Polityka = rozumna troska o dobro wspólne

Radku, fajnie, że założyłeś ten wątek.

Zostawiam tu czujniczek, bom politycznie zaangażowana bestia, ale będę grzeczny, obiecuję. 

Widziałem na SB rozmowę o podziale sceny politycznej na lewicę i prawicę, zgadzam się, że on jest już nieaktualny. 

Sam chciałbym zaproponować pod dyskusję temat państwa narodowego.

Czy to jedyna słuszna forma organizacji społeczeństw?

A może przeżytek?

Kusi też tematyka kryzysu demokracji, ale do tego na pewno jeszcze przejdziemy :)

Sam chciałbym zaproponować pod dyskusję temat państwa narodowego.

Czy to jedyna słuszna forma organizacji społeczeństw?

Chyba nie, bo mamy państwo narodowe np. Chiny (ewidentna dominacja plemienia Han), wielonarodowe np. Federacja Rosyjska (z niezliczoną liczbą Republik i Okręgów Autonomicznych) oraz zupełnie nienarodowe jak np. USA. Nikt z nas nie ma chyba wątpliwości, że naród amerykański to jest pojęcie przynajmniej nie etniczne.

Mam wrażenie, że nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc “jedyna słuszna” :-(

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

OK, to może uzupełnię kontekst, a jest nim integracja europejska.

Dla reprezentanta myśli narodowej, zrzeczenie się (części) suwerenności na rzecz instytucji politycznej o zasięgu ponadnarodowym jest chyba trudne do zaakceptowania. Zakłada bowiem pierwszeństwo interesów wspólnoty narodów nad interesem wspólnoty narodowej. I zakłada tym samym, że państwo narodowe nie jest najskuteczniejszą (jedyną właściwą) formą organizacji. 

Ale jest też inne podejście. Naród to grupa ludzi identyfikująca się z pewną narodowością, kryterium etniczne jest jednym z wielu jej składowych, obok zajmowania (lub nie) określonego terytorium, kultury, dominującej religii i tak dalej. Można nie czuć się członkiem takiej wspólnoty mimo dopasowania etnicznego i zamieszkiwania danego terytorium. Można identyfikować się z lokalną bądź regionalną wspólnotą mniejszości etnicznej, lub zupełnie umowną, “europejską”. I na tych poziomach chcieć budować państwowość.  Nie trzeba być od razu tzw “lewakiem” czy apatrydą, żeby mieć takie podejście. Ale można się czuć Europejczykiem lub Kaszubem i uznać, że to na tym poziomie należy budować państwo. 

Sam chciałbym zaproponować pod dyskusję temat państwa narodowego.

Czy to jedyna słuszna forma organizacji społeczeństw?

A może przeżytek?

Pozwolę sobie na zarysowanie kontekstu historycznego. Warto pamiętać, że idea państwa narodowego jest bardzo młoda, kształtuje się w połowie XIX wieku, w bardzo specyficznych warunkach Europy nadal “pokongresowej”. Chodzi ofkors o Kongres Wiedeński 1814-15 (i kilka innych, mniejszych, zwoływanych doraźnie w latach nastych i wczesnych dwudziestych, w sumie, jeśli chodzi o postanowienia, ważniejszych), który w zamierzeniu miał utrzymać układ sił w Europie, oparty na starym porządku i położyć kres “rewolucyjnej zarazie”, m.in. poprzez stworzenie systemu szybkiego reagowania na ruchy rewolucyjne. Niemniej ponieważ jeszcze pod koniec epoki napoleońskiej Austria postawiła na “sabotaż” systemu napoleońskiego poprzez wzniecanie uczuć narodowych, zwłaszcza w krajach niemieckich, to taka idea – nieźle współgrająca z rodzącym się romantyzmem – chwyciła, choć jeszcze nie jako czysto polityczna, mająca przełożenie np. na kwestie granic państwowych.

Kongresy się oczywiście przeliczyły i ostatnią udaną interwencją zdychającego skądinąd Świętego Przymierza była rewolucja węgierska 1848. Ale ponieważ “wiosna ludów” miała znacznie szerszy zasięg, to kolejne ruchy po niej coraz częściej miały charakter “narodowy”, zwłaszcza wojny o zjednoczenie i niepodległość Włoch. Tu potrzebny był myk, który by czynił zjednoczenie atrakcyjnym, więc definicja narodu jako wspólnoty etniczno-językowej (wcześniej prawie nieznana, nawet dla rewolucji amerykańskiej i francuskiej końca XVIII w. “naród” – w obu językach “nation” – to obywatele, a nie etnos; por. też “gente Ruthenus, natione Polonus” i podobne; niepodległość Belgii wywalczona w 1830 roku też nie ma u podstaw czynnika etnicznego czy językowego, które są kluczowe dla późniejszej definicji narodu; podobnie zresztą nieco wcześniejsza niepodległość Grecji – tam helleński etnos totalnie się rozwodnił po najazdach słowiańskim i tureckim, więc czynnikiem odróżniających Greków od Turków stała się głównie religia; to “nowoczesne” – i ekskluzywistyczne, bo do narodu nie da się dołączyć! – pojęcie narodu funkcjonowało historycznie w zasadzie wyłącznie u Żydów, za to od starożytności) tu pasowała, bo po prostu była praktyczna. Paradoksalnie, dynastia sabaudzka, która ostatecznie tego zjednoczenia dokonała, nie miała z “włoskością” wiele wspólnego, a ich rodzinna domena ostatecznie trafiła do Francji. Niemniej wojny włoskie 1848-66 leżą w dużej mierze u podstaw tej idei, żeby nowe granice w Europie wyznaczać wg podziałów etniczno-językowych.

Oczywiście nie było tak łatwo, żeby dało się przeprowadzić te podziały bezspornie. Bo po pierwsze nie da się ominąć czynników geograficznych, więc Włosi szybko zaczęli mieć pretensje do południowego Tyrolu (dzisiejsza Górna Adyga), zamieszkanego przez ludność niemieckojęzyczną, bo naturalna granica Alp. Z kolei dla dawnego hrabstwa Nicei zorganizowano w 1861 roku plebiscyt i je podzielono między Włochy i Francję.

Jednocześnie w krajach niemieckich mamy też tendencje zjednoczeniowe, ale problemem jest Austria, która sama w sobie jest krajem niemieckim, ale stanowi zaledwie nieduże jądro monarchii habsburskiej, która jest realnym tworem politycznym – i państwem wielonarodowym. Ergo projekty Wielkich Niemiec rozbijają się o tęż monarchię, bo owszem, w duchu państw narodowych włączenie Austrii byłoby możliwe, ale już krajów koronnych i innych posiadłości habsburskich (licznych nawet po utracie italskich) już nie. Ergo Austria pozostaje izolowana, co więcej, zaczyna sobie nieźle radzić z wielonarodowością państwa, ale niestety ciśnienie tendencji europejskich – czyli właśnie do tworzenia państw narodowych, a przy okazji także wyścigu kolonialnego (Austria nie miała zamorskich kolonii) – sprawia, że na szczytach władzy, zwłaszcza wojskowej, rodzą się kompleksy, że monarchia habsburska jest nienowoczesna. I między innymi właśnie to, poczucie, że się jest w ogonie modnych zmian, doprowadziło pośrednio do I wojny światowej. Która oczywiście u podłoża ma również ruchy emancypacyjne narodów zamieszkujących kurczącą się monarchię habsburską, aczkolwiek zamach w Sarajewie jest mocno przereklamowany. Bez niego wojna by i tak była.

Warto też przy okazji dodać, że proces germanizacji, tak strasznie u nas demonizowany w szkolnym przekazie, nie miał oryginalnie żadnego polakożerczego charakteru, tylko był najpierw naturalną tendencją do narzucania języka urzędowego, a potem, w dobie państw narodowych, był takim dziwacznym tworem, próbą zrobienia z obywateli członków narodu – był w sumie antyekskluzywistyczny. W każdym razie to nie jakieś szatańskie siły zmówiły się, żeby wytępić Polaków, ale Niemcy rozpaczliwie usiłowały dostosować się do idei państwa narodowego, bez strat terytorialnych. A Kulturkampf też nie był oryginalnie wymierzony w Polaków, ale w Bawarię. Ale to osobna sprawa, choć wykorzystana nacjonalistycznie przez kościół w Polsce.

Oczywiście porządek ustalany w 1918 roku i później, w każdym razie po Wielkiej Wojnie, też opiera się na idei państw narodowych (w związku z czym Polacy przy pierwszej nadarzającej się okazji zabierają Wilno Litwinom, to tak na marginesie). I tu w zasadzie zamyka się wątek stricte historyczny i zaczyna się współczesność, która pokazuje, że to wszystko do końca nie działa, ale jak rozumiem, o tym ma być dyskusja, jak to działa dziś, więc się zamykam.

W każdym razie idea państwa narodowego miała położyć kres wcześniejszym przepychankom terytorialnym, wynikającym z doktryny równowagi mocarstw w Europie, ale moim skromnym zdaniem też się nie sprawdziła. Ale ja jestem radykalną zwolenniczką federacji europejskiej i Europy bez granic :)

http://altronapoleone.home.blog

Serio? Tu też polityka? Dajcie spokój

"Nic mnie nie zmusi dzisiaj do biegania, mimo wszystko znów zasiadam zaraz do pisania."

W wielu regionach kwestie narodowościowe stały się źródłem ogromnych kłopotów małych społeczności, albo takich na pograniczach. Różni Łemkowie, Hucułowie, albo zwyczajnie Rusini dowiadywali się, że nie są już “ludźmi stąd”, tyko muszą określić się wybraną narodowością. 

Skutki bywały dla nich opłakane. 

Podobnie było na Bałkanach, w całej CK monarchii i w wielu innych miejscach.

Lożanka bezprenumeratowa

Eh, przeczytałam definicje polityki w sjp i Pwn, polskiej wiki, i ręce mi opadły. Kurcze, ale silnie ukształtowane przez współczesność.

Podam jedną. Arystoteles – rodzaj sztuki rządzenia państwem, której celem jest dobro wspólne. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Dosyć sztywną mam szyję

I dlatego wciąż żyję

Że polityka dla mnie to w krysztale pomyje

Jak pisał poeta.

Lożanka bezprenumeratowa

Zakładając temat, miałem na myśli definicję Arystotelesa, jak podała Asylum, ale ciekawe jest również określenie z wiki:

Inne definicje zakładają, iż "Polityka" to stosunek między tym, co rząd próbuje robić, a tym, co się naprawdę dzieje.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

@Radku śmiechłam, ale niestety smętnie.

Lożanka bezprenumeratowa

Kontynuacja z krzykpudła: 

@Luken Cała rzeczywistość jest materialna, ale z jakichś dziwnych i niezrozumiałych powodów rozróżniamy ciała gazowe i stałe, albo przedmioty papierowe i stalowe. Po co takie abstrakcyjne mącenie, skoro możemy powiedzieć, że i traktor i chmura są materialne. Po co w ogóle odróżniać chmurę od traktora! Przecież to są po prostu byty. 

 

Otóż wszelka klasyfikacja jest abstrakcyjna, ma ona jednak praktyczny sens, bo ciężko byłoby żyć nie odróżniając jezdni od chodnika. Praktyczne jest m. in. wyróżnienie zbioru partii politycznych, które chcą znieść uprzywilejowanie klasy wyższej, choćby że względu na silny wpływ klasy wyższej na funkcjonowanie państw. Czytałem jednak kiedyś artykuł, którego autor twierdził, że wielu niższo-, a szczególnie średnioklasowców nie dostrzega – lub nie chce dostrzegać – istnienia klasy wyższej. Wielu ulega złudzeniu, że klasy społeczne nie istnieją i że oni oraz przykładowy Kulczyk "jadą na tym samym wózku" i mają te same interesy.

