Krytyka: jak jej nie kochać?

Ja mam problem, jak te same uwagi powtarzają się w piątym komentarzu z rzędu:P Oczywiście to żaden zarzut ani prośba o zmianę, czytelnik nawet nie musi przeglądać innych komentarzy, a i wolę taki komentarz niż żaden, ale no... tak to jest. Zawsze wtedy się gimnastykuję, żeby nie odpisać tego samego:P

Слава Україні!

Tak, to jest problem zwłaszcza przy większej ilości komentarzy: jeśli się komentuje jako czwarty-piąty, to można jeszcze prześledzić opinie poprzedników, ale przy kilku komentarzach-kobyłach robi się ciężko... :D Choć, przyznam, komentarz-kobyła to dla mnie skądinąd skarb, nawet jeśli jest nie analizą, a  głównie łapanką – ktoś robi za mnie robotę i pokazuje, co poprawić.

ninedin.home.blog

O tak, łapanki, a szczególnie wielkie, są bardzo fajne :D

A co do ogólnie długich komentarzy – ja ogólnie lubię sobie czytać komentarze (szczególnie do swoich tekstów :D), więc zawsze więcej treści to plus:) Ale spotkałem się z opiniami, że zbyt długi komentarz też potrafi zmęczyć albo rozmyć jego główny przekaz – niby coś w tym jest, choć pewnie to zależy już indywidualnie od autora –  i optymalna długość to 3-4 akapity (poza łapanką rzecz jasna).

Слава Україні!

Tak, choć to trochę zależy: dłuuuuuugi komentarz analizujący ogólnie całość koncepcji tekstu faktycznie może się trochę rozmywać i gubić przekaz – ale już taki, gdzie poszczególne części poświęcone są np. na dyskusję nad kolejnymi pomysłami / ideami / rozwiązaniami autora, bywa im dłuższy, tym lepszy :)

ninedin.home.blog

Czyli trzeba po prostu dobrze zaplanować komentarz:P

Слава Україні!

Ja mam problem, jak te same uwagi powtarzają się w piątym komentarzu z rzędu:P Oczywiście to żaden zarzut ani prośba o zmianę, czytelnik nawet nie musi przeglądać innych komentarzy, a i wolę taki komentarz niż żaden, ale no... tak to jest. Zawsze wtedy się gimnastykuję, żeby nie odpisać tego samego:

Ja świadomie nie czytam innych komentarzy przed napisaniem swojego, by się nie sugerować opiniami innych.

W takim przypadku komentarz może powtarzać to co zauważyli inni, i o ile to dla autora może być nieco frustrujące czytać to samo po raz kolejny, o tyle jest to ważne, bo pokazuje skalę problemu. Że nie jest to coś, co się nie spodobało pojedynczemu czytelnikowi i co można zrzucić na jego gust, a problem dużo poważniejszy. 

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

No, w sumie też racja. Co prawda niektóre kwestie są ciężkie do zrzucenia na gust, ale przekonanie po 2/3 komentarzu rzeczywiście się zdarzały:P

Слава Україні!

@o tyle jest to ważne, bo pokazuje skalę problemu.

Wiesz co, masz całkowitą rację. Nie pomyślałam o tym, a to faktycznie może być ważne: jeśli czegoś nie zrozumie / nie zauważy jedna osoba, no to OK, różne są style czytania. Ale jeśli kilka kolejnych mówi “A ja nie rozumiem X”, to faktycznie jest problem.

ninedin.home.blog

Wpisów niewiele, jak do tej chwili jedynie Autorzy wypowiadają się... A druga strona, czyli komentujący? Sądzicie może, iż mają łatwiej? Odważę się zaprzeczyć. Decyzja, czy skrobnąć cos pod danym tekstem, to już pierwsza trudność. Skoro się przeczytało, no to jak gdyby powstało zobowiązanie do reakcji w postaci wyrażenia zdania o treści, temacie. Rozterka druga – jak pochwalić, żeby nie wpaść w tony braku krytycyzmu, jak pokazywać wady, żeby nie wyjść na zoila? Problem trzeci, najpoważniejszy. Czy w ogóle ma sens komentować tekst autora, który ponownie, albo i po raz piaty, nie reaguje czynnie na uwagi krytyczne, dotyczące ortografii, interpunkcji, składni, stylu?

#############

Ostatnio długo nie odwiedzałem portalu, ale, co można sprawdzić, byłem tu od początku, więc przez jedenaście lat zebrałem “trochę” doświadczeń. Stąd powyższa prezentacja rozterek.

Powiedziałabym, że są dwa rodzaje komentarzy: takie nastawione na opinię o opowiadaniu i takie mające na celu podniesienie ego komentującego. W tych pierwszych każda krytyka może może być cenna dla autora, w tych drugich spotkamy raczej przechwałki, aluzje do własnych opowiadań i zarzuty mającą na celu nie pomoc autorowi, ale upokorzenie go.

Jak ktoś się uprze, to w każdym opowiadaniu może skrytykować wszystko. Obiektywne mogą być oceny dotyczące kwestii technicznych, błędów logicznych w fabule czy zagadnień naukowych wykorzystanych w tekście, a cała reszta to w dużej części odczucia i skojarzenia.

Druga sprawa, która w komentarzu może tylko zaszkodzić, to wchodzenie do głowy autora i utożsamianie jego poglądów z poglądami bohaterów. Nikt poza autorem nie wie, co się działo w jego głowie, gdy pisał opowiadanie, uważam więc, że należy pisać o własnych odczuciach, a nie o tym co naszym zdaniem uważał autor.

Powiedziałabym też, że pisanie opowiadań trochę utrudnia krytykowanie, bo z jednej strony wiemy jak to jest pisać, ale wymaga wysiłku odróżnienie sytuacji: to jest dobrze napisane, ale nie po mojemu od to jest źle napisane (nie mam na myśli poprawności językowej).

    Ja świadomie nie czytam innych komentarzy przed napisaniem swojego, by się nie sugerować opiniami innych.

Ja też.

     Że nie jest to coś, co się nie spodobało pojedynczemu czytelnikowi i co można zrzucić na jego gust, a problem dużo poważniejszy.

Tak.

    Skoro się przeczytało, no to jak gdyby powstało zobowiązanie do reakcji w postaci wyrażenia zdania o treści, temacie.

I dlatego tak mało komentuję.

    Rozterka druga – jak pochwalić, żeby nie wpaść w tony braku krytycyzmu, jak pokazywać wady, żeby nie wyjść na zoila?

Rozterka?

    Problem trzeci, najpoważniejszy. Czy w ogóle ma sens komentować tekst autora, który ponownie, albo i po raz piaty, nie reaguje czynnie na uwagi krytyczne, dotyczące ortografii, interpunkcji, składni, stylu?

Nie.

    w tych drugich spotkamy raczej przechwałki, aluzje do własnych opowiadań i zarzuty mającą na celu nie pomoc autorowi, ale upokorzenie go.

Nie zauważyłam takich komentarzy, ale też – gdybym chciała przeczytać wszystkie, musiałabym mieć TARDIS. W każdym razie na takie radziłabym spuścić zasłonę milczenia.

    uważam więc, że należy pisać o własnych odczuciach, a nie o tym co naszym zdaniem uważał autor

Autor i tak dowie się tylko tego, jak komentator odczytał jego tekst (niezależnie od tego, jak on to sformułuje) – ale to, że tekst został odczytany właśnie tak, a nie inaczej, ma jakieś przyczyny. Nie zawsze w osobie czytelnika.

    wymaga wysiłku odróżnienie sytuacji: to jest dobrze napisane, ale nie po mojemu od to jest źle napisane (nie mam na myśli poprawności językowej)

Nie, dlaczego? Jeśli jest dobrze, ale nie po mojemu, to po prostu nie komentuję frazy, bo po co? Jest dobrze. Ja bym tak nie napisała, ale kto inny może.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Powiedziałabym, że są dwa rodzaje komentarzy: takie nastawione na opinię o opowiadaniu i takie mające na celu podniesienie ego komentującego.

Jak ktoś się uprze, to w każdym opowiadaniu może skrytykować wszystko.

Zgadzam się z Alicellą. 

Krytyka tekstu (nie krytykowanie) to trudna sztuka. Krytyka musi być konstruktywna, inna nie ma sensu. Rozładowywanie własnej frustracji poprzez krytykowanie uważam za nieetyczne i mam nadzieję, że nikt tego tutaj nie robi.

Komentarze powinny być w miarę obiektywne, konkretne, bez nadmiernych emocji, wyszukiwania szczególików, pisane po zapoznaniu się z tekstem. 

Nie powinny być nastawione tylko na wyszukiwanie błędów. 

Zastanawialiście się, dlaczego dobrzy autorzy i nowi użytkownicy odchodzą z portalu? Otwórzcie którekolwiek bardziej rozbudowane opowiadanie. Przeważa wywlekanie niedociągnięć, nawet drobnych błędów i szczegółów mało istotnych dla fabuły. O dobrych stronach tekstu prawie nikt nie pisze lub komentarz ma postać: “fajny pomysł, ale...” – tu lista zarzutów.

W każdym opowiadaniu można znaleźć coś, co się nie spodoba. Nawet w tekstach osób uważających się za ekspertów.

Po “zjechaniu” opowiadania nowy użytkownik ucieknie, a dobry autor opublikuje następny tekst w innym miejscu. Same negatywne bodźce nie sprzyjają uczeniu się, potrzebne są też pozytywne wzmocnienia, docenienie tego, co autor zrobił dobrze. Nie zapominajmy, że krytyka to nie tylko wyciąganie złych rzeczy.

Poza tym ktoś, kto doświadczył wyłącznie negatywnej oceny, będzie w podobnym tonie komentował inne opowiadania. 

Ostatnio pod wieloma opowiadaniami widzę “czepianie się” szczegółów, nieistotnych lub mało znaczących dla fabuły. Dotyczy to zwłaszcza szczegółów świata przedstawionego. Pewne odzwierciedlenie rzeczywistości jest potrzebne, autor powinien zrobić risercz, ale nie przesadzajmy z drobiazgami. (Tak, wiem, też popełniam ten błąd). 

Jako autorka nie lubię komentarzy zawierających ogólne stwierdzenia, bez poparcia tego przykładami. 

Dziwi mnie odnoszenie fikcji literackiej do poglądów autora. Przykładowo: jeśli w opowiadaniu przedstawiłam złego naukowca, to nie dlatego, że nie lubię tej grupy albo chcę kogoś obrazić. Nie. Znaczy to tylko tyle, że w moim tekście pojawiła się postać złego naukowca. Nic więcej. W kolejnym będzie inny czarny charakter.

 

Problemy osób komentujących mają, moim zdaniem, trzy źródła. Oczywiście zakładam, że staramy się zachować maksimum obiektywizmu, że generalnie nastawieni jesteśmy na udzielenie pomocnych wskazówek i tak dalej, i temu podobnie. Ale...

...ale pierwszą i poważną przeszkodą jest nieznajomość osoby, do której kierujemy komentarz. Potrafi spokojnie przyjąć krytyki, przeanalizować i zakasać rękawy, bo wie i rozumie, że to jest forma pomocy? Czy jest jeszcze do tego niezdolna? Wiek, suma doświadczeń, otoczenie i te de... Gdy “kochająca rodzinka” wmówi, słownie i czynnie, bardzo jeszcze młodej osobie, że jest wyjątkowa, pod każdym względem wyrasta ponad otoczenie, skutki są łatwe do przewidzenia. Pogardliwe milczenie (bo co wy tam wieta, na czym sie wy tam znata) albo napastliwe kontrkomentarze. Tak “uszkodzony” charakter pozostaje i nie pogadasz...

Kwestią drugą jest nasz własny stosunek do danego podgatunku. Odważam się twierdzić, że jest przeszkodą czasami nie do pokonania. Jasne, panująca w danym czasie moda na przykład na trolle może sprawić, że siedemdziesiąty siódmy troll w tytule powoduje, że nawet wielbiciele podgatunku wzruszą ramionami, lecz jeśli do tego ktoś nie należy do wielbicieli, wirtualny scyzoryk może mu się otworzyć w kieszeni. Wtedy lepiej nie czytać i nie komentować...

Trzeci problem jest, nazywając wprost, bolesny. Lecz nie do pominięcia. Wiedza własna komentującej osoby.  Ogólna, zawodowa, amatorsko zdobyta, hobbystyczna – rzutują, i to silnie, na odbiór tekstu, potem na jego ocenę i wreszcie na ton i treść komentarza. Dysertację można by machnąć... A może ktoś już “machnął”?

Pozostały – bez numeru, chociaż jako czwarte – kompetencje językowe. Nie chcę nudzić długim marudzeniem, chociaż byłoby o czym i nad czym. Napiszę tylko, że nazbyt (jak dla mnie) często nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. 

Na chwilę bieżącą, jak mawiają celebryci, to by było na tyle, jak mawiał samozwańczy profesor mniemaniologii stosowanej.

Mam sporo refleksji, więc będę pisać po kawąłku do równych osób.

 

 

@Alicella: “Obiektywne mogą być oceny dotyczące kwestii technicznych, błędów logicznych w fabule czy zagadnień naukowych wykorzystanych w tekście”

 

Nie do końca masz rację. Jak najbardziej obiektywnie da się ocenić, czy konstrukcja tekstu jest spójna i sensowna w obrębie przyjętej konwencji, czy narracja jest prowadzona konsekwentnie, czy stylizacja językowa jest poprawna i tak dalej. Krytyka literacka ma swoje zasady i swoje reguły, tego się da nauczyć i stosować.

Przy czym nie znaczy to, że:

 

a) istnieje jakiś jeden uniwersalny przepis na opowiadanie, którego autor(ka) ma się trzymać w 100%. Licentia poetica to jest coś, co działa nie tylko w poezji – tworząc, masz prawo nagiąć reguły stylu, kompozycji, prawdopodobieństwa, faktów itd. W teorii na przykład, jeśli wybierasz trzecioosobowego narratora wszechwiedzącego, który z pozycji boga opowieści obserwuje świat, wie wszystko o postaciach, zna ich teraźniejszość, przeszłość i przyszłość – to on nie występuje jako postać w opowieści (jak narrator “Trylogii” Sienkiewicza albo “Władcy Pierścieni”). Ale na przykład w opowiadaniu Aimee Ogden “The Cold Calculations” patrzący z dystansu i nie będący postacią narrator de facto bezpośrednio interweniuje, żeby uratować bohaterkę – bo tekst gra z konwencją innego opowiadania, dziś może trochę zapomnianego,ale długo w SF uważanego za jeden z kamieni milowych, “The Cold Equations” Toma Godwina (1954), gdzie nastoletnia bohaterka musi umrzeć z powodu niezmiennych praw fizyki; u Ogden za to ocaleje, z powodu złamania teoretycznie niezmiennych praw narracji. Autorka łamie zasadę, ma to przemyślane, wie, czego chce i jej to wychodzi. I to jest podstawowe IMHO kryterium oceny takich rzeczy – jeśli działa, to, nawet jeśli łamie jakieś _w większości_ obowiązujące reguły, jest OK.

 

b) że nie istnieje coś takiego, jak subiektywność w ocenie. Istnieje, jak najbardziej. To się trochę wiąże z końcówką punktu a) – jeśli coś działa, to nawet jak jest wbrew jakimś regułom, znaczy, działa. A kto ocenia, czy działa? Ano, czytelnik/-czka i czytelnicy. A to są wbrew pozorom dwie nieco różne rzeczy. Bo tekst może trafić do jednej osoby i być jej ukochanym, nawet jeśli większość mówi, że ma takie czy inne wady. Pewnie większość z nas ma gdzieś w sercu soft spot dla słabych filmów, marnych seriali, książek, których wady widzimy, ale które kochamy i tak. Natomiast “kupienie” tekstu przez czytelników en masse oznacza po prostu sukces literacki/sprzedażowy i trafienie do większej ilości czytelników, co nie znaczy, oczywiście, do wszystkich. Można np. pokrętny i artystyczny styl takiej Catherynne M. Valente uwielbiać (np. ja <3), a może on irytować, bo jest na granicy tego, co się postrzega jako styl prozatorski, wpadając często w poetyckość.

 

Generalnie, IMHO – im tekst sprawniejszy na podstawowym technicznym poziomie (organizacji tekstu, języka etc.), im autor lepszy technicznie, tym na więcej eksperymentu łamiącego granice sobie może pozwolić, a ocena tego, czy warto było te granice łamać i czy się przypadkiem autor(ka) nie zapędził(a) na koniu inspiracji w góry grafomanii albo na bezdroża bełkotu pozostaje w takim wypadku do oceny czytających, zarówno pojedynczych osób, jak i en masse.

 

 

EDIT DLA ZAINTERESOWANYCH: opowiadanie Toma Godwina, pod polskim tytułem “Bezduszne równania”, jest do znalezienia w III tomie “Drogi do science fiction”. Opowiadanie Aimee Ogden jest online.

 

ninedin.home.blog

Jeszcze jedna ważna kwestia. Przy komentowaniu warto brać pod uwagę ogólny poziom portalu.

Widzę, że teksty bardzo proste i krótkie zbierają entuzjastyczne komentarze. Natomiast dłuższe opowiadania, kontrowersyjne, z rozbudowaną fabułą i skomplikowanymi bohaterami, są oceniane znacznie ostrzej. Wywlekane jest każde najmniejsze niedociągnięcie, a dobrze wykonane elementy komentujący zauważają znacznie rzadziej. 

Przykład: tekst Marasa z konkursu świątecznego. Analizowany z najdrobniejszymi szczegółami, aż do przesady. To opowiadanie zajęło pierwsze miejsce, jednogłośnie. Skoro komentujący dostrzegli w nim błędy, biblioteka powinna być pusta.

Inny przykład: tekst Morteciusa. Może nie jest idealny (żaden tekst nie jest), ale mamy sytuację, gdzie analiza w niektórych komentarzach sięga bardzo głęboko i głównie podkreślane są słabe strony. Część z nich to subiektywne kwestie, trudne do jednoznacznej oceny.

 

Każdy ma prawo do wyrażania własnej opinii, ale dlaczego ta sama osoba chwali później papierowego bohatera w innym tekście lub nie zauważa podstawowych braków w fabule? 

W przypadku nowych użytkowników długie opowiadanie praktycznie nie ma szans na bibliotekę. 

Obawiam się, że w przyszłości nie będzie czego nominować do piórka. Po co się starać, dopracowywać koncepcję w długim opowiadaniu, skoro i tak zostanie “zjechane” od góry do dołu. Lepiej napisać szorta na pół strony albo pójść na lody. 

Moim zdaniem promowanie prostych tekstów i rozwiązań fabularnych obniża poziom literacki portalu. Kiedyś jako dyżurna zastanawiałam się, który tekst wybrać do nominacji, teraz pojawił się odwrotny problem. 

To może i ja wrzucę tu swoje 3 grosze.

Jeśli chodzi o zmienną surowość oceny, o której wspomniała ANDO, to w grę – wydaje mi się – może wchodzić też czynnik spełnionych/zawiedzionych oczekiwań. Bo gdy czytam tekst świeżynki, po jej/jego opowiadaniu spodziewam się absolutnie niczego – może być beznadziejne, średnie albo wybitne, zawodu jednak nie odczuwam. Gdy jednak czytam opowiadanie kogoś na portalu znanego, mającego x piórek na koncie, ekspektatywa dobrego opowiadania wzrasta. Tym samym, jeśli po lekturze mam wrażenie, że przeczytałem coś wtórnego, nudnego, głupiego czy w inny sposób zawodnego, komentarz z natury rzeczy będzie/ może być ostrzejszy.

Jeśli zaś chodzi o to, co mi nie odpowiada jako autorowi, to przystępowanie do lektury i następnie komentowanie z pozycji wszechwiedzącego czytelnika, który na pewno się nie myli. Wybitnie drażni mnie, kiedy ktoś wytyka mojemu opowiadaniu brak wyjaśnienia danej kwestii, uzasadnienia danego zdarzenia czy  wskazówek interpretacyjnych, kiedy one się w tekście po prostu znajdują. Owszem, może być ich za mało, mogą być niewystarczające – jasne. Ale męczące jest bronienie się przed zarzutami, które zbić można wprost cytując tekst. Dla porównania, ja – gdy czegoś nie zrozumiem – najpierw szukam błędu u siebie. Wertuję ponownie tekst, szukam informacji, a dopiero gdy rzeczywiście ich nie znajdę – opatruję taki brak komentarzem. I to też nie z pozycji autorytetu, lecz kogoś, kto mimo analizy wciąż może być w błędzie. 

 

Moim zdaniem promowanie prostych tekstów i rozwiązań fabularnych obniża poziom literacki portalu. Kiedyś jako dyżurna zastanawiałam się, który tekst wybrać do nominacji, teraz pojawił się odwrotny problem. 

Bardzo się z tym, ANDO, zgadzam.

 

A co do ucieczki nowych portalowiczów, to też wydaje mi się, że sporo zależy od tonu, w jakim pisane są komentarze. Ja zwykle staram się nawet krytyczny komentarz opatrzeć czymś pozytywnym, w stylu: “Jest potencjał, ale musisz jeszcze trochę popracować”. No chyba że tego potencjału po prostu nie widzę. Kłamać też nie ma sensu.

"- Zniszczyliśmy coś swoją obecnością - powiedział Bernard - być może czyiś świat." V. Woolf

Było na portalu sporo wątków poświęconych krytyce i komentarzom oraz reakcjom na komentarze. Sporo mówiło się o tym również przy okazji dyskusji na inne tematy, teraz nie potrafię (nie chce mi się) ich wyszukać. 

 

https://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/21675

 

 

https://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/24729

 

 

Zawsze jednak warto odświeżać temat, bo kadry portalowe nieustannie się zmieniają i tylko narzekanie na moje komentarze jest niezmienne ;)

 

Widzę, że teksty bardzo proste i krótkie zbierają entuzjastyczne komentarze.

 

Hmm, Ando. Średnia z ostatnich 10 piórek to 29,6 tys. znaków.

 

Kiedyś jako dyżurna zastanawiałam się, który tekst wybrać do nominacji, teraz pojawił się odwrotny problem. 

 

A jak z Wilkiem zamarudziliśmy na poziom nominacji to był lament i oburzenie... 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Zastanawialiście się, dlaczego dobrzy autorzy i nowi użytkownicy odchodzą z portalu? Otwórzcie którekolwiek bardziej rozbudowane opowiadanie. Przeważa wywlekanie niedociągnięć, nawet drobnych błędów i szczegółów mało istotnych dla fabuły. O dobrych stronach tekstu prawie nikt nie pisze lub komentarz ma postać: “fajny pomysł, ale...” – tu lista zarzutów.

Jako osoba często pisząca komentarze z długą listą zarzutów, nie mogę nie poruszyć pewnej kwestii.

Dlaczego tak łatwo jest krytykować, a tak trudno podać zalety opowiadania? Dlaczego plusy w komentarzu zwykle zamykają się w akapicie, a minusy mogą się ciągnąć i ciągnąć?

Przyczyna (niejedyna oczywiście, ale ważna) leży w prostym fakcie, że wady “odstają”. Żeby zobrazować, o co mi chodzi, pozwolę sobie posłużyć się kulinarną metaforą.

Dobre risotto to wspaniałe danie. Połączenie ryżu, wina, masła, warzyw i ewentualnie mięsa/owoców morza pozwala rozkoszować się wspaniałym posiłkiem. Ale który składnik sprawia, że danie jest tak dobre? Czy to ryż? Czy to masło? Zioła? Dodatki? Odpowiedź jest oczywista – wszystko odgrywa swoją rolę. Każdy element dania musi być odpowiedni, by potrawa smakowała. Jeżeli ryż jest za twardy, jeżeli masła jest za dużo, jeżeli warzywa duszono za długo, zauważymy to i smakować będzie mniej. I potem piszemy recenzję “Pomysł na danie dobry, ale były niedociągnięcia”.

Z opowiadaniem jest identycznie. Dobry tekst to taki, w którym wszystko jest spójne. Wszystko do siebie pasuje. Dlatego bardzo trudno jest wskazać zalety. Mogę napisać, że podobała mi się scena X, ale ta sama scena byłaby fatalna, gdyby w scenie Y autor nie sprawił, że polubiłem tę czy inną postać. Podobał mi się finał, ale tylko dlatego, że tempo dwóch wcześniejszych scen było tak ostre, że przegapiłem lukę w fabule. Uważam kreację Z za udaną, ale tylko dlatego, że język dialogów i scen akcji sprawił, że uważam ją za fajną.

To sprawia, że wskazanie konkretnej zalety jest bardzo trudne, łatwiej jest wskazać ogólniki. Stąd pochwały zwykle są ogólnikowe. Bo łatwo powiedzieć, że podobała się fabuła/postać/kreacja świata, ale żeby dojść do tego, czemu się podobała, często potrzeba by bardzo precyzyjnej analizy tekstu, a mało kto ma na to czas i chęć. W swoich komentarzach staram się to robić, jeżeli uważam, że tekst na to zasłużył i jest to niezmiennie ciężka przeprawa, nawet (a właściwie szczególnie) w przypadku tekstów “dłuższych, kontrowersyjnych, z rozbudowaną fabułą i skomplikowanymi bohaterami”.

Z kolei wady są łatwe – wady to to, co odstaje. Co nie pasuje. Co uwiera podczas lektury. Łatwo je wskazać i wymienić – choć nie zawsze łatwo wskazać przyczynę ich powstania. Bo, ponownie, wszystko w tekście jest powiązane.

Dlatego komentarze zawsze będą w głównej mierze skupiać się na niedociągnięciach.

Polać mu!

Po przeczytaniu spalić monitor.

Pisane po kawałku przez cały dzień.

   Krytyka tekstu (nie krytykowanie) to trudna sztuka. Krytyka musi być konstruktywna, inna nie ma sensu. Rozładowywanie własnej frustracji poprzez krytykowanie uważam za nieetyczne i mam nadzieję, że nikt tego tutaj nie robi.

Oczywiście, że krytyka tak, krytykanctwo – nie, ale:

    wyszukiwania szczególików

Szczególiki są ważne! Tekst właśnie z nich się składa.

    Zastanawialiście się, dlaczego dobrzy autorzy i nowi użytkownicy odchodzą z portalu? Otwórzcie którekolwiek bardziej rozbudowane opowiadanie. Przeważa wywlekanie niedociągnięć, nawet drobnych błędów i szczegółów mało istotnych dla fabuły. O dobrych stronach tekstu prawie nikt nie pisze lub komentarz ma postać: “fajny pomysł, ale...” – tu lista zarzutów.

Będę brutalna. W krytyce właśnie o to chodzi, żeby zobaczyć to, czego autor nie zobaczył, a co może mu się przydać. Mocne strony zwykle widzi sam. Gdyby nie widział, toby tekstu nie opublikował (mam nadzieję...). A fabuła nie jest wszystkim. W końcu dlaczegoś nazywamy to literaturą piękną. Ponadto – dużą różnicę robi nastawienie autora. Jeśli chce się uczyć, zachwyty mu niepotrzebne – potrzebne mu właśnie wyszczególnienie błędów. Jeśli chce zachwytów, może lepiej, żeby ich nie dostał. Ponadto (pisałam już o tym) traktowanie krytyki z góry jako ataku osobistego jest niebezpieczne dla samego odbiorcy tej krytyki – utwierdza go w przekonaniu, że świat go nienawidzi, że wszyscy są jego wrogami. W większości nie są. Czasami (często!) ktoś, kto mówi, że źle robisz, albo doradza Ci nie to, co Ty byś chciała, po prostu zna się na rzeczy lepiej od Ciebie. Nie robi tego dlatego, żeby Cię skrzywdzić. A jeżeli akurat się nie zna, tylko tak mu się wydaje (bywa...), to ładnie podziękuj i rób swoje. Po prostu. Decyzja zawsze należy do Ciebie i to Ty będziesz ponosiła jej konsekwencje.

Ale opowiadanie jest artefaktem – służy do czytania. Ma do tego służyć dobrze. Wyobraź sobie, powiedzmy, młodego kucharza, który stara się o pracę w restauracji. Częstuje swoimi daniami przyjaciół i słucha tylko tych, którzy mówią, że pyszne (choćby im oczy łzawiły), a z tymi, którzy mówią szczerze, przestaje się przyjaźnić. Jak myślisz, dostanie tę pracę? A jeśli tak, to długo się w niej utrzyma? I czy nie pociągnie za sobą na bezrobocie reszty obsługi? Bo goście chcą jeść smacznie, a uczucia i aspiracje kucharza mało ich obchodzą. Może uznasz mnie teraz za potwora, ale tak być powinno.

Bycie podziwianym, a nawet docenionym, nie należy się nikomu jak psu zupa. Nie masz obowiązku nikogo podziwiać! Ale też nikt nie ma obowiązku podziwiać Ciebie.

    Poza tym ktoś, kto doświadczył wyłącznie negatywnej oceny, będzie w podobnym tonie komentował inne opowiadania.

Każde z nas jest osobą, z własnym, wyjątkowym bagażem doświadczeń. Nie tylko tutaj się uczymy, jak należy się odnosić do innych. Zasadniczo – volenti non fit iniuria. Jeśli coś wystawiasz na widok publiczny, wystawiasz to na krytykę. Ponadto: https://www.bbc.com/future/article/20211110-your-teens-being-sarcastic-its-a-sign-of-intelligence Dowód naukowy. Komentarz może najpierw rozzłościć, a potem wywołać przemyślenia. Może też wywołać chęć doskonalenia się.

    Dziwi mnie odnoszenie fikcji literackiej do poglądów autora. Przykładowo: jeśli w opowiadaniu przedstawiłam złego naukowca, to nie dlatego, że nie lubię tej grupy albo chcę kogoś obrazić.

Mnie też, ale jako żywo, gdybyś tego nie poparła przykładem, nie wiedziałabym, o co chodzi.

    Gdy “kochająca rodzinka” wmówi, słownie i czynnie, bardzo jeszcze młodej osobie, że jest wyjątkowa, pod każdym względem wyrasta ponad otoczenie, skutki są łatwe do przewidzenia.

