- Hydepark: Uuuuu, tabooooo!

Hydepark:

inne

Uuuuu, tabooooo!

Witam serdecznie, mając nadzieję, że nie popełniam faux pas zakładając ni stąd ni zowąd temat. (Jeśli to nie na miejscu – przepraszam!) Gościnnie chciałbym zapytać Fantastycznych Użytkowników Portalu NF o opinię na temat następujący: Tabu w fantastyce – czyli czy, a jelsi tak, to w jaki sposób literatura fantastyczna radzi sobie z tematami uważanymi za nieporuszalne. Czy jest to dobre medium dla takich tematów, czy wręcz przeciwnie? Znacie jakieś przykłady poruszania tego typu tematów przez autorów polskich lub zagranicznych? Będę bardzo wdzięczny za każdą uwagę. Pozdrawiam serdecznie!

Komentarze

obserwuj

Jakie konkretnie tematy tabu masz na myśli?

Fakt, tabu mozna interpretować wąsko, jako nienaruszalną 'swiętość' oraz szerzej jako tematy naruszające normy społeczno-kulturowe (np. seksualne) "o których się nie mówi". Mam na myśli obie interpretacje, choć na drugą zapewne przykładów jest znacznie więcej :)

Niedawno taki jeden pisarz w “Nowe Fantastyce” naruszył tabu, to się skończyło przepraszaniem przez redakcję i wydaniem numeru specjalnego.

Nie interesując się sprawami bieżącymi, rozumiem chyba o czym mówisz. Rozróżniłbym jednak zawieruchę na tle różnicy światopoglądów od naruszania tabu.

To może “Lewa ręka ciemności” U.K. Le Guin? Opowieść w nurcie fantastyki naukowej, w której pewien dyplomata ma do wykonania misję na planecie, gdzie mieszkańcy są hermafrodytami. Może dzisiaj nie aż takie tabu, ale ta książka została wydana w 1969 roku. 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Left_Hand_of_Darkness

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/103618/lewa-reka-ciemnosci

“To learn which questions are unanswerable, and not to answer them: this skill is most needful in times of stress and darkness” ― Ursula K. Le Guin, The Left Hand of Darkness

“Lewą rękę...” bardzo, bardzo polecam! Choć rzeczywiście, dzisiaj kontrowersyjnego wrażenia raczej nie robi.

Może to niezupełnie temat tabu, ale IMO Zajdel w powieściach pisał o ZSRR i stosunku łączącym Polskę z nim. A otwartym tekstem napisać tego na pewno nie mógł.

Babska logika rządzi!

Dziękuję za komentarze. "Lewa ręka", rzeczywiście naruszała, choć chyba delikatnie tabu, może lepiej: niedosadnie. Zajdel też przyszedł mi do głowy. Też uznałem, że to jednak "niezupełnie". Temat jednak głównie polityczny i nie naruszał norm, a wręcz przeciwnie.

Tak się zastanawiam, co obecnie jest tabu...

Same sepulki Lema? Podstawiasz, co tylko zdołasz znaleźć. ;-)

Babska logika rządzi!

Polecam “Mroczne lata świetlne” Aldissa...

Po przeczytaniu spalić monitor.

Heinlein i jego “Friday” oraz “Obcy w obcym kraju” w pewien sposób poruszały tematy, które na swój sposób budziły kontrowersje w czasach gdy je wydawano. Z polskich autorów bardziej od Zajdla stawiałbym na “Według łotra” Snerga-Wiśniewskiego.

Known some call is air am

Na czym polegało naruszenie tabu w "Friday" i "w "Według łotra"? Rzeczywiście "Obcy w obcym kraju" jest wymieniany na liście naruszeń tabu (nie czytałem niestety)

Opowiadanie "If All Men Were Brothers, Would You Let One Marry Your Sister?" Theodore’a Sturgeona ukazuje utopię bazująca na niekonwencjonalnych praktykach seksualnych (z gatunku tych, które pozostają kontrowersyjne również w naszych czasach. Nie będę spoilerował, ale po tytule można się domyślić). Zresztą, cała antologia “Dangerous Visions”, w której to opowiadanie opublikowano miało zawierać jakoś tam szokujące opowiadania, ale to chyba jest najbardziej “naruszające taboo”.