 

Może to jest przyczyna lekceważenia podziału na prawicę i lewicę oraz jego sensowności? 

@Marcin Robert No może sobie kolega stworzyć taką kategorię i jej sobie używać, definiując klasy uprzywilejowane jak tam sobie chce. Problem pojawi się wtedy, kiedy inna partia je trochę inaczej zdefiniuje i wtedy taka kłótnia o to, kto jest bardziej lewicowy, nie będzie miała kompletnie żadnej wartości dla politologów, co świadczy o wartości tej kategorii. A nie ma ona wartości bo jest ideologiczna. Możemy oczywiście dzielić partie na te, które są przeciwko bankierom, przeciwko międzynarodowym spółkom itd, to są konkrety, ale “intencja zniesienia uprzywilejowania klasy wyższej”? Proszę...

Łukasz

Jeżeli przyznamy, że istnieje klasa społeczna, której dochody pochodzą z posiadanego majątku, a nie z pracy i której członkowie już przez samo to są uprzywilejowani w stosunku do reszty społeczeństwa, to klasyfikowanie partii lub ruchów politycznych według ich stosunku do tej klasy ma co najmniej taki sam sens, jak wszelkie inne klasyfikacje. 

Partie mogą rozmaicie się samookreślać i spierać o to, która jest bardziej lewicowa lub prawicowa. Nie ma to jednak żadnego znaczenia dla ich badacza, jeżeli przyjmie on jakieś stałe kryterium podziału. Może wówczas stanąć ponad partyjnymi sporami i konsekwentnie to kryterium stosować. 

@MarcinRobert:

Rozumiem, że jeśli 70% dochodów człowieka pochodzi z posiadanego majątku, 10% ze spekulacji, a 20% z pracy, to się do tej klasy wyższej (uprzywilejowanej!) nie zalicza i ma luz od zagrożenia lewicą?

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

A mówiąc, że ma luz to znaczy, że  obyczajowo też?;)

Lożanka bezprenumeratowa

@Radek

Klasa wyższa nie musi pracować. Może pracę traktować hobbystycznie (np. prezesowanie fundacji za symboliczne wynagrodzenie). Jeżeli człowiek z Twojego przykładu nie musi pracować, to należy do klasy wyższej. Jeśli kiedyś pracował, a później odziedziczył majątek, dzięki któremu już nie musi pracować, to także należy do klasy wyższej. 

Dobre pytanie! :-)

Na razie próbuję się dowiedzieć, ile mi brakuje, żebym mógł się zapisać do klasy wyższej i zostać uprzywilejowanym.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Nigdy nie dostaniesz się do klasy wyższej (o ile nie masz gdzieś bogatego wujka, po którym odziedziczysz majątek). 

@Marcin Robert

Tak najogólniej to wszystkie dochody w jakimś stopniu pochodzą z posiadanego majątku, który daje przywileje. Bezdomnemu trudno jest znaleźć pracę, człowiek z oszczędnościami ma łatwiej negocjować z pracodawcą itd. Gdyby pieniądze nie dawały przywilejów, to nikt by ich nie pożądał. A jeżeli do definicji swojej klasyfikacji spróbujesz przemycić pojęcie “sprawiedliwości”, to w tym momencie przestanie być ona naukowa. Problem polega na tym, że “nadmierne uprzywilejowanie” to określenie tej samej kategorii co “sprawiedliwość”. Każdy jest w jakimś stopniu uprzywilejowany, ale nauka nie odpowie na pytanie kiedy jest “za bardzo”, bo to jest kwestia etyki. Mieszanie jednego z drugim to ideologia a nie nauka i nie jest w stanie stworzyć wartościowych naukowo definicji.

Żeby nie było, to ja nie stoję na stanowisku, że wszystko co jest, jest automatycznie sprawiedliwe, ale jeżeli ktoś mi próbuje wytłumaczyć, że lewicę i prawicę można użytecznie zdefiniować i definicja ta sprowadza się do tego, że jedni to ci co chcą sprawiedliwości, a drudzy nie, to mój wewnętrzny politolog trochę się zgina przed czymś takim.

Łukasz

@Luken

To banał, że ludzie mający pieniądze są uprzywilejowani w porównaniu z tymi, którzy pieniędzy nie mają. Wyobraź sobie teraz ludzi, którzy są tak bogaci, że nie muszą pracować. Czy nie są oni uprzywilejowani w stosunku do tych, których dochody pochodzą z pracy? 

Ale wydawało mi się, że nie dyskutujemy o sprawiedliwości albo o tym, czy słusznie należy ograniczać przywileje klasy wyższej. Mam wprawdzie pogląd na ten temat, w tej chwili jednak nie o nim chcę rozmawiać. Chcę rozmawiać o klasyfikacji, a faktem jest, że można klasyfikować partie według ich stosunku do klasy wyższej. Jest to tylko jeden z możliwych podziałów, ale tak samo zasadny, jak wiele innych (np. na partie pro i antyekologiczne albo wyznaniowe i niewyznaniowe). 

Podział na lewicę i prawicę ma sens niezależnie od tego, czy uważamy za sensowne istnienie partii lewicowych lub prawicowych. Czym innym jest dyskusja o sensie istnienia, a czym innym dyskusja o klasyfikacji. 

@Marcin Robert No niby można klasyfikować partie pod kątem używania przez nich marksistowskiego aparatu pojęciowego, ale nie jest to jakaś powszechnie uznana definicja “lewicowości”.

Łukasz

@Luken:

Idea klasy społecznej definiowanej przez stosunek do środków produkcji jest właśnie kwintesencją marksizmu. Oczywiście to trochę co innego niż “nie musieć pracować”. Większość bezdomnych też nie musi.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

@Luken

No i co z tego, że nie jest? Ale ma pewną praktyczną wartość. 

@Radek

Nikt nie musi pracować, ale o ile nie należysz do klasy wyższej, może się to dla Ciebie źle skończyć. Możesz na przykład zostać bezdomnym. ;) 

@Marcin Robert

No właśnie mało praktyczne jest stosowanie takich niecodziennych definicji powszechnie używanych, nieostrych pojęć. Dlatego na początku nie zrozumiałem co masz na myśli. :P To już lepiej jest mówić o partiach (post)marksistowskich po prostu.

Ta tendencja do zawłaszczania definicji “prawdziwej prawicy”, czy “prawdziwej lewicy”, zupełnie mi się nie podoba.

Łukasz

Kto zawłaszcza definicje? Słowa to narzędzia bez żadnych pierwotnych znaczeń, a ich definicje się tworzy. Zresztą od początku piszę, że nie chodzi mi o nazwy, tylko o podział partii i ruchów politycznych według ich stosunku do klasy wyższej. Wracamy do punktu wyjścia naszej dyskusji. Uważam, że taki podział ma sens, niezależnie od tego, że inne klasyfikacje (oparte o kryteria stosunku do religii, przyrody itd., itp.) też mają sens. 

Słowa mają “pierwotne znaczenia” takie, jakie się im apriorycznie nadaje w uzusie językowym. Oczywiście są to znaczenia umowne, bo “umawiamy się”, że ser oznacza taki a nie inny produkt mleczny, a śliwka taki a nie inny owoc. I nie jest tak, że najpierw jest jakiś znak dźwiękowy (słowo), a następnie tworzy się dla niego definicje, tylko ten znak dźwiękowy powstaje na określenie czegoś. Oczywiście z pojęciami abstrakcyjnymi jest nieco inaczej, bo rzeczywiście tworzymy dla nich określenia, nierzadko odwołujące się do czegoś już mającego znaczenie, jak w przypadku złożeń takich jak np. demokracja.

Definicje pojęć mogą się zmieniać w czasie, ale dla jasności dyskursu wypada je podawać, zwłaszcza jeśli odbiegają od powszechnie przyjętych w danym dyskursie. M.in. dlatego, kiedy odwołuję się w swoich wypowiedziach na forach niespecjalistycznych do dziewiętnastowiecznego pojęcia liberalizmu, to podkreślam, że o to mi chodzi, a nie o liberalizm gospodarczy, pojęcie późniejsze i oznaczające co innego, oraz nie o neoliberalizm, skracany do liberalizmu, o “libkach” nie wspominając.

http://altronapoleone.home.blog

W tytule wątku mamy tak idealistyczną definicję polityki, że szok... Chyba rodem z “Utopii”...

Pozdrówka absolutnie niepolityczne.

teoretyczną, Rogerze, nie praktyczną ;)

http://altronapoleone.home.blog

Chyba nie teoretyczna, tylko najzwyczajniej w świecie po prostu badziewna... To jest postulat, w dodatku nierealistyczny, życzeniowy, i tyle. 

Aktualny słownik PWN wyraz “polityka” definiuje tak: 

1. «działalność władz państwowych, zwłaszcza rządu»

2. «działalność jakiejś grupy społecznej lub partii mająca na celu zdobycie i utrzymanie władzy państwowej; też: cele i zadania takiej działalności oraz metody realizacji takich zadań»

3. «sposób działania osoby lub grupy osób kierujących jakąś instytucją lub organizacją»

4. «zręczne i układne działanie w celu osiągnięcia określonych zamierzeń»

Doroszewski zasię jeszcze szerzej, jednakowoż podobnie.

Generalnie oczekiwanie, że politycy działają albo będą działać na rzecz dobra wspólnego, jest po prostu zwykłą ułudą, jeżeli nie  sennym marzeniem osoby w stanie wysokiej gorączki...

Pozdrówka najzupełniej niepolityczne.

Generalnie oczekiwanie, że politycy będą się zajmować polityką, a nie prywatą jest nieuzasadniony, podobnie, że będą w tym skuteczni. Dla porządku link do Wiki. Zauważ, że powyższe 5 “definicji” z PWN są co najmniej się niepokrywające.

Nie podoba Ci się definicja w tytule tematu, to zrozumiałem. Jaką byś chciał?

@Marcin Robert:

Czyli dla przykładowego człowieka, opisanego wcześniej jako 70-10-20, przepustką do warstwy uprzywilejowanej, byłoby ograniczenie wydatków. To naprawdę takie proste?

Sprzedajesz jacht i hop, jesteś w klasie wyższej?

@Łosiot:

Dla reprezentanta myśli narodowej, zrzeczenie się (części) suwerenności na rzecz instytucji politycznej o zasięgu ponadnarodowym jest chyba trudne do zaakceptowania.

Jeśli to przynosi narodowi korzyść, to chyba nie? Przy wszelkich rozważaniach nacjonalistycznych o Unii Europejskiej chodzi właśnie o kalkulację tychże korzyści.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Widać, że Radek ma wielki problem z przyjęciem do wiadomości istnienia klasy wyższej. Ale to przecież wynika z definicji. Jeżeli jakieś piętro kamienicy – na przykład czwarte – jest środkowe, to jasno z tego wynika, że istnieje też piętro piąte (które jest wyższe) oraz piętro trzecie (które jest niższe). Jeżeli wyróżniamy klasę średnią (a w jej istnienie raczej nikt nie powinien tu wątpić, bo wszystkie publikatory o niej trąbią i wielu uważa się za jej członków), to automatycznie wyróżniamy także dwie inne klasy. Zadanie domowe: wskazać jakie?

Istnieją wreszcie ludzie tak bogaci, że do końca życia mogą nie pracować (co nie znaczy, że nie pracują, jedno nie wyklucza drugiego). Skoro nie muszą podejmować pracy, to skąd bierze się ich bogactwo? Nie trzeba się długo zastanawiać, aby stwierdzić, że tym czymś może być tylko majątek (bo co innego?). Przykładem mogą być tu dochody z dywidendy albo z folwarku uprawianego przez chłopów pańszczyźnianych. I kolejne zadanie domowe: na których szczeblach drabiny społecznej sensownie jest tych ludzi umieścić – wyższych, średnich, czy niższych?

