Czy odkrycie życia pozaziemskiego zmieni popkulturę?

Zaryzykuję stwierdzenie że nie aż tak, jak odkrycia wieku dwudziestego. Przynajmniej dopóki ludzkość nie uzyska pewności, że poznała wszystkie “inteligentne formy życia”. Wtedy zostanie tęsknota do wszechświatów równoległych. 

a odkrycie śladów pozaziemskiego życia może spowodować wielki powrót SF w światła jupiterów?

Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że SF jest poza światłem jupiterów. Moim zdaniem mamy czasy, kiedy SF i fantastyka są w popkulturze na świeczniku, dyskredytowane jedynie przez tych, którzy kulturowo okrzepli w zeszłym tysiącleciu i zamknęli się na rzeczy nowe, a tak naprawdę niewiele jest takich osób.

Known some call is air am

Co do fantastyki ogólnie – zgoda. Jednak mam wrażenie, że czystą SF zastępują inne formy. Szczególnie w literaturze. Daleko nie sięgając, na naszym podwórku widać dość wyraźnie przewagę fantasy w różnych odsłonach. Pomyślałem, że np. odkrycie związków organicznych w widmach atmosfer egzoplanet mogłoby rozbudzić rozmaite spekulacje, tak jak miało to miejsce swego czasu z rzekomymi kanałami na Marsie.

Po doprecyzowaniu, pozostaje mi się wraz z Tobą zastanawiać ;)

Known some call is air am

Powtórzę za silver_adventem: co do fantastyki rozumianej najogólniej – zgoda. Wrażenie natomiast nie jest tylko wrażeniem, że panoszy się fantasy i przeróżne hybrydy. Nazwę to zjawisko po imieniu: kapitulacja przed dwoma jednoczesnymi zjawiskami. Twórcy, o ile nie wywodzą się ze środowisk naukowych, nie są w stanie nadążyć za postępami nauki, poza tym nie chcą pisać “dla nikogo”. Potencjalni odbiorcy, zainteresowani klasyczną, tą zwaną twardą SF, są podgatunkiem niemal całkowicie wymarłym. Co pozostaje? Bajędy i bzdury, grzecznie zwane międzygatunkowymi hybrydami.

Co, jak i dlaczego, odnośnie do ostatnich trzech zdań powyżej? Polecam cykl “Matura to bzdura” do łatwego odnalezienia na YT. Reszta jest milczeniem. Aha, to nie dotyczy “zgromadzonych tu i teraz”, na portalu. Jesteśmy szlachetnymi wyjątkami, niezależnie, pisujemy czy tylko czytamy...

A na czym właściwie polega hard SF? Każda fantastyka zawiera jakiś element spekulacji czy wymysłów, inaczej to nie byłaby fantastyka. A podziały są często sztuczne. Ot, znaczna część utworów klasyfikowanych jako hard SF zawiera takie elementy, jak np. podróże miedzygwiezdne, które na obecną chwilę są tak samo naukowe jak dajmy na to, jasnowidzenie. Jak masz bogów czy czarodziei, to jest to fantasy, nazwij ich “rozwiniętymi istotami z innej planety” i bum, masz science-fiction.

To ja trochę pójdę na przekór i wskażę, że mieliśmy ostatnio trochę kina hard esef. Był Interstellar, był Marsjanin, była Ad Astra, a nawet nieudana pod względem merytorycznym, ale atakująca te klimaty Grawitacja. I wszystko to filmy całkiem popularne – może nie na poziomie największych hitów fantasy, ale pośród kina esef całkiem niezłe:P

Oczywiście w literaturze wygląda to nieco inaczej (choć ostatnio wciąż sukcesy odnosił taki Andy Weir), ale jednak wydaje mi się, że kino – bardziej popularne – więcej opiera się na tym, czego ludzie oczekują.

Ale oczywiście odkrycie jakiejkolwiek pozaziemskiej formy życia pomnożyłoby pewnie ilość wydanych powieści esef razy dziesięć:P

Слава Україні!

Marsjanin jeszcze ok, ale Interstellar? Czym się różnią istoty z innych wymiarów mogące wpływać na przeszłość od duchów i demonów? Czym się różni latanie do innych układów gwiezdnych od magii?

Ale wiesz, Interstellar miał jeden duży przekręt (czyli właśnie tą końcówkę), ale reszta filmu trzymała się fizyki (i, zdaje się, była konsultowana z wtedy-jeszcze-nie-Noblistą). Marsjanin też miał wady (z największych “Ironman”).

Слава Україні!

Nie. Końcówka swoją drogą, ale tunele czasoprzestrzenne i możliwość dolatywania do innych układów gwiezdnych przez ludzi to czysta fantazja. Owszem, są fizycy, którzy stawiają hipotezy dotyczące takich możliwości, ale są one czystym gdybaniem na zasadzie “A co by było, gdyby istniały tunele czasoprzestrzenne o takich i takich możliwościach) – i jako gdybanie są przez naukowców, łącznie z ich twórcami, traktowane. Prawdę mówiąc, to już moce parapsychiczne są “bardziej naukowe”, bo istnieją jakiekolwiek badania dające chociaż lekkie poszlaki w kierunku możliwości ich istnienia (owszem, słabe i mało wiarygodne poszlaki, ale hej – to i tak więcej niż w przypadku podróży międzygwiezdnych!). Właśnie to mnie mierzi – że ludzie arbitralnie traktują jedne elementy jako “baśniowe”, a inne jako “naukowe”, mimo tego, że te drugie nie są w niczym lepsze od pierwszych. Loty do innych układów gwiezdnych dzięki “tunelom czasoprzestrzennym” od przenoszenia się do Narni dzięki magicznej szafie różnią się tylko sztafażem.

Ależ to nie jest czyste gdybanie, tylko rozwiązania równania Einsteina. Co znaczy ni mniej, ni więcej, że istnienie tuneli czasoprzestrzennych byłoby teoretycznie możliwe – nawet jeśli rzeczywiście takowych nie obserwujemy. To istotna różnica, bo magiczna szafa prowadząca do Narni nie mogłaby istnieć w żadnym wypadku. Oczywiście, to nie jest projekcja/prognoza przyszłości, ale ma solidne oparcie w nauce (jeśli upierać się, że nie w fizyce, to na pewno w matematyce).

I nie uważam, żeby moce parapsychiczne były “bardziej naukowe” albo miały jakkolwiek solidniejsze podstawy:)

Слава Україні!

“Co znaczy ni mniej, ni więcej, że istnienie tuneli czasoprzestrzennych byłoby teoretycznie możliwe – nawet jeśli rzeczywiście takowych nie obserwujemy. To istotna różnica, bo magiczna szafa prowadząca do Narni nie mogłaby istnieć w żadnym wypadku” Istnienie szafy prowadzącej do Narnii jest możliwe, jeśli odgórnie przyjmiemy pewne nieudowodnione założenia co do konstrukcji świata i możliwości, jakie daje operowanie wystarczająco dużymi energiami (niedostępnymi dla nas, więc niemożliwymi do sprawdzenia w praktyce w jakimkolwiek stopniu). Dokładnie tak samo w przypadku tuneli czasoprzestrzennych.

“I nie uważam, żeby moce parapsychiczne były “bardziej naukowe” albo miały jakkolwiek solidniejsze podstawy:)”

To błędnie uważasz. W tym przypadku przynajmniej dysponujemy jakimikolwiek badaniami. Oczywiście, dającymi słabe wyniki (w stylu “W teście polegającym na zgadywaniu, która z dwóch lampek się zapali, niektóre osoby uzyskiwały wyniki na poziomie 55%, a nie 50%”). To niewiele. Bardzo niewiele. Na pewno nie na tyle, by uznawać je za fakt. Ale nawet tak mizerne poszlaki to wciąż mocniej, niż dowody na istnienie tuneli czasoprzestrzennych. Których nie ma w ogóle. A zresztą, nie musimy się o to kłócić. Jeśli przyjmiemy, że dowody na istnienie mocy parapsychicznych są zerowe, to gratulacje – będzie to oznaczało tylko tyle, że są na tym samym poziomie fantastyczności, co tunele czasoprzestrzenne.  To, że istoty żyjące w innych wymiarach i wpływające na przeszłość trafnie traktujesz jako “przekręt”, ale latanie do innych układów gwiezdnych przez magiczne portale łykasz na zasadzie “a nie, to jest hard sf, podstawy naukowe i w ogóle” jest czysto arbitralne.

Może istnieją tunele czasoprzestrzenne lub inne sposoby na wydajne podróżowanie między systemami gwiezdnymi. Może możliwa jest teleportacja i telepatia. Może gdzieś tam istnieją elfy i krasnoludy. Może wafelki naprawdę na jakimś niedostrzegalnym zmysłami poziomie zamieniają się w ciało psychopatycznego guru sekty sprzed 2000 lat pod wpływem słow wypowiadanych przez gościa w sukience. Nie można na 100% wykluczyć żadnej z tych możliwości, bo nauka wciąż się rozwija i nie da się przewidzieć, co odkryje za rok. Ale DOPÓKI nauka nie dostarczy dowodów na którekolwiek z tych zjawisk/bytów, należy je wszystkie traktować tak samo, na tym samym poziomie  – jako gdybanie, fantazję i marzenia.

