Transhumanizm

Heh, czyżbym spotkał wreszcie kogoś, kto też interesuje się tym tematem? ;p Mnie to niezmiennie fascynuje i popierałbym wszelkie formy postępu człowieka. Mam nadzieję, że w przyszłości zacznie się ogólnospołeczna, poważna debata dt. transhumanizmu, a on sam stanie się ideologią polityczną (sam bym taką partię założył)

Przedksiężycowi, Anny Kańtoch (z duszoinżynierią i dążeniem do doskonałości). Książki China Mieville'a z prze-tworzonymi. Diuna z planem eugenicznym Bene Gesserit.
Ewolucja - w sensie biologicznym - nie musi prowadzić do ulepszeń w tym sensie, o jakie Ci pewnie chodzi. Może prowadzić do regresji, jeżeli będzie to korzystne dla gatunku; dla przetrwania.

Pozdrawiam

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Generalnie cyberpunk obraca się w tych tematach.

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

Za wcześnie na takie zabawy. Poza poletkiem literatury fantastycznej, oczywiście. W realu --- póki co, czysta fikcja, podszyta niejasną i sprzeczną ideologią, że tak nazwę ogół "przepowiedni" na ten temat.  

Literatura spoza fantastyki? Wszystko z neurobiologii, na zły początek.

Schismatrix Bruce'a Sterlinga, zdecydowanie. W gruncie rzeczy to książka mocno rozrywkowa, ale bardzo dosłownie przedstawia pragnienie głównego bohatera do nieustannego rozwoju, czy też może przyśpieszonej ewolucji.

No i absolutna klasyka cyberpunku Neuromacer Gibsona, świetny styl, ciekawa fabuła i społeczeństwo uzależnione od technologicznych "ulepszaczy" jako barwne tło.

To bardzo ciekawy temat do dyskusji, ale trochę trudno go ugryźć. Na pewno będziemy coraz bardziej opierać się na zdobyczach technologii i ingerować w nasze ciała, poprawiając matkę naturę wszelkiej maści "gadżetami" ( oczywiście nieliczni z nas, którzy mogą sobie na to pozwolić finansowo). Już teraz żyjemy w społeczeństwie cyborgów - rozruszniki serca ( mój wujek, niech mu zdrowie sprzyja, miał ostatnio wszczepione samoregulujące się urządzenie, które kontroluje rytm pracy jego głównej pompy, zaskoczyło mnie to, że operacja zakwalifikowana była jako prosta i przeprowadzona w lokalnym, marnie wyposażonym szpitalu)  sztuczne organy, protezy kończyn, chirurgia estetyczna i plastyczna. Proces będzie postępował i za kilkadziesiąt lat może się okazać, że mamy możliwość by wymienić większość z naszych szwankujących, organicznych częście na lepsze, wytrzymalsze metalowo-plastikowe odpowiedniki. Jeżeli jeszcze dodamy do tego przyszłe przełomy w badaniach nad regeneracją tkanek ( komórki maierzyste) to może dojść do tego, że potencjalna długość ludzkiego życia ulegnie podwojeniu, cholera, może nawet rozciągnąć się w nieskończoność, o ile tempo rozwoju technologicznego zachowa obecną dynamikę.

Jak taki rozwój wypadków mógłby się odbić na społeczeństwach i kulturze? Na pewno mocno.

Żyjemy w ciekawych czasach ;)

na emeryturze

Słyszałem o transhumanizmie na jednym z wykładów. Jak dla mnie, to jest niepotrzebne i bezsensowne - my sami zatrzymaliśmy swoją ewolucję i nie chodzi tu o zmienianie się w maszynę. Dla przykładu, przeciętnie wykorzystujemy 15% możliwości swojego umysłu. Tak samo, jeśli idzie o ciało - bierzemy kolejne leki i wyłączamy po kolei nasze mechanizmy obronne. Skoro natura dała nam taki potencjał, to nie po to, żebyśmy go umniejszali, zmieniając się w cyborgi. Łatwo by było zapłacić za mechaniczne ciało, dużo łatwiej, niż samemu rozwinąć swój potencjał. Co innego ludzie, którzy potrzebują protez, żeby żyć normalnie, a co innego zamiana sprawnego, biologicznego ciała na jakiś złom.

Może to interesujące, ale w sferze czysto teoretycznej - w życiu nie dałbym się zmienić w maszynę, nawet, gdyby zapłacili mi za to nie wiadomo ile.

Eksperymentujemy z genami, lekami i innymi, a nikt nie wpadł na pomysł, żeby po prostu rozwinąć nasze możliwości do końca, zamiast zmieniać nasze ciała.

@Tenuv

Już jesteś maszyną, z tym, że organiczną. Kestia wykorzystanego materiału. Jak byś nie stymulował mózgu i nie ćwiczył ciała, nie wytworzysz dodatkowych organów i nie przełamiesz wrodzonych, genetycznie uwarunkowanych ograniczeń.

Przy odpowiednio zaawansowanej technologii, sztuczna kończyna czy organ mógłby być postrzegany przez mózg użytkownika jako "prawdziwy" i "naturalny". Kwestia opracowania odpowiedniego interfejsu między mózgiem a elektroniką danego implantu.

A ciało ludzkie działa sprawnie przez ograniczony okres czasu i w dodatku nie obejmuje go gwarancja. Każdy się zestarzeje i umrze. Pytanie, czy nie będziemy łapać się życia za wszelką cenę, o ile nauka udostępni nam taką możliwość.

na emeryturze

Może przedstawię swoje zdanie.

Poruszyłem temat, bo niedawno przeczytałem artykuł Dukaja o książce Raya Kurzweila. Notabene ten ostatni własnym usilnym staranie próbuje wyprzedzić epokę – ma lat bodajże pięćdziesiąt sześć, a biologicznie zatrzymał się na czterdziestce. Codziennie łyka ponad dwie setki tabletek i robi dwanaście dializ na tydzień. Jednak nie o tym. Autor w tekście porusza między innymi wątki transhumanizmu. Dość odległego w czasie, wszystko bowiem na dzień dzisiejszy brzmi jak fikcja. Rozważa czy naszą świadomość, pamięć, rozum, myśli da się przełożyć na nośnik cyfrowy. Pamięć opierającą się na szeregu przemian białkowych zapisać na jakimś urządzeniu, zapisać w systemie zero-jedynkowym tak by dało się ją odtwarzać. Tak innowacja przyczyniła by się do jednego – nieśmiertelności. Według mnie cel iście szczytny, na razie pozostający w sferze marzeń. Ale jest jedno ale…

W innym wywiadzie stoi, że wszelkie poprawki i ulepszenia człowieka wiążą się z degradacją. Rozmówca powołuje się na „Biologie przekonań” B. Liptona - nie czytałem – w której mowa jest o komórkowych receptorach tożsamości. Każda komórka dzięki nim wie do kogo należy. Gdy się przeszczepia narządy usuwa się tożsamość komórki, by organizm mógł je przyjąć. I nagle okazuje się, że osoba po przeszczepie, dalej za profesorem: zaczyna mieć nowe upodobania i przeżywa uczucia, jakich do tej pory nie doznawała. Na przykład okazuje się, że lubi alkohol, choć go nie znosiła. Jaka więc będzie tożsamość komórkowa osób z mechanicznymi protezami? Z połową swego ciała zamienioną na elementy z plastiku. To pierwsza kwestia. Druga to ogólna świadomość. Człowiek, który dzięki transhumanizmowi, będzie w stanie przezwyciężyć wszelkie choroby i „niedoskonałości” aż w końcu pokona śmierć, wg mnie będzie tworem nieudolnym. Ten immortalis spowoduje zatarcie naszej samoświadomości. Bo człowiek jest tylko wtedy zdolny do podejmowania działań, szukania sensu, gdy ma świadomość własnego przemijania. Egzystencjalizm się zakradł więc może już dosyć… ;)

Lepsze jest wrogiem dobrego. Ludzie chcą być coraz doskonalsi, ale może doskonałości „ewolucji” nie da się przewyższyć.

Koik80  - oczywiście, prawo o dziedziczności i prawo doboru naturalnego Darwina. Ale mi nie o to chodziło ;) Nie wiem o co chodzi transhumanistom, z prostego względu - nie jestem nim, a literature na ten temat znam mniej niż słabo. Użyłem słowa ewolucja w sensie procesu metamorfoz; nie to też złe słowo, przemian, przejść w inne... no, wiesz...

Wiem, wiem. :) Tak się czepiłem, niejako z urzędu. :)

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Tenuv - o tym 15% wykorzystywaniu umysłu/mózgu, to implikacja źle zrozumianej informacji, rozdmuchana do granic możliwości i absurdu nadinterpretacja kilku osób, która zmieniła się w silnie zakorzeniony w społecznej świadomości "fakt autentyczny".

