- Hydepark: Najbardziej wciągające w opowiadaniach jest...
Hydepark:
opowiadania
Najbardziej wciągające w opowiadaniach jest...
Co najbardziej podoba się nam w PORTALOWYCH opowiadaniach?
Komentarze
Jako że przeze mnie dyskusja została zakończona, postanowiłam otworzyć nowy wątek, który ciekawił Silvera. ;)
Pytanie zadałam wyżej, teraz je rozwinę.
Co nas ciekawi w opowiadaniach z forum, czego szukamy i dlaczego?
Każdy ma inny gust i przedmiotem tej dyskusji nie jest dokuczanie innym, że jakim cudem komuś może podobać się to czy tamto. Nie chodzi też, aby stwierdzać, że przecież każdy ma inny gust.
To jest temat dla tych, którzy chcą napisać, jakie motywy/rodzaj pisania/bohaterowie/światy itp. są dla nich ciekawe.
Czasami na SB rzucamy luźne przemyślenia, więc można potraktować to jako dość luźny temat o naszych upodobaniach. Można też polecać teksty, jeżeli ktoś z użytkowników napisze, że lubi mroczne, ciężkie, duszne klimaty, a my akurat czytaliśmy coś takiego. ;)
Jeżeli coś z poprzedniej dyskusji o wciągających wątkach chcecie przenieść tutaj – nie ma problemu. ;)
Jeśli temat kiedyś był, zawsze mogę ten usunąć i odświeżyć pytanie w starym wątku.
Opis jedzenia ;P
Kocham zwierzęta w opowiadaniach i książkach, nieważne czy fantastyczne, czy też nie. Po drugie, lubię odkrywać nowe światy. Wrócę tu jeszcze później.
Sen jest dobry, ale książki są lepsze
To teraz konkretny przykład z opowiadania. XD
Eeeeee, to może być trudne ;) Na portalu gdzieś dobry opis jedzenia czytałem, ale muszę poszukać.
Kocham zwierzęta w opowiadaniach i książkach, nieważne czy fantastyczne, czy też nie.
I to jest powód dla którego w niektórych przypadkach mógłbym być nieobiektywnym. Np. dobrze napisana postać psa potrafi mnie całkowicie kupić.
Sen jest dobry, ale książki są lepsze
Wolność twórcza autorów. To, że nie muszą myśleć o targetach ani ograniczać się do liczby znaków, piszą co im w duszy gra, a gra nieraz naprawdę dobrze.
Ananke, a pozaforumowe przykłady mogą być? Bo czasem łatwiej pewne rzeczy uargumentować na klasycznych przykładach.
ninedin.home.blog
Wolność twórcza autorów. To, że nie muszą myśleć o targetach ani ograniczać się do liczby znaków, piszą co im w duszy gra, a gra nieraz naprawdę dobrze.
O właśnie, mądrze powiedziane. Niektóre opka naprawdę mnie zaskoczyły niemal czymś nowym i porwały. To jest coś, co lubię na tym portalu – teksty o przeróżnej tematyce.
Pozdrawiam!
Sen jest dobry, ale książki są lepsze
Ananke, a pozaforumowe przykłady mogą być?
Ninedin, mogą być, to taki temat na luzie. ;)
Czasem zdarza mi się przeczytać opowiadanie, które mi się nie podoba, ale od innych zebrało pozytywne opinie i co wtedy?
Wtedy nic się nie dzieje, po prostu Ci się nie podoba i już. :) Też tak miałam na forum i napisałam, co myślę. ;) Bywa też, że opowiadanie ma negatywne opinie, a nam się podoba. I to nie znaczy, że z nami coś nie tak. Jesteśmy tu mimo wszystko dość wąską grupą. ;)
Niektóre opka naprawdę mnie zaskoczyły niemal czymś nowym i porwały.
A co w tym “czymś nowym” było takie porywające? :)
Z takich moich przemyśleń, lubię być oszukiwana tytułem, oczywiście pozytywnie. ;) Ostatnio czytałam dwa opowiadania o kontrowersyjnych tytułach, które narzucały mimo woli zupełnie inny wydźwięk niż całokształt opowiadania. Zabawa słowami w tytule jest fajna, przyciąga mnie. ;)
Opisy jedzenia zazwyczaj ma w opowiadaniach Roger.
Sama zgadzam się z tym, co ktoś napisał w nocy na SB – jako czytelnik 1000+ lubię spotkać w opowiadaniach coś nowego, oryginalnego. Lubię także klarowność – wydarzenia logicznie wynikają z przesłanek, wiadomo, czym skończył się tekst, nie muszę sobie wymyślać sama, co się stało po tym, jak bohater...
Wciąga mnie jakaś tajemnica na dzień dobry. Zagadka do rozwiązania itp. Nie musi dotyczyć fabuły, może być związana z konstrukcją świata.
Babska logika rządzi!
Według mnie ten temat jest dość trudny.
Dlaczego tak uważam? Z dwóch głównych powodów.
Po pierwsze – czytelnicy często sami nie znają siebie na tyle, by móc w sposób jednoznaczny odpowiedzieć na to pytanie. Uogólniając, proces “lubienia czegoś” lub “nielubienia” jest zjawiskiem zachodzącym w podświadomości. To tak ładnie od strony psychologii, bo patrząc bardziej przyziemnie – za korelację przyjemności i jakiegoś rodzaju bodźców często odpowiada “stary mózg”, np. układ limbiczny. Niestety nie zawsze możemy określić, co wpływa na to, że pewne schematy bodźców nam się podobają a inne nie. To oczywiście dotyczy bodźców w rozumieniu ogólnym, ale nie widzę powodu, dla którego by tego nie przenieść na doznania płynące z lektury.
Przeciwnie: sądzę, że nasze doświadczenia w bardzo dużym stopniu będą warunkować schematy, które w literaturze wywołują u nas przyjemność. I będzie to działać w sposób bardzo prosty, niemal jak zaspokajanie głodu czy pragnienia.
Po drugie – nawet jeśli wiemy, że coś nam odpowiada w tekstach, a jest to w jakimś stopniu wstydliwe (np. przemoc, perwersje, wysoki poziom nasycenia erotyką), to nasza chęć do przyznania się przed światem do podobnych skłonności może być... hmm... marginalna ;D
Szczególnie w komunikacji publicznej.
Dlatego czasem warto też do dyskusji włączyć praktyczne przykłady i zastanowić się nad schematem, jakim pobudzają czytelnika.
Sama zgadzam się z tym, co ktoś napisał w nocy na SB – jako czytelnik 1000+ lubię spotkać w opowiadaniach coś nowego, oryginalnego.
“Ktoś” pozdrawia :)
Lubię także klarowność – wydarzenia logicznie wynikają z przesłanek, wiadomo, czym skończył się tekst, nie muszę sobie wymyślać sama, co się stało po tym, jak bohater...
Czyli tajemnica wciąga, ale pod warunkiem, że końcowe rozwiązanie daje jednoznaczną odpowiedź, co to jest? Pamiętam, że tego typu argument często pojawiał się jako głos przeciw przy “Dziewięciu martwych zwierzętach” Funa. Że ta tajemnica nie została tam w klarowny sposób wyjaśniona i bardzo ujmuje to opowiadaniu.
Mnie to osobiście nie przeszkadzało, ale staram się wyłapywać takie “smaczki” i ten argument chyba pojawia się bardzo często. Ludzie lubią sytuacje niejasne, ale jest duża grupa czytelników, która nie chce z tymi niejasnościami zostawać tak, jak Himilsbach z angielskim ;D
Mnie wciąga inteligencja i wyobraźnia autora. Może mnie zaprosić na prerię, w bramę kamienicy, czy na pokaz psów. Może być to dowolny gatunek, nawet nieokreślony. Najlepiej kiedy jest to próba stworzenia czegoś nowego, a nie krypto fan fic lub ostre naśladownictwo. Jednak jeśli nie znam materiału źródłowego, to pewnie nie zauwżę nawiązań :-).
I ja pozdrawiam “ktosia”. ;-) Pięknie to ująłeś.
Tajemnica wciąga niezależnie od jakości jej rozwiązania. Jasna sytuacja końcowa to właściwie odrębna kategoria plusów.
I pamiętajmy, że zawsze są wyjątki. Bo czasami zachwyci tekst, który nijak się nie wpisuje w ideał. Ktoś, kto woli blondynki, może uznać i brunetkę za śliczną.
Babska logika rządzi!
Co najbardziej podoba się nam w PORTALOWYCH opowiadaniach?
Mnie najbardziej podoba się to, że są! ;)
Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.
Dzięki za wszystkie odpowiedzi, bardzo się cieszę, że można tak sympatycznie porozmawiać.
:) Przeczytałam wszystko i mam sporo przemyśleń, zwłaszcza do wypowiedzi Silvera, ale chwilowo muszę znikać, więc odpowiem później.
Ale tak na szybko dodam, że Reg wywołała szeroki uśmiech na mojej twarzy, dziękuję. :)
Ananke, niech taki uśmiech towarzyszy Ci zawsze i wszędzie. :)
Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.
Może łatwiej jest sprecyzować, co nie przyciąga/odrzuca? Może otworzysz, Ananke, taki wątek?
Super pomysł na wątek, dzięki, Ananke. :)
Mnie najbardziej podoba się pomysł oraz humor.
Jeśli jest to horror, im mniej krwi, tym lepiej. I lubię niedomówienia. Tajemnicze sprawy. :) Żeby tekst zaskoczył mnie z otwartymi ze zdumienia ustami. :)
Bardzo boję się tekstów, które – jak to często nazywam – “bolą”. Wiem, że są nasączone realizmem, wszak takie jest życie, lecz im więcej w nich tragedii i dramatów osobistych bohaterów, tym mocniej je przeżywam. Nie, żebym nie lubiła, bo lubię i cenię, ale zazwyczaj przy nich płaczę i rzadko kiedy wracam ponownie. Wystarczy wątek umierania, szczególnie dziecka, jakiś silny wyciskacz łez, bezgraniczna miłość i śmierć, która rozłączyła oboje, i ja już jestem kupiona. :)
Pecunia non olet
Tajemnica wciąga niezależnie od jakości jej rozwiązania. Jasna sytuacja końcowa to właściwie odrębna kategoria plusów.
Tak jest. Dodatkowo brak rozwiązania i wielość interpretacji niesie ryzyko, że:
– po pierwsze będziemy wnosili do tego opowiadania wiele z własnych przeżyć (taka “historia kontenerowa” – fabuła, która jest pojemnikiem wypełnianym doświadczeniami czytelnika, a przez to – robiąca wrażenie dzieła intymnego, przemawiającego bezpośrednio do naszych najczulszych strun duszy, chociaż w rzeczywistości autor nie ma zielonego pojęcia o naszym wnętrzu)
– po drugie pojawi się zachęcające korytko, dzięki którym będziemy mogli nakarmić naszego wewnętrznego snoba. Ho, ho, ale to trudne, a ja zrozumiałem. Klękajcie narody, jestem mądry “jak kwiatuszek, co przyciąga setki muszek” XD
Niskie to i narcystyczne, ale czasem mi się właśnie taki pseudointelektualny “potfur samozachwytu”, level 70, odpala. Staram się go mieć pod kontrolą, ale różnie z tym bywa :D Lepiej nie hołdować takim stworom, bo przywołują kolegów, rzucają różne zaklęcia, otwierają portale do zaświatów itd.
