- Hydepark: Moralność

Hydepark:

Moralność

Zastanawiam się, co sądzicie o konduicie deistów i ateistów – pogan, racjonalistów, filozofów i teologów. Zupełnie niedawno ta myśl wpadła mi do głowy pod wpływem artykułu, który można znaleźć na popularnym wortalu redagowanym przez racjonalisów (na pewno wiecie, o jaki wortal mi chodzi).

Autor owego artukułu próbował postawić znak równości pomiędzy Jahwe a Diabłem powołując się na fakt, iż w Starym Testamencie niema ani jednej wzmianki o Księciu Ciemności – są natomiast opisy czynów Jahwe oraz "zapisy Jego słów". Autor przytacza tedy groźby Boga kierowane do ludzi, stwierdzając przy tym, że Bóg z lubością łamie zasady dekalogu, który wszakże sam ustalił – szerokim łukiem omija ponoć piątą zasadę.

Uderzył mnie idiotyzm autora, który przytaczając cytaty abstrahował zgoła od kontekstu, w jakim je znalazł – tj. gdy lud wybrany złamał podstawową zasadę Dekalogu – "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" – czyniąc sobie cielca ze złota przed górą, gdzie Mojżesz odebrał Prawa Boga, Bóg postanowił zgładzić lud, co uznał za sprawiedliwe. (Dla mnie ważna jest hermeneutyka każdego pisma w oparciu o zasadę idem per idem, dlatego nie poszukuję ezoterycznych objaśnień tzw. "Woli Bożej").

Acha – jeszcze jedno: wypowiedź jest swobodna, ale proszę, by o osobach teologów mówiono tylko w kontekście interpretacji Biblii przez nich, jako że rozpowszechnia się coraz bardziej pogląd (jak mniemam) o tym, że teolodzy znajdują w Biblii coś, czego tam w ogóle niema, lub jest niedostępne dla laikatu.

To tyle.

 

B. Galicki

Komentarze

obserwuj

Jeżeli jest przeźroczysty, to skąd wiadomo, że w ogóle jest???? O Bogu wiemy tylko tyle, ile sam Bóg zechce objawić. Tylko Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym. Co znaczy Wierzę? NAUCZYCIEL. Słowo to Wierzę, znaczy tu: iż mam za pewne i za najprawdziwsze, to wszystko co się zawiera w Składzie Apostolskim; bo tego wszystkiego sam Bóg nauczył Apostołów, Apostołowie nauczyli Kościół, a Kościół naucza nas. A ponieważ to być nie może iżby Bóg nauczał fałszu; dlatego wierzę w to wszystko mocniej niżeli w to co widzę własnymi oczyma, i czego dotykam własnymi rękoma. Polecam objawienia Anny Katarzyny Emmerich, przetłumaczone na polski. Armagedon trwa. Pomyśl o wieczności. Masz do wyboru niebo albo piekło. Bóg ma całą wieczność na karanie. Karą za grzechy jest kara piekła. Dawniej tzw. stare baby wiedziały, że czeka jest śmierć, czyli to co oczywiste.

Katolik.

Zapewnie chodzi Ci o Racjonalistę.pl, gdzie sam publikuję. Poruszyłeś, Pontniku, temat szeroki jak rzeka. 
Co do porównania Boga do Szatana, mogę się zgodzić, albo i nie. Generalnie, o Nieprzyjacielu (bo i tak brzmi imię Szatana, jeśli tłumaczymy je z hebrajskiego), można powiedziec wszystko i nic. Jego wizerunek zmieniał się chyba jeszcze bardziej na przestrzeni lat, niż wizerunek Jezusa. Tutaj nie trzeba dokonywać wykładni systemowej, aby złapać za czyny Jehowy i wykazać, że w dzisiejszym rozumieniu są złe, niegodziwe, podłe, czyli jak ulał pasują do poczynań Diabła. Pytanie, czy jest sens robić to samo co wierzący, czyli brać to, co nieaktualne, prymitywne i stare oraz porównywać, wprowadzać w życie. To jasne, że w dzisiejszym rozumieniu dobra i zła, starotestamentowy Bóg, to wariat, despota, choleryk, zazdrośnik i skąpiec. Generalnie zła persona. 
Pamiętajmy, że Biblia to książka spisana przez prymitywny lud koczowniczy, poprawiana, przerabiana, fałszowana, a także zawierająca wiele pomyłek w tłumaczeniu, które niekiedy zmieniają cały kontekst (jak sławne już matta i metta, czy paidos). Ktoś się walnął w tłumaczeniu, a potem księża, popi, oddziały pastorów, teologów i zakonnic muszą gęsto dorabiać do pomyłki ideologię. 
W ogóle, jeśli można, uważam, że chrześcijaństwo jest jedną z najmniej logicznych, spójnych i konsekwentnych religii.  

Gdzie tam Szatanowi do Boga. Książe Ciemności z tą garstką trupów na koncie, nawet do pięt nie sięga krawemu żydowskiemu bożkowi.

Orson słusznie zauważył, że Biblia jest kompletnie niewiarygodnym źródłem. Nawiasem mówiąc, jej obecna postać składająca się z 72 ksiąg ma dopiero kilkaset lat (o ile dobrze pamietam, może mniej) i została zredagowana na potrzeby Kościoła. Pozostałych ksiąg jest ponoć kilkakrotnie więcej.
"W ogóle, jeśli można, uważam, że chrześcijaństwo jest jedną z najmniej logicznych, spójnych i konsekwentnych religii." - zgadzam się w stu procentach. Jest to religia pełna sprzeczności (chociaż mitologia chrześcijańska jest dla mnie fascynująca). Przykładowo zabawny jest fakt, że:
- główną zasadą tej religii jest miłosierdzie, a jej bóg to nieziemski rzeźnik,
- 99,9% procent jej wyznawców nigdy nie przeczytało najważniejszego źródła, tj. Pisma Świętego.
Zresztą już samo przypisywanie ludzkich uczuć (np. miłosierdzia) z definicji omnipotentnej istocie jest, według mnie, nielogiczne. A odnośnie samego Szatana to jestem zwolennikiem koncepcji, że został on stworzony przez Boga po to tylko, żeby upaść. "Dobro bez zła nie ma sensu", itd.

Przykłady podane przez Radna można mnożyć. Niech będzie, podam trzy, które szczerze mnie rozbrajają. 
I Misja Jezusa.
Jezus ginie na krzyżu gładząc grzechy świata. Ale co to właściwie znaczy? Że co? Interpretacja misji Jezusa jest tak różnorodna, jak niejasność jej celu. Generalnie twierdzi się, że uczynił grzech nieszkodliwym, że pozwolił na zmartwychwstanie i odkupienie. Ok, tylko co to oznacza? Co oznacza, że grzech jest mniej szkodliwy? Co z tymi, którzy umierali przed Jezusem? Trafiali do rodzaju poczekalni? Czemu w starym testamencie wmawiano im bajki o radosnej wieczności, w takim razie? I skąd wiadomo, że jego misja ma skutek także na przyszłość? Może działa tylko wstecz i potrzeba kolejnego mesjasza, co dwa tysiące lat, aby gładził ludzkie grzechy (tak pan Fukinaga twierdzi)? I co z grzechem pierworodnym? Jezus zgładził grzechy, ale pierworodny zostawił? Zapomniał o nim? 
Jak zwykle jedno niejasne twierdzenie, rodzi wiele pytań oraz wiele przepełnionych pewnością twierdzień.
II Grzech Pierworodny
Kościół traktuje obecnie, po IISW i encyklikach Piusa XII opowieść o stworzeniu świata jako metaforę. Jednocześnie nadal uważa, że każdy człowiek jest z gruntu zły, tylko dlatego, że dawno, dawno temu, w odległej galaktyce kobieta stworzona z żebra glinianego mężczyzny ugryzła jabłko z magicznego drzewa, pod naciskiem gadającego węża.  
Pomijam fakt, że ten dogmat jest skrajnie niemoralny i pomijam cuda, które próbuje dokonać Kościół odnośnie zmarłych, nie poddanych chrztu dzieci. Tak się gną, tak naginają dogmat, że hej ho.
III
,,Nie będziesz pożądał żony bliźniego swego"
To stwierdził BÓG. Istota doskonała chce karać ludzi za myśli i instynkty, które uczynił bardzo często niezależnymi od człowieka. To już niedoskonały człowiek stwierdził, że ,,przestępstwo jest to CZYN CZŁOWIEKA [...]".

Cóz, Biblia jaką dostajemny do rąk obecnie, to jak powiedzieli koledzy wyżej, zbiór kilku setki razy przepisywanych, redagowanych i zmienianych historii sprzed być może dziesiątek tysięcy lat.
Wbrew pozorom Jezus w swoich czasach nie był jedynym nauczycielem twierdzącym, że jest posłańcem Boga. Z niewiadomych przyczyn tylko on się przebił, ale mniejsza z tym. Każdy z proroków jakoś inaczej interpretował i po swojemy przerabiał Pismo Święte.
Do tego dochodzą apokryfy, uznane za bezwartościowe przez księży, na którymś z soborów, nie pamiętan dokładnie którym.
Faktem jest, że coś im tam nie pasowało, bali się ujawnienia czegoś, co mogłoby otworzyć ludziom oczy.
Polecam wszystkim książkę inżyniera Blumricha pt. "Statki kosmiczne Ezechiela".
Bardzo interesująca interpretacja wizji proroka. Gdyby w dawnych czasach kościół potrafił zinterpretować tę księgę w taki sposób, mogę się założyć, że też stałaby się apokryfem.
Niestety, nasza Bibia jest tworem tak chaotycznym, tak przerabianym przez tysiąclecia, tak wyrywkowym, że odgadnąć jakich wydarzeń dotyczyła i w jakim czasie się te wydarzenia rozgrywały, graniczy z cudem.

A tak na marginesie, polecam zapoznać się jeszcze z historią Onana, która to jest koronnym argumentem kościoła w walce z waleniem konia. Brzmi zabawnie, ale przeczytajcie i zastanówcie się dlaczego Bóg tak naprawdę zabił tego kolesia? Bo według mnie, za sprzeciwianie się jego woli. Bo gdyby dziecko żonie zmarłego brata zrobił, jak nakazywało wtedy prawo, a gdzieś tam po cichu i tak obierał banana ze skórki, to pewnie by żył...
Ale tego już się raczej nigdy nie dowiemy.
I polecam jeszcze księgę Henocha. Też jeden z najbardziej krytykowanych przez kościół apokryfów, a niezmiernie ciekawy.

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

O mamusiu, ale ciemnogród. Co wpis, to głupszy od poprzedniego. Wszytkiego nie chcę mi się komentować, ale odniosę się choć do części.

@Orson
W ogóle, jeśli można, uważam, że chrześcijaństwo jest jedną z najmniej logicznych, spójnych i konsekwentnych religii.