Mianowicie chodzi o to, że człowiek może używać tyle mózgu(niektórzy mówili nawet o 1 procencie) w jednej chwili. Jadąc rowerem, aktywują się inne ośrodki tego narządu niż podczas czytania albo rozwiązywania zadań matematycznych.

caalgrevance - trudno powiedzieć, jak to do końca jest z tymi naszymi komórkami. Według niektórych badań każda komórka ma niemal nieograniczony potencjał do transformacji. Innymi słowy, materiał genetyczny komórki wątroby(jakiejkolwiek części) jest w zasadzie identyczny z materiałem genetycznym, przykładowo, komórki będącej częścią składową tkanki tworzącej mięsień poprzecznie prążkowany. Oczywiście można zakładać, że to wiele nie znaczy. W końcu jeszcze niewiele wiemy nawet o tym, jak sprawdziłyby się w nowym środowisku komórki macierzyste, zdolne do przyjmowania różnych ról. Być może, nieodpowiednio kontrolowane, zaczęłyby się mnożyć, doprowadzając do guza? Z drugiej strony ten fakt można uznać jako dowód(stricte biologicznej) omnipotencji komórek, albo przynajmniej jako przesłankę usprawiedliwiającą tego typu dywagacje.

gary_joiner - Podobno, gdyby człowiek żył znacznie dłużej, bardzo wiele osób zapadałoby(w wieku 120-140 lat) na choroby neurodegeneracyjne. Być może faktycznie człowiek żyłby znacznie dłużej, ale jakim kosztem? Tego jeszcze nie wiemy, chociażby wpływ wszelkiego rodzaju komórek glejowych na powierzchniowo poruszane powyżej tematy jest bardzo słabo znany. W jednym masz niewątpliwie rację - będziemy żyć w ciekawych czasach. Taka parafraza chińskiego przekleństwa, a ile niesie nowych treści w obecnych czasach. :)

Dodam, że "według niektórych badań" odnośnie komórek to niedopowiedzenie z mojej strony. Według aktualnej wiedzy tak jest.

Kiedyś ludzie nie dożywali setki, teraz zdarza się że ja przekraczają. Ale kosztem chorób m. in. Alzheimera. 

Co do impulsów odbieranych przez mózg, to słyszałem o takich proporcjach: z kilkunastu milionów obieramy zaledwie kilka tysiecy, nie wiem ile to jest procent. I wszystkiemu są winne nasze zmysły. Ostatnio słyszałem hipoteze, że podczas snu, kiedy nasze zmysły są w znacznym stopniu wyłączone, mózg pracuje znacznie lepiej. Skutkiem tego są np. sny profetyczne itp.; po prostu mózg jest wstanie za pomocą nie wiem czego odczytywać impulsy, które normalnie są wygłuszane. Ale nie mam pewności czy to nie farsa.

Doprowadzono do przeistoczenia się "zwykłej" komórki ciała myszy w komórkę pluripotentną; dokonano tego przez, tego w tej chwili nie dokładnie nie przypominam sobie, podstawienie czy też aktywowanie czterech genów. No i od razu fala sensacyjek: mamy sposób na wieczne życie! Stop, pomalutku, myśleć trzeba...   

Niektóre choroby nowotworowe to, wedle też niektórych badaczy, na 90% sprawka komórek macierzystych, których rozwój coś zakłóciło. Jak to się ma do wyżej wspomnianej euforii?  

Interesujący jest nienowy, podkreślam, nienowy pogląd na konieczność otrzymywania przez nasze mózgi sygnałów z poszczególnych części ciała. Jak funkcjonowałby mózg, "ogołocony" z informacji, płynących z rąk, nóg, czego tam jeszcze? W gruncie rzeczy nie bardzo wiadomo, a jeszcze nie było przypadku, żeby podtrzymano czynności życiowe i funkcjonalne samego mózgu, jedynej pozostałości po --- na przykład --- ofierze zmiażdżenia całego ciała poza czaszką.  

Przeniesienie świadomości i funkcji myślowych do urządzenia typu komputera. Jeszcze nie tera, jeszcze nie tera! (Żeby do rymu było.) Blisko sto miliardów neuronów --- policzcie sobie moc, zużywaną przez tyle pojedyńczych tranzystorów wielobramkowych i wielowyjściowych, oszacujcie, ile kilometrów okablowania wewnętrznego, zastępującego synapsy, potrzeba. Zaraz dacie sobie spokój...  

"Ulepszenie konstrukcji mózgu" też sobie darujcie. Jest optymalna ze względu na szybkość przewodzenia sygnałów, odporność na zakłócenia i sieć połączeń. Oraz zużywaną energię. To prawdziwy majstersztyk przyrody.

Doskonale cię rozumie Adamie - jeszcze nie teraz. Może nie w tym wieku, może nie w następnym. Ale jeśli już, to co wtedy... kompletna swawola, chyba jakieś granice muszą być. Transhumanizm będzie monopolizowany czy też potraktuje się go jako dobro społeczne. Wiem, że ciężko jest coś przewidzieć, jednak pogdybać zawsze można. Nie racjonalizm, ale fantastyczne spojrzenie. ;)

Około 10% niewidzących i niesłyszących posiada wrażenia wzrokowe/słuchowe. Pewnie podobnie jest z innymi zmysłami. Niepobudzane neurony zaczynają pobudzać się same. To bardzo ciekawe.

Adamie, dodaj do tego 900 miliardów komórek glejowych, których znaczenie jest stale deprecjonowane. Nawet w "Zrozumieć mózg" - dodatku specjalnym do Polityki, będącym ponoć najaktualniejszym mini-kompendium wiedzy na temat tego fascynującego organu, nie wspomina się o nich(kom. glejowych). Wielka szkoda.

Tak, to jest majstersztyk i prowadzenie eksperymentów na nim przypominałoby szukanie drogi po omacku, wprowadzanie zmian i odczytywanie efektów bez dokładnego zrozumienia - magia czarnej skrzynki.

Istnieją trzy odmiany fantastyki. Optymistyczna, realistyczna i pesymistyczna. Znając świat i ludzi, którzy ten świat formują, w porywach optymizmu stawiam na realizm, ale jako realista stawiam na trzecią opcję.  Resztę dośpiewaj sobie sam. Potrafisz; jeśli nie już, to jutro, pojutrze...

Dobra jak już tak gadamy, to chce wyczerpać temat do końca. Ale trochę go przesunę. A jak to jest, że czujemy? Że odczuwamy emocje? Żal, cierpienie, miłość, smutek. Odpowiadają za to jakieś hormony, tak? Ale jakie. Nic bowiem nie znalazłem na ten temat.

Tak, neuroprzekaźniki takie jak serotonina, dopamina, oksytocyna, kortyzol(po zerwaniu). Poczytaj sobie. Warto, skoro się tym interesujesz. Wszystko to jest trochę skomplikowane. Między neuronami masz szczeliny synaptyczne, do których uwalniane są właśnie neuroprzekaźniki. Niektóre szlaki neuronalne spacjalizują się w uwalnianiu np dopaminy. Poza pracą komórek nerwowych dochodzi praca komórek glejowych, chociażby wychwytujących ze szczelin synaptycznych nadmiar pewnych hormonów, czyli odpowiadających za tzw wychwyt wsteczny/zwrotny neuroprzekaźnika. Taki mechanizm występuje chociażby w momencie, gdy neurony słcuhowe są przeciążane. Wtedy astrocyty otulają je, usuwają nadmiar neuroprzekaźnika pobudzającego oraz wydzielają tzw czynniki neurotroficzne, któe pomagają neuronom wyjść cało z trudnej sytuacji.

To taka mała dygresja. Wracając do tematu, u osób cierpiących na depresję zauważa się zmniejszenie ilości oligodendrocytów, czyli komórek glejowych odpowiadających za omielinowanie(okablowanie) neuronów, dzięki czemu te drugie mogą efektywnie przesyłać impulsy. Bez osłonek mielinowych impuls zwyczajnie się gubi, w przypadku słabego okablowania, jak się można domyślić, nie jest wystarczająco silny.

...ale może doskonałości „ewolucji” nie da się przewyższyć.

Sądzę, że można. Ewolucja nie robi skoków, to znaczy musi wykorzystywać już istniejące schematy. Dlatego podczas porodu, noworodka ze stosunkowo dużą głową trzeba przepychać między kośćmi miednicy. Na swój sposób, genetycznie modyfikowane organizmy już stanowią przewyższenie.

Co do literatury transhumanistycznej, to polecam "Perfekcyjną niedoskonałość" Dukaja.

Pytanie o źródła emocji też zrzuciłabym na ewolucję. Pewne stany zwiększają prawdopodobieństwo przeżycia/rozmnożenia się/odchowania młodych? No to wygrywają osobniki, u których te stany występują. O mechanizmach działania napisano wyżej.

Babska logika rządzi!

Finklo - zgadzam się w całej rozciągłości. Ewolucja nie jest doskonała. Jest chociażby taka ryba, nie pamiętam jej nazwy, ale powiem o co chodzi. Pływała jak każda inna i miała parę oczu, po jednym z lewej i prawej strony ciała. W pewnym momencie jednak zaczęła poruszać się jak płaszczka. Wyobraźcie sobie, jak w takiej orientacji szorowała jednym okiem o dno. Co zrobiła ewolucja? Przesunęła to jedno oko tak, że teraz jest dosłownie obok tego pierwszego. Mało eleganckie, niesymetryczne rozwiązanie. Jutro wracam do domu, więc sprawdzę w książce, jak się ta rybka nazywa i Wam napiszę.

Oczywiście, emocje mają nam pomagać w poruszaniu się w świecie. A że w zderzeniu z kulturą, niesamowicie skomplikowaną organizacją i tym samym działaniem mózgu czasami na zawodzą? I tak wydaje mi się, że znacznie, znacznie ułatwiają nam przetrwanie.