Tak, niestety. Pisałam o tym. https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842810

    Kwestią drugą jest nasz własny stosunek do danego podgatunku. Odważam się twierdzić, że jest przeszkodą czasami nie do pokonania.

Czasami – ale z tego należy sobie zdać sprawę jak najbliżej początku tekstu.

    rzutują, i to silnie, na odbiór tekstu, potem na jego ocenę i wreszcie na ton i treść komentarza

Nie tylko wiedza, ale i charakter, i poglądy. Inaczej skomentuje ten, kto uważa, że każdy błąd wynika z niewiedzy, a inaczej ten, kto szuka ich źródła w lenistwie.

    Nie chcę nudzić długim marudzeniem, chociaż byłoby o czym i nad czym. Napiszę tylko, że nazbyt (jak dla mnie) często nie wiem, czy śmiać się, czy płakać.

Ja też...

    Ale na przykład w opowiadaniu Aimee Ogden “The Cold Calculations” patrzący z dystansu i nie będący postacią narrator de facto bezpośrednio interweniuje, żeby uratować bohaterkę – bo tekst gra z konwencją innego opowiadania

Ooo, muszę zerknąć. Tak nawiasem, "The Cold Equations" zostało napisane pod tezę – sęk w tym, że była to teza, z którą autor się nie zgadzał. Zamawiający (zdaje się, Heinlein) się uparł, że panna ma zginąć, i kropka.

    I to jest podstawowe IMHO kryterium oceny takich rzeczy – jeśli działa, to, nawet jeśli łamie jakieś _w większości_ obowiązujące reguły, jest OK.

    Bo tekst może trafić do jednej osoby i być jej ukochanym, nawet jeśli większość mówi, że ma takie czy inne wady.

Wszystko ma wady. Rozchodzi się o to, żeby były i zalety.

    Widzę, że teksty bardzo proste i krótkie zbierają entuzjastyczne komentarze. Natomiast dłuższe opowiadania, kontrowersyjne, z rozbudowaną fabułą i skomplikowanymi bohaterami, są oceniane znacznie ostrzej.

Bo jak już ktoś nad takim długim, sążnistym tekstem siądzie, to musi porządnie popracować. Natomiast – kontrowersyjność (czy "kontrowersyjność") nie czyni tekstu dobrym. Poruszanie ważkich problemów też nie. Można te ważkie problemy poruszać w taki sposób, że się czytelnik popłacze – ze śmiechu. Zasadniczo każdy ma jakieś przemyślenia i jakieś własne zdanie, ale one nie są automatycznie mądre. Inna rzecz, że często (nie zawsze!) łatwiej napisać dobry krótki tekst.

    Skoro komentujący dostrzegli w nim tak dużo błędów, biblioteka powinna być pusta.

Dlaczego? Mogło się spodobać mimo błędów, na przykład.

    analiza w niektórych komentarzach sięga bardzo głęboko

Zaraz, bo czegoś tu nie rozumiem – to źle, że analiza sięga głęboko? Że ktoś się bardzo stara wydobyć z tekstu wszystko, co potrafi?

    dlaczego ta sama osoba chwali później papierowego bohatera w innym tekście lub nie zauważa podstawowych braków w fabule?

Czasami dlatego, że zalety tekstu to przesłaniają. A, tak. Tekst może być napisany tak ładnie, że dopiero w wannie następnego dnia przychodzi Ci do głowy "chwila, moment – przecież to było bez sensu". To niekoniecznie dobrze. Spójrz na scenariusze Stephena Moffata – one w pewnym momencie zrobiły się barokowo zaplątane i całkowicie nielogiczne, ale świetne dialogi to ukrywały, dopóki (mnie przynajmniej) się odechciało to oglądać. I już raczej do niego nie wrócę.

    W przypadku nowych użytkowników długie opowiadanie praktycznie nie ma szans na bibliotekę.

Ale to niekoniecznie dlatego, że wszyscy nowi świetnie piszą, tylko my ich postponujemy...

    Po co się starać, dopracowywać koncepcję w długim opowiadaniu, skoro i tak zostanie “zjechane” od góry do dołu.

Jeśli jest naprawdę dobre, to nie zostanie. Poza tym żaden tekst nie podoba się wszystkim. A w krytyce chodzi właśnie o to, żeby następne było lepsze. Nie? Bo chyba nie piszemy po to, żeby nas chwalili. Prawda?

    Moim zdaniem promowanie prostych tekstów i rozwiązań fabularnych obniża poziom literacki portalu.

A promujemy je? I – lepszym kucharzem jest ten, kto potrafi usmażyć pyszny omlet, czy ten, kto usiłuje wyprodukować risotto z pieczonymi warzywami i udaje mu się tylko wykrochmalić kuchnię? Chociaż mógłby zrobić całkiem niezły omlet?

    Bo gdy czytam tekst świeżynki, po jej/jego opowiadaniu spodziewam się absolutnie niczego – może być beznadziejne, średnie albo wybitne, zawodu jednak nie odczuwam.

A ja odczuwam. Bo wymagam przynajmniej elementarnych umiejętności językowych, a często zdarza mi się zawieść.

     I to też nie z pozycji autorytetu, lecz kogoś, kto mimo analizy wciąż może być w błędzie.

Ale w kwestii Twojego odbioru Ty jesteś autorytetem. Ty i nikt inny.

    Kłamać też nie ma sensu.

Zdecydowanie.

    Z kolei wady są łatwe – wady to to, co odstaje. Co nie pasuje. Co uwiera podczas lektury. Łatwo je wskazać i wymienić – choć nie zawsze łatwo wskazać przyczynę ich powstania. Bo, ponownie, wszystko w tekście jest powiązane.

Jesteś geniuszem. To takie oczywiste, a w życiu bym na to nie wpadła...

    Polać mu!

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ale w kwestii Twojego odbioru Ty jesteś autorytetem. Ty i nikt inny.

W kwestii odbioru – jak najbardziej. Natomiast jeśli jest on zafałszowany moją własną czytelniczą ułomnością, którą brać pod uwagę, jak sądzę, należy zawsze, wtedy występowanie z pozycji nieomylnego, ferującego wyroki odbiorcy jest głęboko niewłaściwe. Oczywiście zawsze można salwować się magicznym “moim zdaniem” bądź też “w moim odczuciu” :)

Mówię tu o sytuacji, kiedy twierdzę, że w tekście brak wzmianki o X, a ta wzmianka bądź całe ich mnóstwo w opowiadaniu są. Moja ślepota winą autora nie jest i trudno obciążać go nieuwagą czytelnika.

"- Zniszczyliśmy coś swoją obecnością - powiedział Bernard - być może czyiś świat." V. Woolf

No, wiesz – zawsze jest “zafałszowany”. Nie możesz patrzeć niczyimi oczami, tylko własnymi. Natomiast – jeśli w tekście cały czas przewija się X, a Ty go nie widzisz, to albo się nie skupiasz, albo X jest ukryte ciut za dobrze. Nie mówię oczywiście o sytuacji, kiedy ma być ukryte, a Ty masz się dopiero na końcu połapać, że było (fridge logic).

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

OFFTOP

@Tarnina: AFAIK tym wydawcą był Campbell. nie Heinlein, ale Heinleina bym sobie w tej roli też wyobraziła :D. W ogóle fajny IMHO esej napisał kiedyś o “Cold Equations” Cory Doctorow, dla Locusa, gdzie stawia tezę, że bohaterkę bezdusznie zabił autor na spółkę z redaktorem, bo postawili takie, graniczące z absurdem, założenia w tekście (np. brak autopilota), byle tylko ją zabić i emocjonalnie trzasnąć czytelnika.

Do dyskusji wrócę!!

ninedin.home.blog

 

No, wiesz – zawsze jest “zafałszowany”. Nie możesz patrzeć niczyimi oczami, tylko własnymi. Natomiast – jeśli w tekście cały czas przewija się X, a Ty go nie widzisz, to albo się nie skupiasz, albo X jest ukryte ciut za dobrze. Nie mówię oczywiście o sytuacji, kiedy ma być ukryte, a Ty masz się dopiero na końcu połapać, że było (fridge logic).

Subiektywność odbioru jest oczywista, tego absolutnie nie podważam. Ale tak jak błąd ortograficzny nie jest wrażeniem, lecz faktem, tak obecność/nieobecność danych informacji w tekście również jest wyłącznie obiektywna. Jasne, że napomknięcie o czymś raz w opowiadaniu na 80zzs znaków i oczekiwanie, że wszyscy zwrócili na to uwagę, zaś na tej podstawie stworzą niesamowitą interpretację tekstu, jest  idiotyczne. Ale mam wrażenie, że portalowicze czytają teksty niekiedy dla samego faktu ich odhaczenia, pospiesznie i niedokładnie, jakby nie oczekiwali, że w opowiadaniu zawarto coś ponad jego literalne brzmienie. Ba, sam tak czasami robię i parę razy w ostatniej chwili wstrzymałem się z uwagą, która po analizie danego fragmentu okazała się durna. Stąd też tutaj podnoszę tę kwestię.

"- Zniszczyliśmy coś swoją obecnością - powiedział Bernard - być może czyiś świat." V. Woolf

Wydaje mi się, że jeśli ktoś poważnie myśli o pisaniu, to pierwszą rzeczą, którą dla własnego dobra powinien zrobić, jest zakucie dupy w żelazną zbroję i przyzwyczajenie się, że w tym biznesie wiadra lodowatej wody są znacznie częstsze niż wiadra lukru. Więc jeśli ktoś krytyki znieść nie potrafi, to sorry, kariera literacka skończy się na self-pubie albo gronie cioteczek i babć gruchających słodkie kołysanki dla autorskiego ego.

Osobiście krytykę lubię, bo uważam, że pochwały niczego nie uczą. Jasne, mogą wskazać mocne strony danego autoro, ale 90% nauki pisania polega na popełnianiu błędów i wyciąganiu z nich wniosków. Przy czym trzeba się liczyć z tym, że zawsze będą się trafiać komentarze skrajnie subiektywne, ostre lub analizujące każdy, najdrobniejszy i najmniej istotny szczególik. Imo w takim przypadku trzeba to po prostu wziąć na klatę i tyle, taka specyfika sztuki, że każdą ją inaczej odbiera. Moja władza nad własnym tekstem kończy się w momencie, kiedy udostępnię go czytelnikom. Od tego punktu już nic nie mogę zrobić, co najwyżej wyłuskać rzeczy dla mnie wartościowe i wyciągnąć z nich naukę.

Jeśli chodzi o komentarze, które wydają się niekonstruktywne, krytykanckie – też nic z nimi nie zrobię. Bronić się nie ma sensu, bo opinii czytelnika nie zmienię, a tylko doprowadzę do niepotrzebnych nikomu dram. Podobało się, zajebiście. Nie podobało się, trudno, pozostaje liczyć, że następnym razem będzie lepiej. Ale zakładanie, że pewnego dnia uda się napisać tekst, który spodoba się 100% czytelników to prosta droga do depresji i zarzucenia marzeń o pisaniu.

three goblins in a trench coat pretending to be a human

Mówię tu o sytuacji, kiedy twierdzę, że w tekście brak wzmianki o X, a ta wzmianka bądź całe ich mnóstwo w opowiadaniu są. Moja ślepota winą autora nie jest i trudno obciążać go nieuwagą czytelnika.

Przy czym, i należy o tym pamiętać, czytelnik w myślach nie czyta. Bywają sytuacje, w których informacja jest zawarta w tekście, ale nie zostaje przez czytelnika zarejestrowana – bo pojawia się w dużej odległości od miejsca, gdzie jest istotna, bo jest podana mocno pośrednio lub gnie w szumie innych informacji.  Oczywiście bywa, że czytelnik jest nieuważny – ale jeżeli wielu czytelników zgłasza ten sam problem, to powinno to już zapalić autorowi lampkę. W przypadku twoich tekstów, jeżeli dobrze pamiętam, sam raz okazałem się nieuważny (moja wina), ale raz okazało się, że jest nas wielu (i tu już raczej problem przekazu).

Ogólnie dość dobrym rozwiązaniem jest w tym wypadku zasada trójek – ważna informacja powinna pojawić się w utworze trzykrotnie. Raz podczas zawiązywania danego wątku, drugi później i trzeci krótko przed tym, kiedy będzie czytelnikowi potrzebna. Szczególnie dobrze metoda sprawdza się przy charakteryzowaniu pośrednim postaci.

A co do ucieczki nowych portalowiczów, to też wydaje mi się, że sporo zależy od tonu, w jakim pisane są komentarze.

 

Ja widzę to tak:

Ilu ludzi w naszym kraju czyta beletrystykę? Statystycznie rzecz biorąc, niewielu. A jeszcze mniej bawi się w jej pisanie. A takich, co do szuflady pisze dobrze, czy choćby nieźle, jest jeszcze mniej. Tak więc każdy, kto kiedykolwiek spłodził opowiadanie, które zachwyciło najbliższą rodzinę czy panią w szkole, ma prawo czuć się wyjątkowy. Być może tych, co mają predyspozycje w tym kierunku jest na pęczki, ale stosunkowo niewielu, jak sądzę, realizuje ten potencjał. Choćby w celu zaszpanowania przed polonistką.

Pisze sobie taki nieborak do szuflady i w pewnym momencie postanawia wyjść z tym pisarstwem do ludzi. Wrzuca opowiadanie na pewien popularny portal literacki i... dostaje obrotowego kopa między oczy. Bo Świeżynka już widziała swoją powieść na półce w Empiku, a tymczasem okazuje się, że jej Wybitne Opowiadanie wcale nie jest takie wybitne. Że przed nią jeszcze wiele, wiele nauki.

Sprowadzona do parteru Świeżynka może nie mieć sił na to, by się podnieść. Albo, co gorsza, dochodzi do wniosku, że podnosić jej się nie chce. Albo nie opłaca.

Ale tak naprawdę ten potężny kop nie był nawet klapsem. Ba, co najwyżej kuksańcem. Ale wystawione na ostrzał ego odbiera to inaczej. Disneyowskie zwierzątka na gifach Tarniny jawią się jako koszmary z najgłębszych czeluści piekieł.

Granica między krytyką a krytykanctwem wcale nie jest cienka. Wydaje mi się, że trzeba się postarać, aby spróbować wgnieść kogoś w ziemię. I po przeczytaniu (jak sądzę) paru tysięcy komentarzy na tym portalu stwierdzam, że komentarze chamskie/nieładne/w złym guście zliczyłbym na palcach jednej ręki. Wiadomo, że każdy ma inną wrażliwość i próg bólu (a w przypadku Świeżynek wygląda to chyba tak, jak opisałem powyżej), ale będę się upierał, że ten portal jest nietoksycznym miejscem, w którym można bezpiecznie rozwijać warsztat i liczyć na konstruktywną krytykę. A że czasami daje się ona we znaki? A jaki rozwój – dowolnej predyspozycji czy talentu – jest wyłącznie przyjemny?

Mam szalony pomysł, ale naprawdę totalnie odjechany, a może tak po prostu raz na zawsze ustalić, że ludzie mogą komentować co chcą i jak chcą. I póki to nie obraża autora ani innych komentujących, to jest w porządku.

To tylko opowiadania pisane i komentowane przez amatorów, więc to tak naprawdę nie ma żadnego znaczenie. Są większe problemy, a i tak wszyscy umrzemy.

Tak że...

 

To ja idę coś skomentować, zamiast gadać o tym, jak komentować ;)

 

ninedin, tak, masz dużo racji, ale od pewnego poziomu nie ma już obiektywizmu, a o ostatecznym odbiorze tekstu zdecydują emocje i odczucia.

Przy czym, i należy o tym pamiętać, czytelnik w myślach nie czyta. Bywają sytuacje, w których informacja jest zawarta w tekście, ale nie zostaje przez czytelnika zarejestrowana – bo pojawia się w dużej odległości od miejsca, gdzie jest istotna, bo jest podana mocno pośrednio lub gnie w szumie innych informacji.  Oczywiście bywa, że czytelnik jest nieuważny – ale jeżeli wielu czytelników zgłasza ten sam problem, to powinno to już zapalić autorowi lampkę. W przypadku twoich tekstów, jeżeli dobrze pamiętam, sam raz okazałem się nieuważny (moja wina), ale raz okazało się, że jest nas wielu (i tu już raczej problem przekazu).

W pełni się zgadzam. A jeśli chodzi o moje teksty, skoroś je już przywołał (chociaż, dla jasności, w moim wywodzie personalnych wycieczek nie stosowałem), to i tutaj pamięć Cię nie zawodzi. Jest to zresztą całkiem zgrabny przykład, że bywają teksty bełkotliwe i mgliste, a bywa, że to czytelnik z racji czynników różnych zwyczajnie zawiedzie. Konkluzja jest taka, że warto pochylić się nad danym zarzutem 2 razy. Przynajmniej mnie wydaje się to zasadne.

 

będę się upierał, że ten portal jest nietoksycznym miejscem, w którym można bezpiecznie rozwijać warsztat i liczyć na konstruktywną krytykę

A to pewnie, osobiście uważam decyzję o pojawieniu się na portalu za jedną z lepszych w perspektywie wcale nie tak krótkiego czasu. Niezmiennie od pierwszego dnia jestem pełen podziwu, jak to wszystko działa. Także nie postrzegajcie moich spostrzeżeń jako wyrazu niezadowolenia i świętego oburzenia na wszystko, co się na portalu dzieje. Starałem się raczej zasugerować pewną ostrożność i zejście z poziomu ja – wszechwiedzący, na ja – omylny, które sam (nie bez bólu) staram się uskuteczniać. 

 

Względem świeżynek to też wiadomo, że nie możemy obchodzić się z nimi przez bibułkę, byleby nie było im przykro. Zwłaszcza że bywają autorzy sto razy bardziej aroganccy od jakichkolwiek komentujących. 

"- Zniszczyliśmy coś swoją obecnością - powiedział Bernard - być może czyiś świat." V. Woolf

@gravel

“Moja władza nad własnym tekstem kończy się w momencie, kiedy udostępnię go czytelnikom”

A ten cytat to warto sobie wielkimi czerwonymi literami nad biurkiem wypisać. Razem ze stwierdzeniem, że kompetencje czytelnicze są różne. To nie jest próba obrażenia kogokolwiek ani powiedzenia, że jedni czytają lepiej, inni gorzej – tylko zauważenia faktu, że każde z nas ma pewien unikalny, jedyny zestaw doświadczeń życiowych, wiedzy, przeczytanych i poznanych tekstów kultury, miejsca pochodzenia, wykształcenia itd. I że to wpływa na sposób, w jaki czytamy i rozumiemy.

Innymi słowy: jestem na 100% pewna, że ktoś nie znający na wyrywki “Odysei” będzie czytał IV tom cyklu Ady Palmer inaczej, niż ja, klasyczka z zawodu, wykładająca m.in. Homera – i tak samo, że matematyk / specjalista od szyfrów przeczyta “Cryptonomicon” Stephensona, widząc nieco inne rzeczy niż ja, wybitnie nie-specjalistka. Że Polak czytający “The City We Became” Jemisin zgubi w nim sporo smaczków, podobnie zresztą jak każdy Amerykanin, jeśli nie przemieszkał paru lat w Nowym Jorku, o którym jest ten tekst. I że na przykład ktoś, kto czyta tu na portalu teksty Drakainy, a robi to bez kontekstu historycznego, odbierze je inaczej, niż ktoś, kto postacie przez nią zasugerowane, a nie nazwane wprost, rozpozna i zidentyfikuje. To, co będzie fascynującym twistem dla jednej osoby, która czyta, znudzi drugą, bo  [HIPOTETYCZNA] idea “szok, bo facet w zielonym okazał się być hrabią Prowansji” nic mu/jej nie mówi.

I to się też przekłada na krytykę – jako autor(ka), sami wybieramy, czy zarzut “nie wiem, kim jest ten hrabia Prowansji, nie rozumiem, czemu to jest znaczące” jest dla nas ważny, innymi słowy – ważymy sobie krytykę. I decydujemy – zmieniam, żeby więcej czytelników / krytyków chciało czytać, zostawiam, bo tak wolę.

ninedin.home.blog

Akceptuję wszystkie wytknięcia błędów językowych, bo jestem w tym słaby. Akceptuję zwrócenie uwagi na potknięcia logiczne w tekście, oczywiście te uzasadnione, nie te wynikające z braku umiejętności czytania ze zrozumieniem. Akceptuję uwagi o tym, że było nudno, albo wtórnie. To czytelnik wie, czy czytało się dobrze, czy nie.

Wkurzają mnie wymądrzania się w komentarzach na temat, o których komentujący ewidentnie nie ma pojęcia oraz komentarze pod tytułem: “... a tutaj to akcja powinna się potoczyć zupełnie inaczej...” Chcesz innej akcji? To sam napisz.

Ostatecznie wkurzające komentarze zawsze można skwitować powiedzeniem o krytyku i eunuchu ( oczywiście w myślach, żeby nie psuć atmosfery na forum :) )

Niemniej jeśli piszę i publikuję, chociażby na portalu, to świadomie wystawiam się na krytykę, nawet tą niekonstruktywną.

 

"Nic mnie nie zmusi dzisiaj do biegania, mimo wszystko znów zasiadam zaraz do pisania."

Jak pisałem powyżej, dyskusja o komentarzach wraca jak bumerang, a moje stanowisko jest w sumie niezmienne od 5 lat, więc taki mały skrót/kompilacja z tego co mam do powiedzenia na temat krytyki i komentarzy uzupełniona kilkoma uwagami.

Po pierwsze, każdy, kto myśli poważniej o pisaniu/publikowaniu prędzej czy później nieuchronnie spotka się z redaktorem, który zrobi miazgę z jego arcydzieła. Tutaj w pełni zgadzam się z Gravel. Trzeba mieć twardy tyłek i grubą skórę. 

Pamiętajmy o dwóch sprawach: 

– po pierwsze, nasze pisanie to tylko hobby. Nie zapewnia nam przeżycia ani dostatku. Nawet gdy zaczniemy jakimś cudem publikować i wydawać powieści w poważnych wydawnictwach, i tak nie będziemy Mrozem czy Sapkowskim i nie wyżyjemy z tego pisania. Nie zależy zatem od niego dobro nasze ani naszych bliskich. Zależy od tego hobby być może nasze samozadowolenie i nic poza tym. Rozmawiamy więc o pasji, ale takiej z gatunku "zajęcia po pracy". Potrzeba czy chęć pisania jest fajnym konikiem, jednak pamiętajmy, że piszemy rozrywkową literaturę. Chcemy sobie i komuś zaimponować, chcemy wyrazić jakieś uczucia, albo zwyczajnie opowiedzieć historię, która przyszła nam do głowy. To nie jest naprawienie świata, nie towarzyszy nam żadna misja dziejowa. Nie ratujemy nikomu życia. Jesteśmy pisarzami amatorami piszącymi fantastykę, bo to nasz ukochany gatunek. Bo nim przesiąkliśmy. Bo w tym gatunku akurat jakoś często miłośnicy biorą się za pisanie.

– po drugie, rozmawiamy o krytyce i komentowaniu opowiadań publikowanych na portalu, którego celem i przeznaczeniem jest ocenianie, poprawienie, krytykowanie tekstów w celu podnoszenie umiejętności pisarskich. Publikowanie tekstów na fantastyka.pl nie jest obowiązkowe, decydując się na to, jesteśmy świadomi konsekwencji upublicznienia naszej pracy i jak napisała Gravel, a podkreśliła Ninedin, władza nad tekstem kończy się, gdy oddajemy go czytelnikom. A zwłaszcza wybrednym, tutejszym czytelnikom, którzy przeczytali setki opowiadań amatorskich na tym portalu i poświęcają temu czas, który mogliby np. spędzić, czytając profesjonalnych, publikowanych i popularnych autorów. I powtórzę, wciąż mówimy o świadomym wystawieniu się na krytykę i różne (czasem skrajne) opinie. Powiem więcej. Po to właśnie zamieszczamy tutaj teksty, żeby inni nam wytknęli niedoskonałości i pomogli się rozwijać. Chyba że mówimy o osobach zamieszczających teksty w celu zebrania pochwał, poklepywania po plecach i zachwytów nad naszą genialnością. W takim razie albo ja pomyliłem portal, albo one. Więc raz jeszcze – po co ktoś wrzuca swoje teksty na portal literacki zajmujący się krytyką i poprawieniem, jeśli nie potrafi znieść krytyki. Ja źle znoszę upały i na wakacje do Egiptu się nie wybieram. I dodam jeszcze, że oczywiste jest, że Autor ma pełne prawo bronić swojego dzieła, nie zgadzać się z uwagami itd.

Tymczasem (najczęściej) młodzi twórcy poddani jakiejkolwiek krytyce zazwyczaj są zszokowani. Wcześniej ich prace oceniała rodzina, koledzy, pani od języka polskiego. Pisali świetne wypracowania, historyjki na sesje RPG. Potem, w konfrontacji z niezadowolonymi odbiorcami lub po prostu recenzentami, którzy na zimno wytykają błędy i nielogiczności, albo uciekają pod łóżko, zabierają zabawki z piaskownicy lub toczą bezsensowne boje. Z czasem nabierają odporności, zaczynają dostrzegać korzyści z krytyki, w końcu zaczyna im zależeć na krytyce jako narzędziu doskonalenia własnych umiejętności.

Gdyby ćwiczyli się w posługiwaniu mieczem, mieliby poobijane ciało, posiniaczone tyłki i straciliby trochę krwi. Nie przesadzajmy. Czym grozi starcie z krytyką? Urażoną dumą? Nadszarpniętym ego? Przebiciem bańki samozadowolenia? Podrażnioną ambicją? Rozczarowaniem własną słabością? To nie są sprawy życia lub śmierci. Dlatego nieco mnie dziwi "wielkie przeżywanie" krytycznych uwag od czytelników. Rozpacz, obrażanie, dołowanie... Jesteśmy dorośli. Można się najwyżej wkurzyć, zmotywować, postarać napisać coś lepszego. 

Jak już kiedyś powiedziałem w podobnym wątku, krytyka budzi we mnie postawę: "ja Wam jeszcze pokażę!". I tego wszystkim życzę.

A co do formy moich komentarzy, która od zawsze budzi skrajne emocje. Poświęcam tekstom sporo uwagi, staram się pisać nieco dłuższe „recenzje”, zazwyczaj uwypuklają się częściej wady (dobrze to None zobrazował), o zaletach (jeśli są) można oczywiście wspomnieć i staram się o tym pamiętać, ale nie analizuję i nie walcuję tekstu zdanie po zdaniu, żeby poprawić humor Autorowi, tylko żeby wskazać, co moim zdaniem jest do poprawy, albo co szwankuje i żeby ująć w opinii nie tylko wrażenia, przemyślenia czy interpretację, ale też kwestie techniczne, językowe, merytoryczne itp. Czyli zrobić taki przegląd całościowy.  Autor może te uwagi spuścić w klozecie, może bronić tekstu jak lew, cokolwiek.  Nie jestem jakimś autorytetem, piszę tylko subiektywne komentarze. A jeśli komuś przeszkadza suchy i pozbawiony jakichś uprzejmości ton, albo cyniczne i sarkastyczne wstawki lub humorystyczne dygresje, to być może brakuje mu odrobinkę dystansu do siebie jako „pisarza”.  

Po przeczytaniu spalić monitor.

Disneyowskie zwierzątka na gifach Tarniny jawią się jako koszmary z najgłębszych czeluści piekieł.

Cytat miesiąca :))))

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Jednego nie rozumiem, więc zapytam trochę prowokująco. Skoro podobno dopuszczalna jest wszelka krytyka w komentarzach, więc dlaczego oczekujecie, że druga strona potulnie je przyjmie i jeszcze podziękuje? Skoro komentatorowi wolno wiele, to dlaczego nie autorowi?

Niektóre rodzaje krytyki będą powodowały złość, to jest naturalna reakcja. Nie szukałabym przyczyn tylko w charakterze autora. 

 

Przy czym trzeba się liczyć z tym, że zawsze będą się trafiać komentarze skrajnie subiektywne, ostre lub analizujące każdy, najdrobniejszy i najmniej istotny szczególik.

Pytanie, jak je odróżnić od pomocnych komentarzy, które pomagają w szlifowaniu warsztatu.

Przy czym trzeba się liczyć z tym, że zawsze będą się trafiać komentarze skrajnie subiektywne, ostre lub analizujące każdy, najdrobniejszy i najmniej istotny szczególik.

Pytanie, jak je odróżnić od pomocnych komentarzy, które pomagają w szlifowaniu warsztatu.

 

To właśnie te.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Summa summarum wszystko sprowadza się do tego, że każdy/a piszący/a i komentujący/a musi znaleźć własny sposób na radzenie sobie z krytyką i na krytyki pisanie.

Nie wiem, czy trzeba mieć twardą dupę, żeby pisać (ja nie mam), ale na pewno warto wypracować sobie jakąś zbroję i wyposażyć się w narzędzia pozwalające na selekcję otrzymywanych informacji.

Dla mnie chyba najistotniejsze jest to, że mój tekst nie jest mną. I o ile uwagi nie są personalne, to zazwyczaj nie wywołują u mnie reakcji emocjonalnej. Tylko że tego też trzeba się nauczyć. I nikt tego za autora nie zrobi.

Złośliwości w komentarzach zwyczajnie nie rozumiem. Poglądu, że ostra krytyka czegoś autora nauczy z samego faktu bycia ostrą też nie. Krytyka powinna być merytoryczna.

It's ok not to.

Jednego nie rozumiem, więc zapytam trochę prowokująco. Skoro podobno dopuszczalna jest wszelka krytyka w komentarzach, więc dlaczego oczekujecie, że druga strona potulnie je przyjmie i jeszcze podziękuje? Skoro komentatorowi wolno wiele, to dlaczego nie autorowi?

Powiedziałabym, że chamstwo, wycieczki personalne i ogólna bucera wyzierająca z komentarza nie jest dozwolona dla nikogo ;) Ale jednocześnie optymistycznie zakładam, że tutaj takie rzeczy zdarzają się jednak rzadko, a jeśli już, to grupa uderzeniowa Beryl i Spółka pozostaje czujna i szybko się takiego mąciwody pozbywa, lub chociaż udziela napomnienia.

