Uczciwe komentowanie opowiadań

To już było, Tomaszu.
Nie mogę się zgodzić z Twoim zdaniem o "skanowaniu" tekstu. Dłuższego, oczywiście. To naturalny odruch, gdy początek "nie wciąga", przewinąć kawałek i zerknąć, czy coś się na lepsze zmienia. I na odwrót, czy tekst interesujący na wstępie nie rozłazi się w szwach. Pominąć to milczeniem? Można, ale niech piszący wiedzą, że szukałem, że nie "skreśliłem" od razu.

Tomaszu, chyba żaden komentarz nie jest wystawiony bez powodu. Jeśli opowiadanie jest źle napisane, bohaterowie płascy, a fabuła się nie klei, nie trzeba czytać całości, żeby się o tym przekonać. Niektóre teksty są zaś po prostu nudne i komentarz zostawia się po to, żeby autor wiedział, że się w ogóle spróbowało podejść do tematu. 
Ja często odpadam po przeczytaniu na przykład pierwszej strony długiego opowiadania. Daję wtedy znać autorowi, co mi się nie spodobało i co spowodowało, że nie kontynuowałem lektury. To zawsze jakaś nauka na przyszłość.

Utwór, owszem, ma klimat i specyfikę. Utwór jednak musi składać się z sensownej treści i poprawnej formy. Jaki sens jest we wczuwaniu się w opowiadanko, które -- nie dość, że zazwyczaj nie ma zakończenia -- to składa się głównie z przecinkolozy, zaimkolozy, wymieszanych z przemieszanymi podmiotów, wielkich niesformatowanych klocków tekstu, od których wypadają oczy i tak dalej.
Tu tygodniowo wpada dużo tekstów, na półce w domu też stoi sporo książek. Czas jest ograniczony, więc trzeba dokonać pewnej selekcji. Lepiej zaznaczyć, jaki czynnik spowodował porzucenie czytania danego opowiadania niż nie zostawić nic. Rzeczony młody autor przynajmniej czegokolwiek się dowie.
Z drugiej strony, komentarze-kąśliwce w stylu: "kolejny badziewiarz czy tam górnolotny ałtor" są bez sensu. To jednak jest oczywiste i nie ma nad czym się rozwodzić.
pozdrawiam

I po co to było?

hehe, dobre: skanowałem opka...co prawda pierwszym skojarzeniem jest kopiowanie, kserowanie, ale rozumiem, ze masz na mysli pobieżne czytanie. Mam na to radę, pisż w podobnym stylu, pobieżnie,  a wyjdziesz naprzeciw oczom użytkowników, lub może załapaiesz sie do grona wybieranych inaczej, czyli nie najlepszy w opnii użytkowników, tylko w ich oczach...radujmy się, bo inne modalności się już nie liczą, czasem wyobrażam sobie, że w uszach, lub na językach byłoby o niebo lepiej. To takie eksyctuące, takie nierzegrzecze, bo łamiące zasady języka polskiego.

Gdy ktoś znajduje błędy i umie je opisać to je opisuje, a gdy jest ich zbyt wiele pod rząd to pisze coś w rodzaju: "Napisałem ile dałej radę. Za dużo błędów. Popraw, to spróbuje ci pomóc." Imo to jest okej.

Jest natomiast na forach dużo postów, które świadczą o impertynencji użytkowników, braku wiedzy, i chęci wykazania się na siłę. Ktoś chciał się popisać, ale nie miał ani wystarczającej wiedzy, ani wystarczającej ochoty.
Najlepszym przykładem są ogólne posty typu: "Popraw interpunkcje.", bez podawania jakiegokobwiek przykładu błędnego zastosowania i strachu brania odpowiedzialności za konkretne przykłady.
Imo, generalnie, widać jak komentator wie co mówi, a jak pieprzy aby pieprzyć. Trzeba nauczyć się rozróżniać tych co pomagają, od tych co szkodzą.

Miałbyś, Jerzy, zdrowie i czas potrzebne na pokazanie paluchem czterdziestu błędów interpunkcyjnych, osiemnastu składniowych, dziesięciu zbędnych lub brakujących zaimków, słów użytych bez sensu, bo wbrew znaczeniom? Czasem się chce, czasem ręce opadają i poprzestaje się na kilku przykładach...