Każda religia jest tylko nadbudową do przekazania pewnych idei i zasad życia społecznego. Oczekiwanie od niej spójności i logiki to absurd.

Wymieniając z entuzjazmem jej  kolejne sprzeczności czy błedy w logice, robisz z siebie infantylnego głupka w oczach ludzi, którzy mają pewne pojęcie o religiach i ogólnie o zasadach funkcjonowania ludzkich zbiorowości. Takie "odkrycia"  zrobią wrażenie co najwyżej na pryszczatych gimnazjalistach, którzy przeczytali kawałek "Tako rzecze Zaratustra" i nagle poczuli się wielkimi ateistami.

@ Eferlin Rand
Nawiasem mówiąc, jej obecna postać składająca się z 72 ksiąg ma dopiero kilkaset lat (o ile dobrze pamietam, może mniej)


Zdecydowanie źle pamiętasz. Obecna postać została ustalona na soborze nicejskim w 325 roku i wdrożona w ciągu najpóźniej czterdziestu dwu kolejnych lat (list Atanazego, biskupa Aleksandrii z 367 roku, zawierający wykaz ksiąg dopuszczonych do czytania w kościołach, co do jednej wymienia dokładnie te księgi, które tworzą dzisiejszy Nowy Testament).

Pozostałych ksiąg jest ponoć kilkakrotnie więcej.


Jeśli mówimy o apokryficznych tekstach nowotestamentowych, to do naszych czasów odnaleziono (w całości lub we fragmentach) i zbadano dwadzieścia kilka. Ich treść jest w większości, delikatnie mówiąc, głupia. W porównaniu z nimi kanoniczne ewangelie są szczytem logiki i wiarygodności. Poszukaj sobie informacji np. o Ewangelii Piotra (świetny opis zmartwychwstania - po powrocie z martwych Chrystusa urósł do rozmiarów olbrzyma, a jego krzyż ożył i wyruszył głosić dobrą nowinę). Jedyną wygladającą w miarę poważnie jest Koptyjska Ewangelia Tomasza, według której Królestwo Boże nie jest fizycznym bytem, ale pewnym stanem ducha, który można osiagnąć za życia na Ziemi.

została zredagowana na potrzeby Kościoła


Nie tyle na potrzeby Kościoła, ale po to, żeby ten Kościół w ogóle mógł istnieć.

Chrześcijaństwo od początku istnienia podzielone było na wiele odłamów, z których każdy posiadał jakieś własne pisma i ustne tradycje, czesto przeczące sobie nawzajem. Powstały nawet politeistyczne odłamy chrześcijanstwa. W tym tyglu jedne ruchy zaczęły z czasem zdobywać więcej wiernych niż inne, wypierajac mnie popularne i stopniowo dążąc do unifikacji.

Jednak nawet wtedy, gdy chrześcijaństwo stało się w miarę jednorodnym ruchem, w jego obrębie wciąz istniały spory odnośnie doktryny. Trzeba więc było to w końcu ostatecznnie ujednolicić, aby Kościół mógł głosic jedną, wspólną wersję.

Dlatego na soborze nicejskim przyjęto kanon. Jednak jego formowanie było wieloletnim, stopniowym procesem. To nie było tak, że nagle wzięto kilkaset ksiąg, wybrano z nich 27, a resztę wywalono. Większość z tych odrzuconych tekstów juz wcześniej powszechnie uznano za głupie i bzdurne. I nie uczyniło tak kilku ksieży, lecz masy wiernych, poprzez wybór, do którego z odłamów chrześcijaństwa się przyłączyć, a którym pozwolić szczeznąć.  

99,9% procent jej wyznawców nigdy nie przeczytało najważniejszego źródła, tj. Pisma Świętego


Oczywiście dane statystyczne wziąłeś z sufitu, niemniej jednak co do samej zasady masz tu rację.

Osobiście nigdy nie byłem szczególnie religijny, ale interesuje siespołecznymi i historycznymi aspektami wierzeń.  Dlatego czytałem Bibliię, a także rzetelne książek naukowych na jej temat. Jak dla mnie chrześcijanstwo jest zbiorem szlachetnych nauk moralnych, niestety przytłoczonych przez skrajną rytualizację (w której rytuały stały się ważniejsze od celów, jakim miały służyć) i nadmiernie rozbudowany stan kapłański.

Przede wszystkim jednak uważam, że jest zjawiskiem na tyle doniosłym, że aby się na jego temat wypowiadać, szczególnie krytycznie, powinno się dysponować odpowiednim zapasem wiedzy. A nawet wtedy należy to robic z dystansem i umiarem.  Od religijnych fanatyków bardziej irytyują mnie tylko fanatyczni ateiści.

@Fasoletti
Do tego dochodzą apokryfy, uznane za bezwartościowe przez księży, na którymś z soborów, nie pamiętan dokładnie którym.

Patrz wyżej.

Faktem jest, że coś im tam nie pasowało, bali się ujawnienia czegoś, co mogłoby otworzyć ludziom oczy.


Również patrz wyżej. Zalecam myślenie, a nie szukanie teorii spiskowych.

Polecam wszystkim książkę inżyniera Blumricha pt. "Statki kosmiczne Ezechiela".
Bardzo interesująca interpretacja wizji proroka. Gdyby w dawnych czasach kościół potrafił zinterpretować tę księgę w taki sposób, mogę się założyć, że też stałaby się apokryfem.


Nie kompromituj się. Traktowanie na serio takich pozycji w dyskursie religijnym to jak uczenie się historii II wojny światowej z książek Suworowa albo Wołoszańskiego. Ich celem jest poszukiwanie jak najbardziej sensacyjnych hipotez, a nie dążenie do prawdy. Można to sobie przeczytać dla rozrywki, ale jeżeli traktujesz to serio...

Jeśli naprawdę chcesz coś wiedzieć w temacie początków chrześcijaństwa, to sięgnij po rzetelne opracowania naukowe, takie, których autorzy opierają się na dostępnych faktach i długoletnich studiach nad materiałami źródłowymi. No ale one są mało porywajace, a miejscami po prostu nudne, wiec pewnie nie przypadłyby Ci do gustu.

O mamusiu, ale ciemnogród. Co wpis, to głupszy od poprzedniego.
Radziłbym panować nad językiem. Umiejętność cenna, jak sama kultura osobista. 

 Każda religia jest tylko nadbudową do przekazania pewnych idei i zasad życia społecznego. Oczekiwanie od niej spójności i logiki to absurd.
To kłamstwo. Religia spełnia wiele funcji, a społeczna i prawodawcza to jedne z nich. Według Goodmana są cztery główne i wiele pobocznych np: psychologiczna i filozoficzna. Dlatego też religia nie ogranicza się do regulatora zasad społecznych. Kłamstwem też jest to, iż wspomniałeś o religiach, które nie są spójne i konsekwentne, w efekcie logiczne. 
Jest wiele takich religii, co nie zmienia faktu, że mogą brzmieć śmiesznie, czy mało rozsądnie. Konsekwencja i logika nie zawsze idą w parze z rozsądkiem i prawdopodobieństwem, a tylko w powszechnym mniemaniu logiki, którym się posługujesz, równa się ona rozsądkowi. Przykładem z dawnych wieków, niech będzie bahnalizm, konfucjonizm, czy dzisiaj Hare Kriszna. Te trzy religie są spójn i logiczne w swoich założeniach, co nie zmienia faktu, że mało odpowiadające rzeczywistości i prawdopodobieństwu.
Dobra rada: zanim zaczniesz wypowiadać się na jakiś temat, zapoznaj się z nim.

  Wymieniając z entuzjazmem jej kolejne sprzeczności czy błedy w logice, robisz z siebie infantylnego głupka w oczach ludzi, którzy mają pewne pojęcie o religiach i ogólnie o zasadach funkcjonowania ludzkich zbiorowości.
 
W życiu trochę pisałem już o religiach, trochę też  mówiłem i przedstawiłem. Chociaż z pewnością czytelnicy i audytoria były różne, nigdy nie miałem wrażenia, że jestem odbierany jako infantylny głupek. 
Wydaje mi się, drogi Banito, że trochę się wygłupiłeś i porwałeś z motyką na słońce. Twoje pojmowanie tematu jest bardzo potoczne. Pomijam fakt, że zachowujesz się jak cham.  

w sumie, to gówno mnie to obchodzi

E, raz się bawiłem w takie przepychanki na tym portalu. Było fajnie, ale teraz zostawiam piaskownicę innym.

Dotykacie najbardziej subiektywnego zjawiska na świecie. Fakt, że chrześcijaństwo pełne jest takich czy innych sprzeczności, nie przeszkadza w byciu chrześcijaninem. W najmniejszym stopniu.

Przy okazji, ten temat naprawdę nie ma nic wspólnego z fantastyką.

Nie kompromituj się. Traktowanie na serio takich pozycji w dyskursie religijnym to jak uczenie się historii II wojny światowej z książek Suworowa albo Wołoszańskiego. Ich celem jest poszukiwanie jak najbardziej sensacyjnych hipotez, a nie dążenie do prawdy.

A dlaczego nie traktować na serio takich pozycji? A przynajmniej wziąść za prawdopodobne i możliwe? O wiele bardziej realną wydaje mi się hipoteza, że był to statek kosmiczny opisany przez Blumricha, niż starzec na złotym tronie zaprzęgniętym w anioły o czterech twarzach.

Niestety, księgi opisujące te zdarzenia sa tak stare, że możemy tylko snuć domysły o jakich wydarzeniach mówiły.

Tak samo jest np. z powstaniem piramid.

Według Danikena stworzyli je kosmici. Peter James i Nick Thorpe obalają te teorię w swoich "Niewyjaśnionych tajemnicach przeszłości". Popierają to eksperymentami Edwarda Leedskalnina, obłupującego ogromnych rozmiarów skały prymitywnymi narzędziami, czy tekstami źródłowymi np. Pedra de Ciezy de Leona, podającego liczby robotników pracujących przy budowie Sacsahuaman oraz doświadczeniem Marka Lehnera i Rogera Hopkinsa, którzy przy pomocy prymitywnych metod zbudowali miniaturową piramidę.
Za to Andrew Collins w "Bogach Edenu" przypuszcza, że kamienie ustawiano na sobie za pomocą dźwięków. Przytacza na dowód swoich teorii doświadczenia Johna Ernsta Worrella Keely'ego, który za pomocą prostych mis i rezonatorów potrafił kruszyć skały oraz sprawiać, że lewitowały oraz sprawozdanie tajemniczego Jarla, oglądającego tybetańskich mnichów za pomocą trab i mis ustawiających na 250 metrowej półce ważące kilka ton kamienie, wyliczając przy okazji w ilu mitologiach możemy znaleźć do tego aluzje. (Np. Wirakocza, który za pomoca piszczałki przenosił kamienie, mury Jerycha, które ponoć przy pomocy podobnej techniki (drgań sprzężonych)zostały zniszczone)

Niestey, ile autorów tyle teorii. Ja osobisnie nie skreślam żadnej, wszystkie biorę za prawdopodobne i ewentualnie możliwe. A jak było naprawdę, wątpię byśmy się pomimo prowadzonych przez dziesiątki czy setki lat badań dowiedzieli.
Tyle mam do powiedzenia i nie udzielam się więcej w tej dyskusji, bo temat jest moim zdaniem zbyt drażliwy i nie wart kolejnej wojny na stronie. Niech każdy wierzy w co chce i pozwoli innym uważać za słuszne to, co im odpowiada.
Miłej dalszej bijatyki słownej ( bo pewnie będzie tu niezła jatka jak znam życie).