Zabawne, że matematyka może prowadzić w kierunku SF bardziej niż fizyka czy astronautyka.

Generalnie nauka bywa bardziej fantastyczna, niż wiele wymysłów pisarzy. Mnie np. koncepcja, że grawitacja powoduje zakrzywianie czasu, czy to, że materia tak naprawdę składa się z pustki wypełnionej z rzadka niewielkimi porcjami energii lub to, że sam fakt obserwacji przez człowieka może wpływać na stan cząstki. Ale przeskakiwanie od tych faktów do koncepcji magicznych kosmicznych portali, ciał astralnych czy telekinezy, to nadużycie. Nie mam nic przeciwko fantazjowaniu na te tematy (bez fantazji nie ma rozwoju) czy nawet prowadzeniu jakichś badań w tym kierunku, tak długo, jak nie odbierają one nadmiernie czasu i zasobów, które można by przeznaczyć na inne, bardziej sensowne działania. I nie ma powodów, by abitralnie któreś z nich traktować jako “potwierdzone naukowo”.

Ale z matematyką jest ten problem, że opiera się ona na nieudowadnialnych aksjomatach. I można otrzymać dowolne wyniki, jeśli na starcie przyjmie się odpowiednie założenia. A to, że się nie zgodzą w rzeczywistością, to gorzej dla niej. Tak samo jak w mistycznych wierzeniach.

Gedeonie, ponieważ nie wiemy co nowego przyniosą kolejne odkrycia naukowe, można traktować Hard SF jako zjawisko kulturowe: z premedytacją staramy się obracać w sferach, które obecnie uznajemy za możliwe. W tym różni się ona od fantazji, gdzie nie musimy respektować tych ograniczeń.

Zgadzam się. I właśnie o to mi chodzi. Granica między hard sf, a “lekkim sf”, czy nawet fantasy jest kwestią kultury, subiektywnego arbitralnego osądu. Co do zasady, no bo jako “prawdziwe hard sf” akceptuję np. fantastykę na zasadzie “Jakie skutki wywołałoby upowszechnienie technologii, co do której wiemy, że jest możliwa (tzn. jej działanie zostało udowodnione empirycznie, a nie na papierze)” lub “Co byłoby, gdyby odpowiedni ludzie postanowili poświęcić odpowiednią ilość zasobów, by dokonać czegoś, co jest technicznie możliwe, ale wymaga wielkich nakładów i dlatego nikt tego nie dokonał do tej pory”. Dlatego np. wizja świata opartego na energii czerpanej z wodoru czy lot na Marsa faktycznie są bardziej “hard”. Ale skakanie przez wcale-nie-magiczne tunele do innych gwiazd jest tak samo “hard” jak wyczyny Harry’ego Pottera.

Istnienie szafy prowadzącej do Narnii jest możliwe, jeśli odgórnie przyjmiemy pewne nieudowodnione założenia co do konstrukcji świata i możliwości, jakie daje operowanie wystarczająco dużymi energiami (niedostępnymi dla nas, więc niemożliwymi do sprawdzenia w praktyce w jakimkolwiek stopniu).

No więc słucham, ktoś to zamodelował?

To błędnie uważasz. W tym przypadku przynajmniej dysponujemy jakimikolwiek badaniami. Oczywiście, dającymi słabe wyniki (w stylu “W teście polegającym na zgadywaniu, która z dwóch lampek się zapali, niektóre osoby uzyskiwały wyniki na poziomie 55%, a nie 50%”). To niewiele. Bardzo niewiele. Na pewno nie na tyle, by uznawać je za fakt. Ale nawet tak mizerne poszlaki to wciąż mocniej, niż dowody na istnienie tuneli czasoprzestrzennych.

Uch, nie interesowałem się szczerze mówiąc za bardzo tymi badaniami, ale czy one uchodzą w jakimś stopniu za wiarygodne?

Tak na szybko – dużo tu zdroworozsądkowych spekulacji i arbitralnego stawiania granic ile to niewiele, a ile wystarczy do uznania za fakt. Do zweryfikowania hipotezy trzeba jeszcze oszacować błąd badania (i policzyć np. chi^2). Sam fakt istnienia jakichś wyników z zakresu 50-55% niewiele mówi:P

Ale przeskakiwanie od tych faktów do koncepcji magicznych kosmicznych portali, ciał astralnych czy telekinezy, to nadużycie. Nie mam nic przeciwko fantazjowaniu na te tematy (bez fantazji nie ma rozwoju) czy nawet prowadzeniu jakichś badań w tym kierunku, tak długo, jak nie odbierają one nadmiernie czasu i zasobów, które można by przeznaczyć na inne, bardziej sensowne działania. I nie ma powodów, by abitralnie któreś z nich traktować jako “potwierdzone naukowo”.

Ależ oczywiście, że nie są potwierdzone naukowo, przynajmniej w tym sensie, w którym myślisz. Ale wciąż mają generalnie solidniejsze podstawy od wszystkich fantastycznych elfów/krasnoludów/Narnii. To rzeczy wynikające z nauki – jak wspominałem, w najgorszym razie z matematyki – i przynajmniej teoretycznie możliwe. Mówienie o możliwości istnienia portalu do Narnii nie mają żadnej z tych cech;P

Poza tym nie wiem czy jest jakaś oficjalna definicja hard SF, ale wikipedia podpowiada mi “podgatunek fantastyki naukowej kładący nacisk na naukę i technologię”. No więc niezależnie od oceny, czy rzeczywiście taki portal może istnieć (też byłbym sceptyczny), to Interstellar warunki te spełnia:P

Слава Україні!

“No więc słucham, ktoś to zamodelował?”

A dlaczego miałoby to mieć znaczenie? Model nie jest dowodem. Przy odpowiednich założeniach, zamodelować można wszystko.

“Uch, nie interesowałem się szczerze mówiąc za bardzo tymi badaniami, ale czy one uchodzą w jakimś stopniu za wiarygodne?”

Ciężko powiedzieć, bo jak wskazują naukowcy zajmujący się dziedziną – ŻADEN wynik mogący sugerować, że moce parapsychiczne istnieją, nie zostanie uznany za wiarygodny. Obojętnie jakich starań byś dokładał w celu zabezpieczenia się przed błędem lub oszustwem, konkluzja będzie taka, że “jeśli badania dały wynik pozytywny, to gdzieś musiał się pojawić błąd lub oszustwo, nawet jeśli nie jesteśmy w stanie ich wskazać”.  Ale jakoś się szczególnie nie upieram przy ich wiarygodności, bo nie o to chodzi. Kwestionujesz parapsychologię wskazują na brak wiarygodnych badań... zaś łykasz tunele czasoprzestrzenne, w przypadku których nie ma w ogóle ŻADNYCH badań, nad których wiarygodnością można by się zastanawiać.  Nie chodzi mi o wykazanie istnienia psioniki. Chodzi mi o wskazanie, że istnienie tuneli czasoprzestrzennych jest JESZCZE MNIEJ wiarygodne od niej.

“Do zweryfikowania hipotezy trzeba jeszcze oszacować błąd badania (i policzyć np. chi^2). Sam fakt istnienia jakichś wyników z zakresu 50-55% niewiele mówi”

Wciąż jest to więcej, niż w przypadku tuneli czasoprzestrzennych, w przypadku których nie mamy żadnych badań.

“Ależ oczywiście, że nie są potwierdzone naukowo, przynajmniej w tym sensie, w którym myślisz. Ale wciąż mają generalnie solidniejsze podstawy od wszystkich fantastycznych elfów/krasnoludów/Narnii”

Co? Skąd ten pomysł? Istnienie inteligentnego humanoidalnego gatunku o dłuższej od ludzi średniej długości życia i niższym średnim wzroście – czyli krasnoludów – jest dużo bardziej racjonalne, niż istnienie magicznych tuneli czasoprzestrzennych. Do uznania, że krasnoludy są możliwe i może gdzieś tam żyją na jakiejś planecie (dobrym kandydatem byłby jakiś glob z wysoką grawitacją) nie musimy przyjmować żadnych arbitralnych, magicznych założeń o konstrukcji wszechświata.

Zresztą, to jest też znamienne dla arbitralności podziału między (hard) sf i fantasy. Elfy i krasnoludy? Baśń, bzdura. Pozaziemskie inteligentne istoty humanoidalne? Bardzo sensowna koncepcja! Pozaziemskie inteligentne istoty humanoidalne o cechach elfów? Hmm, delikatna kwestia. Jeśli napiszesz, że to istoty “przypominające elfy z legend”, to dalej to będzie sf, ale jeśli napiszesz, że to po prostu są elfy (bo czemu nie?), to już fantasy i baśń.