Ciężko jest. Przy korekcie typowo gramatycznej jeszcze da radę. Semantyka jest troche trudniejsza, ale też ujdzie. Trudniejsze są zagadnienia interpunkcji (jak zrozumienie i wykorzystanie szeregów, co wielu sprawia problem), zaś problobemy typowo narratologiczne i fabularne (jak dublowanie aktorów, błędy perspektywy, brak celu i motywacji bohatera, bądź zwykły brak głównego wątku tworzącego suspens i dającego poczucie podążania "do celu" to niestety w pracach  początkujących przykra i bagnista podstawa.
Nie da się tego wszystkiego opisać i wytłumaczyć, to oczywiste. Natomiast dobrze jest, jeśli ktoś kto napisze "chujowe jest twoje  opowiadanie" wymieni chociaż jeden przykład tej "chujowości". Wielu ludzi tego nie robi.



 

Jerzy, tylko wiesz, to nie jest miejsce na takie komentarze. Po pierwsze, jesli ktoś tu czyta opowiadania, to raczej nei po to, żeby robić redakcję/korektę. Po drugie, jesli ktoś wrzuca opowiadania, to też raczej takiego komentarza nie oczekuje. Są inne portale, nastawioenwłaśnei na tego typu zależności: ja wrzucam - wy mi wymieniacie co jest źle, co dobrze (choćby Portal Pisarski czy Weryfikatorium). Ja mogę, oczywisćie, pisac takie komentarze, ale pod warunkiem, że autor tego chce. Po co tracić czas na kogoś, kto ci za taki komentarz odpyskuje?

Żeby było zabawnie, pamiętam jak kiedyś ktoś w Hyde Parku założył temat, w którym wytaczal wojnę właśnie komentarzom punktującym błędy. Nie dogodzisz :)

www.portal.herbatkauheleny.pl

Czy dobrze rozumiem, Suzuki, że Twoim zdaniem nie należy krytykować nawet kompletnych miernot językowych i bzdur kompozycyjnych, bo Autorzy tego nie oczekują, ich zdaniem czytelnicy mają konsumować jajeczka częściowo nieświeże bez słowa protestu?

Źle rozumiesz :) Chodzi mi o to, że wystarczy zasygnalizowac autorowi, co robi nie tak. Jak będzie naprawde ciekawy, to dopyta :)

www.portal.herbatkauheleny.pl

Dopyta? Nie rozśmieszaj mnie. Tematy "poradnikowe" są martwe. Skrytykowani za błędy najczęściej milkną i nikną z horyzontu*). Takie są skutki zderzenia wyobrażenia "ja też potrafię!" z rzeczywistością. Czemu nie dziwię się praktycznie wcale, bo któż lubi rozczarowania na taką skalę... Poza tym większość tekstów pochodzi od młodych i bardzo młodych; zapałali chęcią, pierwsze niepowodzenie gasi rzeczone zapały, poza tym w ich wieku zmiana fascynacji na porządku dziennym. Nie od wczoraj bywa, że zastanawiam się, po kiego diabła tkwię, górnolotnie i przewrotnie określając, "na posterunku"...
----------------
*) natomiast posiadający potencjał i zdobywający umiejętności znikają, bo chyba zaczynają myśleć nie o błyśnięciu na stronie, lecz przyjęciu do druku.

No przecież mówię, jak kogoś nie interesuje wytknięcie błędów, to znika, a Ty straciłeś czas :) Ja tam mam odruch dopytywania.

A z tym potencjałem, to się z Tobą nie zgodzę. Są konkretne osoby, które wrzucają dobre teksty, licząc na to, że zostaną zauważeni. Przecież to Nowa Fantastyka, a złote i srebrne piórka o czymś świadczą, prawda? :)

www.portal.herbatkauheleny.pl

Liczę na to, że wszyscy znikający tak naprawdę nie znikają, tylko zaszywają się w ciemnych pracowniach, zgłębiając tajniki literatury, kształcąc styl i dopieszczając swoje teksty po to, żeby powrócić z opowiadaniami tak wspaniałymi i dopracowanymi, że nawet AdamKB nie zdoła wyłuskać pojedynczego błędu.
Albo po prostu wracają na swoje blogi. :)



 

(...) że nawet AdamKB nie zdoła (...).
Nawet jeśli to ironia, i tak dziękuję za pewnego rodzaju uznanie.
A gdyby naprawdę zaszywali się, zgłębiali i dopieszczali, byłoby świetnie.
(...) wrzucają dobre teksty, licząc na to, że zostaną zauważeni.
Są, są. Optymistów zawsze kilku się znajdzie. Ale inni, myślę, zaczynają pukać bezpośrednio do drzwi wydawnictw, nie pomijając, oczywiście, samej NF. Za co im chwała, do odważnych i tak dalej.