MarcinRobert nie zauważył, że Radek przyjmuje istnienie klasy wyższej, tylko nie podoba mu się jego definicja :-)

Założenie do analogii z domem, zakłada nieciągłość. Sam znam ludzi, którzy nie muszą pracować przez połowę czasu w roku. Przeskakują?

Przykład dzielenia społeczeństwa na trzy klasy (dlaczego nie dwie, albo na 5?) jest arbitralny sam w sobie. Tak naprawdę w swoim kryterium zdefiniowałeś dwie: muszą i nie muszą pracować. Przypominam, bezdomni nie muszą!

Ja bym podzielił współczesne społeczeństwo akurat na trzy, pod kątem majątku i podatków:

    1) nie mają majątku, nie płacą podatków (być może otrzymują pieniądze z podatków),

    2) płacą podatki,

    3) mają majątek i nie płacą podatków (raczej otrzymują pieniądze z podatków).

1 to oczywiście najubożsi, 2 – klasa średnia, 3 – wyższa. Oczywiście każdy płaci podatek, np. kupując bułkę, chodzi o płatników netto.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

@Radek

Po pierwsze Twój podział jest dziwny, bo do każdej z wymienionych przez Ciebie klas można zaliczyć:

Klasa niższa (nie mają majątku, nie płacą podatków): dzieci miliardera, mieszkające w jego domu i utrzymywane przez niego;

Klasa średnia (płacą podatki): zarówno ubogą emerytkę (płacącą podatek od emerytury), jak i Jeffa Bezosa (multimiliarderzy też płacą podatki, choć dzięki stosowaniu kreatywnej księgowości są one często symboliczne w stosunku do ich majątku); w ten sposób jednak do klasy średniej można zaliczyć niemal wszystkie osoby dorosłe, a tak szerokie jej pojmowanie jest raczej mało użyteczne;

Klasa wyższa (mają majątek, nie płacą podatków): kogo można by tu zaliczyć? Przychodzi mi na myśl jakiś przestępca, na przykład boss narkotykowy, ale nawet bossowie narkotykowi płacą podatki (na przykład z legalnych biznesów, będących przykrywką dla ich przestępczej działalności).

Ale mniejsza z tym. Możesz dzielić społeczeństwo jak tylko chcesz, według dowolnych kryteriów (nikomu przecież tego nie zabraniam). Chodzi mi o to, czy

Po drugie

potrafisz rozwiązać zadania z mojego poprzedniego postu? Przypomnę je tutaj:

Zadanie pierwsze: Jeżeli wyróżniamy klasę średnią, to automatycznie wyróżniamy także dwie inne klasy. Proszę je wymienić (podając nazwy zazwyczaj stosowane w języku potocznym):

…

…

Dodatkowo można wyjaśnić, dlaczego wyodrębnienie podzbioru środkowego dzieli cały zbiór na trzy części. *

* Chodzi o zbiór uporządkowany hierarchicznie (góra-dół, prawo-lewo), a nie np. o środek koła.

Zadanie drugie: Wyróżniamy grupę ludzi tak bogatych, że do końca życia mogą nie pracować (co nie znaczy, że nie pracują, jedno nie wyklucza drugiego); na drabinie społecznej wydzielamy szczeble wyższe, średnie i niższe. Proszę wskazać, na których szczeblach tej drabiny najsensowniej jest umieścić wyróżnioną grupę ludzi:

wyższych

średnich

niższych

Dodatkowo można uzasadnić swój wybór.

Proponuję eksperyment myślowy.

Weźmy grupę ludzi tak bogatych, że do końca życia mogą nie pracować (odpowiednik pierwszej klasy w Snowpiercerze, :-) aby nie powtarzać całej tej frazy, nazwijmy ich umownie alfami – jak w serialu “Nowy wspaniały świat”) i podzielmy ich według wielkości majątku na trzy podgrupy (bez wskazywania konkretnych wartości przedziałów):

1) alfy posiadające duży majątek;

2) alfy posiadające średni majątek;

3) alfy posiadające mały majątek (ale – zgodnie z przyjętą definicją – nadal tak duży, że mogą utrzymać się z niego bez pracy do końca życia).

Rozdzielmy teraz te trzy podgrupy alf pomiędzy trzy klasy społeczne, według następującej reguły:

1) w klasie wyższej umieszczamy alfy posiadające duży majątek;

2) w klasie średniej umieszczamy alfy posiadające średni majątek;

3) w klasie niższej umieszczamy alfy posiadające mały majątek.

Jeżeli wykonamy powyższe czynności, pojawi się pewien paradoks. Otóż niemal wszyscy mieszkańcy danego kraju (poza nieliczną grupą rodzin) znajdą się wówczas w klasie niższej. Można wyobrazić sobie nawet sytuację, że – przy pewnych wielkościach przedziałów majątkowych – wszyscy mieszkańcy danego kraju (od najbogatszego do najuboższego człowieka) znajdą się w klasie niższej.

Sytuacji nie poprawi rozdzielenie alf tylko między klasy wyższą i średnią, bo wówczas możemy znaleźć się w sytuacji, gdy cała ludność kraju podzielona będzie tylko na dwie klasy: średnią na górze (tu znajdą się alfy) oraz niższą na dole.

Aby uniknąć tego rodzaju paradoksów, sensownie jest umieścić wszystkie alfy w klasie wyższej. Wtedy zostanie zachowany logiczny podział na trzy klasy.

@Marcin Robert:

Klasa niższa (nie mają majątku, nie płacą podatków): dzieci miliardera, mieszkające w jego domu i utrzymywane przez niego;

Słuszna uwaga, ale czy są one w klasie wyższej? Majątku nie mają (ma ojciec i matka) i niekoniecznie będą się mogły utrzymać do końca życia bez pracy. Poza tym nawet w dawnych czasach była ordynacja (por. ordynat Michorowski z Trędowatej), co uniemożliwiało podział (więc uszczuplenie) majątku między dzieci. Teraz jest jeszcze prościej. Pomijam złożoność uzyskiwania dywidend i zarządzania majątkiem akcyjnym.

zarówno ubogą emerytkę (płacącą podatek od emerytury), jak i Jeffa Bezosa (multimiliarderzy też płacą podatki, choć dzięki stosowaniu kreatywnej księgowości są one często symboliczne w stosunku do ich majątku); w ten sposób jednak do klasy średniej można zaliczyć niemal wszystkie osoby dorosłe, a tak szerokie jej pojmowanie jest raczej mało użyteczne;

Uboga emerytka jest płatnikiem netto albo nie, w zależności od tego co w życiu robiła. Twój przykład uniemożliwia rozsądzenie. Jeśli całe życie żyła z zasiłku, potem z renty, a na koniec z emerytury, nie mając przy tym majątku, to przyporządkowanie jej do klasy niższej jest oczywiste. Ona nie zapłaciła w życiu żadnego podatku (netto), w żadnym roku, w żadnym miesiącu. Jeśli zarabiała, płaciła podatki, oszczędności przekazała dzieciom i żyje z emerytury (na którą zapracowała), to jest w klasie średniej.

Jeffa Besosa podejrzewam, że więcej otrzymał jako beneficjent cudzych podatków, niż wpłacił. Przynajmniej szanuję jego inteligencję, pisząc to.

W jednej z moich ulubionych książek “Nowy wspaniały świat” Huxleya społeczeństwo jest podzielone na 5 klas (α,β,γ,δ i ε). Majątek nie miał znaczenia, bo społeczeństwo było pod tym względem egalitarne. Zwróć uwagę, że przy Twoim mechanicznym podejściu klasą średnią byłyby Gammy.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Ciekawa ta dyskusja! Grosik ode mnie:

Skumulowany majątek to tylko jedno z kryteriów wyodrębniania klas społecznych. Różnych klasyfikacji jest sporo, choć wiadomo – większość z nich jakoś adresuje dostęp do srodków produkcji i kontrole nad nimi.

Warto zwrócić uwagę również i na takie klasyfikacje, w których majątek jest kryterium wtórnym i mało wartościowym poznawczo, jeśli chcemy opowiedzieć o nowoczesnym społeczenstwie. 

W społeczeństwach postindustrialnych pojawiły się nowe ścieżki awansu społecznego: poprzez poszerzanie dostepu do informacji i zdobywanie kompetencji technologicznych (czyli opanowywanie narzędzi “przetwarzania” informacji). Umberto Eco (chyba) proponował podział społeczenstwa na digitariat, cogitariat i proletariat. Ten podział przemawia do mnie bardziej, bo klasyfikuje społeczeństwo według stosunku do kluczowego zasobu: informacji, którą digitariat kontroluje, cogitariat konsumuje, a ploretariat/prekariat jest trochę na bocznym torze, bo wciąż żyje w świecie pracy fizycznej, a tej jest coraz mniej.

Kapitał nie jest tym samym kapitałem, co kiedyś. Teraz kapitał to wiedza. O awansie społecznym lub utrzymaniu pozycji decyduje dostęp do edukacji i technologii. 

Owszem, wciąż w tym wszystkim przeplata się pieniądz i podział na klasę wyższą, średnią i niższą pewnie nadal jest w jakimś stopniu aktualny, ale trudno mi go tratować jako ten, który jest kluczem do opisania społeczeństwa w XXi wieku – jest zbyt umowny, nieprecyzyjny i zależny od poziomu gospodarki.

Byłabym za prekariatem, bo pojęcie proletariat wywodzi się z realiów rzymskich (ci, którzy z punktu widzenia państwa/społeczeństwa posiadają wyłącznie potomstwo) i jeszcze w XIX wieku, nawet bardzo długim, miało jakiś sens w (oryginalnym) ujęciu marksistowskim, ale dziś już nie bardzo.

http://altronapoleone.home.blog

Proletariat ma dobre znaczenie “prócz dzieci” i nie sądzę, żeby coś się zmieniło od czasów rzymskich. Są ludzie, którzy nie mają majątku (w sensie własności) i utrzymują się z pracy, a ich szansa na przeżycie w wieku zaawansowanym bierze się z wysiłków ich dzieci. Na dobrą sprawę, wszyscy wierzący w emeryturę z ZUSu, powinni się do tej klasy zaliczać. ZUS nie buduje oszczędności, tylko utrzymuje (pośredniczy) rodziców z pracy dzieci.

Prekariat jest ciekawszym zagadnieniem. Definicja wikipedyczna jest wieloznaczna. Jeszcze “pracownik sezonowy i tymczasowy” ma jakiś sens. Wg mnie, prekariuszem należałoby określić człowieka, który nie jest się w stanie utrzymać z własnej pracy, ale żyje dzięki sponsoringowi (np. państwa). Tutaj klasycznym przykładem mogliby być niektórzy artyści, albo “socjalni” pracownicy WallMarta.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

@Radek

Przedstawiłeś charakterystyki trzech klas, więc pokazałem, kto te charakterystyki spełnia. Według przyjętych zwyczajów dzieci zalicza się do tej samej klasy, co ich rodziców, co ma o tyle sens, że przynależność klasową na ogół się dziedziczy (dzieci arystokratów będą arystokratami). Choć oczywiście istnieją zjawiska awansu klasowego i deklasacji. (Przy okazji: Na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że Gammy z NWŚ są według “mojego mechanicznego podejścia” klasą średnią?).