Prosiaczku, wydaje mi się, że rybka z drugiem okiem po lewej czy prawej stronie łba to logiczny pikuś. Jeśli dobrze pamiętam, żyrafa ma coś tam (bodajże nerw), który prowadzi z głowy do... głowy dookoła obojczyka. Bo tak akurat było u przodka z króciutką szyjką... Zdaje się, że człowiek ma coś podobnie poplątanego w genitaliach. Ale to już nie jest takie spektakularne. :-)

Babska logika rządzi!

   Finkla napisała:  Pytanie o źródła emocji też zrzuciłabym na ewolucję. Pewne stany zwiększają prawdopodobieństwo przeżycia/rozmnożenia się/odchowania młodych? No to wygrywają osobniki, u których te stany występują.  

   To chyba najzwięźlejsza odpowiedź na pytanie, które powinno poprzedzać to zadane przez calgrevance'a. W jakim celu zaistniały emocje? Gdyby nie miały zadnego wpływu na trwanie gatunku, występowałyby --- jeśli w ogóle --- sporadycznie, przypadkowo to u jednego osobnika, to u drugiego, i nie miałyby dominującego wzorca powtarzalności.  

   Konieczność rozrodu, jak się wydaje, była impulsem początkowym. Wszystkie rytuały godowe, znane ze świata zwierząt, rytuały odprawiane "mechanicznie", bo dyktowane przez grę hormonów, oraz późniejsze, też niejako rytualne zachowania, ułatwiające odchowanie i wychowanie potomstwa, stanowią wyselekcjonowane na przestrzeni tysięcy, może milionów pokoleń wzorce wspomnianych "gier hormonów", gier korzystnych dla trwania gatunku. Nie ma podstaw do zakładania, że w przypadku stopniowo kształtującego się gatunku homo było inaczej.  

   Natomiast od czasu, w którym grupy, hordy przedplemienne, że tak je nazwę, zaczęły tworzyć pierwociny kultury, zaczęło bywać inaczej, Na instynktowne zachowania jęły nakładać się nowe, wypracowywane świadomie zachowania, zwiększające szanse zapłodnienia wybranej samicy, i chyba od tego czasu możemy mówić o emocjach wygenerowanych kulturowo.   

   Oczywiście podłożem powstawania i przeżywania emocji jest nadal mechanizm, w skrócie opisany przez prosiaczka.  Mechanizm ten, z racji swoistego przeciążenia, o którym za chwilę, jest zawodny. Zarówno "sam w sobie", z powodu niesamowitego stopnia komplikacji konstrukcji i funkcjonowania mózgu, jak i pod wpływem bodźców zewnętrznych, do których (jeszcze?) nie jest przystosowany. W tym sensie, że jednakowy bodziec nie wywołuje jednakowych przebiegów reakcji, więc nie wywołuje jednakowych efektów decyzyjnych.

   Przeciążenie. Rozumiem pod tym terminem nie przeciążenie formalne, siłę i częstość bodźców na wejściu, ale stopień zróżnicowania tychże bodźców. W czasach kształtowania się schematu reakcji emocjonalnych wystarczyły proste schematy typu "daj komuś coś, a coś dostaniesz", ale rozwój kultur skomplikował struktury społeczeństw, skomplikował zależności, już trzeba dawać mimo, że nic się nie dostanie w zamian, można brać, nie dając niczego materialnego w zamian, abstrakty stają się równie istotne, jak sfera materialna... --- a za tymi zmianami ewolucja nie nadąża, zwyczajnie nie nadąża, nie ma nowych dróg dla nowych rodzajów pobudzeń, nie ma nowych korelacji pobudzeń i hamowań, rodzi się błędna interpretacja i zachodzi błędna reakcja. Podsumuję to tak: na fundamencie sprzed milionów lat wznieśliśmy gmach, którego ciężar lada moment owe fundamenty rozkruszy.  

  "Zwekslowałem" temat w stronę socjokulturową, "poleciałem" skrótami, ale mam nadzieję, że czytelnymi. Prowadzącymi, niestety, do nieoptymistycznych wizji przyszłości.

@prosiaczek - to chyba flądra; no i się nie zgodzę, że to jest przykład niedskonałość ewolucji, bo ewolucja nie kieruje się estetyką czy symetrią, ale jej główną siłę napędową stanowi warunek przetrwania. Pod tym względem jak najbardziej doskonale przystosowała rybę do środowiska.;)

Dużo tego. Postaram się odnieść do innych komentarzy troszkę później. Jak sobie to wszystko przeanalizuję.

Możę i flądra. Z tego, co pamiętam, takie rozwiązanie wcale nie jest idealne dla przetrwania. Ale nie mam pewności, napiszę, jak sprawdzę w książce. :)

Fiknlo, dobry przykład z żyrafą. Zapomniałem o nim.

Jądra w początkowym okresie rozwoju schowane są w podbrzuszu, a potem się niejako przez nie przebijają w mosznie. Dlatego też mężczyźni są narażeni na przepukliny pachwinowe. To bardzo mało przystosowawcze. OCzywiście wiem, że Finkli chodziło o coś innego. Kwestie neuroanatomiczne, ja zaś mówię o nienajlepszym rozwiązaniu ewolucji.

Za to eleganckie jest rozwiązanie z bardzo długim nerwen odpowiadającym za utrzymanie równowagi w momencie zaczepienia palcem nogi o coś wystającego. Jedynie dwa neurony, czuciowy i ruchowy tylko jedna synapsa, łącząca je w rdzeniu kręgowym. Najpierw odruch, a potem świadomość tego. Piękna rzecz. :)

Adam chyba zbyt pesymistycznie na to patrzy. ;)

Odnośnie do emocji: Jeśli coś zostało przez ewolucję "przyklepane" na drodze rozwojowej gatunku, to albo to coś zwiększyło przetrwalność lub płodność, albo było skutkiem ubocznym czegoś, co jedną z dwóch pierwszych cech poprawiło. W sieci elektrochemicznej mózgu muszą powstawać sprzężenia (emocje) z powodu jej dużego skomplikowania i wielokierunkowych połączeń, nieodseparowanych od siebie. Na sukces rodzaju homo wpłynęło zwiększenie (trzykrotne --- o ile dobrze pamiętam) objętości mózgu --- i nie wydaje mi się, żeby idąca za tym wzmożona emocjonalność była tym czynnikiem, który odegrał największą rolę. Szybsze, bardziej złożone i kreatywniejsze przetwarzanie informacji, zwłaszcza w sytuacji zagrożenia, miało większą szansę na to, żeby być efektem, dla którego ewolucja wyżej wyceniła mózg duży od małego. Emocje raczej były wtórne.

   Prosiaczku, pesymiści zwykle dłużej żyją...  Rzadziej wpadają pod samochody i tak dalej...  :-)  

   Wydaje mi się, że realistycznie, nie pesymistycznie. Takimi są tylko wnioski, nie założenia wstępne.

Juliusie - nie twierdzę, że emocje mają pierwszorzędne znaczenie. Ale na pewno mają niebagatelne. Tak na dobrą sprawę również wielkość mózgu, jego fizyczna ekspansja, mogła być tym efektem ubocznym. U kobiet mózg jest przeciętnie o 10% mniejszy objętościowo. Ale istotę szarą płeć piękna ma bardziej pofałdowaną i generalnie grubszą. Za to istoty białej jest mniej - w końcu po cóż miałoby być tyle samo, skoro odległości, które aksony muszą pokonać, aby połączyć ciała komórek nerwowych, są mniejsze? Kobiety nie są mniej inteligentne od mężczyzn. Widzisz, interpretacja większa objętość - większe możliwości wcale nie musi być prawidłowym założeniem. Oczywiście, korelacje z pewnością są. Jak wziąć na warsztat hipotetycznie istniejące dwa mózgi o indetycznych proporcjach, oczywistym jest, że, jeśli prawidłowo funkcjonują, "wydajniejszy" będzie ten większy. Jednakże porównując wielkość mózgów naszych przodków i naszego, łatwo możemy popaść w błąd pierwszych skojarzeń. To, dlaczego mózg tak bardzo urósł, jest wyjaśniane na kilka sposobów. Pewności jednak nie ma. Trzeba brać pod uwagę niuanse cytoarchitektoniczne, zależności mózg-ciało w kwestii podstawowej przemiany materii(PPM), charakterystykę nie tylko anatomiczną, ale również funkcjonalną, itd, itp.

Nie tylko strukturę laminarną mózgu, ale także przestrzenną, uwzględnić struktury/obszary starsze i nowsze...

Wielkość mózgu mogła być chociażby efektem ubocznym zmienionej diety.

Zanim zmieniła się dieta, zmieniło się środowisko. Stepowienie obszarów dotychczas gęsto zalesionych i dostarczających pod dostatkiem pożywienia roślinnego wymusiło, krok za krokiem, zmianę na rosnący udział pożywienie zwierzęcego. Polowanie, jako o wiele bardziej energochłonne od rwania jagód z krzaczka, { :-) }, wymusiło zmiany w zachowaniu (między innymi przechodzenia na polowanie grupowe, wymagające współpracy, co mogło wykształcić pewną grupę emocji, zauważę "wstecznie"), i tak to szło w kierunku modyfikacji fizjologicznych, aż do wymuszonego powiększania masy mózgów poprzez dublowanie struktur, ulegających termicznej destrukcji. {Szczególy w "Homo przypadkiem sapiens", Fiałkowski & Bielicki. Współpraca informatyka z antropologiem, niweczy poczucie wyższości Homo nad resztą świata...} Tak rozbudowany mózg stał się środowiskiem bardziej elastycznym, potencjalnie zdolnym do wytwarzania nowych połączeń, mnożenia istniejących, a nowe sprzężenia mogły dać początek temu, czym tak się szczycimy.