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

O mamusiu, ale ciemnogród. Co wpis, to głupszy od poprzedniego. Wszytkiego nie chcę mi się komentować
 Pomijam fakt, że zachowujesz się jak cham.  
w sumie, to gówno mnie to obchodzi


Hmm, a mnie natomiast zadziwia pewność siebie, hardość, uszczypliwa złośliwość bądź ironia w prawie każdym wątku na tematy religijne. Matko kochana, przecież każdy z nas ma swoje zdania, poglądy, a dyskusje nie są po to by się wzajemnie przekonywać, ale po to by poznać właśnie zdanie innych. Spojrzeć na coś drugim okiem, nikt nie każe nam tego akceptować i agitować na ulicy.  
Podobne zachowanie można spotkać także w komentarzach pod tekstami. Autorzy, którzy zachęcają do przeczytania tekstu, potem nie mogą opanować złości i albo jawnie protestują albo pseudoironicznie siadają na czytelnika komentującego. To po co wstawiacie te teksty tutaj, a nie wydajecie na kredowym papierze, skoro uważacie się za wybitnych pisarzy? Trochę szacunku dla czytelników.  To nie jest post personalny - do ogólnego przemyślenia.
pozdrawiam z :D

Dziękuję wszystkim za wypowiedzenie się w tej sprawie. 
Chciałbym jednak, aby teraz ktoś wypowiedział się na temat - co są sądzicie o konduicie deistów i ateistów. Owszem, po części już otrzymałem odpowiedź, ale nie satysfakcjonuje mnie ona. Zawsze znajdziemy fanatyka religijnego i fanatyka ateiste, jednak chodzi mi o tych względnie normalnych ludzi - czyt. zrównoważonych. 

Biblia jest dla mnie zbiorem naprawdę pięknych zasad moralnych i z pewnością nie są one przestarzałe - wystarczy zwrócić uwagę na znajomych ze szkoły, pracy itd., którym lektura Pisma Świętego przydałaby się. Uważam przeto, że powinna być lekturą w liceum, bo gimnazjaliści nie są na tyle dorośli - oczywiście pomijam jednostki inteligentne - by zajmować się tak poważnymi sprawami, jak moralność.

Sam nie jestem katolikiem kościoła rzymskiego - nie identyfikuję się z członkami tego kościoła. Denerwuje mnie niekonsekwencja kaznodziejów - mam na myśli odnoszenie słów z Ewangelii do dzisiejszych cyrkumstancji - bo to właśnie nadinterpretacja tekstu. Podzielam zdanie Marka Twaina, że wszelkie dodatki, gesty symboliczne et cetera, to rzeczy zbędne i powinno się je wykluczyć. Myślę, że wiara to sprawa indywidualna, dlatego nie interesuje mnie, czy ktoś chodzi do kościoła z przyzwyczajenia czy ma jakieś inne powody, aby uczęszczać tamże.

Zgadzam się z Purytanami i Baptystami - sposób w jaki oddają oni cześć Bogu wydaje mi się odpowiedniejszy.
 

Łoj, trudnych waćpan słów używacie. Cóż to takiego ów konduit? Prosto proszę, bom i ja człek prosty i nieoczytany.

No więc tak - zastanawiam się, czy człowiek religijny jest bardziej czy mniej skłonny do przestrzegania zasad moralnych (choć to dotyczy każdego indywidualnie). Dlatego pytam was, przecież każdy zna jakiegoś ateiste bądź deiste. 
Kto jest bardziej... etyczny?
Np. Ojcowie kościoła w porównaniu do filozofów greckich - kto postępował moralnie poprawnie? Onanizujący się Diogenes Cynik, czy Augustyn z Hippony, który zalecał by Boże Narodzenie wspominać w dniu, w którym poganie czcili Słońce. Najpierw przecież Boże Narodze wspominano szóstego stycznia.

Ale to było kupę lat temu, w czasach, gdy normą było zostawianie niechcianych albo chorych dzieci w lesie i nikt nie widział w tym czegoś specjalnie zdrożnego.

Żyjemy w określonej kulturze i to ona nas kształtuje. A ponieważ kultura zachodu wyrosła w znacznej mierze z chrześcijaństwa, także moralność ateistów i ogół norm społecznych czy chce czy nie czerpie z tej tradycji. Akceptacja pewnych wierzeń i legend czy jej brak nie mają tu chyba większego wpływu na postawę moralną, bo tak naprawdę w głebi serca każdy wierzący i niewierzący wie, kiedy popełnia świństwo, i dorabiając do całości jakąś usprawiedliwiającą ideologię i tak wiemy, że coś tam na dnie zgrzyta. IMHO.

PS. Jestem katolikiem, moja kobieta jest ateistką, i uważam, że jest ode mnie "etyczniejsza".

Znam ateistów, ba mój najlepszy przyjaciel nim jest, ale jakoś nie widzę szczególnej różnicy pomiędzy "etyką" w postępowaniu moim i jego.
Cenię natomiast ateistów (i mam przyjemność znać kilku takich), którzy nie krzyczą "że nie wierzą, bo są to głupie bajki dla naiwnych", ale znają doskonale nie tylko chrześcijaństwo lecz i inne religie świata. Zapoznali się z ich świętymi pismami i zrezygnowali z wiary świadomie. Szanując i ceniąc jednocześnie Biblię czy Koran.
Mnie obecnie drażni coś innego. Ateiści (oczywiście nie wszyscy, ale widać to bardzo dobrze na takich portalach jak np Kwejk) ciągle próbują zrobić z wierzących idiotów wierzących w bajki, wypominając jacy to jesteśmy nietolerancyjni. I bądźmy szczerzy, nie robią tego tylko dzieci w wieku gimnazjalnym.
Dla mnie, bycie ateistą teraz stało się modne. Pomijam tych, którzy -- jak wspomniałam wyżej -- doskonale wiedzieli z czego rezygnują. Obecnie, w moich oczach, wygląda to tak: nie idę do kościoła, bo moi znajomi też nie chodzą. Bo ksiądz gada bez sensu. Zapominamy w tym wszystkim, że do kościoła nie idziemy dla księdza.
Co do nadmiaru różnych rytuałów -- zgadzam się, gdzieś w tym wszystkim zgubił się sens i znaczenie, a zostały gesty i słowa wypowiadane automatycznie.
Ja sama jestem wierząca, choć nie wszystko mi się podoba. Ale wychodzą z założenia, że kościół tworzą ludzie i dlatego nigdy nie będzie taki, jaki być powinien.

Ja chodzę do kościoła. Dla siebie - na księdza patrzę jak najmniej; jeno tyle, ile potrzeba. Staram się nie kierować w czymkolwiek zdaniem większości, bo większość nigdy niema racji. Zawsze mają rację jednostki albo mniejsze grupy. Tak jak Sokrates w starożytności.

@Ajwenhoł - Chyba nie wyraziłem prośby dość klarownie, choć lady madder najwyraźniej mnie zrozumiała. Nie obchodzi mnie, co było przed dwoma tysiącami lat, ale co jest teraz. Niechaj sobie będą święta, kiedy są. Niechaj będzie tak, że masturbujący się na rynku ateńskim Diogenes został zrozumiany inaczej niżby zrozumiano go dzisiaj... zostawmy ten temat, bo to niesmaczne.
Mnie chodzi o dziś właśnie i chyba już znalazłe odpowiedź na postawione na początku pytanie. 
Znam ateistę, który zapoznał się z religiami i świadomie zrezygnował z wiary - to jego sprawa. Uderza mnie jego zachowanie, ale przecież jest wielu pobożnych, którzy nie zachowują się wcale lepiej. Doszedłem jednak do wniosku, że każdy ma jakieś zalety. Dla wyrównania wad. Niektórzy teiści postępóją nieetycznie, inni etycznie albo postępują etycznie tylko w określonych okolicznościach, w innych nie.
Byłem ciekaw, kto jest bardziej wyczulony na to, co etyczne, a co nie. Ale tak ogólnej odpowiedzi nie otrzymam, ponieważ są jednostki lepsze i gorsze.
Dziękuję za aktywność.

znalazłem*
 

Religia spełnia wiele funcji, a społeczna i prawodawcza to jedne z nich. Według Goodmana są cztery główne i wiele pobocznych np: psychologiczna i filozoficzna

Nie pisałem, jakie są funkcje religii, tylko do czego się ona w uproszczeniu sprowadza, jeśli przyjmiemy najbardziej naukowy, społeczny punkt widzenia. Zdaje się, że wspomniany przez Ciebie Goodman zmierza w kierunku podobnego wniosku.

Przykładem z dawnych wieków, niech będzie bahnalizm, konfucjonizm, czy dzisiaj Hare Kriszna. Te trzy religie są spójne i logiczne w swoich założeniach, co nie zmienia faktu, że mało odpowiadające rzeczywistości i prawdopodobieństwu.

Konfucjanizm (nie "konfucjonizm") jest bardziej systemem filozoficzno-społecznym niż religijnym. Szczerze mówiąc, mam wątpliwości, czy w ogóle można go uznać za religię.

Zaś porównywanie pod względem wewnętrznej spójności tradycyjnych wierzeń do nowych ruchów religijnych, takich jak ISKCON, nie jest do końca poważne. Doktryny ruchów, które powstały w XX wieku, siłą rzeczy powinny być bardziej spójne niż te liczące tysiące lat. Inne czasy, inny stan umysłów, inne metafory.

Dobra rada: zanim zaczniesz wypowiadać się na jakiś temat, zapoznaj się z nim.

Dziękuje. Tobie radzę dokładnie to samo

Twoje pojmowanie tematu jest bardzo potoczne. Pomijam fakt, że zachowujesz się jak cham.

LOL.