Ja zawsze najbardziej patrzę w tekstach na trzy rzeczy: głos, świat i styl. Istnieje spora szansa, że jeśli chociaż jeden z tych elementów przypadnie mi do gustu, to opowiadanie mnie wciągnie mimo niedostatków pozostałych elementów.
Głos. Pod tym pojęciem rozumiem nie tyle gładkość stylu i piękno frazy, ale raczej wyrazistość bohatera. Lubię, kiedy protagonista przemawia własnym głosem, jest oryginalny, wyróżnia się z tłumu. No i lubię bliską perspektywę, chociaż niekoniecznie pierwszą osobę. Jeśli chodzi o przykłady forumowe, to szczerze mówiąc nic mi nie przychodzi do głowy w tym momencie, pewnie dopiero po skończeniu komentarza zaczną mi się przypominać teksty xD
A jeśli chodzi o teksty spoza forum, to mocne głosy miały na przykład Szóstka wron, Pieśń Lodu i Ognia, Miecze cesarza, Kłamstwa Locke’a Lamory, Shriek, cykl o Straży ze Świata Dysku.
Świat. Lubię światotworzenie. Przy czym nie musi zawsze być szalenie oryginalne, ważne, żeby świat był solidnie opisany, żeby ożywał przed oczami. Jeśli estetyka i pomysł na świat mnie kupią, to wchodzę w tryb turysty; przymykam oko na niedociągnięcia fabuły, wystarczy mi zwiedzanie settingu.
Przykłady forumowe:
Gdy zaczyna się noc Verus
Na szczycie zaśniesz master-of-orion
Spleć z głosów kwiat piekielny Zanaisa
Styl. Chyba nie muszę tłumaczyć. Uwielbiam opowiadania, przez które się płynie. Uwielbiam autorów, którzy malują słowami obrazy; posunę się nawet do stwierdzenia, że kiedy styl danego tekstu mi odpowiada, to fabuły już nie potrzebuję.
Przykłady forumowe:
dowolny tekst marasa
dowolny tekst Gekikary
dowolny tekst Chrościska
dowolny tekst Cienia Burzy
dowolny tekst funa
(seksistowsko, wiem, ale z tymi autorami vajbuję najbardziej)
Elementy dodatkowe, które na pewno skuszą mnie do sięgnięcia po tekst:
– dowolny heist, caper, przekręt, cokolwiek, co zawiera w sobie element łotrzykowski, na przykład:
A Year and a Half in Old Thredane Scott Lynch
Tough Times All Over Joe Abercrombie
– estetyka bliskowschodnio-arabska, pustynie, dżinny
– grimdark fantasy z kategorią R; wiecie, brutalnie, realistycznie, nie uciekając od przekleństw, krwi, urywania głów, taplania się w błocie i nieczystościach
– szczury w tytule
– polityka wymyślonych światów – brzmi to cokolwiek dziwnie, ale kiedy jakiś świat mi się spodoba, to najbardziej wyczekuję informacji o jego sytuacji politycznej, ekonomicznej i militarnej xD Dlatego taki na przykład Władca Pierścieni ma u mnie dużego minusa, bo tam wszystko jest czarno-białe, polityki w zasadzie nie ma, brakuje niuansów; a ja chcę wiedzieć kto kogo przekupuje, kto komu wbija nóż w plecy, dlaczego podatki w X są takie drogie i co ma z tym wspólnego zamach stanu w Y
Na pewno jeszcze coś bym mogła dopisać do tej listy, ale boję się, że to skończyłoby się zanudzaniem was szczegółowym omawianiem moich ulubionych książek, zatem wstrzymuję w tym miejscu konie i odmeldowywuję się.
three goblins in a trench coat pretending to be a human
Przykłady forumowe:
Gdy zaczyna się noc Verus
Na szczycie zaśniesz master-of-orion
Spleć z głosów kwiat piekielny Zanaisa
Przykłady forumowe:
dowolny tekst marasa
dowolny tekst [TREŚĆ OCENZUROWANO]
dowolny tekst Chrościska
dowolny tekst Cienia Burzy
dowolny tekst funa
Czy to owo mityczne TWA?! D:
Trudno mi jest podejść do tego tematu, bo nie mam takich sztywnych wyznaczników – to jest lubię opowiadania z bardzo różnych półek. Chyba łatwiej będzie mi powiedzieć, czego nie lubię, co mnie nudzi... ale w sumie można to odwrócić i wyprowadzić z tego cechę tekstu, która jest dla mnie ważna. :P
To tak:
Przede wszystkim lubię mieć poczucie, że tekst opowiada o czymś, niesie ze sobą jakieś przemyślenia, wartości – nawet jeśli to tekst typowo humorystyczny. Nudzą mnie historie pisane dla samej akcji i “byleby coś się działo”, chociażby zaczynały się od trzęsienia ziemi a dalej napięcie już tylko rosło.
Lubię historie, w których odnoszę wrażenie, że autor przemyślał sobie wszelkie elementy. Nie lubię zbędnych wątków, królików wyskakujących z kapelusza (chyba że współgrają z tekstem, pozwalają na niego spojrzeć z innej perspektywy, lub są tak pomysłowe, że czapki z głów), przerośniętych opisów rzeczy nieistotnych, czyli takiego strasznie subiektywnego przeświadczenia, że tekst był pisany na kolanie, bez planu i autor sam na początku nie wiedział, gdzie chce czytelnika zaprowadzić. To się w sumie wiąże z punktem numer jeden, bo jeśli ktoś wie, o czym pisze, to też będzie wiedział, jak chce to pokazać.
Lubię kiedy warstwa językowa współgra z pomysłem, nie jest niepotrzebnie udziwniona, a jeśli już udziwniona jest, to wynika to z konkretnego zamierzenia autora i łączy się ze światem przedstawionym. Czyli taki tekst osadzony w XVI wieku pisany w pewnej stylizacji, choćby bardzo poetyckiej, jest dla mnie ok (byleby nie przegiąć pałki, aby lektura nie stała się torturą), ale już nie opisywanie w taki sposób współczesności, gdzie bohaterami jest – dajmy na to – para nastolatków. Podobnie nie lubię, gdy tekst epatuje wulgaryzmami. Są w porządku, jeśli takiego mamy bohatera, jeśli podkreślają emocje itp. ale samo przeklinanie dla przeklinania czy wulgarność dla wulgarności, albo obsceniczność dla obsceniczności mnie odrzuca.
Lubię różne zabawy formą, kompozycją, strukturą... albo inaczej. Nudzą mnie opowiadania napisane tak, jakby ich kluczowe punkty – ich kolejność, obszerność, sposób w jaki są napisane – były wyciągnięte żywcem z podręcznika dla początkujących autorów. Brakuje mi w takich tekstach, choćby warsztatowo nienagannych (ale i nie zachwycających), autentyczności, brakuje mi autora. Wydają mi się raczej produktem taśmowym.
Lubię wszelkie nawiązania, czy to światotwórcze, czy fabularne, czy w warstwie merytorycznej. Co prawda czasem można przestrzelić, bo trafi się w obszar, w jakim czytelnik w ogóle nigdy się nie poruszał – ale i z tego można wybrnąć. Osobiście nie przeszkadza mi, kiedy autor wrzuca mnie na głęboką wodę bez zbędnych tłumaczeń, nie mam nic przeciwko wyguglaniu sobie tego czy owego podczas lektury, ale oczywiście trzeba tutaj znać proporcjum. :P Podobnie, bardzo cenię dobry riserdż, który widać w opowiadaniu; oczywiście w zależności od konwencji. Space opera rządzi się swoimi prawami, ale już pewne głupotki w twardszym sci-fi nie uchodzą. Podobają mi się takie teksty, z których tym więcej jako czytelnik wyniosę, im więcej sam wniosę w momencie lektury. Czyli nie mam nic przeciwko otwartym zakończeniom i różnego typu niestandardowości, mogę się po lekturze pozastanawiać – ale i tu jest pies pogrzebany, bo nie chciałbym wyjść z lektury z wrażeniem urwanego zakończenia, niedopowiedzenia, niedotarcia do jakiegoś przesłania.
Chcę czuć, że autor przygotował się do pisania, próbował mi coś powiedzieć przez swój tekst, zawarł w nim fragment siebie, a przy okazji podjął próbę jakiegoś choćby najmniejszego eksperymentu – ze stylem, formą, fabułą, światem itp. – zamiast pisać kolejną z miliona odtwórczych historii typu action fantasy. I wcale nie mówię tutaj o wielkiej oryginalności, nie wymagam tego, bo przy odpowiedniej puli przeczytanych tekstów i odpowiednim uogólnieniu, można powiedzieć, że wszystko już było. Ale jeśli trafi się nowa perspektywa, wątek, motyw, smaczek – a o to nietrudno, jeśli ktoś pisze “od siebie” – jestem zadowolony.
Tyle ode mnie. :)
"Odpowiedz najpierw na jedno ważne pytanie: czy umysł istnieje?" - Golodh, "Najlepsze teksty na podryw, edycja 2023"
Finkla
wiadomo, czym skończył się tekst, nie muszę sobie wymyślać sama, co się stało po tym, jak bohater...
O, to ciekawe, Finklo. :) Ja przeciwnie, lubię wymyślać, co mogło się stać, lubię niedopowiedzenia. ;) Może nie zawsze pasują i są teksty, w których niedopowiedzenia irytują, z tym się zgodzę, ale są też takie, które pozostawiają furtkę do interpretacji i to jest fajne. ;)
Silver
Przeciwnie: sądzę, że nasze doświadczenia w bardzo dużym stopniu będą warunkować schematy, które w literaturze wywołują u nas przyjemność. I będzie to działać w sposób bardzo prosty, niemal jak zaspokajanie głodu czy pragnienia.
Bardzo dobry tekst. ;) Zgadzam się.
Po drugie – nawet jeśli wiemy, że coś nam odpowiada w tekstach, a jest to w jakimś stopniu wstydliwe (np. przemoc, perwersje, wysoki poziom nasycenia erotyką), to nasza chęć do przyznania się przed światem do podobnych skłonności może być... hmm... marginalna ;D
To ja mogę się przyznać, że lubię w tekstach trudne wybory, lubię jak bohaterowie są w pewnym sensie dręczeni, ale nie przepadam za opisami/scenami fizycznej przemocy, lubię po prostu psychologiczne, trudne sytuacje, np. takie, w których bohater musi wybrać, kogo ocalić: żonę czy córkę albo: rodzinę czy całą wioskę. Są to straszne, tragiczne momenty dla człowieka w dużym stresie. Ale przyznaję, że po prostu lubię czytać/pisać takie historie.
Vacter
Najlepiej kiedy jest to próba stworzenia czegoś nowego, a nie krypto fan fic lub ostre naśladownictwo.
To racja, czasami człowiek coś ogląda/czyta i widzi tak dużo podobieństw do tego, co już było, że zastanawia się, czy to przypadkowa inspiracja, czy może zamierzone „odgapianie”.