No tak. To jedno ze sztandarowych naruszeń tabu w literaturze SF. Z lat odległych. Naprawdę nie było później żadnych wyrazistych naruszeń Tabu? Dlaczego?

@Gedeon – czytałem to opowiadanie po polsku a w jakiejś antologii i muszę przyznać, że zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Niby motyw kazirodztwa, ale przedstawiony w tak niesamowity sposób, że zamiast mnie odrzucić, nie mogłem się oderwać.

 

We “Friday” sprawa dotyczy poliamorii, wielożeństwa i uprzedzeń wobec sztucznych ludzi. “Według łotra” to z kolei obrazoburcze przedstawienie pewnych motywów biblijnych. Nie pamiętam dokładnie fabuły, ale swego czasu mocno mną trzepnęło.

Known some call is air am

Dziękuję za uwagi! Rozumiem, że nie łatwo wskazać naruszenie tabu w literaturze fantastycznej?

Mam wrażenie, że większość uwag dotyczy tematów kontrowersyjnych, a tym jeszcze daleko do tabu, ale też OP nie przedstawił wyczerpującej definicji o jaki typ tematów mu chodzi. Przywołane w dyskusji kazirodztwo to może jeden z najmocniejszych i najlepszych przykładów, bo to akurat mocne tabu w większości ludzkich społeczności – a o jego sile w kontekście fantastyki świadczy chociażby niedostępna już z powodu zbanowana rrybaka wściekła dyskusja autora z moją zupełnie niewinną uwagą, że w przedstawionej sytuacji mam skojarzenia z kazirodztwem, pod jego “Córeczką”.

 

Ponieważ akurat wyjątkowo polska wikipedia ma sensowny artykuł o tabu, wklejam podstawową definicję z niewielkimi skrótami:

Tabu – głęboki i fundamentalny zakaz kulturowy, którego złamanie powoduje spontaniczną i niejednokrotnie gwałtowną reakcję ze strony ogółu przedstawicieli tej kultury, gdyż jest przez nich odbierane jako zamach na całą strukturę tej kultury i jej integralność (...)

W nieco węższym (...) i bardziej potocznym sensie, są to sprawy, działania, zagadnienia, co do których istnieje rodzaj „zmowy milczenia”. Funkcjonujące w danej społeczności tabu jest wówczas rodzajem autocenzury, zwykle głęboko wpajanej w trakcie procesu wychowawczego.

Tabu zabrania głośno mówić, pisać, a nawet myśleć i zauważać sprawy nim objęte.

 

W kwestii okołokomudowej myślę tak: sama tematyka homoseksualna nie jest dziś tabu, nawet w Polsce (może jest w krajach bardzo głęboko opresyjnych, ale nie znam się na tym, więc to tylko domniemanie), a już na pewno się o niej nie milczy i to po żadnej stronie. Dla różnych grup społecznych funkcjonują natomiast różne tabu związane choćby i z tą tematyką. Np. dla grup postępowych, liberalnych obyczajowo, a zwłaszcza ostro lewicowych tabu jest np. robienie z osób należących do wszelkiego rodzaju mniejszości czarnych charakterów, nawet jeśli utwór byłby oparty na faktach albo logika opowieści tego wymagała. (Tabu jest to, że w tych grupach, jak we wszystkich innych, są po prostu statystyczni ludzie, dobrzy, źli, przyzwoici, wredni itd.). Założenie jest takie, że ludzie należący do krzywdzonych grup są en masse czystymi, niewinnymi lelijami, więc coś, co narusza ten obraz, jest tabu, co więcej – nie wolno ich tak pokazywać, bo pogłębia się negatywne stereotypy. Ale to jest właśnie tabuizacja: przemilczanie. Może jeszcze lepszy przykład: dla bardzo wielu osób w Polsce, tym razem raczej z prawej strony sceny politycznej, tabu są niepiękne, eufemistycznie mówiąc, zachowania Polaków w czasie II wojny, burzące piękny martyrologiczny obrazek. I tak dalej, przykłady można by mnożyć. Zapewne na każdy dałoby się znaleźć przykład w fantastyce, choć niekoniecznie z górnej półki ;)

 

