z wodą (a przynajmniej nie wprost – pewnie jakichś reguł łączących liczbę elektronów walencyjnych i reaktywność można się doszukać). Ale wierzę w związek między liczbą protonów w jądrze a masą. A w układzie pierwiastków nie ma białych plam. Różne pierwiastki mogą jeszcze czekać na odkrycie, ale nie będą lekkie. A właściwości tych lżejszych doskonale znamy. Jeśli w fantastycznym świecie pojawia się superlekki metal nijak niepodobny do tego, co mamy na Ziemi, to będzie niezgodny ze znaną nam fizyką i chemią. Dlatego, że nie da się go wcisnąć na przykład między tytan i skand. Stopy – tu można kombinować do woli, ale nie pierwiastki z liczbą atomową do około setki.

Babska logika rządzi!

"Inny świat wygląda inaczej, bo zaszły w nim inne przypadki. I w ten sposób można uzasadnić sensownie wszystko.  

Dla WSZYSTKIEGO da się znaleźć wytłumaczenie. " Tutaj uzasadniłem, czemu nic, co nie jest logiczne sprzeczne w fantasy nie jest bzdurą. A nie stwierdziłeś, że każda bzdura jest spoko. "Tylko, że ja z AdamemKB zgadzam się jeszcze trochę bardziej niż z Tobą. W zasadzie tutaj wszyscy powtarzają cały czas to samo, chociaż innymi słowami, zaciekle broniąc swego punktu widzenia, a ja im dłużej czytam, tym mniej wiem o co w tej dyskusji chodzi." Wszystko zmierza ku entropii :D   "Nie kojarzę prawa o zależności między masą a reagowaniem z wodą (a przynajmniej nie wprost – pewnie jakichś reguł łączących liczbę elektronów walencyjnych i reaktywność można się doszukać). Ale wierzę w związek między liczbą protonów w jądrze a masą. A w układzie pierwiastków nie ma białych plam. Różne pierwiastki mogą jeszcze czekać na odkrycie, ale nie będą lekkie. A właściwości tych lżejszych doskonale znamy. Jeśli w fantastycznym świecie pojawia się superlekki metal nijak niepodobny do tego, co mamy na Ziemi, to będzie niezgodny ze znaną nam fizyką i chemią. Dlatego, że nie da się go wcisnąć na przykład między tytan i skand. Stopy – tu można kombinować do woli, ale nie pierwiastki z liczbą atomową do około setki." W porządku, zatem wycofuję się z teorii o superlekkim pierwiastku (obczaj to, Cienioświatle, oddaje skrawek, widzisz, wcale nie jestem taki) i zastępuję ją teorią superlekkim stopie. Też ładnie. 

 

 

Cha, cha – oczywiście, że liczyłem ;) (taaaa, na pewno)

Mee!

"Celowe zabiegi artystyczne? Ich akceptacja również zależy od indywidualnych cech czytelnika. Quodlibet…   "

I spoko. Tyle tylko, że jeśli chodzi o te cechy, to ton Twojej wypowiedzi był taki, że nie chodzi o różnice w guście, a różnice w inteligencji, że jeśli wyrażam opinię taką, jak wyrażam, to znaczy tyle, że "łykam każdą bzdurę".    Nie przypominam sobie, abym choć słowem "zahaczył" o inteligencję. Nadinterpretujesz zwrot o "łykaniu", i tyle. Rzecz tylko i wyłącznie w tym, co który z nas akceptuje jako element utworu. Zgoda, o posiadanej przez czytelnika wiedzy, jej charakterze i zakresie mogłem coś tam napisać, ale nie w zamiarze obrażania kogokolwiek, lecz z intencją zaznaczenia, iż klasyczny humanista może nic nie wiedzieć o powodach, dla których tablica Mendelejewa wygląda tak, jak wygląda, więc "superlekki metal" "łyknie" bez zastanowienia, natomiast fizyk kwantowy "połknie" bez popijania halabardników na gniadoszach.    "Wskaż, gdzie i kiedy domagałem się łopatologicznych objaśnień, wykładów, narratorskich wtrętów (szczególnie w nawiasach; zgiń przepadnij, ohydo!) i prowadzenia za rączkę po obramowanej barierkami ścieżce rozumowania.   "