Ananke, niech taki uśmiech towarzyszy Ci zawsze i wszędzie. :)
I nawzajem, Reg, a także wszyscy z NF. :)
Koala75
Może łatwiej jest sprecyzować, co nie przyciąga/odrzuca? Może otworzysz, Ananke, taki wątek?
Bardzo chętnie otworzyłabym taki wątek, ale w alternatywnym świecie. :D Obecnie myślę, że nie jest to zbyt bezpieczne, bo nie chcę, żeby taki wątek stał się przedmiotem do wyśmiewania twórców poprzez pisanie czegoś w stylu: „Nie przyciąga mnie ten autor, bo pisze słabo” albo „Odrzucają mnie tandetne pomysły w stylu takiego a takiego autora”. Myślę, że nie ma co kusić losu. ;)
Wiem oczywiście, że nie miałeś niczego złego na myśli i ja sama też byłabym chętna na dyskusję o tym, co mnie osobiście odrzuca od opowiadań, ale sama nie zamierzam tworzyć możliwości do przypadkowego krytykowania autorów personalnie :) Może kiedyś, za kilka miesięcy, będę na tyle spokojna, że taki wątek otworzę. ;) Co nie zmienia faktu, że jeśli ktoś taki wątek stworzy, to nie mam nic przeciwko, może będzie tam równie miła i sympatyczna atmosfera, co tutaj. :)
Ja osobiście trochę obawiam się prowokować. ;)
Bruce
Bardzo boję się tekstów, które – jak to często nazywam – “bolą”.
No mam to samo, jak tekst boli, to trafia do mnie bardziej. Jeden tekst z forum bolał mnie jeszcze kilka dni po czytaniu i siedzi we mnie do dzisiaj („Konie na dalekim brzegu”). I tak, takie teksty mocno zapadają w pamięć, miażdżą serce, ale nie są czymś, do czego człowiek chce wrócić. Mam to samo z filmami. Są filmy, które oceniam na 9-10 i chętnie obejrzę je za jakiś czas ponownie, a są takie, którym wystawiam 10 i nie chcę do nich więcej wracać („Do-ga-ni” na faktach, „Młot na czarownice”). Filmy-miazga, rozwalają Cię na kawałki, wypłakujesz wszystkie łzy i po seansie jesteś wewnętrznie pusty.
Gravel
Lubię, kiedy protagonista przemawia własnym głosem, jest oryginalny, wyróżnia się z tłumu. No i lubię bliską perspektywę, chociaż niekoniecznie pierwszą osobę.
O, tak, bo często protagonista niczym się nie wyróżnia i jest, bo jest. Zgadzam się, że oryginalność takiego bohatera to coś, co mnie też przyciąga.
Przykłady forumowe:
Gdy zaczyna się noc Verus
Na szczycie zaśniesz master-of-orion
Spleć z głosów kwiat piekielny Zanaisa
Brzmi super, muszę zajrzeć do tekstów. :)
Styl. Chyba nie muszę tłumaczyć. Uwielbiam opowiadania, przez które się płynie. Uwielbiam autorów, którzy malują słowami obrazy; posunę się nawet do stwierdzenia, że kiedy styl danego tekstu mi odpowiada, to fabuły już nie potrzebuję.
Z tym to nie wiem, czy do końca się zgodzę. Jasne, lubię styl pisania i czasami mam tak, że fabuła nie jest najważniejsza, kiedy czytam niesamowicie utkane słowa, ale bywa tak, że czegoś mi później brakuje, że mam niedosyt. ;)
dowolny heist, caper, przekręt, cokolwiek, co zawiera w sobie element łotrzykowski,
O, też jestem fanką łotrzykowskich elementów. ;)
grimdark fantasy z kategorią R; wiecie, brutalnie, realistycznie, nie uciekając od przekleństw, krwi, urywania głów, taplania się w błocie i nieczystościach
To też jest fajne, zwłaszcza ten realizm, fajnie jak bohaterowie mówią bez hamowania się. ;)
Na pewno jeszcze coś bym mogła dopisać do tej listy, ale boję się, że to skończyłoby się zanudzaniem was szczegółowym omawianiem moich ulubionych książek, zatem wstrzymuję w tym miejscu konie i odmeldowywuję się.
Dopisuj do listy, co Ci przyjdzie na myśl, mnie nie zanudziłaś, wręcz przeciwnie. ;)
Edycja: tyle pisałam, że już Geki zdążył coś dodać. Ale to już odniosę się później. :D
Czy to owo mityczne TWA?! D:
No podobno takie ekstra profity się z tym wiążą, że żal nie skorzystać z okazji, by się podlizać.
three goblins in a trench coat pretending to be a human
Z tym to nie wiem, czy do końca się zgodzę. Jasne, lubię styl pisania i czasami mam tak, że fabuła nie jest najważniejsza, kiedy czytam niesamowicie utkane słowa, ale bywa tak, że czegoś mi później brakuje, że mam niedosyt. ;)
Bo ze stylem jest tak, że może się wybronić sam, ale głównie w krótkiej formie, imho. Książka, choćby nie wiem jak ładnie i sprawnie napisana, wymaga jeszcze czegoś.
three goblins in a trench coat pretending to be a human
W sumie to musiałam nieźle pogłówkować, żeby zmierzyć się z odpowiedzią na to pytanie ;)
Mnie chyba najbardziej wciąga, jak coś jest nietypowe pod jakimkolwiek względem. Zaskakujące. Nie musi być doskonałe. No i to może być odczucie całkowicie subiektywne, każdego zaskakuje co innego. Niemniej czasem mi wystarczy, że ktoś ogra znany motyw w świeży sposób. Że pobawi się kreatywnie tradycją (to uwielbiam). Wymyśli jakiś fajny motyw. Czasem taki drobiazg wystarcza, żeby tekst mi się wybił ponad inne, niekiedy technicznie znacznie lepsze.
Oczywiście nie mówię tu o tekstach należących do konwencji, które lubię, lub mających motywy, które lubię, bo takie rzeczy się wciąga po prostu dlatego, że temat, nastrój, realia, konwencja, i czasem mogą być nawet dość marne, a i tak zassą, jeśli ten decydujący czynnik (”fetysz”) jest okej.
Łatwiej by mi było powiedzieć, co mnie odrzuca – odrzuca mnie głównie pisanie wedle schematów, choćby było idealne pod każdym możliwym względem, bo coś takiego mnie po prostu nudzi. Ale to na osobny wątek.
W kwestii stylu... Tu miałabym zdecydowanie innych faworytów niż Gravel, przynajmniej częściowo, bo np. Gekiego z rzeczy mitologicznych zdecydowanie wolę od Gekiego z tekstów typu “Miłość Schroedingera” – i tak, chodzi również o styl, one są pisane inaczej, a ja wolę to niemalże dukajowate szaleństwo innych tekstów.
U Zanaisa lubię ironiczny styl tekstów humorystycznych, nawet jeżeli nie wszystkie mi siadają jako całość. U ninedin, irki i Finkli też cenię ironię w narracji, to, że one umieją się subtelnie bawić formą.
Lubiłam ton Nawigatorów rrybaka i ich oldskulowy styl, choć niekoniecznie przepadałam za stylem innych jego opowiadań.
Natomiast wśród moich ogólnych stylistycznych faworytów, w sensie może nie “wszystko, co napiszą”, ale jako ciekawe “eksperymenty stylistyczne” byliby raczej stn czy black_cape, czy np. fun, choć nie wszystkie teksty zwłaszcza tego ostatniego do mnie trafiają jako takie. Spośród stosunkowo nowych nabytków cenię elegancką frazę fmsduvala i swobodę językową Ślimaka. A że przy okazji piszą teksty, które mnie interesują jako takie...
Może z tego wynika, że wciąga mnie styl wyrazisty, mocno zindywidualizowany, ale nie żaden konkretny. No i nie muszę przez niego płynąć – płynięcie przez tekst mnie chyba usypia i zobojętnia na to, co się dzieje.
Mogą też wciągać bohaterowie. I to były przypadki moich trzech nominacji lożowych, które pamiętam najmocniej (choć było ich więcej): “Teatru Mistrza Tramonte” Darcona, “Śmieciarki” Seenera, “Liluś” Palaio. W tych tekstach, oprócz kompozycji i nastroju bardziej niż fabuły, oczarowały mnie postacie. Bardzo, bardzo różne od siebie. Ale pokazane tak, że je autentycznie poczułam i chciałam im dać coś więcej, czyli zaistnienie poza portalem, czyli piórko.
Niemniej nie potrzebuję mieć wyrazistego bohatera, żeby wciągnęło. Mogę mieć bohatera z boku, obserwatora, mogę niewiele o nim wiedzieć. To nie jest warunek, żeby wciągnęło.
Może być świat i tu rzeczywiście wkracza, obok stn-a, Geki. Oraz “Kwiat piekielny” Zanaisa. Plus jak polubię uniwersum, to chętnie czytam w nim dalsze części.
Najrzadziej tym, co wciąga, są chyba dla mnie emocje, choć jest jedno opowiadanie, które z kolei właśnie tym – emocjami, jakich normalnie nie lubię i omijam, takimi na wysokim C – mnie zachwyciło: “Kumari” Chrościska. W mojej osobistej ocenie żaden jego tekst nie dorównał tamtemu zachwytowi, bo przestały być “szalone” ;)
Aha, zapomniałam o fabule, ale to chyba oczywiste, że dobra fabuła potrafi wciągnąć. Z tym że tu też wolę odskoki od schematów i poradnikowych elementów. Może być całkowicie wbrew “prawidłom” scenariuszowym, a i tak wciągnie.
A w sumie to wychodzi mi, że starożytni mieli rację, kiedy mówili, że o tym, co w tym wątku nazywa się “wciąganiem”, decyduje nescio quid czyli dosłownie “nie wiem, co” ;) Coś nieuchwytnego, ulotnego.
http://altronapoleone.home.blog
Odpowiedź, co jest haczykiem na czytelnika, jest w moim przypadku podwójna.
Dla przypadku ogólnego musi tekst co najmniej “dać się czytać”, pod czym rozumiem co najmniej średnią kompetencję językową autorów. Składnia, znaczenia słów i zwrotów, interpunkcja nie powinny wywoływać zniecierpliwienia częstymi zatrzymaniami dla zorientowania się, co autor chciał przez to powiedzieć, bo na pewno nie to, co powiedział. Czyli, odwracając napisane, im elegantszy językowo tekst, tym łatwiej mnie “wsysa”.
Dla przypadków szczególnych, czyli indywidualnych, oprócz powyższego dochodzą trudniejsze do uchwycenia i wyjaśnienia, zmienne “okoliczności przyrody”. Może zadziałać pomysł, obraz świata, kreacja bohaterów, charaktery bohaterów – z osobna lub w połączeniach. Konwencja też się liczy. Lecz to szalenie trudno wyważyć, bo gdy ma się na liczniku trzydzieści dwa z ogonkiem metry bieżące, czyli trochę ponad dwa tysiące tytułów z “branży”, aż za często budzi się podczas lektury myśl, że to już było, jak rzekł Ben Akiba. I to “coś, co było” przeszkadza, zmienia obraz i odbiór czytanego tekstu. Raz na lepsze, raz na gorsze...