Imho jeśli decydujemy się umieścić coś takiego w opowiadaniu czy powieści, to musimy zakładać potencjał oskarżeń o szarganie świętości, gównoburz, a nawet cancel culture. Warto więc zadać sobie pytanie, czy warto, czy to rzeczywiście potrzebne w utworze, a z drugiej strony – czy rzeczywiście zagrożenie jest aż tak duże, jak się wydaje. Komuda gate nie trwała jakoś zatrważająco długo, a numer specjalny przeszedł raczej bez szerokiego echa.

http://altronapoleone.home.blog

Pełna zgoda, drakaino. Jeszcze dodam, że dla części tych z prawa tematem tabu bywa branie na tapetę religii katolickiej i przedstawianie jej w niekorzystnym świetle, lub ekstrapolacja zachowań w oparciu o przekonania religijne, w momencie zderzenia się wiary z czymś nieznanym. Znam ludzi, którzy nie potrafili przełknąć niektórych opowiadań Dukaja dotykających kwestii wiary.

Jeszcze do głowy przyszedł mi przykład Kuby Ćwieka i jego opowiadania “Gotuj z papieżem” w którym poruszany temat kanibalizmu został zestawiony z osobą Jana Pawła II. Sam kanibalizm, choć jest praktyką ohydną i budzącą sprzeciw, nie jest już czymś wyjątkowo kontrowersyjnym, ale podpięcie pod niego postaci uważanej przez wielu polaków za świętą, powoduje, że fabuła opowiadania Kuby ociera się o świętokradztwo. I cóż z tego, że wydźwięk opowiadania nie ujmuje niczego JPII, kiedy samo zestawienie papieża z praktyką konsumpcji ludzkiego mięsa budzi sprzeciw.

 

Known some call is air am

Wynikałoby z tego, że w związku ze spadkiem homogeniczności społeczeństwa, coraz mniej jest tabu wspólnego dla "wszystkich" – np. tabu religijnych, a coraz więcej dla poszczególnych grup społecznych, przy czym to co dla jednej jest tabu, dla innej wręcz przeciwnie, można rzec zatem że mamy do czynienia z indywidualizacją tabu? Czy raczej może zanikiem? Może też literatura fantastyczna z racji swojej "przenośności" mniej dosadnie jest w stanie naruszyć tabu? Łatwiej wzburzy czytelnika temat Lolitopodobny niż miłość starego robota do młodego? Serdecznie dziękuję za dotychczasowe uwagi.

Tu bym znów dyskutowała terminologicznie: samo branie na tapetę to dla nich zazwyczaj “po prostu” świętokradztwo czy bluźnierstwo, a mówienie o grzechach kościoła to tabu ;) Bo nieprzełykanie i sprzeciw wobec jakichś poglądów to nie jest tabu, tabu (w tym drugim, potocznym, społecznym, a nie stricte sakralnym znaczeniu) to coś, co się zamiata pod dywan i udaje, że tego nie ma. Kwestie związane z ich wiarą, czy raczej religią (bo mam wrażenie, że polscy katolicy nie mają mocnego poczucia sacrum, ale to osobna sprawa) nie są tabuizowane, oni przecież o tym gadają na prawo, lewo, na wprost i w tył i to w sposób, który np. dla mnie bardzo mocno narusza intymność, tylko że jednocześnie roszczą sobie wyłączność do gadania o takich sprawach. Mam jednakowoż wrażenie, że sakralnego tabu w katolicyzmie nie ma, jest natomiast, zwłaszcza w polskim, bardzo mocne społeczne.

Ale pewnie czepiam się ze zboczenia zawodowego ;)

http://altronapoleone.home.blog

"Tabu jest to, że w tych grupach, jak we wszystkich innych, są po prostu statystyczni ludzie, dobrzy, źli, przyzwoici, wredni itd.). Założenie jest takie, że ludzie należący do krzywdzonych grup są en masse czystymi, niewinnymi lelijami, więc coś, co narusza ten obraz, jest tabu, co więcej – nie wolno ich tak pokazywać, bo pogłębia się negatywne stereotypy. Ale to jest właśnie tabuizacja: przemilczanie."

To ciekawy wątek "tabuidyzacji".

Czy z Twojego twierdzenia, nie wynikałoby, że przedwojenny antysemityzm możnaby traktować również jako naruszanie tabu?

Chyba musiałbyś, @Sepulko, najpierw rozkminić tabu (tj. uchwycić rdzeń znaczeniowy, granice pojęcia, konteksty, w których jest używane i częstotliwość oraz pustkę), ponadto  określić o co Ci chodzi i czym się możesz zająć, aby ogarnąć.