Moje pojmowanie tematu opiera się na wiedzy, którą zdobyłem w czasie studiów pod okiem znacznie mądrzejszych ode mnie ludzi, od lat zajmujących się naukowym badaniem zjawisk religijnych, a zarazem będących bardzo krytycznie nastawionych do Kościoła Katolickiego. Z pewnością nie wiem wszystkiego i w niejednej sprawie jestem w błędzie, ale mimo to uważam, że stan mojego zaawansowania jest wyższy niż w przypadku kogoś, kto beztrosko bierze się za wyszukiwanie w chrześcijaństwie doktrynalnych sprzeczności i sądzi, że dokonuje epokowego odkrycia. Tego systemu nie stworzono po to, żeby był logiczny. Ocenianie go pod tym kątem mija się z celem i (wybacz, ale znów będzie "chamskie" określenie) przypomina zwykłe toczenie piany.

(...) są jednostki lepsze i gorsze.
>1/2 joke mode on< Które to odkrycie Ameryki? Dwusetne trzynaste? >joke mode off<
Czy jest sens dyskutować nad korelacjami między wiarą a etycznym postępowaniem jednostek i zbiorowości? Oceniać postawę jednostki lub grupy można, często trzeba, ale chyba lepiej bez mieszania w to transcendencji --- poza wypadkami krańcowymi, gdy wyraźnie wiara bądź jej brak stanowiły element decydujący.
Poza tym przed każdą taką próbą dyskusji przydałoby się uczestniczącym wypicie szklaneczki Nerwosolu...

Każdy dostatecznie rozbudowany system będzie wydawał się sprzeczny wewnętrznie i nie dotyczy to tylko religii ale również np. demokracji czy kapitalizmu. Inna sprawa, że zwykle argumenty o sprzeczności wynikają z niezrozumienia na czym ona polega (twierdzenia "krowa jest czarna" i "krowa jest biała" nie są sprzeczne, sprzeczność istnieje tylko między zdaniem i jego zaprzeczeniem). W dzisiejszym zamotanym świecie pewna doza tolerancji na sprzeczność jest wręcz postrzegana jako psychologiczna zaleta. Dlatego faktycznie jęczenie typu "ło matko, ile w tym chrześcijaństwie niespójności" jest infantylne. Jakoś systemu lepiej mierzyć jego zdolnością do przetrwania i adaptacji, a nie doszukiwaniem się na siłę wewnętrznych sprzeczności.

@Fassoletti: "Wbrew pozorom Jezus w swoich czasach nie był jedynym nauczycielem twierdzącym, że jest posłańcem Boga. Z niewiadomych przyczyn tylko on się przebił". -  myślę, że zmartwychwstanie mogło pomóc.

A ja myślę że nie, polecam dokument "Religiuolus" tu fragmencik, oglądać od indeksu czasowego 5:24

http://www.youtube.com/watch?v=e89dZFhnySw&feature=related

 

Biblia zbiorem pięknych zasad moralnych? Niech nas bóg od nich broni. Dzieciaki rozszarpane przez niedźwiedzia, bo naśmiewały się z łysiny Elizeusza, Lot wydający na pastwę tłumu swe nieletnie córki (przykład jedynego prawego człowieka z Sodomy), holokaust zgotowany Amalekitom, bo kilkadziesiąt lat wcześniej nie wpuścili na swe ziemie watahy Mojżesza. Przykazania też są fajne, tylko katolicy mają je serwowane w wersji okrojonej, trzeba sięgnąć do Biblii, by dowiedzieć się, że za bałwochwalstwo karany jest nie tylko winowajca, ale także jego potomkowie. No i nie zabijaj, czy też nie kradnij dotyczy tylko relacji wewnątrz żydowskich. Obcych można, a czasem nawet trzeba zabijać (Saul podpagł Bogu za to, że nie zastosował się do wyrżnięcia wszystkich Amalekitów, ulitował się nad starym królem), wolno ich także okradać i niewolić. Myślałby kto, że to tylko Stary Testament, ale Jezus też czasem ostro pogrywał. Zwłaszcza w rozmowie z pewną kobietą z Kanaan:


Potem Jezus odszedł stamtąd i podążył w stronę Tyru i Sydonu. 22 A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: "Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha". 23 Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: "Odpraw ją, bo krzyczy za nami!" 24 Lecz On odpowiedział: "Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela". 25 A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: "Panie, dopomóż mi!" 26 On jednak odparł: "Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom". 27 A ona odrzekła: "Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów". 28 Wtedy Jezus jej odpowiedział: "O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!" Od tej chwili jej córka była zdrowa.


Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie to brzmi mniej więcej tak:

- Panie pomóż mi!

- Nie dla psa kiełbasa!

- Masz rację, jestem psem, rzuć no jakiś ochłap.

To ma być ten wzór miłości bliźniego? Żenada...

@krisbaum,  przecież jej pomógł, prawda? Jezus jako Żyd pomógł kobieciez z innego narodu. Z tego co mi się wydaje to ogólnie Żydzi bardzo niechętnie odnosili się do innych narodów (np.Samarytanie). Jezus na kazał apostołom najpierw nawracać Żydów, gdyż był to naród wybrany. Dopiero później mieli się oni udać do "pogan".
Ta kobieta zaś uznała, że i inne narody potrzebują Boga i wytrzymała próbę pokory.

mam nadzieję, że ma to sens. pozdrawiam :)

nakazał*

Wydaje mi się, że chodzi o różnicę percepcji teraz (gdy równość ludzi jest oczywistością przynajmniej w teorii) i 2000 lat temu (gdy oczywistością była nierówność). Ten i inne fragmenty również mnie uderzały, bo jestem człowiekiem XX/XXI wieku.
Zadziwiające, że w literaturze, gdzie postać Jezusa pojawia się bardzo często, nie było chyba nigdy ukazanie Jezusa jako człowieka, który pokonuje ograniczenia i stereotypy ówczesnej kultury żydowskiej i decyduje się w pewnym momencie wyjść do "pogan". Ciekawe, skąd mu to przyszło do głowy. Nie spotkałem się jeszcze z książką podejmującą taką tematykę.

I tak dochodzimy do wniosku, że to, co jest dobre dla starożytnych Żydów, nie jest dobre, dla ludzi żyjących w XXI wieku. Rozbieżność kulturowa i społeczna między nimi, a nami, jest podstawowym źródłem absurdów Biblijnych. 

Nie. Po prostu chrześcijaństwo dziś to inne chrześcijaństwo niż 2000 lat temu. A tzw. "absurd", niekonsekwencja i subiektywizm to takie same składowe życia jak jedzenie i spanie. Podaj przykład ideologii, która nie jest absurdalna i nie łamie zasad etycznych.

Obaj napisaliście o czymś, co stanowi, moim skromnym zdaniem, źródło bardzo wielu zarzutów, opartych na dosłownym rozumieniu tekstów, które straciły swą aktualność (w sensie dopasowania do realiów obecnych czasów). Z drugiej strony trudno wymagać, by sobór napisał Biblię na nowo... Pozostają interpretacje, niejednokrotnie pokrętne, oraz przemilczenia "niewygodnych" zapisów.

Ajwenhoł, to zależy do jakich zasad moralnych porównamy te, które wymienię. To oczywiste. Natomiast, nie każda ideologia jest absurdalna i nie każda jest niekonsekwentna. Kilka logicznych systemów religijnych już wymieniłem (co nie oznacza, że nie są absurdalne). Ja np: klasyczny liberalizm uważam za spójny i wartościowy. 
A tzw. "absurd", niekonsekwencja i subiektywizm to takie same składowe życia jak jedzenie i spanie 
Przyznaję, to wygodne twierdzenie, ale moim zdaniem nie do końca prawdziwe. To zależy, o czyim życiu mówimy i o jakim jego aspekcie:).  

@6Orson6
Zdefiniuj klasyczny liberalizm.

Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie to brzmi mniej więcej tak:

- Panie pomóż mi!
- Nie dla psa kiełbasa!
- Masz rację, jestem psem, rzuć no jakiś ochłap.
To ma być ten wzór miłości bliźniego? Żenada...

Było ostatnio na kazaniu, więc nie wiem czemu panuje opinia, że kościół milczy na ten temat. :/ Jezus tu wystawia na próbę kobietę, chce sprawdzić jej wiarę, czy nie odwróci się i nie zacznie bluźnić, tym bardziej, że jej naród był pogański. Ten fragment to przykład skromności, zawierzenia Bogu i uniżenia, którego tu brak co poniektórym i zresztą większości ateistów. Boskie prawo wystawiać człowieka na próbę.
Wiara, jak sama nazwa wskazuje to nie jest zbiór spójnych i logicznych faktów. Jest pełno interpretacji, katolik może się zastanawiać, może nawet tworzyć swoją filozofię, ale opartą o pewnien trzon o naukę, podpartą wewnętrzną pewnością. A to czy Ewa zerwała jabłko, gruszkę czy ananasa to już kwestia interpretacji i tego ile kto ma czasu, żeby się nad tym zastanawiać.

@Piotr Damian
Ale w naszych czasach (?) łatwiej o niepewność wewnątrzną niż pewność. Podoba się czy nie, dzisiejszy człowiek raczej zmaga się z Bogiem niż mu zawierza - ale przynajmniej jest o czym pisać.

Klasyczny liberalizm według kogo? Czy chodzi Ci o podstawowe założenia ideologii? 

Spierając się o logikę systemów, równie dobrze można napisać, że Marksowski system komunistyczny był spójny, logiczny i powinien działać. To, że panujący później socjalizm udowodnił, że pomysł Marksa to czyste mrożonki, nie zmienia faktu, że u podstaw jest logiczny.

Było ostatnio na kazaniu, więc nie wiem czemu panuje opinia, że kościół milczy na ten temat. :/ Jezus tu wystawia na próbę kobietę, chce sprawdzić jej wiarę, czy nie odwróci się i nie zacznie bluźnić, tym bardziej, że jej naród był pogański. Ten fragment to przykład skromności, zawierzenia Bogu i uniżenia, którego tu brak co poniektórym i zresztą większości ateistów. Boskie prawo wystawiać człowieka na próbę.

No tak, to już jest kwestia interpretacji. Dla chrześcijan nawet nakazanie ojcu by ukatrupił swe dziecko jest pięknym przykładem zawierzenia bogu. Ja tam dziękuję za takie próby, i poniżanie się przed udzielnym bożkiem. A do wystawiania na próbę niech sobie łaskawie poszuka innych świnek doświadczalnych. Charakter prób pokazuje, że ta akurat istota najwyższa, ma wątpliwe kompetencje moralne do oceniania innych.

Na ile człowiek zawierza prawdziwości ST pod względem tego, czy został on napisany pod tzw."natchnieniem", to decyduje o interpretacji słów w ST zawartych. Przykładem historia Abrahama, który poświęcić miał swego syna Bogu: wątpię, czy kiedykolwiek miała miejsce taka sytuacja - mowa przecież o piśmie stworzonym przez uczonych z tamtych czasów (jak wielu potrafiło wtedy czytać i pisać?). Przypuszczam, że to alegoria... Ale sprzeczać się o to nie będę. 
Pisząc o zbiorze pięknych zasad moralnych, mam na myśli nauki, które stąd można wynieść. Nie rozumiem, dlaczego za dobre uznawać to, co czynił Jahwe podług Pisma, miast uznać za dobre i prawomyślne postępowanie Mojżesza na przykład. Ile razy ten prorok uspokajał Boga? Jak często zatrzymywał Jego zapalczywość?