Rozpisałem się, jak teraz widzę, prawie całkiem obok tytułowego tematu. Ale mam nadzieję, że nikogo tym nie rozgniewam.
Ananke, dobrze, że założyłaś taki wątek, bo chyba ciągle nie dość rozmawiania o tych sprawach, tj. co się komu podoba, co przyciąga, co odrzuca. Były już podobne tematy, lecz wciąż szukamy "wskaźników" wśród ludzi, którzy z chęcią się nad tym zastanowią – dochodzą nowi użyszkodnicy, a i starym nie zaszkodzi zrewidować swoje poglądy, czego szukają w powieściach i opowiadaniach. Które ich wciągają? Dla mnie zrozumiałe, zawsze warto sprawdzić, ponieważ nasz gust zmienia się w czasie, chociaż niektóre rzeczy mogą być core'owe i pisząc, warto być tego świadomym.
Dla mnie z tych kluczowych, osobistych pozostały:
*opowieść,
*narracja; wiarygodny język i dostosowana forma zawsze mnie przyciągnie,
*rodzaj współczesnego update'u, można pisać alt i historycznie, lecz z uwzględnieniem dzisiaj. To kryterium jest dla mnie najtrudniejsze do opisania. Bo widzisz kocham archetypy, natomiast nie cierpię sztampy i powielania.
Mielenie starego czasu – pod warunkiem uczciwych tantiemów dla Autorów bądź ludzkości jeśli prawa wygasły (sztuka, w tym performance), zostawiłabym "AI". Ostatnio wertowałam sporo prognoz dotyczących przyszłości stworzonych przez ChatGPT, bo wszyscy ostatnio się tym zabawiają i zwyczajnie byłam ciekawa. ;-) Pozostał mi lekki niesmak. Ludzkość staje w szranki z samą sobą z przeszłości pod światłym przewodnictwem. Zabawne, nawet groteskowe. Brzmię gorzko, wiem.
Czy to znaczy, że nie warto pisać o miłości, starości, ułomnościach bohaterów – nie. Warunek jest jeden – po swojemu.
Pytałaś o opowiadania na forum, nie oceniam forumowych według kategorii opisanych powyżej, tzn. gustu, co więcej, gdy zamieszczam własne teksty, natychmiast wyłączam własną ocenę. Przekonano mnie kiedyś do tego, że bez próbowania i eksperymentów nie da się pisać i rozpisać. Czasami szczerze powątpiewam w to twierdzenie i żałuję, lecz ponieważ pisanie sprawia mi przyjemność, trzymam się tej pomocnej rady, odpuszczam i folguję do woli – czasami.
W opowiadaniach na forum oceniam: warsztat (ma być poprawny, w miarę, lecz nie musi być doskonały); przemyślana struktura, czyli rodzaj budowanego napięcia, "zagadki", niekoniecznie zrozumiałe, dopuszczam niejasności, lecz jakiś przesłanki muszą się pojawić. Kurcze, znowu nie chodzi mi o żadne wiszące miecze i wisty, lecz bardziej prowadzenie i odsłanianie postaci. Sporo czytam o tym, jak pisarze piszą. Jest różnie: jedni szczegółowo rozpisują plan, inni szukają głosu bohaterów i wtedy to oni wpływają na bieg zdarzeń, a Autor nie może nadążyć z rozpisywaniem narracji na poszczególne głosy, bowiem postaci są bezwzględne – dyktują słowa, zwroty. Bohater/problem, o coś musi chodzić.
Dla mnie portal NF to próbowanie i eksperymenty Autorów ze słowem i opowiadaniami. Byłoby naprawdę szkoda, gdyby te funkcje utracił. Szczególnie pomocny jest odbiór i bezpośrednie reakcje na opowiadanie oraz słowa i rozmowy, a nie oceny-gwiazdki i emocjonalne zjechanie tekstu.
Pytałaś o konkretne opowiadania: lekko się z tego wymiksuję, bo mój gust i portal nie zawsze idą zgodnie w parze, a w trakcie lożowania starałam się trzymać gust na krótkiej smyczy. Czy się udało, nie mi to oceniać? Starałam się w każdym razie.
Są to niejako dwie różne oceny: opowiadanie mogę oceniać jako dobre, lecz w mój gust się nie wpasowje i tego nie oczekuję tego. Próbowałam szacować, oceniać nie według swojego gustu. Właśnie to było najtrudniejsze, abstrahowanie od samej siebie.
Na portal przyciągnęły mnie kiedyś stare opowiadania, niektórych użytkowników już nie ma, piszą mam nadzieję, lecz się nie pojawiają. Niektórzy publikują. Z ostatnich, żeby podać jakieś przykłady – mogę to zrobić, ponieważ to ostatni miesiąc lożowania – lubię osobiście niektóre opka mr.marasa, gravel/naz przydaje mi odwagi, finklę kofam za fabuły i humor, podobnie CM'a za celność konstatacji, bellatrix za odwagę, morty'ego za muzykę, cobolda za śmiałość podążania swoimi ścieżkami, starucha za wnikliwość i sytuacje, opisy, katię za bohaterów – nikt tak cudnie nie oddaje dla mnie przedziwności tego świata, michała pe i Adama KB za niespotykaną wrażliwość/delikatność i precyzję w używanej przez nich frazie (dla mnie niedostępne), a zygfryd – czaruje i wpuszcza mnie w inne wymiary, darcon za swobodę. Mogłabym Autorów wymieniać bez liku. Mrowie.
W konkrecie – na forum ściągnęły mnie opka stn'a, katii, szyszkowego i futhsysthema oraz komentarze drakainy, psychofisha, josheim i wtedy zaczęłam się zastanawiać, a może by wejść...?
Ananke, jestem łatwa do rozpoznania, gdy mnie opowiadanie zaczaruje (zdradzę sekret – i niestety, stanie się publicznym), odjeżdżam w komentarzu, staje się niezrozumiały. W tym roku powstrzymywałam się, z rzadka pozwalając sobie na fanaberie.
Jest wiele opek zamieszczonych na tym forum, IMHO, zdaniem wartych wydania, a rozmowy na forum są bezcenne, mega interesujące. I, znowu bym dojaśniła, lecz skończę. Post byłby za długi.
Do Siego Roku! Przedziwne jest to sformułowanie. Właśnie sprawdziłam.
serdeczności, niech się układa podług naszej myśli, a jeśli nie, miejmy odwagę, aby powiedzieć o co, nam chodzi i pogodzić się z porażką, bo bywają, nie z naszej winy, ale wiedz też, że według mnie większość niekonicznie ma rację. Te mechanizmy są totalnie nierozpoznane, podobie jak trendy.
a
Edytka: Psiakrew, próbuję przeklinać cywilizowanie. Gdy tak nie jest – napiszcie – usunę, bez wahania. Nie wspomniałam nic o czterej opowiadaniach. Dwa z nich są Zanais: pierwsze już wspomniane przez Gravel, drugie – z kostnicy; kolejne Gekikary: pierwsze to z cytatami i surrealizmem (on mnie kupuje, cytaty – nie) oraz to, które nie dostało pióra – ciagle jest dla mnie bardzo dobre.
Teraz już się zbieram, lecz zwyczajne spt z przyjaciółmi i będziemy narzekali przy nalewkach. ;-)
Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.
Są to niejako dwie różne oceny: opowiadanie mogę oceniać jako dobre, lecz w mój gust się nie wpasowje i tego nie oczekuję tego. Próbowałam szacować, oceniać nie według swojego gustu. Właśnie to było najtrudniejsze, abstrahowanie od samej siebie.
Asylum, ja mam tak samo. Chyba (?) każdy tak ma. Jedno to dobrze napisane, ciekawe opowiadanie, a drugie to właśnie wpasowanie się w ten gust. No mam słabość do pewnych motywów, do konkretnych sytuacji rozegranych pomiędzy bohaterami, no i do gorzkich zakończeń. Więc jak jest opowiadanie, w którym coś idealnie wpasowuje się w mój gust, to ciężko nie ocenić go lepiej, bo po prostu szalenie mi się podoba, że czytam o tym, o czym uwielbiam czytać.
Ananke,
Obecnie myślę, że nie jest to zbyt bezpieczne, bo nie chcę, żeby taki wątek stał się przedmiotem do wyśmiewania twórców poprzez pisanie czegoś w stylu: „Nie przyciąga mnie ten autor, bo pisze słabo” albo „Odrzucają mnie tandetne pomysły w stylu takiego a takiego autora”. Myślę, że nie ma co kusić losu. ;)
Masz rację. Naiwnie nie pomyślałem o możliwości odniesień personalnych. Cóż, jestem prosty zwierzak.
Koalo, myślę, że teraz atmosfera się oczyściła, więc taki wątek czy nawet luźne przemyślenia tutaj nie powinny stanowić problemu. :) A w razie czego mamy Moderację, także możesz działać, Misiu. :D
Czasami wciąga mnie opowiadanie, choć sam nie wiem dlaczego, więc to, co niżej, nie jest regułą. Ale na pewno:
– opowiadania w ciekawej scenografii, nie musi być niezwykła, ale na pewno klimatyczna i budząca zainteresowanie
– opowiadania oparte na tajemnicy, której rozwiązanie jest satysfakcjonujące
– opowiadania, w których bohaterowie są naprawdę ciekawi, szczególnie lubię urocze bohaterki :)
Dla równowagi na pewno nie lubię:
– opowiadań bez fabuły i takich, gdzie historia się kończy zanim się na dobre zacznie
– opowiadań, gdzie autor od początku wrzuca nas między grupę postaci, a ja próbuję je spamiętać i rozróżnić, zamiast podążać za historią
To można też inaczej zadać pytanie. Czy szukamy w czytaniu emocji, które bezpośrednio w nas wytwarza treść dzięki pisarskim sztuczkom. Czy szukamy emocji, których dostarcza intelektualne przetworzenie tego co czytamy, czyli de facto cieszymy się samym faktem naszego mielenia w rozumie. To też peenie efekt pisarskich sztuczek, ale więcej tutaj jest pracy czytelnika niż przy płacz jak płaczą, śmiej się jak się śmieją.
Mi się wydaje, że jedne teksty czyta się tak jak program odtwarza wideo. Zawsze tak samo, bez niespodzianek. Autor nie zostawia miejsca na niedomówienia, a sam czytelnik nie różni się wiele od magnetofonu czy kina domowego. Jeden do jednego odczytuje tekst, dekoduje stany emocjonalne zakodowane przez autora i osiąga jedną z możliwych ocen dzieła.
Inne teksty, które bardziej cenię, pozwalają na zabawę. Można samemu coś kombinować, bardziej jak w grze komputerowej niż w martwej taśmie z emocjami. Choć intelektualne zawiłości mogą być planowane, to czasem sumienność w wiązaniu tekstu pozwala czytelnikowi zobaczyć więcej niż autor. Do tego chodzi mi też tutaj o teksty, które inspirują, a nie tylko cieszą jak batonik czy chipsy.