@Podział na klasy a systematyka partii politycznych

Oczywiście prawdą jest, że istnieje sporo różnych modeli stratyfikacji społecznej, jednak zanim ulegniemy pokusie dyskusji o każdym z nich, powinniśmy wrócić do punktu wyjścia. A tym punktem wyjścia jest moja teza, że sensownie jest wyróżniać partie lewicowe i prawicowe, mianowicie na podstawie ich stosunku do tego, co nazwałem klasą wyższą.

Otóż faktem jest, że istnieją ludzie tak bogaci, że do końca życia mogą nie pracować. W poprzednich postach pokazałem, że jeśli wprowadzimy podział na trzy klasy społeczne, to sensownie jest wszystkich tych ludzi umieścić w klasie wyższej. Ale mniejsza z tym, chodziło mi tylko o kwestie terminologiczne, to znaczy o wprowadzenie krótkiego określenia “klasa wyższa” do definicji terminów “prawica” i “lewica”, zamiast określenia dłuższego “ludzie tak bogaci, że do końca życia mogą nie pracować”. (W poprzednim wpisie zaproponowałem określenie jeszcze krótsze – alfy ;) ).

Z pewnością więc owi “ludzie tak bogaci, że do końca życia mogą nie pracować”, klasa wyższa lub alfy mają interes w tym, żeby zachować swą pozycję społeczną, interes ten zaś jest źródłem rozmaitych inicjatyw politycznych. Inicjatywy te formułowane są następnie w programach pewnych partii politycznych. Tradycyjnie partie te klasyfikowane są jako prawicowe. (W XIX wieku klasyfikowana tak była np. brytyjska Partia Konserwatywna, reprezentująca interesy ziemiaństwa).

Można wyobrazić sobie także istnienie partii mających program wprost przeciwny: proponujący rozmaite sposoby ograniczania wpływów “ludzi tak bogatych, że do końca życia mogą nie pracować”, klasy wyższej lub alf. I – niespodzianka! – takie partie także istniały. Tradycyjnie zaliczano je do lewicy. (W XIX wieku klasyfikowana tak była brytyjska Partia Pracy, reprezentująca interesy robotników).

Oczywiście, partie polityczne mogą mieć w swoich programach mnóstwo innych rzeczy, niekoniecznie odnoszących się do interesów jakiejś klasy społecznej, co sprawia, że ich podział jest bardziej skomplikowany (i sprawia zarazem, że można próbować wyodrębniać polityczne centrum). Jeżeli jednak relacje między dwoma ugrupowaniami, wybranymi spośród współczesnych partii politycznych, przypominają te zachodzące między Partią Konserwatywną a Partią Pracy, to wówczas jedną określimy jako prawicową, a drugą jako lewicową.

Partia prawicowa wyraża więc interesy klasy wyższej, partia lewicowa natomiast wyraża interesy przeciwne.

przynależność klasową na ogół się dziedziczy

I tak, i nie. Wystarczy policzyć, ilu miałeś przodków 10 pokoleń temu. Nie mogli wszyscy należeć do tej samej klasy.

Przy okazji przypominam o instytucji ordynacji :-)

Na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że Gammy z NWŚ są według “mojego mechanicznego podejścia” klasą średnią?

A jaką? Licząc od alfy do epsilona mediana daje gammę.

mianowicie na podstawie ich stosunku do tego, co nazwałem klasą wyższą.

Tak, ale to rodzi różne pułapki. Na przykład w/g tej definicji KPZR było partią prawicową. Nomenklatura partyjna niewątpliwie była klasą wyższą (choć dalej nie była w stanie żyć bez pracy).

Partią Konserwatywną a Partią Pracy

Rozumiem – Partia Pracy jest partią prawicową, bo pilnowała przywilejów działaczy związkowych, którzy nigdy nie musieli pracować, zaś brytyjska Partia Konserwatywna – drobnych przedsiębiorców, którzy pracować musieli, więc lewica. Jasne :-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

I tak, i nie. Wystarczy policzyć, ilu miałeś przodków 10 pokoleń temu. Nie mogli wszyscy należeć do tej samej klasy.

Powiem więcej. Jeżeli cofniemy się odpowiednio daleko w czasie, to zarówno moi, jak i Twoi przodkowie należeli do innego gatunku biologicznego (w pewnym okresie byli nawet rybami). W najmniejszym jednak stopniu fakt ten nie zmienia prawdziwości zdania, że potomstwo należy do tego samego gatunku, co jego rodzice.

A jaką? Licząc od alfy do epsilona mediana daje gammę.

Hmm. Dopuszczam możliwość, że mimo nawoływania do precyzji wypowiedzi, sam nie dość precyzyjnie się wyrażałem. Spróbujmy więc inaczej. Gdyby interesowała nas sama wartość dochodów (lub czegokolwiek innego – np. użytecznych znajomości), wówczas nie miałoby sensu wyróżnianie klas społecznych. Wystarczyłoby odwołanie się do statystycznych pojęć kwartyli lub decyli (i umieszczanie poszczególnych osób w danym kwartylu albo decylu dochodów). Kiedy jednak na początku lat 90. pytano w opiniotwórczych czasopismach “czy istnieje w Polsce klasa średnia?” lub ewentualnie “jak taką klasę w Polsce stworzyć?”, to pytającym nie chodziło wcale o medianę dochodów (bo w takim przypadku klasa średnia istniałaby w Polsce z definicji), ale o coś znacznie więcej. O coś, co zawiera w sobie pojęcia kapitału społecznego i kapitału kulturowego, których elementami są na przykład: wzorce konsumpcji, usieciowienie społeczne, źródło dochodów itd., itp. Przejście z jednej klasy społecznej do innej klasy społecznej nie polega na prostym zwiększeniu lub zmniejszeniu dochodów, ale na zmianie całego zestawu rozmaitych parametrów. Chodzi tutaj o różnicę bardziej jakościową niż ilościową.

Klasa wyższa to nie tylko ludzie o najwyższych dochodach, ale przede wszystkim ludzie – jeszcze raz przywołajmy wymienioną już definicję – “tak bogaci, że do końca życia mogą nie pracować”. Ludzie ci tworzą pewną zamkniętą społeczność, do której nie dostaniesz się bez odpowiednich rekomendacji. Nie wiem, czy oglądałeś serial o pannie Marple (według powieści Agathy Christie)? W jednym z odcinków panna Marple – sama wywodząca się ze środowiska właścicieli ziemskich – wspomina, że ktoś, kto przybędzie do wioski albo małego miasteczka nie ma żadnych szans na wejście w kontakty towarzyskie z miejscowym dworem, jeżeli nie przedstawi listu polecającego od innej rodziny ziemiańskiej.

Tak, ale to rodzi różne pułapki. Na przykład w/g tej definicji KPZR było partią prawicową. Nomenklatura partyjna niewątpliwie była klasą wyższą (choć dalej nie była w stanie żyć bez pracy).

To prawda, wyższe sfery nomenklatury partyjnej (te, do których przypisane były najwyższe stanowiska państwowe, po których mogli rotacyjnie wędrować), tworzyły klasę wyższą. Ale i tutaj źródłem dochodów była nie tyle praca, ile przynależność do nomenklatury, ludzie ci więc spełniają przytoczoną już definicję klasy wyższej.

Nie wiem, czy pamiętasz taki słynny fragment jednego z wierszy Czesława Miłosza “Jest ONR-u spadkobiercą Partia”. Słowa te są jak najbardziej prawdziwe, ponieważ w pewnym momencie PZPR stała się partią nie tylko nomenklaturową, ale także nacjonalistyczną i antysemicką. Już w latach 70. pojawili się w niej zwolennicy reform rynkowych, którzy stali za Ustawą Wilczka z roku 1988. Tak więc wprawdzie u swoich początków partie komunistyczne były partiami lewicowymi, jednak z upływem czasu coraz bardziej zmierzały ku prawicowości.

Partie polityczne nie mają stałej, zadekretowanej istoty, która raz na zawsze czyni je partiami prawicowymi lub lewicowymi, ale podlegają ewolucji. PZPR stawała się coraz bardziej prawicowa, a w tym samym kierunku zmierzała też brytyjska Partia Pracy, która za Tony’ego Blaira poparła neoliberalne reformy.

Partia Pracy jest partią prawicową, bo pilnowała przywilejów działaczy związkowych, którzy nigdy nie musieli pracować

Wprowadzasz tutaj antyzwiązkową propagandę. :-) Ale praca związkowa (czy w ogóle zajmowanie się zarządzaniem), to nadal nie jest jeszcze życie z majątku. ;-)

zaś brytyjska Partia Konserwatywna – drobnych przedsiębiorców, którzy pracować musieli, więc lewica.

Mylisz tutaj fakty ze złudzeniami. Niektórzy robotnicy mogli się łudzić, że KPZR albo amerykańska Partia Republikańska reprezentują ich interesy, ale to raczej nieprawda. ;-)

Powiem więcej. Jeżeli cofniemy się odpowiednio daleko w czasie, to zarówno moi, jak i Twoi przodkowie należeli do innego gatunku biologicznego (w pewnym okresie byli nawet rybami). W najmniejszym jednak stopniu fakt ten nie zmienia prawdziwości zdania, że potomstwo należy do tego samego gatunku, co jego rodzice.

Tak, oprócz hybryd międzygatunkowych. A teraz ciekawostka: jak na razie ludzie z różnych klas społecznych należą do tego samego gatunku. Pomijam na razie istotny punkt, czy w ogóle klasy społeczne istnieją jako coś, co rozdziela w sposób jakkolwiek obiektywny.

Czy istnieje w Polsce klasa średnia?

Pytanie ma sens i to niezależnie od definicji klasy. W mojej propozycji (nie do końca mojej, ale mojej, bo taką wyznaję) to byli ci, którzy płacą podatki netto (w ciągu swojego życia).

Jeśli narysujemy sobie wykres liczebności ludzi, w zależności od dochodów, to w krajach (powiedzmy) “rozwijających się" nie mamy rozkładu Gaussa (żeby być ścisłym Studenta-Fischera, który dla dużych liczb zbiega do Gaussa), ale rozkład dwugarbny. Tzn. jest sporo ludzi biednych (garb, przy małych dochodach) i bogatych. Nie tak bogatych, żeby nie musieli nigdy pracować (tych na wykresie nie widać), ale jednak.

Wracając do zasadniczego pytania: Kto w “Nowym wspaniałym świecie” Huxleya był klasą średnią? Skoro wszyscy musieli pracować i nikt nie miał żadnego majątku (w normalnym rozumieniu tego słowa)?

Już w latach 70. pojawili się w niej zwolennicy reform rynkowych, którzy stali za Ustawą Wilczka z roku 1988.

Tego nie wiem :-(

Nie wiem, czy pamiętasz taki słynny fragment jednego z wierszy Czesława Miłosza “Jest ONR-u spadkobiercą Partia”.

Nie. Jestem słaby z poezji.

w pewnym momencie PZPR stała się partią nie tylko nomenklaturową, ale także nacjonalistyczną i antysemicką.

Zgadza się, PZPR kopiowało (z pewnym opóźnieniem) rozwiązania pochodzące z KPZR. Np. antysemickie wzmożenie w 1968 roku było już opóźnione tylko o rok w stosunku do Ojczyzny Światowego Proletariatu.

Wprowadzasz tutaj antyzwiązkową propagandę. :-)

Nie. Po prostu wiem czym różnią się związki zawodowe anglosaskie od np. niemieckich. W latach 70-tych Partia Pracy była zakładnikiem związków zawodowych, które skupiały tzw. arystokrację robotniczą. Zakładnikiem, bo od związków zawodowych pochodziły głównie jej fundusze.

Arystokracja robotnicza to pracownicy tych zakładów, w których (w USA i GB) dało się pracować wyłącznie będąc członkiem związku. Wtedy głównie huty, kopalnie, przemysł samochodowy czy lotniczy.