“To rzeczy wynikające z nauki – jak wspominałem, w najgorszym razie z matematyki – i przynajmniej teoretycznie możliwe”

Nie, nie wynikające z nauki. “Teoretycznie możliwe” jest wszystko, jeśli na starcie przyjmiesz odpowiednie założenia. Jeśli na starcie przyjmiesz założenie istnienia “energii psi”, to telepatia jest udowodniona. A niestety, na tym polega matematyka. Na wyprowadzaniu wniosków z odgórnie przyjętych na starcie aksjomatów. Dlatego powiedziałbym, że matematyka w ogóle nie jest nauką – na pewno nie w takim sensie, jakim są fizyka, chemia, czy biologia, które opierają się na wyprowadzaniu wniosków z empirycznie obserwowalnych faktów. Matematyka jest bardzo ważna, wręcz niezbędna – ale nie tyle jako nauka, co narzędzie niezbędne do jej uprawiania. Podobnie jak logika, którą zresztą da się sprowadzić do matematyki.

Można przedstawić rozumowanie “Jeśli Ziemia kręci się wokół Słońca, to smerfy istnieją. Ziemia kręci się wokół Słońca, a zatem smerfy istnieją”. I logicznie jest ono poprawne. Można też by je rozpisać matematycznie i dalej będzie poprawne. I cóż z tego? Czy dowodzi istnienia smerfów, albo chociaż czyni je bardziej prawdopodobnym? Nijak nie. Dlatego fakt istnienia hipotetycznych modeli opisujących tunele czasoprzestrzenne nie ma większego znaczenia. Jest tylko zabawą myślową, taką samą jak rozbudowane systemy magii z co bardziej ambitnych erpegów. Albo jak rozważanie tego starożytnego filozofa, co to w teorii wykazał, że Achilles nigdy nie doścignie żołwia. Albo jak astrologia – nie mówię o gazetowych horoskopach tworzonych na kolanie, tylko tej “profesjonalnej” – to jest bardzo rozbudowany teoretyczny model wpływu ruchu ciał niebieskich na charakter i życie człowieka, cóż z tego, skoro w praktyce nie działa.

W kwestii krasnoludów, elfów czy niziołków, wydaje mi się, że stworzenie takich istot drogą krzyżowania / utrwalania cech poprzez świadomą hodowlę ludzi byłoby technicznie wykonalne już obecnie. Wystarczy sobie popatrzeć, co świadoma hodowla potrafiła zrobić z wilka.

Oczywiście pomijam tutaj aspekty etyczne i prawne takiego postępowania. Czysto technicznie – przy podróżach w skali kosmicznej wydaje mi się to banalnie prostą kwestią...

Nie chodzi mi o wykazanie istnienia psioniki. Chodzi mi o wskazanie, że istnienie tuneli czasoprzestrzennych jest JESZCZE MNIEJ wiarygodne od niej.

Ale psionika nie ma żadnych sensownych argumentów za. Niewiarygodne wyniki mogę sobie sam spisać w domu, ale to nie uczyni jej bardziej prawdopodobną niż tuneli czasoprzestrzennych;)

Wciąż jest to więcej, niż w przypadku tuneli czasoprzestrzennych, w przypadku których nie mamy żadnych badań.

Nie. Nie możesz powoływać się na testy nieprzeprowadzone metodą naukową i twierdzić, że są one jakkolwiek naukowo prawdopodobne.

“Teoretycznie możliwe” jest wszystko, jeśli na starcie przyjmiesz odpowiednie założenia. Jeśli na starcie przyjmiesz założenie istnienia “energii psi”, to telepatia jest udowodniona. A niestety, na tym polega matematyka.

Ale założeń nie czynię arbitralnie, tylko w oparciu o działające modele przestrzeni.

Zresztą – niedawno jeden z tych fantastycznych obiektów zaobserwowaliśmy, tj. fale grawitacyjne, chociaż przez sto lat były tylko jakimś rozwiązaniem równań OTW:P

Co? Skąd ten pomysł? Istnienie inteligentnego humanoidalnego gatunku o dłuższej od ludzi średniej długości życia i niższym średnim wzroście – czyli krasnoludów – jest dużo bardziej racjonalne, niż istnienie magicznych tuneli czasoprzestrzennych. Do uznania, że krasnoludy są możliwe i może gdzieś tam żyją na jakiejś planecie (dobrym kandydatem byłby jakiś glob z wysoką grawitacją) nie musimy przyjmować żadnych arbitralnych, magicznych założeń o konstrukcji wszechświata.

Ale nikt nie opisuje w fantasy tych naukowych podstaw krasnoludów. Gdyby istotnie tak zrobił, to czemu nie, może być science-fiction.

Jeśli napiszesz, że to istoty “przypominające elfy z legend”, to dalej to będzie sf, ale jeśli napiszesz, że to po prostu są elfy (bo czemu nie?), to już fantasy i baśń.

Tak? Zdaje się, że Baxter i Pratchett pisali o elfach w Długiej Ziemi, która jednak jest uznawana za powieść (serię) science-fiction.

Dlatego powiedziałbym, że matematyka w ogóle nie jest nauką – na pewno nie w takim sensie, jakim są fizyka, chemia, czy biologia, które opierają się na wyprowadzaniu wniosków z empirycznie obserwowalnych faktów. Matematyka jest bardzo ważna, wręcz niezbędna – ale nie tyle jako nauka, co narzędzie niezbędne do jej uprawiania. Podobnie jak logika, którą zresztą da się sprowadzić do matematyki.

No zbyt łatwo sprowadzasz tu matematykę do samej logiki. Przede wszystkim matematyka opiera się na konkretnej aksjomatyce, wynikającej wprost z naszych obserwacji otoczenia. I, o zgrozo, większość modeli matematycznych opisuje empirycznie obserwowalne fakty*. Począwszy nawet od najprostszej arytmetyki – chyba jest faktem empirycznym, że gdy włożę do worka jeden kubek, a następnie jeszcze jeden kubek, to w środku będą dwa kubki? A czym to opisać? Fizyką?

Ja bym zaryzykował wręcz odwrotne stwierdzenie – że matematyka to w istocie cała nauka. Bo na tym właśnie nauka polega, na tworzeniu matematycznych modeli, opisujących rzeczywistość. Podział na fizykę, chemię i biologię jest już w stosunku do tego nieco wtórny, ale to co istotne, to jest właśnie matematyka.

*I, dodam tak na marginesie, jak dotąd większość działów matematyki (nieważne jak skomplikowanych) znajdowało jakimś cudem zastosowanie w opisie przyrody.

Albo jak rozważanie tego starożytnego filozofa, co to w teorii wykazał, że Achilles nigdy nie doścignie żołwia.

On akurat błądził:P

Слава Україні!

“Ale psionika nie ma żadnych sensownych argumentów za. Niewiarygodne wyniki mogę sobie sam spisać w domu, ale to nie uczyni jej bardziej prawdopodobną niż tuneli czasoprzestrzennych;)” Cóż, badania były przeprowadzane przez naukowców. Ich wiarygodności ocenić nie mogę, ale przynajmniej próbowali ;) Ale jeśli dyskusja stanie na “tunele czasoprzestrzenne są tak samo niewiarygodne jak psionika”, to jest to kompromis, który jestem w stanie zaakceptować. Nie chodzi mi o to, żebyś uwierzył w psionikę, tylko żebyś przestał wierzyć w tunele.

“Nie. Nie możesz powoływać się na testy nieprzeprowadzone metodą naukową i twierdzić, że są one jakkolwiek naukowo prawdopodobne”

1. Skąd założenie, te testy nie były przeprowadzane metodą naukową?

2. Skoro nie można twierdzić, że coś, co było testowane w sposób niezgodny z metodą naukową nie jest naukowo prawdopodobne, to tym bardziej nie można twierdzić, że takowe jest coś, co w ogóle nie było testowane w praktyce. Vide tunele czasoprzestrzenne

“Ale założeń nie czynię arbitralnie, tylko w oparciu o działające modele przestrzeni”

Działające powiadasz? To gdzie są te działające tunele czasoprzestrzenne?

“Zresztą – niedawno jeden z tych fantastycznych obiektów zaobserwowaliśmy, tj. fale grawitacyjne, chociaż przez sto lat były tylko jakimś rozwiązaniem równań OTW:P”

To jest rozumowanie na zasadzie “Demostenes wierzył w atomy i okazały się prawdą, więc to, że w coś wierzyli starożytni greccy filozofowie oznacza, że jest prawdziwe”.

“Ale nikt nie opisuje w fantasy tych naukowych podstaw krasnoludów. Gdyby istotnie tak zrobił, to czemu nie, może być science-fiction” Niemal w żadnej fantastyce nie masz naukowych opisów, dlaczego coś działa tak, a nie inaczej. Ba, w ogromnej większości literatury realistycznej też nie.