Zygfrydzie, co do ciekawych bohaterów to myślę, że każdy chce takich bohaterów kreować. W sensie: nikt celowo nie napisze opowiadania z nieciekawymi bohaterami celowo. :) A co do uroczych bohaterek to już fajny konkret. :)
A co do uroczych bohaterek to już fajny konkret. :)
Sporo było bohaterek, w których się podkochiwałem w czasie lektury, ale numer jeden to zdecydowanie Auri z “Imienia wiatru” 
Napiszcie opowiadanie z taką postacią, to nominuję do piórka nie, zważając na błędy ortograficzne i brak fabuły :)
Zygfryd – A to ja miałam podobnie z bohaterami. :) Nadal mam tak, że nawet jak sama książka/film nie są idealnie w moim guście, to bohaterów pamiętam. :) Ja zakochałam się mając 6 lat w jednym z bohaterów i tak mi zostało do teraz XD.
No jest coś w tym, że jak ktoś trafi w nasz gust z motywem/bohaterem, to ocena idzie w górę.
Vacter – No musiałam trochę pomyśleć o Twoich spostrzeżeniach. I wiesz co, chyba to wszystko się łączy. Ale patrząc na mnie i męża, to mąż szuka bardziej emocji, które wyzwala książka/film, a ja szukam emocji, które przetworzę. Lubię dopowiadać.
No i jestem w grupie tych, co jednak znajdą plusy opowiadań pełnych metafor, ciężkich, duszących. Lubię, kiedy coś mogę sama sobie dopisać w głowie, uzupełnić.
Może dlatego jestem fanką podróży w czasie, pętli czasowych? Bo z każdą pętlą można coś zmienić, ja jako widz/czytelnik mogę coś wymyślić, w tej pętli, której nie widać na ekranie/nie mamy na kartce.
Dziwne sceny? Za dużo emocji? Pochrzanione pomysły? Serce mi się raduje. A sporo ludzi takie rzeczy w opowiadaniach odstraszają. Oczywiście też zależy, jak umiejętnie jest to poprowadzone. Ale przymknę oko na mankamenty w opowiadaniu, gdzie jest pętla czasowa, w porównaniu z idealnie napisanym romansem, bo romanse same w sobie, mnie nie interesują.
I zgadzam się, że są teksty proste, gdzie historia jest liniowa i idziemy z bohaterem przez świat, a są takie, w których coś okazuje się inaczej niż myśleliśmy, a do tego mamy dość nietypowo prowadzoną fabułę. Ale nie skreślam tych liniowych, też mogą być rewelacyjne. Jeśli grają na emocjach, to mi nie trzeba udziwnień. Tylko niech dadzą mi emocje.
Jak to pięknie, że ludzie są różni :-)
W opowiadaniach szukam dobrych pytań, dotyczących rzeczywistości. Jeśli autor sili się na odpowiedzi, to mu jeszcze większa chwała.
Mnie budowanie opowiadania na emocjach odstrasza i wydaje się ogólnie błędne. Przede wszystkim dlatego, że czytelnik może mieć strukturę emocjonalną zupełnie inną niż autor. Z drugiej strony emocje są dosyć prymitywne, powiedziałbym odzwierzęce, co samo w sobie bardzo ogranicza możliwości przekazu. Czyli opierając się na emocjach (przede wszystkim na nich) możemy czytelnika wprowadzić w błąd (nie intencjonalnie) i zawężamy wachlarz możliwej komunikacji. Zdaję sobie sprawę, że w dobie mody na emocjocholizm, to źle brzmi.
Fabuła w opowiadaniu (moim zdaniem) musi być linearna i dosyć prosta, bo jednowątkowa.
Drugą istotną cechą opowiadania jest jednowątkowość. Teoretycznie powinien to być jeden, wyrazisty wątek główny, ale czasami może on być wzbogacony o dodatkowe wątki poboczne.
Oczywiście to nie znaczy, że akcja nie może być pogmatwana i bogata w retrospekcje (uwaga: grozi info--dumpingiem). Tu dochodzimy do superciekawego (dla mnie) pytania na ile da się wymyślić nową historię, która będzie zrozumiała i ciekawa. W skrócie – modne jest walczenie ze schematami, ale konieczne – posługiwanie się archetypami. Dobre wykorzystanie archetypu – wciąga :-)
Bohaterowie (protagonista/antagonista) i dekoracje (światotwórstwo) wciągają mnie, jeśli pytanie było dobre.
EDITem:
Dla porządku powinienem dodać, że są opowiadania i całe powieści, które nie mają sensu (tych pytań o rzeczywistość) ani fabuły, ale świetnie zbudowane sceny. Też wciągają i dają dużo radości z czytania, ale się z tym nie zgadzam.
@Vecter:
To można też inaczej zadać pytanie. Czy szukamy w czytaniu emocji, które bezpośrednio w nas wytwarza treść dzięki pisarskim sztuczkom. Czy szukamy emocji, których dostarcza intelektualne przetworzenie tego co czytamy, czyli de facto cieszymy się samym faktem naszego mielenia w rozumie. To też peenie efekt pisarskich sztuczek, ale więcej tutaj jest pracy czytelnika niż przy płacz jak płaczą, śmiej się jak się śmieją.
Dla mnie jedyne tolerowalne emocje (jako dla czytelnika) wynikają z przetworzenia treści.
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
Mnie budowanie opowiadania na emocjach odstrasza i wydaje się ogólnie błędne. Przede wszystkim dlatego, że czytelnik może mieć strukturę emocjonalną zupełnie inną niż autor.
Radku, zgadzam się z Tobą, że każdy ma trochę inny pogląd na emocje i same emocje bez fabuły to nie wszystko. Mi chodziło o to, że czasami są opowiadania-rozprawki lub streszczenia, gdzie nie mamy żadnych emocji. Bohaterowie nie dostają dialogu w stylu:
– Zostaw mnie!
– Ale... Proszę, ja...
– Wyjdź! Wyjdź, słyszysz?!
a po prostu stwierdzenie: Maja była zła. Krzyczała, żebym ją zostawił i wyszedł, mimo że ładnie prosiłem ją, bo bardzo chciałem porozmawiać.
O taki brak emocji w tekście mi chodziło. :) Pierwsza scena, rozbudowana oczywiście, może wywołać we mnie emocje, jeśli jest dobrze poprowadzona. Druga mnie nie przekona.
Zdaję sobie sprawę, że w dobie mody na emocjocholizm, to źle brzmi.
Fajne słowo, emocjoholizm. Może to o mnie. :D Ja na pewno jestem emocjoholikiem, w końcu ktoś mnie zdiagnozował! Dzięki!
A tak serio – nic nie brzmi źle, zależy kto odbiera. Cieszę się, że napisałeś swoje zdanie. :)
Tu dochodzimy do superciekawego (dla mnie) pytania na ile da się wymyślić nową historię, która będzie zrozumiała i ciekawa.
Chyba to właśnie staramy się robić na forum. :) Ciężko wymyślić coś nowego, świeżego, dlatego same pomysły to często za mało, dużą rolę odgrywają bohaterowie. ;)
@Ananke:
Hm. Ten dialog bym rozbudował. Cóż to za emocje, kiedy nie wystąpiło magiczne: “ty nigdy” ani nawet “ty zawsze” :-)
Ogólnie mi dialogiem też – łatwiej.
A stwierdzenie:
Maja była zła. Krzyczała, żebym ją zostawił i wyszedł, mimo że ładnie prosiłem ją, bo bardzo chciałem porozmawiać.
Zostawia wiele do wyobraźni i pokazuje sytuację z innej perspektywy, właśnie wewnętrznych emocji (wg mnie).
Zobaczmy małe rozbudowanie scenki akcją:
Maja była zła. Krzyczała, żebym ją zostawił i wyszedł, mimo że ładnie prosiłem ją, bo bardzo chciałem porozmawiać.
Dlatego kiedy wyszedłem na papierosa, wybrałem numer do Rycha. A Rychu był płatnym mordercą, a nie zabójcą, jest różnica.
Również nie ma dialogu rozmowy przez telefon:
– Cześć Rychu, co słychać? Jest temat.
– Robota? – spytał.
– Tak, zlecenie. Nie uwierzysz, ale na Maję. Stawka, ta co zwykle?
– Nie – powiedział głos z drugiej strony. – Sprawy osobiste, plus 20%.
W tym przypadku dialog niepotrzebnie banalizowałby zło i wcale nie lepiej pokazuje urażone kruche ego narcyza. W poprzednim – trywializuje nieco konflikt. Tzn. moja wyobraźnia idzie dalej, niż da się zawrzeć w krótkim dialogu.
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
Radku, jasne, dialog do rozbudowy, to był krótki przykład wyrwany z kontekstu nieistniejącego opowiadania. :)
O kurczę, szalenie ciekawe jest to, co piszesz, że tam są te wewnętrzne emocje. Dla mnie ich nie ma, tzn. to tylko suche słowa. Może gdyby to odpowiednio przerobić?
Z drugiej strony, zgadzam się, że w pierwszej osobie można ugrać emocje, jeśli robi się to umiejętnie, a w trzeciej to już brak dialogu kosztem streszczenia jest dla mnie męczący.
prosiłem ją, bo bardzo chciałem porozmawiać. D
Dlatego kiedy wyszedłem na papierosa, wybrałem numer do Rycha. A Rychu był płatnym mordercą, a nie zabójcą, jest różnica.
No tak, ale tu się nie zgadza to ładne proszenie i chęć rozmowy z tym dzwonieniem do mordercy. No i jaka jest różnica między płatnym mordercą a zabójcą? XD
Bo chyba dla tej Mai nie ma znaczenia, jak zostanie zabita, a wątpię, żeby jakiś zabójca zabijał bez wynagrodzenia na telefon. :)
– Cześć Rychu, co słychać? Jest temat.– Robota? – spytał.
– Tak, zlecenie. Nie uwierzysz, ale na Maję. Stawka, ta co zwykle?
– Nie – powiedział głos z drugiej strony. – Sprawy osobiste, plus 20%.
Szczerze? Dialog jest lepszy, dużo lepszy.
Dlaczego wg mnie lepszy?
W poprzedniej scenie bohater mówi ”proszę” , a jak wychodzi zadzwonić, to jako czytelnik, słysząc hasło „zlecenie”, zaczyna powątpiewać, czy bohater faktycznie był tak skruszony. Dalej: sam dialog nie mówi wprost: zabij Maję, jak mamy w scenie opisu (konkretnie do kogo dzwoni). Możemy się domyślić, że chodzi o zabijanie, ale nie mając pewności, chętniej czytamy, chcąc się przekonać, czy dobrze myślimy.
Oczywiście to tylko moje zdanie. ;)
– Jaka stawka? – Maja wpadła na balkon.
– Co? – Zamarłem. Rozłączyłem połączenie. – Już się nie rzucasz?
– Jesteś psychiczny. – Maja stała z rękami opartymi o biodra. Usta jej drżały. – Kazałam ci wyjść.
– No i wyszedłem... na balkon. Jeszcze tu mieszkam.