Nie wiem, czy jest sens w szukaniu "ukrytch mądrości", alegorii w Piśmie Świętym - możliwe błędy, nadinterpretacje przerażają mnie i wolałbym nie podejmować się takiej interpretacji. Skłaniam się ku rozumieniu idem per idem a to, czy dobrze robił Bóg, czy człowiek, to już sobie zestawie ze współczesnością - jakkolwiek to brzmi. Przecież i Cyceron opisując systemy filozoficzne starożytnej Grecji wybrał sobie to, co mu podówczas pasowało, co było najlepsze w danych cyrkumstancjach w Rzymie. Poza tym Pismo Święte nie jest z pewnością jedynym źródłem mądrości.

B. Galicki 

PS.
A wyczyny Bogów to alegoryczne przedstawienie zjawisk naturalnych, które występowało we wszystkich kulturach. Najlpszy przekład Pisma Świętego, który to uwzględnia, to Pismo Święte Stary i Nowy Testament, wyd. Święty Wojciech. 

We wszystkich religiach niweczy się wartość człowieka, żeby doskonałością obdarzyć  Boga i on staje się wartością nadrzędną,nieprześcignioną , staje się nienażartym monstrum. Zawsze.

"szerokim łukiem omija ponoć piątą zasadę."
co to znaczy "ponoć"? Czy nie ma w Starym Testamencie opisu chociazby potopu, plag egipskich i innych tego typu czynów? Twoje "ponoć" oznacza, że najprawdopodobniej nie czytałeś w wogóle Biblii i opierasz się na tym co powie Ci ksiądz lub czytałeś ją bardzo pobieżnie i bez zrozumienia. Na zadanie domowe zadaję Ci, żebyś wypisał z Biblii wszystkie mordy Boga, a następnie odniósł je do piątego przykazania Dekalogu.
"Uderzył mnie idiotyzm autora"
Autor przynajmniej myśli, zastanawia się, rozważa, czego nie można powiedzieć o Tobie. Ty tylko przetwarzasz zasłyszane, połowiczne informacje.

"Autor owego artukułu próbował postawić znak równości pomiędzy Jahwe a Diabłem"

Diabeł i Bóg to istoty uzupełniające się. Jednego nie mogłoby być bez drugiego. Według późniejszej doktryny chrześcijańskiej, która swój czas świetności miała w średniowieczu Diabeł uosabia wszystko to co złe (filozofię, wiedzę, przyjemność z życia - wbrew pozorom nie chodzi o złe czyny, które dzisiaj uznaje się za sprawki Szatana), a Bóg uosabia wszystko co dobre (karanie za nieposłuszeństwo, żądanie uwielbienia i oddania - jednym słowem cechy, które kler i władcy chcieli widzieć u ludu wobec siebie, Bóg był tylko pretekstem do wojen, krucjat, w rzeczywistości przemawiający w imieniu Boga władcy/papieże realizowali tylko swoje plany).

Na razie tyle, bo za słaby jesteś na takie dysputy.

Dyskusje o wierzeniach zawsze prowadzą do sporów. Nie tylko między wierzącym-innowiercą-niewierzącym, ale też między niewierzącymi, wierzącymi i innowiercami. Pominę fakt, że z tematów religijnych bardzo łatwo schodzi się do politycznych i tych poświęconych psychologii. O czymś to świadczy. 

Tak sobie czytam i rozmawiam z wierzącymi wszelakiej maści, obserwuję ich i mam wrażenie, że tak, jak twierdził Szymański ongiś, a teraz Hitchens, to nie zazdrosny i zły Bóg stowrzył ludzi, a ludzie stworzyli zazdrosnego i złego Boga. To, jakie jest dane bóstwo pokazują nastroje i zasady kultury panujące w danym społeczeństwie. Przykład Jezusa niech będzie najlepszym. Jezus zaczynał jako klasyczny heros, pół-bóg, posłaniec, mesjasz. Potem po 325 w zasadzie podniesiono go do rangi Boga. Tutaj odgrywał rolę we wczesnym średniowieczu nauczyciela, postaci steropicznej, czyli takiej, którą należy podziwiać, ale i zarazem bać się jej gniewu. Potem Jezus stał się dowódcą, czyli już nie nauczycielem, a wiodącym ludu chrześcijańskie na barykady i jako taki jest przedstawiany w sztuce i kazaniach. Potem widzimy Jezusa miłościowego, potem gdzieś w środku nowożytności Jezusa srogiego, mściwego, niedającego żyć niewiernym, XIX wiek to Jezus cierpiący za grzechy świata, a obecnie to buddy Christ. Jezus kumpel, przyjaciel, taki, z któym się gada, taki, który wybaczył. Podkreśla się jego familiarność, bezpośredniość, przyjacielskie usposobienie, pacyfizm, a także skupia się bardziej nie na aspekcie cierpienia, a poświęcenia. Podobnie ewoluowały inne postacie z Biblii, w tym sam Bóg i Szatan.
Bóg jest taki, jakim każdą wierzący chce go widzieć. Jakby się zapytać biskupa Paetza jaki jest Bóg, powiedział by co innego niż ojciec Leon. Ksiądz Sowa powiedziałby co innego niż ojciec Leon. Tadeusz Rydzyk powiedziałby co innego niż ksiądz Sowa. Ksiądz Natanek, czy Trytek też się nie zgadzają ze sobą i nie zgadzają się z Tadeuszem Rydzykiem. W końcu specyficzne poglądy księdza Zalewskiego. Można tak mnożyć i mnożyć, aż dojdziemy do katolików dla wyboru, Opus Dei, czy Rycerzy Chrystusa Pana czyli organizacji katolickich, które w diametralnie inny sposób postrzegają Boga i interpretują Biblię oraz tradycję. W końcu sami katolicy, wierni mają przeróżne poglądy na wiele kwestii i to, jaki Bóg jest. 
Bóg jest taki, jakim go potrzebujemy. Żyje w wyobraźni każdego człowieka, jako jego sumienie, nauczyciel, przyjaciel, tata i sędzia. Bóg to wyidealizowany partner. 

Nie czuję potrzeby udowadniania swojej wartości komuś, kto lubi obrażać ludzi (bo dlaczegóż by? Przecież, gdyby mnie wielbłąd oplół, to nie odpłaciłbym mu tym samym. To tylko zwierzę. Niepodoba mi się pański ton, panie Malinowski - już uzasadniłem, dlaczego ponoć, pan zaś czyta to podług siebie. 
No więc jeszcze raz - specjalne wytłumaczenie mojego poglądu na tę sprawę dla wielbłada, który mnie opluł:
Według mnie, wszystko to, co nazywa pan zbrodniami Boga - potop, plagi etc. - to coś, co można wywieść badając. Na przykład czytałem o ciemnościach egipskich - że bezpośrednią ich przyczyną był wybuch wulkanu, po którym ogromne ilości pyłu wulkanicznego przywiało do samego Egiptu. Po lekturze tej części Biblii, gdzie opisane są właśnie plagi, można połączyć fakty (przynajmniej domniemywać prawdy). A faktem jest, że przed ponad dwoma i pół tysiącem lat nastąpiła erupcja wulku (nie potrafię w tej chwili wskazać, który to był wulkan konkretnie; bodajże któryś z włoskich), w Biblii natomisat stoi tak: "Wtedy Jahwe rzekł do Mojżesza: - wyciągnij rękę nad ziemię egipską po szarańczę. Niech spadnie na egipską ziemię i niech pożre całą roślinność w polu, wszystko, co oszczędził grad.
Mojżesz zatem wyciągnął laskę nad ziemię egipską, a Jahwe sprowadził na kraj wiatr wschodni na cały ten dzień i na całą noc.
 - pytam: skąd pewność, że podówczas takich huraganowych wiatrów niebyło więcej? A jeno jakiś "natchniony" wykorzystał po prostu to, co się działo, sfabularyzował historię - wiatr mógł przegnać owy pył wulkaniczny, który spowodował, że w Egipcie: "jeden człowiek nie widział drugiego i przez trzy dni nikt nie opuszczał swego miejsca; ale w miejscach, które zamieszkiwali wszyscy Izraelici, było widno."  Za pewne tego nie uznaję, bo to tylko domysły - wydaje mi się po prostu logiczne takie wytłumaczenie. 
Współczuję braku cierpliwości. A za życzliwe uwagi dziękuję - zwykłem korzystać z takowych.
 

Jeśli temat pojawił się na portalu SF to siła rzeczy autor uznaje temat jako należący do dziedziny fantastyki naukowej lub czystej fantasy. Dla mnie nie obrażając nikogo bo piszę o sobie, temat należy do dziedziny fantasy. Czyli uważam, że Biblia nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości realnej. Uważam,  że autor nie powinien się wobec tego obrażać. Ten portal odnosi się do świata magii i mocy z należytą rezerwą.Wiara jest wyłącznie dewiacją duszy i staje się jej ubezwłasnowonieniem.

Dodam trochę moich trywialnych uwag na potrzeby zneutralizowania napięcia dyskusji?
Czym jest Bóg ? Często się zastanawiam nad jego fenomenem.To twór doskonały. Hm..Mamy wiec do czynienia z bytem absolutnym i wiecznym.Ktos zapyt co to jest wieczność?.A to- co religia proponuje nam po smierci,ale ta wiecznosc zaczyna sie od urodzenia i biegnie w nieskonczoną przyszlość i nie jest to autentyczna wieczność, gdyz ograniczona jest początkiem.W przypadku Boga mamy do czynienia z wiecznoscią absolutną, czyli bez początku i końca.Kiedy mówimy, że Bóg jest nieskończenie milosierny, to odnosi sie to do obu czasow i przeszlosci i przyszlosci, a wiec kiedy w przypadku przeszlosci zirytowalo go zachowanie Adama albo wściekl sie i wyrzucil zbuntowane anioly to rzutuje to na jego nieskonczone milosierdzie cieniem i juz nie jest nieskonczenie milosierny ,a milosierny od punktu ostatniego zachwiania rownowagi psychicznej.
Jego uspokojeniem jest Maria.Moze wplywac na niego dobroczynnie.Powody tego nie sa znane,ale mysle ze jest to funkcja wyrzutow sumienia.Skrzywdzil ja i chce to odpokutowac wsluchujac sie w jej zyczenia.Jesli to prawda ma slabosc do niej a to z kolei rzuca sie cieniem na jego wladze absolutna.Utrąca moc tej wladzy i ja uszczupla.To tak jak wiemy ze glownym zrodlem mocy samochodu jest jego silnik a tu okazjue sie ze kierownica jest wazniejsza.Syn po prawicy ojca rowniez umniejsza wladzy.A wszyscy świeci niemal redukują ja do zera.Dlaczego nie modlimy sie do boga bezposrednio?
Poniewaz utracił juz w naszych oczach moc jako wladca i stal sie srogim nosicielem wszelkich kar.Jest trudny.Niekomunikatywny i uparty.Staramy sie wplywac na niego.Ruszamy wiec po ksiedza aby w jego imieniu poswiecil dom.Ksiadz ma upowaznienie od boga, a więc uszczknął nieco z jego wladzy znow... i za pomoaca magi swieconej wody znow czyni nasz dom uswieconym i czystym za co oczywiscie dostaje od nas pieniazki na godne i dostatnie zycie.Ze wzgledu na ogromna ilosc tego typu slug bozych bog z wolna pozostaje bezsilny.Wszyscy sie wstawiaja,wszyscy wszystko swieca i nawet mohry nie grzesza.Swiety Pawel otwiera i zamyka drzwi wpuszczajec nowych swietych.