Może uzupełnię, żeby uściślić. Sprzątaczka w biurze fabryki nie musiała być członkiem związku, ale na hali montażu silników, już tak.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Trzeba by jakoś uporządkować tę dyskusję, bo popadamy w zbędne dygresje i nie zawsze potrzebne złośliwości (piszę o sobie ;) ). Ale to może później, na razie wróćmy do przerwanego wątku, pomijając na razie kwestię klasy średniej:

Tak, oprócz hybryd międzygatunkowych. A teraz ciekawostka: jak na razie ludzie z różnych klas społecznych należą do tego samego gatunku.

I dziedziczą przynależność klasową. :)

Pomijam na razie istotny punkt, czy w ogóle klasy społeczne istnieją jako coś, co rozdziela w sposób jakkolwiek obiektywny.

Może podejdźmy do tego zagadnienia z przeciwnej strony: Czy możemy powiedzieć, że “sytuacja życiowa”(1) córki biznesmena z listy stu najbogatszych ludzi w Polsce i syna sprzątaczki jest taka sama?

Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest negatywna: sytuacja życiowa tych ludzi nie jest taka sama. To po pierwsze. A po drugie: ludzie próbują zmienić swoją sytuację życiową (jeżeli sądzą, że jest ona zła) lub ją utrzymać (jeżeli odpowiada im ona). Albo ukarać tych, których oskarżają o swoje nieszczęścia. I mniejsza w tej chwili o to, czy mają, czy też nie mają racji, chodzi wyłącznie o ich subiektywne odczucia i przekonania. Czy nie jest w takim razie prawdą, że te ich dążenia (do zmiany lub utrzymania swojej sytuacji życiowej) mają wpływ na ich wybory polityczne? Na to, w jakie partie się zorganizują lub na jakich kandydatów zagłosują? Sądzę, że związek między pozycją na drabinie społecznej a wyborami politycznymi jest czymś banalnym. I dlatego akcentuję istnienie grupy ludzi tak bogatych, że do końca życia mogą nie pracować. Jeżeli bowiem tacy ludzie istnieją, to i oni mają jakieś preferencje polityczne. Oczywiście, mogą być one rozmaite, mogą wśród nich znaleźć się nawet socjaliści (znamy z historii przynajmniej jeden taki przypadek :) ), ale nie byłoby niczym dziwnym, gdyby zechcieli oni zrobić wiele dla utrzymania swojej aktualnej sytuacji życiowej (którą możemy chyba nazwać uprzywilejowaną?). Myślę, że byłoby rzeczą dziwną, gdybyśmy przeglądając dzieje współczesnych systemów parlamentarnych nie znaleźli partii politycznej reprezentującej interesy tej grupy ludzi. I sądzę, że takie partie jak najbardziej możemy wskazać. Tradycyjnie zaliczamy je do prawicy.

A teraz wyobraźmy sobie, że istnieje partia opozycyjna wobec poprzednio wymienionej, która chciałaby ograniczyć uprzywilejowanie, wpływy, znaczenie (czy jak to nazwać) wspomnianej grupy. Mniejsza w tej chwili o sposób tego ograniczenia, ale o sam cel. Skoro przed chwilą wyróżniliśmy partię prawicową, to gdzie na osi prawica-lewica powinniśmy umiejscowić tę drugą partię?

(1) W pojęciu tym możemy upchać cała masę parametrów, takich jak: dostępność do użytecznych znajomości, pozwalających szybko znaleźć nową pracę po utracie poprzedniej; dostępność pomocy finansowej rodziny w sytuacji, gdy nie wypali biznes, w który zaangażuje się dana osoba (tzw. poduszka bezpieczeństwa po bankructwie); wzory konsumpcji dóbr materialnych (np. czy je się obiad, czy lunch, co się podaje na obiad); wzory konsumpcji dóbr kultury (ulubiona muzyka, ulubione lektury, czytelnictwo książek w domu rodzinnym); zrozumienie sensu wykształcenia i wybór rodzaju wykształcenia; warunki, w jakich zdobywa się wykształcenie (czy ktoś niedojada w domu – z powodu kiepskiej sytuacji finansowej rodziców – co ma wpływ na zdolność do przyswajania wiedzy na lekcjach, albo czy może liczyć na pomoc rodziców w odrabianiu zadań domowych) itp., itd.

Nie zauważyłem złośliwości :-(

Każdy argument ad personam zamiast ad rem, traktuję jako przyznanie racji, uznanie wyższości i potem przez pół roku świętuję zwycięstwo ;-)

Ale to może później, na razie wróćmy do przerwanego wątku, pomijając na razie kwestię klasy średniej.

Szkoda :-(

I dziedziczą przynależność klasową. :)

To jest mocna teza, która wymaga jakiegoś wykazania i nie trzyma się liczbowo. Ilu obecnie ma potomków Cezar? Ilu ma Czyngis-chan?

Gdzieś widziałem analizę, że obecnie najbogatsze rodziny w Mediolanie pochodzą z najbogatszych rodzin w Mediolanie z czasów Renesansu. Tylko to jest pewien ewenement na światową skalę i nieodwracalny tzn. nie wszyscy potomkowie bogatych rodzin z czasów Renesansu w Mediolanie są bogaci.

Może podejdźmy do tego zagadnienia z przeciwnej strony: Czy możemy powiedzieć, że “sytuacja życiowa”(1) córki biznesmena z listy stu najbogatszych ludzi w Polsce i syna sprzątaczki jest taka sama?

Nie, ale to samo dotyczy kogoś, kto się urodził zdrowy albo chory, silny (na przykład immunologicznie) i słaby, posiadający “przydatne” zdolności i takie “przestarzałe” (np. byłby świetnym łucznikiem). To samo można powiedzieć o adresie. Urodzenie na Alasce daje inne perspektywy niż na Czukotce, a klimat podobny.

Poza tym klasy (jak np. “klasy abstrakcji” w relacjach równoważności) zakładają pewną nieciągłość. Bo co powiesz o 100000 osobie z listy najbogatszych w Polsce? Jeszcze ciekawsza jest milionowa.

I dlatego akcentuję istnienie grupy ludzi tak bogatych, że do końca życia mogą nie pracować. Jeżeli bowiem tacy ludzie istnieją, to i oni mają jakieś preferencje polityczne.

Oczywiście, ale jest ich tak mało, że nie mają znaczenia. Jeśli zaś mieliby wpływać na politykę (sposób sprawowania władzy) swoimi pieniędzmi, to już niekoniecznie wystarczy im na bardzo długo.

A jeśli (przy okazji) są w stanie zarabiać na swoim wpływie na sposób sprawowania władzy, to mówimy o innym problemie.

Myślę, że byłoby rzeczą dziwną, gdybyśmy przeglądając dzieje współczesnych systemów parlamentarnych nie znaleźli partii politycznej reprezentującej interesy tej grupy ludzi.

Raczej jest ich po prostu zbyt mało. Poza tym współczesne partie polityczne reprezentują raczej interesy pewnych grup lobbystycznych, które z kolei służą poszczególnym kompleksom “przemysłowym” (np. paliwowo-energetyczny).

A teraz wyobraźmy sobie, że istnieje partia opozycyjna wobec poprzednio wymienionej, która chciałaby ograniczyć uprzywilejowanie, wpływy, znaczenie (czy jak to nazwać) wspomnianej grupy. Mniejsza w tej chwili o sposób tego ograniczenia, ale o sam cel. Skoro przed chwilą wyróżniliśmy partię prawicową, to gdzie na osi prawica-lewica powinniśmy umiejscowić tę drugą partię?

Jesteśmy na forum fantastyki, więc możemy sobie wyobrazić, ale nie da się takiej wskazać. Chciałbym być jednak precyzyjny.

Czy partia, która chciałaby zwiększyć uprzywilejowanie bezrobotnych (powiedzmy) kosztem rolników, byłaby prawicowa, czy lewicowa? Takie już wskazać się da.

Tekst opisany w (1) jest jasny. Trzeba o swoje dzieci dbać i mieć ku temu środki, co nie jest tożsame z pieniędzmi, choć ich wymaga. Teraz mamy kolejną ciekawostkę: jest Polska A i B. Ludzie z Polski B lepiej (statystycznie rzecz biorąc) dbają o swoje dzieci, mimo że to są obszary biedniejsze.

btw: czy lunch i obiad, to nie to samo, tylko w innym języku?

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Nie zauważyłem złośliwości

Przyjmijmy, że jej nie było. ;)

Szkoda

Jeżeli chcemy rozkminić kwestię sensowności podziału prawica-lewica, to powinniśmy trzymać się tego tematu. O klasie średniej możemy porozmawiać później.

(...) nie wszyscy potomkowie bogatych rodzin z czasów Renesansu w Mediolanie są bogaci.

Ale dlaczego mamy sięgać do czasów Renesansu? Reguła jest prosta: dziecko milionera zwykle zostaje milionerem, dziecko arystokraty zwykle zostaje arystokratą itd., itp. (choć czasami mogą ulec deklasacji, na przykład, gdy roztrwonią odziedziczony majątek).

Nie, ale to samo dotyczy kogoś, kto się urodził zdrowy albo chory, silny (...)

I co to zmienia? Ludzi można klasyfikować według rozmaitych kryteriów, także klasowych.

Oczywiście, ale jest ich tak mało, że nie mają znaczenia. Jeśli zaś mieliby wpływać na politykę (sposób sprawowania władzy) swoimi pieniędzmi, to już niekoniecznie wystarczy im na bardzo długo.

Przecież człowiek zamożny ma większą możliwość wpływania na cokolwiek od człowieka niezamożnego.

Raczej jest ich po prostu zbyt mało. Poza tym współczesne partie polityczne reprezentują raczej interesy pewnych grup lobbystycznych, które z kolei służą poszczególnym kompleksom “przemysłowym” (np. paliwowo-energetyczny).

A za tymi “kompleksami przemysłowymi” stoi sztuczna inteligencja. Albo dzielni robotnicy zrzeszeni w związkach zawodowych. (To miała być ironia :) ). Człowiek tak bogaty, że do końca życia może nie pracować ma większe szanse wylobbowania czegoś, niż tysiąc mieszkańców jakiejś ubogiej wioski.

Czy partia, która chciałaby zwiększyć uprzywilejowanie bezrobotnych (powiedzmy) kosztem rolników, byłaby prawicowa, czy lewicowa? Takie już wskazać się da.

Skup się: Mamy grupę wpływowych ludzi z klasy wyższej (ale możemy dodać tu także członków wyższej klasy średniej), których interesów broni partia X. Mamy też partię Y, która chce zwiększyć znaczenie innych klas społecznych, kosztem znaczenia klasy wyższej (i wyższośredniej). Partię X tradycyjnie nazwiemy partią prawicową, partię Y zaś – lewicową.

Jeżeli chcemy rozkminić kwestię sensowności podziału prawica-lewica, to powinniśmy trzymać się tego tematu. O klasie średniej możemy porozmawiać później.

OK, ale to się bardzo wiąże.

Reguła jest prosta: dziecko milionera zwykle zostaje milionerem, dziecko arystokraty zwykle zostaje arystokratą itd., itp. (choć czasami mogą ulec deklasacji, na przykład, gdy roztrwonią odziedziczony majątek).

No nie i dawałem liczne przykłady.

Przecież człowiek zamożny ma większą możliwość wpływania na cokolwiek od człowieka niezamożnego.

Tak, i to sobie zostawmy w pamięci.

A za tymi “kompleksami przemysłowymi” stoi sztuczna inteligencja. Albo dzielni robotnicy zrzeszeni w związkach zawodowych. (To miała być ironia :) ). Człowiek tak bogaty, że do końca życia może nie pracować ma większe szanse wylobbowania czegoś, niż tysiąc mieszkańców jakiejś ubogiej wioski.