Adamie, żadna ironia. Bardzo cenię Twoje komentarze i umiejętność wyłapania wszystkich (albo przynajmniej znacznej większości) błędów. W końcu takie "pokazanie palcem" pozwala uniknąć ich w przyszłości (i tu znów wracamy do odwiecznego sporu: wytykać czy nie wytykać, korekta czy wrażenia). Dlatego mam nadzieję, że będziesz jeszcze czas jakiś tkwił na posterunku i uda mi się skorzystać w Twoich rad. Wbrew pozorom -- sprawa nie jest beznadziejna! 

 

Korekta czy wrażenia?

Chyba lepiej by było "kto co potrafi" :) Przecież nie będziesz wymagał, żeby przecinki wytykał Ci ktoś, kto jest mistrzem w wyszukiwaniu błędów logicznych, a sam z interpunkcją jest na bakier :) 

www.portal.herbatkauheleny.pl

Są teksty, które gdy się zacznie czytać - to trzeba skończyć bo się bardzo chce wiedzieć "i co dalej". Takim tekstem był dla mnie np. wyróżniony w zeszłym miesiącu "Przypadek Karoliny Radycz" - zaciekawił mnie tytuł, chciałam tylko zerknąć o czym to jest i musiałam przeczytać do końca. Są też teksty, po których przeczytaniu początku ciężko jest przebrnąć dalej bo albo język toporny, albo bohaterowie jacyś "nieteges", albo za dużo opisów/za dużo dialogów, albo fabuła nie przekonuje albo jeszcze coś w ten deseń. Wtedy zwykle zeskakuję na komentarze i patrzę, czy to tylko moje subiektywne odczucie/czy może ktoś napisze, że początek kiepski ale dalej świetne itd. Jeżeli komentarzy nie ma, to "przelatuję" tekst wzrokiem - a nuż jednak czymś mnie zaciekawi. Jeżeli nie - zostawienie komentarza, że opowiadanie jest słabe powinno być wskazówką dla autora, że coś schrzanił. Akurat umiejętność przykucia czytelnika do ekranu jest jedną z ważniejszych i info zwrotne o posiadaniu/braku tejże jest imo dosyć istotne.

Chyba lepiej by było "kto co potrafi"

Pewnie, że lepiej. Jednak sama wiesz, że są ludzie, którzy nie znoszą, kiedy wytyka się im błędy (nawet, jeśli jest ich sporo), a chcą tylko ogólnego wrażenia, krótkiej "recenzji". Z drugiej strony są też ludzie, którzy dział "opowiadania" traktują jak osobistą korektę: ja wrzucam tekst, a Wy mi go poprawcie. Prawdę powiedziawszy, sam chciałbym być w komentarzach gdzieś pośrodku: zaznaczać problemy podając przykłady i napisać co nieco o odczuciach względem tekstu. Czasami jednak tekst okazuje się tak mizerny, że sama ilość "przykładów" mówi o odczuciach, a czasami tak dobry, że aż się nie chce wymieniać nielicznych potknięć.
Cóż, dochodzę do wniosku, że po tej dyskusji i tak nic się raczej nie zmieni. ;P

Moim zdaniem potrzebne (autorom szczególnie, ale i innym piszącym) są zarówno komentarze (mniej lub bardziej) dogłębnie analizujące kwestie czysto językowe jak i opinie bardzo ogólne.

Zabierając sie za jakiś tekst, zaczynam od sprawdzenia już dodanych komentarzy, gdyż kilka nicków, jak mi się  wydaje, potrafi bardzo miarodajnie ocenić tekst (czesto bez rozpisywania sie o kazdym przecinku). Widząc zatem opinie typu: "podobało się mi", jestem zachęcony.

Osobiscie staram się powstrzymywać od komentarzy wówczas, gdy tekstu nie przeczytałem w całości, a zasada związana z wytykaniem błedów jest chyba oczywista: im błędow wiecej tym mniej szczegółowe stają się wskazówki w komentarzu. 