Wskaż, gdzie mówiłem, że autor ma prawo umieścić każdą bzdurę.  Od początku prezentujesz pogląd, że w fantasy ma prawo pojawiać się wszystko, dla czego da się znaleźć dowolnie pokrętne tłumaczenie, oraz że trud tłumaczenia (sobie), co jak i dlaczego, spoczywa w zasadzie na czytelniku. Poza tym, jaki anachronizm? Anachronizm to coś niepasujące do opisywanego czasiu historycznego. Fantasy nie opisuje żadnego realnego czasu historycznego, więc też o anachronizmach mowy być nie może.   Kompletnie lekceważysz zjawisko, nieodmiennie i nieuniknienie towarzyszące lekturze (nie tylko fantasy, bo problem jest ogólniejszej natury). Czy istnieją elementy, wprost wskazujące na umiejscowienie akcji w miejscu i czasie, czy tych elementów brakuje, na podstawie niemal dowolnych przesłanek czytelnik lokuje fabułę w jakimś czasie i jakimś miejscu – od tej lokacji zaczyna się bajka o anachronizmach.    Starczy tej piosaniny, jak na czwarty piątek miesiąca, a pierwszy w tym tygodniu.   :-)

" Zgoda, o posiadanej przez czytelnika wiedzy, jej charakterze i zakresie mogłem coś tam napisać, ale nie w zamiarze obrażania kogokolwiek, lecz z intencją zaznaczenia, iż klasyczny humanista może nic nie wiedzieć o powodach, dla których tablica Mendelejewa wygląda tak, jak wygląda, więc "superlekki metal" "łyknie" bez zastanowienia, natomiast fizyk kwantowy "połknie" bez popijania halabardników na gniadoszach.   " Ojej, no więc wiedza. Jeszcze gorzej. Bo o ile odwoływanie się do inteligencji i logicznego myślanie jest wskazane przy czytaniu książki fantasy, o tyle kurczowe trzymanie się wiedzy na temat realnego świata, bez przyjmowania do wiadomości, że ta wiedza może być nieaktualna w innym, wymyślonym świecie, może prowadzić do czepiania się. Jeśli komuś nie podoba się, że książka nie wpasowuje się w znany mu schemat, to wynik jego gustu, niczego więcej. W szczególności nie musi to być wynikiem błędu autora. Aha, nie musisz pisać, że chciałeś obrazić, nie chciałeś obrazić itd. bo moją własna tzw. "godność" i jej ewentualne naruszenia uważam za kwestię doskonale nieistotną, więc nawet gdybyś chciał, nie mógłbyś mnie obrazić. Jeśli mam do Ciebie pretensje, że zarzucasz mi coś, czego nie napisałem, to chodzi mi tylko i wyłącznie o sprostowanie pomyłki, a nie okazywanie urazy i wymuszanie jakichś przeprosin.  

"Od początku prezentujesz pogląd, że w fantasy ma prawo pojawiać się wszystko, dla czego da się znaleźć dowolnie pokrętne tłumaczenie, oraz że trud tłumaczenia (sobie), co jak i dlaczego, spoczywa w zasadzie na czytelniku. " Czemu "dowolnie pokrętne"? I jaki znowu trud? Chyba – możliwość, przyjemność. Poza tym, jeśli dla czegoś da się znaleźć wytłumaczenie, to nie jest to bzdurą. 

"Czy istnieją elementy, wprost wskazujące na umiejscowienie akcji w miejscu i czasie, czy tych elementów brakuje, na podstawie niemal dowolnych przesłanek czytelnik lokuje fabułę w jakimś czasie i jakimś miejscu – od tej lokacji zaczyna się bajka o anachronizmach.    " Nie wiem, co robi abstrakcyjny "czytelnik". Ale wiem, że jeśli książka jest osadzona w fantastycznym świecie, to lokowanie jej przez czytelniak w jakimś czasie i miejscu z naszego świata jest niedorzecznością. Bo Era Rycerzy w Nibylandii z definicji nie jest średniowieczem na Ziemi. A to, że jacyś czytelnicy odrzucają książkę tylko dlatego, że nie wpasowuje się ona w określony sztafaż, to świadczy tylko o tym, że mają taki gust, a nie o tym, że książka jest technicznie źle napisana. 