Prosiaczku, zgadzam się z Tobą. To, że z wielkością mózgu idzie w parze jego funkcjonalna sprawność, jest naturalnie uproszczeniem. Natomiast różnica między mózgiem o objętości x i objętości 3x jest na tyle duża, że korelację tę traktuje się z grubsza, nawet w podręcznikach dla szkół. Co do wyjaśnienia, dlaczego mózg urósł, rzeczywiście podaje się zmianę diety jako istotną. Dla zachowania energetycznego balansu duży mózg musiał powstać kosztem innych "podzespołów". Prawdopodobnie ucierpiał układ trawienny, dlatego żeby zrekompensować wydajność przyswajania i magazynowania pokarmu, duży mózg musiał wykazać takie cechy, które ułatwiłyby częstszy i łatwiejszy dostęp do pożywienia, czyli cechy intelektualne.

Poza tym wielkość mózgu traktuję jako przejaw, a nie sam efekt wyróżniony przez ewolucję.

Można sobie wyobrazić, że taki jaskiniowiec radził sobie lepiej w obliczu zagrożenia życia naszprycowany większą dawką noradrenaliny i kortyzolu. Stres jest przecież w istocie stanem bardzo pomocnym. Ale czy to było najbardziej istotne? Na pewno jakieś znaczenie miało.

"Hiszpańscy żebracy" są dokładnie na ten temat. Przy okazji świetnie to się czyta.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Dalej będe wam truł ;) Kto kompetentny i chętny niech odpowie. A zakładając, że ewolucja nie działa wstecz, ale transhumanizm się tego nie tyczy, to czy jest możliwy zanik emocji, będących konsekwencją adaptacji czy też nie bądących? Albo jeżeli nie zanik, to chociaż ich ograniczenie, zmniejszenie ilości? Według Plutchika istnieje tylko osiem pierwotnych emocji. Reszta to tylko wynik syntezy diad tych podstawowych. Dzieci - z tego co gdzieś przeczytałem - posiadają jedynie trzy: lęk, złość i miłość. Więc jak myślicie? ;)

Śmiem przypuszczać, że od nikogo nie otrzymasz wiążącej odpowiedzi.   

Ja stawiałbym problem inaczej. Czy możliwe jest / będzie wyeliminowanie emocji, negatywnie wpływających na interakcje z otoczeniem. Sądzę, że takie zawężenie jest / byłoby pożądane i korzystne.

Adamie, betryzacja? :-)

Juliusie, generalnie masz rację.

Trawienie roślin jest wiele bardziej złożone niż trawienie mięsa, w którym w dodatku już znajduje się wiele substancji odżywczych, gotowych do przyjęcia niemal bez obróbki, podanych na tacy, zwłaszcza w mięsie zwierząt żywiących się innymi zwierzętami. Uproszczenie przewodu pokarmowego traktujemy albo jako adaptację do nowych warunków środowiskowych, albo rzeczywiście jako wynik rozrostu mózgu, który obecnie zżera aż 20% energii organizmu, i potrzebuje bardzo bogatych źródeł pożywienia. Skłaniałbym się do stwierdzenia, że jego rozrost jest skutkiem obydwu powyższych. Zmiany zachodzą na wielu płaszczyznach i jakiekolwiek uproszczenie jest dobre tylko jako swoisty kierunkowskaz do dalszych badań i dociekań, aczkolwiek już nadawanie pewnym twierdzeniom sił aksjomatów, antycypowanie, nie powinno mieć miejsca.

Tak wielki mózg powstał kosztem innych narządów, czy może kosztem ich potencjału? Bo jeśli środowisko stało się w pewnym momencie znacznie bardziej korzystne dla przetrwania człowiekowatych, być może redukcje nie stanowiły konieczności?

caalgrevance - tak, raczej nie dostaniesz odpowiedzi. Mogę pokusić się o pozytywną odpowiedź, ale jeśli chciałbyś, żebym przedstawił zasady działania... Cóż, obecnie nie ma na to szans. Wiele eksperymentów przychodzi do głowy, lecz moralnie nie poprawnych. Chyba, że przyćmilibyśmy moralność.

Dzięki wszystkim za wyczerpujące opinie, wnioski itp. Widzę, że za daleko zabrnąłem. To, co chciałem w większości się dowiedziałem.

Czy możliwe jest / będzie wyeliminowanie emocji, negatywnie wpływających na interakcje z otoczeniem.

Widzisz, Adamie, ja optymistą nie jestem. Bliżej mi do sceptyka. ;)

---> Julius. Chyba lepsza od rzeźni?

Czy możliwe jest / będzie wyeliminowanie emocji, negatywnie wpływających na interakcje z otoczeniem.

Nie ma czegoś takiego, jak emocje negatywnie wpływające na interakcje z otoczeniem. Każda emocja, o ile odczuwana adekwatnie do sytuacji, ma wartość adaptacyjną. Przykładowo: strach ostrzega nas przed zagrożeniem; złość pozwala sięgnąć do rezerw energetycznych organizmu, zawęża percepcję i  pozwala walczyć o przetrwanie; smutek zmusza do oszczędzania sił i energii i zapewnia odpowiednie warunki do pogodzenia się ze stratą. Podobnie, emocje uważane za pozytywne, mogą być bardzo destruktywne, jeżeli są nieadekwatnie do sytuacji.

A zakładając, że ewolucja nie działa wstecz, ale transhumanizm się tego nie tyczy, to czy jest możliwy zanik emocji, będących konsekwencją adaptacji czy też nie bądących?

Jasne, że jest możliwy, kwestia budowy i biochemii mózgu. Pytanie, czy jesteśmy sobie w stanie wyobrazić takie warunki, w których brak emocji byłby cechą pożądaną. Warto zaznaczyć, że już teraz istnieją ludzie z deficytami w sferze emocjonalnej i mamy na nich nawet specjalne określenie: "psychopaci" ( no dobrze, muszą też mieć inne cechy, ale deficyty emocjonalne są kluczowe). Psychopaci często gęsto, bardzo dobrze funkcjonują w społeczeństwie i szczególnie dobrze odnajdują się w roli kierowników i menadżerów, są świetnymi manipulantami i potrafią doskonale dbać o własny interes. Sęk w tym, że swój sukces zawdzięczają żerowaniu na "słabości" innych... Gdyby wszyscy byli psychopatami społeczeństwa rozpadłyby się jak domki z kart ( swoją drogą, ciekawy pomysł na opowiadanie w stylu Dicka, ktoś się podejmie wyzwania?).

na emeryturze

Nie ma czegoś takiego, jak emocje negatywnie wpływające na interakcje z otoczeniem.  

Użyłem tego w szerszym znaczeniu. Jakim? Wskaż pozytywne skutki podkładania bomb, samobójczych zamachów i te pe.  

Sam piszesz o ludziach, pozbawionych empatii, doskonałych jako poganiacze niewolników, szczwacze szczurów w kolejnym wyścigu. Pozytywna interakcja, prawda?  

Możesz to skwitować indoktrynacją i wpływem środowiska, porywem patriotyzmu i zdolnością przystosowania się do wymogów zwierzchnictwa (tak samo skur.....skiego w traktowaniu ludzi), ale i tak podłożem są jakieś emocje bądź ich brak.

W ostatnim trochę namotałem z przeskoczenia z ukłądu trawiennego na mózg. To wina pośpiechu. Już jestem w domu. Odpocznę sobei i, jeśli temat nadal będzie żył, na pewno się odezwę.

@AdamKB

"Użyłem tego w szerszym znaczeniu. Jakim? Wskaż pozytywne skutki podkładania bomb, samobójczych zamachów i te pe."

Interesujące wyzwanie. Ale moim zdaniem opacznie rozumiesz sytuację. Ludzie, którzy podkładają bomby albo detonują się w samobójczych zamachach nie kierują się emocjami. Strach, współczucie, smutek, wszystkie te emocje powinny uniemożliwić im dokonanie podobnych aktów agresji. Złość może kogoś popchnąć do ataku, ale złość jest z natury krótkotrwała.

Terroryści nie działają impulsywnie, dokładnie i racjonalnie planują swoje ataki, tak żeby zmaksymalizować szkody.

Emocje trzymają całe społeczeństwo w kupie, dzięki tym nim nie zrzucamy naszych starców ze skarpy i nie pożeramy naszych dzieci w trakcie ciężkich zim. Owszem, zdarza się, że nieadekwatnie odczuwane, albo świadomie wypaczone emocje są przyczyną tragedii, ale są to przyapadki marginalne. Ostatecznie, jaki procent mieszkańców globu podkłada bomby?

na emeryturze

Procentowo tak, ułamek, i z rozmysłem, maksymalizacją ilości ofiar i szkód --- ale to przykrywka na garnku, w którym kipią emocje. Pragnienie, co najmniej niewzruszona wiara, że po naciśnięciu tego guziczka znajdę się pośród gromady hurys, to nie jest emocja? Niezdolność dostrzeżenia, że ludzie po drugiej stronie rzeki też są ludźmi, to kalectwo poznawcze, intelektualne, ale wsparte na fundamencie podziału na swoich i obcych oraz co najmniej nieufności wobec tych obcych. Sam napiszę, że obcy bywają sami sobie winni, ale tu i teraz interesuje nas chyba ogólny ogląd problemu. Nie było by jeszcze tak źle, gdyby rzecz ograniczała się do jednej czy drugiej nielicznej nacji, wąskiej grupy wyznawców jakiejś ideologii --- ale rzecz ma wymiar ogólnoświatowy. Dowiedz się, jakie badania współfinansuje DARPA, i odpowiedz, czy szefowie Agencji aż tak wzruszyli się losem ludzi, którzy postradali ręce lub nogi, czy są zainteresowani innym zastosowaniem. A jeśli innym, to dlaczego.  