 

Pytanie, jak je odróżnić od pomocnych komentarzy, które pomagają w szlifowaniu warsztatu.

Dumam sobie nad tym cały dzień, ale nie mam jeszcze sprecyzowanej odpowiedzi. Wydaje mi się, że trzeba do tego podchodzić na czuja i zdroworozsądkowo. Jeśli dziesięć osób z rzędu pisze w komentarzu, że rzecz X szwankuje, to X szwankuje i tyle. A jeśli dziesięć osób chwali Y, ale wśród nich znajdzie się jedna, która stwierdzi, że według niej Y było beznadziejne, to można zwalić na kwestię gustu.

Myślę, że z każdego komentarza, który chociaż w minimalnym stopniu odnosi się do treści tekstu i nie jest tylko “Podobało mi się/Nie podobało mi się/Fajne/Idź się powieś, beztalencie”, można wyciągnąć coś wartościowego, a przynajmniej skłaniającego do refleksji. Chociażby nad tym, jak różnorodne potrafią być interpretacje jednego tekstu.

three goblins in a trench coat pretending to be a human

Dla mnie bardzo pomocne w kwestii wypracowywania sobie umiejętności oceniania czyichś uwag jest czytanie jak największej ilości literatury – bardzo różnej gatunkowo. Im więcej czytam, tym łatwiej jest mi się odnieść do tego, co ktoś inny myśli. Znajomość tego, co się w literaturze da zrobić znacznie poszerza pole widzenia i daje elastyczność spojrzenia. Jednocześnie pozbawia poczucia nieomylności – i kiedy jestem po stronie osoby piszącej, i czytającej.

It's ok not to.

Ja pod pojęciem ostra krytyka wyobrażam sobie przeciwieństwo łagodnej krytyki. Bo co daje autorowi i co właściwie oznacza łagodna krytyka jeśli w tekście sporo rzeczy nie funkcjonuje? Łagodnie mu to przedstawimy w milutkiej formie pełnej grzecznościowych form? Czy może krytykujemy łagodnie, nie wdrążając się za bardzo w wady tekstu i traktując je z łagodnością? A może łagodnie pomijamy większe babole, żeby wyszła nam łagodna krytyka i autor się nie obraził?

Po przeczytaniu spalić monitor.

@ANDO: ale kto oczekuje, według ciebie? i skąd w ogóle to przeciwstawienie autorów i krytyków tu na portalu? Mówisz tak, jakby społeczności autorów i krytyków były odrębne, a przecież w absolutnej większości bywamy tu po obu stronach tej barykady. Oceniamy i jesteśmy oceniani. Owszem, ja np. nie mam od roku weny, fatalnie mi się pisze, mało publikuję jako autorka, ergo więcej piszę jako oceniająca / recenzentka, ale dalej się za autorkę uważam i widzę się po obu stronach tej dyskusji.

A co do kwestii “ile wolno autor(k)om? No, wszystko, mówiąc pokrótce. Możesz przecież bronić swojego tekstu – i ty akurat to robisz, przecież, tłumaczysz w komentarzach, skąd były pewne idee i czemu twoim zdaniem dobrze jest tak, jak jest. Możesz stwierdzić, że pewne rzeczy są nie do ruszenia, bo są dla ciebie kluczowe (jak np. ja bym nie wyrzuciła ze swoich opek dziejących się w Rzymie łącińskich zwrotów, choć części czytelników przeszkadzają). Możesz uznać – najlepiej razem z recenzentem – że macie gusta tak rozbieżne, że się przestajecie przejmować nawzajem ocenianiem swojego pisania (ja mam jako recenzentka pozaportalowa autorów i autorki, których książek nie wezmę, bo są na tyle odległe od tego, co ja cenię, że trochę nie ma sensu, żebym akurat ja je recenzowała, choć obiektywnie są dobre, w sensie literackim).

No dobra, nie możemy wszystkiego. Nie możemy się wyzywać, bo nas Beryl (słusznie) zbanuje :D

ninedin.home.blog

Dla mnie ani ostrość, ani łagodność krytyki nie jest żadnym wyznacznikiem jej jakości, jeśli już to sposobem przekazywania informacji. Liczy się merytoryczność. Napisanie, że coś w tekście nie funkcjonuje, wypisanie błędów, wad tekstu samo w sobie jest dla mnie neutralne i merytoryczne. 

It's ok not to.

ale kto oczekuje, według ciebie? i skąd w ogóle to przeciwstawienie autorów i krytyków tu na portalu?

Doszłam do takiego wniosku po przeczytaniu wcześniejszej dyskusji w tym wątku.

 

w absolutnej większości bywamy tu po obu stronach tej barykady.

Zgadzam się.

Słuchajcie, rzadko spotka się opowiadanie, które nie ma żadnej, ani jednej zalety. Uważam za cenne zauważenie w swojej krytycznej (= recenzenckiej, niekoniecznie negatywnej) opinii tych dobrych stron, nawet krótko, zanim się przejdzie do szczegółowej analizy / krytyki / czepiania się, jakkolwiek to nazwać. Bo zgadzam się z przedmówczynami (chyba głównie), że bodźce pozytywne są ważne. Jeżeli to rozumieć jako krytykę łagodną, to owszem, uważam ją za zasadną – im bardziej krótki staż ma autor(ka), tym ważniejszą.

ninedin.home.blog

Spójrz na scenariusze Stephena Moffata – one w pewnym momencie zrobiły się barokowo zaplątane i całkowicie nielogiczne, ale świetne dialogi to ukrywały, dopóki (mnie przynajmniej) się odechciało to oglądać.

O, a to w czasie reżyserowania Doktora (i jeśli tak, to kiedy?) czy po? :P

 

Ogółem: jako czytelnik widzę i sam spotykam się z tym, że wady znajduję od tak i wpisuje się to w narrację None. Z drugiej strony jako autor wiem też, że pozytywne bodźce są potrzebne do utrzymania motywacji. Oczywiście każdy powinien być gotowy na krytykę, ale gdy harujesz, starasz się i efektów nie widać, to nawet najdzielniejszy w końcu padnie.

Dlatego zawsze jak widzę nowego (tzw. świeżynkę), to staram się po zjechaniu znaleźć zalety – bo te zwykle rzeczywiście są, wystarczy pogrzebać i pomyśleć. A zawsze daje to szansę, że ktoś zostanie dłużej na portalu. Jeśli z kolei czytam czyjeś opowiadanie po raz kolejny, to – jeśli nie zapomnę – staram się podkreślić postępy, bo te rzeczywiście zazwyczaj są. A dla piórkowiczów, jak sądzę, można nie mieć litości, wszak oni się w życiu już nachapali.

Podobnie staram się patrzeć na jakim poziomie w sumie jest tekst i zwracać uwagę na te błędy, które są naistotniejsze:P To znaczy: jeśli ktoś wrzuci babola fizycznego, ale przy okazji napisze płaskich bohaterów z pomieszaną fabułą, urwanymi wątkami i masą błędów językowych to – skoro o wiele więcej skorzysta na wspomnieniu o tym drugim – macham ręką. Bo warto trafić tym co jest najważniejsze, a przy okazji szkoda zwykle czasu:P Chyba że uwaga byłaby wystarczająco ciekawa i nie mogę się powstrzymać;)

 

W przypadku nowych użytkowników długie opowiadanie praktycznie nie ma szans na bibliotekę. 

Nowych, względnie niekorzystających aktywnie z krzykpudła/discorda/hydeparku. W sumie nic dziwnego, ja też kilka wartych uwagi i potencjalnie bardzo bibliotecznych tekstów złapałem tylko przez dyżur. I pewnie niewiele da się zrobić poza aktywizowaniem takich ludzi.

No i – rzecz jasna – organizowaniem i zachęcaniem do KONKURSÓW. Bo KONKURSY to gwarant czytelników i zazwyczaj komentarzy. I powiem, że przy okazji czytania obecnego zaskoczyło mnie już kilku użyszkodników. Pozytywnie rzecz jasna;)

Слава Україні!

Z drugiej strony jako autor wiem też, że pozytywne bodźce są potrzebne do utrzymania motywacji. Oczywiście każdy powinien być gotowy na krytykę, ale gdy harujesz, starasz się i efektów nie widać, to nawet najdzielniejszy w końcu padnie.

No chwila, ale odkąd to komentujący są od tego, by walczyć o motywację autorów? Jeżeli ktoś nie potrafi się zmotywować do pracy nad sobą, to przykro mi, ale to jego problem, nie mój.

O, a to w czasie reżyserowania Doktora (i jeśli tak, to kiedy?) czy po? :P

Oglądałaś Sherlocka? Zwłaszcza 4 sezon?

No chwila, ale odkąd to komentujący są od tego, by walczyć o motywację autorów? Jeżeli ktoś nie potrafi się zmotywować do pracy nad sobą, to przykro mi, ale to jego problem, nie mój.

To znaczy oczywiście, to jest potrzeba autora, a nie obowiązek komentującego (ten zresztą, całkiem szczerze mówiąc, nie ma żadnych obowiązków:P). Tym niemniej zawsze milej jest jak rokujący autor będzie dalej pisał albo zupełnie nowy zostanie chwilę dłużej się sprawdzić, a i dobre słowa zwykle niewiele kosztują.

No i to taka ogólna uwaga, bo bardzo rzadko widuję komentarze, której tej nuty nadziei by w sobie nie zawierały, a i mimo to mam wrażenie po ostatnich obserwacjach, że faza “nie umiem pisać” przychodzi niezależnie czy dostanie się pochwały czy nie:P

Oglądałaś Sherlocka? Zwłaszcza 4 sezon?

No tak, czwarty sezon Sherlocka (trzeci pewnie też) to spora skaza na życiorysie:P Ale w tym samym czasie reżyserował całkiem niezłe (chyba!) odcinki Doctora Who, ciekawa sprawa.

Слава Україні!

Jeszcze re: jak się nauczyć reagować na krytykę.

Świeżynkom może być trudno w nowym miejscu. To jedna sprawa.

ale druga jest taka:

tu, na portalu, jesteśmy wśród równych. Jesteśmy wszyscy (aktywni użytkownicy) współpracownikami, pomagającymi sobie nawzajem. Częścią tej pomocy są oceny i krytyka.

Oczywiście, są użytkownicy o dłuższym stażu, o większych osiągnięciach – taki Cobold, z użytkowników wciąż czynnych, ma Zajdla, sporo osób ma opowiadania w NF. Są osoby zawodowo zajmujące się krytyką. Ale generalnie nie ma uczniów i nauczycieli, jest pewna wspólnota. Nieidealna (wysoce, bo jesteśmy wszyscy ludźmi), ale wspólnota.

Tymczasem dookoła nas: cały nasz system edukacji stale umieszcza nas nie w modelu “równi sobie współpracownicy współpracują i uczą się od siebie nawzajem”, tylko w modelu “nauczyciel ocenia ucznia”. I jako piszący recenzje, i jako je odbierający jesteśmy cały czas w cieniu tego modelu ze szkoły i wszlekich jego konsekwencji. I bardzo trudno się z niego wyrwać.

ale może gdybyśmy bardziej spróbowali popatrzeć na te recenzje jako na coś między równymi, a nie coś od przełożonego do podwładnego, to łatwiej by było przyzwyczaić się do (tej niewrednej, niemałostkowej, pomocnej – ale ciągle przecież wcale nie miłej) krytyki?

ninedin.home.blog

Dużo tu już zostało powiedziane takich rzeczy, pod którymi mogę się podpisać wszystkimi łapkami. Zwłaszcza Tarnina poruszyła sporo kwestii dla mnie istotnych.

Spróbuję jednak napisać coś od siebie, zwłaszcza że ostatnio awansowałam w oczach niektórych do pozycji portalowego nosorożca... Nie po kolei, jak mi się przypominają wątki. Oraz subiektywnie.

Część pierwsza, bo zapewne przyjdą mi do głowy albo się przypomną jeszcze inne sprawy, postaram się też nawiązać bardziej bezpośrednio do padających tu wcześniej argumentów.

 

1. Dlaczego negatywy uzasadniam, a pozytywy niekoniecznie?

Parę osób już to wyłożyło, zwłaszcza None, ale dorzucę taki autobiograficzny wątek. Kiedyś pewnej studentce wpisałam piątkę z zaliczenia, zanim jeszcze skończyła odpowiadać na ostatnie pytanie. Na co ona, patrząc do indeksu: “ale dlaczego dostałam piątkę?” Odpowiedziałam jej mniej więcej: “bo już widzę, że pani to wszystko umie, nie ma sensu pani dalej męczyć”. No i co właściwie miałam jej powiedzieć? Wyliczyć po kolei, że umiała nazwać to, tamto i owo, znała chronologię i tak dalej? To przecież było oczywiste, wynikało z naszej rozmowy.

Natomiast zawsze uważałam, że studentowi, którego się oblewa albo któremu się daje litościwe trzy, należy wypunktować, czego nie umiał, żeby mógł się douczyć. Zwłaszcza jeśli chodzi o kolokwium zaliczeniowe przed egzaminem. Otóż uważam, że to jest doskonała analogia, bo publikacje portalowe to jest takie kolokwium przed egzaminem. Innemu studentowi, który usiłował wynudzić zaliczenie, powiedziałam, że do mnie może przyjść jeszcze pięć razy, aż się nauczy, a z egzaminu z posiadaną wiedzą wyjdzie z dwóją w indeksie. Na plus tego studenta: zrozumiał przekaż i po jeszcze dwóch podejściach mogłam go z czystym sumieniem posłać na egzamin. W przypadku portalu i naszego pisania “egzaminem” jest posłanie tekstu w miejsce, gdzie nie będzie pod nim dyskusji i wyjaśniania. Tekst opublikowany w NF, zinie, antologii bezpłatnej albo płatnej, czy gdziekolwiek indziej w “normalnym obiegu” musi się tłumaczyć sam, nie ma możliwości poprawek.

 

2. Czy komentator wytykający błędy jest wrogiem autora?

Wręcz przeciwnie. Owszem, przyznaję, że zdarza mi się punktować błędy bez owijania w bawełnę i wprost. Czasem nawet z nutą sarkazmu czy ironii (to dotyczy głównie pomieszanych podmiotów i błędów, które wywołują mimowolny  uśmiech). Ale każde wytykanie błędów ma na celu wskazanie autorowi, co można poprawić, żeby opko – to po redakcji albo następne – było lepsze i może w końcu zasłużyło na wymarzone piórko.

Zawsze staram się (staram się, nie zawsze jest to możliwe) znaleźć jakieś pozytywy, choćby i na zachętę i choćby na zasadzie “jest pomysł/zalążek pomysłu, ale skopałeś go wykonaniem”. Niewiele jest tekstów, które nie posiadają żadnej wartości i nie da się w nich wskazać niczego, na czym autor mógłby budować swój pisarski rozwój.

Niemniej ten rozwój zależy głównie od autora. Komentator może mu co najwyżej wskazać ścieżki rozwoju. I tu pojawia się kolejna ważna sprawa: autor może uważać, że w tekście wszystko gra, bo on, autor płci dowolnej ma to wszystko poukładane w głowie. Niemniej jeśli kilka osób zwraca uwagę na to, że coś jest niejasne, to znaczy, że dla odbiorców jest niejasne. A nie, że ci odbiorcy są negatywnie nastawieni do autora. Osobiście staram się jak najszybciej (chyba że regulamin konkursu tego zabrania) poprawiać te kawałki, które komukolwiek wydają się niejasne, bo zależy mi na tym, żeby następny czytelnik dostał tekst lepiej zrozumiały. (Choć oczywiście mam swoje non possum i np. nie zrezygnuję ze swojego znaku rozpoznawczego czyli historii w tle itp.).

 

3. Co klikam do biblioteki, a czego nie?

Pojawiła się w tym wątku kwestia tekstów ważnych, długich i skomplikowanych vs. prostych, krótkich i, o zgrozo, będących zabawą. I klikania/nieklikania jednych i drugich.

Moje zasady klikania są proste: jeśli tekst jest napisany porządnie, ma pomysł i wykonanie na poziomie powyżej poprawnego, kilkam. Jeśli jest pomysł, a wykonanie mocno szwankuje, zwłaszcza na poziomie językowym, to klikam (z opóźnieniem), jeśli autor zastosuje się do choćby części uwag i poprawek sugerowanych przez komentatorów (niekoniecznie przeze mnie, łapanki robię nie zawsze). Jeśli jednak autor nie wprowadzi poprawek tam, gdzie są oczywiste błędy gramatyczne, słownikowe, frazeologiczne, stylistyczne, albo koszmarnie zła interpunkcja, patologiczna zaimkoza albo dużo pomieszanych podmiotów, to niestety, nawet jeżeli pomysł rokuje, nie klikam, bo w Bibliotece powinny się znajdować teksty, które wykonawczo są co najmniej na dobry z plusem.

I teraz najważniejsze: warunkiem dostania się do Biblioteki (o nominacjach piórkowych już nie mówiąc) nie jest pomysł i temat, a zwłaszcza temat. Temat może sobie być najważniejszy i najpoważniejszy pod słońcem, ale jeśli zostanie podany nijako i z błędami językowymi, to albo remont, albo sorry, Winnetou, ale kilka nie będzie. Jak ktoś już tu zauważył, piszemy tu literaturę piękną, czyli strona literacka musi być na odpowiednim poziomie.

Paradoksalnie, właśnie z tego powodu, tekst, który jest literacką zabawą i nie pretenduje do tego, żeby być czymkolwiek innym, ma szanse na klika, ponieważ dobra forma literacka jest wartością sama w sobie i należy ją promować. Pisanie byle jak o sprawach ważnych to zupełnie inna sprawa  – temat nie usprawiedliwia niedbałości literackiej.

 

3. Jak traktuję świeżynki i użytkowników drugiej świeżości?

Zazwyczaj z taryfą ulgową (nieco mniejsze wymagania na klika, aczkolwiek raczej pierwszego – na zachętę i żeby przyciągnąć czytelników – niż piątego), choć czasem bywa tak fatalnie, że decyduję się na kubeł zimnej wody. Niemniej nawet wtedy staram się wymyślić cokolwiek na zachętę, żeby świeżynki nie zniechęcić.

Natomiast osoby, które na portalu są już od jakiegoś czasu i mają spory dorobek traktuję bez taryfy ulgowej, zwłaszcza jeśli widzę, że się nie rozwijają.

 

4. Pochwały vs. krytyka a rozwój pisarski

Można, oczywiście, przyjmować do wiadomości wyłącznie pochwały, a na krytykę strzelać focha, w dodatku podpartego przekonaniem, że skoro iksowi się podobało, to ygrek nie ma racji, kiedy mówi, że jest niedoskonałe. Po pierwsze sporo iksów pisze takie same niczym nie podparte miłe opinie pod każdym tekstem. Coś takiego jest przyjęte na wielu platformach i często np. osoby, które przychodzą z innych miejsc, z innymi doświadczeniami, uważają, że tu też należy pochwalić niezależnie od prawdziwych wrażeń.

Byłam na NaNoWriMo i nie dostałam tam ani razu solidnego feedbacku, mimo że sama usiłowałam dawać go innym. Tylko że okazało się, że ci inni nie oczekują ode mnie feedbacku, ale głaskania po głowie, a sami nie mówią mi nic konkretnego i przede wszystkim inspirującego o moich tekstach. Ot, pochwały, ale jest super, świetnieś to napisała, łał. Potem trafiłam na portal i niewątpliwie miałam dużo szczęścia, że pierwszymi czytelnikami mojego debiutu byli Staruch i rybak (jeszcze przez jedno r), którzy się nim zachwycili. Bo potem okazało się, że moje pisanie nie wszystkim odpowiada (rzecz całkowicie normalna), ale mając wsparcie łatwiej to zaakceptowałam. Dostałam dużo negatywnego feedbacku, pewne uwagi uznałam za słuszne (nawet jeśli serce nadal mi się kraje, bo chciałabym pisać bardziej skomplikowanie, jeśli chodzi o narrację i konwolutne fabuły), inne przemyślałam, ale zmodyfikowałam sobie wnioski, bo konkretne propozycje kompletnie nie pasowały do tego, jak i co chcę pisać. Te ostatnie to były zresztą głównie uwagi osób, z którymi drastycznie nie zgadzam się w kwestiach fundamentalnych dotyczących pisania ;)

I jeszcze jedno, o czym mi trochę trudno pisać, ale napiszę. Otóż najwyżej sobie cenię uwagi kilku grup komentatorów: tych, którzy ogólnie mają krytyczne nastawienie; tych, którzy sami piszą (dobrze) rzeczy, jakie lubię czytać; których wiedzy ufam. Tu, na portalu, są osoby, które naprawdę świetnie znają się na języku i jego technikaliach, a że tego nie uczą na polonistyce, to tu wielu rzeczy się nauczyłam (np. walki z zaimkozą czy poprawnego używania imiesłowu przysłówkowego współczesnego; zwracania uwagi na podmioty, co dla mnie jest szczególnie ważne, bo mam predylekcję do podmiotów domyślnych). Niemniej nie tylko dlatego, że polonistykę między innymi skończyłam, ale głównie dlatego, że mam bardzo duże doświadczenie z pisaniem i pracami okołoliterackimi (tłumaczenia, profesjonalna redakcja, korekta, dziennikarstwo) , uważam, że należę do tej grupy, która akurat o języku wie sporo, choć nie aż tyle, co np. Reg czy Tarnina, którym sporo zawdzięczam, więc uwagi o charakterze technicznym daję profesjonalne.

 

5. Czego nie lubię w komentarzach?

Najbardziej to chyba wmawiania mi (wprost lub nie wprost), że należy pisać według poradników pisania. Nie po to od najwcześniejszego dzieciństwa pochłaniałam całą klasykę literatury, z której uczyłam się technik literackich, żeby teraz pisać od sztancy według poradników dla scenarzystów procedurali i powieści, których jedynym zadaniem jest sprzedać się w odpowiedniej ilości egzemplarzy.

 

http://altronapoleone.home.blog

    AFAIK tym wydawcą był Campbell. nie Heinlein, ale Heinleina bym sobie w tej roli też wyobraziła :D.

A, tom się pomyliła :) Esej Doctorowa czytałam – ciekawy. I faktycznie, sytuacja w "Cold Equations" woła o pomstę do sądu pracy. Przecież tam nawet nie było zamka w drzwiach!

    Stąd też tutaj podnoszę tę kwestię.

Nie wydaje mi się ona kontrowersyjna – trzeba czytać uważnie. I tyle.

    w tym biznesie wiadra lodowatej wody są znacznie częstsze niż wiadra lukru

Jak w każdym. Choć są i przedsiębiorcy, którzy zajmują się głównie urlopami – ale za nich ktoś pracuje. Z jakichś przyczyn.

     Moja władza nad własnym tekstem kończy się w momencie, kiedy udostępnię go czytelnikom.

Otóż to.

    należy o tym pamiętać, czytelnik w myślach nie czyta

Tak.

     A jeszcze mniej bawi się w jej pisanie.

Chyba więcej pisze, niż czyta... #spleenTarniny

    Tak więc każdy, kto kiedykolwiek spłodził opowiadanie, które zachwyciło najbliższą rodzinę czy panią w szkole, ma prawo czuć się wyjątkowy.

Chłopie, każdy jest wyjątkowy.

     Albo, co gorsza, dochodzi do wniosku, że podnosić jej się nie chce. Albo nie opłaca.

Ale czasem naprawdę nie warto. Niektórzy nie mają rączek.

    Disneyowskie zwierzątka na gifach Tarniny jawią się jako koszmary z najgłębszych czeluści piekieł.

    Wydaje mi się, że trzeba się postarać, aby spróbować wgnieść kogoś w ziemię.

TAK!!!

    Mam szalony pomysł, ale naprawdę totalnie odjechany, a może tak po prostu raz na zawsze ustalić, że ludzie mogą komentować co chcą i jak chcą.

No, bo mogą. Tylko czasami się trafi Biały Rycerz Grzmisław na Białym Koniu i broni dziewic, które nie są żadnymi dziewicami XD

    zejście z poziomu ja – wszechwiedzący, na ja – omylny

A kto twierdzi, że jest nieomylny, tak z ciekawości?

    I to się też przekłada na krytykę – jako autor(ka), sami wybieramy, czy zarzut “nie wiem, kim jest ten hrabia Prowansji, nie rozumiem, czemu to jest znaczące” jest dla nas ważny, innymi słowy – ważymy sobie krytykę. I decydujemy – zmieniam, żeby więcej czytelników / krytyków chciało czytać, zostawiam, bo tak wolę.

Właśnie!

     To nie jest naprawienie świata, nie towarzyszy nam żadna misja dziejowa. Nie ratujemy nikomu życia.

Nie musimy w końcu. Świat jest za duży, żebyśmy go w pojedynkę ruszyli z posad.

    portalu, którego celem i przeznaczeniem jest ocenianie, poprawienie, krytykowanie tekstów w celu podnoszenie umiejętności pisarskich

Otóż właśnie.

    Czym grozi starcie z krytyką? Urażoną dumą? Nadszarpniętym ego? Przebiciem bańki samozadowolenia? Podrażnioną ambicją? Rozczarowaniem własną słabością? To nie są sprawy życia lub śmierci.

Wszystko to jest zdrowe i duszę budujące. O ile zostanie właściwie przyjęte.

    dlaczego oczekujecie, że druga strona potulnie je przyjmie i jeszcze podziękuje?

A przeczytałaś, co powiedzieliśmy wyżej? Jeśli autor się nie zgadza – bardzo dobrze, niechaj dyskutuje. Dojdziemy do jakiejś prawdy, albo i nie. Ale to nie jest tak, że krytyk stoi na murach zamczyska i obrzuca autora zgniłą kapustą – bardziej tak, że krytyk staje naprzeciwko autora, młodego szermierza wymachującego mieczem po karczmach, i woła "en garde!". A że młody szermierz wywala się na pysk, bo nie umie machać mieczem? Krytyk podaje mu rękę, żeby mógł się podnieść.

Powtarzam, i chyba po raz ostatni, bo odczuwam upływanie czasu, a to jest dość jałowe – krytyka nie jest nienawiścią. Jest wyrazem caritas. Nie mam obowiązku poprawiać cudzych błędów, robię to dlatego, że troszkę mi zależy na języku, który jest dobrem wspólnym.

    mój tekst nie jest mną

Ciasta dla tej pani!

    Chociażby nad tym, jak różnorodne potrafią być interpretacje jednego tekstu.

Tak.

    Im więcej czytam, tym łatwiej jest mi się odnieść do tego, co ktoś inny myśli.

I o to chodzi.

    Jednocześnie pozbawia poczucia nieomylności – i kiedy jestem po stronie osoby piszącej, i czytającej.

I o to też.

    Mówisz tak, jakby społeczności autorów i krytyków były odrębne, a przecież w absolutnej większości bywamy tu po obu stronach tej barykady. Oceniamy i jesteśmy oceniani.

I tak ma być! Jesteśmy, tak mi się zdaje, wspólnotą philia, wspólnotą ludzi równych, którym zależy na tym samym – żeby powstawały dobre opowiadania, i żebyśmy mogli je czytać. Nie?

    Dla mnie ani ostrość, ani łagodność krytyki nie jest żadnym wyznacznikiem jej jakości, jeśli już to sposobem przekazywania informacji. Liczy się merytoryczność. Napisanie, że coś w tekście nie funkcjonuje, wypisanie błędów, wad tekstu samo w sobie jest dla mnie neutralne i merytoryczne.

Tak, tak, po trzykroć tak!

    O, a to w czasie reżyserowania Doktora (i jeśli tak, to kiedy?) czy po? :P

Jakoś tak wtedy, kiedy pojawiła się Klara. Chociaż objawy zaczynają się wcześniej, ale przy Klarze już odpadłam.

     W sumie nic dziwnego, ja też kilka wartych uwagi i potencjalnie bardzo bibliotecznych tekstów złapałem tylko przez dyżur.

Z drugiej strony – jest sporo tekstów do przerobienia, a czas nie guma...

    No chwila, ale odkąd to komentujący są od tego, by walczyć o motywację autorów? Jeżeli ktoś nie potrafi się zmotywować do pracy nad sobą, to przykro mi, ale to jego problem, nie mój.

TAK!!!

    Oglądałaś Sherlocka? Zwłaszcza 4 sezon?

Kawałek. Nie zainteresowało mnie, a lubię Holmesa jako postać.

     Tym niemniej zawsze milej jest jak rokujący autor będzie dalej pisał albo zupełnie nowy zostanie chwilę dłużej się sprawdzić

Tak, ale o ile to będzie ktoś, kto miłość naszą wzmoże, a nie taki, który przychodzi, żebyśmy go czcili. Bo nie będziemy. Ludzi nie należy czcić.

    tu, na portalu, jesteśmy wśród równych. Jesteśmy wszyscy (aktywni użytkownicy) współpracownikami, pomagającymi sobie nawzajem. Częścią tej pomocy są oceny i krytyka.

Philia.

    ale może gdybyśmy bardziej spróbowali popatrzeć na te recenzje jako na coś między równymi, a nie coś od przełożonego do podwładnego, to łatwiej by było przyzwyczaić się do (tej niewrednej, niemałostkowej, pomocnej – ale ciągle przecież wcale nie miłej) krytyki?

Zdecydowanie tak.

     “ale dlaczego dostałam piątkę?”

Głupie pytanie, łapać indeks i wiać, zanim się profesorowi odwidzi XD

     w Bibliotece powinny się znajdować teksty, które wykonawczo są co najmniej na dobry z plusem.

Właśnie.

    Pisanie byle jak o sprawach ważnych to zupełnie inna sprawa  – temat nie usprawiedliwia niedbałości literackiej.

Otóż to.

    Niemniej nawet wtedy staram się wymyślić cokolwiek na zachętę, żeby świeżynki nie zniechęcić.

Markowi Złotnickiemu – za zajęcie pierwszego miejsca ;)

    uważam, że należę do tej grupy, która akurat o języku wie sporo, choć nie aż tyle, co np. Reg czy Tarnina

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Cytat miesiąca :))))

:)

Chłopie, każdy jest wyjątkowy.