Zeszło na temat sprawdzania interpunkcji; ja miałem na myśli trochę co innego.
Jeżeli już podejmuję się napisać do czegoś komentarz, to przeczytam to w całości i spokojnie, zeby wiedzieć o czym piszę. Jeżeli tekst znudził mnie 'po pierwszej stronie'- to uczciwie napiszę, że przeczytałem tylko tyle, bo mnie znudziło i dlaczego mnie znudziło.
Jeżeli czytam czyjś komentarz w stylu " Przeskanowałem tylko oczami tekst. Opowiadanie jest nudne, bez sensu. Naucz się pisać" ( to wymyślony przeze mnie przykładowy przykład, ale podobne znajdowałem); to nasuwają mi się dwie możliwości:
a- utwór jest nie stylu czytającego (np. opowiadanie o gwiezdnych wojnach, a komentator lubi o mutacjach genetycznych)- nie oznacza to, że opowiadanie jest złe samo w sobie, tylko że komentujący uważa za dobre tylko to co jemu się podoba;
b- komentujacy jest typowym przedstawicielem pokolenia ADHD i wytrzymanie przez 15 minut przed jednym tekstem jest dla niego zbyt trudne. Taki typ żąda coraz to nowych wrażeń co drugą linijkę, krwi i adrenaliny, a przed sobą ma spokojny dialog. I nie pojmuje że spokojny, wyciszony tekst też może być świetnie napisany.
Czasami czytając komentarze, więcej można dowiedzieć się o komentującym niż o ocenianym opowiadaniu.
W tytule użyłem słowa 'uczciwe', ponieważ wydaje mi się ( może jestem głupi i naiwny) że jeżeli chcę się wypowiedzieć na temat czyjejś twórczości, to uczciwość wobec danego autora nakazuje przynajmniej przeczytanie całego tekstu na temat którego chcę się wypowiedzieć. Jeżeli przy czytaniu nudziłem się, to napiszę później, że według mnie utwór był nudny, ale przecztam od deski do deski.

" Przeskanowałem tylko oczami tekst. Opowiadanie jest nudne, bez sensu. Naucz się pisać" (...).
Zdarza mi się wcale często "wstępnie skanować", po czym rezygnować z czytania całości, ale wtedy piszę, że, na przykład, żaden z przeczytanych fragmentów nie wzbudził mojego zainteresowania losem, tokiem akcji, albo że nie moja bajka, bądź że dostrzeżone błędy odstręczają swą ilością i rodzajem. Czy to jest nieuczciwe?

@TomaszMaj, wierz mi, dobrze napisane opowiadanie, z dobrym pomysłem, dobrą konstrukcją potrafi wciągnąć nawet kogoś, kto nie jest zainteresowany tematyką. Vide konkursowe opowiadanie Dreammy o Słowackim w Paryżu - prywatnie nie znoszę tego typu literatury a wciągnęło mnie i przeczytałam z dużym zainteresowaniem. Jeżeli ktoś zostawia komentarz "przeskanowałem tylko tekst, opowiadanie jest nudne/kiepskie/bez sensu" to na ogół oznacza to, że c) autor coś schrzanił w konstrukcji. Tzn. jeśli jest tylko jeden komentarz "przeskanowałem i nudne" a kilka pozytywnych, to może to być b) - że komentujący ma ADHD i nie zakumał.

Tomasz, wypraszam sobie, ja mam ADHD i z czytaniem tekstów sobie radzę. Nie wiem, czy wiesz, ale oprócz nieustajacej wścieklizny to działa też w drugą stronę, jak coś cię naprawdę zajmie, to za Chiny nic cię od tego nie oderwie (np. możesz w coś grać 16 h non stop i w ogóle nie czuć upływajacego czasu, albo siadasz do książki, która ma 800 stron i czytasz całą na raz).

Kiedy przeczytasz dużo amatorskich tekstów, to w pewnym momencie już po kilku zdaniach widzisz, na jakim poziomie jest autor (akurat przy pisaniu to jest zadziwiająco identyczna ścieżka w większości przypadków). Jesli już na początku widzisz o czym i jaki jest tekst, to albo, na własną odpowiedzialność i z pretensjami wyłaćznie do samego siebie, brniesz przez całość, albo "skanujesz", bo być moze jednak trafisz w tekście coś, co zburzy obraz zbudowany po kilku pierwszych zdaniach, albo odpuszczasz po tych pierwszych zdaniach, olewając całkowicie tekst i jego autora.