Zmiana skali zamierzona, zaznaczam.

"Pragnienie, co najmniej niewzruszona wiara, że po naciśnięciu tego guziczka znajdę się pośród gromady hurys, to nie jest emocja?"

Efekt indoktrynacji padającej na żyzny grunt głupoty. Emocje są wtórne wobec działań i zdarzeń. Jestem szczęśliwy, bo mam cudowną narzeczoną, jestem wkurzony, bo za mało mi płacą, jest mi smutno, bo Adam dokopuje mi w dyskusji. Dopóki prawidłowo reaguję na te emocje - dbam o swoją drugą połówkę, zamiast osiąść na laurach, wizualizuję sobie ostateczny krach systemu korporacji, zamiast lać szefa po pysku i staram się znaleźć lepsze argumenty, zamiast podcinać sobie żyły, wszystko jest w porządku.

To, że ludzkie emocje łatwo wykorzystać, i większość systemów społecznych i religijnych właśnie na emocjach opiera swoje manipulacje, nie oznacza, że emocje same w sobie negatywnie wpływają na relacje z otoczeniem. Głupio mi sięgać po zgraną analogię, ale to zupełnie jak z nożem.

"Nie było by jeszcze tak źle, gdyby rzecz ograniczała się do jednej czy drugiej nielicznej nacji, wąskiej grupy wyznawców jakiejś ideologii --- ale rzecz ma wymiar ogólnoświatowy."

Rzecz nie w tym, że ludzie odczuwają emocje, a w tym, że w większości są bierni, często głupi, czasami źli i z przyjemnością rezygnują z brania odpowiedzialności za swoje czyny pod dowolnym pretekstem. Tak już jesteśmy psychicznie skonstruowani i takie sobie skonstruowaliśmy wzorce zachowań społecznych.

na emeryturze

I tak, krok za krokiem, docieramy do sedna. Albo wszystkich nauczyć myśleć racjonalnie i tak samo postępować, albo identycznie a pozytywnie zaindoktrynować. Na współpracę, empatię, tolerancję... Czyli wkroczyliśmy na pole (minowe) fantastyki socjologicznej, bo jedno i drugie praktycznie nieosiągalne bez wykasowania podłoża, otrzymanego w spadku po ewolucji.  

P.S. Słowo daję, że nie wiem, dlaczego piszesz o dokopywaniu w dyskusji. Ani razu nie pomyślałem o czymkolwiek podobnym...

Adamie, wspominałem już kiedyś, że mam bardzo specyficzne poczucie humoru ;)

Bardzo przyjemnie prowadzi mi się z tobą dyskusje, więc nie bierz proszę, moich ironicznych, autoironicznych, a czasem zupełnie absurdalnych wtrętów do siebie, ani też nie traktuj ich specjalnie poważnie ( bo ja ich tak nie traktuję).

Apropos fantastyki socjologicznej, robiłem kiedyś dość pobieżne "badania"  na temat utopii w literaturze ( potrzebne mi to było do jakiejś pracy traktującej o szczęściu w ujęciu psychologicznym). To co mnie udeżyło, to fakt, że każdy literacki wzorzec ustopi, był równocześnie wzorcem dystopii. To czy fikcyjna kraina/utrój postrzegana była jako ideał czy koszmar zależało wyłącznie od punktu widzenia, to jest, czy leży on wewnątrz systemu, czy poza nim i jakie wartości reprezentuje obserwator.

Chciałem nawet napisać kiedyś na ten temat opowiastkę. Jak to dzielny kosmonauta dociera na idealnie funkcjonującą, przepełnioną szczęśliwymi ludźmi planetę, stwierdza, że żyją w koszmarnych warunkach pod rządam tyranii, więc kierowany własnym systemem wartości robi im na siłę dobrze, zamieniając ich życie w piekło. Prawdodobnie ktoś już napisał coś takiego. Struggaccy na pewno krążyli wokół tej tematyki.

Piszę o tym, bo mam wątpliwości, czy jednorodne społeczeństwo ( ultra racjonalne czy hiperemocjonalne) byłoby w stanie funkcjonować ( przy założeniu, że jesteśmy w stanie je stworzyć). Tak naprawdę, całkowicie rezygnując z emocji, albo wzmacniając je do tego stopnia, że uniemożliwiałyby w pełni świadome podejmowanie decyzji, dokonywalibyśmy samookaleczenia tak na poziomie jednostek, jak i społeczeństwa. Bardziej przychylałbym się do twierdzenia, że kluczem do powszechnej szczęśliwości byłoby wyeliminowanie ze społeczeństwa jednostek z obu skrajów bieguna emocje-rozum. Co, samo w sobie, jest całkiem ciekawym pomysłem na opowiadanie.

Ech, żeby tak człowiek miał czas i talent, to już dawno by się na tropikalnej wyspie wylegiwał ;)

na emeryturze

Obawiam się, że nawet wyeliminowanie skrajności nie pomoże. Bo zawsze ktoś będzie stał najbardziej z brzegu, więc będzie oszołomem, furiatem albo intelektualistą zimniejszym od ciekłego helu. Chyba że mowa o jednoosobowym społeczeństwie. ;-)

Babska logika rządzi!

   Utopia, dystopia --- pojęcia dość względne. Czy wymienne --- nie podejmuję się odpowiedzieć, bo, jak sam napisałeś, ocena jest kwestią własnego położenia względem systemu i zamocowania w systemie. Dodać do tego należy bardzo istotne rozróżnienie: ktoś w tym systemie urodził się, wychował, czy został przez system zagarnięty. W pierwszym przypadku sytuację swoją uważać może za normalną, w drugim albo za lepszą, albo za gorszą od poprzedniej. Do reszty sprawę komplikuje, ocenę systemu jeszcze bardziej utrudnia, postawa tak zwanych mas ludzkich. System zaspokaja podstawowe potrzeby: dach nad głową, talerz zupy i drugie danie, rozrywkę i jeszcze strzeże przed zewnętrznymi zagrożeniami, więc system jest może nie aż cacy, ale jest dobry. Nie ma powodów do narzekania, co dopiero do buntu. Po co mi tak zwana wolność, jeśli wiąże się z chłodem, głodem i obawą, że mogą mi gardło poderżnąć w każdej chwili? Jeśli więc system nie jest opresyjny totalnie i brutalnie, opresyjny dla samej zasady "utrzymywania porządku", przeważnie wydumanego przez teoretyków, rewolucjoniści i malkontenci nie porwą nikogo do walki o lepsze jutro. Co może być lepsze od świętego spokoju i pewności jutra, zyskiwanych za wykonanie pracy i siedzenie cicho?   

   Jednorodne, zglajchszaltowane społeczeństwo? Rany boskie... Ale to jutro.

Adam dobrze gada. Przykład państewko leżące na Morzu Karaibskim. Ludzie nie mają mozliwości głosowania w wolnych wyborach, wybierania władz, nie jeżdżą najnowszymi wersjami mercedesa, o referendach, przedsiębiorstwach, akcjach i giełdach moga jedynie śnić. Mimo to nie narzekają, bo mają mieszkanie, pracę i darmową opiekę zdrowotną. Czego więcej? Zresztą wolność to tak abstrakcyjne pojęcie...

@gary - najdoskonalszym remedium jest tak zwany złoty środek. I wszystkie nagrody świata, temu kto go odkryje. Ale mi się ten pomysł wcale nie podoba, znaczy ten z usuwaniem jakieś grupy do końca, brzmi okropnie. Wyłączenie jakiejkolwiek z grup, doprowadziłoby do zatarcia tożsamości. Skąd mam wiedzieć czy jestem sentymentalistą-hiperemocjonalistą, skoro poza mną nie ma nikogo innego. Tożsamość tworzy się poprzez świadomość odrębności, poprzez kontrast. Takie społeczeństwo to byłby jedna wielka ogłupiałą masa, aż mdłości zbierają. Idylla? Raczej piekło. Ale mówie tak bo wychowałem się w społeczeństwie poróżnionym politycznie, kulturanie... W dystpii czy utopii, której nie chiałbym, żeby zmieniał jakiś reformator austronauta z hasłem: zrobie wam lepiej.

Oj, nie wiem, czy ludzie z tego państewka nie narzekają. Jak młodszy brat odwiecznego władcy odrobineczkę poluzował śrubkę, to się cieszyli. I coś mi się wydaje, że wszyscy, którzy mają okazję, wieją z tego raju aż woda chlupie.

Babska logika rządzi!