Jasne, pisząc o wyjątkowości miałem na myśli nieprzeciętność. Ale to brzmi tak buńczucznie... O, mam – anormalni. Ci, co parają się pisaniem, są anormalni. To słowo jakoś bardziej pasuje :)

Ale czasem naprawdę nie warto. Niektórzy nie mają rączek.

Ale niektórzy odpuszczają zbyt szybko. Możliwe, że wielu przeraża myśl, że dobili do swojego 100%, podczas gdy tak naprawdę realizują zaledwie ułamek potencjału. Ale o tym, jak wiele mogą z siebie wycisnąć, dowiedzą się tylko wtedy, kiedy będą ostro szlifować warsztat.

Na co się zdecydować, mając do wyboru zapiernicz, który może przynieść rozczarowujące rezultaty, albo bezpieczną, niekosztującą żadnego wysiłku ułudę? Czy gdybyście mieli na podorędziu maszynę, która w sekundzie oceni coś, co można nazwać talentem pisarskim, zdecydowalibyście się jej użyć? (Chciałbym o tym napisać opowiadanie, BTW). Wielu, ze mną na czele, pewnie by się tego bało. Równocześnie tak wielu ludzi pisze i stara się robić to coraz lepiej, podejrzewając, że nigdy nie sięgnie satysfakcjonującego poziomu.

Dlatego tak ważne są wzmocnienia, o których wspomniała drakaina. Pozytywna ocena, zwłaszcza na starcie, uskrzydla i daje motywację do dalszego rozwoju. Z drugiej strony fałszywe pochlebstwo to chyba najgorsze, co można zaoferować twórcy. Bez względu na poziom jego rozwoju. Gdybym miał do wyboru otrzymywać więcej niesłusznej krytyki vs. więcej przesadzonych pochwał, to wybrałbym to pierwsze. 

Jestem tu od niedawna i należę do grona komentujących, ale póki co nie publikujących (może coś kiedyś opublikuję, ale raczej nieprędko). I chociaż jestem tutaj raptem miesiąc, ostatnio luzy w pracy, więc siedzę całymi dniami z nosem w ekranie i czytam. Czytam z upodobaniem zarówno opowiadania, jak i komentarze.

Mam wrażenie, że w tej dyskusji biorą udział głównie użytkownicy z dłuższym stażem, więc dorzucę swoje "świeżynkowe" trzy grosze.

Wiadomo, że każdy ma inną wrażliwość i próg bólu (a w przypadku Świeżynek wygląda to chyba tak, jak opisałem powyżej), ale będę się upierał, że ten portal jest nietoksycznym miejscem, w którym można bezpiecznie rozwijać warsztat i liczyć na konstruktywną krytykę.

 

To właśnie mnie tutaj uwiodło. Bez głaskania po główce, za to konkretnie i konstruktywnie. Ze względu na krótki staż mój ogląd sytuacji może jest niekompletny, ale zdecydowanie mam wrażenie, że 95% komentarzy jest pożyteczna. I z pewnością nietoksyczna. Wiadomo, mówię to z pozycji tylko komentatora, a nie autora. Ale z samego czytania komentarzy pod cudzymi tekstami już się zdążyłam wiele nauczyc o tym, jak pisac i jak czytac.

 

Poza tym ktoś, kto doświadczył wyłącznie negatywnej oceny, będzie w podobnym tonie komentował inne opowiadania.

Jest w tym coś. Nawet z perspektywy kogoś, kto tylko komentuje. Zanim zaczęłam komentowac, poczytałam trochę i zobaczyłam, że tak się tutaj komentuje: bez głaskania po główce. Więc przyjęłam podobną strategię. Ale uważam to za plus portalu. Ocena może byc negatywna, ale konstruktywna, więc daje szansę na poprawę.

 

 

Kosmos to bazgranina byle jakich wielokropków!

fałszywe pochlebstwo to chyba najgorsze, co można zaoferować twórcy

Absolutnie tak. Plus na dodatek akurat to nawet często nie są fałszywe pochlebstwa – tych możemy się spodziewać po rodzinie, przyjaciołach itp., którzy chcą nam “zrobić dobrze”, ewentualnie od osób, które chcą czegoś w zamian. I takie fałszywe pochlebstwo da się, przy odrobinie samokrytycyzmu, wyłapać, wyczuć. Takie od rodziny może nawet być miłe, bo świadczy o tym, że dziadek, ciocia, brat czy kuzynka przeczytali, może nic nie zrozumieli, może ich znudziło, ale chcą nam dodać skrzydeł. I bierzemy to często cum grano salis, nie na całkiem poważnie.

Gorzej, jeśli wpadają bezrefleksyjne oceny od nieznajomych, bo one mogą być mylące: o komuś się spodobało, a ktoś inny skrytykował. Znaczy jest dobre, a ten drugi się czepia. Oczywiście to nie jest tak, że świeżynka komentuje nieszczerze, a stały bywalec szczerze i to jest prosty sposób na to, żeby odróżnić krytyka niekonstruktywnego od konstruktywnego. Nie, zdarzają się świeżynki, które z miejsca wchodzą z konkretami w komentarzach, a są też użytkownicy ze stosunkowo długim stażem, których komentarze nic nie wnoszą.

Osobiście uważam, że ktoś, kto choćby czasem robi taką czy inną łapankę, tzn. wytknie konkrety – nie musi tego robić zawsze – jest wiarygodny, bo pokazuje, że teksty czyta świadomie. Osobiście jestem bardzo wdzięczna za wyłapanie literówek czy pozostałości po pospiesznej redakcji (bo np. zaimkozę, z którą startowałam, w zasadzie zwalczyłam z pomocą portalu). Nie zawsze muszę się zgodzić z każdym “hmm” Tarniny (choć z większością się zgadzam), ale jestem za nie wdzięczna, bo zawsze zwracają na coś uwagę i nawet jeśli nie w tym tekście, mogą się przydać w następnym.

Natomiast całkowicie nie przekonują mnie komentarze w rodzaju “dobrze mi się czytało, masz fajny styl” i do tego parę podobnych ogólników – zwłaszcza jeśli czytam je pod opowiadaniami osób, które akurat nad stylem powinny mocno popracować. Jeśli potem ktoś taki przyjdzie i pochwali mój tekst, nie przejmuję się zbytnio jego zdaniem, bo to po prostu osoba, która każdemu coś takiego pisze.

 

Ale z samego czytania komentarzy pod cudzymi tekstami już się zdążyłam wiele nauczyc o tym, jak pisac i jak czytac.

Ja debiutowałam po dwóch latach niezbyt regularnego lurkowania, nawet nie bardzo komentowałam przez te lata. Weszłam z opowiadaniem, które wywołało dość skrajne odczucia, ale znalazło się w konkursowej dziesiątce... Tak,  z komentarzy człowiek się bardzo dużo uczy :)

 

http://altronapoleone.home.blog

    Ci, co parają się pisaniem, są anormalni. To słowo jakoś bardziej pasuje :)

Oryginalni XD

    Ale niektórzy odpuszczają zbyt szybko.

A niektórzy nie. Zwykle właśnie ci, którzy powinni. Nic na tym świecie nie jest doskonałe ;)

    Czy gdybyście mieli na podorędziu maszynę, która w sekundzie oceni coś, co można nazwać talentem pisarskim, zdecydowalibyście się jej użyć?

Podobnie jak maszyny Nozicka czy kryształowej kuli – nie. Ale to jest opinia wyrozumowana.

    (Chciałbym o tym napisać opowiadanie, BTW).

To na co czekasz?

    podejrzewając, że nigdy nie sięgnie satysfakcjonującego poziomu.

Pewnie nie. Ale ideału nikt nie sięga.

     Pozytywna ocena, zwłaszcza na starcie, uskrzydla i daje motywację do dalszego rozwoju.

Mnie akurat odwrotnie. Ale może częściowo dlatego, że szukam drugiego dna.

    Z drugiej strony fałszywe pochlebstwo to chyba najgorsze, co można zaoferować twórcy.

Zdecydowanie.

    Mam wrażenie, że w tej dyskusji biorą udział głównie użytkownicy z dłuższym stażem, więc dorzucę swoje "świeżynkowe" trzy grosze.

    Ocena może byc negatywna, ale konstruktywna, więc daje szansę na poprawę.

I o to chodzi.

     Nie zawsze muszę się zgodzić z każdym “hmm” Tarniny (choć z większością się zgadzam)

Ja sama nie zawsze się zgadzam z moimi hmmami :)

 

Taka dygresyjka: od czasu do czasu widuję na sklepowych półkach książkę niejakiego Bernarda Newmana pt. "Rowerem przez II RP". Zawsze do niej zaglądam. Zawsze odkładam. Dzisiaj trafiłam na fragment o tym, jak autor się gapił na trębacza na wieży Mariackiej. Nie będę przytaczać opisu pełnego imperialnej angielskiej pogardy (z mojej strony nie mogę się nadziwić, że dorosły facet nadaje swojemu rowerowi imię), ale przytoczę refleksję, która mi się nasunęła. Synowi Albionu wydajemy się mali, głupiutcy i śmieszni. I może faktycznie tacy jesteśmy (niekoniecznie w takim stopniu i z tych powodów, z których on tak myśli). Ale – co z tego? Człowiek jest istotą śmieszną! Małą. I głupiutką. A najśmieszniejszy, najmniejszy i najgłupszy jest wtedy, kiedy się nadyma własną ważnością. Niewiele mniej śmieszny jest wtedy, kiedy rozpacza nad własną nieważnością. So there. Bóg nie ufa Anglikom w ciemnościach ;)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ależ przewrotny tytuł, Ninedin. ;-)

Forum też jest lekko przewrotne. Pisarze ewaluują pisarzy, swoich konkurentów lub zastanawiają się jak nie zniechęcić podobnych im osób, które oddają się marzeniom, budują zamki z piasku. Ja z tych drugich, ponieważ – roję sobie taką rzeczywistość, w której wszyscy ludzie zastanawiają się nad otaczającą ich rzeczywistością materialną i osobową, potrafią ubierać myśli w słowa i czytają namiętnie książki. 

Lubię forum i lubię komentarze. Czy krytyczne też? Tak, bo jeśli ktoś zadał sobie trud, aby przeczytać opowiadanie i napisać o nim kilka słów zawsze stanowi to wartość samą w sobie.

Najciekawsze są merytoryczne komentarze dotyczące odbioru opowiadania: myśli, skojarzenia i jak się czytało (czy w ogóle). Łapanki są również w cenie, podobnie jak „naukowe” czepialstwo, jednak sądzę, że miejscami przeradzają się w „niepomocny” komentarz zarówno dla świeżynek jak i użyszkodników o dłuższym stażu. 

Zagadnienia interpunkcyjne i składniowe są z zasady – przyjmijmy – niedyskutowalne, choć powiedziałabym, że nie zawsze, a wskazywane błędy nie są błędami. Zaimkoza, siękoza, kiksowe powtórzenia – zgoda, ale dwa „się” w zdaniu traktowane jako poważny błąd? No, zastanowiłabym się. Tak samo zresztą jak z podmiotami domyślnymi i dopełnieniami. Nie każde zdanie w opowiadaniu musi mieć nadaną idealną formę, ponieważ mamy do czynienia z narracją kształtowaną w określony sposób przez Autora. 

Pewnie spotkam się z ripostą: „ale przecież to warsztat, a on musi być bez zarzutu”. Nie wiem, czy z zarzutem, czy bez, w każdym razie tony książek i opowiadań przewertowałam napisanych zgodnie ze sztuką, a nudnych jak „flaki z olejem” (swoją drogą skąd się wzięło to powiedzenie, muszę sprawdzić), bo teksty o niczym, bohaterów brak, a choć słowa ułożone w należytym porządku, nawet same w sobie ładne, nie cieszą. Częstokroć widzę jak poprawki zabijają (dosłownie) tekst. Moim zdaniem dużą sztuką jest proponować takie poprawki, które uwydatnią zalety tekstu, nie ogołacając go ze stylu i/lub klimatu budowanego celowo bądź wpółświadomie przez Autora prowadzonego na pasku bohatera.

 

„Naukowe” czepialstwo szanuję, nawet mam w nim niejakie upodobanie, jednak traktuję bardziej jako interesujący offtop niż wskaźnik weryfikacji i oceny tekstu, chyba że naprawdę z tekstem jest coś grubo „nie halo”. Bawi mnie, gdy w konwencji fantasy wszystko jest możliwe, a w przypadku science (hard, soft) drąży się każdy okruch i przymierza do współczesnej wiedzy, mainstreamowych teorii, ma być „twarda science” (głównie z dziedziny fizyki, z rzadka astrofizyki, czasem szczypta biologii z przyległościami i, rzecz oczywista, algorytmy i rozwój sieci neuronalnych, reszta nauk leży odłogiem np. neurokognitywistyka, psychologia, socjologia), choć jednocześnie oczekujemy fantastyki. Uwaga, lecz tylko takiej, której zalążki są już obecne, najlepiej w fazie projektów i najczęściej w klasycznej fizyce oraz wszystko musi się zgadzać na poziomie szczegółów, czyli „śrubek”. Dziwne? Dyskusje są angażujące, niekiedy szalenie ciekawe, lecz ich związek z oceną opowiadania wciąż pozostaje dla mnie zagadką? Opowiadanie nie jest doniesieniem z badań, rzeczywistość tekstu jest przybliżeniem i rozpatrywanie jej z poziomu aktualnej, dostępnej wiedzy niekoniecznie podpada pod pomocny komentarz. Niekiedy zdarzało mi się weryfikować różne wspominane drobiazgi i, niestety, komentujący nie są nieomylni i wszechwiedzący. 

 

Pisarze, osoby ktore chcą/lubią pisać, wstawiając opka, niepokoją się ich odbiorem. Nie sądzę, żeby w dojmującej większości oczekiwali samych pochwał bądź wyłącznie krytyki (odcinam skrajności krzywej Gaussa), raczej są ciekawi przyjęcia tekstu przez czytelników i liczą na progres w pisaniu przez komentarze i rozmowę z różnorodną grupą użyszkodników. 

 

Komentatorzy starają się jak mogą, aby Autora nie urazić i ujmować konkrety, acz przypominam, że wzorzec z Sévres dla literatury nie istnieje.

Dygresja, przypomniał mi się stary suchar, żart, który przestał być aktualny przed trzema laty.

Pierwszy kontakt ludzkości z obcą inteligentną cywilizacją.

– Jak mierzycie czas? – pytają kosmici.

– Liczymy czas przejścia między dwoma stanami izotopu cezu-133 i mnożymy to przez 9192631770, aby otrzymać jednostkę zwaną sekundą” – odpowiadają dumnie Ziemianie.

– Rozumiemy, a co z odległością?

– To metr – dystans, jaki pokonuje światło w próżni w ciągu 1/299792458 sekundy

– Wspaniale! A jednostka masy?

Zapada cisza.

– Mamy… taki kawałek metalu. Trzymamy go w sejfie, we Francji, pod Paryżem… Jak przylecicie, to będziecie mogli go sobie obejrzeć, lecz nie wolno go dotknąć, bo się popsuje.

 

Wracając do tematu, różnią nas wykonywane zawody, zainteresowania, ulubione gatunki, liczba i rozrzut gatunkowy czytanych książek (mniemam, że wszyscy potencjalni pisarze sporo czytają, pisanie bez niego wydaje się rzeczą karkołomną). Wobec starych wyg, autorytetów i arbitralnych opinii Autor może stracić kontenans. Zapomina o miarkowaniu komentarzy, ich wyważaniu i o tym, że on jest ostatnią instancją decydującą o tekście oraz drodze, którą chce podążać. Przynajmniej takie są moje doświadczenia z początków bytności na forum. 

 

Czy Autor musi mieć „osłony na tyłek”? Z żalem się zgodzę, choć sama takowych nie posiadam. Opko opublikowane nie należy już do mnie, odeszło, pożegnaliśmy się ze sobą.

Będę brutalna. W krytyce właśnie o to chodzi, żeby zobaczyć to, czego autor nie zobaczył, a co może mu się przydać. Mocne strony zwykle widzi sam. Gdyby nie widział, toby tekstu nie opublikował (mam nadzieję...). A fabuła nie jest wszystkim. W końcu dlaczegoś nazywamy to literaturą piękną. Ponadto – dużą różnicę robi nastawienie autora. Jeśli chce się uczyć, zachwyty mu niepotrzebne – potrzebne mu właśnie wyszczególnienie błędów.

Przesada z brutalnością. W krytyce – imho – nie chodzi o to, aby wytknąć wszystkie błędy, które Komentator zauważył, lecz wypisać te, które pozwolą Autorowi rozwinąć skrzydła. Gdyby instruktor narciarski korygował każdy błąd, gdy jako dzieciak ześlizgiwałam się po płaskiej łączce, rozwijając w swoim mniemaniu zabójczą prędkość, albo partnerka od tenisa grająca nieźle, strofowałaby pojedyńcze złożenia, nietrafienia i ciągle ganianie po korcie to: dzisiaj nie szusowałabym z przyjemnością, ona nie miałby z kim się umawiać na partyjkę. Patrzę w ten sposób na każdą umiejętność: wzmocnienie tego, co ok i wygaszanie niepożądanego z wzięciem poprawki na swój gust i znajomość arkanów. 

A, jeszcze jedno, Autor zazwyczaj nie widzi mocnych stron swojego tekstu, chyba że ma pisarski staż i doświadczenie z krytyką. ;-)

 

Psiakostka, za długi wyszedł ten komentarz. :p

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

W krytyce właśnie o to chodzi, żeby zobaczyć to, czego autor nie zobaczył, a co może mu się przydać.

 

ETA: https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Dej-mnie-sie-nalezy-ma-bardzo-rozne-oblicza-n168218.html

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Łapanki są również w cenie, podobnie jak „naukowe” czepialstwo, jednak sądzę, że miejscami przeradzają się w „niepomocny” komentarz zarówno dla świeżynek jak i użyszkodników o dłuższym stażu. 

Zgadzam się.

 

Nie każde zdanie w opowiadaniu musi mieć nadaną idealną formę, ponieważ mamy do czynienia z narracją kształtowaną w określony sposób przez Autora. 

Oczywiście. Poza tym czasem bohater mówi językiem dalekim od literackiego, bo to wynika ze specyfiki tej postaci.

 

Moim zdaniem dużą sztuką jest proponować takie poprawki, które uwydatnią zalety tekstu, nie ogołacając go ze stylu i/lub klimatu budowanego celowo bądź wpółświadomie przez Autora prowadzonego na pasku bohatera.

Tak.

 

Bawi mnie, gdy w konwencji fantasy wszystko jest możliwe, a w przypadku science (hard, soft) drąży się każdy okruch i przymierza do współczesnej wiedzy, mainstreamowych teorii, ma być „twarda science” (głównie z dziedziny fizyki, z rzadka astrofizyki, czasem szczypta biologii z przyległościami i, rzecz oczywista, algorytmy i rozwój sieci neuronalnych, reszta nauk leży odłogiem np. neurokognitywistyka, psychologia, socjologia), choć jednocześnie oczekujemy fantastyki. Uwaga, lecz tylko takiej, której zalążki są już obecne, najlepiej w fazie projektów i najczęściej w klasycznej fizyce oraz wszystko musi się zgadzać na poziomie szczegółów, czyli „śrubek”.

W tekstach nie s-f bywa podobnie. Też mi się zdarza czepiać o szczegóły. Staram się zwalczać pokusę.

 

W krytyce – imho – nie chodzi o to, aby wytknąć wszystkie błędy, które Komentator zauważył, lecz wypisać te, które pozwolą Autorowi rozwinąć skrzydła.

A, jeszcze jedno, Autor zazwyczaj nie widzi mocnych stron swojego tekstu, chyba że ma pisarski staż i doświadczenie z krytyką. ;-)

Zgadzam się. 

 

Łapanki są również w cenie, podobnie jak „naukowe” czepialstwo, jednak sądzę, że miejscami przeradzają się w „niepomocny” komentarz zarówno dla świeżynek jak i użyszkodników o dłuższym stażu. 

To znaczy łapanki są zwykle wyraźnie oddzielone od samej oceny tekstu (poprzedzają/następują) i raczej stanowią miły dodatek:P

W krytyce – imho – nie chodzi o to, aby wytknąć wszystkie błędy, które Komentator zauważył, lecz wypisać te, które pozwolą Autorowi rozwinąć skrzydła. Gdyby instruktor narciarski korygował każdy błąd, gdy jako dzieciak ześlizgiwałam się po płaskiej łączce, rozwijając w swoim mniemaniu zabójczą prędkość, albo partnerka od tenisa grająca nieźle, strofowałaby pojedyńcze złożenia, nietrafienia i ciągle ganianie po korcie to: dzisiaj nie szusowałabym z przyjemnością, ona nie miałby z kim się umawiać na partyjkę. Patrzę w ten sposób na każdą umiejętność: wzmocnienie tego, co ok i wygaszanie niepożądanego z wzięciem poprawki na swój gust i znajomość arkanów. 

Tak. To, może trochę mnie udolnie, próbowałem wytłumaczyć wcześniej. Bardzo ładna metafora:P

 

Wracając jeszcze do kwestii naukowych – ogólnie komentarzowe dyskusje o geologii/biologii/historii/fizyce są ciekawe i na pewno można z nich wiele wyciągnąć, ale chyba istotne jest pamiętać (i dla czytającego, i dla czytanego) co jest najważniejsze w danym tekście. Gdy w hard sf eksponujemy stronę naukową, to oczekujemy jednak brutalnej wręcz dokładności, ale nawet wtedy te błędy mogą być tylko rysą na całkiem ładnym obrazie (z najnowszych dzieł przecież i Interstellar, i Marsjanin sprzedały się całkiem dobrze, choć nieścisłości naukowych miały mniej lub więcej).

Слава Україні!

Poza tym czasem bohater mówi językiem dalekim od literackiego, bo to wynika ze specyfiki tej postaci.

Ale to powinno być widoczne dla czytelnika. Inaczej jest błędem. Powtarzam po raz ostatni: czytelnik nie wie o tekście niczego poza tym, co w nim przeczyta. Jeżeli coś jest nieczytelne, to autor skopał sprawę, jak ja tutaj: https://www.fantastyka.pl/opowiadania/pokaz/28265 Skoro nie zrozumieliście, to znaczy, że ja popełniłam błąd. OK? A nie, że Wy jesteście idiotami.

Mam świadomość, że świat nie kręci się wokół mnie i moich uczuć. Jeżeli ja jestem śmieciem, to świat się od tego nie zawali.

Warto wiedzieć takie rzeczy.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino, czekałam aż się załaduje fajny gif, ale musiałam o nim zapomnieć. Kręci się w kółko. Za słaby net, więc tylko napiszę. Polemizuję z brutalnością, waleniu obuchem i akcentuję porcjowanie wiedzy i rodzaj szacowania, w odróżnieniu od wykorzystywania całego dostępnego arsenału. Nikt nie staje się mistrzem na pstryknięcie palców. Jednakże jest to mój pogląd i nikt nie musi go podzielać.

Odnośnie roszczeniowości jak zwykle zamącę. Skomplikowane zjawisko i nie zawsze jest tym, na co w pierwszym momencie wygląda. Jeśli chodzi o ludzi młodych, to psiakrew, nie mają łatwo, a będzie gorzej, trudniej. Czy trzeba się na to godzić – nie, raczej radzić sobie najlepiej jak umiemy.

Ando, eh, westchnę sobie, też staram się zwalczać swoje zapędy, ale jest z tym naprawdę różnie. Zatem musi wystarczyć staranie i radość z rozmawiania o opowiadaniach na forum.

,Też mi się zdarza czepiać o szczegóły. Staram się zwalczać pokusę.

 

Golodh, tak, dobrze najpierw do czego się odnoszę.

,ogólnie komentarzowe dyskusje o geologii/biologii/historii/fizyce są ciekawe i na pewno można z nich wiele wyciągnąć... Gdy w hard sf eksponujemy stronę naukową, to oczekujemy jednak brutalnej wręcz dokładności, ale nawet wtedy te błędy mogą być tylko rysą na całkiem ładnym obrazie (z najnowszych dzieł przecież i Interstellar, i Marsjanin sprzedały się całkiem dobrze, choć nieścisłości naukowych miały mniej lub więcej).

Dyskusje i przekomarzanki sa mega ciekawe. :p Ale ja chciałam do tych filmów się odnieść. Dodałabym jeszcze w miarę z ostatnich „Tenet”. Sprzedały się, prawda, ale marudzenie było przy każdym ostre, choć akurat w ich przypadku wierność ideom, hipotezom była naprawdę duża. Tak, jakby ludzie nie rozumieli istoty nauki, że jest żmudnym zbliżaniem się do uchwycenia rzeczywistości, a nie pewnością. Jeden wynik jest niczym, jeśli nie da rady go powielać, a pod teoriami zazwyczaj jak kłody spoczywają założenia. Tymczasem brakuje wizji, w ktore tak płodny był dziewiętnasty wiek i połowa – ta zdecydowanie większa ;-) – dwudziestego. Stagnacja, interregnum, powiadają mądrzejsi, bo myśli nie moje.

Powtarzam sobie ostatnio serial „Expanse” i jak zwykle trudno mi się w niego wchodziło (mrowie postaci, szczegółów, ale na szczęście już za mną. Wspominam go (film), gdyż tam mamy pewną wizję, zdawałoby się nierealną.

 

Edytka: Tarnino, jasne, że powinno być widoczne, tylko niełatwo zrobić. ;-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ostre było marudzenie przy tych filmach? Ja szczerze mówiąc żadnego nie słyszałem – poza swoim i mojej nauczycielki fizyki:P

Слава Україні!

czasem bohater mówi językiem dalekim od literackiego, bo to wynika ze specyfiki tej postaci.

Owszem. Ale:

1) Bohater. Czyli np. w dialogach. Albo w narracji pierwszoosobowej. Albo w narracji trzecioosobowej bardzo mocno spersonalizowanej, gdzie narrator trzecioosobowy nabiera cech punktu widzenia, także językowych. Taka narracja bardzo mocno operuje takimi technikami jak np. mowa pozornie zależna i bardzo zdecydowanie nie jest wobec bohatera zdystansowana. Jeśli mamy narrację nawet z punktu widzenia, ale przezroczystą, zdystansowaną, wszelkie kolokwializmy, manieryzmy językowe i tak dalej są niedopuszczalne. A oczywiste błędy językowe tym bardziej. Te ostatnie mogą mieć miejsce w narracji mocno spersonalizowanej (bo w dialogach, kiedy mówiący mówi z błędami, to oczywiste), ale albo cała musi być nimi naszpikowana, bo punkt widzenia ma bardzo niskie kompetencje językowe i kulturowe, więc robi błędy i autor to celowo ogrywa, albo też tenże narrator musi sobie zdawać sprawę z tego, że popełnił błąd i to również można literacko ograć. We wszystkich pozostałych przypadkach błąd językowy (gramatyczny, frazeologiczny itd.) jest po prostu błędem i nie ma dla niego usprawiedliwienia.

2) Konsekwencja, bo jak nie jestem językoznawcą, tak z wszystkich wykładów o językoznawstwo zahaczających oraz z kursu dla lektorów polskiego dla obcokrajowców pamiętam jedną ważną lekcję: są błędy, które zrobi mówiący przeciętnie poprawnym i przeciętnie zwyczajnym językiem native speaker i takie, których nie zrobi. To można bardzo fajnie ograć w literaturze, np. w kryminale czy thrillerze można po tym poznać kogoś, kto się pod native’a podszywa.

3) Niebezpieczna ozdobność języka. Na dwa poprzednie punkty nakłada się jeszcze coś: mianowicie ludzie piszący teksty pretendujące do miana literatury, nierzadko uważają, że należy w tym celu wykorzystywać cały repertuar środków frazeologicznych przewidzianych przez podstawę programową języka polskiego dla szkół podstawowych, czyli porównania i metafory, bo chyba niewiele więcej w to wchodzi. I że na to, żeby było literacko, to język nie może być prosty.

Zasadniczo zgoda. Literatura dlatego jest nazywana “piękną” (zastanawiam się, ile razy jeszcze Tarnina i ja przywołamy ten argument z poczuciem przywoływania go na puszczy...), że stosuje język świadomie i artystycznie. Ale to nie znaczy cudacznie, przesadnie i nienaturalnie. Język literatury musi być językiem zrozumiałym, komunikatywnym, a jego środki powinny być wykorzystywane świadomie. Jeśli da się coś powiedzieć prosto, to zazwyczaj lepiej powiedzieć to prosto (”wstał”, a nie “podniósł się z krzesła” albo, co gorsza “uniósł ciało i przyjął postawę wyprostowaną”; trzeci przykład, proszę bardzo, w parodii).

 

[Disclaimer: odkreślamy tu bardzo grubą kreską wszelką literaturę awangardową i eksperymentalną, której dominantą jest zabawa z językiem, wymyślanie neologizmów, szukanie zaskakujących, nietypowych zestawień, naginanie frazeologii itd. Co udaje się czasem poetom, zob. Białoszewski, który może sobie napisać “nie dzać przeszkać” zamiast “nie przeszkadzać”, bo na takiej zabawie opiera się jego wiersz. Udaje się to też czasem fantastom, vide Jacek Dukaj, który jak mało kto w Polsce ma wyczucie do tworzenia neologizmów, które znaczą dokładnie to, co mają znaczyć].

 

Oczywiście nie ma nic nagannego w pisaniu stylem przezroczystym, dopóki jest on poprawny. Prawdę mówiąc, lepiej pisać neutralnie, nawet nijako, ale poprawnie, niż ozdobnie i z błędami oraz, co nader częste przy dążeniu do ozdobności, pretensjonalnie, purpurowo i niezamierzenie komicznie. Mnóstwo przyzwoicie piszących pisarzy nie ma osobistego, wyrazistego stylu. To nijak nie przeszkadza w poczytności, śmiem twierdzić, że nawet pomaga, bo przeciętny człowiek po szkole wychodzi z przeciętnymi kompetencjami językowymi. Ważne jest jednak, żeby to pisanie nie roiło się od błędów, a naprawdę: wykorzenić podstawowe błędy (zaimkozę, mieszanie podmiotów, używanie poprawnych spójników, niemieszanie metafor) da radę statystyczny każdy.