A teraz bez dialogu:
... zabójcą, jest różnica. Wtrakcie rozmowy na balkon weszła Maja. Zdziwiłem się, że tu jest i rozłączyłem połączenie, pytając ją, czemu już się nie rzuca. Odpowiedziała, że jestem psychiczny. Stała z rękami opartymi o biodra, z dążącymi ustami. Kazała mi wyjść, więc odparłem, że wyszedłem na balkon, w końcu jeszcze tu mieszkałem.
Wydaje mi się, że brak dialogu zazwyczaj spowalnia akcję i zabiera dynamizm. Oczywiście, bywają sceny, kiedy warto napisać, że bohater po prostu sięgnął po wodę, zamiast tworzyć sztuczny dialog w stylu:
– Mogę wodę?
– Tak.
– Dzięki. – I sięgnąłem po wodę.
Ale to są takie drobnostki. Przy scenach, które mają znaczenie (a tutaj mamy kłótnię i zlecenie zabójstwa), ja jestem #teamDialog.
P.S. Niedługo stworzymy wspólnie całe opowiadanie. :D
O kurczę, szalenie ciekawe jest to, co piszesz, że tam są te wewnętrzne emocje. Dla mnie ich nie ma, tzn. to tylko suche słowa. Może gdyby to odpowiednio przerobić?
Sądzę, że tu już trafiamy w indywidualne różnice, być może nawet wrażliwości. W zacytowanym fragmencie nie czujesz emocji, a mi już przepala obwody. Zawsze się podejrzewałem o nadwrażliwość.
Poza tym naprawdę nie potrzebuję dialogu, żeby poczuć, co to znaczy, że:
Maja była zła. Krzyczała, żebym ją zostawił i wyszedł, mimo że ładnie prosiłem ją, bo bardzo chciałem porozmawiać.
To wynika z osobistych doświadczeń (imię podstawić inne). Przytoczony przez Ciebie fragment ma dla mnie jeszcze ten aspekt, że narrator ewidentnie próbuje manipulować czytelnikiem, używając właśnie słowa “ładnie”. Dlatego aż prosiło się, żeby pociągnąć wątek w kierunku narcyzmu czy psychopatii.
Wydaje mi się, że brak dialogu zazwyczaj spowalnia akcję i zabiera dynamizm.
Bardzo lubię dialogi (szczególnie pisać), ale mam zdanie wręcz przeciwne. Zdanie przyspieszające akcje zawierają czasowniki z cyklu: chwycił, skoczył, strzelił i machnął, a dialog:
– Unieś ręce mospanie, albo uczynię dodatkowy otwór w twej głowie.
– Zaiste, ale nie wiesz waćpan wszystkiego.
niekoniecznie dynamizuje. Wręcz spowalnia.
P.S. Niedługo stworzymy wspólnie całe opowiadanie. :D
Właśnie mam pomysł na plot-twist:
Rychu nie wiedział, że Maja jest wiedźmą siódmego poziomu i włada płomieniami Udunu. Jedynie Biały Jeździec wyposażony w ogień Angmaru byłby się w stanie jej przeciwstawić. Chciałoby się, powiedzieć, że została z niego garstka popiołu, ale i to nie – jedynie cząstki elementarne śmigające gdzieś po Wszechświecie. Też tego wtedy nie wiedziałem, nie musiałbym ciągle uciekać.
Tu dotknąłem kolejnych dwóch+ tematów:
- wzorców kulturowych, które autor i czytelnik powinni mieć wspólne, żeby tekst był ciekawy (zrozumiały)
- oczekiwań, bo opis walki Rycha z bandą balrogów Morgotha byłby raczej krótki
- da się to zrobić dialogiem, ale będzie info-dumpiasty np. narrator opowiada o Mai-Popielniczce w karczmie na krańcu Wszechświata przypadkowo spotkanemu górnikowi, który się naczytał o łowcach czarownic.
Wiem, że zastąpienie “z niego” → “z Rycha” brzmiałoby lepiej, ale uniknięcie powtórzeń jest zawsze celem nadrzędnym ;-)
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
Sądzę, że tu już trafiamy w indywidualne różnice, być może nawet wrażliwości. W zacytowanym fragmencie nie czujesz emocji, a mi już przepala obwody.
Od czegoś to zależy, na pewno, ale nie wiem do końca od czego. Dla mnie takie nazwanie, a nie pokazanie, nie wyzwala we mnie tak silnych emocji.
Zawsze się podejrzewałem o nadwrażliwość.
Hm, to ja już nie wiem, u mnie wystarczy początek muzyki z „Rozszumiały się wierzby płaczące” i mam łzy w oczach. :p A na niektórych filmach to przez połowę tonę we łzach (choćby „Do-Ga-Ni”, „Młot na czarownice”). Także chyba nie ten trop. :)
Od czegoś na pewno to zależy, ale chyba nie od stopnia wrażliwości, bo mnie niestety zbyt łatwo doprowadzić do łez przy muzyce/filmie/książce. Ale, no właśnie, musi to być dobrze napisane. Może w jakiś sposób pode mnie, nie wiem.
To wynika z osobistych doświadczeń (imię podstawić inne).
A, no to może też w tym tkwić cały szkopuł. Emocje są często przy tym, co w nas wyzwala jakieś wspomnienia. Przyznam, że zdarza mi się wzruszać na scenach zwykłych, bez smutnego wydźwięku, ale takich, które nawiązują do moich przeżyć. I nikt nie zrozumie, o co chodzi, ale ja rozumiem i wystarczy.
Może tu podobnie.
Bardzo lubię dialogi (szczególnie pisać), ale mam zdanie wręcz przeciwne. Zdanie przyspieszające akcje zawierają czasowniki z cyklu: chwycił, skoczył, strzelił i machnąłmachnął, a dialog:
– Unieś ręce mospanie, albo uczynię dodatkowy otwór w twej głowie.
– Zaiste, ale nie wiesz waćpan wszystkiego.
niekoniecznie dynamizuje. Wręcz spowalnia.
Nie no, jasne, że w scenie walki czasowniki przyspieszą akcję, ale jeśli chodzi o dialogi, to pisałam o DOBRYCH dialogach, a nie ewidentnie zapychających fabułę. Te, które podałeś, są długie i nie pasują do dynamicznej walki. ;) Kiedy przeciwnicy walczą, czasami chcemy rozmowy przed czy po, ale takiej, która da nam coś więcej, wzbogaci to, co widzimy o to, co usłyszymy.
1.
Maja uniosła ręce i i krzyknęła, że mu się nie uda, ale Rychu skoczył. Ze śmiechem szaleńca zaczął wywijać pistoletem i stwierdził, że to już koniec. Strzelił. Maja spojrzała na martwego zabójcę, pod nosem mówiąc, że kolejny z głowy.
2.
– Nie uda ci się! – Maja uniosła ręce.
Rychu skoczył. Zaśmiał się jak szaleniec, wywinął pistoletem.
– To już koniec. – Strzelił.
– Kolejny z głowy. – Maja spojrzała na martwego zabójcę.
Twój plot-twist do opowiadania pasuje. :D
Ja nie mówię, że wszystko trzeba zastąpić dialogiem, nie, nie. Mi chodzi o to, że ja osobiście wolę czytać opowiadania w stylu „Show, Don't Tell”, więc to samo dotyczy dialogów. Wolę zobaczyć dialog niż mieć jego zapis przerobiony przez narratora. ;) O to mi głównie chodzi. Ale jakby rozumiem, że niektórym to nie przeszkadza i czy jest dialog czy zapis dialogu (jak w scenach powyżej 1 i 2), to może się komuś bardziej podobać zapis 1.
da się to zrobić dialogiem, ale będzie info-dumpiasty np. narrator opowiada o Mai-Popielniczce
Ale czemu dialogiem robić walkę? :D
Dialog to rozmowa, więc tak jak nie ma sensu wg mnie przerabiać rozmowy na narrację i serwować czytelnikowi dialog w formie obserwacji bohatera/narratora, tak nie ma sensu przerabiać walki na opowieść kogoś tam gdzieś tam na krańcu świata, kto opowie, jak ta walka wyglądała. :)
Trzeba zachować umiar. :)
Czytałem oba warianty: 1. opisowy i 2. dialogowy. Dla mnie (osobiste wrażenie) nie ma żadnej różnicy. Sam pisałbym dialog, bo tak mi łatwiej i nie zaplączę się w “że” (”a on powiedział, że ona powiedziała, że Rychu stwierdził”).
Twój plot-twist do opowiadania pasuje. :D
A dziękuję :-)
Mi chodzi o to, że ja osobiście wolę czytać opowiadania w stylu „Show, Don't Tell”, więc to samo dotyczy dialogów.
Właśnie mam kłopot z tą modą. Tzn. czytałem zbyt dużo dobrych rzeczy, gdzie było mnóstwo “tell”.
tak nie ma sensu przerabiać walki na opowieść kogoś tam gdzieś tam na krańcu świata, kto opowie, jak ta walka wyglądała. :)
IMHO to czasami ma też swój urok :-)
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
Dla mnie (osobiste wrażenie) nie ma żadnej różnicy.
O, widzisz, to bardzo ciekawe, dla mnie jest wielka różnica. Fajnie poczytać i dowiedzieć się, że nie każdemu to tak przeszkadza jak mi. ;)
Tzn. czytałem zbyt dużo dobrych rzeczy, gdzie było mnóstwo “tell”.
Ja nawet czytając dobre opowiadania, czuję mimo wszystko zawód, kiedy dostaję “tell”. ;) A co do mody – to stara zasada, czy teraz jest na nią moda? No niekoniecznie, skoro sporo tekstów ma jednak “tell”.
IMHO to czasami ma też swój urok :-)
Jasne, wszystko dobrze podane, będzie nam smakować. :)
Jedną z moich ulubionych książek jest “Człowiek z Wysokiego Zamku”, ale mimo wszystko, Filip Dick lekko przesadził na początku. Juliana ćwiczy to Aikido, układa (rzuca) I-Ching, choć wystarczyło napisać, że przesiąka kulturą Japonii. Te fragmenty są zwyczajnie nudne, choć rozumiem, że klimatyczne. Nie posuwają akcji ani o milimetr naprzód. To mój przykład na “too much show”.
A może jeśli nie wie się, co to I-Ching, to się robi ciekawsze?
btw: właśnie się nauczyłem, że teraz I-Ching po polsku się pisze Yijing. Naprawdę!
Czyli wciągająca jest bardziej akcja od ekspozycji, chociaż dekoracje cenię.
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
Przeczytałam tylko dwie książki Dicka, a „Pana z wysokiego zamku” nie, muszę kiedyś nadrobić. ;) Dlatego nie wiem, o jakie fragmenty Ci chodzi, w sensie jak dokładnie wyglądały i ciężko mi się odnieść. Czy Juliana ćwiczy Aikido w formie ekspozycji? Czy mamy pełnoprawne sceny? Co do samych scen w książkach, nie każdemu się dogodzi, bo bywa, że pewne fragmenty mniej nas interesują, mimo że książka/opowiadanie ciekawe. I to raczej zrozumiałe, normalne.
A co do ekspozycji – dla mnie zawsze akcja wygra, a jak ktoś chce mi walnąć ekspozycją po oczach, to niech rzuci krótkie zdanie, a nie całe akapity.