Postanowiłam się odezwać, ponieważ interesują mnie różne tabu, choć bardziej procesy wpływające na jego powstanie oraz mechanizmy, drogi rozpoznawania.

 

Dla mnie, tabu to temat nietykalny i/lub zakazany, bo niebezpieczny, wstydliwy, przykry, budzący lęk i chyba nawet... bardzo kontrowersyjny.  W tej kategorii mieszczą się również sprawy nieobecne, niewidzialne, taka  ślepa plamka.

Chyba nie stawiałabym pytania w podobny sposób jak Ty. Tabu jest istotną częścią kultury wysokiej (tu mam na myśli najważniejszą cześć kultury symbolicznej: sztuka, przekazy, tradycje, dorobek) i życia człowieka. Tabu się zmienia, w różnych sytuacjach, grupach wiekowych możemy mieć do czynienia z innymi obszarami pokrywanymi milczeniem. Poza tym – chyba – nie musi być przekraczane (akurat i tylko) łatwiej w fantastyce. Wydaje mi się, że nawet więcej jest tego poza sf albo przynajmniej tyle samo (zależnie jak zdefiniujesz pojęcie tabu i czym się zajmiesz), gdyż tabu intuicyjnie dotyczy całej sfery kultury, choć wydaje mi się że niektóre typy literatury mają – każde swoje –  „lepiej nie pisać, mówić o tym”. 

O dystopiach, utopiach, cyberpunku nie powiedziałabym, że przekraczają tabu, ale, np. Atwood, aby posłużyć się popularnym przykładem, czy swoimi "Opowieściami podręcznej" naruszyła tabu czy nie? Z kolei w opowieściach dziecięcych jest tym brak przemocy, upraszczanie, ugrzecznianie.

Na gruncie fantastyki, zwłaszcza science zazwyczaj mamy do czynienia: z technopesymistami w różnych konwencjach; rzadko występują pozytywne połączenia człowiek maszyna (kobotyzacja); z kolei robota najczęściej przedstawia się jako gorszego od człowieka, choć może z nim wygrać na określonych polach; obca inteligencja jest najczęściej ludzka, a nie amorficzna i niezrozumiała. Oczywiście są przykłady przełamywania tabu.

Jeszcze innymi kawałkami, choć nie wiem, czy zaliczyłabym je do tabu są realistyczne i nieuzasadnione opisy tortur zwierząt, ludzi i nonsensowne turpistyczne ujęcia tematu (pytanie co jest już nonsensowne, a co nie?). Gdyby tak na popatrzeć, to do tabu można byłoby też zaliczyć rzeczy powszechnie odrzucane (ale nie przez każdego, ponieważ tabu to raczej uśrednienie).

 

Tematy tabu to takie, o których lepiej nie pisać, nie rozmawiać, gdyż zostaną pominięte, nikt się nimi nie zainteresuje, nie przysporzą zysku, nie są w nurcie, na topie, odbiegają od królującej narracji, nie przyniosą poklasku. Gdy coś jest kontrowersyjne i powszechnie się o tym rozmawia, oznacza, że zostało już włączone do obiegu, istnieje i przestało funkcjonować tylko w tzw. śmieciach, które "wykopywacze historii" kiedyś tam odnajdą i będą o nich rozprawiać, by na ich podstawie zastanawiać się nad ludźmi żyjącymi w tym konkretnym okresie. Więcej można powiedzieć o kulturze, przyglądając się temu, co było zbędne, niepotrzebne i pozbawione znaczenia niż obecnemu. Trudno odkryć niewidzialne, więc chyba przyjrzałabym się kontrowersjom i rzeczom odrzucanym, poza nurtem.

 

Tematami zwyczajowo i nie tylko przypisywanymi do obszarów mniej lub bardziej zakazanych są: śmierć, starość, brzydota, choroby, kalectwo, seks "nie po bożemu", zabicie rodziców, dzieci, przyjaciół, brak powodzenia/sukcesu, modele biznesowe inne niż oparte na zysku.

 

PS. Czy jeśli coś jest bulwersujące = tabu? Musisz sprecyzować. Zbliżyć się do pojęcia. 