Mnie w -topiach różnorakich zawsze dziwi to, że tak jak w tekstach postapo, pomija się albo wypłaszcza wątek tego, jak do owej sytuacji doszło, jak wyglądał proces, który do niej doprowadził. To znaczy podejrzewam, dlaczego tak jest. Bo po prostu pewne stany przejaskrawione nie są realizowalne i sami autorzy doskonale zdają sobie z tego sprawę. Niemniej, jakby ktoś się spotkał z realistyczną wersją pre-u/dys/antyu-topii, byłbym wdzięczny za polecankę.

A polecilibyście coś "-topijnego"? Poza Lemem, Asimovem, Orwellem, H. Adamsem, N. Kress i Dickiem?

Z klasyki na pewno Kafkę, Wellsa i Huxleya, "451 stopni Fahrenheita" Bradbury'ego, "Mechaniczną pomarańczę". Żuławski jest dystopijny. "Vatran Auraio" Huberatha podpada. "Paradyzja" Zajdla. Też rad bym poczytać więcej w tych okolicach tematycznych.

Huxley - Nowy wspaniały świat

Bradbury - 451 stopni Fahrenheita ;)

"Limes inferior" Zajdla. A tak w pełni poważnie i może nawet realistycznie to Platon coś popełnił na ten temat. Reszta to tylko przypisy... ;-)

Babska logika rządzi!

"Zagubiona przyszłość" Boruń, Trepka

Antyutopia, ładnie wytłumaczona geneza.
Hard SF, po mimo odświeżenia w bodajże latach 80. (hahaha), lekko trąci myszką, zwłaszcza w kwestiach poglądowych.

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

Realizm u Platona to ja znam tylko pojęciowy :P Mnie chodzi o coś o poziom albo i dziesięć wyżej. I bliżej teraźniejszości z wiadomych względów.

Z tego co pamiętam - bo dawno czytałem i nie jestem na 100% pewny - to "miasto i gwiazdy" Artura Clarke;a porusza ten temat.

"I needed to believe in something"

Wnuk-Lipiński, kochani, Wnuk-Lipiński. "Wir pamięci", "Mord założycielski", "Wyspa wojny".  

Prawdziwe archiwum --- "My" Zamiatina. Oraz "Ludzie ery atomowej" Gajdy.

Czytałem, czytałem .Zapomniałę wspomnieć. Wstyd tylko, że "451 stopni Fahrenheita" mi umknęło.

Za to Adam sypie jak z rękawa książkami, o których w życiu nawet nie słyszałem.

:-)  Kłania się Ben Akiba.  :-)  Wszak o niczym nowym nie piszemy; jedyny powiew świeżości wnieść może najnowsza wiedza co, jak i dlaczego tak się w nas kotłuje. Socjologia i psychologia zaczynają pomalutku wiedzieć, nie tylko wróżyć z doświadczeń, czego się można spodziewać po ludziach w danej sytuacji. Nowoczesne techniki obrazowania dają wgląd nieporównywalnie dokładniejszy od encefalografów. Niejako przy okazji komplikują przedsięwzięcie --- przykładem niespodziewana konstatacja, że kiedy myślę o schabowym, nie tylko smak z węchem się aktywizują...  { :-) } Odstawienie Freuda na boczny tor i odważne przyznanie, że sterują nami praparainstynkty też posuwa sprawy do przodu.   

Ale miało być, na zamówienie caalgrevance'a, o społeczeństwie ujednoliconym. Nie daj Quetzalcoatlu! Tak podsumowuję ze swojego punktu widzenia. Dlaczego? Zanik wszelkich sprzecznych bodźców --- wszak wszyscy tak samo myślą, tego samego chcą i to samo dostają --- oznacza, wydaje mi się, całkowitą stagnację interakcji. Wręcz zanik. Atomizację ostateczną na obojętne jednostki. Czy to jeszcze społeczeństwo, czy tylko zbiór samosterujących się, ale jednakowo samosterujących się, marionetek? Odpowiedź widzę jedną...  

Już lepszy jest pomysł "odcięcia balastu" w postaci ludzi wykazujących niepożądane, czyli skrajnie nieprzyjazne postawy wobec otoczenia i dokonujących czynów zagrażających zdrowiu i życiu innych. Idea prosta, jak każda z wielkich idei, ale jak ją zrealizować? I jakim sposobem sprawiedliwie, czyli obiektywnie ocenić, kto w społeczeństwie zostaje, bo minimum nie szkodzi, a kogo wykluczamy?  Przecież każdy z nas zmienia się w czasie, bo procesy starzenia nie pozostają bez wpływu na psyche oraz intelekt, bardzo dużo do powiedzenia w tej materii ma posiadana wiedza ogólna... Selekcja co kwartał? Komu ją powierzyć?  Chyba tylko automatom, raz i niezmiennie zaprogramowanym, bo ludzie zwykli zmieniać poglądy z różnych powodów i to, co dziś chwalą, jutro będzie wyklinane...  

Za najlepszy z pomysłów na ulepszanie świata na drodze ulepszania ludzi uważam --- nie bierzcie tego dosłownie, to tylko dla radykalnego skrócenia wypowiadam się tak ostro --- wbicie im do łbów jednej podstawowej zasady: oprócz ciebie są tu inni, szanuj ich i staraj się rozumieć, a oni odpowiedzą tym samym. Najczystsza utopia... Ilu setek lat potrzeba, by wszystkich wyedukować w tym duchu, wyedukować tak dobrze, żeby nikomu negacja na myśl nie przychodziła? Można starać się przyspieszyć osiągnięcie celu, wprzęgając ekonomikę, uważam, ale nową, nie w obecnej jej postaci. Ale i tak kończy się na pytaniu: kto ma to zrealizować? Zainicjować, podtrzymać, doprowadzić do ślicznego końca?  

I co Waćpan na te pospieszne szkice?

Idźcie tą drogą. AdamKB na pewno źle nie radzi. Ja tylko przy tej okazji doradzam: przeczytajcie Nancy Kress na początek. Bardzo będę wdzięczny, jeżeli osobom, które przeczytały Grę o tron oraz "cośtamy" Sapkowskiego przestanie się wydawać, że wiedzą cokolwiek o fantastyce. A tak, jeszcze Harrego czytali... Sorry, ze tak offtopuje, ale ta gorycz przelewa mi się uszami od dawna, a nie chcę robić zadymy. Więc sobie tu z boku skomentowałem :]

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Richard Morgan - "Modyfikowany węgiel" - dystopia pełną gębą a do tego transhumanizm w jednym.

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Wrzuć na luz rinos ;)

Martin, Sapkowski i Rowling to dobry start :P

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

@rinos - Jeśli pijesz do mnie, to wypada mi się bronić. Albo po prostu uświadomić Ci fakty. Wiem cokolwiek więcej, nie wiem czy cokolwiek więcej od ciebie, ale zauważ, że temat nie dotyka żadnego konkretnego uniwersum z książek fantastycznych, stylizacji Martina, Sapkowskiego, Rowling w ich powieściach, fabuły, kreacji bohaterów, kompozycji otwartych, zamkniętych i jeszcze nieodkrytych. Moje pytanie brzmiało: co myślicie o transhumanizmie. Nieuświadomionych pragnę uświadomić, że ta ideologia nie jest strict literacka, ona istnieje. Prosiłem, żebyście ruszyli wyobraźnią i przedstawili swoje opinie. Chcesz opieraj się na cyberpunku, steampunku czy na operze mydlanej. Mi chodzi o twoje zdanie. Temat potoczył się w zupełnie inną stronę, ale cóż. Gdybyś zobaczył – jeśli kuje cię moja niewiedza – to po połowie moje komenty to pytania i opinie. Niewiedza, którą mają zaspokoić wasze wnioski i wiedza, poparta własnymi spostrzeżeniami.

Ps. Harrego nie czytali – za duży jestem ;)

Zaiste chędogi szkic :)

A co dokładnie z tą ekonomiką? W czym miałaby pomóc?

caalgrevance: nie piłem do Ciebie. Tak se piłem ;) Ogólnie, do zjawiska społecznego. Przyznam się, że transhumanizm jest dla mnie nowym słowem, ale jakoś mi podpasował. Jeszcze w Diunie Herberta występuje, chciaż tam nie zadaje się pytań, jak u Nancy Kress "gdzie kończy się człowiek a zaczyna zupełnie inna istota". W zabawnej formie transhumanizm można obserwować w komiksach o superbohaterach. Tam z kolei odpowiedź jest jasna: "tak to człowiek! mimo, że zielony i głupio się ubiera." Czyli transhumanizm w literaturze bywa, aż za często, próbą krzewienia tolerancji dla odmienności.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Przyjmuję to z wielką ulgą, gdyż wchodzenie w jakiekolwiek spory mnie męczy. Ale jak już zacznę to rzadko odpuszczam. ;)

Trudno się zmierzyć z transhumanizmem, mnie to też od wielu lat nurtuje. Koniec ewolucji?,ale nawet hemafrodyci nie są operowani.Muszą ukrywać swoje obojniactwo, to skomplikowane .Cieszę się, że nimi nie jestem, trudny temat. Gdy tygrysica w zoo odrzuciła swoje młode. Przebadali je, ma śmiertelną chorobę, wyleczyli i żyje. To jest ewolucja. Jak jest  naprawdę? Nas ludzi jest bardzo dużo w porównaniu ze zwierzętami. Nieraz wydajemy grube pieniądze na leki nawet, gdy na tą chorobę choruje kilka osóbw polsce, NFZ refunduje. Nie wiem, może ewolucja jest? tylko jej niezauważamy. Myślałem nad tym pisząc "Wojny Genetyczne" i "Unię własności realnej", teraz  napisałem mikro powieść "Tanakan" jest na tej stronie, przepraszam za błędy.To nie do końca to co myślisz, ale ten kierunek.