Że tak się wtrącę co do “Człowieka z Wysokiego Zamku” – o ile pamiętam, Juliana jest zawodową instruktorką aikido i przydaje jej się ta sztuka pod koniec powieści (spoiler! ale to posuwa akcję), a sceny ćwiczeń jako takiej nie ma – poznajemy Julianę, kiedy wychodzi z treningu i rozmawia jeszcze z uczennicą. Ta scena daje ogólną charakterystykę postaci. Z I-Ching korzystają tam wszyscy, podobno korzystał sam Dick, pisząc – to jest ważny motyw.
wystarczyło napisać, że przesiąka kulturą Japonii
Nie wystarczyło. Dlaczego? Otóż dlatego, że “przesiąka kulturą Japonii” to abstrakt, to nic nie znaczy.
Co do samych scen w książkach, nie każdemu się dogodzi, bo bywa, że pewne fragmenty mniej nas interesują, mimo że książka/opowiadanie ciekawe. I to raczej zrozumiałe, normalne.
Pewnie.
A co do ekspozycji – dla mnie zawsze akcja wygra, a jak ktoś chce mi walnąć ekspozycją po oczach, to niech rzuci krótkie zdanie, a nie całe akapity.
Odróżnijmy ekspozycję od infodumpu. Otóż – dobrze zrobiona ekspozycja jest wpleciona w akcję tak, że a) wpływa na wydarzenia, b) nawet nie zauważamy, żeśmy ekspozycję przeczytali. Infodump tych warunków nie spełnia.
A poza tym dyskutujcie dalej ^^
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Czy lepiej napisać, że Tarnina jest miłośniczką amerykańskiego stylu życia (w ironicznym znaczeniu), czy opisać, że popcorn zgrzytał pod jej stopami, gdy otwierała lodówkę w poszukiwaniu niedopitej Coli. (to tak anegdotycznie, włączając gifa w dyskusję) To prawda, że dobrze wpleciony opis postaci w formie działań, które mają znaczenie dla fabuły jest dobrym rozwiązaniem. Czyny mówią same za siebie, a streszczenie zjawiska do formy etykiety jest już jednym z prostszych a czasem trudniejszych zadań czytelnika. Pytanie moje w takim razie brzmi, kiedy i w jakim celu możemy napisać po prostu i bez pokazania czynów "Juliusz był fanem komiksów". Mi się wydaje, że tylko wtedy, gdy koresponduje to z jakąś inną sytuacją, ale tylko wtedy gdy autor odnosi się do stereotypu, szczególnie głosem postaci a nie narratora. Dla jednego miłośnik Japoni będzie podróżnikiem i obieżyświatem, dla innego kimś siedzącym w domu z mangą, a dla kogoś jeszcze gościem Shushi barów. Krótkie opisy są niesamodzielne. Wydaje mi się, że pisząc o czynach, zostawiamy czytelnikowi możliwość własnej oceny postaci lub przynajmniej iluzję oceny. W przypadku ogólnych opisów mierzymy się z większym lub mniejszym kręgiem wiary w mniej lub bardziej uczciwy stereotyp.
@Tarnina:
Kiedyś już uznałaś, że słowo Info-dump jest powszechnie przez Ciebie uznawane za obraźliwe, ze względu na dump. Więc je zostawmy.
Tak, w rzeczonej książce opisu samego treningu nie ma, ale kilka rozdziałów zajmuje podróżowanie na trening, odniesienia do mistrza i rzucanie I-Ching. Więcej nie będę spoilerował i nie napiszę o paralelach z panem Tagomi i Childanem.
Podkreślam, że nie mówimy o dwóch stronach. Chodzi mi o samą proporcję objętości tekstu.
@Vecter:
Czy lepiej napisać, że Tarnina jest miłośniczką amerykańskiego stylu życia (w ironicznym znaczeniu), czy opisać, że popcorn zgrzytał pod jej stopami, gdy otwierała lodówkę w poszukiwaniu niedopitej Coli. (to tak anegdotycznie, włączając gifa w dyskusję)
Znam ludzi, którzy nie cierpią amerykańskiego stylu życia (whatever it is), ale jedzą popcorn w domu i mają Colę w lodówce. Natomiast Twoja scena mi się podoba, ale musiałbyś ją bardzo pociągnąć, żeby nie pozostawić wątpliwości.
Bo może obecnie “amerykański styl życia” to hulajnoga, city-cycling i sojowe (a nie migdałowe) latte oraz obowiązkowe Audi e-tron w garażu i “brzydzę się Elonem, odkąd kupił Twittera i dusi wolną myśl”?
W przypadku ogólnych opisów mierzymy się z większym lub mniejszym kręgiem wiary w mniej lub bardziej uczciwy stereotyp.
Tu się podpisuję oburącz. Bez odwoływania się do stereotypów w głowie czytelnika, nie ma mowy o komunikacji.
W opisie vs. akcja mi chodzi o (postaram się wyekstrahować):
“Lord Voldemort na widok Harrego:”
- “zdziwił się” (suchy opis pozbawiony emocji).
- “uniósł brwi” (emocjonalna akcja, przedstawiająca zachowanie bohatera i jego mimikę, pozwalająca czytelnikowi samodzielnie odnieść się do zdarzeń).
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
kiedy i w jakim celu możemy napisać po prostu i bez pokazania czynów "Juliusz był fanem komiksów"
Wtedy, kiedy to nie ma większego znaczenia. Ale przez ile stron chcesz opisywać jego uwielbienie dla komiksów? Zasadniczo, im coś jest ważniejsze, tym więcej miejsca temu poświęcamy. Rozważ następujące sytuacje:
a) Juliusz jest typowym nastolatkiem. Lubi komiksy, ale to nie ma znaczenia dla opowiadania o jego pierwszej miłości (komiksy są jego ukochanej doskonale obojętne)
b) Juliusz jest fanem komiksów, który poznał swoją pierwszą miłość na konwencie i skomplementował jej cosplay, czym od razu zyskał w oczach dziewczęcia
c) Juliusz jest fanem komiksów, ale jego dziewczyna ich nie cierpi i usiłuje go "wychować"
d) Juliusz jest fanem komiksów. Kiedy w sklepie z komiksami spada mu na głowę bardzo wielkie pudło i przenosi się do krainy fantasy, próbuje sobie poradzić dzięki temu, czego się z komiksów nauczył
e) Juliusz jest fanem komiksów. Chce rysować własne, ale nie ma talentu
f) Juliusz jest fanem komiksów. Pracuje w sklepie z komiksami i uwielbia rozmawiać z klientami
... i tak dalej. Można tak w nieskończoność. W każdej z tych sytuacji miłość Juliusza do komiksów ma trochę inne następstwa i trochę inaczej byś ją opisał. Nie?
tylko wtedy gdy autor odnosi się do stereotypu, szczególnie głosem postaci a nie narratora
Mmm, głosem postaci tak. Narratora – niekoniecznie. Bo odnoszenie się do stereotypu mówi też bardzo dużo o postaciach, i to jest pokazywanie! Ot, choćby:
– Czytaj pan, napij się pan szaflikiem całym tych zgrzęz ludzkich, to dobrze robi na otrzeźwienie. To należy do psychologii Łodzi i waszego niedołęstwa.
– Nie wszystkie listy są od Polaków, są i po niemiecku, nawet większa część jest w tym języku.
– To właśnie dowodzi, że są wszystkie od Polaków. Wy macie zdolność do języków i do żebraniny, wy to dobrze robicie – mówił z naciskiem.
Karol popatrzył na niego oczami, w których zaczęły błyskać zielone skry gniewu i nienawiści, ale czytał dalej
Tutaj Reymont pokazuje dwóch (kontrastujących ze sobą) panów i ich relację, i robi to bardzo, żeby użyć brzydkiego słowa, efektywnie. Nielogiczna wypowiedź Bucholtza odsłania jego stosunek do Polaków, do słabszych i do ludzkości ogólnie (a błąd logiczny jeszcze wzmacnia nastawienie wobec niego, które powstaje w czytelniku), a Borowiecki wychodzi na bezradnego, choć świadomego własnej bezradności i usiłującego się jednak jakoś wyplątać. Dobry dialog.
Krótkie opisy są niesamodzielne.
TAK!
Wydaje mi się, że pisząc o czynach, zostawiamy czytelnikowi możliwość własnej oceny postaci lub przynajmniej iluzję oceny.
Otóż to właśnie.
kilka rozdziałów zajmuje podróżowanie na trening, odniesienia do mistrza i rzucanie I-Ching
... yy, chyba nie? Muszę później sprawdzić. Tak czy owak, "Conan ściął głowę wrogowi i poszedł do karczmy. Koniec" to nie literatura. Nie zasługuje nawet na uznanie za płód autorskiego lenistwa. O świecie przedstawionym wiemy tylko to, co autor nam przedstawia. Jasne, nie będziesz przez dwie strony opisywał filiżanki (nawet takiej bardzo ważnej filiżanki), ale trochę filigranu jednak dać musisz. Bo Ci czytelnik uśnie.
Znam ludzi, którzy nie cierpią amerykańskiego stylu życia (whatever it is), ale jedzą popcorn w domu i mają Colę w lodówce.
Otóż to. "Amerykański styl życia" to fraza tak ogólna i abstrakcyjna, że nie mówi czytelnikowi zupełnie nic.
Bez odwoływania się do stereotypów w głowie czytelnika, nie ma mowy o komunikacji.
No, tak, ale "stereotypy" wzięłabym tu w znaczeniu technicznym.
“Lord Voldemort na widok Harrego:”
“zdziwił się” (suchy opis pozbawiony emocji).
“uniósł brwi” (emocjonalna akcja, przedstawiająca zachowanie bohatera i jego mimikę, pozwalająca czytelnikowi samodzielnie odnieść się do zdarzeń).
No, i właśnie mówię, że lepiej, żeby uniósł brwi. Czytelnik musi mieć coś do roboty, to raz. Poza tym działanie jest też osadzone w kontekście, to samo zdanie w różnych kontekstach będzie znaczyło co innego.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
W opisie vs. akcja mi chodzi o (postaram się wyekstrahować):
“Lord Voldemort na widok Harrego:”
“zdziwił się” (suchy opis pozbawiony emocji).
“uniósł brwi” (emocjonalna akcja, przedstawiająca zachowanie bohatera i jego mimikę, pozwalająca czytelnikowi samodzielnie odnieść się do zdarzeń).
Przecież cały czas o tym mówię, że ta emocjonalna akcja to właśnie to, co mi się podoba, te EMOCJE, o których gadam jak potłuczona. I staram się wyjaśnić, że właśnie suche opisy bez pełnoprawnej sceny, są dla mnie słabsze. XD
Później coś jeszcze dopiszę. :p
Vacter – miałam rozwinąć te komiksy, ale Tarnina mnie uprzedziła. :)
Tarnino – tu gif z kciukiem w górę. :D Odniosę się później. :)
Wybaczcie, że wszystko mi się nie zaznacza, ale z komórki tak się kiepsko pisze.
Tarnino – tu gif z kciukiem w górę. :D Odniosę się później. :)
Tak sobie zerknęłam wyżej i chyba wiem, w czym tkwi sedno problemu. W złym nazewnictwie. Otóż:
“zdziwił się” (suchy opis pozbawiony emocji).