“Tak? Zdaje się, że Baxter i Pratchett pisali o elfach w Długiej Ziemi, która jednak jest uznawana za powieść (serię) science-fiction”

Ale akurat Długa Ziemia to przykład w drugą stronę. Koncepcja przeskakiwania między światami równoległymi wzięta kompletnie z sufitu i nikt nawet nie próbuje jej tłumaczyć. Ale ponieważ nie jest nazywana “magią”, tylko zakładamy, że istnieje “naukowe” wyjaśnienie (gdzieś tam...) to science-fiction, a nie fantasy ;)

“Przede wszystkim matematyka opiera się na konkretnej aksjomatyce, wynikającej wprost z naszych obserwacji otoczenia”

Pokaż mi przykłady realnie istniejących figur geometrycznych ;)

“I, o zgrozo, większość modeli matematycznych opisuje empirycznie obserwowalne fakty”

Jeśli są połączone z wiedzą o tych empirycznie obserwowalnych faktach. Ale równie dobrze mogą być tworzone w kompletnym oderwaniu od tych faktów i nijak nie opisywać rzeczywistości – i z punktu widzenia ich formalnej poprawności nie ma to żadnego znaczenia. Z punktu widzenia matematyki działanie 5 Rycerzy Jedi plus 5 Rycerzy Jedi daje wynik 10 Rycerzy Jedi, ale w praktyce masz ich zero ;) Ujmę to tak – jeśli coś istnieje, da się to opisać matematycznie, ale to, że coś da się opisać matematycznie, w żaden sposób nie dowodzi, że to istnieje.

“Bo na tym właśnie nauka polega, na tworzeniu matematycznych modeli, opisujących rzeczywistość” Pod warunkiem, że tworząc model faktycznie opisujesz rzeczywistość. A nie, że twierdzisz, że skoro udało Ci się stworzyć model matematyczny opisujący jakieś zjawisko, to znaczy z automatu, że to zjawisko jest rzeczywiste.

Jeśli tworzysz model tunelu czasoprzestrzennego i żeby on Ci się spinał, musisz najpierw założyć, że np. istnieje niepotwierdzona naukowo “materia egzotyczna” i dopiero po dodaniu do modelu tego wytworu Twój model zaczyna być formalnie poprawny – to nic z tego nie wynika. To jest rozumowania na zasadzie “Mam 10 zlotych. Więc nie stać mnie na produkt kosztujący 110 zł. Ale gdyby przyjąć założenie, że istnieje dobra wróżka zdolna do wyczarowywania pieniędzy, mogłaby wyczarować mi 100 zł i wtedy byłoby mnie stać”. Matematycznie jak najbardziej poprawne, ale co z tego? Matematyka nie jest w stanie odpowiedzieć, czy dobra wróżka istnieje. W ogóle się tym nie zajmuje. Zaś nauki empiryczne odpowiadają “w obecnym stanie wiedzy nie ma podstaw do uznania istnienia dobrej wróżki, więc Twoje rozumowanie jest czystym gdybaniem”. CO nie zmienia faktu, że matematyka dalej będzie odpowiadać “owszem, jeśli masz 10 zł i jesli wróżka wyczaruje ci 100 zł, będziesz mieć razem 110 zł”.

I nawet to, ze jakiś model dobrze opisuje znane nam aspekty rzeczywistości nie dowodzi, że jest prawdziwy (a zatem, że można wnioskować, że jeśli wynikają z niego jakieś nieznane nam aspekty tejże rzeczywistości, z automatu są prawdziwe). Model ptolemejski świetnie się sprawdzał przy wyliczaniu ruchów planet. Ba, nawet lepiej niż kopernikański, dopóki ten drugi nie został znacznie zmodyfikowany przez astronomów żyjących później niż sławny Mikołaj. Przestarzała fizyka newtonowska świetnie się sprawdzała w praktyce... ba, dalej sprawdza w większości sytuacji, dlatego jest stosowana i nauczana w szkołach. Dlatego – dowodem na to, że coś działa, jest sprawienie, żeby zadziałało (lub zaobserwowanie, że działa). Nie pokazanie, że z Twoich zapiskach wynika, że powinno działać.

Właśnie m.in. na tym polegała wada dawnej protonauki, przed zwycięstwem metody naukowej, że opierała się na wysnuwaniu wniosków z obserwacji, tylko z rozumowania wynikającego z przyjętych założeń. I oczywiście, nierzadko to działało – bo przecież nie jest tak, że każda rzecz niepotwierdzona naukowo musi być nieprawdziwa, a wszyscy prócz nowoczesnych naukowców są debilami. Gdybanie czasem jest skuteczne, ale gdybaniem pozostaje.

“On akurat błądził:P”

I nie on jeden ;)

Gedeonie, czyżbyś stawial znak równości pomiędzy magią, a nauką, dorzucając do niej technologię?

Najpierw oddam głos prof. Pawłowi Frelikowi, zna się na sf. Rozróżnienie: science about fiction i polska literatura popularno-naukowa. Bliskie mi są jego poglądy i dystynkcje.

P.Frelik_Science fiction – jak rozbijać horyzonty zdarzeń

Wspominasz psionikę, zgoda w pewnych zakresach (nie wiem dokładnie) próbowała metody naukowej i ok. Chodziło o zweryfikowanie zjawisk paranormalnych (psychokineza, telepatia i inne), dla mnie jest science, choć osoby bardziej restrykcyjne kwalifikują ją jako soft science. Nie warto się spierać, gdyż obie strony mogłyby przytoczyć rozsądne argumenty na rzecz swojej opinii. ;-)

Granice gatunków są zawsze rozmyte: spekulatywna nauka, idee, wizje świata versus świat kompletnie wymyślony.  Futurystyka kontra baśniowa magia. Gdy sprowadzasz naukę do magii, warunkując ją regułami stworzonymi przez Autora w wymyślonym od podstaw świecie, chyba żartujesz? ;

Czyżby A.C.Clarke: „ Dostatecznie zaawansowana technologia nie różni się od magii”, bądź Ch.Moore: „Magia to po prostu nauka, której jeszcze nie rozumiemy”. Jednak zwróć uwagę na pozycję zajmowaną przez Autora, a nie bohaterów jego opowieści. :p

Trochę porządkując: fizyka, chemia, biologia to nauki przyrodnicze, posługują się indukcją. Matematyka jest ciut inna bo wykorzystuje dedukcję, jest systemem formalnym, językiem (a, i proszę nie zawężać ją do logiki „nierozszerzonej”). Zajmuje się tworzeniem – badaniem tego, co stworzy: aksjomaty –> twierdzenia –> badanie, czy twierdzenia wynikają z aksjomatów, niekiedy dzieje się to w innej kolejności. W tym sensie matematyka bliższa jest teologii jako nauki. W anglo wyróżnia się nauki przyrodnicze i knowledge, do której należy zaliczyć matematykę.

Współczesna fizyka teoretyczna jest bardziej matematyką niż fizyką przez tworzenie modeli matematycznych. Matematykę można potraktować jak narzędzie poznania. Na przykład dokonujemy obserwacji, sporządzamy model i wyprowadzamy z niego kolejne twierdzenia według reguł poprawnego wnioskowania. W tym sensie matematykę możemy również zaliczyć do nauk przyrodniczych. ;-)

Wracając do tematu, silver-advent. :-) Zmieniłoby i sprowadziło bojaźń na ludzi. Natomiast nie spodziewam się przełomu akurat przez to, ponieważ wydaje mi się, że (czysta spekulacja): nie pojawiłoby się na pierwszych stronach gazet i serwisów; byłoby cholerne opóźnienie czasowe, tymczasem problemy dla nas ważkie stoją już w przedpokoju. Prędzej teraźniejsze konstatacje i wizje dotyczące naszej przyszłości uruchamiają potencjał sf i magii, niż miałoby to odkrycie pobratymców. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Miś się zgadza z Asylum.

“Gedeonie, czyżbyś stawial znak równości pomiędzy magią, a nauką, dorzucając do niej technologię?”

Hmm, zależy od definicji. Np. dla mnie najbardziej magiczną rzeczą jest informatyka – dzięki znajomości tajemnych formuł i symboli, informatyk może na odległość rozkazywać niewidzialnym energiom, pozyskiwać ukrytą wiedzę i dokonywać wielkich rzeczy bez większego wysiłku fizycznego. Magia, jak nic ;)

Ale domyślam się, o co Ci chodzi. Nie stawiam znaku równości między nauką a zabobonami. Stawiam znak równości między jednym gdybaniem, a drugim, niezależnie od tego czy komuś subiektywnie się ono kojarzy z nauką, czy z zabobonami.

“Wspominasz psionikę, zgoda w pewnych zakresach (nie wiem dokładnie) próbowała metody naukowej i ok. Chodziło o zweryfikowanie zjawisk paranormalnych (psychokineza, telepatia i inne), dla mnie jest science, choć osoby bardziej restrykcyjne kwalifikują ją jako soft science. Nie warto się spierać, gdyż obie strony mogłyby przytoczyć rozsądne argumenty na rzecz swojej opinii. ;-)”

Nie warto się spierać przede wszystkim dlatego, że jak kilka razy wskazywałem, nie chodzi mi o obronę naukowości psioniki, tylko obalenie naukowości tuneli czasoprzestrzennych (i innych metod podróży międzygwiezdnych zresztą też). Przyznanie, że tunele są równie nienaukowe, co psionika, w pełni by mnie satysfakcjonowało ;)

“Granice gatunków są zawsze rozmyte: spekulatywna nauka, idee, wizje świata versus świat kompletnie wymyślony” Hmm, nie wiem, czy te granice polegają właśnie na tym. Urban fantasy jest zaliczane... no cóż, do fantasy ;) A spekulatywna nauka ma z nauką tyle wspólnego, co demokracja “ludowa” albo “liberalna” z demokracją. Generalnie granice gatunkowe są dla mnie niejasne i arbitralne. I na ogół sprowadzają się do tego “Jakiego zestawu słów chcesz używać w swojej bajeczce?”.