Odnośnie przykładów: współpraca pozytywna i realna z AI (z pozytywnych i nie gorszych niż człowiek AI pamiętam tylko WALL-E i Spocka ze Star Trek); nieuczłowieczanie AI i kontakt z amorficznymi (tu króluje  Lem, poza tym pamiętam film na podstawie Chianga "Nowy początek").

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

nieuczłowieczanie AI i kontakt z amorficznymi (tu króluje  Lem, poza tym pamiętam film na podstawie Chianga "Nowy początek")

“Ślepowidzenie” Wattsa jest chyba równie dobrym przykładem.

Known some call is air am

„Ślepowidzenie” jest świetne! ale włączam je bardziej do dysput o świadomości, „chińskim pokoju”, człowiek próbuje „odcyfrować” chińskie znaki i odzywa się ze słowniczka. Niby Chiang jest taki sam, a jednak dla mnie inny. „Ślepowidzenie” jest dla mnie bardziej książką o nas samych, postępie technologicznym i bio, ale nie wiem, bo dawno czytałam. Zaplanowałam sobie w tym roku powtórki z Lema, Wattsa, nieprzeczytanych Le Guin’ek, może wreszcie zmogę dukajowski „Lód”. I Watts też. 

Jednak masz rację p, tj. podzielam, „Ślepowidzenie” przekracza pewną linię. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Niejako pewnym (lekkim) przekroczeniem tabu wydaje się podejście podobne, jak w “The Iron Dream” Normana Spinrada (1972) – gdzie autor opowiada alternatywną biografię Adolfa Hitlera. Hitler tu nie zostaje nazistowskim przywódcą, tylko emigruje do USA i tam robi karierę jako ilustrator powieści fantastycznych i ukochany kultowy zły pisarz, współczesny takiemu Robertowi E. Howardowi.

Sama akcja-rama narracyjna dzieje się w alternatywnej historii bez II wojny światowej (ZSRR rządzi większością Europy), natomiast kluczem jest  “naukowe” opracowanie, z licznymi “cytatami”, powieści Adolfa H. “Lords of the Swastika”.  Ta powieść to fantastyczna wersja II wojny światowej w fikcyjnym postapo-fantasy, w której idealnie rasowo czysty wojownik-przywódca gromadzi wokół siebie ostatki niezdegenerowanej po atomowej apokalipsie ludzkości i podejmuje walkę z wrogami wzorowanymi na Żydach i ZSRR. Powieść dostaje Hugo, jest mega-hitem, na konwentach przez lata pokazują się cospplayerzy w strojach fikcyjnej wersji SS, fandom kocha Adolfa i jego powieść. Książka była kontrowersyjna, bo Spinrad jest nieoczywisty i ironiczny, nie potępia wprost, nie daje Hitlerowi szatańskich cech – w Niemczech w latach 80. np. odebraną ją apologię hitleryzmu (a nią nie jest, jest jadowitą satyrą na fandom i ironiczną refleksją na temat tego, jak bezkrytyczny fandom bywa wobec ulubionych dzieł) i w związku z tym zakazano jej wydania, a American Nazi Party umieściła ją na liście lektur dla członków. Wielu czytelników i recenzentów miało poczucie, że jakiś rodzaj tabu (związany najbardziej chyba z “uczłowieczeniem” postaci Hitlera) zostało złamane.          

EDIT: Pytanie, czy nadal byłoby to tabu dziś, po prawie 50 latach.

Czy z Twojego twierdzenia, nie wynikałoby, że przedwojenny antysemityzm możnaby traktować również jako naruszanie tabu?