 

Nie wiem, co robi abstrakcyjny "czytelnik". Ale wiem, że jeśli książka jest osadzona w fantastycznym świecie, to lokowanie jej przez czytelniak w jakimś czasie i miejscu z naszego świata jest niedorzecznością.    Wspomniane przeze mnie lokowanie akcji w jakimś czasie i jakimś środowisku zachodzi automatycznie. Chcesz czy nie chcesz, powstaje w czytelniku wrażenie, że jest to, powiedzmy, owo cholerne średniowiecze. Potem, pod wpływem nowych albo uściślających informacji, podanych wprost albo "przemyconych", mogą zajść korekty, przeniesienia – ale nie ma tak, żeby akcja i postacie znalazły się całkowicie poza jakimś czasem, jakąś lokacją przestrzenną. Punkt odniesienia musi istnieć, jeśli autor go nie da, czytelnik stworzy go sam. Zjawisko polega na przetwarzaniu etalonów, najogólniej ujmując, i tego procesu, toczącego się świadomie lub nieświadomie w głowie czytelnika, żaden geniusz literacki ani kretyn też literacki nie wyeliminuje, a stąd wymóg dostarczania czytelnikowi odpowiednich informacji, by skojarzenia i porównania pobiegły w stronę i torem zgodnymi z zamierzeniem autora.   Ojej, no więc wiedza. Jeszcze gorzej. Bo o ile odwoływanie się do inteligencji i logicznego myślanie jest wskazane przy czytaniu książki fantasy, o tyle kurczowe trzymanie się wiedzy na temat realnego świata, bez przyjmowania do wiadomości, że ta wiedza może być nieaktualna w innym, wymyślonym świecie, może prowadzić do czepiania się. Jeśli komuś nie podoba się, że książka nie wpasowuje się w znany mu schemat, to wynik jego gustu, niczego więcej. W szczególności nie musi to być wynikiem błędu autora.  Odpowiedź na ten cytat znajduje się powyżej; dodać tylko mogę, że wszystko poza i ponad odruchami wrodzonymi jest wiedzą nabytą; jeśli Twoim zdaniem ona przeszkadza w przyswajaniu treści książek fantasy, to prawie wszystko staje się dla mnie jasne i mogę się tylko zdumieć niebotycznie, że odwołujesz się do tejże szkodliwej wiedzy nabytej, pisząc o inteligencji oraz logice.   I tym lekko humorystycznym (z mojego punktu widzenia) akcentem mam przyjemność zakończyć korespondencje w tym temacie i na ten temat.

Znowu to robisz. Przypisujesz mi coś, czego nie napisałem. Czy napisałem, że posiadanie wiedzy o realnym świecie przeszkadza w przyswojeniu książki fantasy? Napisałem (a Ty to zacytowałeś:) "Bo o ile odwoływanie się do inteligencji i logicznego myślanie jest wskazane przy czytaniu książki fantasy, o tyle kurczowe trzymanie się wiedzy na temat realnego świata, bez przyjmowania do wiadomości, że ta wiedza może być nieaktualna w innym, wymyślonym świecie, może prowadzić do czepiania się. "