Tak, jak pisze Bellatrix, naprawde dobre opowiadanie wciaga od samego początku, nawet, jeśli nie wpasowuje się w gusta czytajacego (ja jeszcze miesiąc temu byłam pewna, że s-f to coś totalnie nie dla mnie). Komentarz o przeskanowaniu jest przynajmneij informacją, że komentator próbował się zmierzyć z tekstem, ale się nie udało. A Ty sam wolałbyś dostać taki sygnał, że tekst nei do końca jest udany, czy po prostu zero odzewu? 

www.portal.herbatkauheleny.pl

Suzuki, myślę, że Tomaszowi chodzi o potoczne znaczenie ADHD, a nie rzeczywisty zespół zaburzeń, podobnie jak ironicznie nazywa się niektórych "dyslektykami" - niestety już u mnie liceum zaczęły się te hocki-klocki z "załatwianiem" sobie zaświadczenień, by nie pisać dyktand. Osobiście znam tylko jedną dyslektyczkę, która jest moim pierwszym "czytaczem" i zawsze jakieś błędy mi znajdzie w tekstach, bo chciało jej się wykuć na pamięć podstawy, a przy zwraceniu uwagi na błędy logiczne i merytoryczne dysleksja nie przeszkadza. Dlatego też, jeśli zaczynam czytać jakieś opowiadanie i od razu zauważam, że ktoś sobie zwyczajnie olewa - to też mi się odechciewa. Wiadomo, są tu osoby w różnym wieku, szkoły mają różne poziomy, ale jeśli ktoś chce pisać, to podstawy znajdzie w każdym podręczniku języka polskiego i może warto byłoby go otworzyć.

Zwykle staram się napisać konkretnie, co jest ok, a co do naprawy (płytkie postaci, akcja, dialogi, logika etc.). Należy jednak pamiętać, że nie wszyscy tutaj przecież są specjalistami od literatury i języka, a sam komentarz "podoba mi się / nie podoba mi się" też sporo mówi. Należałoby przeczytać swoje opowiadanie na głos - zwykle wtedy zauważa się więcej błędów. Niestety, do przyjmowania krytyki trzeba dojrzeć i najlepiej nie odpowiadać na nią od razu, bo zwykle automatycznie włącza się sprzeciw, tylko na drugi czy trzeci dzień, bo dokładnym przemyśleniu, a nuż komentujący ma rację?

Czasem wypisuję wszystkie błędy i pokazuję, jak jest poprawnie - jeśli znajdę w opowiadaniu "to coś", ale to przecież nie szkoła, by informować, że przed "bo" czy "ponieważ" stawia się przecinek - zwrócenie uwagi "popraw interpunkcję" powinno wystarczyć, by autor zrozumiał, że powinien sięgnąć do podręcznika.

zgadzam sie z Bella i Suzuki, naczytałem sie gniotów na portalu, od razu rozpoznaje poziom warszatowy wybranego tfurcy.
To nie jest miejsce na pracę dydaktyczną, tylko opinię: podobałomisię lub niepodobałomisię. Jak ktosliczy na naukę pisania to w necie jest masa serwisów oferujących taką pomoc/

Suzuki M- przepraszam. Nie chciałem Cię urazić. A co do twojego pytania: oczywiście że wolałbym dostać byle jaki sygnał niż żaden. Ale jeszcze bardziej wolałbym żeby mój tekst był przeczytany w całości.
Co do reszty Waszych argumentów- z większością się zgadzam.

Każdy utwór jest inny, każdy ma swój klimat i specyfikę; nie mówiąc już o treści.
Pobożne życzenie.  

Równie dobrze mógłbyś założyć wątek "Uczciwe pisanie opowiadań". Takich, żeby ich nie trzeba było komentować. Żeby nie było błędów, a same ochy i achy. Pisanych tak, żeby każdego zainteresowały. 

Jeśli ktoś pisze gnioty, to powinien o tym wiedzieć. Nie trzeba czytać całości, żeby wiedzieć, że to gniot. Z drugiej strony - nie ma czegoś takiego jak gniot obiektywny. Nawet najbardziej prostackie opowiadanie, istny debilizm, może przez następne, zdegenerowane intelektualnie pokolenie, zostać odebrane jako arcydzieło. 

Komentarze wyłapujące błędy, czy stwierdzenia "nie mój klimat", podkreślające brak sensu itd. pozwalają autorowi, marnie bo marnie, ale jednak, zorientować się w sytuacji. Może nawet dojść do wniosku taki delikwent, że pisze tylko dla siebie. 

Komentarz inny niż merytoryczne wytknięcie błędów nie ma zasadniczo sensu. Jeśli się komuś podoba - bardzo to miłe i sympatyczne, osobiście bardzo lubię widzieć, że komuś się moja twórczość podoba i nie jestem jedyny. Ale co z tego? Ktoś lubi, ktoś nie lubi, ktoś czytał, ktoś przeskanował. 90% czytających w ogóle nie miało ochoty zostawić komentarza. Dla jednego opowiadanie będzie czymś, co zapamięta do końca życia. Dla innego czytadłem pomagającym znieść fetor własnych bąków w zamkniętym pomieszczeniu. Co to ma za znaczenie?