Ale fajny flejm, a mnie nie było :(

Cóż... Z tego aspektu nie myślałem o wierze. Bardzo dziękuję, za wypowiedź "na potrzeby zneutralizowania napięcia dyskusji". Dziękuję za aktywność i wyrażenie opini.
Pozdrawiam panie jahusz. 

jahusz, ja tam nie wiem, jak to jest z tą wiecznością. To cholernie długo i Bóg jaki by nie był pewnie lepiej się orientuje w takiej tematyce ode mnie. Ale wiem, że oprócz aspektu mityczno-legendarno-rytualnego religii jest jeszcze jeden, a to jest aspekt mistyczny i bez doświadczenia Boga wiara jest martwa (któryś z chyba prawosławanych powiedział, że teologia bez mistyki jest teologią demonów). Ponieważ doświadczenie jest sprawą subiektywną, nie ma sensu nikogo przekonywać do jego słuszności. Może to być, bo ja wiem, doświadczenie śmierci klinicznej (byłem dwa razy, nie widziałem żadnych tuneli ani nic w ten deseń) albo coś zupełnie innego.
Jest też sprawa tego, że życie osoby mocno w sprawy wiary zaangażowanej ma całkiem inny wymiar. W porównaniu z innymi religiami chrześcijaństwo naprawdę nie wymaga od człowieka wiele, a jego Bóg nie jest jakiś krwiożerczy, ale zachęcając do podjęcia działania, którego w innym wypadku człowiek by nie podjął, pomaga mu stać się człowiekiem w o wiele pełniejszy sposób. To jak z seksem - możesz sobie czytać i wyobrażać wiele rzeczy, ale co tam możesz wiedzieć, póki sam nie doświadczysz;)
Raz spróbowałem, działa. Do tej pory działa.
Nie zjadłem wszystkich rozumów, i być może "wiele jest dróg na Fudżijamę". Droga oferowana dziś przez chrześcijastwo, jeśli idzie się nią z miłością, zaangażowaniem i nie udaje na siłę, że się czegoś nie rozumie (jak karły w siódmym tomie "Opowieści z Narnii"), to dobra droga, widoki są piękne, i moge mieć tylko nadzieję, że prowadzi we właściwą stronę, a nie cholera wie gdzie.
Nie jestem jak katechizm, nie potrzebuję odpowiedzi na każde pytanie.
Pozdrowienia,
RR-Ajw.

Co do wygnania z Raju - czytałem nie tak dawno "Perelandrę" Lewisa i na całe popołudnie wbiło mnie w fotel. Siła przekazu ogromna, mimo skąpej fabuły. I bez nachalnej ideologizacji, wydaje mi się.

Ale to jest aspekt mitologiczny, najmniej w wierze istotny i najłatwiej podważalny.

Ajwenhoł.

Mam przedziwny talent, zrażam do siebie ludzi swym chyba niewyparzonym jęzorem, może gwałtownością  wypowiedzi , czy zabójczą szczerością.  Trudno mi ocenić, czym. Nie chcę abyś odebrał mojego postu jako ataku. Bardzo szanuję twoje opinie i nie chcę podgrzewać temperatury w tym wątku, ale myślę, że uprzejmie z mojej strony będzie odpowiedzieć na twój post. Z tym, że z góry się zastrzegam, reprezentuję pogląd własny i nie mam najmniejszego zamiaru negować twoich osiągnięć na polu duchowym. Przedstawiam moje spojrzenie.

Jeżeli cię dobrze rozumiem, jeżeli... to podpisuję się pod tym, co napisałeś ...z pewnymi oczywiście zastrzeżeniami. Sam też doświadczam gorzkich smaków życia.

1.        Jeśli Bóg wrzucony do skrzynki narzędziowej duszy,to terapeutyczny aspekt istnienia Boga jest instrumentem nieocenionym.

         2. Jeśli światopogląd terroryzujący, uwłaczający wartości wszelkich aspektów cielesności człowieka, jego przynależności do świata materialnego, detronizujący życie doczesne, dewulujący wartości odczuwania przyjemności, nawołujący do akceptacji bólu i cierpienia w imię Ofiarowania się na ołtarzu tyłek liżącej  miłości- to ja mówię z całą stanowczością  - - -Nie.

 Jeżeli jeszcze to, o czym  Ty mówisz, przywlekło by moje leniwe ciało do świątyni jakiegoś Boga, to---to drugie spowodowało by tylko moją agresję.  Każda ze świętych ksiąg została napisana przez człowieka. Nawet ci najbardziej wierzący boją się traktować te księgi DOSŁOWNIE!   Bo ujęte dosłownie są przerażające. Zastrzegam .Dla mnie.Te księgi mają coś z uporu maniaka i ja boję się tego obłędu w oczach ludzi bezkrytycznie wierzących. Są jak upiory. Te niekończące się pielgrzymki, pątnicy, stygmaty, sekty, ramadany, posty, setki tysięcy rąbanych choinek, tysiące ton zbielałych czekoladowych jajek, zająców,  kamienne figury Chrystusa po szczyt nieba, setki tysięcy tzw. Duchownych, karabiny w rękach fundamentalistów bomby na szyjach kobiet i dzieci.  Boję się takiego świata  Ajwenhoł.  To dotknięty obłędem bogów padół. W dyskusjach często ścieram się z mułzumanami. Jakoś z tego wybrnę, bo ciągle jeszcze żyję. Tylko ja przedstawiam  im światopogląd  ateistyczny, negujący istnienie Boga psychicznie zrównoważonego.

 To, o czym ty piszesz wydaje się być znajome i dla mnie. Przeżywam  to. Mistyka i potrzeba obcowania z  dualistycznym JA. Ale dla mnie to nie jest Bóg, to moje silniejsze JA.

Myślę, że większość ludzi na Ziemi nie potrafi sobie dać rady z rozbudzoną w swoim ciele świadomością i ucieka się do wiary i mistycyzmu. Własny byt ich przerasta.Przeraża ich podejmowanie decyzji. Wynajdują w sobie słabości, a obawiają się poszukiwania siły. Oto  pojawiła się w martwej materii funkcja zaistnienia  i poraża ludzi, bo  TO przebudzenie poprowadzi znów do nieuniknionej śmierci, którą już znają. Krótka chwila radości, jakieś głupie osiągnięcia, bąk i po bólu. A niebytu i ciemności już doświadczyliśmy. Byliśmy  przecież martwi przed narodzinami przez jakieś około 13 miliardów lat. Pestka.

A świadomość  zwierzęcia czy rośliny? Jak wygląda ich równowaga psychiczna? Co stanowi o jej prawidłowemu zbalansowaniu? Bo każde istnienie posiada percepcję bytu. Bez wątpienia wszystkie  posiadają nawet jedyną w swoim rodzaju  personalność, osobowość, indywidualne podejście do rozwiązania problemu, ale mówi się że podobno, nie mają   potrzeby obcowania z drugim Ja, w tym przypadku wkradającym się ukradkiem personifikatorem  rzeczywistości - Bogiem.  Nie istnieje w nich Abstrakcja tego typu doznań. Wydaje mi się, że tę Wadę otrzymaną od losu przyjmują  godniej niż człowiek. Powódź to nadmiar wody, trzęsienie ziemi jest zwykłym trzęsieniem podłoża, choroba- najnormalniejszą dysfunkcją organizmu. Pozostaje im tylko pogodzić się z własnym losem. I mają tę gigantyczną siłę i jednocześnie godność w sobie, będąc stworzeniem bezrozumnym!?????

Nie przerżną gardła najdorodniejszej, niewinnej owieczki na ołtarzu Boga, żeby zadość uczynić ,ofiarze całopalnej i błagalnej  dla odwrócenia kolei losu. Ołtarz jest symbolem. Te symbole zewsząd nas ludzi osaczają i gnębią jak złośliwe natręctwa  psychicznej choroby. Ja  Religiom i Wiarom mówię - nie. I bardzo dobrze mi z tym. A bóg niech sobie jest. Z pełnym szacunkiem............... Obok.......... i to zajęty najlepiej swoimi sprawami.

Pozdrawiam.:))))))
Pontnik. Pozdrawiam serdecznie, dziekuje za rozpalenie tak ciekawej dyskusji. Bog lezy w genezie nawet  Matrixa.

Cholera, akj, i mnie też nie było. Niech szlag trafi wyjazdy wakacyjne wszelakiego rodzaju. Udało mi się co prawda złapać internet w jakiejś restauracji z wifi, ale nie bardzo miałem czas, żeby zagłębiać się w ten temat :)
Może następnym razem.

A kilka ciekawych bzdur jednak padło. Ach, ci podli ateiści!

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

No więc jeszcze raz - specjalne wytłumaczenie mojego poglądu na tę sprawę dla wielbłada, który mnie opluł:
Według mnie, wszystko to, co nazywa pan zbrodniami Boga - potop, plagi etc. - to coś, co można wywieść badając.

No pewnie że można coś tam naciągnąć i dopasować. Tak się dzieje non stop. Tylko czemu wulkan, a nie na przykład moda na czarne zasłonki okienne, która zapanowała wśród Egipcjan, a Izraelici woleli różowe, dlatego wszystkich widzieli? Pewnie dlatego, że nie zachowały się żadne archeożurnale, żaden egipski Vogue, czy chociaż Tina. Inny przykład, śmierć wszystkich pierworodnych według chrześcijan była zaplanowanym działaniem Jahwe, a według innych mogła być testem broni genetycznej zaawansowanej cywilizacji kosmicznej. Podobnie jak Sodoma i Gomora, które szlag trafił w morzu ognia. Czy koniecznie musiała być to emanacja mocy Jahwe? A może to były klasyczne bombki nuklearne? 