---> caalgrevance. Tak się układało, że temat czasowo zeszedł na trzeci plan.  
Pytasz o ekonomikę. W najogólniejszym sensie chodzi o stworzenie takiej sieci powiązań kooperacyjnych, żeby wymusić współpracę aniołów z diabłami i utrzymywać ten system tak długo, aż konieczność współpracy stanie się oczywistością, która zepchnie w niepamięć dawne animozje. Taki model nie powstanie sam ze siebie, musi być narzucony i długo podtrzymywany, więc cała koncepcja lokuje się w obszarze pobożnych życzeń, fantastyki po prostu. Nikt z głosem decydującym nie odstąpi od systemu wielkich korporacji, lekceważących wszystko poza zyskiem i jego maksymalizacją, a trzeba by wrócić do szerszego spojrzenia na kwestie technologiczne, uwzględnić ich wpływ na sferę socjalną --- tu istnieje sprzężenie zwrotne, starannie przemilczane i nawet ukrywane pod okrzykami zachwytu postępem, perspektywami, jakie otwiera.   

AdamKB - Temat zszedł na bok, ale cały czas wpadam, sprawdzam. Co do powyższego, brak mi słów, aż tak to prawdziwe. Żadna korporacja nie będzie traciła zysków, kasy, by spełniać szczytną idee. One są nastawione na konkurencyjność działania, i mam wrażenie, że głównie wykluczają współpracę. Ponadto konsumpcjonizm to najpopularniejsza postawa życia; nikt "z góry" nie jest w stanie uskutecznić czegoś podobnego, bo mu się nie opłaca. A gdzie: wartości, wzory,  idee...

   Na śmietniku historii.  

   Ostatnio czytałem o nowych osiągnięciach medycyny. Regeneracja mięśnia sercowego po zawale, regeneracja całego (małego jakiegoś, nie pamiętam) organu, odtworzenie wewnętrznego układu krwionośnego w tym organie... Jeszcze na niemal jednostkowych przypadkach, same początki nowych dróg i metod. Trochę wcześniej było o problemie skomunikowania elektrycznego układu sterowania egzoprotezą z układem nerwowym. Daleko do sukcesu, ale już coś wychodzi... Piszę o tym dlatego, że tego typu doniesienia wprawiają bardzo wielu ludzi w stan niemal euforii: jutro, pojutrze potrafimy wyleczyć alzheimera, cofnąć schizofrenię, zastąpić chore kończyny i organy superprotezami i wyhodowanymi z własnych komórek! A ja na to: baju baju... Najpierw ukradnijcie / wygrajcie / odziedziczcie fortuny... Przykład, który już podawałem przy jakiejś okazji: gdy skończył się okres ochrony patentowej i wszedł na rynek lek generyczny, dotychczasowy monopolista zredukował cenę bodajże dziesięciokrotnie. Ilu ludzi zmarło, bo nie było ich stać na zakup po pierwotnej cenie? A lek był przeznaczony dla, ogólnie ujmując, grupy krajów afrykańskich. Tych "bogatych" jak diabli... Masz dalsze pytania o etykę biznesową? Moralność Kalego.  

   Gdzieś tak na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych padło z trybuny sympozjum czy innego spędu najmądrzejszych ekonomistów pytanie: jak i czy w ogóle poradzimy sobie z rynkiem i na rynku, gdy niespełna 20% populacji w wieku produkcyjnym potrafi wytworzyć wszystkie dobra, zużywane przez całą populację. Zgadnij, na podstawie faktów, ogólnie znanych, czy i jaka padła odpowiedź.   

   Przypomnij sobie wrzaski, podnoszone w obronie "swobód internetowych", gdy wypłynęły na światło dzienne założenia ACTA. Nikt nie podniósł spraw naprawdę istotnych, chociażby tej, o której pisałem w pierwszym akapicie. ACTA wydłuży czas, po którym można produkować generyki. Piszę: wydłuży --- bo ACTA wróci, pod inną nazwą, bez jawnego tykania Internetu, innych mediów; nikt nie będzie się żołądkował, cichaczem dupnie się miliardy, bo co znaczą popiskiwania kilku tysięcy dziwaków, zainteresowanych czymś więcej, niż gry i swoboda plecenia bzdur.  

   Przytomnie oceniając, pozostają nam marzenia o świetlanej przyszłości --- bo może stanie się cud... --- i wspomnienia bardzo starych czasów, bo panie kochany, przed wojną (szczególnie japońską, 1904-1905) to wszystko było lepsze...

AdamieKB, ziejesz straszliwym pesymizmem.
Spróbuj podostrzegać weselsze plamki. Tak, wiem, gdyby na malarię chorowali głównie WASPy, to już dawno mielibyśmy lekarstwo. Ale przynajmniej Gates się stara. Tak, nowe lekarstwa są koszmarnie drogie. Na pierwszy rzut oka droższe niż można usprawiedliwić koniecznością kosztownych testów i uwalaniem większości badanych specyfików. Ale, po ochronie patentowej, tanieją. Tak, korporacje dążą do zysku. Z definicji. Ale mają niekiedy jakieś korzystne efekty uboczne (przyznaję z niechęcią, bo ich (korporacji) nie lubię). Ostatnio modny jest pozytywny wizerunek, więc angażują się w ekologię lub inne miłe rzeczy. Dobrze jest szturchnąć nieco trzeci świat, żeby się rozwinął. Owszem, szturchający mają nadzieję, że wtedy upchną tam więcej swojego barachła, ale mikrokredyty i tak działają. I są dużo lepsze od sprzedawania broni. Obydwu stronom konfliktu, dla wyrównania szans. Wydaje mi się, że korporacje wypadają całkiem przyjemnie w zestawieniu z kapitalizmem sprzed wojny japońskiej.

Babska logika rządzi!

Finklo, Koleżanko przemiła, weź pod uwagę, że trudno zionąć optymizmem, pisząc o samych minusach.

Drogi Kolego AdamieKB, a któż Ci każe pisać o samych minusach? Jeśli przymus faktycznie zachodzi, wybierz do opisu te minusy mniej ujemne. A te bardziej ujemne okpij. Nie wmówisz mi, że tak wytrawny miszcz loży nie potrafi posługiwać się sarkazmem. Tak, łatwo mi pisać, kiedy nie wiem, co Cię gryzie. Ale może to gryzące coś ma słaby punkt?

Babska logika rządzi!

Adam gada realistycznie, a to co mówi może być kapitalną pożywką dla twórczości fantastycznej. Ja wiem, że młodzi najchętniej piszą o jednorożcach i świetlanej przyszłości, ale współcześni młodzi już nie mają do tego prawa. To fajnie wyglądało w Złotym Wieku fantastyki. Aplikowało się medpakiet bliskiemu śmierci bohaterowi, a on BAM, zdrowiał. W dzisiejszych czasach raczej zdychające gospodarki mogą być przejmującym tematem. Oraz ludzie, których nie tylko nie stać na przeszczep, ale i zwykłego dentystę.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Rinosie, czy słyszysz, jak biję Tobie brawo?   

To właśnie widzę jako wielką bolączkę "młodej fantastyki". Brak odniesień do rzeczywistości i ekstrapolowanej przyszłości. Tej, że tak napiszę, ciemnej. Rozumiem, że nastolatkom najłatwiej przychodzi pisanie o elfach i smokach, o magii, bo to takie fajne, zabawne może być, i takie łatwe, czary wszystko załatwiają i umożliwiają. Dobra jest, piszcie, nie ma biedy, piszcie, bo teraz to wam w duszach gra --- ale -dziestolatkowie mogliby zająć się czymś konkretnym, nie pitolić i nie bełtać, jak Vandermeer i ten od wsadzania w tyłki maszyn parowych, ale odnieść się do wizji przewidywalnych. Zdziwi się co poniektóra czytająca ten komentarz i co poniektóry czytający, ale stwórzcie przekonywające postapo, tak przez wielu lubiane... Nie po wojnie z robotami, bo to bzdura jak cholera, ale po wojnie o wodę, o ropę, o tereny uprawne...

Czy to aby na pewno będzie fantastyka?

AdamieKB, chyba Ci rękawiczka upadła. Podniosę, bo to nieładnie, jak śmieci się walają po stronie. ;-)

Babska logika rządzi!

Stwórzcie, stwórzcie... Sam stwórz! :)

Adamie, czasy mogą jeszcze nie sprzyjać literaturze przez Ciebie postulowanej. Przesłanki na razie istniejące nie działają tak na wyobraźnię, jak będą --- być może --- za kilka, kilkanaście lat. Poza tym nie wyeksploatowano jeszcze wariantów pozytywnych (jak chociażby ten z tytułu niniejszego wątku). Postapo nałogowo porusza się w sferze krwawej bajkowości, problemy i kryzysy systemu ekonomiczno-politycznego, jeśli już, traktując wciąż jako big bang, który może sobie kiedyś był, ale dawno i niekoniecznie. Nie przypuszczam, żeby miał nastąpić głównonurtowy przełom. Nie mówiąc już o tym, że żeby napisać z sensem na pewne tematy, trzeba wyższego stopnia wyspecjalizowania, i to nie z jednej dziedziny. Więc nawet jeśli co poniektórzy mają pewne zapędy, napotykają mur, do którego przebicia potrzeba naprawdę mocnej głowy. Poszukiwanie dróg dookolnych może okazać się wyborem o tyle lepszym, że zamiast strzału z musu w co najwyżej brzeg tarczy można bez większych obaw mierzyć w sam środeczek tarczy innego rodzaju (np. -topia, wszelkie odmiany fantastyki ekstrapolowanej tylko częściowo albo zupełnie jakieś rzeczy typu hard fantasy).