A jak się już opanuje te podstawy, można się zastanowić, czy warto poćwiczyć coś więcej, czyli np. różnicowanie stylu w zależności od typu narracji, od punktu widzenia. Np. jeśli mamy ich kilka w tekście, to każdy może być pisany nieco inaczej, ale – koniecznie konsekwentnie. Osoba, o której czytelnik wie, że nie skończyła podstawówki, nie będzie świadomie i poprawnie używać słów z rejestru akademickiego i tak dalej.

http://altronapoleone.home.blog

Golodh, ciekawił mnie odbiór tych filmów (najbardziej Tenet), więc się trochę przyglądałam recenzjom krytyków i oglądaczy. :p

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Drakaina była uprzejma postawić piszącym / chcącym napisać arcydzieło pewne warunki. Słuszne w swych treściach, ale... Ale one, owe warunki, pochodzą z wyższej półki. Jak niestety dość często widać podczas lektur, dla niektórych zbyt wysokiej.

Walnę wprost: cholera mnie zaczyna trząść, gdy po raz jedenasty widzę sie, wzioł, poszed (albo nawet poszet), japko, som, cherbata i tak dalej w tym rodzaju. Swego czasu było takich kfjatószkuf multum. Lecz i teraz się zdarzają. Pisanie ze słuchu prowadzi w ślepy zaułek, wsteczny bieg bardzo trudno włączyć, gdy się głęboko w tenże zaułek wejdzie. A dlaczego? Walnę po raz drugi: wszystkich, na których się świadomie i nieświadomie wzorujemy, od nauczycieli przez (zgiń, przepadnij, siło nieczysta!) tak zwanych dziennikarzy, prezenterów i influencerów aż po prominentnych polityków powypuszczano ze szkół niedouczonych. Bo dzieci nie można przemęczać, bo nikogo nie można stresować wymaganiami przekraczającymi ich możliwości. 

Co dla mnie najgorsze, w tę samą dudkę dmą językoznawcy. “Słownik poprawnej polszczyzny” podaje jako poprawną wymowę liczebnika “pieńć”, a nawet “pińcet”. Nie znam nikogo, kto kupuje trzy “japka”, bo kupują jednak jabłka, jabłuszka... Ale jedno to ma być “japko” wedle tego samego słownika... Językoznawcy może i znają się na języku, ale wykazują się zerową odwagą w stawianiu wymogów i wielką jak stąd do Valparaiso tolerancją, czego przykładem reforma pisowni imiesłowów przymiotnikowych i czasownikowych.

Bywa, że zastanawiam się, czy nie jestem jednocześnie zbyt wymagający i za stary na zmianę zapatrywań.

wszystkich, na których się świadomie i nieświadomie wzorujemy, od nauczycieli przez (zgiń, przepadnij, siło nieczysta!) tak zwanych dziennikarzy, prezenterów i influencerów aż po prominentnych polityków powypuszczano ze szkół niedouczonych.

Ano tak. Nas też. Ale to nie znaczy, że nie możemy się uczyć sami.

 

Drakaino:

 

Asylum, czasami trzeba być trochę brutalnym. Marzenia są dobre. Ich spełnianie – nie zawsze. Będziesz zachęcała kogoś, kto marzy o władzy nad światem? Albo na przykład kogoś, kto chce uprawiać judo, ale ma ten tam zespół, co to się nie odczuwa bólu – i nawet nie zauważy, jak zrobi sobie krzywdę? Głaskanie po główce nie jest caritas i nie powinno być z nią mylone. Lepsza opinia niepochlebna, a szczera, niż pochwała “na odwal się”. Ze szczerymi opiniami można dyskutować i czegoś się przy tym nauczyć (czasem tego, że opiniodawca jest niekompetentny – ale nie można tego zakładać z góry).

Tyle.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Głaskanie po główce nie jest caritas i nie powinno być z nią mylone. Lepsza opinia niepochlebna, a szczera, niż pochwała “na odwal się”.

Dodam jeszcze, że spora część frustracji i resentymentów (portalowych, ale nieportalowych w sumie też) bierze się z tego, że najpierw przyjdzie parę osób, które powiedzą takie letnie “podobało mi się, fajnie piszesz”, a potem wpadnie ktoś, kto rozbija tę milusią atmosferę konkretami takiej czy innej łapanki, która pokazuje, że w tym “fajnym pisaniu” sporo jest dziur, błędów, niespójności i tak dalej.

Taki kubeł zimnej wody na pewno nie jest przyjemny, ale jako jeden z portalowych nosorożców od burzenia sielanki powiem tak: mogłabym owijać krytyczne uwagi w miłe frazesy o tym, że ogólnie jest super, ale gdybyś użył/a nieco poprawniejszych zwrotów, to osiągnął/ęła/byś ideał godny nominacji piórkowej. Ale nie zamierzam tego robić z prostego powodu: tekst, który zawiera błędy na poziomie językowym bardzo rzadko ma również pomysł godny piórka, nie mówiąc już o reszcie wykonania.

Owszem, ostatnio pod sporą liczbą tekstów zżymałam się na to, że dobre pomysły zostały zabite wykonaniem, więc może część z tych pomysłów miałaby szanse na realizację piórkową. Tylko że autorzy musieliby w nie włożyć mnóstwo pracy, bo tam nie była tylko kwestia babolków stylistycznych czy gramatycznych, ale także np. nieciekawej kompozycji, papierowych bohaterów, opowiadania zamiast pokazywania i całego mnóstwa niedoskonałości na poziomie literackiej organizacji tekstu.

Przy czym podkreślam, że nie należę do tych osób, które piórkowo nominują wyłącznie twory doskonałe (bo takich w zasadzie nie ma; do mnóstwa z tego, co sporo portalowiczów uważa za doskonałe, mam spore anse za bycie doskonałą konfekcją), wręcz przeciwnie: jestem w stanie przymknąć oko na jeden puszczony aspekt, jeśli całość ma to nieokreślone coś (nescio quid dawnych teoretyków literatury), co sprawia, że decyduję się na nominację. Nie chwaląc się, większość moich nominacji (chyba za wyjątkiem jednej) piórka dostała.

Natomiast jeśli tekst z nawet genialnym pomysłem wymagałby gruntownego remontu, żeby uzyskać status publikowalnego na zewnątrz (bo to dziś oznacza piórko), to go nie nominuję.

Uwaga: pomysł genialny =/= ważny temat. Ważny temat też można puścić, przedstawić płytko i nieciekawie, można natomiast mieć genialny pomysł na temat błahy.

 

PS. Można pisać bardzo źle, a i tak sprzedawać dziesiątki tysięcy egzemplarzy. Jeśli ktoś nie wierzy, polecam bestsellery niejakiej K. N. Haner, z tym że ostrzegam, że jest to erotyka mafijna. Celowo nie podaję jako przykładu Blanki Lipińskiej, ponieważ chodzi mi nie o coś, co zrobiło zawrotną, choć niezasłużoną karierę, ale o przeciętniaka na tym rynku. Powieści tej pani (a konkretnie z całą pewnością ta, którą miałam okazję przejrzeć z niezdrowej ciekawości, ale jakoś nie sądzę, żeby była wypadkiem przy pracy) nawet nie stały obok literatury pod żadnym względem i najsurowiej oceniane tu twory naszych drogich użyszkodników płci dowolnej to arcydzieła w porównaniu ze “Snami Morfeusza”, niemniej zadajmy sobie pytanie, czy do tego dążymy? (Generic us, bo ja własną odpowiedź znam).

http://altronapoleone.home.blog

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zeszliśmy trochę z tematu “czego nie lubimy w krytyce” na “jakie są wymagania wobec dobrej krytyki”, ale to nic, bo w końcu ważne, żeby podyskutować mniej więcej obok tematu i wyrzucić, co nam siedzi na wątrobie.

Ja się tak zastanawiam nad tym, że mamy pewien – rozdźwięk, powiedzmy.

Z jednej strony mamy uzasadnione i tu kilkakrotnie przytaczane stwierdzenia, niewątpliwie prawdziwe, o pomocy, jaką daje dobrze sprofilowana (pod to, co jest tekstowi potrzebne) i rzetelna krytyka, nawet/ zwłaszcza jeśli jest bardzo szczegółowa albo poddaje analizie nawet drobne detale opowiadania.

Z drugiej – poczucie – także tu artykułowane kilkakrotnie i też niewątpliwie prawdziwe, w sensie: “naprawdę odczuwane i dotkliwe” – że zbyt szczegółowa krytyka, nie ubrana w zachęty, przytłacza i zniechęca, nawet jeśli jest rzeczowa i merytoryczna i nie wypowiadana nieprzyjemnym tonem. I że zwłaszcza w przypadku osób nowych oraz tych, które odbierają tę krytykę jako pouczanie, nie współpracę (uwaga: to stwierdzenie jest zauważeniem faktu, nie deprecjonowaniem czyjegoś odbioru!) jest demotywująca i ciężka do zniesienia.

Czy widzicie jakąś opcję wyjścia z tego problemu? Ja nie bardzo, poza wyjaśnianiem intencji krytyka, ale ono jest wybitnie nieskuteczne. I czy w ogóle widzicie tu problem?

ninedin.home.blog

Ja też nie bardzo. To kwestia nastawienia odbiorcy.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

“jakie są wymagania wobec dobrej krytyki” jest imho prostą pochodną pytania “czego nie lubimy w krytyce”

 

Kilkakrotnie po jałowej dyskusji na temat przedstawionych zarzutów (tzn. autorskiej obronie po linii: to wszystko jest w tekście, twoja wina, że tego nie zauważasz; nie czytałaś dokładnie; te uwagi dotyczą drobiazgów, czemu nie zwrócisz uwagi na całość i zwłaszcza temat; moje postacie nie są papierowe, ludzie tak reagują [pomińmy non sequitur tego konkretnego argumentu]; słyszałem, że ktoś tak mówi, więc to nie jest niepoprawne; interpunkcja to mój słaby punkt, więc nie poprawię) pisałam autorom mniej więcej tak, że mają święte prawo słuchać wyłącznie pochwał, bo to ich tekst i ich wybory.

Bo tak właśnie: nie ma innego wyjścia niż zmiana nastawienia wobec krytyki, a ta może się dokonać wyłącznie w odbiorcy.

 

Podstawowa rada jest taka: szukaj złotego środka między tym, co świadomie (ale naprawdę świadomie!, nie a posteriori na zasadzie “muszę bronić mojego tekstu za wszelką cenę”, więc pójdę w dowolny absurd argumentacyjny, byle nie przyznać, że ktoś miał rację, wytykając mi błąd) wybierasz jako swoją technikę literacką, swój język, ewentualnie tym, na co cię stać literacko (jeśli należysz do osób, które same krytycznie oceniają własne możliwości), a wymaganiami czytelników.

 

Praktyczne przykłady:

 

Jeśli jakieś zarzuty się powtarzają (pod jednym z tekstów od kilku użytkowników lub pod kolejnymi tekstami), to znaczy, że masz z czymś problem (i nie mówię tu o interpunkcji ani nawet frazeologii). Nie musisz od razu wprowadzać radykalnych zmian: jeśli wolisz zdania wielokrotnie złożone i wiesz, że wychodzą ci dobrze, ale ludzie się na nich wieszają, bo po prostu nie przywykli do takiej prozy, nie przestawiaj się na pisanie zdaniami prostymi tylko dlatego, że X czytelników narzeka na zbyt skomplikowaną składnię. Krakowskim targiem podziel przepięknego tasiemca na trzy zdania złożone, a niekoniecznie na dziewięć prostych.

Nie daj się ponosić temu, że opowieść dla ciebie zrozumiała będzie zrozumiała dla wszystkich. Ty znasz motywacje swoich bohaterów (a w każdym razie zakładamy,  że jesteś ich świadomy, bo po prawdzie czasami jednak nie; jeśli nie, to nie wymyślaj ich ad hoc w dyskusji z komentatorami, bo to widać), czytelnik zaś widzi tylko to, co w tekście. W świetnie napisanym tekście z niedopowiedzeniami będzie sobie te luki uzupełniał, w przypadku przeciętnie napisanego tekstu z dziurami logicznymi będzie się złościł.

Przypadek osób, które mają pełną świadomość własnych ograniczęń, jest rzadszy, ale też da się znaleźć przykład. Np. jeśli wiesz, że pogłębiona psychologia postaci nie jest twoją mocną stroną (albo dowiedziałeś się tego z komentarzy i przyjąłeś dzielnie na klatę), twórz typy, ale dawaj im coś, co zastąpi psychologizowanie. Coś, co zainteresuje czytelnika. Przełamuj stereotypy, daj postaci fajny manieryzm, zrób ją ciekawą, nawet jeśli będzie komiksowo płaska. Najlepiej to chyba zresztą wychodzi w takim autokrytycyzmie wybiórczym, u osób mających świadomość, że brak wiedzy nie pozwoli im napisać solidnej hard sf. Ucieczka w space operę, space fantasy czy inne steampunki jest tu furtką – możemy mieć sztafaż sf bez narażania się na bicie komentatorskiej piany o brak science.

http://altronapoleone.home.blog

Ja się tak zastanawiam nad tym, że mamy pewien – rozdźwięk, powiedzmy.

Myślę, że wynika to z odmiennego nastawienia, jak ma wyglądać to idealne opowiadanie, do którego autor powinien dążyć.

Nie chciałabym, żeby zostało to odebrane jako krytykowanie kogokolwiek, po prostu opisuję różnice. 

Niektórzy bardzo skrupulatnie przestrzegają reguł języka i konstrukcji opowiadania, zauważają drobiazgi, surowo oceniają każde odstępstwo od teorii literatury czy reguł słownikowych. Idealny tekst dla tej grupy to dzieło niekomercyjne, “z górnej półki”, ale omijane przez czytelnika masowego.

Odmiennie postrzegają literaturę te osoby, które zwracają większą uwagę na żywość języka, tematykę, emocje. Reguły mają dla nich drugorzędne znaczenie. Tu produktem finalnym byłby tekst komercyjny, porywający czytelników, dającym im przede wszystkim jakieś przeżycia.

Kiedy autor i krytyk inaczej postrzegają cel, do którego twórca powinien dążyć, łatwo o nieporozumienia. Niezależnie od dobrych intencji każdej ze stron. 

Uważam, że takie dyskusje jak ta sprzyjają poznawaniu stanowisk i różnic.

 

Z drugiej – poczucie – także tu artykułowane kilkakrotnie i też niewątpliwie prawdziwe, w sensie: “naprawdę odczuwane i dotkliwe” – że zbyt szczegółowa krytyka, nie ubrana w zachęty, przytłacza i zniechęca, nawet jeśli jest rzeczowa i merytoryczna i nie wypowiadana nieprzyjemnym tonem.

Myślę, że tu chodzi o sposób realizacji krytyki. Zgadzam się z Asylum:

W krytyce – imho – nie chodzi o to, aby wytknąć wszystkie błędy, które Komentator zauważył, lecz wypisać te, które pozwolą Autorowi rozwinąć skrzydła. Gdyby instruktor narciarski korygował każdy błąd, gdy jako dzieciak ześlizgiwałam się po płaskiej łączce, rozwijając w swoim mniemaniu zabójczą prędkość, albo partnerka od tenisa grająca nieźle, strofowałaby pojedyncze złożenia, nietrafienia i ciągle ganianie po korcie to: dzisiaj nie szusowałabym z przyjemnością, ona nie miałby z kim się umawiać na partyjkę. Patrzę w ten sposób na każdą umiejętność: wzmocnienie tego, co ok i wygaszanie niepożądanego z wzięciem poprawki na swój gust i znajomość arkanów. 

 

 

Czy widzicie jakąś opcję wyjścia z tego problemu?

Umiar i dystans po obu stronach, chociaż czasem bywa to trudne.

Niektórzy bardzo skrupulatnie przestrzegają reguł języka i konstrukcji opowiadania, zauważają drobiazgi, surowo oceniają każde odstępstwo od teorii literatury czy reguł słownikowych. Idealny tekst dla tej grupy to dzieło niekomercyjne, “z górnej półki”, ale omijane przez czytelnika masowego.

To zazwyczaj się wzajemnie wyklucza ;) Akurat teksty “z górnej półki” nader często łamią schematy (arcydzieła w ogóle w schematy się nie wpisują), ale na to, żeby świadomie i artystycznie ciekawie łamać schematy, trzeba te schematy świetnie znać.

 

Poza tym może uporządkujmy pojęcia.

“Teoria literatury” to nie to samo co “poetyka normatywna”, a ta druga to nie to samo, co “poetyka opisowa”. To są trzy odrębne kwestie i teoria literatury nas w kontekście tego, o czym tu rozmawiamy, najmniej interesuje, a poetyka opisowa najbardziej, bo to ona nam mówi o tym, jakie są rodzaje narracji, fabuł, formy podawcze, środki stylistyczne i tak dalej. Pojęcie o poetyce opisowej się przydaje w pisaniu, bo łatwiej pewne tricki stosować świadomie, jeśli wiesz, jak one są zrobione i jak działają.

Poetyka normatywna nie ma zastosowania z kolei z tego prostego powodu, że obowiązywała w krótkich okresach, kiedy ludzie lubili literaturę i sztukę tworzoną według reguł. Wróć: podręczniki pisania bardzo chciałyby stworzyć nowoczesną poetykę normatywną (nakazowo-zakazową de facto), wmawiając ludziom, że nie odniosą sukcesu, jeśli nie zastosują się do reguł. Bzdura, ogromny sukces odnieśli Jacek Dukaj i Radek Rak, łamiący mnóstwo poradnikowych reguł oraz w zupełnie inny sposób Sapkowski. Dwaj pierwsi mają podziwu godną znajomość literackiego tworzywa, co pozwala im naginać tradycję, Sapkowski ma z kolei podziwu godną dezynwolturę, z której umiał zrobić cnotę.

Nawiasem mówiąc, “Poetyka” Arystotelesa jest opisowa a nie normatywna, i nie ma w niej “zasady trzech jedności”, nie sformułował jej także Sofokles, to wymysł humanistów włoskich okresu renesansu (o ile pamiętam, po raz pierwszy pojawia się u Lorenza Valli w 1499 roku, ale głowy sobie za to nie dam uciąć), komentatorów Arystotelesa i innych pisarzy starożytnych, wysnuty częściowo z lektury Sofoklesa, który stosował do pewnego stopnia takie klamry fabularne, ale też nie bezwzględnie. Poetyka normatywna to głównie tak naprawdę domena szkół od renesansu po XVIII wiek – miała na celu uczenie pisania konkretnych form literackich, głównie poetyckich zresztą i tam się jako tako sprawdza, w tych klasycznych, bo sonet to sonet, a oktawa to oktawa.

 

Wedle poradnikowych reguł (które nie mają wiele wspólnego z literackością) pisane są natomiast dzieła komercyjne. Linia taka, oś siaka, mocne punkty narracji, bohater, z którym czytelnik się utożsamia i który koniecznie jest motorem napędowym akcji. To są przepisy, to jest poetyka normatywna XXI wieku, bardzo szkodliwa, bo pisana na podstawie schematu telewizyjnych procedurali, które rządzą się innymi prawami niż literatura. Tzn. pewne elementy mogą się przydać, np. w konstruowaniu fabuły, ale nie można ich fetyszyzować.

 

Reguły słownikowe z kolei to zupełnie odrębna sprawa. Poprawny język (za wyjątkiem uzasadnionych fabularnie sytuacji), poprawna interpunkcja, brak literówek – to wszystko jest wyrazem szacunku zarówno dla własnego tekstu jak i dla czytelnika. Oraz narzędziem zapobiegania zaśmiecaniu i psuciu języka. Dość psują go popularne media, nie dokładajmy się do tego, ale wręcz przeciwnie – walczmy z tym, ile się da. Człowiek uczy się języka ze słuchu i z lektury. Jeśli będzie czytał teksty pisane niepoprawnym językiem, to będzie te błędy powielał. Naszą misją jako ludzi pióra powinno być propagowanie świadomie używanego, poprawnego (za wyjątkiem literackich wyjątków) języka. A te wyjątki też powinny być dla czytelnika czytelne. Jeśli np. cytujemy list osoby ledwie umiejącej pisać, to w nim mogą być nawet błędy ortograficzne, trudno też wymagać, żeby taka osoba pisała wielokrotnie złożone zdania. Chyba że usiłuje, nie wychodzi, i te zdania celowo mają pomieszane podmioty i tak dalej. Ale to właśnie wyjątek.

 

W krytyce – imho – nie chodzi o to, aby wytknąć wszystkie błędy, które Komentator zauważył, lecz wypisać te, które pozwolą Autorowi rozwinąć skrzydła.

Z tym się zasadniczo zgadzam, ale też prawie nigdy nie wypisuję wszystkich ;)

http://altronapoleone.home.blog

    Odmiennie postrzegają literaturę te osoby, które zwracają większą uwagę na żywość języka, tematykę, emocje. Reguły mają dla nich drugorzędne znaczenie. Tu produktem finalnym byłby tekst komercyjny, porywający czytelników, dającym im przede wszystkim jakieś przeżycia.

Reguły. Doprawdy. ANDO, pozwól, że teraz ja odwrócę perspektywę. Otóż każesz mi się zachwycać dziełem wykonanym niechlujnie, byle jak, puszką farby rzuconą w płótno – bo tam są "przeżycia". A ja widzę, że naturszczyk snuje się po planie z głupią miną, że dzieci z czworaków to wąsaci faceci po pięćdziesiątce, że zając wlazł na drzewo, dziedzic paraduje w pikelhaubie, a parówki ukradł producent. Wobec czegoś takiego szczerość autora nie ma wielkiego znaczenia, bo przysłania ją mój ból zębów. Więcej, bardzo wątpię, czy coś takiego jest szczere, czy autorowi naprawdę zależało – gdyby mu zależało, toby się postarał.

Że zacytuję George Elliot: https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842849

    Ale to właśnie brak sztywnych zasad tak fatalnie przynęca do pisania kobiety bez talentu. Mało to prawdopodobne, by dama miała całkowicie fałszywe mniemanie na temat swoich umiejętności w grze na pianinie, wymagającej pokonania pewnych technicznych trudności, na których z pewnością polegnie osoba pozbawiona talentu. Każda sztuka oparta na konkretnej technice jest w pewnym stopniu zabezpieczona przed maślanymi rękami. Lecz powieściopisarz nie ma przed sobą żadnych progów, na których mógłby się potknąć, żadnych obiektywnych kryteriów, które pozwoliłyby mu odróżnić głupią łatwość od mistrzostwa.

  

 Kiedy autor i krytyk inaczej postrzegają cel, do którego twórca powinien dążyć, łatwo o nieporozumienia. Niezależnie od dobrych intencji każdej ze stron.

To na pewno.

    Uważam, że takie dyskusje jak ta sprzyjają poznawaniu stanowisk i różnic.

Naturalnie – ale co tu jest do poznawania? Tak dokładnie?

    “Poetyka” Arystotelesa jest opisowa a nie normatywna

Problem z Arystotelesem polega na tym, że w pewnym momencie (już po jego śmierci) uznano go za wyrocznię i tak zostało na wieki. A ponieważ ludzie lubią obalać wyrocznie, kiedy ktoś wpadł na fakt, że Arystoteles czasami się mylił, zaczęto go radośnie odsądzać od czci i wiary.

    to wszystko jest wyrazem szacunku zarówno dla własnego tekstu jak i dla czytelnika. Oraz narzędziem zapobiegania zaśmiecaniu i psuciu języka. Dość psują go popularne media, nie dokładajmy się do tego, ale wręcz przeciwnie – walczmy z tym, ile się da.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

MINI-PODSUMOWANIE KAWAŁKA DYSKUSJI

 

Ja mam wrażenie, że w dyskusji ANDO z Tarniną i Drakainą pojawiają się dwa różne podziały, które dyskusja trochę zaciera i ujednolica, powodując nieporozumienia.

 

Podział pierwszy:

 

1. Teksty napisane dobrze, to jest POPRAWNIE: zgodnie z ogólnymi zasadami poetyki, gramatyki, stylistyki i ortografii – np. nie ma błędów ortograficznych i gramatycznych, są poprawne związki frazeologiczne, zachowana jest zasada odpowiedniości stylu do tematyki i gatunku, fabuła prowadzona jest poprawnie i logicznie. Jak chcecie antyprzykłady do tych ostatnich, zapraszam do opowiadań z Grafomanii, tam macie do wyboru fabuł (celowo!) bez wewnętrznej logiki, w których nic z niczego nie wynika, wydarzenia dzieją się wyłącznie “bo autor(ka) tak chce”,  a styl jest purpurowo-nadęty niezależnie od konwencji). Tu mamy też zestaw rad, powiedzmy, dla zaawansowanych: żeby, jak już opanuje pisanie zbornych i logicznych fabuł spójnym stylistycznie i poprawnym językiem, pójść o krok dalej: w indywidualizację języka, oryginalne punkty widzenia, zabawy z narracją (różne formy narracji, jak np. wprowadzenie niewiarygodnego narratora), przeskoki chronologiczne, stylizacje itd.

 

 

lub,

 

1a. Teksty łamiące te zasady świadomie i skutecznie, z autorskim założeniem, że zostaną one złamane (np. jak na początku “Kwiatów dla Algernona” Keyesa, kiedy narrator mówi niepoprawnym, pełnym błędów językiem, bo taka jest jego intelektualna kondycja, inaczej nie umie). Tu wchodzą też wszelkie wersje tekstów humorystycznych, groteski i parodii, tam wolno w zasadzie wszystko, póki osiąga się zamierzony efekt. To są zabiegi “z wyższej półki”, wymagające literackiego przemyślenia i bynajmniej nie są one obowiązkowe, by tekst był w 100% udany, w odróżnieniu od tych z punktu 1.

 

 

 2. Teksty napisane źle, bez poszanowania powyższych reguł. To się oczywiście tyczy przede wszystkim reguł podstawowych.

 

 

 

To jest jeden podział,ten, o którym mówią Drakaina i Tarnina. Natomiast ANDO chyba(wg tego, jak ja to odczytuję) mówi o podziale innym. Mamy tu:

 

Podział drugi:

 

I. Teksty wysokoartystyczne, ambitne literacko, w których wymaga się od autora oryginalnego i twórczego posługiwania się konwencjami i/lub ich przełamywania;

 

II. Teksty popularne, pisane zgodnie z wybraną konwencją, stosunkowo prostymi środkami stylistyczno-narracyjnymi.

 

 

I teraz tak. Drakaina i Tarnina mają rację (poprawcie mnie, jeśli Was źle rozumiem) że nie da się pisać ani tekstów z grupy I, ani II bez poszanowania zasad z 1 i 1a, tych podstawowych. Te teksty muszą być poprawne językowo, gramatycznie, na podstawowym poziomie konstrukcji fabularnej. Jeśli te konwencje przełamują, to musi być zrobione świadomie.

Z drugiej strony mam wrażenie (ANDO, popraw mnie, jeśli źle odczytuję Twoje intencje), że ANDO chodzi o to, że w fikcji typu II nie są aż tak ważne te bardziej zaawansowane rady z zestawu 1: czyli np. indywidualizacja języka postaci, oryginalne podejścia do narracji itd. Że jak ktoś chce pisać proste fabuły komercyjno-rozrywkowe, to mu te rady aż tak potrzebne nie są. Ale tylko te, nie wszystkie.

ninedin.home.blog

Miś zajrzał z czystej ciekawości przyciągnięty tytułem i wystraszył się, że tyle już wypowiedzi i niektóre długie. Zaczął jednak czytać i nie żałuje. Na razie nie zabierze głosu, bo musi wszystko przeczytać, takie to wciągające. Z przerwami przeczyta od początku do końca. Ninedin, zainicjowałaś naprawdę ciekawą wymianę myśli.

Faktycznie temat wywołał sporą dyskusję i bardzo mnie to cieszy.

ninedin.home.blog

Ninedin

 

Tak, zasadniczo masz rację, z tym że skoro już się rozpędziłam, to jako ten szarżujący nosorożec dodam brutalnie jeszcze jedno:

 

Mnóstwo bestsellerów jest napisane dennie, kompletnie bez poszanowania reguł czegokolwiek, od zdrowego rozsądku zaczynając, a na gramatyce kończąc, a może na odwrót. Bo masowy czytelnik łyknie kolejny mafijny romans czy inny poczytny gatunek, nawet jeśli powieść składa się wyłącznie z nieskładnej fabuły, a ma w głębokim poszanowaniu wszystko inne. Są tam fabuły proste jak drut, choć autor(k)om wydaje się, że jak w połowie tomu wprowadzą kryzys związku, to komplikują. Jest tam bylejaki język. Są papierowi bohaterowie i motywacje wzięte z tylnej części ciała. I to wszystko się masowo sprzedaje.

Tylko że to jest psucie czytelnika, bo ten czytelnik wkrótce zacznie się potykać na Sienkiewiczu, że zbyt skomplikowany pod każdym względem, jeśli już się nie potyka.

 

Otóż imho teksty popularne powinny również być pisane z poszanowaniem podstawowych zasad, typu poprawność językowa czy kompozycyjna. Nie muszą mieć bardzo skomplikowanych fabuł, choć mogłyby wychodzić poza najprostszy schemat “Bohater robi/jest A, spotyka Ważną Osobę, zmienia siebie/swoje życie”. (Pro-tip: prostym “przełamaniem” tego schematu jest wprowadzenie choćby trochę innego wątku jako punktu 2 czyli zdarzenia decydującego o zmianie bohatera. Ponieważ absolutnie i bezwzględnie najbardziej stereotypowym motywem jest to, że bohater, płci dowolnej, zakochuje się i uczucie do drugiej osoby go/ją zmienia, dajmy inną motywację. Niech zaopiekuje się zwierzęciem, co go zmieni, niech odbędzie podróż, niech adoptuje dziecko, niech rozmowa ze starym ojcem na niego wpłynie, wypadek, którego był świadkiem – naprawdę, motywów jest nieskończenie dużo do wyboru do koloru. Dopóki nie piszemy romansu, nie musimy, naprawdę, wykorzystywać wyłącznie motywu zakochania jako motoru przemiany bohatera. To nie znaczy, że nie mamy w ogóle wprowadzać motywów romansowych, ale chodzi o to, żeby to nie był jedyny wytrych do konstruowania fabuły).