Tylko pytanie, gdzie zajdziemy pisząc nowe interpretacje bajek? I dlaczego mamy ograniczać się tylko do tych żydowskich? Inni już tłumaczą Wedy na język kosmicznych batalii. A może Zeus też istniał, tylko jego gromy były generowane przez cewkę Tesli? Brzmi jak logiczne wytłumaczenie? Skoro wulkan i wiatr jest dobrym pomysłem na egipskie ciemności...

Abstrahując od dyskusji na temat istoty religii/Biblii/itd., zastanowiło mnie, czemu, co poniektórzy piszą, że "wartościowy" jest jedynie "świadomy ateista", który przeczytał Biblię/Koran/sutry/whatever. Mam wrażenie, że ów definiowany w ten sposób "świadomy ateista" jest po prostu człowiekiem wątpiąco-poszukującym, który chciał znaleźć jakąś religię dla siebie, ale mu nic nie pasuje. Rozumiem, że dla katolików taki ateista jest łatwiejszy do zaakceptowania, no bo jest z nim płaszczyzna porozumienia - w końcu interesował się i religią katolicką.
Wg mnie zwyczajny ateista po prostu ma gdzieś religię/bogów i nie interesuje się tym (dopóki jacyś nawiedzeńcy nie zaczną mu głowy zawracać czy nawracać;)) bo nie jest mu to do niczego potrzebne. To tak jak z wiarą w horoskopy. Dla niektórych horoskop jest drogą prowadzącą przez życie, inni w ogóle takowych nie czytają a jak zerkną w gazecie to najwyżej się uśmiechną pod nosem i za minutę zapomną. Czy ktoś, kto nie czytał horoskopów jest "nieświadomy"? W końcu, za horoskopami stoi "nauka jeszcze starsza niż Biblia".

Abstrahując od dyskusji na temat istoty religii/Biblii/itd., zastanowiło mnie, czemu, co poniektórzy piszą, że "wartościowy" jest jedynie "świadomy ateista", który przeczytał Biblię/Koran/sutry/whatever. Mam wrażenie, że ów definiowany w ten sposób "świadomy ateista" jest po prostu człowiekiem wątpiąco-poszukującym, który chciał znaleźć jakąś religię dla siebie, ale mu nic nie pasuje.
Otóż nie. Ja przeczytałam wiele świętych ksiąg, jak mówi pewna sunnicka modlitwa, a nie jestem poszukującym. Po prostu się interesuję tą materią. 
Nie ma ZWYCZAJNEGO i NIEZWYCZAJNEGO ateisty. Jest ateista, który jest atetisą dlatego, że mu religia jest obojętna, nie interesuje go. Jest ateista, dla którego religia jest ważna, bo się nią interesuje, szanuje, uważa, że odgrywa ważną i pozytywną rolę. Jest też ateista, taki np: jak Ja, któremu religia nie jest obojętna, wzbudza w nim mocno negatywne uczucia i który to jest zdania, że świat bez religii byłby piękniejszy, iż jest ona balastem, który ciągnie w dół cywilizację, etapem, który dawno już przebyliśmy i który jest zbędny, wręcz szkodliwy.  
Nieświadomy to taki, któremu ta materia jest obojętna, lub taki, któremu nie jest obojętna, ale nic nie wie na jej temat (czyli ignorant). I tyle.
Najstarsze horoskopy pochodzą z pełnego okresu Asyrii. Dyskusyjne, czy ich pochodzenie jest starsze od Biblii. Astrologii pewnie tak, ale czy horoskopów? Dyskusyjna sprawa.  

Moim zdaniem najlepszy ateista, to taki, który właśnie za dużo nie czytał. Bo taki potem nie ma jakichś niezrozumiałych dla mnie ciągot do ateizowania innych.
Nie wierzy bo mu się nie podoba i tyle, tak samo jak ja wierzę bo mi się to podoba i nie biegam z tym od forum do forum.
Amen.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Fakt, może nieprecyzyjnie się wyraziłam z tymi horoskopami :) w każdym razie miałam na myśli, że astrologia jest starsza od Biblii. Nie neguję istnienia różnych typów ateistów, nie rozumiem tylko czemu ateista zgłębiający święte księgi ma być lepszym ateistą od takiego, który stwierdza, że żadnego boga nie ma i się nie interesuje dalej tematem religii, tak jak nie interesuje się zgłębianiem tematu lądowania kosmitów na Księżycu opisanego w jakimś Fakcie czy czymś.
Btw., czemu piszesz 'Ja' wielką literą?

6Orson6
Absolutnie się z tobą zgadzam. Sam mechanizm religi mnie dobija. Wyręczanie Boga przez jego sługę, wtym przypadku księdza, to czysta paranoja.

Wyręczanie Boga przez jego sługę, (...), to czysta paranoja.
Ale tak było i tak pozostanie po wsze czasy --- kasta pośredników narodziła się razem z pierwszą religią i będzie żyła do kresu ostatniej. Czy zwykły, "szeregowy" wyznawca, miał kiedykolwiek zaszczyt porozmawiania z Nim lub Nią? Po wyeliminowaniu wszelkich odmian oszustw, złudzeń, majaków i obłędów odpowiedź brzmi: nigdy...
Proszę wybaczyć złośliwostkę: wszak dla Wchechmocnego, Wszechobecnego i Wszechwiedzącego pestką byłoby zademonstrowanie swej obecności każdemu, co zaskutkowałoby masowymi nawróceniami... N'est-ce-pas?

Po wyeliminowaniu wszelkich odmian oszustw, złudzeń, majaków i obłędów odpowiedź brzmi: nigdy...

Z takim nastawieniem jakie prezentujesz, to na Twoje pytanie Czy zwykły, "szeregowy" wyznawca, miał kiedykolwiek zaszczyt porozmawiania z Nim lub Nią?  nie da się odpowiedzieć pozytywnie. Skoro każdy, kto powiedziałby, iż z Nim/Nią rozmawiał z góry zostałby uznany przec Ciebie za oszusta czy wariata.

Spodziewałem się po Tobie więcej logiki, Adamie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nie neguję istnienia różnych typów ateistów, nie rozumiem tylko czemu ateista zgłębiający święte księgi ma być lepszym ateistą od takiego, który stwierdza, że żadnego boga nie ma i się nie interesuje dalej tematem religii,
Ok, jasne. Też tego nie rozumiem. Natomiast z całą pewnością nieobojętny ignorant ateista jest ,,gorszy", od ateisty ,,świadomego". Ten drugi wie po prostu o czym mówi. 
 Btw., czemu piszesz 'Ja' wielką literą?
Bo uważam, że zasługuję na więcej!
A na serio, to literówka:).  

Jeśli chodzi o religię, to, pomijając bardziej wnikliwe podejście do tematu, wystarczy pomyśleć jak zaczyna się każda religia. Że jej źródło tkwi w próbie poznania nieznanego. Potem w próbie konsolidacji społeczeństwa. Jak się rozwija każda religia? Od afirmacji natury i człowieka, od tradycji ustnej, po pisaną, tak, iż większość kultów ma swoje święte teksty. Od czego zależy religia? Od klimatu i społecznośc. Czy religia jest stała i konsekwentna? Nie, nie jest, wszystkie zmiany w niej zachodzą ze względu na zapotrzebowanie społeczne, władzę i chęć utrzymania władzy, poszerzenia możliwości działania.
I tak dalej, i tak dalej.
Jest tylko jeden słuszny wniosek, z którym ciężko się kłócić: religia (KAŻDA) jest dziełem człowieka. Miliony kultów, które istniały, istnieją, lub będą istnieć zmieniają się. Dosyć bez sensu jest również stwierdzenie, iż ,,Nie można zakładać, że nie ma Boga". Oczywiście, nic pewnego, ale tylko wtedy, kiedy dopuścimy możliwość istnienia tego, czego nie ma, albo tego, czego nie widzimy, albo tego, o czym nie wiemy. Wtedy, faktycznie, każda opcja jest prawdopodobna- i Kościół Fukinagi, i Kościół Katolicki, i sunnityzm, i szyityzm, i chastyzm, i suffinizm, i judaizm, i tysiące odłamów i sekt hinduistycznych oraz buddyjskich, i Jezus Chrystus z Opola, i wicca, i spirytualizm, i spirytyzm, mormoznim, janketyzm, wiara w Hadesa, Seta, Odyna, czy Morgula, kraina różowych krów, czajniczek Russela oraz Latający Potwór.
Skoro jednak w życiu codziennym nie czynimy takiego zakładu, otwierając się na WSZELKIE możliwości, tylko na te racjonalne (bardziej, lub mniej prawdopodobne, lecz zawsze możliwe do zweryfikowania), to czemu robimy to mówiąc o życiu po śmierci? Może dlatego, że większość ludzi podświadomie wyczuwa, że wtedy i tak im wszystko jedno, więc taka bezsensowna dywagacja nic ich nie kosztuje?
Tak myślę.  

Jedyny słuszny wniosek jest taki, że tylko ja dyktuję co jest słuszne. A ja mówię, że Bóg istnieje.
Podważ tę tezę (zawartą w pierwszym, nie w drugim zdaniu).

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ale to teza niepełna. To znaczy, że bez przesłanki domniemania. Uzasadnienia brak. 

Berylu, ja po Tobie też się spodziewałem. Tego samego. Słowo "wyeliminowanie" coś konkretnego oznacza, coś się pod nim kryje.
Proponuję nie wchodzić w jałowe spory, czy można naukowo udowodnić realność i rzetelność (prawdziwość) kontaktu bezpośredniego z Istotą Najwyższą. Przedstawiłem swoje zdanie, i to wszystko. Masz inne? Mi to nie przeszkadza...

6Orson6, przesłanką jest, że tak mi się wydaje. Mógłbym przedstawić na jej potwierdzenie zbiór kilka subiektywnych ocen, domniemań pewnych faktów. Czy wtedy ten wniosek zyskałby na słuszności? :)

Adamie, szanuję Twoje zdanie, jednak mi chodziło konkretnie o pewną niespójność. Rzekłbym: paradoks. Błędne koło. Tak, tak - to ostatnie pasuje.