Następnych akapitów kompletnie już nie rozumiem. Nie to, że się z Tobą nie zgadzam. Po prostu nie rozumiem, jakie stanowisko wyrażasz. Widocznie za głupi jestem.

“Gdy sprowadzasz naukę do magii, warunkując ją regułami stworzonymi przez Autora w wymyślonym od podstaw świecie, chyba żartujesz?”

Jak wspomniałem, nie bardzo rozumiem, o co chodzi, jednak nieudolnie spróbuję odpowiedzieć. Jeśli w świecie przedstawionym magia jest ukazana jako coś, co faktycznie działa, nie powinna być odróżnialna od nauki, tylko być traktowana jako część.

“Czyżby A.C.Clarke: „ Dostatecznie zaawansowana technologia nie różni się od magii”, bądź Ch.Moore: „Magia to po prostu nauka, której jeszcze nie rozumiemy”.”

Z pierwszą z tych maksym zgadzam się w pełni. My nie żyjemy w czasach, gdy obalono istnienie magii. Żyjemy w czasach, gdy magia stała się tak powszechna, że przestaliśmy ją postrzegać jako magię ;)  Prawdziwa magia to np. elektryczność.

“Matematykę można potraktować jak narzędzie poznania. Na przykład dokonujemy obserwacji, sporządzamy model i wyprowadzamy z niego kolejne twierdzenia według reguł poprawnego wnioskowania. W tym sensie matematykę możemy również zaliczyć do nauk przyrodniczych”

Jeśli opracowujemy model bazując wyłącznie na wnioskach płynących z obserwacji, jest poznanie naukowe. Jeżeli jednak tworzymy model bazując częściowo na obserwacjach, a częściowo dodając niepotwierdzone obserwacjami elementy, żeby otrzymać z góry założony wynik, którego nie otrzymamy bez tych wymyślonych elementów, to jest to tylko gdybanie. Rozumowanie “gdybyśmy mieli materię egzotyczną, pozwalającą na podtrzymywanie tuneli czasoprzestrzennych, to byśmy mogli podróżować tunelami” niczym się nie różni od “gdybyśmy mieli kamień filozoficzny, to byśmy mogli zamieniać sobie ołów w złoto”.

Trochę nie rozmawiamy na temat wątkowy, ale ok. :-)

Przypomnę temat wątku silvera: „Czy odkrycie śladów pozaziemskiego życia może spowodować wielki powrót SF w świetle jupiterów?” Był już kiedyś wątek dotyczący sf: hard soft i w ogóle, ale nie mam go na podorędziu. Gdy znajdę wstawię linkę. ;-)

Hmm, zależy od definicji. Np. dla mnie najbardziej magiczną rzeczą jest informatyka – dzięki znajomości tajemnych formuł i symboli, informatyk może na odległość rozkazywać niewidzialnym energiom, pozyskiwać ukrytą wiedzę i dokonywać wielkich rzeczy bez większego wysiłku fizycznego. Magia, jak nic ;)

Czy zależy od definicji? Raczej nie. Dla mnie magiczną rzeczą jest energia elektryczna, elektromagnetyzm, potencjalnie istniejące grawitony, z rzeczy przyziemnych półprzewodniki, fotowoltaika, no i życie, w każdym jego przejawie. xd

Odczucie magii powstaje – dla mnie, podkreślę – gdy czegoś nie rozumiem, nie wiem jak działa i nie sposób się dowiedzieć. Cud. Czasami nie ma wyjaśnienia, w większości przypadków zapewne istnieje. Chyba. Czy się dowiemy – niekoniecznie. Np. niektóre stałe i liczby, eh.

Nie stawiam znaku równości między nauką a zabobonami. Stawiam znak równości między jednym gdybaniem, a drugim, niezależnie od tego czy komuś subiektywnie się ono kojarzy z nauką, czy z zabobonami.

Nie myślałam o zabobonach, bardziej o wierze i głębokich, silnych przekonaniach, albo stanie umysłu w tym konkretnym obszarze. Subiektywność nie ma nic do rzeczy w tym przypadku, gdy obecnie przyjęty model standardowy się sprawdza,  choć wszyscy od lat szukają w nim dziur, wręcz błagają o nie. ;-)

Przyznanie, że tunele są równie nienaukowe, co psionika, w pełni by mnie satysfakcjonowało ;)

Nie przyznam, gdyż nie są. ;-) Psionika jest mętna, bazuje na pojedynczych przypadkach, niepowtarzalnych eksperymentach oraz brakuje nawet mini teorii pokazującej możliwość. Czy mogą być kiedyś naukowe – może. Zobaczymy, gdy lepiej poznamy funkcjonowanie mózgu i spróbujemy zrozumieć procesy świadomości. Na razie nawet nie powijaki, nie wyszliśmy poza drogi zmysłowe.

Urban fantasy jest zaliczane... no cóż, do fantasy ;) A spekulatywna nauka ma z nauką tyle wspólnego, co demokracja “ludowa” albo “liberalna” z demokracją. Generalnie granice gatunkowe są dla mnie niejasne i arbitralne. I na ogół sprowadzają się do tego “Jakiego zestawu słów chcesz używać w swojej bajeczce?”.

Ok, gonimy się po łące. Urban fantasy może zawierać elementy naukowe, lecz na razie takiej nie spotkałam, fantasy też – jak zakwalifikujesz Prachetta i Le Guin? Jeśli znasz jakąś dobry tytuł z urban – podrzuć.

Odnośnie demokracji – nie wiem, co masz na myśli? Każde z pojęć (zestawień słów ma swoją historię i jednocześnie jest wykorzystywane we współczesnych narracjach w różnych kontekstach. O czym myślisz,  je przywołując – nie wiem? Użyłeś słowa „bajeczka”, czyli coś Ci „leży na wątrobie”, budzi sprzeciw – co, nie wiem? Tunele czaso-przestrzenne kontra elfy i czarodzieje? Twoim zdaniem i jedno, i drugie to bajki? Przecież tak nie jest. 

Następnych akapitów kompletnie już nie rozumiem. Nie to, że się z Tobą nie zgadzam. Po prostu nie rozumiem, jakie stanowisko wyrażasz.

Chodziło mi o to, że inaczej może spostrzegać technologię cywilizacja mniej zaawansowana technologicznie opisana w opowiadaniu, powieści (bohaterowie), a inaczej Autor, żyjący w świecie, w którym jest ona powszechnie używana.

Rzeczywistość nie jest biało– czarna, i to nie jest moje stanowisko, napisałam jak rozróżnia się nauki, bardzo powierzchownie zresztą, a pytania i wątpliwości zawsze cenię, bo pozwalają samemu sobie lepiej coś uporządkować, przemyśleć.

Jeśli w świecie przedstawionym magia jest ukazana jako coś, co faktycznie działa, nie powinna być odróżnialna od nauki, tylko być traktowana jako część.

Zgoda, dla bohaterów jest magią, dla Autora – nie. 

Żyjemy w czasach, gdy magia stała się tak powszechna, że przestaliśmy ją postrzegać jako magię ;)  Prawdziwa magia to np. elektryczność.

Wirusa też nie widzisz bez dobrego mikroskopu, a jego struktury bez wspomagania algorytmów, co nie znaczy, że jest magią. Matematyka jest narzędziem wspomagającym ludzkie postrzeganie. 

gdybyśmy mieli kamień filozoficzny, to byśmy mogli zamieniać sobie ołów w złoto”.

Zamieniać pierwiastki w złoto już potrafimy, z tym że proces jest nieopłacalny. I na moim złoto? Wolę czystą wodę, powietrze, stare drzewa. ;-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Rozumowanie “gdybyśmy mieli materię egzotyczną, pozwalającą na podtrzymywanie tuneli czasoprzestrzennych, to byśmy mogli podróżować tunelami” niczym się nie różni od “gdybyśmy mieli kamień filozoficzny, to byśmy mogli zamieniać sobie ołów w złoto”.

Aleś się uczepił tej egzotycznej materii:P

Ale niech będzie, to dobry punkt do różnicowania naszych punktów widzenia. Bo moim zdaniem różnica między kamieniem filozoficznym a egzotyczną materią jest zasadnicza – drugi z tych bytów ma jasno określone parametry (ujemna masa), pierwszy natomiast to po prostu przedmiot, który zrobi X, deus ex machina. Nie widzisz różnicy?:P

Poza tym zdaje się, że nie wszystkie modele wormholi wymagają egzotycznej materii. Co nie znaczy, że wierzę w możliwość istnienia któregokolwiek z nich – ale głównie dlatego, że to byłoby równoznaczne z podróżowaniem w czasie.

Слава Україні!