Jasne, jeśli chcemy napisać harlequina dla osób, które lubią tylko piosenki, które już znają, to schemat musi pozostać niezmieniony, bo czytelnik tego chce.

 

Jako krytyk mam jednak nieco wyżej ustawioną poprzeczkę dla fantastyki, a jako krytyk na tym konkretnym portalu tym bardziej, bo przecież ten portal służy między innymi doskonaleniu warsztatu. I jak czytam własne teksty sprzed kilku lat, widzę, jak kolosalny krok do przodu zrobiłam dzięki portalowi.

 

I jeszcze z wcześniejszych wątków, bo mi umknęło:

 

Odmiennie postrzegają literaturę te osoby, które zwracają większą uwagę na żywość języka, tematykę, emocje.

Żywość języka to nie jest pisanie byle jak, przed siebie, cokolwiek spłynie z klawiatury, bez poprawiania i bez poszanowania gramatyki, frazeologii i tak dalej. Żywość języka osiąga się poprzez panowanie nad tym językiem. Między innymi dlatego, że mnóstwo rzeczy, które w języku mówionym brzmią naturalnie, w zapisie tracą tę cechę. Mówiąc, często zmieniamy w trakcie wypowiedzi składnię, ale dodatkowe elementy: intonacja, a nawet np. mina mówiącego, nadrabiają te luki w zrozumieniu, które mogłyby powstać, gdybyśmy mieli do dyspozycji jedynie tekst z gramatycznymi fikołkami. I to właśnie dzieje się, kiedy swobodny język wypowiedzi mówionej zapiszemy i damy do czytania. Tę swobodę w języku pisanym musimy udać – sprawić, że czytelnik patrzący na tekst uzna, że jest on żywy, swobodny, mówiony.

Tematyka – o tym już pisałam. Żaden najważniejszy temat nie wystarczy, jeśli rzecz jest napisana źle. I naprawdę nie należy się zżymać na opinie “miałeś ciekawy temat/pomysł, ale położyłeś go wykonaniem”. Lepiej zagryźć zęby i postarać się potraktować temat lepiej.

Emocje – śliska sprawa i bardzo subiektywna. Są czytelnicy, którzy skreślają każdy tekst bez wysokiego emocjonalnego C, są tacy, którzy mają alergię na toż wysokie C w literaturze. A że nie da się zadowolić każdego, najlepiej pisać zgodnie ze swoimi preferencjami, ale nie narzekać, jeśli komuś to nie będzie odpowiadało. Aha, własne emocje autora w związku z tematem zazwyczaj są dla czytelnika niewidoczne, ale też zazwyczaj mało go obchodzą. Od nawiązywania tego rodzaju więzi z czytelnikiem jest literatura autobiograficzna. Można też, oczywiście, napisać całkowicie fikcyjny tekst, z którego będą do odbiorcy wyglądać emocje autora, ale w tym przypadku bardzo trudno jest znaleźć złoty środek i nie stoczyć się w pretensjonalność, to akurat udaje się nielicznym.

http://altronapoleone.home.blog

Ninedin, mogłabyś być mediatorką, świetnie Ci to wychodzi.

 

Dyskusja o tym, czym powinien być utwór literacki to temat na osobny wątek. Tutaj odniosę się tylko do kwestii wpływających na krytykę.

Zauważyłam różnice, nie oceniam ich ani nie przekonuję nikogo do zmiany stanowiska. 

II. Teksty popularne, pisane zgodnie z wybraną konwencją, stosunkowo prostymi środkami stylistyczno-narracyjnymi.

Z narracją bywa różnie, stylistyka z pewnością jest inna niż w grupie I. Utwory z II grupy wyróżnia zestaw cech atrakcyjnych dla czytelnika: emocje, duża obrazowość, podejmowanie tematów bliskich życiu. Często pojawia się “uwodzenie” odbiorcy.

Autor dążący do pisania tego typu literatury będzie szukał innych rozwiązań fabularnych czy stylistycznych  niż osoba pisząca teksty z grupy I. 

Myślę, że warto mieć świadomość tych różnic podczas pisania i komentowania opowiadań. 

 

Drakaina i Tarnina mają rację (poprawcie mnie, jeśli Was źle rozumiem) że nie da się pisać ani tekstów z grupy I, ani II bez poszanowania zasad z 1 i 1a, tych podstawowych.

Też uważam, że pewien podstawowy poziom powinien być zachowany. 

Jednak czasem drobiazgowe poprawki, zwłaszcza stylistyczne, mogą zaszkodzić tekstowi, zabić w nim to coś, co zachwyca.

Poza tym początkujący autor, który nie potrafi nawet dobrze zapisać dialogu, moim zdaniem nie jest gotowy na całą stronę szczegółowych poprawek. Nie ten etap.

Uważam również, że jeśli w opowiadaniu pojawia się niewiele błędów podstawowych, warto najpierw wskazać je autorowi i poczekać na poprawki, a dopiero później oceniać tekst.

 

Edytka.

Mnóstwo bestsellerów jest napisane dennie, kompletnie bez poszanowania reguł czegokolwiek, od zdrowego rozsądku zaczynając, a na gramatyce kończąc, a może na odwrót.

To jest Twoja opinia, Drakaino. Masz do tego prawo. Jednak to właśnie te książki są bestsellerami z jakiegoś powodu. Czytelnicy sięgają właśnie po te pozycje. 

 

Odnośnie uczuć: uważam, że tekst powinien je wywołać u czytelnika. Moim skromnym zdaniem, jeśli opowiadanie nie wywołuje żadnych emocji u odbiorcy, jest po prostu słabe. Niezależnie od poprawności językowej czy gramatycznej.

 

W kwestii wątków obyczajowych: moim zdaniem nie stanowią najprostszego rozwiązania. Na pewno są zgodne z rzeczywistością i prawdopodobne psychologicznie. Jeśli odnosisz się do mojego ostatniego opowiadania, to tam zakochanie było jednym z czynników przemiany. 

Proponuję założyć nowy wątek, bo odchodzimy coraz bardziej od tematu krytyki. Warto podyskutować na przykład, czym tak naprawdę są bestsellery.

Rzecz ważna:

    Jednak to właśnie te książki są bestsellerami z jakiegoś powodu. Czytelnicy sięgają właśnie po te pozycje.

Ja akurat (na podstawie własnych obserwacji) zgadzam się z opinią C. S. Lewisa na ten temat:

https://www.fadedpage.com/showbook.php?pid=20140908

https://www.fadedpage.com/showbook.php?pid=20140725

W skrócie: nie każdy czytelnik lubi czytać. Są tacy, którzy muszą (w szkole), są tacy, którzy to robią z nudów, bo akurat książka jest modna w ich środowisku, żeby zaszpanować i tak dalej. Przeskoczę na moment na inną dziedzinę sztuki – jestem mało wrażliwa na muzykę. I często wybieram Fantasy Music World zamiast, powiedzmy, Mozarta – bo chcę tylko wygłuszyć telewizor (albo natrętne myśli), kiedy coś tłumaczę, przepisuję albo czytam na komputerze. Nie chcę słuchać dla samego słuchania, jakość muzyki w zasadzie mnie nie obchodzi – właśnie gdyby była za dobra, przeszkadzałaby, zmuszając mnie do zwrócenia uwagi na samą muzykę, kiedy nie chcę tego robić. I tak samo jest z bestsellerami. Na pewno nie wszystkimi (ale też na każdego czytelnika, który naprawdę chce przeczytać książkę, przypada kilku tych innych). Bestsellery bywają piękne – ale nie muszą być piękne.

Nie nawołuję do dyskryminacji tych innych. Nawołuję do szacunku wobec języka, bo kto niechlujnie mówi, niechlujnie myśli. A człowiek jest podobno istotą rozumną.

     Drakaina i Tarnina mają rację (poprawcie mnie, jeśli Was źle rozumiem) że nie da się pisać ani tekstów z grupy I, ani II bez poszanowania zasad z 1 i 1a, tych podstawowych.

Naturalnie, że się nie da. Sęk w tym, że chyba (mieliśmy już taką dyskusję! https://www.fantastyka.pl/opowiadania/pokaz/20983) nie zgadzamy się w kwestii: co jest błędem, a co nie. Badanie języka dzieli się na składnię (jak składać znaki), semantykę (na co one wskazują) i pragmatykę (co one znaczą i jak za ich pomocą się porozumiewamy).  Bardzo zgrubnie zaliczyłabym błędy ortograficzne, gramatyczne i interpunkcyjne do składniowych – o te błędy nikt się nie kłóci. Ale ja czepiam się także błędów semantycznych (to słowo/frazeologizm znaczy nie to, co ci się wydaje, autorze) i pragmatycznych (konotacje etc.), a zauważam też niedostatki fonetyki. I coś mi się zdaje, że ANDO (nie ona jedna zresztą – od kiedy jestem na forum dyskutujemy o tym już chyba trzeci raz) po prostu nie uważa tego za obiektywne i ważne. Otóż obiektywne to to jest. Ale faktycznie – ważne może być tylko dla tych, dla których jest ważne.

 

Pytanie brzmi – czy jest ważne dla nas?

 

Dla mnie jest.

    Jednak czasem drobiazgowe poprawki, zwłaszcza stylistyczne, mogą zaszkodzić tekstowi, zabić w nim to coś, co zachwyca.

Dlaczego tekst niestylistyczny miałby zachwycać?

    Poza tym początkujący autor, który nie potrafi nawet dobrze zapisać dialogu, moim zdaniem nie jest gotowy na całą stronę szczegółowych poprawek. Nie ten etap.

Hmm. Możliwe. Ale jak poznać, na co jest gotowy? I co, kiedy poprawi dialogi, a potem dostanie kolejną porcję błędów? Mnie by zdemotywowało właśnie coś takiego, szczerze mówiąc. Takie przesuwanie celów. Jeśli widzę, że cel jest daleko, to jest daleko, ale mogę dodreptać. A jeśli dodreptałam i okazuje się, że to fatamorgana...

 

ETA: Also – wyluzuj. https://www.youtube.com/watch?v=bBeZSuHI4Qc

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ale ja czepiam się także błędów semantycznych (to słowo/frazeologizm znaczy nie to, co ci się wydaje, autorze) i pragmatycznych (konotacje etc.), a zauważam też niedostatki fonetyki. I coś mi się zdaje, że ANDO (nie ona jedna zresztą – od kiedy jestem na forum dyskutujemy o tym już chyba trzeci raz) po prostu nie uważa tego za obiektywne i ważne. Otóż obiektywne to to jest. Ale faktycznie – ważne może być tylko dla tych, dla których jest ważne.

Jestem wobec tej wypowiedzi niejako rozdarty.

Z jednej strony, jako osoba czepialska, rozumiem cię w tej kwestii. Jeśli coś uwiera to uwiera i należy to wypunktować.

Z drugiej strony, wraz z postępem dyskusji, zaczynam chyba rozumieć, o co chodzi drugiej stronie. To nawet nie problem tego, że poprawienie tych błędów nie jest ważne (dla autora). Osoba nie posiadająca rozległej wiedzy o języku (czyli większość świeżynek) w ogóle nie będzie uważać tego za błędy. A tym samym łapankę uzna nie za pomocną listę mankamentów, nad którymi należałoby popracować, a zwykłe czepialstwo.

I oczywiście trochę wynika to z ludzkiej pychy. Jeżeli czegoś nie wiem, to nie warto tego wiedzieć. Jeżeli mnie coś nie uwiera, to ten, kogo uwiera jest marudą i pewnie ma hemoroidy. Słynny efekt Dunninga-Krugera (na istnienie którego nie ma mocnych dowodów, ale który każdy nieobeznany w temacie uznaje za sensowny, a więc prawdziwy – ironia w czystej postaci). Ale zwykle, mimo wszystko nie wynika ze złej woli – świeżynka to świeżynka, nie zna tutejszych realiów, nie wie nawet, czego nie wie.

Pamiętam swój pierwszy tekst i łapankę reg, która wyłapała mi jakieś 80% zaimków w tekście jako zbędne. I powiem, że trochę mnie to odrzuciło od portalu. No bo jak można się czepiać normalnej części mowy? Dopiero potem załapałem w czym rzecz. Ale ja jestem masochistą, lubię, jak mnie biczują. Ktoś, kto nie zna lokalnych, może nie pojąć, że to nie czepialstwo, a dobra wola.

Oczywiście błąd to błąd i należy go poprawić. Ale, do wspólnego przemyślenia, może faktycznie warto w przypadku osób świeżych wyjaśniać również, dlaczego coś jest błędem (przynajmniej w tych bardziej egzotycznych przypadkach). Albo zacząć nie od pełnej łapanki, a od wskazania głównych elementów tekstu, które wymają dopracowania i ewentualnie zaproponować wskazanie błędów? Przy okazji, kiedy nieuchronnie zdarzy się, że świeżynka oleje temat i nie odpowie, oszczędzamy sobie pracy.

Oczywiście gadać każdy może, ale czy ja zdołam się powstrzymać od pastwienia nad tekstami?

Ale ja jestem masochistą, lubię, jak mnie biczują.

Czy efekt Dunninga-Krugera jest słynny, czy nie, to mało ważne. Jeszcze mniej istotne, czy da się go “naukowo” potwierdzić. Ale w praktyce... Nowi pracownicy, mający doświadczenia zawodowe ograniczone do maszyn drukujących w jednym kolorze podczas każdego kolejnego przebiegu papieru przez maszynę, z reguły odrzucali ostrzeżenia, jakie poważne błędy można popełnić podczas pracy na dwukolorówkach i czterokolorówkach. No przecież mam doświadczenie, pięć lat już drukowałem, to niech się pan nie wymądrza. OK, zamykam kłapaczkę... A potem, po strzeleniu przez takiego zadufka katastrofalnego byka, tylko wzruszam ramionami. Radź se sam, skoroś olał życzliwą radę. (Co nie oznacza, że byłem bezbłędny. I żadnego takiego nie spotkałem. Errare humanum est.) 

Rozpisałem się o przeszłości, bo rozbawiła mnie uwaga o braku dowodów. Niech popytają ludzi z dużymi stażami, z kontaktami z nowymi, młodymi. Dowód praktyczny z życia nie wystarczy?

Faktem jest, że nie wszyscy nowi, młodzi, olewają rady i przestrogi, ale są na tyle liczni, że niezbicie potwierdzają hipotezę. Co widać po rozrzucie reakcji świeżo upieczonych kandydatów do literackiego Nobla. I to był drugi powód tak obszernego komentarza o efekcie D-K. A dlaczego w ogóle występuje, pytajcie pedagogów i psychiatrów. Może coś bąkną o bezstresowym wychowaniu jako początku.

None, Ty chyba zjadłeś orzech mądrości ostatnio. Nie twierdzę, że wcześniej byłeś głupi, ale – łuu.

Marry me?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ale ja czepiam się także błędów semantycznych (to słowo/frazeologizm znaczy nie to, co ci się wydaje, autorze) i pragmatycznych (konotacje etc.), a zauważam też niedostatki fonetyki. I coś mi się zdaje, że ANDO (nie ona jedna zresztą – od kiedy jestem na forum dyskutujemy o tym już chyba trzeci raz) po prostu nie uważa tego za obiektywne i ważne.

Tarnino, chodziło mi o coś innego. Łapanki Twoje i Reg odbieram jako obiektywne, podobne do korekty w wydawnictwie. Wasza praca jest ważna. Fonetyka to zestaw ścisłych reguł, więc zupełnie poza dyskusją, tak jak stosowanie znaków interpunkcyjnych.

Uważam, że po łapance warto pozwolić autorowi poprawić tekst, a dopiero później go oceniać. Nie dyskwalifikować opowiadania  na starcie za coś, co może zostać na bieżąco zmienione.

Moje poprzednie komentarze dotyczyły niejednoznacznych sytuacji, związanych ze stylem tekstu.

Przykładowo: poprawność w dialogach bohaterów lub w narracji prowadzonej w pierwszej osobie lub w trzeciej osobie, ale stylizowanej na mowę potoczną. Uważam, że w takich przypadkach warto postawić na żywy, zróżnicowany język. 

 

Oczywiście błąd to błąd i należy go poprawić. Ale, do wspólnego przemyślenia, może faktycznie warto w przypadku osób świeżych wyjaśniać również, dlaczego coś jest błędem (przynajmniej w tych bardziej egzotycznych przypadkach). Albo zacząć nie od pełnej łapanki, a od wskazania głównych elementów tekstu, które wymają dopracowania i ewentualnie zaproponować wskazanie błędów?

Moim zdaniem początkujący autor nie jest w stanie przyswoić szczegółowych reguł przed poznaniem tych podstawowych. 

Uważam, że po łapance warto pozwolić autorowi poprawić tekst, a dopiero później go oceniać.

Zgoda. Gdybym tylko miała TARDIS...

poprawność w dialogach bohaterów lub w narracji prowadzonej w pierwszej osobie lub w trzeciej osobie, ale stylizowanej na mowę potoczną. Uważam, że w takich przypadkach warto postawić na żywy, zróżnicowany język. 

Ale to omówiłyśmy w szczegółach wyżej?

Nie chodzi o to, żebyś nie robiła kaktusów, żeby pociągnąć metaforę z piosenki. Chodzi o to, żeby te roślinki były zdolne do życia.

ETA:

Moim zdaniem początkujący autor nie jest w stanie przyswoić szczegółowych reguł przed poznaniem tych podstawowych. 

Wydaje mi się, ze to kwestia indywidualna.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

None, Ty chyba zjadłeś orzech mądrości ostatnio. Nie twierdzę, że wcześniej byłeś głupi, ale – łuu.

Marry me?

Hm... Pierwszy raz mi się kobieta oświadcza, nie wiem, co tfu, tfu, począć. :P Zapytam żony, ok? ;)

 

EDIT

Tak się zaaferowałem propozycją Tarniny, że zapomniałem odpisać na inne komentarze.

 

Alicella

Moje słowo bezpieczeństwa to “ambaras”.

 

AdamKB

Rozpisałem się o przeszłości, bo rozbawiła mnie uwaga o braku dowodów. Niech popytają ludzi z dużymi stażami, z kontaktami z nowymi, młodymi. Dowód praktyczny z życia nie wystarczy?

W nauce zwykle nie wystarcza, bo gdyby wystarczał, to można by uznać, że Ziemia jest płaska, bo przecież widać, że jest. ;)

Nie chodzi o to, że takich osób być może nie ma – każdy taką zna. Pytanie brzmi, czy jest to uniwersalna zasada czy też takie zachowanie pojawia się tylko u jednostek. Wstępne badania sugerowały, że to coś uniwersalnego, ale nie udało się ich potem odtworzyć. Więc jest całkiem możliwe, że takie zachowanie przejawia tylko niewielki – ale uciążliwy – odsetek populacji. Ale możliwe też, że nie. Dlatego mowa o braku dowodów.

A dlaczego w ogóle występuje, pytajcie pedagogów i psychiatrów. Może coś bąkną o bezstresowym wychowaniu jako początku.

Bardzo wątpliwe. Jeżeli występuje, to u wszystkich grup wiekowych. Wystarczy włączyć telewizor i posłuchać polityków z całkowita pewnością wypowiadających się na tematy, o których w oczywisty sposób nie mają pojęcia. Wielu z nas miało też pewnie szefa, który tłumaczył nam, jak wykonywać naszą robotę, również wykazując się przy tym brakami w wiedzy.

To nie jest zapewne kwestia wychowania (a przynajmniej nie tylko), a raczej wysokiej pewności siebie, która buduje w nas przekonanie, że wiemy dość na dany temat, by się na nim znać – bo nie wiemy, ile nie wiemy. Spójrzcie np. na mnie. Gadam o psychologii, jakbym się na niej znał, bez żadnego wykształcenia lub przygotowania w tym temacie. I całkiem możliwe, że pieprzę bzdury. Ale jestem przekonany, że nie – inaczej bym przecież tego nie pisał.

To może i ja się wypowiem, jako prawie trzymiesięczny użytkownik. Przed wstawieniem swoich opowiadań, czytałem masowo komentarze pod innymi tekstami, więc byłem gotowy na krytykę, a nawet jej pragnąłem. Wattpad i grupy na facebooku nie dawały prawie żadnego feedbacku. Komentarze odnosiły się do krótkiego: “Podobało mi się”, “Nie podobało mi się”.

Długi czas szukałem portalu, gdzie będę mógł się rozwijać, gdy taki znalazłem byłem bardzo szczęśliwy. Nie odstraszyła mnie krytyka.

Rady są tu bardzo cenne, ale mam wrażenie, że po kilku negatywnych komentarzach część osób rezygnuje. Nigdy nie pojawia się ich kolejne opowiadanie i tutaj chyba leży problem. Jeden znosi krytykę lepiej, drugi gorzej. Nie wszyscy są gotowi na zderzenie z rzeczywistością, szczególnie jeśli rodzina i znajomi wychwalali ich twórczość. 

Mi osobiście szczerość nie przeszkadza, nawet wtedy kiedy jest bolesna. 

Sen jest dobry, ale książki są lepsze

[...] więc byłem gotowy na krytykę, a nawet jej pragnąłem.

Nie odstraszyła mnie krytyka.

Mi osobiście szczerość nie przeszkadza, nawet wtedy kiedy jest bolesna.

 

cdn.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Cześć, mr.maras. 

cdn.

To znaczy? ;) 

Myślisz, że popełniłem błąd lub powiedziałem coś nie tak? 

 

Sen jest dobry, ale książki są lepsze

ANDO, chciałam zadać inne pytania, ale po przeczytaniu mniej więcej godzinę temu zacytowanego poniżej stwierdzenia do tej chwili zbieram szczękę z podłogi. No, niezupełnie, bo jednak są ważniejsze sprawy, ale troszeczkę. Zacznę więc od tego.

 

Uważam, że po łapance warto pozwolić autorowi poprawić tekst, a dopiero później go oceniać.

Naprawdę, na serio, poważnie uważasz, że komentatorzy robiący łapanki powinni najpierw czytać tekst pod kątem czysto technicznym, poprawić za autora byki, a następnie czytać go jeszcze raz w podrasowanej wersji, żeby oceniać fabułę, bohaterów, styl po usunięciu ewidentnych baboli?

Poprawianie po łapankach służy głównie temu, żeby kolejni czytelnicy dostawali coraz lepiej napisany tekst i nie mogli się już przyczepić do drobiazgów. Oczekiwanie, że ktoś będzie społecznie czytał dwa razy tekst, w tym po raz pierwszy celem zrobienia mu korekty, zakłada, że autor uważa swój tekst za pępek świata, nad którym wszyscy powinni się pochylić z troską i rzucić dla niego wszelkie własne zajęcia. Od takiej lektury jest beta – tam “zawierasz umowę” na kilkakrotną lekturę i wskazywanie błędów. Wiem, że użytkownicy łapankowi niechętnie betują, tak się poskładało (choć Tarnina chyba owszem), niemniej czegoś takiego  możesz się spodziewać wyłącznie w becie. (Uwaga: beta niekoniecznie stworzy piórkowe arcydzieło, to też tak nie działa).

Na pewno Reg oraz na pewno ja (robiąca łapanki wybiórczo, jak czytam z komputera i jak dużo potknięć przeszkadza mi w lekturze, a w przypadku radykalnie źle napisanych tekstów zazwyczaj tylko z kilku pierwszych akapitów) mamy zasadę, że zaglądamy, czy autor wprowadził obiektywne poprawki (błędna frazeologia to też są obiektywne błędy i zapewniam Cię, że redaktorzy w dobrych wydawnictwach wyłapują je z wyjątkową bezwzględnością, podobnie jak dziury logiczne), i jeśli tak, a tekst jest poza tym biblioteczny, klikamy. Jeśli konkretna argumentacja autora przekona mnie do niewprowadzania konkretnej poprawki, też kliknę. To nie jest jednak, w każdym razie u mnie, powtórna lektura całości, bo zdanie o całości jestem w stanie sobie wyrobić niezależnie od łapanki. Zazwyczaj bowiem w tekstach, w których do wyłapania jest dużo, kuleją też inne aspekty. Argumentacja zaś w rodzaju “czepiasz się drobiazgów zamiast spojrzeć na szerszy obraz” nie jest przekonująca, ponieważ to w interesie autora leży, żeby tych drobiazgów, których można się czepić, było jak najmniej – żeby nie wybijały z lektury. Czy mityczna “całość” na poprawieniu samych drobiazgów radykalnie zyska, trudno powiedzieć, zazwyczaj niestety nie radykalnie.

 

Albowiem, tu odpowiedź krytykowanym, nader często zdarza się, że autor zauważa w komentarzu wyłącznie czepianie się drobiazgów i na tym się skupia w odpowiedzi oraz fochu, pomija zaś argumenty ogólniejsze: nieudana/nieciekawa kompozycja, papierowe postacie, brak solidnie pokazanej motywacji postaci, brak wewnętrznej logiki, dziury fabularne. Ewentualnie zbywa to argumentem “chciałem, żeby ta postać była taka” (tzn. jaka? jednowymiarowa? stereotypowa? nielogiczna?)

 

A teraz wcześniejsze:

 

Jednak to właśnie te książki są bestsellerami z jakiegoś powodu. Czytelnicy sięgają właśnie po te pozycje. 

Będę nosorożcem. Są bestsellerami z tego samego powodu, z którego bestsellerem jest disco polo. Niestety, w polskiej szkole nauka muzyki, ale i literatury, leży i kwiczy, w związku z czym ogromne rzesze ludzi nie umieją słuchać czegokolwiek choćby trochę bardziej skomplikowanego, podobnie jest z czytaniem. A że są zabiegani, zapracowani i zmęczeni, nie mają też czasu, siły ani ochoty (to ostatnie jest decydujące), żeby się uczyć odbioru bardziej skomplikowanej kultury. I nie chodzi mi, brońcie wszystkie światowe panteony, o to, żeby od razu czytali/słuchali z pełną świadomością tego, jak to jest zrobione, Prousta czy Wagnera, ale o to, żeby potrafili odróżnić solidnie napisany kryminał (np. Miłoszewski, u którego zdarzają się fabularne kiksy, ale całość jest napisana porządnie i z kulturą, a autor stara się dać bohaterom sensowne motywacje) od grafomanii (np. Bonda z jej “niebem płaskim jak naleśnik” jako metaforą upału, zagadką, którą odgadłam w 1/10 powieści i nieprawdopodobnymi fabułami oraz płaskimi – jak, nie przymierzając, naleśnik – postaciami). Żeby nie przełączali radia, kiedy leci w nim np. Chopin, u którego można analizować każdą nutę, ale też da się go słuchać bez szczególnego przygotowania muzycznego, bo to taki fajny przykład wyrafinowania w przystępnej formie. Disco polo i Blanka Lipińska nie wymagają od czytelnika/słuchacza absolutnie nic, w związku z czym są bestsellerami, bo przy braku kształcenia kulturowego demokracja w kwestii sprzedażowej bardzo szybko przeradza się w ochlokrację.

Jak już pisałam, jesteśmy na portalu literackim, więc naszą misją powinno być pisanie tak, żeby czytelników choć trochę kształcić w umiejętności czytania rzeczy choćby minimalnie bardziej skomplikowanych niż prosta linearna fabuła i bohaterowie działający według najprostszych schematów.

 

W kwestii wątków obyczajowych: moim zdaniem nie stanowią najprostszego rozwiązania. Na pewno są zgodne z rzeczywistością i prawdopodobne psychologicznie. Jeśli odnosisz się do mojego ostatniego opowiadania, to tam zakochanie było jednym z czynników przemiany. 

Radykalnie, ale to radykalnie nie zrozumiałaś tego, co napisałam. Wszystkie alternatywy, które zaproponowałam względem miłości/zakochania, są też obyczajowe, bo czymże innym jak nie wątkiem obyczajowym jest adopcja dziecka czy psa albo np. pogodzenie się po latach z rodzicami? Obyczajowy =/= romantyczny. Natomiast miłość, niewątpliwie zgodna z rzeczywistością i prawdopodobna psychologicznie (podobnie jak wszystkie moje propozycje), jest jednocześnie najbardziej zgranym, wyeksploatowanym literackim motywem i na to, żeby przy pomocy tego motywu powiedzieć coś ciekawego, trzeba mieć cholernie dobry pomysł albo też ten wątek zrobić zaledwie jednym w literackiej biografii bohatera, a nie głównym motorem akcji, bo to akurat jest droga na skróty.

(I nie, nie chodziło wyłącznie o Twoje opowiadanie, jak wreszcie napiszę komentarz do “Gorzkich migdałów”, to go przeczytaj, proszę. Ale jak bardzo chcesz o Twoim opowiadaniu, to akurat tam np. przejęcie się odzyskiwaniem przez Stenię pamięci, rodzące się współczucie dla tej kobiety, dostrzeżenie, że to zabawa z prawdziwymi ludźmi – czyli też wątek obyczajowy! – całkowicie wystarczyłoby jako bodziec, który uruchamia przemianę Glorii, zwłaszcza w powiązaniu z motywem córki G./syna S. Zakochanie w bohaterze, który jest de facto narrative device, nie jest potrzebne, spłyca tekst i motywację – i nie, nie chodzi o seks, chodzi o literackość. Powiem więcej: byłoby to rozwiązanie bardzo dobre, na pograniczu znakomite – może nawet tam wrócę i to napiszę w miejscu, gdzie powinno się znaleźć, bo w komentarzu tylko sugerowałam, że to puszczony wątek).

 

Odnośnie uczuć: uważam, że tekst powinien je wywołać u czytelnika. Moim skromnym zdaniem, jeśli opowiadanie nie wywołuje żadnych emocji u odbiorcy, jest po prostu słabe.

To akurat pewnie zależy od tego, jak rozumiemy emocje. Z nieco innej beczki: z moim Tatą często kłócimy się o mojego ulubionego rzeźbiarza, Canovę, który dla Taty jest zimny i pozbawiony emocji, oraz jednego z Tatowych ulubionych kompozytorów, Bacha (J.S), który dla mnie w mnóstwie utworów jest zimny i pozbawiony emocji. Oboje uznajemy przy tym artystyczną wielkość obu twórców. Więc to nie takie proste ani na poziomie “definicji” uczuć, ani na poziomie odbioru.