Związki zawodowe już nie, bo w krajach, gdzie były, przemysłu już prawie nie ma. Jednak 10 ludzi, którzy mają po 100 tysięcy (czegoś), ma większą siłę niż jeden człowiek, który ma milion.

Też zostawmy w pamięci. Dlatego, że ten człowiek z milionem ma interes coś z tym zrobić.

Skup się

Też się skup :-)

Zaczynasz mówić o sytuacji sprzed 1924 roku, kiedy naprawdę istniały partie X i Y. Wtedy dało się mówić o lewicy i prawicy bez zbędnych przymiotników (np. lewica światopoglądowa).

Jak byś sklasyfikował partię, która jest wyrazem “spisku” najbogatszych z najbiedniejszymi przeciwko klasie średniej?

Ktoś kiedyś zauważył, że nie da się ograbić ani najbogatszych, ani najbiedniejszych. Za to da się ograbić tych średnich.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

OK, ale to się bardzo wiąże.

Pewnie masz rację, ale pamiętajmy, jak bardzo offtopy mogą sprowadzić na manowce wszelkie internetowe rozmowy. Niemoderowana dyskusja o najnowszych przygodach Avengersów łatwo może przerodzić się w rozważanie zdrowotnych właściwości kapusty.

No nie i dawałem liczne przykłady.

To jest mocna teza, która wymaga jakiegoś wykazania i nie trzyma się liczbowo. Ilu obecnie ma potomków Cezar? Ilu ma Czyngis-chan?

Gdzieś widziałem analizę, że obecnie najbogatsze rodziny w Mediolanie pochodzą z najbogatszych rodzin w Mediolanie z czasów Renesansu. Tylko to jest pewien ewenement na światową skalę i nieodwracalny tzn. nie wszyscy potomkowie bogatych rodzin z czasów Renesansu w Mediolanie są bogaci.

Tak, w długim okresie potomków milionera można spotkać w różnych klasach społecznych. W krótkim okresie natomiast potomek milionera zazwyczaj jest milionerem.

Jednak 10 ludzi, którzy mają po 100 tysięcy (czegoś), ma większą siłę niż jeden człowiek, który ma milion.

Po to robotnicy zakładali związki zawodowe, aby zrównoważyć wpływy właścicieli. Ale ten fakt potwierdza tylko tezę, że właściciele (fabrykanci, ziemianie itp.) są bardziej wpływowi od mas robotników, mimo, że sami stanowią niewielką część społeczeństwa. Klasa wyższa może być nieliczna, ale jest bardziej wpływowa od reszty społeczeństwa właśnie dlatego, że jest klasą wyższą.

Jak byś sklasyfikował partię, która jest wyrazem “spisku” najbogatszych z najbiedniejszymi przeciwko klasie średniej?

Nic nowego. Z taką sytuacją mieliśmy już do czynienia na przykład u schyłku Republiki Rzymskiej, gdy dyktatorzy (albo kandydaci na dyktatorów) z klasy wyższej (Mariusz, Cezar, Katylina) nawiązywali sojusz z popierającym plebejuszy stronnictwem popularów, przeciwko reprezentującym wyższe warstwy optymatom, aby zdobyć władzę. Skutkiem tych działań był upadek republiki i powstanie cesarstwa, w którym pozycja klasy wyższej uległa jeszcze większemu wzmocnieniu, plebejusze zaś utracili wiele dawnych praw (na przykład wyborczych).

Partia reprezentująca interesy klasy wyższej, która doraźnie wchodzi w sojusz z klasą niższą lub średnią, nadal reprezentuje interesy klasy wyższej.

Ktoś kiedyś zauważył, że nie da się ograbić ani najbogatszych, ani najbiedniejszych. Za to da się ograbić tych średnich.

Ten ktoś przegapił zarówno działalność bolszewików w ZSRR, jak i fakt, że najbiedniejsi też mają coś, z czego można ich ograbić.

Niemoderowana dyskusja o najnowszych przygodach Avengersów łatwo może przerodzić się w rozważanie zdrowotnych właściwości kapusty.

Z pewnością, ale mówienie o partiach politycznych (współczesnych) i ignorowanie (potencjalnej) śmierci klasy średniej prowadzi do rozmowy o zamierzchłych zjawiskach historycznych.

Tak, w długim okresie potomków milionera można spotkać w różnych klasach społecznych. W krótkim okresie natomiast potomek milionera zazwyczaj jest milionerem.

Czyli w którymś momencie potomek milionera nie jest milionerem.

Klasa wyższa może być nieliczna, ale jest bardziej wpływowa od reszty społeczeństwa właśnie dlatego, że jest klasą wyższą.

To jest tzw. luźna teza, której też przydałby się jakiś argument. Np. czy uważasz, że klasa wyższa przekupuje polityków, którzy są wybierani przez nie-wyższych?

en ktoś przegapił zarówno działalność bolszewików w ZSRR, jak i fakt, że najbiedniejsi też mają coś, z czego można ich ograbić.

Ci “ktosie” to m. in. właśnie byli bolszewicy,  którym dalej (po likwidacji kapitalistów, obszarników, caratu...)  bardzo brakowało. Stąd “likwidacja kułaków jako klasy”.

Partia reprezentująca interesy klasy wyższej, która doraźnie wchodzi w sojusz z klasą niższą lub średnią, nadal reprezentuje interesy klasy wyższej.

A partia reprezentująca interesy klasy niższej, przekupiona przez klasę wyższą (tzn. politycy tejże), w celu ograbienia klasy średniej ku pożytkowi wyższej i niższej?

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Z pewnością, ale mówienie o partiach politycznych (współczesnych) i ignorowanie (potencjalnej) śmierci klasy średniej prowadzi do rozmowy o zamierzchłych zjawiskach historycznych.

Nie twierdzę, że pojęcie klasy średniej nie ma znaczenia (tym bardziej, że sam użyłem zwrotu “wyższa klasa średnia”). Sądzę jednak, że dla odróżnienia prawicy od lewicy istotniejsze jest wyodrębnienie klasy wyższej – jako grupy ludzi żyjących z majątku, a nie z pracy – od pozostałej części społeczeństwa żyjącej z pracy (nawet wyższa klasa średnia żyje z pracy, choć jest to bardzo dobrze płatna praca wyższej kadry zarządzającej, aktorów z górnej półki, gwiazd dziennikarstwa itd., itp.). Siłą napędową funkcjonowania partii prawicowych jest jednak chęć obrony interesów klasy wyższej (niezależnie od chwilowych sojuszy lub propagandowych ozdobników, typu “obrona interesów narodowych”).

Czyli w którymś momencie potomek milionera nie jest milionerem.

No tak, słyszałeś pewnie o takich zjawiskach jak bankructwo lub wydziedziczenie, ale przecież nie jest regułą, że każde dziecko milionera automatycznie bankrutuje lub zostaje wydziedziczone. Przeciwnie – to są właśnie wyjątki od reguły.

To jest tzw. luźna teza, której też przydałby się jakiś argument. Np. czy uważasz, że klasa wyższa przekupuje polityków, którzy są wybierani przez nie-wyższych?

Czy gdyby tematem konkursu na opowiadanie były ”wpływy majętnego człowieka”, to jedynym Twoim pomysłem na jego realizację byłoby opisanie, jak ów “majętny człowiek” usiłuje przekupywać wszystkich dokoła siebie?

Ci “ktosie” to m. in. właśnie byli bolszewicy,  którym dalej (po likwidacji kapitalistów, obszarników, caratu...)  bardzo brakowało. Stąd “likwidacja kułaków jako klasy”.

I jak to ma się do tezy, że “nie da się ograbić ani najbogatszych, ani najbiedniejszych”?

A partia reprezentująca interesy klasy niższej, przekupiona przez klasę wyższą (tzn. politycy tejże), w celu ograbienia klasy średniej ku pożytkowi wyższej i niższej?

Związki zawodowe są z natury lewicowe. To one zresztą w XIX wieku były fundamentem, na którym – w Europie Zachodniej – formowały się partie lewicowe. Istnieją jednak tzw. żółte związki, jak nazywa się – za Wikipedią – “fasadowe związki zawodowe stojące po stronie pracodawców, a nie pracowników”. Jest to więc próba oszukania pracowników przez wmówienie im, że to prawica jest propracownicza. W niczym to jednak nie zmienia sensowności podziału na prawicę i lewicę.

Krótki komentarz do tytułu wątku. Rozumna troska o dobro wspólne wymaga podejścia rozumowego, w skład którego to podejścia wchodzi również etyka i psychologia. Spójrzcie na świat i ogół populacji, po czym pokażcie mi prowadzących taką politykę.

Powyższa prośba jest wszystkim, co mam do powiedzenia w tym temacie.

@AdamKB:

Pojęcie dobra zawiera oczywiście w sobie aspekt etyczny (według jakiejś moralności) i gospodarczy (dobrostan). Tylko nie wiem dlaczego mamy obowiązek wskazywać tych, którzy taką politykę prowadzą.

Brzmi tak jakbyś nam kazał: “pokaż mi jednego dobrego człowieka, a jeśli nie, to nie ma dobra”.

@Marcin Robert:

Siłą napędową funkcjonowania partii prawicowych jest jednak chęć obrony interesów klasy wyższej (niezależnie od chwilowych sojuszy lub propagandowych ozdobników, typu “obrona interesów narodowych”).

To jest teza, którą powtarzasz już któryś raz. Czy jesteś w stanie pokazać partię, która była u władzy w ciągu ostatnich 20 lat (żeby odciąć tzw. plankton polityczny) spełniającą to kryterium?

Obawiam się, że się nagle okaże, że wszystkie partie są lewicowe :-)

No tak, słyszałeś pewnie o takich zjawiskach jak bankructwo lub wydziedziczenie, ale przecież nie jest regułą, że każde dziecko milionera automatycznie bankrutuje lub zostaje wydziedziczone. Przeciwnie – to są właśnie wyjątki od reguły.

Oczywiście, ale takie przypadki istnieją. Poza tym warto zauważyć, że żadna (chyba, ale sprawdzałem pobieżnie) fortuna nie powstała w wyniku nagłego i przypadkowego wzbogacenia się (np.: wygrana na loterii).

Chciałem tu zauważyć, że właśnie przyznałeś mi rację. Nie ZAWSZE syn milionera jest milionerem. Co nie znaczy, że odziedziczenie majątku nie jest (pewnie) najprzyjemniejszą metodą dojścia do fortuny.

Czy gdyby tematem konkursu na opowiadanie były ”wpływy majętnego człowieka”, to jedynym Twoim pomysłem na jego realizację byłoby opisanie, jak ów “majętny człowiek” usiłuje przekupywać wszystkich dokoła siebie?

Pewnie nie. Jakkolwiek przekupywanie najuboższych jest niegłupie, bo tanio wychodzi.

I jak to ma się do tezy, że “nie da się ograbić ani najbogatszych, ani najbiedniejszych”?

Nawet po ograbieniu bogatszych (ze skutkiem śmiertelnym w wielu przypadkach) na biednych nie wystarczyło. Rozumiem, że udowadniać niemożności ograbiania najuboższych już nie muszę?

A najbogatsi (na światową skalę) na tym procederze się wzbogacili np. Ford.

Związki zawodowe są z natury lewicowe.

Czyli sugerujesz, że faszyzm jest z natury lewicowy? Przy takim założeniu mój “magiczny” rok 1924 możnaby przenieść na 1947 :-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Radek napisał: Tylko nie wiem dlaczego mamy obowiązek wskazywać tych, którzy taką politykę prowadzą.