Dorzucę swój kamyczek do dyskusji. Możliwe, że po odkryciu obcej cywilizacji literatura sf przestanie istnieć, jak każda inna literatura, bo po prostu obcy mogą nas anihilować. To równie prawdopodobny scenariusz. Możliwe, że już nas odkryli i analizują, czy jesteśmy zagrożeniem. A jeśli mamy farta to lepiej nie wychylać się, udawać że nie ma tu inteligentnej cywilizacji. Nie wysyłać żadnych sygnałów w kosmos i nie szukać ich, no i nie lecieć dalej niż na Księżyc.

Asylum mylisz się co do matematyki i biologii. Wykorzystują one zarówno dedukcje i indukcje w swoich badaniach.

Egzotyczna materia ma chyba jeszcze jedną właściwość. Porusza się z prędkością większą niż światło. Przynajmniej tak rozumiem teorię Nadświetlnych Obserwatorów profesora Andrzeja Dragana. I możliwe, że grawitacja jest dodatnia i ujemna, i stąd nie mamy do tej chwili teorii kwantowej grawitacji, bo nie bierzemy tego pod uwagę.

Nie, obiekty o prędkości większej niż światło (na potrzeby dalszej dyskusji proponuję nazwę “tachiony”) to inna sprawa:P I to w zasadzie nie jest teoria Dragana (raczej pomysły pojawiły się przy opracowywaniu Teorii Strun), ale wykorzystuje ją do dowodzenia związku między STW i mechaniką kwantową... I w szczególności nie może dochodzić do interakcji między zwykłą materią i tachionami.

Egzotyczna materia w każdym razie powstała chyba właśnie przy okazji rozważania wormholi. Może się poruszać z normalnymi prędkościami, ale chyba (nie wiem, na szybko tylko doczytuję teraz:P) łamią jakieś zasady zachowania energii.

A kwantowa grawitacja to też skomplikowana sprawa. W sensie, naprawdę skomplikowana:P Skwantowanie grawitacji wymaga z grubsza matematyki, którą na potrzeby tejże dopiero się odkrywa (jeśli dobrze rozumiem, to jakieś grupy/algebry/algebroidy nieskończenie wymiarowe), a już samo policzenie najprostszych rzeczy wymaga na studiach paru lat przygotowania:P

A czemu dokładnie nie działa to musiałbym podpytać kolegi, który się nią zajmuję, ale stawiałbym, że póki co jest niezbyt weryfikowalna.

Слава Україні!

Jasne, Dinos, próbowałam sprawę upgólnić, aby była klarowniejsza, bo powiadają, żem niezrozumiała. :-)

Golodh, :DDD

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Może wrócę do głównego wątku, bo w dyskusji specjalistycznej brakuje mi biegłości.

Co do odkryć i zmian w fantastyce – jak najbardziej, jeśli odkryjemy pozaziemskie istoty (o ile nas nie zniszczą), to na pewno powstanąo tym książki i filmy, które ludzie będą czytać. I może odmieni to nasze dość standardowe spojrzenie na kosmitów (bo zazwyczaj kosmici są człekopodobni). 

A jeśli chodzi o fantasy i sf, to ja mam odmienne wrażenie niż pisał ktoś powyżej. Właśnie sf jest więcej, a fantasy jakoś tak mało (patrząc na filmy, seriale). 

Czy waszym zdaniem istnieje szansa na to, że żyjemy na progu kolejnego przełomu naukowego, a odkrycie śladów pozaziemskiego życia może spowodować wielki powrót SF w światła jupiterów?

Tak, przy czym część autorów, tych od teorii spiskowych, będzie się upierać, że oni piszą publicystykę i ujawniają ukrytą prawdę ;-)

Gedeon

Rozumowanie “gdybyśmy mieli materię egzotyczną, pozwalającą na podtrzymywanie tuneli czasoprzestrzennych, to byśmy mogli podróżować tunelami” niczym się nie różni od “gdybyśmy mieli kamień filozoficzny, to byśmy mogli zamieniać sobie ołów w złoto”.

Widzisz, Twoja argumentacja tutaj (w tym OT, hehe) to częściowo takie sobie “bicie piany”...

Teoretycznie przemiana ołowiu w złoto na poziomie nanotechnologii jest prosta. Wystarczy z atomu ołowiu usunąć trzy protony i cztery neutrony. W praktyce taka operacja, możliwa do przeprowadzenia w akceleratorze cząstek, wymaga jednak ogromnej energii, a jej koszty są gigantyczne.

Jak widać kamienie filozoficzne odeszły do lamusa... Wystarczy porządny akcelerator i duuuużo

kasiory aby z atomu ołowiu zrobić atomik złota – prima sort...

Asylum

Chodziło o zweryfikowanie zjawisk paranormalnych (psychokineza, telepatia i inne), dla mnie jest science, choć osoby bardziej restrykcyjne kwalifikują ją jako soft science. Nie warto się spierać, gdyż obie strony mogłyby przytoczyć rozsądne argumenty na rzecz swojej opinii. ;-)

Dorzucę grosik...

Zjawiska paranormalne i science nie konweniują ze sobą, choć wszystkie tajne służby bogatych

krajów działają ostro w temacie. Brak metodyki i narzędzi do badania. Mimo to kilku dobrze

rokujących naukowców próbowało ugryźć problem – niestety, kariery legły w gruzach...

Reszta omija skrupulatnie. Ale są fakty – rodzynki w morzu oszustwa i megalomanii. Nie wiem jak

inne zjawiska, ale osobiście opanowałem pewne formy radiestezji i telepatii...

Wracając do meritum:

a odkrycie śladów pozaziemskiego życia może spowodować wielki powrót SF w światła jupiterów?

Nie sądzę aby odkrycie podstawowych (bo tylko na takie możemy liczyć w najbliższej

perspektywie czasu) cegiełek życia gdzieś, poza Ziemią, rozświetliło tak jupitery... To temat na

niszowe “kolorówki” i równie niszowe periodyki naukowe i popularnonaukowe. Co innego, gdyby

jakiś satelita “dobrał się” do planetoidy zbudowanej ze złota i diamentu...

dum spiro spero

Nie wiem jak inne zjawiska, ale osobiście opanowałem pewne formy radiestezji i telepatii...

A ja w czasach, gdy byłem wykładowcą opanowałem bilokację. Bez tego na uczelni wyższej ani rusz.

:)

Co innego, gdyby jakiś satelita “dobrał się” do planetoidy zbudowanej ze złota i diamentu...

Na Saturnie i Jowiszu padają deszcze diamentów. A tabloidy jakoś o tym milczo.

Odkrycie życia pozaziemskiego pozwoliłoby oszacować jeden ze współczynników równania Drake’a, a mianowicie odsetek planet w ekosferze, na których życie powstanie, co miałoby aspekt praktyczny: czy mamy się bać, czy mamy się bardzo bać, czy też mamy się panicznie bać ;-)

Poza tym pewnie powstałoby parę nowych religii, bo ludzie na wszystko co niezrozumiałe i potencjalnie zagrażające reagują tworzeniem religii.

entropia nigdy nie maleje

A ja w czasach, gdy byłem wykładowcą opanowałem bilokację

Heh, nikt nie protestował, że wykładowca jest i na wykładzie i u Morfeusza jednocześnie?

Na Saturnie i Jowiszu padają deszcze diamentów.

Bo tabloidy dobrze wiedzą, że to przegięcie i nie zarobią na informacji. Ale na Merkurym –                        hipotetycznie – czemu nie...

Być może tak właśnie stało się na powierzchni Merkurego, pierwszej, licząc od Słońca, planety naszego Układu Słonecznego. Taką teorię przedstawił dr Kevin Cannon, geolog i planetolog z University of Central Florida w referacie na Lunar and Planetary Science Conference, która obyła się niedawno w Woodlands w Teksasie.

Zdaniem Cannona, diamenty powstawały podczas bombardowania planety przez meteoryty. Na powierzchni Merkurego, przynajmniej wedle niektórych teorii, znaleźć można bardzo dużo grafitu, czyli minerału zbudowanego, podobnie jak diamenty, z węgla. Kiedy meteoryty uderzają w taką powierzchnię, powstaje ciśnienie i temperatura, pod których wpływem mogą powstawać z grafitu kamienie szlachetne.

dum spiro spero

A ja w czasach, gdy byłem wykładowcą opanowałem bilokację.

Bilokalizację? Czyli Jim bez pudła wykrywał na wykładach wszystkie osoby biseksualne.

 

Na Saturnie i Jowiszu padają deszcze diamentów. A tabloidy jakoś o tym milczo.

Ale Bitelsi o tym śpiewali, czy coś koło tego lusi in de skaj łit dajmonds.

Known some call is air am

Heh, nikt nie protestował, że wykładowca jest i na wykładzie i u Morfeusza jednocześnie?

Wykładowca musiał prowadzić dwa wykłady jednocześnie w dwóch różnych zamiejscowych oddziałach uczelni (w różnych miastach – bo podpadł najwyższej możliwej instancji – pani w dziekanacie). A było to przed wszechobecnością narzędzi do telekonferencji, więc musiał być na wykładach osobiście.

entropia nigdy nie maleje

No to faktycznie tylko bilokacja ratuje... Właśnie (heh, od pół roku...) piszę coś w ten deseń, ale opór materii znaczny...

dum spiro spero

a odkrycie śladów pozaziemskiego życia może spowodować wielki powrót SF w światła jupiterów?