Niemniej pisanie tak, żeby wysokie emocjonalne C miało za zadanie pokrycie miałkości całej reszty, uważam za szantaż wobec czytelnika i manipulację i bardzo tego nie lubię. Może wręcz najbardziej.

 

PS. Byłabym zapomniała o pytaniu/prośbie. Podaj może przykład “żywego urozmaiconego stylu”, bo mam wrażenie, że tu też się totalnie rozmijamy na poziomie definicji.

http://altronapoleone.home.blog

Myślisz, że popełniłem błąd lub powiedziałem coś nie tak? 

W żadnym wypadku nie powiedziałeś czegoś nie tak. A czy popełniłeś błąd, to się okaże ;P

Do zobaczenia pod Twoim tekstem. 

 

cdn.

 

 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Czyli cel osiągnięty, udało mi się kogoś sprowokować. I to nie byle kogo, czytałem wiele twoich opinii, były naprawdę konstruktywne.  Nie zawiedź mnie! ;P

Sen jest dobry, ale książki są lepsze

I znów odpowiedź powstawała przez cały dzień, między kserowaniem a mailami :)

    nie wiem, co tfu, tfu, począć. :P

XD

     I całkiem możliwe, że pieprzę bzdury. Ale jestem przekonany, że nie – inaczej bym przecież tego nie pisał.

Ano, właśnie. Ja też. I wszyscy inni. Sęk w tym, że tak naprawdę nic nie wiemy (jeśli wiedzę definiować jako prawdziwe uzasadnione przekonanie – nie mamy pojęcia, czy nasze przekonania są prawdziwe i nie znamy dla nich pełnego uzasadnienia) – ale musimy jakoś żyć. Każde działanie może się okazać błędne, każda rada może się okazać zła. Możesz robić błędy – albo nie robić nic.

Jednocześnie – mamy o świecie jakieś pojęcie. To nie jest kwestia zerojedynkowa. Zawsze będziemy się potykać w ciemności, co nie znaczy, że nie możemy się nauczyć wymacywać drogi. Nie?

    Wattpad i grupy na facebooku nie dawały prawie żadnego feedbacku.

O, to, to. Powtarzam – nie mylcie pochwał z docenieniem. Ani żądania czegoś lepszego z żądaniem doskonałości. Doskonałości nie ma – ale należałoby się jednak starać, jak najlepiej się umie.

I nie, wcale nie jestem oryginalna.

A nawiasem – opowiadanie, które podlinkowała ninedin, też trochę o tym jest. W bardzo amerykański, holier-than-thou (ten hipotetyczny księgowy ma być wszechwiedzący?), you-can-fucking-do-anything-if-you-just-try sposób. You fucking can't.

But go down fightin', all right?

Poza tym – czasami trzeba puścić patyk. Czyli przestać się zafiksowywać na rozwiązaniu A, kiedy istnieje cały alfabet rozwiązań, może lepszych. Jeśli nie trafiasz do ludzi przez takie pisanie, to może trafisz przez inne? Albo przez, powiedzmy, malarstwo?

    Mi osobiście szczerość nie przeszkadza, nawet wtedy kiedy jest bolesna.

Dices que me pierdo a cada instante

Que el futuro está en el aire y mi vida del revés

Ya sé que siempre dices lo que piensas

Por eso siempre escucharé aunque me duela

    Wiem, że użytkownicy łapankowi niechętnie betują, tak się poskładało (choć Tarnina chyba owszem)

Królestwo za TARDIS...

    Poprawianie po łapankach służy głównie temu, żeby kolejni czytelnicy dostawali coraz lepiej napisany tekst i nie mogli się już przyczepić do drobiazgów.

Właśnie – nie oczekuj, że ten tekst będzie Dziełem. Właśnie ten, a nie inny. W końcu trzeba go puścić w świat i zrobić co innego, posługując się zdobytym doświadczeniem.

     Argumentacja zaś w rodzaju “czepiasz się drobiazgów zamiast spojrzeć na szerszy obraz” nie jest przekonująca, ponieważ to w interesie autora leży, żeby tych drobiazgów, których można się czepić, było jak najmniej – żeby nie wybijały z lektury.

Nikt nie musi być pisarzem. Można być kimś innym.

    Oboje uznajemy przy tym artystyczną wielkość obu twórców. Więc to nie takie proste ani na poziomie “definicji” uczuć, ani na poziomie odbioru.

Uczucia są indywidualne. Subiektywne. Trudno o nich dyskutować.

    Podaj może przykład “żywego urozmaiconego stylu”, bo mam wrażenie, że tu też się totalnie rozmijamy na poziomie definicji.

Przychylę się, bo jestem ciekawa.

Przy okazji przypominam: wódkę duszkiem tak – https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842810

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Niezmiennie twierdze, ze wzorcowym przykładem krytyki są komentarze Thargone’a, który idealnie manewruje między wskazaniem błędów i lekkim pchnięciem autora do przodu. To od strony ogólnego odbioru. Natomiast od strony czysto technicznej świetne są wskazania Reg, które – jeśli się zasygnalizuje, ze nie do końca dana poprawka odpowiada zamysłowi – często wskazuje inne możliwości rozwiązania problemów.

 

@wilk-zimowy: +1, Thargone to topka moich ulubionych komentatorów, powiedzmy, analitycznych na tym forum.

ninedin.home.blog

Pełna zgoda, bardzo brakuje Thargone’a.

http://altronapoleone.home.blog

Naprawdę, na serio, poważnie uważasz, że komentatorzy robiący łapanki powinni najpierw czytać tekst pod kątem czysto technicznym, poprawić za autora byki, a następnie czytać go jeszcze raz w podrasowanej wersji, żeby oceniać fabułę, bohaterów, styl po usunięciu ewidentnych baboli?

Tak uważam i sama tak robię, jeśli opowiadanie jest ciekawe, ale zawiera błędy. Nie mówię tu o sytuacjach skrajnych, kiedy szwankuje wszystko.

 

Wszystkie alternatywy, które zaproponowałam względem miłości/zakochania, są też obyczajowe, bo czymże innym jak nie wątkiem obyczajowym jest adopcja dziecka czy psa albo np. pogodzenie się po latach z rodzicami?

Z wielu powodów to nie zadziała, wyjaśniłam ten problem pod opowiadaniem. Wątki romantyczne pojawiają się w wielu dziełach klasycznych. 

 

Radykalnie, ale to radykalnie nie zrozumiałaś tego, co napisałam.

Zrozumiałam, ale mam inne zdanie. Wolno mi?

 

Niezmiennie twierdze, ze wzorcowym przykładem krytyki są komentarze Thargone’a, który idealnie manewruje między wskazaniem błędów i lekkim pchnięciem autora do przodu.

Zgadzam się. 

Naprawdę, na serio, poważnie uważasz, że komentatorzy robiący łapanki powinni najpierw czytać tekst pod kątem czysto technicznym, poprawić za autora byki, a następnie czytać go jeszcze raz w podrasowanej wersji, żeby oceniać fabułę, bohaterów, styl po usunięciu ewidentnych baboli?

Tak uważam i sama tak robię, jeśli opowiadanie jest ciekawe, ale zawiera błędy. Nie mówię tu o sytuacjach skrajnych, kiedy szwankuje wszystko.

 

Ale że jak? Czytasz, robisz łapankę, wyłapujesz babole techniczne, potem zaglądasz regularnie do tekstu i sprawdzasz, czy autor już poprawił (jeśli poprawi), a wtedy czytasz tekst od nowa? A jak  za chwilę np. zjawi się Reg i znajdzie kolejnych pierdyliard baboli, to wtedy znów zaglądasz czy autor poprawił? I znów czytasz tekst, tym razem w wersji de lux? 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Jeśli w międzyczasie zjawi się Reg i zrobi swoją, dokładniejszą łapankę, to tym lepiej dla tekstu. Tak, czytam drugi raz opowiadanie po poprawieniu błędów przez autora. 

Robię tak, bo nie wypada zgłaszać do wątku bibliotecznego tekstu z niektórymi usterkami.

Wiem, trochę to skomplikowane, ale czasem te opowiadania są naprawdę dobre, wyróżniają się na tle innych tekstów. Szkoda, żeby przepadły w poczekalni.

Z wielu powodów to nie zadziała, wyjaśniłam ten problem pod opowiadaniem.

Przecież nikt Ci nie każde stosować żadnego z tych wątków, na litość wszystkich bogów. Cały czas mówię jedynie, że mogłaś nie zastosować tego najbardziej zgranego i banalnego literacko, zwłaszcza że do tego tekstu wymyśliłaś naprawdę co najmniej dwa znakomite elementy. Niech by nawet ten nieszczęsny Maks został, ale nie był mentorem i głównym sprawcą przemiany. Niechby był mniej stereotypowy, mniej narrative device. Naprawdę szkoda mi tych dobrych pomysłów, może z tego żalu po nich urodzą mi się jakieś teksty, w których wykorzystam ich strukturę, nie szczegóły.

 

Wątki romantyczne pojawiają się w wielu dziełach klasycznych. 

No, tak. I co z tego wynika? Bo imho dla konkretnego tekstu i jego krytyki absolutnie nic. W wielu dziełach klasycznych jest też wojna, nienawiść, morderstwa oraz dziwne wynalazki. Jakie to ma znaczenie dla innych tekstów?

Poza tym tłumaczę jak małemu dziecku od dłuższego czasu, że nie postuluję wyrzucenia miłości, zakochania ani wątków romantycznych z literatury (ani też poetów z państwa), tylko ostrzegam przed tym, że robienie z nich wytrychu do fabuły w gatunkach niebędących romansami, grozi banałem. Przecież sama mam na koncie opowiadanie o miłości, może trochę nietypowej, i kobiecie poniekąd poświęcającej się w imię ratowania świata, nawet je czytałaś (”Zima”), tyle że nie ma tam dosłownej erotyki, wyznań miłosnych ani wzniosłych słów o uczuciach. W opku marsjańskim też mam wątek rodzącej się między bohaterami miłości. Opko na “Psy i koty” też poniekąd było o jakimś tam rodzaju miłości, podobnie jak piórkowy “Gilbert”. Miłość też miewa różne odcienie, a akurat erotykę jest wyjątkowo trudno dobrze pisać, więc możesz uznać, że nie robię tego, bo przekracza to moje możliwości (tak, przekracza, próbowałam, ale uczucie second hand embarassment źle znoszę w przypadku cudzych tekstów, więc w przypadku własnego było całkowicie nie do zniesienia).

Oczywiście, że dla miłości jest miejsce w literaturze, ale konkretnie motyw przemiany pod wpływem miłości jest zgrany i grozi zsunięciem się w oczywistości, a w tym Twoim marsjańskim opowiadaniu były rewelacyjne  pomysły, które porzuciłaś na rzecz pomysłu niedorastającego im do pięt. Zwróć uwagę, że nic Ci nie narzucam, te znakomite pomysły i motywy są w Twoim tekście gotowe do użycia, porzucone.

http://altronapoleone.home.blog

Hmm, ja mam wrażenie, że każdy kij ma dwa końce: dla części autorów takie stopniowanie (najpierw błędy, potem ewentualne sugestie co do poprawek w treści) może być dobre, bo motywujące; dla części  z kolei będzie dobijające (”poprawiłe/am wszystko, co mi kazali, a teraz znowu przychodzą i marudzą”); mam wrażenie, że to jest całkowicie zależne od charakteru i podejścia danej osoby i w sumie nie do przewidzenia. Tu IMHO nie ma jednego dobrego przepisu na postępowanie (pomijając już kwestie czasu poświęconego na takie recenzje). Moim “przepisem” byłoby pewnie podanie całej odpowiedzi, ale metodą “A, B, C. robisz dobrze, D nieźle; E, F i G do poprawy, bo są ewidentne błędy; a może chcesz pogadać o tym, czy H, I, J, ujęte trochę inaczej, nie wzbogaciłyby opowiadania?” Ale to też pewna teoria i nie zawsze się sprawdza.

ninedin.home.blog

    Zrozumiałam, ale mam inne zdanie. Wolno mi?

A kto mówi, że nie wolno?

    Czytasz, robisz łapankę, wyłapujesz babole techniczne, potem zaglądasz regularnie do tekstu i sprawdzasz, czy autor już poprawił (jeśli poprawi), a wtedy czytasz tekst od nowa?

Wiesz, chciałabym. Ale nie mogę. Niestety – mój czas jest ograniczony.

    mam wrażenie, że to jest całkowicie zależne od charakteru i podejścia danej osoby i w sumie nie do przewidzenia

O, właśnie.

     Moim “przepisem” byłoby pewnie podanie całej odpowiedzi, ale metodą “A, B, C. robisz dobrze, D nieźle; E, F i G do poprawy, bo są ewidentne błędy; a może chcesz pogadać o tym, czy H, I, J, ujęte trochę inaczej, nie wzbogaciłyby opowiadania?”

Hmm. Brzmi nieźle.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Wybaczcie offtop.

Ano, właśnie. Ja też. I wszyscy inni. Sęk w tym, że tak naprawdę nic nie wiemy (jeśli wiedzę definiować jako prawdziwe uzasadnione przekonanie – nie mamy pojęcia, czy nasze przekonania są prawdziwe i nie znamy dla nich pełnego uzasadnienia) – ale musimy jakoś żyć. Każde działanie może się okazać błędne, każda rada może się okazać zła. Możesz robić błędy – albo nie robić nic.

Ty wiesz i ja wiem, że to ładne filozoficznie, ale jednak przesadne. Taka postawa sprawia, że zdanie pana profesora i pana Zenona spod monopolowego są sobie równe – bo obaj nic tak naprawdę nie wiedzą.

Wiadomo, pełnej pewności nigdy nie ma. Ale przecież można określić z jakimś przybliżeniem co jest prawdą. Można zarządzać niepewnością, określać przedział ufności itd.

I dlatego, kiedy reg mówi, że przecinek jest źle postawiony, to pewnie jest źle postawiony, a kiedy ja mówię, że przecinek jest źle postawiony, to strzelam. I dlatego interpunkcji zwykle się nie czepiam. 

 

A co do gifa (Why men...). To już całkiem nieprawda. Czasem jestem w stanie prowadzić rozmowę nawet przez cztery minuty bez żadnego odwołania do funkcji rozrodczych organizmu. ;)

Cały czas mówię jedynie, że mogłaś nie zastosować tego najbardziej zgranego i banalnego literacko, zwłaszcza że do tego tekstu wymyśliłaś naprawdę co najmniej dwa znakomite elementy. Niech by nawet ten nieszczęsny Maks został, ale nie był mentorem i głównym sprawcą przemiany. Niechby był mniej stereotypowy, mniej narrative device.

Wszystkie motywy już były tysiąc razy i są wyeksploatowane. Nie pokazałam przemiany pod wpływem zakochania, relacja Glorii z Maksem to tylko jeden z elementów prowadzących do zmian. I nie jest to zwykłe zakochanie, lecz przełamanie lęku przed bliskością u osoby chorej.

Stenia i dostrzeżenie przez bohaterkę człowieka w obiekcie badań też mają duży wpływ na transformację. Jest jeszcze relacja z córką plus wątpliwości Glorii odnośnie samego wynalazku.

Czy balsamista zwłok to stereotypowy facet? Nie sądzę. Jednak tworząc postać męską trzeba nadać jej pozory prawdziwości. Zauważ, że Maks nawet mówi inaczej niż reszta. 

Pewnie już nie pamiętasz, ale w innym moim opowiadaniu skrytykowałaś wątek kota i jego właściciela.

 

w tym Twoim marsjańskim opowiadaniu były rewelacyjne  pomysły, które porzuciłaś na rzecz pomysłu niedorastającego im do pięt.

Nie porzuciłam. One tam są i mają swoje miejsce w tej historii.

 

Naprawdę szkoda mi tych dobrych pomysłów, może z tego żalu po nich urodzą mi się jakieś teksty, w których wykorzystam ich strukturę, nie szczegóły.

To bardzo dziwne. Najpierw opowiadanie zostało skomentowane całkowicie negatywnie, a z biegiem czasu pojawiły się w nim dobre pomysły.

 

Edit.

Miało być o krytyce. Na moim przykładzie widać, że opowiadanie może zostać odebrane w różny sposób. Zamieściłam w nim wiele wątków, jednak w komentarzu został podkreślony tylko jeden, wcale nie dominujący. Dodam, że inny wątek – Steni, który podobno porzuciłam, pojawił się na początku opowiadania, w kluczowej scenie i w zakończeniu. 

W moim tekście znalazły się też inne “drobiazgi” jak symbolika chrześcijańska i pokazanie wieloznaczności słowa “niebo”. Jednak opowiadanie zostało ocenione i sklasyfikowanie pod względem wyłącznie jednego wątku, który, nie zależnie od jego oceny, ożywia akcję. 

Z punktu widzenia autora nie jest to jakaś straszna tragedia, za chwilę napiszę nowe opowiadanie, o tym zapomnę. Jednak pozostanie wrażenie dużej subiektywności krytyki niektórych komentatorów. Nie wszystkich, dostałam wiele obiektywnych informacji zwrotnych. Może po prostu powinnam się cieszyć, że opowiadanie kogoś poruszyło. 

Żeby nawiązać do krytyki w ogólności – czytelnik czepialski zazwyczaj przeczytał dokładniej niż czytelnik, który napisze “fajnie napisane, podobało mi się” (wyjątkiem jest Anet). Zapewne olałabym pisanie Ci kolejnych epistoł, gdyby nie to, że naprawdę widzę w tym opowiadaniu bardzo duży potencjał na coś naprawdę mocnego, gorącego, co jednakowoż zostało zrealizowane jako co najwyżej letnie. Gdyby to po prostu było przeciętne opowiadanie, bez tego potencjału, machnęłabym na nie ręką. Masz piórkowe ambicje, więc dostrzegłszy tekst, który pomysłem i obecnymi w nim elementami buduje potencjał piórkowy, krytykę ustawiłam poniekąd pod pokazanie, co moim zdaniem mogłoby ten potencjał wydobyć.

To w sumie też jest trochę rola krytyki?

No i jeszcze jedno: Goethe mawiał, że “po ograniczeniach poznać mistrza” (to w kwestii mnogości motywacji Glorii, może ich właśnie jest za dużo; nie mylić z wątkami) ;)

 

pozostanie wrażenie dużej subiektywności krytyki niektórych komentatorów

Szczerze mówiąc, diabeł mnie teraz kusi, żeby przypomnieć sobie cały krytycznoliteracki technobełkot i napisać Ci obiektywną analizę za pomocą narzędzi poetyki, ale na szczęście mam chyba na tyle instynktu samozachowawczego (w kwestii pisania własnych rzeczy i nie poświęcania czasu na coś takiego), że tego nie zrobię. Odnoszę  wrażenie, że negatywne opinie uważasz za subiektywne, a pozytywne, nawet jeśli są tylko ogólnikami, za obiektywne. Tymczasem zasadniczo wszelkie opinie są subiektywne, a w przypadku literatury wynikają z doświadczenia lektury. I nawet profesjonalni recenzenci są subiektywni. Tylko pamiętaj, że tekst zderza się z czytelnikiem i Twoje intencje, jeśli nie są w nim widoczne, mogą iść się bujać. Ale to Twój tekst, Twoja twórczość, Twoje decyzje, nie ma sensu ciągnąć tego wątku, bo się nie przekonamy.

 

Najpierw opowiadanie zostało skomentowane całkowicie negatywnie, a z biegiem czasu pojawiły się w nim dobre pomysły.

Naprawdę komentarz zaczynający się od słów “Zastanawiam się, czy trafiłam do jakiegoś piekła, w którym czytam kolejne teksty z bardzo mi się podobającymi pomysłami i wykonaniem, które psuje mi efekt?” uważasz za całkowicie negatywny? Przeczytaj dobrze mój pierwszy komentarz i zobacz, że wszystkie elementy pochwały, które w dalszych komentarzach uwydatniłam, bo mi się m.in. dzięki dyskusji tutaj lepiej zwerbalizowały, tam są. Podobnie jak elementy zarzutów.

 

Mogę w ramach ogólnego wątku krytycznego dodać jedynie, że sama krytyce zawdzięczam bardzo dużo, nawet tej, z którą się totalnie nie zgadzam. Ta ostatnia dała mi wgląd w to, jak pewne rzeczy postrzegają ludzie o zupełnie innej wizji literatury i literackości niż moja, a zwłaszcza ludzie, dla których miarą sukcesu jest liczba czytelników. Wolę pisać dla grupy mniejszej, ale takiej, w której będą ludzie, którzy napiszą, że się w jakimś opowiadaniu zakochali (to zdarzyło mi się już kilka razy, również poza portalem, także na LC), niż dla ogromnej rzeszy, która połyka kolejne teksty bez zaangażowania.

Niemniej również w kwestiach technicznych dużo mnie krytyka nauczyła. W tej chwili redaguję opowiadanie, w którym recenzenci widzieli dziury fabularne, dla mnie nieistniejące, ale nie wskazywali, jak można by im zaradzić. W końcu niedawna uwaga innego czytelnika, konkretna, mówiąca “wzmocnij początek, niech czytelnik zahaczy sobie lekko deusexmachinową końcówkę w sytuacji bohatera” okazała się kluczem do problemu: rzeczywiście dodanie “foreshadowingu” w pierwszej części dało tekstowi ładną równowagę, zbudowało eleganckie paralelizmy i leitmotivy. Wcześniej do układu “bohater i czytelnik nie ma pojęcia o tym, co się pojawi na końcu i na tym polega sztuczka” byłam bardzo przywiązana; teraz widzę jego wady i wersja po radykalnym remoncie podoba mi się znacznie bardziej.

Niemniej zdarzało  mi się też stawać okoniem, np. kiedy redaktor namolnie usiłował mnie przekonać do wyrzucenia imienia postaci epizodycznej, twierdząc, że nic ono nie wnosi i nie pojawia się później, zaprotestowałam, bo dla mnie nazwanie tego człowieka budowało jakąś tam relację między głównym bohaterem a postacią całkowicie poboczną, ale której imienia bohater nie mógł nie znać, więc w narracji spersonalizowanej trudno, żeby mówił o tym człowieku inaczej niż po imieniu. Plus oczywiście kwestia kolorytu lokalnego. Nie godzę się też zazwyczaj na dynamizowanie akcji, bo wystarczająco dużej liczbie czytelników podoba się powolność moich tekstów, nie muszę walczyć o zwolenników gnania do przodu.

 

http://altronapoleone.home.blog

Wytoczono wielkie działa. Ciągnęły je mastodonty. Ich naoliwiona skóra promieniowała słońcem. Szły w równym szyku, bardzo blisko siebie, równo.

– Jakie piękne, jakże chciałabym być którymś z nich – westchnęła Pulia.

– Nie zapominaj, droga Pulio, że na nas idą. Może którymś kiedyś będziesz, choć prędzej zostanie z ciebie proszek zmieszany z cementem i nanowlókniną. Przynajmniej w tym przypadku.

Dwójka zwiadowców siedziała na pobliskim wzgórzu w VR-owych letnich kombinezonach.

– Niech idą, nigdy nie zapomnę tej szarży.

– Pewnie nieumarli zasypiają z ostatnim wspomnieniem. Już wszystko wiemy, lepiej już wracajmy, bo ja chcę jeszcze trcohę pożyć. Wiesz, przetrwanie, takie rzeczy, bagatelka. Poza tym trza się przygotować na to Twoje umieranie.

Odpalili silniki, kombinezony przybrały kolory papugowatych. Przez chwilę w powietrzu dał się słyszeć skrzek. Mastodonty uniosły głowy: „Eh, to tylko ptaki”

 

*

Lubię wszystkie komentarze, choć te zaczepniejsze wymagają więcej uwagi i trochę kosztują, aby potem utrzymać się na własnym kursie i ścieżce. Czy postuluję, aby ktoś z nas zmienił swoje zwyczaje, przyzwyczajenia? Nie, nie chcę tego! Bardziej postuluję rodzaj uważności podczas czytania i komentowania, szczególnie wtedy, gdy zaczyna się „jazda”, rodzaj obrony Częstochowy przez  grono wyznawców i niewyznawców  tekstu. Spójrz, popatrz po swojemu. Nie leć w szyku. 

Padło wiele ze wszech miar słusznych opinii krytycznoliterackich, tj. zgadzam się z nimi. Dla mnie jedną sprawą jest sam tekst i jakie wywołuje odczucia (ciekawość czy znudzenie), drugą poprawność tekstu, a więc interpunkcja, ze składnią bym już dyskutowała, bo w przypadku stylizacji – ocena mniej miarodajna, zależy od kompetencji i zainteresowań czytelnika. Frazeologia, żargon, hmm, tu sprawa trudniejsza, oczywiste błędy do kosza, ale możemy „nie siedzieć” w jakimś fyrtlu i co wtedy? Pisane innymi słowami – razi tych, którzy w tym nie zamieszkują. Niepomiernie.

Inna sprawa, taka np. polityka i ryzyko. Jasne wg języka polskiego – blm, czyli pilnować warto w oficjalnych dokumentach, a nie w fikcji (sprawdzałam u naprawdę poważnych osób, możecie wierzyć lub nie). Normalnie mówi się o różnych politykach: mieszkaniowej, klimatycznej, energetycznej, finansowej, społecznej... Podobnie jest z ryzykiem, możemy mieć ich zbiór, a każde jest inne i nie da się ściągnąć do alternatywy całościowej: to bądź tamto. I znowu, możemy liczbę mnogą obchodzić w języku przez rodzaj, odmianę itd. itp. bądź jak w lekach wyszczególniać konkretne środki uboczne. Pytanie – po co trzymać się jednego, jeśli przyjęły się anglosaskie i są powszechnie używane? Jak zbudować pas transmisyjny z czytelnikami, jeśli używamy słów, które są nieużywane. Wiem, powiecie w dialogu można, ale jest też mpz i co?

Odnośnie prawa Dunniga, prawem nie jest, za mało metadanych, czemu się nie dziwię, bo pierwej byłby konieczny ogrom ustaleń. Czy mierzę się z tym zjawiskiem – tak. Czy tylko młodzi – nie. 

Dotyka wszystkich. To prawo nie jest dla mnie kluczem do postrzegania rzeczywistości. Raczej zjawiskiem, które się wzmaga, gdy ktoś za wszelką cenę forsuje swoją opcję i ma ku temu możliwości przy braku przeciwwagi. Nie rozmawia, nie widzi. Dyskurs. Reguły języka w sensie komunikacyjnym – tak, lecz utrzymywanie ich w zmieniającej się rzeczywistości już niekoniecznie, tzn. generalnie tak, ale z namysłem, szczegolnie, jeśli chodzi o znaczenie słów.  

wilku, i Thargone miewał przygody z utarczkami, a jedną z nich powinieneś pamiętać. ;-)

Każdy je  miewa, jeśli zadomowi się na forum. Spięcia są normalką, nic takiego, wobec naprawdę poważnego feedbacku (rynek), więc warto związać się z forum. Lekko przykro jest tylko wtedy, kiedy zaczyna się „zmasowany atak”, tak to nazywam, choć go po części go rozumiem. W takich przypadkach może warto poczekać z opinią i nie lecieć z „koksem”, choć kusi. Nie wiem. To moja recepta, podobnie jak: nie bibliotekowanie  tekstów, które betowałam (z wyjątkami) i brak nominacji ( choć, tak, był jeden, w przypadku Autora zdecydowanie niedocenianego na forum, zresztą już go nie ma, może kiedyś wróci przy okazji jakiegoś konkursu, mam nadzieję, bo pisał naprawdę fajne rzeczy, tak od ręki).

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

     Taka postawa sprawia, że zdanie pana profesora i pana Zenona spod monopolowego są sobie równe – bo obaj nic tak naprawdę nie wiedzą.

No, nie. Nie są równe. Spójrz niżej gifa:

    Jednocześnie – mamy o świecie jakieś pojęcie. To nie jest kwestia zerojedynkowa. Zawsze będziemy się potykać w ciemności, co nie znaczy, że nie możemy się nauczyć wymacywać drogi. Nie?

Profesor jest jednak trochę lepszy w tym wymacywaniu :) Ale nie dyskutujemy tu o epistemologii, tylko o krytyce.

    Wiadomo, pełnej pewności nigdy nie ma. Ale przecież można określić z jakimś przybliżeniem co jest prawdą. Można zarządzać niepewnością, określać przedział ufności itd.

Pewnie.

     Czasem jestem w stanie prowadzić rozmowę nawet przez cztery minuty bez żadnego odwołania do funkcji rozrodczych organizmu. ;)

Im lepszy chłop, tym bardziej zajęty XD

    To bardzo dziwne. Najpierw opowiadanie zostało skomentowane całkowicie negatywnie, a z biegiem czasu pojawiły się w nim dobre pomysły.

To wcale nie jest dziwne. Pomysł nie stanowi opowiadania. Może być marniutkie, chociaż ze wspaniałym pomysłem (to szczególnie boli), albo świetne z bardzo nijakim. Nawet głupim. Poczytne też (Jim Butcher napisał całą serię popularnych powieści, dla zakładu łącząc Pokemony z zaginionym legionem rzymskim). Nie o to chodzi. Analogia: wyobraź sobie budowę domu. Architekt może być geniuszem – ale jest tyle rzeczy, które mogą popsuć inni. Sam pomysł – to dopiero początek. Każdy ma pomysły. Pomysłów jest jak mrówków. Opowiadanie będzie wtedy, kiedy je opracujesz. Poza tym oprócz centralnego pomysłu zdarzają się też ciekawe myśli poboczne. Ale o Twoim tekście nie będę się wypowiadać, bo go (jeszcze?) nie czytałam.

Ponadto – sama mam z tym (o wiele za duży) problem, ale to, że zaczęłaś pisać o, powiedzmy, kosmicznym przemytniku nie znaczy, że skończony tekst będzie o kosmicznym przemytniku. Parę przykładów: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/WhatCouldHaveBeen/Literature

    Na moim przykładzie widać, że opowiadanie może zostać odebrane w różny sposób.

Oczywiście, że może. Nie wiedziałaś o tym?