Ale dlaczego??? Co ma piernik do wiatraka? Po pierwsze z mojego twierdzenia nijak nie wynika, że robienie z przedstawiciela grupy mniejszościowej czy pokrzywdzonej czarnego charakteru (w literaturze czy sztukach pokrewnych!) jest fobią czy anty– tej grupie. To jest skądinąd niezwykle szkodliwe, bardzo fałszywe założenie. W każdej grupie społecznej są ludzie dobrzy i źli, a także altruistyczni i egoistyczni, hojni i chciwi itd., z czego wynika, że dobry albo zły/uczciwy lub nieuczciwy, chciwy lub hojny może być heteryk, gej, katolik, żyd, muzułmanin, ateista, kobieta i mężczyzna, Polak, Żyd, Niemiec, Chińczyk, żołnierz, sklepikarz, nauczyciel, piosenkarz, pisarz fantasta, poeta, lekarz, prawnik i biznesmen, człowiek śpiewający tenorem lub basem, blondyn albo brunet, zwolennik prawicy i lewicy ;) Jasne, np. do pewnych zawodów (a tym bardziej np. partii politycznych) ciągną ludzie o takich, a nie innych predyspozycjach, cechach charakteru i sympatiach, więc oczywiście statystyki nie są identyczne dla wszystkich grup, ale jednak grup, w których są sami “źli” ludzie, a tym bardziej takich, w których są sami “dobrzy”, raczej w ogóle nie ma, o ile mówimy o grupach o dużej liczebności.

W związku z tym strategia literacka nakazująca pokazywanie w jakiejkolwiek grupie wyłącznie bohaterów pozytywnych jest fałszowaniem rzeczywistości i dla literatury może być zabójcza. Oczywiście jeśli ktoś przedstawia jakąś grupę wyłącznie negatywnie, w dodatku w sposób przerysowany, karykaturalny, to może to mieć podstawy ideowe w rodzaju fobii lub anty. (U Komudy np. część kreacji bohatera-homoseksualisty była niepotrzebnie przegięta, podobnie jak sytuacja, ale w tej aferze wchodzą dodatkowe konteksty, niewidoczne w samym tekście, ale komplikujące sprawę, co jednak w tej chwili jest nieistotne). Niemniej usładzanie rzeczywistości wokół jakiejkolwiek grupy jest bardziej szkodliwe niż pożyteczne.

Nadal natomiast nie widzę związku z międzywojennym antysemityzmem. Jakie niby tabu miałby on naruszać i to w dodatku w kontekście tego, co napisałam?? Ukazywanie dziś w niekoniecznie pozytywnym świetle “people of color” czy też osób LGBT+ jest postrzegane jako naruszanie “tabu” (społecznego i ograniczonego do określonej społeczności) przez ludzi radykalnie lewicowo-równościowych, którzy nie chcą przyznawać (zazwyczaj sami przed sobą), że w tych grupach mogą również istnieć osobnicy nieidealni. (To zresztą zaczęło się od pozytywnych ideałów i idei, ale przeszło w przesadę). Dla dwudziestolecia nie masz podobnej, licznej i wpływowej w sensie opinii publicznej, grupy ludzi broniących praw Żydów, grupy, która żądałaby przedstawiania ich wyłącznie w pozytywnym świetle ze względu na ich sytuację społeczną, w związku z czym antysemityzm nie miałby u kogo w podobny sposób naruszać żadnego tabu.

 

@Asylum

 

Tematami zwyczajowo i nie tylko przypisywanymi do obszarów mniej lub bardziej zakazanych są: śmierć, starość, brzydota, choroby, kalectwo

O, właśnie. Np. romans, w którym będzie jako pozytywna bohaterka występowała kobieta 60+ to jest naruszenie jakiegoś społecznego “tabu”, choć coraz bardziej, powolnymi kroczkami oswajanego.

 

PS. Czy jeśli coś jest bulwersujące = tabu?

No, właśnie. Imho nie ma takiego znaku równości. Do tego, żeby coś było tabu (społecznym), musi też być “zamiatane pod dywan”.

http://altronapoleone.home.blog

No, właśnie. Imho nie ma takiego znaku równości. Do tego, żeby coś było tabu (społecznym), musi też być “zamiatane pod dywan”.

np. nowa wersja portalu? wink

Precz z sygnaturkami.

You made my day, kosmito devil

http://altronapoleone.home.blog

Serdeczne dzięki za ciekawe uwagi. Piernik do wiatraka? Mąka :) że polecę sucharem.

 

Zbyt ogólnikowo się wyraziłem. Chodziło mi o głównie o formę, nie czasookres. Postaram się być bardziej precyzyjny, choć zdaje się, to wykracza nieco poza sedno dyskusji. Wyobraźmy sobie współczesną powieść/film/sztukę przedstawiający złego Żyda, skąpego, okrutnego zwyrodnialca, który jak tylko może znęca się na nieszczęsnymi chrześcijanami, których nienawidzi. Nie chciałbym przerysować przerysowania na potrzeby rozmyślania :) – mielibyśmy do czynienia z jednostką złą i występną określonej narodowości.