Ale czy SF nie jest w świetle jupiterów? Już nie takie “lemowskie”, ale bardziej “gwiezdnowojenne”? Gry, filmy, zabawki dziecięce, marzenia...

A czy odkrycie życia pozaziemskiego coś zmieni? To – imho – zależy, czy wpłynie na nasze bezpośrednie funkcjonowanie. Odkrycie mikroorganizmów na Europie czy Enceladusie będzie z pewnością tematem dnia, może nawet tygodnia i zapisze się w historii. Naukowcy dostaną nieco więcej kasy, ktoś dostanie Nobla i tyle, dla “Kowalskiego” niewiele to zmieni (w krótkiej perspektywie od pierwszego do pierwszego). Najazd kosmitów – przykładowo – będzie znacznie bardziej odczuwalny i zmieni zdecydowanie więcej.

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

A czy odkrycie życia pozaziemskiego coś zmieni?

Tak. Będzie to potężny cios w antropocentryczne nurty religijne. A odkrycie świadomego życia pozaziemskiego byłoby ciosem ostatecznym. Przypuszczam, że dla większości ludzi na Ziemi byłby to powód do przemyślenia wszystkiego na nowo...

Wychowałem się na starych SF i bazując na tych doświadczeniach powiem, że nawet jeśli coś zmieni w świadomości ludzi, to nie będą to zmiany przełomowe. O ile taka cywilizacja jest w stanie się z nami porozumieć (Lem), albo nie postrzega nas w formie upośledzonego kuzyna, z którym nie chcą mieć wiele wspólnego, albo jako mrowisko. Jak wielu z Was na co dzień roztrząsa problemy mrówek?

Pojawienie się takiej cywilizacji w naszej śniadaniowej TV zdecydowanie mało ich obejdzie :)

Dla antropocentrycznych religii też się wiele nie zmieni – Kościół Katolicki i jego spryciarze w ornatach już przecież oficjalnie uznali, że ewentualnie istniejący kosmici to też dzieci tego samego Boga. Abrahamowego. Ciekawe czy obcy o tym wiedzą.

Z drugiej strony, to czemu się mają nami interesować? Nadal “walczymy” intelektualnie pomiędzy sobą czy pustka kosmiczna jest fizycznym obiektem o trzech wymiarach (Newton), czy raczej tę “fizyczność” nadaje jej nasz mózg – żeby nadać jej pewne ramy istnienia – a pustka jest tak naprawdę interakcjami zachodzącymi pomiędzy cząstkami, więc pustka nie istnieje w sposób fizyczny (Leibniz). W skali kwantowej wiemy jedynie, że jednocześnie mieli rację... ale nie do końca.

Jako społeczeństwo też nie wykoncypowaliśmy nic nadzwyczaj nowego. To już kwestia wnoszenia posagu przez żonę (i przy okazji pewnego rodzaju intercyzy) czy uporządkowane prawnie rozwody były znane przez Sumerów już pięć tysięcy lat temu. Raczej kręcimy się w kółko. A patrząc na nas z perspektywy kosmosu i skali kosmicznych (np. wykorzystania energii), nie jesteśmy w żaden sposób ciekawi. :)

Zgadzam się zatem z krak85 – po kilku dniach (tygodniach) kurz opadnie, ludzie się przyzwyczają/znudzą i wrócą do codzienności. Bo jeść i spać trzeba. A no i czasem imprezka w piątek się przyda ;)

A odkrycie świadomego życia pozaziemskiego byłoby ciosem ostatecznym.

Słodka naiwności. Chciałbym, by to poszło w tę stronę, ale to będzie – imho – powolny, długotrwały proces, wraz z następowaniem po sobie kolejnych pokoleń.

Byli tacy, którzy widzieli ten ostateczny cios w teorii ewolucji, minęło ponad 150 lat i co mamy? Dualizm swego rodzaju. “Że nie wolno tak patrzeć na wiarę, że nie wolno tak patrzeć na naukę”. Część ludzi (coraz mniejsza imho, na szczęście) nie okazuje jakiejkolwiek ciekawości świata, nie chce go poznać, woli forsować swoją wersję (fanatyzm religijny, kreacjonizm, płaskoziemstwo...). Mają swoje poglądy, swoje koła wzajemnej adoracji, swoją wizje świata, której nic nie zburzy. Zwłaszcza, że istnieją całkiem sprawne i bogate organizacje, które ten ich zapał katalizują (czerpiąc z tego procent i jadąc na tym od wieków)

A czy Webb ma szansę odkryć obce formy życia? Pytając odwrotnie: z jakiej odległości mógłby odkryć nasze istnienie?

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

Religie będą istnieć zawsze, bo religie nie są racjonalne – są reakcją na lęki, a lęków z rozwojem cywilizacji nam przybywa (i są coraz bardziej różnorodne) a nie ubywa – co więcej, jestem przekonany, że jeśli obcy stworzyli cywilizację techniczną – to też MUSIELI stworzyć religię. Religia jest odpowiedzią na strach, w tym strach przed śmiercią – jest więc konsekwencją istnienia instynktu samozachowawczego – a trudno mi wyobrazić sobie złożone życie zupełnie pozbawione tego instynktu (co prawda nic mi nie wiadomo, by myślący ocean z Solaris miał instynkt samozachowawczy, natomiast istnienie takich tworów wydaje mi się po prostu mało prawdopodobne, innym rozwiązaniem mogłaby być zaawansowana cywilizacja, która “wycięła” sobie atawizmy przez jakąś inżynierię genetyczną – i się niektórych instynktów pozbawiła – taka cywilizacja mogłaby zrezygnować z religii, bo by jej nie potrzebowała).

Z tego powyższego i nieracjonalności religii wynika jeden niepokojący wniosek: o ile kiedyś spotkamy cywilizację techniczną na podobnym poziomie rozwoju (czyli nie taką, dla której jesteśmy mrówkami) – to o ile nie anihilujemy się nawzajem – tak na wszelki wypadek zanim jeszcze dojdzie do jakiejś próby porozumienia – to bardzo możliwe, że religie, ze swoją nieracjonalnością – religie obu cywilizacji, będą w ten kontakt się bardzo mieszać. I oby zaistniał jakiś międzygwiezdny ekumenizm, bo jeśli nie to możemy mieć międzygwiezdne krucjaty ;-)

(zresztą ten temat – wojen religijnych w kosmosie, był już podejmowany, z różnym powodzeniem,  choć w każdym z tych podejść mi czegoś brakowało, pewnie nie przeczytam czegoś co by mnie satysfakcjonowało, dopóki sam tego nie napiszę ;-) )

A czy Webb ma szansę odkryć obce formy życia? Pytając odwrotnie: z jakiej odległości mógłby odkryć nasze istnienie?

Nasze istnienie można odkryć z odległości jakichś stu lat świetlnych, bez takiego Webba nawet – tylko nasłuchując, bo siejemy w paśmie radiowym co byłoby dziwne bardzo dla gwiazdy naszego typu. Webb prędzej może posłużyć do wykrycia związków właściwych dla metabolizmu w atmosferach planet pozasłonecznych – a więc prymitywnego życia. Ewentualnie – gazów cieplarnianych – które mogą być tropem istnienia cywilizacji technicznej podobnej do nas.

Pytanie tylko, czy kosmici nie próbowali by tego wszystkiego “na siłę” przypisać tego jakiejś naturalnej przyczynie.

entropia nigdy nie maleje

Zapominacie o jednym wybitnie ciekawym konspekcie – międzywymiarowość. Jeśli teorie zakładają istnienie Wieloświatu, wówczas może istnieć wokół nas wiele równoległych rzeczywistości. Wtedy możliwym jest, że cały czas żyjemy obok sąsiadów, ale (jeszcze) nie jesteśmy w stanie ich dostrzec.

Inny mniej ciekawy konspekt, to głębiny oceanów. Wiemy o nich mniej niż o otaczającej nas przestrzeni kosmicznej. Jak ktoś chce się przed nami schować, to zrobi to właśnie tam.

edit: w ogóle koncept nieskończoności Wszechświata jest ciekawy. Oznacza on bowiem, że istnieje skończona możliwość kombinacji cząstek. Więc co jakiś skończony czas/okres/odległość niektóre rzeczy powinny się powtarzać. Zatem gdzieś tam daleko daleko być może żyjecie, ale w nieco innej formie ;)

A mnie zastanawia jeszcze inna kwestia – skąd pomysł, że kosmici zawsze będą bardziej zaawansowani (technologicznie lub w jakikolwiek inny sposób) od nas? :P

Wracając do pytania – wydaje mi się, że za dużo się nie zmieni, bo o ile nie będzie to jakaś faktycznie rozwinięta cywilizacja, z którą nawiążemy, nie wiem, stosunki dyplomatyczne (ale do tego daleeeka droga), nie będzie to miało wpływu na prywatne życie przeciętnego Kowalskiego/Smitha/Yamady; tak jak nie ma na nie wpływu istnienie na przykład fal grawitacyjnych. W przeciwnym razie – to chyba naprawdę musiałyby być bardzo bliskie stosunki, z wymianą kulturową, częstymi kontaktami face to face i tak dalej.