    W moim tekście znalazły się też inne “drobiazgi” jak symbolika chrześcijańska i pokazanie wieloznaczności słowa “niebo”.

To bardzo ładnie – ale to są smaczki. Jeśli stawiam przed Tobą ciasto z zakalcem, a potem się oburzam, że nie podoba Ci się dekoracja (którą pochwaliłaś, albo w ogóle przemilczałaś) – to chyba niedobrze.

    Gdyby to po prostu było przeciętne opowiadanie, bez tego potencjału, machnęłabym na nie ręką

Widzisz, ANDO? Zostałaś doceniona. Niekoniecznie tak, jak chciałaś. Ale zostałaś.

(Nie, tym razem to nie jest ironia. Tak na wszelki wypadek.)

    krytykę ustawiłam poniekąd pod pokazanie, co moim zdaniem mogłoby ten potencjał wydobyć. To w sumie też jest trochę rola krytyki?

Albo po pierwsze...

    Tymczasem zasadniczo wszelkie opinie są subiektywne, a w przypadku literatury wynikają z doświadczenia lektury. I nawet profesjonalni recenzenci są subiektywni.

TAK.

    Tylko pamiętaj, że tekst zderza się z czytelnikiem i Twoje intencje, jeśli nie są w nim widoczne, mogą iść się bujać.

To możesz sobie wymalować na ścianie. Dużymi literami. Pisanie jest interakcją społeczną. Tylko trochę na odległość.

Zdołowałam się. Out, peace.

 

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Asylum, utarczki nie oznaczają, że coś jest bez wartości. Thargone po prostu doskonale potrafi szukać      różnych stron ocenianych tekstów, odnosząc się nie tylko do własnych emocji względem opowiadania, ale też tego, co opowiadanie reprezentuje jako takie. Znaczy się: jak wiele osób nie wierzy w obiektywizm, tak Thargone ewidentnej w tę trudną sztukę potrafi.

Zgadzam się, wilku. ;-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Żeby nawiązać do krytyki w ogólności – czytelnik czepialski zazwyczaj przeczytał dokładniej niż czytelnik, który napisze “fajnie napisane, podobało mi się” (wyjątkiem jest Anet).

Jesteś bardzo miła, Drakaino, ale nie jestem wyjątkiem ;)

Jestem bardzo niewdzięcznym czytelnikiem, więc przynajmniej staram się być miła.

Przypomniało mi się coś. Uwaga Reg odnośnie “rozglądania się po sobie” – jasno wytłumaczyła, co jest nie tak z tym sformułowaniem, i chociaż było to bardzo dawno temu, pamiętam do dzisiaj. Czyli ważne jest, żeby zaznaczyć nie tylko co, ale też dlaczego powinno być inaczej.

Wydaje mi się też, że kiedy uwag jest zbyt dużo, nie zapamiętamy ich albo będą się nam mieszać, mylić.

Ale najbardziej mi się wydaje, że każdy i tak ma inaczej. Co jednemu pasuje, drugiego doprowadzi do płaczu.

Przynoszę radość :)

Z racji tego, że spotykam się jak wielu z krytyką od dziecka, to powiem jaką lubię, a jakiej nie lubię. Najlepsza krytyka to taka, która nawet jeśli jest ostra, nie stawia krytykowanego zbyt wcześnie w pozycji “daj sobie spokój z tym co robisz, ty się do tego nie nadajesz”. Jest to częsty rodzaj krytyki w wielu życiowych sytuacjach. Ostatni raz jak otrzymałem taką krytykę, okazało się, że krytykant miał problem ze sobą, a co za tym idzie ze mną (bo od siebie często się zaczyna “problematyka”). Kiedy moje poczynanie stało się zbyt mocno akceptowane społecznie, zmienił swoją opinię.

Więc nie uważam za dobrą krytyki, która komuś zamyka drzwi. Chyba, że ktoś faktycznie robi coś źle i nagminnie narzuca się innym w celu “pokazywania” bez widocznej poprawy swoich dzieł (szczególnie wokalnych).

Dobra krytyka, to każda inna krytyka, która nie ma na celu publicznego zamordowania autora na amen. Czy powinna być brutalna? Zależy od krytykowanego. Jeśli jest mocny i potrafi zrozumieć, który cios jest słuszny, a który trochę przesadny, to trzeba walić ostro. Jeżeli krytykowany ma świadomość, że to co się dzieje jest dla jego dobra, to jest w porządku (o ile jest to faktycznie dla dobra, niekoniecznie w świadomości krytykującego). Są niestety w życiu sytuacje, gdzie krytykant ściąga krytykowanego na jakiś niski poziom ze złych pobudek, a potem już szczerze go na tym poziomie trenuje, by był dobry na tym niegroźnym poziomie (dla jego pozycji, dla czyjejś pozycji, bo tak). To już jest słaba sytuacja, ale krytykowany też może z tego położenia coś ugrać.

Za dobrą uważam więc każdą krytykę, nawet brutalną, która nie jest podłością mającą na celu dyskredytację czy niesłuszne ostudzenie zapału. Musi jednak taka krytyka być dostosowana do osoby. Nie każdy talent jest wojownikiem od urodzenia. Mimo wszystko, nie warto przedłużać ewentualnej taryfy ulgowej.

 

Osobiście nie lubię krytykować innych (na pewno jako osoby, dzieła nie do końca są osobą), zdarza mi się dyskutować. Lubię zmieniać zdanie, a jeszcze bardziej dochodzić do wspólnych (a nawet nowych) wniosków.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Vacterze, poruszyłeś ważny problem. Zgadzam się, krytyka powinna być konstruktywna, nie destruktywna. Tylko ta konstruktywna ma sens dla autora.

 

Tymczasem zasadniczo wszelkie opinie są subiektywne

Zgadzam się. Precyzyjnie powinnam napisać: niektóre opinie wydają się bardziej obiektywne / subiektywne od innych. Dlaczego?

Tu znów odwołam się do rodzajów krytyki, tę konstruktywną łatwiej zaakceptować i zrozumieć. Znaczenie ma też rodzaj błędu. Przy potknięciach gramatycznych lub fleksyjnych można sprawdzić w słowniku, że komentujący miał rację. 

Uważam, że jako bardziej obiektywne odbierane są komentarze, w których krytykujący skupia się na konkretnych elementach tekstu i popiera to przykładami, np. pisze: “zastosowałeś infodump” i podaje fragment, gdzie ten infodump wystąpił.

Jeśli komentarz dotyczy bardziej złożonych rzeczy, np. wagi jakiegoś wątku czy sposobu kreacji bohatera – praktycznie trudno o jakikolwiek obiektywizm. Wtedy w komentarzu piszę “moim zdaniem”, żeby podkreślić, że to moja opinia.

W komentowaniu może przeszkadzać emocjonalne podejście komentującego do tekstu, bo np. ktoś opisał, że bohater zabił kota, a ja uwielbiam koty, dlatego ten wątek wybitnie mnie denerwuje. A że scena została opisana plastycznie, w myślach pojawia się obraz, jak ktoś morduje mojego kocura. Najchętniej wygarnęłabym temu autorowi, bo tak nie wolno pisać. Wyszukam każdy najmniejszy błąd, albo to, co wydaje mi się błędem. Dodam, że ten proces może przebiegać w sposób nieuświadomiony dla komentującego.

Czasem jest też tak, że komentujący skupia się na jednej rzeczy, a nie zauważa innych. Dlatego uważam, że ważne jest całościowe spojrzenie na tekst.

Sądzę, że kluczowy jest sposób komentowania. Mnie osobiście irytują rady dawane z pozycji osoby, która poznała prawdę absolutną, tak ma być i koniec, a ty autorze się nie znasz. Bardziej cenię sobie opinie podawane bez emocji, pokazujące i wyjaśniające błędy. Lubię też, jeśli komentator pisze “moim zdaniem”, “ja tego nie kupuję”, “w mojej ocenie”, “odbieram to opowiadanie jako”, zwłaszcza w kwestiach, których nie można w prosty sposób zweryfikować.

Oczywiście, nie chcę nikomu narzucać, w jaki sposób powinien komentować, to moje przemyślenia.

 

W komentowaniu może przeszkadzać emocjonalne podejście komentującego do tekstu, bo np. ktoś opisał, że bohater zabił kota, a ja uwielbiam koty, dlatego ten wątek wybitnie mnie denerwuje.

… no, przepraszam, ale coś takiego – to nie jest krytyka. Jeśli taka sytuacja wystąpi, krytyk winien powiedzieć, że pojawiło się w tekście coś, czego nie może obiektywnie ocenić, i albo to przeskoczyć, albo w ogóle się wymeldować.

Czasem jest też tak, że komentujący skupia się na jednej rzeczy, a nie zauważa innych.

Nikt nie zauważa wszystkiego. Dlatego miło mieć komentarze od kilku czytelników.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Czasem jest też tak, że komentujący skupia się na jednej rzeczy, a nie zauważa innych.

Np. dlatego, że różne rzeczy są dla różnych osób ważne.

 

Niemniej ponieważ ten wątek wziął się między innymi z komentarzy pod Twoim konkretnym opowiadaniem, oraz radykalnej niezgodności między Tobą a mną w ocenie różnych elementów tegoż opowiadania, a następnie zarzucałaś konkretnie moim komentarzom brak obiektywizmu oraz skupianie się na duperelach zamiast na całości, to pozwolę sobie zacytować fragment z samego początku, który odnosi się do całości plus podkreśla osobistą opinię (”mi popsuło”, zakładam, że nie muszę następnie w każdym zdaniu podkreślać, że to moja opinia):

 

tym, co mi popsuło wrażenie, jest kompozycja całości. Początek ma rytm, nie ma też konkretów, powoli dowiadujemy się, o co chodzi  (...). Sporo rzeczy się sensownie tłumaczy tak mniej więcej do połowy. Niemniej ponieważ z pojawieniem się Maksa, wypadki przyspieszają, autorka zdaje się przestawać panować nad stworzoną sytuacją. Druga połowa jest więc z jednej strony streszczeniem tego, co się dzieje, a z drugiej sypie się prawdopodobieństwo.

 

Potem następuje pięć rozbudowanych akapitów z konkretami, co mi w fabule nie zagrało.

 

Potem dopiero “łapanka”, ok. 30 punktów, wśród których są również przeoczenia na poziomie braku przecinka, choć większość dotyczy niepoprawnych lub niefortunnych sformułowań na poziomie nieszczęsnej frazeologii.

 

Powiedz mi zatem, dlaczego uważasz, że czepiłam się drobiazgów, skoro większość komentarza poświęciłam fabule i tak bardzo fetyszyzowanej przez Ciebie “całości”??? Bo naprawdę mam coraz głębsze przekonanie, że problemem jest brak zachwytu, a nie konkretne elementy recenzji.

 

 

W komentowaniu może przeszkadzać emocjonalne podejście komentującego do tekstu, bo np. ktoś opisał, że bohater zabił kota, a ja uwielbiam koty, dlatego ten wątek wybitnie mnie denerwuje.

To się nazywa trigger i rzeczywiście przeszkadza, choć nie tyle w komentowaniu, ile w czytaniu tekstu. I z komentowaniem np. stylu nie powinno mieć nic wspólnego. Zarzuciłaś mi w dyskusji “marsjańskiej”, że pod innym opowiadaniem “napadłam” na Ciebie z powodu triggera właśne. Zauważ jednak, bo przeczytałam sobie tamtą wypowiedź, której nawet nie pamiętałam, mam z tamtego okresu czarną dziurę w pamięci, że nie krytykowałam ani konstrukcji opowiadania na podstawie triggera, ani fabuły, a jedynie jeden motyw, który – nadal tak uważam – potraktowałaś zgodnie z bardzo szkodliwym stereotypem. Gdyby nie trigger, może zareagowałabym nieco inaczej, znajomość i bolesność tematu na pewno wpłynęła na ostrość oceny. Ale tylko tego konkretnego elementu.

http://altronapoleone.home.blog

Drakaino, w ostatnim komentarzu napisałam ogólne uwagi, również na podstawie własnych komentarzy. Gdyby ktoś naprawdę uśmiercił kota w opowiadaniu, wcale bym nie skomentowała takiego tekstu.

 

Zauważ jednak, bo przeczytałam sobie tamtą wypowiedź, której nawet nie pamiętałam, mam z tamtego okresu czarną dziurę w pamięci, że nie krytykowałam ani konstrukcji opowiadania na podstawie triggera, ani fabuły, a jedynie jeden motyw, który – nadal tak uważam – potraktowałaś zgodnie z bardzo szkodliwym stereotypem.

Być może ten trigger wpłynął na odczytanie przez Ciebie tego motywu. Żaden inny komentator nie zinterpretował Maksa w ten sposób. Obawiałam się nawet, że zostanie uznany za ciapę podporządkowanego kobiecie.

Jednak myślę, że to dobrze, jeśli opowiadanie wywołuje emocje w czytelnikach. Przy okazji Twojego postu wpadłam na pomysł, żeby znaleźć trigger, który poruszy całą grupę docelową. Może to jest właśnie przepis na bestseller?

Trochę tak wetnę się w dość gęstą dyskusję, ale widzę, że znaki w Waszych komentarzach aż parują od emocji, więc u mnie będzie spokojnie.

 

Jeśli chodzi o krytykę, która nic nie daje, a pojawia się, to mogą to być upodobania komentującego, który nie do końca wie, o co mu chodzi, np. „Coś mi tu nie pasuje, ale nie wiem co”, „No czegoś brakuje”, „jakoś rozmywa się ten tekst” itd. I okej, takie zdania może są wyrażeniem emocji i poniekąd krytyką, ale za wiele nie wnoszą, zwłaszcza kiedy są rozwinięte do akapitu czy pojawiają się co jakiś czas, kiedy komentujący stwierdza „W tej bohaterce coś mi nie pasuje”.

 

Takie ogólniki, które nie każdemu pomogą, bo jeśli ktoś stworzył płaską postać i nazwiemy ją płaską, to jeden autor zrozumie i pomyśli „kurczę, słabo tego bohatera wykreowałem, poprawię to”, a inna osoba nie zrozumie i nie poprawi, bo nie wie co. Brakuje wskazówek, które być może by się przydały, np. zamiast uznać, że bohater jest papierowy, warto napisać, że brakuje mu wyraźnych cech charakteru w scenach rozmów z ojcem, gdzie bohater mógłby krzyknąć, w ucieczce bez emocji itd. 

 

Oczywiście sama też pewnie napiszę w taki sposób, ale może warto czasami to przemyśleć i nie produkować komentarza, który autorowi niewiele pomoże. 

 

 

 

 

Krytyka to rzecz tak potrzebna, jak słońce w waszym układzie.

Nieskończony

Jak krytykować: https://www.deviantart.com/steven-huang/art/Art-Critique-Perfectionists-885906098

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Dobry komiks, mi się przypomniał taki obrazek

 

 

 

Wbrew temu, co Wam się wydaje, moje poranki tak nie wyglądają. Nie mam misia.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Czytam powyższe wpisy od pierwszego. Jestem w połowie i trochę się martwię. Spotkałem opinię, z której można wyciągnąć wniosek, że krótkie teksty obniżają poziom portalu. Piszę co najwyżej droubble (zdarzyły się wyjątki), bo między innymi bawi mnie konieczność spełnienia wymogów limitu. Nie chciałbym obniżać poziomu. Czy mam przestać?

Bzdury, Misiu. Krótkie teksty podnoszą poziom portalu, o ile są dobre. Długie teksty go obniżają, jeśli są złe. Pisz po misiowemu.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Spotkałem opinię, z której można wyciągnąć wniosek, że krótkie teksty obniżają poziom portalu.

 

Krótkie teksty mają to do siebie, że są krótkie, więc łatwiej je przeczytać, a co za tym idzie, zostawić komentarz, a to z kolei wywoła odpowiedź, ona dyskusję... I już ciężko stwierdzić, że obniża to poziom portalu. :)

O, jakoś tu trafiłem. Wiele zostało powiedziane, a od siebie dodam trzy grosze. Oczywiście, że jeśli się uprzeć wszystko możemy skrytykować na ostro. Ja cenię sobie komentarze i rozprawkowe na temat tekstu, głębszą analizę, jak i krótkie. Jest tylko jeden warunek, abym je cenił – musi odnosić się do tekstu, a czasami bywało różnie, ale nie będę wymieniał z imienia i nazwiska, bo szkoda czasu :) Na tle "komentator" razi mnie jednak słowo "subiektywne". Czy naprawdę za każdym razem, a najlepiej po każdym zdaniu mam pisać, że opinia z założenia taka jest? "Subiektywne" to chyba najczęściej padające słowo po "pozdro", bądź "hej" w komentarzach. Co do krytyki, niezbyt też mi SUBIEKTYWNIE podoba się, kiedy tekst przez komentatora zostaje poparty niby merytorycznymi komentarzami i łapanka, ale pozniej pada zdanie, że już nie mógł dalej brnąć w tekst, więc nie doczytał do końca. Jak się mówi A, wypada powiedzieć B i tym bardziej Z. Sam nie miałem takiej sytuacji, bo nie piszę jakoś bardzo długich tekstów, ale widywałem takie komentarze u innych i domyślam się, że może to zniechęcać.

W kwestii krótkich tekstów.

 

Nie wiem, co miała na myśli ANDO pisząc o tekstach “prostych” (aczkolwiek podejrzewam, sądząc po innych komentarzach, że właśnie teksty krótkie), bo prosty a nawet prostacki może być tekst na 400k znaków. Jest na przykład taka powieść “Sny Morfeusza” (erotyk mafijny, przejrzałam, bo akurat to trafiło mi się przypadkiem za darmo) i gwarantuję wam, że fabuła jest prosta jak budowa cepa, a nawet prostsza, a całość nie stała koło literatury. Jest to więc tekst (pomysł, fabuła) prosty rozciągnięty na wiele stron powieści.

Potem Miś napisał już wprost o tekstach krótkich.

 

Otóż osobiście uważam, że napisać dobry krótki tekst jest o niebo trudniej niż długi. Rozwlekanie akcji nie zawsze jest konieczne, a teksty długie wcale niekoniecznie są wielowątkowe i złożone. Mam też wrażenie, że niekiedy “wielowątkowość” jest błędnie rozumiana, ale nie będę rozniecać kolejnej inby polonistyczno-terminologicznej, bo już za to wystarczająco oberwałam.

 

Wracając więc do meritum, czyli tekstów krótkich, a nawet prostych w sensie jednowątkowych sensu stricto, a nawet “jednoscenowych” – nie uważam, żeby obniżały poziom portalu. Dobry szort to jest często wyższa szkoła jazdy, a jakość i wartość tekstu nie jest wprost proporcjonalna ani do liczby znaków/słów/zdań, ani do liczby wątków/scen/postaci/punktów widzenia.

http://altronapoleone.home.blog

Jako zagorzała wielbicielka krótkiej formy popieram Drakainę w całej rozciągłości. Króciaki rulezzzzz :D

It's ok not to.

#team krótkiej formy

Pytanie, czym jest krótkie? Dla mnie:  jedna do dwóch stron. ;-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Zgadzam się, że krótki tekst to wyższa szkoła jazdy i napisanie czegoś, co ma niewiele znaków, a zostanie w głowie, to największa sztuka. 

 

Pytanie, czym jest krótkie? Dla mnie: jedna do dwóch stron. ;-)

Asylum, dla mnie też, tak  do dwóch stron. ;)

Nie wiem, co miała na myśli ANDO pisząc o tekstach “prostych” (aczkolwiek podejrzewam, sądząc po innych komentarzach, że właśnie teksty krótkie).

Nie do końca. Pewnie masz na myśli moje komentarze w wątku o piórkach, tam pisałam o innej kwestii. 

Nie wypowiadałam się na temat drabbli, moje komentarze dotyczyły wyłącznie opowiadań.

 

prosty a nawet prostacki może być tekst na 400k znaków. Jest na przykład taka powieść “Sny Morfeusza”.

Nie czytałam, ale zdarzają się takie książki w każdym gatunku. Może jest tam jakaś inna wartość, nie wiem. Skoro ktoś to wydał, musiał dostrzec w tym potencjał.

Jednak zgodzę się, tekst niezależnie od długości może być prosty (według SJP: nieskomplikowany, oczywisty, niewyszukany, niewykwintny, niewyróżniający się niczym).

Dobry szort to jest często wyższa szkoła jazdy, a jakość i wartość tekstu nie jest wprost proporcjonalna ani do liczby znaków/słów/zdań, ani do liczby wątków/scen/postaci/punktów widzenia.

Zgadzam się, jeśli szort rzeczywiście jest dobry. Jednak w szortach istnieje pokusa schematyczności, jedynie zarysowania sytuacji i problemu. Bohatera też trudno rozbudować w kilku tysiącach znaków. 

W tekście jednoscenowym ten problem występuje jeszcze wyraźniej. 

Nie wypowiadałam się na temat drabbli

Ja też nie.

 

Może jest tam jakaś inna wartość, nie wiem. Skoro ktoś to wydał, musiał dostrzec w tym potencjał.

Oczywiście, że dostrzegł potencjał. Czysto sprzedażowy. To jest (marny) klon Lipińskiej, zero wartości literackiej od poziomu językowego poczynając, a na fabule i bohaterach kończąc, ale się sprzedaje.

 

Jednak w szortach istnieje pokusa schematyczności, jedynie zarysowania sytuacji i problemu. 

To naprawdę bywa również problemem długich opowiadań.

 

Bohatera też trudno rozbudować w kilku tysiącach znaków. 

No to może takie wyzwanie? Albo “pojedynek”, w którym nie będą się ścierać dwie osoby, ale każdy, kto zechce wziąć udział?

 

Naprawdę ilość =/= jakość ;)

http://altronapoleone.home.blog

Bohatera też trudno rozbudować w kilku tysiącach znaków. 

Nigdy nie wchodziłem do shorta czy drabbla, szukając rozbudowanego bohatera. To nie ich miejsce. Ponadto rozbudowany bohater to pojęcie względne.

Słuchajcie, a jak już o króciakach mowa i o tym, co można / nie można w nich zrobić: dajcie proszę swoje ulubione przykłady naprawdę krótkich tekstów, które są waszym zdaniem doskonałe / bardzo dobre pod tym czy innym względem? Spoza forum, z forum, skądkolwiek?

Ja np. właśnie przeczytałam po raz pierwszy ośmiostronicowe stareńkie opowiadanko Asimova “Jokester” (1956) i jestem pod wrażeniem – najbardziej, oczywiście, konceptu i po części światotwórstwa, bo postacie są dość przewidywalne (ale to może być równie dobrze kwestia Asimova, co formy – we niczym, co czytałam, a czytałam go sporo, Asimov się specjalnie akurat psychologią postaci i ich głębią nie zajmował ani chyba nie bardzo by umiał zrobić do dobrze).

ninedin.home.blog

Słuchajcie, a jak już o króciakach mowa i o tym, co można / nie można w nich zrobić: dajcie proszę swoje ulubione przykłady naprawdę krótkich tekstów, które są waszym zdaniem doskonałe / bardzo dobre pod tym czy innym względem? Spoza forum, z forum, skądkolwiek?

Opowiadania Etgara Kereta. Choć nie wszystkie trzymają równy poziom, to napisał sporo szortów, które, według mnie, można uznać za wybitne, np. “Lieland”.

Tak, mnie się te (dość w sumie nieliczne) opowiadania Kereta, które znam, bardzo podobały.

ninedin.home.blog

https://www.storypick.com/6-word-stories/

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

W „Dokąd jedzie ten tramwaj” było opowiadanie Zajdla na zaledwie 1.5 strony, czytałam je z 10 lat temu i nie jestem pewna tytułu, ale chyba „Nieingerencja”, w każdym razie zapadło mi w pamięć, jeśli chodzi o fabułę. ;) Jakoś tak dotarło wtedy, choć teraz nie wiem, czy zrobiłoby na mnie takie wrażenie ;)

dajcie proszę swoje ulubione przykłady naprawdę krótkich tekstów, które są waszym zdaniem doskonałe / bardzo dobre pod tym czy innym względem?

Moim mistrzem form krótkich (i bardzo krótkich) jest István Örkény i jego  “Egyperces novellák” czyli “Jednominutowe nowele” – najkrótsze mają po kilkanaście słów, dłuższe po kilka stron. Są czasem zabawne, czasem poważne, czasem filozoficzne, czasem absurdalne, czasem satyryczne... czasem wszystko na raz ;)

Nie wiem czy da się się je gdzieś dorwać po polsku, ale pogrzebawszy w internecie można znaleźć angielskie tłumaczenia pod tytułem One Minute Stories.

 

EDIT: można dorwać po polsku, wyszły w zbiorze “Zabawa w koty i inne opowiadania”

Kosmos to bazgranina byle jakich wielokropków!

“Eksperyment” – Fredric Brown

Слава Україні!

Po przeczytaniu całości wyciągam odkrywczy wniosek. Ponieważ nie umiem konstruktywnie krytykować/oceniać tekstów, lepiej będzie ich nie komentować inaczej niż: Podobało mi się/Nie podobało mi się, bo to się autorowi należy, jak psu kość, jeżeli czytałem jego tekst. Po takim komentarzu nie będę mógł polecić tekstu do Biblioteki nawet, gdy będzie imo rewelacyjny, ale przeżyję licząc, że mądrzejsi to zrobią. 

Drogi Misiu!

Czy mogę wystąpić do Ciebie z prośbą i zezwoleniem na jechanie po moich tekstach, jak Ci w duszy zagra? Oprócz tego, że Ci się podoba lub nie, lubiłbym wiedzieć co i mniej więcej dlaczego.

Proszę!

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Radku, mogę próbować, ale nie będzie to merytoryczne.

Ja też zapraszam, gdybym coś wrzucił:)

Слава Україні!

Zawsze, gdy coś przeczytam, daję znać. Chyba każdy autor czeka na jakikolwiek znak, że jego tekst był czytany, a jeśli jeszcze spotka się z konstruktywną krytyką, powinien być szczęśliwy, nawet gdy jest miażdżąca, bo uczy. Krytyka, jak jej nie kochać. 

Misiu, ale ty komentujesz merytorycznie. Czytasz teksty i zaznaczasz, co ci się podobało, a co nie, argumentując. Nie używasz argumentów ad personam. Owszem, podstawą są twoje czytelnicze odczucia, ale to też jest jak najbardziej uprawniony sposób czytania i komentowania.

Nie miej problemów ze swoimi komentarzami – nie każdy komentuje w rozbudowany i analityczny sposób, bo mamy różne modele czytania / odbioru tekstu i nie ma w tym nic dziwnego.

ninedin.home.blog

@Koala75:

Informacja np.: “nie podoba mi się postać reptilianina” jest merytoryczna. Nie zawsze wiemy, dlaczego mamy taki gust, jaki mamy.

 

Nie miej problemów ze swoimi komentarzami – nie każdy komentuje w rozbudowany i analityczny sposób, bo mamy różne modele czytania / odbioru tekstu i nie ma w tym nic dziwnego.

TAK!

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Misiu, nie myśl, że nie chcemy, żebyś nam misiował.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Misiu, komentarz merytoryczny nie musi być długi. Są osoby, które w kilku słowach potrafią zawrzeć wyczerpującą recenzję, i takie, które mimo wylania hektolitrów metaforycznego czy też wirtualnego atramentu, wyłącznie biją pianę. Ty na pewno nie należysz do tego drugiego gatunku.

http://altronapoleone.home.blog

W krytyce są dwa końce spektrum: w pierwszym nie wypominasz błędów autorowi, bo nie chcesz go urazić, w drugim wyzywasz tekst od najgorszych, aby autor sobie zapamiętał. Jedno i drugie podejście, jak każdy ekstremizm, jest wadliwe.

Misiu, Twoje komentarze są krótkie i treściwe. Nie ma się do czego przyczepić.

Dla mnie sprawdzała się taka zasada, w czasach, jak jeszcze robiłem rajdy po nowododanych opowiadankach, a dinozaury piły ze Staruchem: najdalej przy trzecim, które mi nie leżało, robiłem sobie przerwę w komentowaniu. Bo poziom złośliwości zaczynał mi wybijać przez sufit. A po co to komu, że odpalę o jeden retoryczny fajerwerk za dużo? Jeszcze się coś podpali czy coś...

 

Jak autor, łapanki traktuję ‘technicznie’, popraweczki, które trzeba zrobić tak lub siak albo na opak i przez lewe ucho. Najcenniejsze dla mnie były (i nadal są) komentarze redakcyjne – wskazujące na to, jak został tekst odebrany, co komu w czym/kim pasuje lub nie, na temat tempa prowadzenia tekstu, czasem struktury (nie znoszę jej, a ona mię, do dziś). One, siłą rzeczy bywają bardziej ogólnikowe, bo muszą oprzeć się na subiektywnych wrażeniach – i muszę przyznać, że sporo wody upłynęło, zanim nauczyłem się podobnych komentarzy udzielać, ale za to widziałem, że dają innym autorom odpowiednią dawkę miłości lub złości. Uwagi redakcyjne odnoszące się do merytoryki jakiegoś zagadnienia, cóż, czasem bardzo cenne, a czasem po prostu (jako autor) dziękowałem za poświęcony czas, gdyż albowiem mój punkt widzenia jest mój, jeśli rzecz jest dyskutowalna/interpretowalna, to na tym parkujemy i tyle ;-) 

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zdecydowanie łatwiej jest przekazać swoje wrażenia po przeczytaniu tekstu niż zrobić merytoryczne uwagi. Dobrze, że są wśród Was tacy, którzy się na tym ostatnim  znają i chce im się. Z początku omijałem komentarze merytoryczne, zwłaszcza te bardziej krytyczne, ale z upływem czasu na portalu zrozumiałem ich wartość. Krytyka, jak jej nie kochać. 

Uwag warto słuchać, Koalo. Tak myślę. Spostrzeżenia od innych ludzi są cenne, człowiek do człowieka. :-)

#psychofish,Tarnina, Koala

Z ostatnich dałam, wiec wybaczcie, bo może wielu ma podobnie! :-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Misiu kochany, ale Twoje wrażenia są ważne! Autor chce trafiać do czytelnika – czyli do Ciebie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.