<> Nie macie takiego obowiązku, linijka poniżej cytowanego zdania zawiera słowo “prośba”.

Poza tym, wybacz, umknęła Tobie praktycznie cała zasadnicza, choć nie wyeksponowana treść mojego wpisu. Lecz od razu proponuję, abyśmy nie wchodzili w jałowe dyskusje, bo teoryjki sobie, praktyka sobie. a zgodności między nimi mniej, niż kot napłakał.

Pozdrawiam, Adam

@Radek

Czyli sugerujesz, że faszyzm jest z natury lewicowy?

Taka ciekawostka: w zasadzie to faszyzm nie jest ani lewicowy, ani prawicowy. Bodaj faszyści francuscy w międzywojniu mieli takie fajne hasełko (parafrazuję, bo już nie pamiętam dokładnie): “Nie jesteśmy na prawo od lewicy, tylko naprzeciwko niej!”. :) To była zupełnie nowa koncepcja (i moda!), która właśnie miała ten podział lewica-prawica pogrzebać. Konserwatyści byli dla faszystów zachowawczymi dziadkami bez pomysłu na przyszłość, a lewica siłą destrukcyjną. W chyba najbardziej klasycznej definicji podziału lewica-prawica (rewolucja-zachowawczość), znajdowałby się jednak po lewej stronie.

Łukasz

A już miałem nadzieję, że nasza dyskusja spadnie na trzecią stronę. :P

To jest teza, którą powtarzasz już któryś raz. Czy jesteś w stanie pokazać partię, która była u władzy w ciągu ostatnich 20 lat (żeby odciąć tzw. plankton polityczny) spełniającą to kryterium?

Obawiam się, że się nagle okaże, że wszystkie partie są lewicowe :-)

Podałem Ci definicję koła:

“Zbiór wszystkich punktów płaszczyzny, których odległość od ustalonego punktu O (zwanego środkiem koła), jest mniejsza lub równa danej liczbie dodatniej r (zwanej promieniem koła).”

Oczekujesz teraz ode mnie, że pokażę Ci istniejące gdzieś w świecie idealne koło? Nigdzie nie ma czegoś takiego! Istnieją wprawdzie rozmaite przedmioty koliste, ale nawet koła wagonów kolejowych dalekie są od geometrycznego ideału. Podobnie nigdzie nie ma idealnej demokracji oraz idealnej dyktatury, idealnego zdrowia, a także idealnych prawicy i lewicy. Pomimo tego pojęcia te mają sens, bo wprowadzają porządek do opisu naszego chaotycznego świata.

Poza tym warto zauważyć, że żadna (chyba, ale sprawdzałem pobieżnie) fortuna nie powstała w wyniku nagłego i przypadkowego wzbogacenia się (np.: wygrana na loterii).

Tak, powstała zwykle wskutek nieprzypadkowego odziedziczenia majątku.

Chciałem tu zauważyć, że właśnie przyznałeś mi rację. Nie ZAWSZE syn milionera jest milionerem.

Ale jest nim z reguły. Domyślam się, że należysz do zwolenników mitu o powszechnej równości szans w kapitalizmie, bo tylko tak można wyjaśnić Twój opór przed uznaniem faktu, że przynależność klasową (w tym majątek, sieć kontaktów społecznych, czy też kapitał kulturowy) na ogół się dziedziczy.

(Marcin Robert) Klasa wyższa może być nieliczna, ale jest bardziej wpływowa od reszty społeczeństwa właśnie dlatego, że jest klasą wyższą.

 

(Radek)To jest tzw. luźna teza, której też przydałby się jakiś argument. Np. czy uważasz, że klasa wyższa przekupuje polityków, którzy są wybierani przez nie-wyższych?

Staczamy się w tej dyskusji do poziomu przedszkola. Przecież pieniądze to narzędzie wpływania na rzeczywistość. Im ktoś ma więcej pieniędzy, tym ma większą możliwość takiego oddziaływania. Mogę mieć multum pomysłów na przeprowadzenie zmian w swoim otoczeniu (na przykład co zrobić z tymi spalonymi pustostanami parę ulic od miejsca mojego zamieszkania), ale jako milioner miałbym dużo większe możliwości ich realizacji.*

Rozumiem, że udowadniać niemożności ograbiania najuboższych już nie muszę?

Przecież najubożsi to nie są ludzie, którzy niczego nie mają (można ich ograbić choćby z przyznanych wcześniej praw pracowniczych).

(Marcin Robert) Związki zawodowe są z natury lewicowe.

 

(Radek) Czyli sugerujesz, że faszyzm jest z natury lewicowy? Przy takim założeniu mój “magiczny” rok 1924 możnaby przenieść na 1947 :-)

Oszukujesz. Po “związki zawodowe są z natury lewicowe” napisałem jeszcze coś o żółtych związkach, będących próbą okantowania robotników. Taką próbą były też faszystowskie korporacje jednoczące właścicieli i pracowników.

* Nawiązuję tutaj do budowy Starego Browaru w Poznaniu według pomysłu Grażyny Kulczyk, rozsławionej przez media ogólnopolskie.

A już miałem nadzieję, że nasza dyskusja spadnie na trzecią stronę. :P

A ja, że się rozwinie poza wałkowanie przestarzałego schematu lewica-prawica i sięgnie dobra wspólnego. :-)

Nadzieja jest matką, która słabo dba o swoje dzieci ;-)

Podałem Ci definicję koła:

Zbiór wszystkich punktów płaszczyzny, których odległość od ustalonego punktu O (zwanego środkiem koła), jest mniejsza lub równa danej liczbie dodatniej r (zwanej promieniem koła).

Oczekujesz teraz ode mnie, że pokażę Ci istniejące gdzieś w świecie idealne koło? Nigdzie nie ma czegoś takiego! Istnieją wprawdzie rozmaite przedmioty koliste, ale nawet koła wagonów kolejowych dalekie są od geometrycznego ideału. Podobnie nigdzie nie ma idealnej demokracji oraz idealnej dyktatury, idealnego zdrowia, a także idealnych prawicy i lewicy. Pomimo tego pojęcia te mają sens, bo wprowadzają porządek do opisu naszego chaotycznego świata.

Nie, ale koła jezdne samochodu mają w rzucie poprzecznym kształt raczej koła (jako figury geometrycznej) niż trójkąta. A na przykład wagonu kolejowego, nawet bardziej.

Nawet bardziej da się uściślić, wprowadzając pojęcie odchylenia.

Tak, powstała zwykle wskutek nieprzypadkowego odziedziczenia majątku.

Nie odniosłeś się, że nagłe otrzymanie ogromnej ilości pieniądze nie prowadzi do powstania wielopokoleniowej fortuny, ale OK.

Od kogo odziedziczył majątek Thomas Alva Edison albo Henry Ford?

Domyślam się, że należysz do zwolenników mitu o powszechnej równości szans w kapitalizmie,

Nie, skąd ten wniosek? W ogóle uważam, że ludzie mają bardzo różne szanse.

Oczywiście uważam odziedziczenie majątku za łatwy, prosty, przyjemny i uczciwy sposób zdobycia majątku, ale nie jedyny oraz nie najważniejszy (w sensie właśnie polityki).

przynależność klasową (w tym majątek, sieć kontaktów społecznych, czy też kapitał kulturowy) na ogół się dziedziczy.

Tak, oprócz tego, że nie wierzę w istnienie czegoś takiego jak klasy społeczne, chyba że w ujęciu marksistowskim. W tym Twoim to nie.

Staczamy się w tej dyskusji do poziomu przedszkola. Przecież pieniądze to narzędzie wpływania na rzeczywistość. Im ktoś ma więcej pieniędzy, tym ma większą możliwość takiego oddziaływania. Mogę mieć multum pomysłów na przeprowadzenie zmian w swoim otoczeniu (na przykład co zrobić z tymi spalonymi pustostanami parę ulic od miejsca mojego zamieszkania), ale jako milioner miałbym dużo większe możliwości ich realizacji.

Tak, ale to dosyć oczywiste. W związku z tym, że pieniądze są ekwiwalentem pracy, mając pieniądze, można wykonać pracę np. adaptacji rzeczonych pustostanów. O co chodzi z przedszkolem?

Przecież najubożsi to nie są ludzie, którzy niczego nie mają (można ich ograbić choćby z przyznanych wcześniej praw pracowniczych).

Ludzi, którzy są w stanie wykonać użyteczną pracę i wziąć za to wynagrodzenie, nie uważam za najuboższych. Mi raczej chodziło o takich, którym wystarczy dać przytułek (squat), darmowe psychotropy i tanie porno, żeby się nimi dowolnie posługiwać.

Oszukujesz. Po “związki zawodowe są z natury lewicowe” napisałem jeszcze coś o żółtych związkach, będących próbą okantowania robotników. Taką próbą były też faszystowskie korporacje jednoczące właścicieli i pracowników.

Masz rację, napisałeś. Nie chciałem wchodzić w detaliczne rozróżnienie między prawdziwymi związkami zawodowymi, które dbają o interesy pracowników, a fałszywymi, które chcą ich wykorzystać do celów im szkodliwych.

Interesy pracownika i pracodawcy (przedsiębiorcy) są ogólnie zbieżne (produkcja, sprzedaż/usługi i zyski) oraz pozornie sprzeczne w zakresie przykładowo: warunków pracy i podziału zysku. Nie wszystkie związki zawodowe to łapią i potem pracownicy mogą mieć problemy. Pracodawcy zresztą też mogą mieć problemy, ale jak słusznie zauważyłeś, posiadanie pieniędzy bardzo ułatwia wszelkie działanie, w tym rozwiązywanie problemów.

@Luken:

W chyba najbardziej klasycznej definicji podziału lewica-prawica (rewolucja-zachowawczość), [faszyzm] znajdowałby się jednak po lewej stronie.

Też tak sądzę!

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

@Radek

A ja, że się rozwinie poza wałkowanie przestarzałego schematu lewica-prawica i sięgnie dobra wspólnego. :-)

Pewnie się powtórzę, ale czym innym jest dyskusja o sensowności istnienia czegoś, a czym innym dyskusja o klasyfikacji. Można być ateistą i uważać wiarę w bóstwa za bezsens, ale to jedna sprawa, a zupełnie czymś innym jest wyodrębnienie religii jako pewnej realnej dziedziny ludzkiej aktywności oraz klasyfikacja tych religii. Można uważać istnienie lewicy za coś bezsensownego, ale cóż poradzić, jeżeli partie lewicowe istnieją? Tylko przyjąć to do wiadomości oraz spróbować te partie jakoś poklasyfikować.

@Luken

W chyba najbardziej klasycznej definicji podziału lewica-prawica (rewolucja-zachowawczość), znajdowałby się jednak po lewej stronie.

To może mieć sens, jeżeli utożsamimy prawicowość z konserwatyzmem. Sądzę jednak, że nieprzypadkowo rozróżniono te terminy.

@Marcin Robert

Historycznie prawicowość jest tożsama z konserwatyzmem. Termin “prawica” wziął się z prawej strony zajmowanej w Zgromadzeniu Narodowym przez... konserwatystów za czasów Rewolucji Francuskiej :) . Do tej pory tak się rozumie prawicę z punktu widzenia politologii, ale różne ideologie rywalizują ze sobą w próbach redefiniowania takich pojęć.

Łukasz

@Luken

Pojęcia prawicy i lewicy istniały już przed Wielką Rewolucją Francuską, a ich źródłem było zwyczajowe usadowienie gości przy stole. Po prawicy gospodarza sadzani byli godniejsi, po jego lewicy mniej godni. Polityczna lewica broni interesów tych mniej godnych. Natomiast w Konwencie Narodowym, który obalił monarchię w 1792 roku, istotniejsze było usadowienie góra-dół. Radykałowie siedzieli na górze (stąd "górale"), natomiast bardziej konserwatywni żyrondyści na dole.