Podsumowując – postrzeganie może się zmienić. Popkultura – raczej nie. :I

,,Nie jestem szalony. Mama mnie zbadała."

co więcej, jestem przekonany, że jeśli obcy stworzyli cywilizację techniczną – to też MUSIELI stworzyć religię.

A to jest bardzo ciekawy temat do zgłębienia... Śmiała teza. Czy skłonność do wymyślania sobie protez wiedzy (w warunkach jej braku) jest warunkiem koniecznym do odniesienia sukcesu ewolucyjnego?

Nasze istnienie można odkryć z odległości jakichś stu lat świetlnych

Też gdzieś coś takiego czytałem. Gdzieś indziej czytałem, że nie do końca, bo siła naszych sygnałów jest zbyt słaba i utonie w wietrze gwiazdowym, szoku końcowym i innych takich tworach, które wciąż badamy... Eeee... Ślepi i nadzy chodzimy przy brzegu wielkiego oceanu i, znalazłszy kroplę, cieszymy się jak głupi, że oto zrozumieliśmy istotę rzeczy, jak ktoś kiedyś powiedział.

A może jednak tak, może reptilianie mają boje nasłuchowe i już nas odkryli...? A może jednak Bóg jest tak rozrzutny i poza nami nikogo/niczego nie ma? ;-)

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

Siła sygnału może i jest słaba, ale można przeprowadzić analizę składu chemicznego atmosfery, a to już może to i owo powiedzieć. Jeśli blisko nas jest jakaś wyżej rozwinięta cywilizacja techniczna, to z pewnością przyglądają nam się bardzo uważnie.

Każdy z Was ma rację, w części. :) i na szczęście. A mnie się podoba najbardziej wypowiedź SNDWLKR na tytułowy temat.

krar85

A to jest bardzo ciekawy temat do zgłębienia... Śmiała teza. Czy skłonność do wymyślania sobie protez wiedzy (w warunkach jej braku) jest warunkiem koniecznym do odniesienia sukcesu ewolucyjnego?

Tu nawet nie chodzi o to, że ta proteza wiedzy jest niezbędna, ale że ewolucja promuje obniżenie niepewności – może to osiągać różnymi sposobami (w skrócie: idąc w ilość, albo w jakość) – ale w wielkim uproszczeniu: jeśli mamy jakieś zagrożenie, którego wczesne wyłowienie z tła będzie decydować o życiu lub śmierci – to będzie promowane wyławianie wzorców z szumu. Zbyt słabe wyławianie tych wzorców – zaskutkuje śmiercią – jeśli ona będzie przed aktem rozmnażania – to jednocześnie klęską ewolucyjną. Podkręcenie tego w drugą stronę – nie ma żadnych ujemnych konsekwencji. Ewolucja promuje znajdywanie w szumie czegoś, czego w nim nie ma. Promuje paranoików.  Stąd takie zjawiska jak pareidolia. Bo to się opłaca, a nie ma ujemnych konsekwencji. Od tego już tylko krok do religii – skoro patrzę w chmury i mogę tam dostrzec jakąś twarz, to może tam rzeczywiście mieszka jakaś potężna istota. Istota, która miota piorunami, zsyła deszcz i burze. Lepiej z nią nie zadzierać. Może się da ją jakoś ugłaskać, przekupić? Lepiej złóżmy jej w ofierze, co mamy najcenniejszego, byle tylko dała w spokoju żyć i się rozmnażać.

Dlatego – jak wspomniałem – jak dla mnie wręcz niemożliwe jest istnienie cywilizacji technicznej bez religii – no chyba, że w danym środowisku z jakiegoś powodu niwelowanie niepewności, czy może tylko – wyławianie wzorców z szumu – nie byłony preferowane. Jeśli tak – to może i do narodzin religii by nie doszło, ale mam dziwne podejrzenie, że takie środowisko nie promowałoby również rozwoju inteligencji i cywilizacja techniczna w takim raju – by nie powstała (skoro nie ma zagrożeń, to nie ma presji ewolucyjnej).

SNDWLKR

A mnie zastanawia jeszcze inna kwestia – skąd pomysł, że kosmici zawsze będą bardziej zaawansowani (technologicznie lub w jakikolwiek inny sposób) od nas? :P

Nie zawsze, ale – jeśli założymy, że cywilizacje istnieją długo i z reguły nic złego się im nie przytrafia – często (bo raczej jesteśmy na początku rozwoju cywilizacji – kilka tysięcy lat to jest nic wobec miliardów lat istnienia wszechświata). Z drugiej strony, może się okazać, że warunki dla stworzenia cywilizacji są o wiele bardziej skomplikowane niż Drake’owi się wydawało i jesteśmy pierwszą, wczesną – a więc najbardziej zaawansowaną cywilizacją techniczną w najbliższym otoczeniu. Może być nawet tak, że następna powstanie za milion czy sto milionów lat – to wtedy byśmy w ogóle nikogo w pobliżu nie znaleźli, bo nawet jeśli gdzieś istniałoby życie, ale na poziomie miliony lat PRZED cywilizacją techniczną – to byśmy nijak się z nim skomunikować, czy poznać ich nie mogli. Stąd kolejna przesłanka – że jeśli na kogoś natrafimy – to dopóki nie nauczymy się latać między gwiazdami – będzie to cywilizacja na zbliżonym, lub wyższym niż nasz poziom rozwoju – bo przykładowo z cywilizacją, która nie wynalazła jeszcze radia – sobie nie pogadamy.

entropia nigdy nie maleje

Bo to się opłaca, a nie ma ujemnych konsekwencji.

Lepiej złóżmy jej w ofierze, co mamy najcenniejszego, byle tylko dała w spokoju żyć i się rozmnażać.

Ok, ale jak sam napisałeś kawałek dalej, to nie jest bez konsekwencji, bo generuje pewne koszty... A czy szukanie wzorców i uogólnień (w celu szybszej oceny zagrożenia i działania) jest elementem każdej ewolucji? Prawdopodobnie, ale pamiętajmy, że wnioskujemy na podstawie jednej, konkretnej planety. Spektrum potencjalnych środowisk jest dosyć szerokie, ale zapewne w każdym z nich istnieje rywalizacja o zasoby.

Dlatego – jak wspomniałem – jak dla mnie wręcz niemożliwe jest istnienie cywilizacji technicznej bez religii

Z jednej strony rozumiem logikę powyższego wywodu, z drugiej rozciągasz wniosek z jednego przypadku na wszystkie/większość.  W tej materii – imho – za mało wiemy, możemy jedynie gdybać i fantazjować, da radę zbudować sensowne uzasadnienie każdej w opcji.

skoro nie ma zagrożeń, to nie ma presji ewolucyjnej

To jest trochę pytanie z cyklu jajko czy kura. Płazy i gady nie stworzyły cywilizacji technicznej, a królowały na ziemi przez setki milionów lat, presja była. Zrobili to ludzie, w stosunkowo krótkim – w skali geologicznej – czasie, ale dopiero w sytuacji, kiedy dzięki wykorzystaniu ognia, kamieni i dzid stali się gatunkiem dominującym na planecie (presja zmalała, albo inaczej, nasiliła wewnątrz jednego gatunku).

Patrząc na fantastykę, to jakiej presji podlegał ocean na solaris? O ile pamiętam, nie miał naturalnych wrogów (choć może wewnątrz dochodziło do jakiś tarć?), a tworzył. Imho tworzył, bo mógł, nie musiał cały czas walczyć o przetrwanie (a może wciąż walczył sam za sobą, a twory na powierzchni były jedynie echami tych starć?)

Możemy jedynie domniemywać. Za mało wiemy, ale to w sumie dobrze, bo jest szersze spektrum tematów do poruszenia. A kosmiczne SF wrócą, takie bez fantasy, bardziej prognostyczne. Powrót na Księżyc, teleskop Webba, inicjatywy Elona... Wiele nowych odkryć, pierwszych kroków i książek/filmów/gier w tych klimatach jeszcze przed nami.

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

A może kosmici już są? :DDD

“...Jeden z byłych amerykańskich wojskowych zeznał przed komisją Kongresu, że rząd USA nadzoruje nielegalny program pozyskiwania technologii z pojazdów UFO. Jerzy Rzymowski, redaktor naczelny magazynu "Nowa Fantastyka", mówił w "Tak jest" w TVN24, że tego typu doniesienia należy traktować "z ogromną ostrożnością". – Bo gdyby to faktycznie była prawda, to byłaby to zmiana w naszym postrzeganiu rzeczywistości na taką skalę, jakiej żeśmy nie widzieli od czasów Kopernika – podkreślił. Pułkownik rezerwy Maciej Matysiak, ekspert fundacji Stratpoints, opisywał historię jednego przypadku z Polski, który – jak stwierdził -"można by zakwalifikować do takich zdarzeń..."

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.