1. Twierdzę, że Bóg nie istnieje; zatem
2. wszystkie opisy spotkań z Nim, nadprzyrodzonych widzeń i podobnych są nieprawdziwe; dlatego też
3. nie ma dowodów na to, że Bóg istnieje

Chodzi o to, że wychodząc z założenia, iż Istota Obiektywna (uwielbiam to określenie) nie istnieje jednocześnie pytasz o rzeczy, których nie da się zweryfikować, da się jedynie wierzyć w nie lub nie, a które to - jeżeli okazały by się prawdą - stanowiłyby dowód na istnienie tej Istoty.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

6Orson6, przesłanką jest, że tak mi się wydaje. Mógłbym przedstawić na jej potwierdzenie zbiór kilka subiektywnych ocen, domniemań pewnych faktów. Czy wtedy ten wniosek zyskałby na słuszności? :)
Czyli: Z racji na to, że tak mi się wydaje, jedyny słuszny wniosek jest taki, że tylko ja dyktuję co jest słuszne.
Sam oceń sobie tak subiektywną tezę i jej wartość. Wydaje mi się, że mylisz pewne pojęcia.
To, co napisałem (to znaczy, że religia jest tworem ludzkim), jest niezaprzeczalną prawdą. Chyba, oczywiście, że tak ja w przypadku życia po życiu załączymy tzw strumień niezwykłości  (Pain o tym pisał) i wtedy faktycznie może wyjść, że dowody podrzucili kosmici, że Mojżesz był reptalianinem (bo nie można tego wykluczyć, ale też nie można potwierdzić), że tak naprawdę religia to twór ogromnych rosiczek, które przekazały go ludzkości zapisany na obsmarkanych chusteczkach higienicznych. 
To, że religia jest tworem ludzkim jest akceptowana przez większość kultów (może poza sektami ufologicznymi). Tyle, że te kulty twierdzą, iż inspiracją dla ludzi były siły wyższe. Czyli strumień niezwykłości

Nie wiem jak inne kulty, ale moją religię założył Jezus, który według tejże religi jest Bogiem.
Jakie pojęcia mylę?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Pojęcia logiczne. Ale zostawmy to. Ciekawe jest co innego: że jesteś monofizytą. No bo na bank nie katolikiem, skoro zaprzeczasz uni hipostatycznej. Może Ormianinem? 

W wypowiedzi Beryla 22.38  mieści się moim zdaniem kwintesencja wiary.

Ja, wobec  gorzkich doświadczeń życia, wobec niespokojonej samotności duszy, wobec piekącej goryczy niezaspokojonych miłości, stwarzam ciebie Boże na podobieństwo moje, abyś służył mi w potrzebach życia, był ukojeniem żalów i bólu, abyś stał się  wypełnieniem mojej samotności i  przewodnikiem w  wiecznie nieudolnych krokach.

To jest niesłabnące echo zagubionego w kosmicznej nocy człowieka! Pamiętam księgarza, kiedy na pytanie, czy ma jakieś pozycje popularnonaukowe stwierdził - Tamten regał zawiera wszystko, od Bibli poprzez horoskopy aż po naukę. - Ale dlaczego są pomieszane? - Ponieważ każde z nich z osobna nie daje odpowiedzi!

 Mówię wam, to był kurwa Geniusz!

 Ja walczyłem swego czasu na forum chrześciajńskim. Wątpliwy to owoc satysfakcji. Moje odkrywcze myśli okazały się dawno odkryte. Chwile walecznego uniesienia zbyteczne. A ludzie niezmiennie uparci. Szanuje ich za to, bo sam nie mam im nic do zaoferowania.Moje serce jest za to pełne miłości do Wszechświata. Znów ten sam obłędny krąg. Nie ma ucieczki, tylko łeb rozbić na kawałki. Programowe zidiocenie wprowadzone do programu operacyjnego  człowieka  w wieku od 0 do 10 lat pozostaje aż do śmierci.

Mam pomysł, a może zamiast tracić czas na posty , przenieśmy dyskusje na inne pole.Może urządzimy sobie nielegalny konkurs na fantastyczne opowiadanie o podtekście religijno - refleksyjnym?  Oczywiście nie obelżywe, najlepiej ogarniające lub  przeciwstawiające oba bieguny, czy też punkty spojrzenia. Beryl i 6Orson6 ustanowią Jurry,  nagroda - Przyznanie świętej Racji, hm? Zaczynam pisać. Najwyżej pozostanę w tym sam. Pozdrawiam .

Ja mogę najwyżej przyznać Świecką Rację;). 

Zgoda, to chyba jak srebrny medal? :)))

Igrasz z ogniem:D. 

Jeśli chodzi o religię, to, pomijając bardziej wnikliwe podejście do tematu, wystarczy pomyśleć jak zaczyna się każda religia. Że jej źródło tkwi w próbie poznania nieznanego
Mylisz się, Orson, u źródeł wiar tkwi doświadczenie. Nie żadne pragnienia poznania.

Może urządzimy sobie nielegalny konkurs na fantastyczne opowiadanie o podtekście religijno - refleksyjnym? 
A można nadsyłać już opublikowane? :P

Pojęcia logiczne.
Nic nie mylę mój drogi, nic a nic.

Ciekawe jest co innego: że jesteś monofizytą. No bo na bank nie katolikiem, skoro zaprzeczasz uni hipostatycznej. Może Ormianinem?
I jak tu dyskutować z kimś, kto wyciąga tak daleko idące wnioski? Aż mi szkoda czasu na Ciebie :)

A co do pomysłu jahusza to ja mogę Świętą Rację przyznawać, gdyż, jako się wcześniej rzekło, ja i tylko ja ustanawiam co jest słuszne.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A tak w ogóle, to nie mogę się wyzbyć wrażenia, drogi 6Orson6, że masz lub miałeś coś wspólnego z prawem jako nauką. Nie dodaję Ci za dużo?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Miałem, mam i pewnie mieć będę, jak pozwolą Bogowie;). Ok, nie ma się co żreć. Powrócimy do tej rozmowy kiedyś, w bardziej sprzyjających warunkach- przy dobrym winie, albo herbacie i wyśmienitym pene. 
 Mylisz się, Orson, u źródeł wiar tkwi doświadczenie. Nie żadne pragnienia poznania.
Ajwenhoł, rozwiń tę myśl, proszę. Nie wiem, czy pijesz do tej teorii, o której myślę.  

Widzisz, tak właśnie mi śmierdziałeś tym prawem w wydaniu akademickim :P

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

To nie smród, a całkiem przyjemny zapaszek starych kodeksów. 

Nie wydaje mi się :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

To mocniej się zaciągnij. 

Mocniej już nie mogę.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

To przez nogę i już mogę. 

Jakbym się zaciągał przez nogę, to mógłbym poczuć coś innego...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Starość nie radość:D

Adamie, szanuję Twoje zdanie, jednak mi chodziło konkretnie o pewną niespójność. (...)
Chodzi o to, że wychodząc z założenia, iż Istota Obiektywna (uwielbiam to określenie) nie istnieje jednocześnie pytasz o rzeczy, których nie da się zweryfikować, da się jedynie wierzyć w nie lub nie, a które to - jeżeli okazały by się prawdą - stanowiłyby dowód na istnienie tej Istoty.

Wskaż mi, berylu, czyli zacytuj, gdzie i kiedy otwarcie wyraziłem zdanie, że Istota Najwyższa nie istnieje. Podkreślam: otwarcie, wprost, expressis verbis i tak dalej.
Tylko nie myl postawy wątpiącego agnostyka z formalnym zaprzeczeniem.

Ja do wiary podchodzę tak: Bóg - według mnie - istnieć musiał zawsze tam, gdzie mieściła się rzecz niedostępna poznaniu ludzkiemu. Może mylę się, a może nie - obecny stan mojej wiedzy pozwala mi myśleć, że to, czego człowiek jeszcze nie pojął, a czego niemoże jeszcze udowodnić matematycznie, albo rozumowo dotrzeć do tego jak (mam na myśli dokładnie to, co było przed osobliwością, biorąc za rzecz najbardziej prawdopodobną teorię wielkiego wybuchu), to właśnie Pierwotny Bóg. On jest tym, w którego mógł wierzyć człowiek pierwotny - ów "mędrzec" wpatrujący się w księżyc i w nim widzący Boga, albo ten, który oddawał cześć Wielkiej Matce. 
Nie jestem pewien tego sądu, ale wiara w gruncie rzeczy, to przecież rzecz niepewna. Wiara w Boga, że to on stworzył zegar, ale nie reguluje go, nie przeczy poglądom naukowym, a i nikt nie udowodni mi, że to nie Bóg stworzył osobliwość.
Na tyle tylko pozwala mi mój obecny stan wiedzy.
Co się zaś tyczy religii, to podzielam pogląd, że są one całkowicie tworem ludzkim. Ale czym jest religia? Z definicji słownikowej dowiemy się, że nieistnieje religia bez obrzędów; według biblii to Bóg ustanowił obrzędy - temu jednak nie zawierzam, bo jestem deistą. Religia jest więc tworem sztucznym, lecz nie wiara - wiara to coś od a do z pierwotnego. I naukowiec ateista, agnostyk, apostata - zwij go, jak Ci się podoba - wierzy, ale w teorie naukowe. A człowiek stara się wyprzedzić teorie naukowe - eg. zadając sobie pytanie co było przed?... - zatem próbuje pojąć coś, czego nawet nie potrafi nazwać. To nauka.

Adamie, znam Twoje zdanie na temat Boga nie tylko z tej jednej rozmowy.
Jednak to dosyć jasno wynikało z konstekstu zdania: nie przyjmujesz do wiadomości, że ktoś mógł rozmawiać z Istotą Najwyższą, zatem zapewne nie wierzysz w jej istnienie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Na zakończenie początku wiszącej w powietrzu (i niech tam zostanie...) dyskusji z Tobą: nie widzę przekonywających dowodów ani za, ani przeciw (chodzi o istnienie Istoty Najwyższej). I to wszystko. Naprawdę tylko tyle: nie wiem, i nawet nie jestem aż tak bardzo ciekawy, żeby mi to spędzało sen z powiek. Owszem, na tę niewiedzę nakłada się skłonność do przyjmowania racjonalistycznych wytłumaczeń, dlatego niektóre wypowiedzi mogą sugerować, że odrzucam --- ale to tylko sugestia.
Konteksty... Zawsze któryś potwierdza czyjeś zdanie, a któryś obala... Daruj sobie wnioskowanie ze zmiennych kontekstów. Cytatu nie ma? Odpuść sobie, nie znajdziesz twierdzenia: nie istnieje. Słowa "nie wiem, tak czy nie" masz przed nosem.

Adamie, nie muszę chyba przypominać kto mi kilkanaście tygodni temu sprawiał nieprzyjemności z powodu kontekstów moich wypowiedzi i własnej ich interpretacji? :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Dobra pamięć to zaleta, pamiętliwość jest wadą.
Ale ja też mogę pamiętać, że wtedy zaprzeczyłeś sam sobie i orzekłeś, że jedynie Ty masz rację. Tylko po co? No, chyba że sobie życzysz...

Zostawmy to.

@ temat
Dzisiaj jestem nieco zmęczony (prowadzenie samochodu przez pół dnia jednak bywa męczące), ale jak jutro odzyskam siły to wrzucę swoje trzy grosze do tematu bardziej merytorycznie. Ewentualnie pojutrze...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nowa Fantastyka