“uniósł brwi” (emocjonalna akcja, przedstawiająca zachowanie bohatera i jego mimikę, pozwalająca czytelnikowi samodzielnie odnieść się do zdarzeń).
To nie jest "emocjonalna akcja"! Nie ma tu mowy o żadnych emocjach. Więcej, "tell" ("zdziwił się") często etykietuje właśnie emocjami (lub podobnymi stanami). Ale po kolei.
Czym są emocje? Poruszeniami duszy/umysłu/czego tam, zwykle w połączeniu z jakąś reakcją cielesną, w odpowiedzi na bodziec. I tak: "zdziwił się" nazywa reakcję bohatera. "Uniósł brwi" opisuje reakcję bohatera. Porównaj:
zorzynek rzeżuchowiec (nazwa)
pomarańczowo-biały motyl (opis)
Nie musisz wiedzieć, co to jest zorzynek rzeżuchowiec. Ale kiedy rozłożysz ten koncept na prostsze, możesz go zrozumieć, wyobrazić sobie. Nie? Otóż cała sprawa z "show i tell" obraca się wokół tego, że literatura ma działać na wyobraźnię. Nie na emocje – to wyobrażenia (wyobrażone zdarzenia i fakty w zastępstwie prawdziwych) wywołują emocje, niekoniecznie takie, jak autor zamierzył (choć dobry autor powinien umieć pokierować czytelnika mniej więcej w te rejony, w które chce). Obracając się w świecie, czerpiesz informacje o nim ze swojego aparatu zmysłów, ale czytając, czerpiesz informacje o świecie przedstawionym ze słów, które wywołują z Twojej wyobraźni wrażenia.
Czyli, reasumując: pokazywanie daje czytelnikowi podstawę do wyobrażeń. Nazywanie jej nie daje. Nazywając, nie tyle prowadzisz czytelnika za rączkę, co pokazujesz palcem coś, co go wcale nie obchodzi. Nazwy są abstrakcyjne, niedotykalne. A opisy są konkretne. Ludzie żyją w świecie konkretnym. I tyle.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Tarnino, ale dla mnie nazwa motyla czy też podanie jego koloru to wciąż opis czegoś/kogoś, nie zachowania. Nic mi emocji tu nie wzbudzi xd. Mi chodziło reakcje ludzi, o tym zresztą pisałam w tych fragmentach.
Ale jeszcze raz.
Nie kolor zbroi, nie długość włosów, nie wzrost.
Ludzie i opisanie ich reakcji na pewne kluczowe wydarzenia.
Mogą być też motyle i ich reakcje, jasne.
Ale reakcje są tu kluczowe.
Po prostu nie lubię, kiedy ważna scena zamiast akcji (która da mi emocje, o ile jest dobrze napisana, oczywiście), zostaje zawarta w streszczeniu/opisówce narratora.
To nie jest "emocjonalna akcja"! Nie ma tu mowy o żadnych emocjach. Więcej, "tell" ("zdziwił się") często etykietuje właśnie emocjami (lub podobnymi stanami).
No samo uniesienie brwi to przykład, opowiadanie nie zawiera się w jednym wyrażeniu, więc wybacz mój skrót myślowy. Już tłumaczę: im więcej takich zdań, w tym stylu, tym bardziej emocjonalnie to na mnie zadziała. Może nie na każdego, ale na mnie tak. ;)
P.S. A jeszcze tak odnośnie motyli – nikt nie pisze o człowieku „człowiek” z dumą, że wymyślił coś innego niż „homo sapiens”. :D
A tu obiecany gif z uniesionym kciukiem. :D
Nic mi emocji tu nie wzbudzi xd. Mi chodziło reakcje ludzi, o tym zresztą pisałam w tych fragmentach.
Ha, ha, a ja myślałam, że maksymalnie uproszczony przykład będzie najlepszy XD
Ludzie i opisanie ich reakcji na pewne kluczowe wydarzenia.
Tak jest. Po co mi wiedzieć, ile centymetrów wzrostu ma bohater?
Po prostu nie lubię, kiedy ważna scena zamiast akcji (która da mi emocje, o ile jest dobrze napisana, oczywiście), zostaje zawarta w streszczeniu/opisówce narratora.
Otóż to.
Już tłumaczę: im więcej takich zdań, w tym stylu, tym bardziej emocjonalnie to na mnie zadziała. Może nie na każdego, ale na mnie tak. ;)
No, właśnie – za pośrednictwem wyobraźni.
nikt nie pisze o człowieku „człowiek” z dumą, że wymyślił coś innego niż „homo sapiens”. :D
Oj, chyba są tacy XD
A tu obiecany gif z uniesionym kciukiem. :D
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Ha, ha, a ja myślałam, że maksymalnie uproszczony przykład będzie najlepszy XD
No i wtedy motyl odfrunął... XD
Oj, chyba są tacy XD
To już jest niesamowite – być kimś, kto pisze o człowieku homo sapiens i nagle przerzuca się na słowo „człowiek”, będąc dumnym, że tak mądrze to wymyślił xd. Poziom absurdu rośnie. :D
Chyba mój pierwszy gif, pamiętna chwila i fanfary w tle. :p
No i wtedy motyl odfrunął... XD
Buuu. Wracaj, motylku! Mam kwitnący tymianek! XD
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
W ogrodzie warzywnym tymianek warto posadzić w pobliżu sałaty i kapusty, gdyż jego zapach odstrasza ślimaki oraz motyle.
Do tymianku raczej nie wróci, prędzej poleci na tarninę – akurat kwitnie...
dum spiro spero
Nieopacznie przeczytałem kilka powyższych komentarzy i nabawiłem się kompleksów. Tego nie powinien czytać piszący, któremu coś każe napisać tekst, żeby podzielić się z innymi pomysłem na opowiadanie. To są wskazówki dla Twórców. Maluczki nie powinien się brać za pisanie po przeczytaniu tych porad/uwag, mając świadomość, że nie doskoczy. Dorzućcie może w tytule wątku: – dla Literatów, żeby maluczki wiedział, że to nie dla niego. Jeżeli wejdzie, to na własną odpowiedzialność. 
Do tymianku raczej nie wróci, prędzej poleci na tarninę – akurat kwitnie...
U nas już przekwitła XD
Misiu kochany, nie święci garnki lepią! Ciekawy filmik (może nie do końca na temat, ale jak się zastanowić, to na temat): https://www.youtube.com/watch?v=SNeKnW3wJkc
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Misiu, ja jestem w tych maluczkich, dopiero uczę się pisać, także nie ma co dorzucać do tytułu „Dla literatów”, bo mi do nich tak daleko, jak motylkowi do tarniny xd.
Wszyscy tu dzielimy się wiedzą czy też swoimi opiniami, a temat powstał po to, żeby wiedzieć, co nas przyciąga, a później rozwinął się w to, co nas odpycha i pamiętam, że sam tego chciałeś. :D
Misiu, mam dla Ciebie anegdotę sprzed dosłownie godziny – otóż jedziemy sobie z Tatkiem rowerami i zagaduje Tatkę turysta. Turysta radośnie zapytuje, gdzie jest to ujście Wisły, ale to stare, nie przekop. W Brzeźnie, tak? Na co Tatko odpowiada zgodnie z prawdą, że nie. Obok Brzeźna, w Nowym Porcie (poza tym jeszcze w Górkach, ale mniejsza). Facet dyskutował przez chwilę (ale to w Brzeźnie, tak?), po czym zakonkludował, że Tatko chyba jednak nietutejszy.
Zatem – możesz ludziom mówić, co chcesz, a oni i tak wiedzą lepiej.
Dla niedowiarków – mapa: https://mapa.trojmiasto.pl/#/map/158.45,32.11,0,b,0;1;24;37
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Co do pytania o drogę, mnie lepiej nie pytać, bo ja nawet mieszkając całe życie w jednym mieście, gubię kierunki...
A ja nie znam nazw ulic, bo po co mi? Nie jestem listonoszem. Ulubiona_emotka_Baila.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Ja nie znam też kierunków. XD
Mówią: rób prawo jazdy. A ja nie odróżniam lewej od prawej. Serio, nie po to kupiłam mieszkanie w miejscu, gdzie mam 10 minut do lasu, 10 do pracy, 10 do lekarza, 10 do marketu i 2 minuty do piekarni, żeby jeszcze się bawić w auto. :p To było wyliczone i zaplanowane. XD
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
A, tak, jest rano :P
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Jeszcze dwie godziny do południa. :D
Ja wstałam o wpół do szóstej, ale mieszkam z takimi, co to najchętniej o piątej. Po południu.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Jak można spać do siedemnastej? XD
Idąc spać o 9 (w dzień, po nocnej imprezie), wstawałam tak czy siak do piętnastej.
No chyba że ktoś imprezuje do 12, ale to chyba nie mój poziom. :p
Ja nie mogę. Nie mam pojęcia.
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Emocje, uniesienia brwi, introspekcje, opisy w zależności od tego, kto opisuje i w jakim jest nastroju. Legendarne show, don’t tell. Wszystko wymaga znaków, a nawet pisząc powieść, trzeba zdecydować, która informacja jest ważna, a którą można sobie odpuścić. Z jednej strony ryzykujemy zanudzeniem czytelnika przez rozwlekłe zdania, z drugiej niezrozumieniem świata/fabuły/akcji, bo czytelnik nie siedzi nam w głowie i jego wyobrażenie może być znacznie uboższe, niż zakładamy.
Off-topienie niedzielne (słowem – można zastrzelić, powiesić, zbanować, ostrzegać i upominać – uprasza się utrzymać kolejność):
@Koala75:
Misiowe kompleksy są nieuzasadnione. Nikt nawet nie zauważył, że odrodzony Voldemort nie miał brwi :-(
@Tarnina:
Zatem – możesz ludziom mówić, co chcesz, a oni i tak wiedzą lepiej.
Nie znam się na geografii Gdańska, ale położenie Twierdzy Wisłoujście (Latarni) wskazuje, że masz rację. Jeśli ujście byłoby tam, gdzie jest, to nie byłoby jej tam. Dlatego ludzi nie rozumiem, to źle.
W Twierdzy Wisłoujście też nie byłem, bo tam wtedy spał nietoperz.
@Ananke:
Od tygodnia popadłem co prawda w abstynencję, ale przesądom mówimy nie. Dlaczego koniecznie kawa rano?
Do momentu zrobienia prawa jazdy również nie odróżniałem lewej od prawej, bo to do niczego niepotrzebne.
A spanie do siedemnastej jest proste. Dla chętnych – recepta: wystarczy pisać od rana.
Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny
Twierdza Wisłoujście jest (nadal) zamknięta dla turystów. Chyba za rok otworzą.
ETA: Ale jak teraz spojrzałam, to przystanek tramwaju wodnego “Brzeźno” jest w Nowym Porcie, akurat przy samym ujściu. Może o to chodził? Tramwaj wodny też nie działa XD (Zaraz mnie dorwie ktoś z urzędu miejskiego za psucie interesu XD)
Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.
Nowa Fantastyka