Czyli szkodliwe jest jedynie interpetowanie wszystkiego, co się dzieje w wymyślonym świecie fantasy, w świetle wiedzy o świecie realnym, która wcale nie musi mieć zastosowania do świata fikcyjnego. Nie przyjmowanie do wiadomości, że odmienne potraktowanie jakiegoś elementu w świecie fikcyjnym nie musi wynikać z niewiedzy autora odnośnie tego, jak ten element fukcjonuje w świecie realnym, tylko ze świadomej decycji "Ok, ale tutaj będzie inaczej" albo z innej świadomej decyzji "Nie powiem, jak to u mnie funkcjonuje, ale na pewno inaczej niż w realu (o ile wiem, że rozwiązanie funkcjonujące w realu nie jest jedynym sensownym) A jak? Tutaj pozwolę czytelnikom włączyć się w proces twórczy i samemu to zinterpretować".   A czemu zdumiewa Cię, że piszę o używaniu logiki zamiast wiedzy? O tym też pisałem wielokrotnie. Jeśli ktoś argumentuje – "W tym świecie ludzie nie mogą tego robić, bo w realu tego nie robili" – odwołuje się do wiedzy i robi błąd, bo to wiedza o naszym świecie, a nie fikcyjnym i w fikcyjnym nie musi obowiązywać. Jeśli ktoś argumentuje "W tym świecie ludzie nie mogą tego robić, bo inne elementy świata przedstawionego sprawiają, że jest to niemożliwe" – argumentuje trafnie, bo odwołuje się do logiki, która obowiązuje zawsze. Jeśli jakiś element jest inny niż w świecie realnym, ale nie pozostaje w nieusuwalnej sprzeczności z innymi elementami świata przedstawionego, jest spoko.   "Wspomniane przeze mnie lokowanie akcji w jakimś czasie i jakimś środowisku zachodzi automatycznie. Chcesz czy nie chcesz, powstaje w czytelniku wrażenie, że jest to, powiedzmy, owo cholerne średniowiecze." To widać jestem jakiś upośledzony i w moim mózgu brakuje jakieś ośrodka odpowiedzialnego za owo automatyczne lokowanie, o czym świadczy choćby to, jak zatytułowałem ten temat :D    "Potem, pod wpływem nowych albo uściślających informacji, podanych wprost albo "przemyconych", mogą zajść korekty, przeniesienia – ale nie ma tak, żeby akcja i postacie znalazły się całkowicie poza jakimś czasem, jakąś lokacją przestrzenną." No tak. Lokacja: Nibylandia (a nie Europa), czas: Era Rycerzy (a nie średniowiecze).   "by skojarzenia i porównania pobiegły w stronę i torem zgodnymi z zamierzeniem autora.  " Czyli niby autor nie może wyłamać się ze schematu, może tylko co najwyżej wybrać, który schemat wybiera? Nie może być tak, że autor opisuje świat jaki chce, pod warunkiem, że to świat logicznie skonstruowany, a czytelnicy przyjmą go właśnie takim, pod warunkiem, że to świat logicznie skonstruowany, ewentualnie uzupełniając to, co nie zostało wyjaśnione, albo zostało wyjaśnione własnymi wyobrażeniami (pod warunkiem, że nie pozostają one w logicznej sprzeczności z konstrukcją świata – i tutaj mogą sobie uzupełnić elementami historycznymi, jak i każdym innymi, które spełnieją wytłuszczony warunek)? "Chcesz czy nie chcesz, powstaje w czytelniku wrażenie, że jest to, powiedzmy, owo cholerne średniowiecze."

Czy jedynym sposobem na przezwyciężenie tego wrażenia jest umieszczenie tego upokarzającego inteligencję autora i  czytelnika (bo coś takiego powinno być oczywiste) wstęp, w którym wyjaśni "Drogi czytelniku, masz przed sobą książkę fantasy. Książka fantasy nie jest książką historyczną. To oznacza, że pewne rzeczy mogą tu wyglądac inaczej, niż uczono Cię w szkole na lekcjach historii. Mój świat może mieć pewne punkty styczne z jakimiś epokami realnymi, np. średniowieczem, ale moją intencją nie było tworzenie świata w pełni zgodnego z realami tych epoki. Gdyby taki był mój cel, to pisałbym powieść historyczną, a nie fantasy" ? Czy nawet wtedy wg Ciebie czytelnik powinien machnąć ręką i powiedzieć "Co za brednie, przecież ja lepiej wiem co chciał autor napisać. I jak zobaczę, że ten świat czymś się różni od średniowiecza, uznam go za ignoranta. Zresztą i tak odczuwam kategoryczny imperatyw traktowania każdego świata podobnego do średniowiecznego, jak średniowiecznego i choćbym nie wiem jak się starał, muszę, MUSZĘ to robić".   "dostarczania czytelnikowi odpowiednich informacji, by skojarzenia i porównania pobiegły w stronę i torem zgodnymi z zamierzeniem autora"

Wystarczy, że pozostawi pole do tworzenia sensownych teorii (nie skojarzeń czy porównań). Jeśli autor pisze w ten sposób, że dane zjawisko może być przez czytelnika uzasadnione na wiele sensownych sposobów, a czytelnik i tak wybiera akurat ten bezsensowny, to chyba czytelnik robi to z czystej złośliwości.  

Nowa Fantastyka