@Marcin Robert

No fajnie, ale to jest już kolegi fantazja, bo rozmawiamy o pojęciach politologicznych, które mają dosyć dobrze ugruntowany w literaturze rodowód i nie mają niczego wspólnego z siedzeniem przy stole czy Konwentem Narodowym, który był później niż Zgromadzenie.

Łukasz

Po pierwsze: usytuowanie deputowanych w Zgromadzeniu Narodowym mogło nie być przypadkowe, lecz nawiązywać do wcześniejszej tradycji.

Po drugie: wobec rozmaitości parlamentów Pierwszej Republiki Francuskiej wpływ ich struktury na późniejsze rozróżnienie prawicy i lewicy wydaje się mało istotny.

Po trzecie: jeżeli przyjmiemy tradycyjne rozróżnienie prawicy jako ugrupowań broniących ludzi z wyższych szczebli drabiny społecznej i lewicy jako ugrupowań broniących ludzi z niższych szczebli tej drabiny, to widać, że może istnieć prawica bardziej konserwatywna (konserwatyści brytyjscy) i bardziej rewolucyjna (zwolennicy Pinocheta w Chile) oraz lewica bardziej konserwatywna (socjaldemokraci) i bardziej rewolucyjna (bolszewicy zwani też komunistami).

@Marcin Robert

Po pierwsze: usytuowanie deputowanych w Zgromadzeniu Narodowym mogło nie być przypadkowe, lecz nawiązywać do wcześniejszej tradycji.

Po drugie: wobec rozmaitości parlamentów Pierwszej Republiki Francuskiej wpływ ich struktury na późniejsze rozróżnienie prawicy i lewicy wydaje się mało istotny.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego kolega postanowił wystawić swoje przepuszczenia przeciwko temu, czego uczą na pierwszych latach politologii.

Po trzecie: jeżeli przyjmiemy tradycyjne rozróżnienie prawicy jako ugrupowań broniących ludzi z wyższych szczebli drabiny społecznej i lewicy jako ugrupowań broniących ludzi z niższych szczebli tej drabiny

To nie jest tradycyjne rozróżnienie, tylko najwyżej interpretacja okołomarksistowska. Konserwatyzm nie skupia się na konkretnej warstwie społecznej, tylko na hierarchii jako takiej i jej organicznej naturze. Twierdzenie, że głównym celem konserwatystów jest obrona warstw wyższych, nie ma podstawy w ich własnych słowach i deklaracjach, jest tylko interpretacją ideologiczną.

Łukasz

Nie bardzo rozumiem, dlaczego kolega postanowił wystawić swoje przepuszczenia przeciwko temu, czego uczą na pierwszych latach politologii.

Argumentum ab auctoritate? Politologia nie jest wiedzą ścisłą, a użycie słów “prawica” i “lewica” w sensie stronnictw politycznych udokumentowane jest także przed 1789 rokiem. To na przykład fragment tragedii “Koriolan” Williama Shakespeare’a (1607 rok, akt 2, scena 1), w którym Meneniusz wspomina o the right-hand file w znaczeniu stronnictwa patrycjuszy:

http://shakespeare.mit.edu/coriolanus/coriolanus.2.1.html

Twierdzenia podręczników nie muszą być brane na wiarę (szczególnie w przypadku nauk humanistycznych). Jasne, że to, co piszę, to przypuszczenia, ale w świetle rozmaitych przesłanek są to przypuszczenia prawdopodobne.

To nie jest tradycyjne rozróżnienie, tylko najwyżej interpretacja okołomarksistowska. Konserwatyzm nie skupia się na konkretnej warstwie społecznej, tylko na hierarchii jako takiej i jej organicznej naturze. Twierdzenie, że głównym celem konserwatystów jest obrona warstw wyższych, nie ma podstawy w ich własnych słowach i deklaracjach, jest tylko interpretacją ideologiczną.

Ależ oczywiście, że to jest interpretacja ideologiczna! Podział lewica-prawica jak najbardziej oparty jest na interpretacji ideologicznej. I nie jest jedynym przykładem takiej klasyfikacji. Podobnym przypadkiem jest przecież opozycja ateizm-religia. Nieistotne dla tego podziału jest ustalenie faktu, czy bogowie istnieją, czy nie istnieją. Istotna jest natomiast wiara w bogów jednych i niewiara drugich. Wyróżniamy ludzi religijnych nie dlatego, że mają rację, lecz dlatego, że wierzą oni w istnienie jednego lub większej liczby bogów.

Wyobraźmy sobie partię polityczną utworzoną przez zwolenników magnetowidów VHS. Możemy z dużym prawdopodobieństwem założyć, że reprezentuje ona interesy posiadaczy magnetowidów, bo nikt nie zakłada partii po to, żeby reprezentowała ona interesy kogoś innego. Jej członkowie mogą jednak poza tym twierdzić, że ich program jest korzystny dla całego społeczeństwa, w tym także dla posiadaczy nagrywarek DVD. I – uwaga, bo to ważne! – faktycznie mogą mieć rację. Ale zwolennicy nagrywarek DVD mogą się z tym nie zgodzić i założyć odrębną partię, której program stwierdza, że popieranie staromodnych magnetowidów jest sprzeczne z promowaniem nagrywarek. I – to też ważne! – nie jest w tym przypadku istotne, czy faktycznie zachodzi sprzeczność między posiadaniem magnetowidu a posiadaniem nagrywarki. Istotne jest to, że ta druga partia taką sprzeczność usiłuje politycznie rozgrywać.

Brytyjscy Torysi byli ugrupowaniem politycznym ziemiaństwa. Podobnie Partia Konserwatywna, która uformowała się w XIX wieku właśnie z Torysów. Przeciwnie Partia Pracy, która ukształtowała się w środowisku robotniczym. Konserwatyści twierdzili, że w społeczeństwie dominować powinni ziemianie, lecz że jest to korzystne dla całego społeczeństwa, także dla robotników. I mogli mieć rację! Sprzeczność interesów między ziemianami a robotnikami mogła faktycznie być tylko złudzeniem. Jeżeli jednak w programie Partii Pracy stwierdzono, że sprzeczność taka istnieje i w związku z tym – dla dobra społeczeństwa – należy ograniczyć wpływy ziemiaństwa, to w tym momencie nabrała ona politycznej wagi i zaczęła wywierać realny wpływ na podmioty życia politycznego (działania parlamentarzystów, wyborców, publicystów politycznych itd.).

Podobnie niezależnie od tego, czy bogowie istnieją, czy są fikcją, już samo pojawienie się wyznawców jakiegoś boga sprawia, że idea ta zaczyna realnie oddziaływać na życie społeczne. Nie można więc udawać, że jej nie ma tylko dlatego, że nie wierzy się w boga.

Wracając do naszej klasyfikacji:

Partie prawicowe reprezentują interesy klasy wyższej, niezależnie od tego, że poza tym (przynajmniej według ich partyjnego programu) mogą reprezentować interesy pozostałych klas społecznych.

Partie lewicowe dostrzegają sprzeczność między interesami klasy wyższej a interesami innych klas społecznych (różnych – w zależności od tego, jaka to konkretnie jest partia lewicowa), starają się więc ograniczyć jej wpływy. I nie jest ważne, czy taka sprzeczność faktycznie istnieje. Dla naszej klasyfikacji istotne jest, że istnieją partie odwołujące się do niej.

@Marcin Robert

No fajnie, że sobie tak kolega zinterpretował, ale kiedy mówimy o tradycji, to mówimy o praktyce, a praktyka definiowania pojęcia w środowiskach naukowych jest taka, jak napisałem. Może kolega znaleźć sobie jakieś plemię papuasów, które ma inną tradycję nazewnictwa. Nie bronię, ale raczej nie oczekiwałbym, że każdy przyjmie sobie ją bez mrugnięcia okiem.

Łukasz

@Luken

Nie kolego, nie tak wygląda praktyka definiowania pojęć. Kiedy na przykład w fizyce definiujemy moc jako stosunek pracy do czasu jej wykonania jest to pojęcie jednoznaczne, oparte bowiem zostało na ścisłej teorii. Adept fizyki musi nauczyć się definicji tego pojęcia i używać go w ściśle określony sposób, jeżeli chce sensownie praktykować swoją dziedzinę. W przypadku pojęć używanych w naukach humanistycznych lub społecznych – typu demokracja, lewica lub osobowość – nie istnieją ścisłe teorie, które nadawałyby im ścisłe znaczenie. Od XIX wieku powstało multum definicji osobowości. Niektóre z tych definicji przyjęte zostały jako obowiązujące w pewnych środowiskach naukowych, ale przecież w innych mogły zostać przyjęte odmienne.

Skoro nie ma ścisłej teorii, pozostają zwyczaje albo praktyka. Powyżej przedstawiłem definicje prawicy i lewicy, które – to prawda i wcale tego nie ukrywałem – są dość luźno związane z definicjami podręcznikowymi. Ale co z tego? Definicje te uzasadniłem, do czego kolega się jednak nie odniósł, stwierdzając tylko brak akceptacji. Krótko mówiąc kolega nie zgadza się z tymi definicjami i odmawia ich uznania. W porządku, szanuję to, ale od tego momentu nasza dyskusja traci sens. Nie mam sposobu na przekonanie kolegi, argumenty kolegi zaś, że w jego podręczniku do politologii było napisane inaczej, a poza tym moje definicje kojarzą mu się z marksizmem, też są raczej mało przekonujące. Co więc możemy zrobić w tej sytuacji? Zostawić moje propozycje definicji prawicy i lewicy, wklepać definicje z podręcznika kolegi, a czytelnicy tego wątku sami niech sobie wybiorą, co bardziej im odpowiada. (Albo niech zaproponują swoje definicje). I tyle.

@Marcin Robert

Jestem magistrem politologii, więc podałem ciekawostkę politologiczną, nie miałem zamiaru wchodzić w dyskusję :p . Koncepcje prezentowane przez kolegę są mi znane, nie podzielam ich i nie bardzo mam ochotę nad nimi dyskutować. Głównym problemem jest dla mnie to, że podana przez kolegę definicja jest stosunkowo bezużyteczna poznawczo, ponieważ z jej punktu widzenia można znaleźć argumenty za lewicowością niemal każdej współczesnej opcji politycznej. Ba, postawmy tak sprawę i każda partia ogłosi, że jest lewicowa. O ile zachowawczość jest czymś mierzalnym, o tyle rzeczywista strona w realnym lub nie konflikcie klas, wcale nie jest łatwo mierzalna. Znam dobre argumenty za tym, że partie deklaratywnie lewicowe siedzą w kieszeniach klas wyższych i od dawna realizują ich interesy poprzez taką, a nie inną redystrybucję kapitału. Żeby być związaną z rzeczywistością, taka definicja musi być więc uzupełniona dodatkową dozą założeń, powiązanych zwykle z jakimiś sympatiami politycznymi. Jest więc ideologiczna w tym sensie, że ma przede wszystkim na celu urobienie rozmówcy, a nie wyjaśnienie obiektywnej rzeczywistości. Z tego względu preferuję definicje używane przez naukowców. Inna sprawa, że nauka rezygnuje współcześnie z tego podziału i w zasadzie zostaje mu miejsce w historii idei politycznych. Jest więc tradycyjny w sensie praktyki używania przez naukowców, ale niekoniecznie współcześnie poznawczo wartościowy. Tak jak wspomniałem wcześniej, moim celem było tylko podzielić się ciekawostką.

Łukasz