Niemniej co poniektórzy nie spuszczają z oczu realizmu niedalekiej przyszłości, choć im jeszcze trochę brakuje, żeby drania pewnym chwytem capnąć :P

@AdamKB

"dziestolatkowie mogliby zająć się czymś konkretnym, nie pitolić i nie bełtać, jak Vandermeer i ten od wsadzania w tyłki maszyn parowych, ale odnieść się do wizji przewidywalnych"

Nigdy! Elfy i smoki to podstawa! I nie chodzi nawet o liczbę elementów niezbędnych do ułożenia realistycznej układanki z nurtu postapo, ale o to, że są owe elementy są wściekle ruchome. Możnaby poświęcić lata na zgłębianie aktualnej sytuacji geopolitycznej, doktoryzować się z ekonomii i przeczytać setkę tomów o socjologii, a i tak człowiek nie będzie w stanie przewidzieć dalszych losów ludzkości. Oczywiście, dzięki zdobytej wiedzy będzie można zwieść czytelnika i przekonać go, że prezentowana wizja przyszłości jest prawdopodobna, albo chociaż możliwa. Sęk w tym, że tak na prawdę niczego nie da się przewidzieć, a więc wszystko jest możliwe. Można ukazać świat po konflikcie z robotami, po wielkiej ekonomicznej wojnie między Chinami a resztą świata, czy glob spustoszony ideologiczno-religijną wojną, a to na ile opowiastki będą realistyczne i wiarygodne, zależałoby wyłącznie od talentu i sprawności autora.

na emeryturze

(...) a i tak człowiek nie będzie w stanie przewidzieć dalszych losów ludzkości.

Argument chybiony. Nie chodzi o to, żeby cokolwiek przewidzieć, lecz żeby zaimplementować do utworu spójny model takichże losów w oparciu o przesłanki istniejące. Zgodzę się natomiast, że to w szczególe tkwi największa siła --- no bo i bunt maszyn można przedstawić niebzdurnie, jak się umi.

---> gary. Nie raz i nie dwa dawałem wyraz aprobaty dla smoczoelfiodiablichitede tekstów, bo nigdy nie powiedziałem / napisałem, że każde fantasy z założenia jest niczego nie warte. Spektrum jest szerokie, mieści się w nim niemało historii a to niegłupich, a to przyjemnie rozrywkowych.  Nie burzę więc Twojego fundamentu...  

---> julius. Gdy zaczną silnie działać na wyobraźnię, będzie za minutę dwunasta. Punkt dwunasta nikt tego nie napisze i nie wyda, bo będzie miał pilniejsze sprawy na głowie, a minutę później największym wzięciem będą się cieszyły wspomnienia o starych, dobrych czasach sprzed.   

---> ocha. Musiałbym być prawdziwym ponurakiem, żeby postulowane postapo stworzyć.  

---> Finkla. Czy dobrze rozumiem, że właśnie zadeklarowałaś napisanie postapo?   { :-) }

No więc widzisz. Tak właśnie sobie po przeczytaniu Twojego wpisu pomyślałam (zdarza mi się, chociaż w tym momencie mam wrażenie, że niejaki Roger uważa to w moim przypadku za nadmierną ekstrawagancję:)), że ktoś. kto napisałby taki tekst, musiałby albo być frustratem, albo na prostej drodze do tej frustracji.

Poczytuję sobie tę waszą dyskusję, nie czuję się kompetentna, by w niej specjalnie brać udział. Zwłaszcza z moją naiwną wiarą w ludzi.

Pozdrawiam.

Dlaczego nie czujesz się kompetentna? Każda uwaga, pro czy kontra, coś wnosi. Naiwna wiara w ludzi? Neguję tę naiwność. Nawet wtedy, gdy wylicza się przeróżne negatywy naszego świata, nie czyni się tego z myślą, że już nic nie pomoże, świat jest bez sensu, życie jest bez sensu i tak dalej w tę stronę. Kto tak myśli, ten, przepraszam za nieco chamski kolokwializm, mordy nie drze, bo mu się nie chce i żadnego sensu w tym nie dostrzega. Jak sądzisz, dlaczego w poważnych pismach pojawiają się wskazujące na wady i biedy naszego świata artykuły poważnych ludzi? Nie dla kawału chyba... Powodem jest, myślę, paradoksalnie optymistyczna nadzieja, że tysiąc razy powtórzone coś dotrze do świadomości i ludzi, i decydentów, kimkolwiek by nie byli.  Tysiąc szeptów w kąciku można lekceważyć, dziesięciu milionów jednobrzmiących głosów raczej się nie da wyciszyć, ani udać, że ich nie ma.

AdamieKB, dobrze zrozumiałeś. Jak to mądrej głowie niewiele słów trzeba...

Wprawdzie mam w sobie za mało ponuractwa i frustracji, więc definicję postapo trzeba będzie trochę naciągnąć, ale zobaczymy, co mi wyjdzie i wtedy podyskutujemy.
Oooo! Uważasz, że będzie minuta po dwunastej? Wreszcie odrobina optymizmu! :-)

Babska logika rządzi!

Powinnaś, Finklo, pominąć pierwszy wiersz. No, chyba że specjalnie, z nadzieją, że uwierzę i ta wiara mi zaszkodzi, bo mi się w głowie przewróci...    :-)  

Pewnie zdziwisz się --- od pewnego czasu moje myśli krążą wokół postapo. Takiego, rzekłbym, stonowanego, ale jednak. Więc ja też nie jestem, z racji rzeczonego stonowania, zdeklarowanym czarnowidzem i frustratem na cały gwizdek. Uzasadnienie w odpowiedzi osze...

Nic pomijać nie zamierzam. Jakoś nie przypominam sobie ani jednej Twojej wypowiedzi, która byłaby głupia albo ewidentnie pisana pod wpływem emocji na tyle silnych, żeby przechwyciły stery. To sprawia, że Cię szanuję. A teraz rób sobie, co chcesz. Jeśli musisz, to się przewracaj. :-)

Nie, nie zdziwiłam się. Ostatnio (czy może raczej przedostatnio) brzmisz strasznie ponuro. Mam nadzieję, że tylko coś nadinterpretuję.

Babska logika rządzi!

Zaczęło się od transhumanizmu a skończyło na postapokalipsie. "Zdziwniej i zdziwniej" - jak powiedziała Alicja. Evolucja człowieka w... zmodyfikowanego człowieka to jedno, a drugie to temat "co by się działo, gdyby zniszczyć wszystko i zacząć od [niemal] zera". Punktem zwrotnym w dyskusji była wypowiedź Adama piętnująca naiwną [połączoną z brakiem wiedzy] wiarę w rozwój medycyny. Chwilowo człowieka, w lepszego człowieka nie da się nijak zmienić. Za to rozpierdzielić wszystko i zaczynać od [prawie] zera już umiemy :] To i pewnie łatwiej sobie wyobrazić i napisać postapo [obowiązkowe maski gazowe z ii wojny światowej] niż jakieś transhumanistyczne cudeńka tworzyć.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Słowo się rzekło, kobyłka u płotu. Tu stoi.

Zapraszam do oglądania zębów i innych części. Tylko nie krzyczcie zbyt głośno, bo się szkapa wystraszy.

Babska logika rządzi!

Finkla :] Czeka Cię piórko w tym miesiącu. Chyba, że beryl będzie się stawiał. Bo on jak widzi, że mi coś się podoba to jemu przecież nie może. Ale to żarcik. Fajniutkie opowiadanko, chcociaż z postapo ani transhumanizmem nie ma za wiele wspolnego. Ma jednak w sobie coś co lubię: duży dystans do SF. Przy tej okazji jest blisko z humanizmem. Cmoksiki dla Finkli :]

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Nie przesądzajmy. Nie wszystkim się podoba. Nawet niekoniecznie z przekory. :-)

A czy postapo musi wiązać się z wojną? Są różne katastrofy...

Babska logika rządzi!

Ja powoli też kończe opko o transhumanizmie. Boję się tylko... albo mniejsza o to. ;)

@ caalgrevance, jak trzeba Ci betatestera, mój mail w profilu.

---> caalgrevance. Bój się.

Narazie jeszcze muszę go trochę uzupełnić, trochę z niego wyrzucić, ale jakby co to wiem do kogo wpadać, Julius :)

straciłem cierpliwość. odpuść sobie kolego fantastykę jak masz takie pomysły. nawet transcedentalna nauka Buddy nie mówi otym. piszesz o rasie ludzi. Że w ogóle taka jest? my ludzie z pokolenia na pokolenie doskonalimy się, to co miałem do powiedzenia. lepiej nie pisz bo będziesz miał pasmo samych niepowodzeń, wierz mi to jest prawda. zajmij się bardziej sprawami  dla ciebie, może dzieci? nie jestem twoim wrogiem, ale pogubiłeś się...