Wyobraźmy sobie również reakcje różnych grup polityczno– poglądowych na to doskonale napisane/sfilmowane dzieło. Czy w takie naruszenie tabu (bo chyba byłoby tu ewidentnie obecne) można rozpatrywać w kategoriach akceptowalne (np. w imię wspomnianej tu niebezpośrednio wolności słowa)/nieakceptowalne?

 

Mógłbym prosić o sprecyzowanie na czym polega naruszenie tabu przez Wattsa – bo to mi umyka (zapewne z racji światopoglądu)

Mój pierwszy post i zaczynać od nieszczęsnego Komudy, czy nie? Miałem takie wątpliwości, czytając poszczególne wypowiedzi. Gdy już myślałem, że @drakaina powiedziała wszystko w temacie (za co mogę podziękować), za chwilę wrzuca w innym tonie komentarz, a ja głupieję. Dlaczego? Bo po raz kolejny tabu dostaje łatkę tematu konfliktowego, a tak moim zdaniem nie jest. Przykład. To, że Pan K. mylnie lub celowo z pastiszu robi paszkwil i wywołuje konflikt, to nie oznacza, że naruszył jakieś tabu.

@Sepulka Jeśli już szukasz temat tabu i chcesz go poruszyć, musisz być świadom dla jakiej konkretnej grupy czytelników piszesz, kto jest twoim odbiorcą. Nie ma czegoś takiego jak uniwersalny temat tabu. Gdyby tak było, żyli byśmy w utopi opartej na jednym, wspólnym dla wszystkich, wzorcu norm kulturowych. Tak nie jest.

Wszystko zależy od skali. Im mniejsza, bardziej hermetyczna grupa odbiorców, tym łatwiej znaleźć wspólny mianownik. Coś, co integruje tę grupę. Każde odstępstwo, które narusza tą integralność, może (aczkolwiek nie musi) stanowić tabu.

Smuci, że w tym jasno określonym temacie, tabu rozważane jest dalej w kontekście publicystyki, a nie fantastyki. Fantastyka to piękny gatunek literacki, który (chyba jako jedyny) ma możliwość przekraczania pewnych granic, a nie powielania utartych schematów. Problem polega na tym, że pomimo zmiany gatunku, ostatecznie dalej mamy do czynienia z tym samym odbiorcą, który dalej ocenia i analizuje to, co czyta w kontekście doświadczeń i otaczającego go świata. Podobnie sam autor. Jego fantazja również ma narzucone te same ograniczenia.

Ok. Mamy już pewne problemy do rozwiązania. Na pewno nie da się wrzucić czytelników do jednego worka, ale można ten worek uszyć tworząc taki świat, tak odmienny od otaczającego, że unikniemy porównań do tego, co znamy. Oj, gdyby było to takie łatwe. Wracamy przecież do kolejnego problemu, jakim są ograniczenia samego autora i jego granic wyobraźni. Ale i tutaj jest jakaś furtka. Pisarz ma nad czytelnikiem niesamowitą władzę. W swojej kreacji może oszukiwać i kłamać wmawiając, że przekroczył tę granicę, a to co przedstawione, ni jak ma się do rzeczywistości. Ale stworzenie dobrego, fantastycznego świata to już niesamowity sukces a co dopiero takiego, gdzie można pozwolić sobie na dodatkowe wymyślnie tabu.

Dobrze. Załóżmy, że mamy taki świat, z dobrze nakreśloną kulturą, która jest nam obca. Autor idzie jeszcze o krok dalej i wrzuca jakiś zakaz, głęboko zakorzeniony w tej kulturze i go łamie w dowolny sposób, czy to działanie jednostki, grupy, czy (może sprytniej/ciekawiej) przez części natury tego świata. Voilà!!! Mamy "fantastyczne tabu". Proste? Gówno proste ;-)

Gdyby tak było, rynek wydawniczy powinien być pełen wybitnych dzieł fantastycznych, a tak nie jest. Komu chce się przechodzić przez taki żmudny proces twórczy, aby tylko/aż pokusić się o stworzenie nowego tabu? Szybciej, łatwiej, pod przykrywką fantastyki jest przemycić tabu z jakiejś społeczności, czasami nie myśląc nawet o grupie docelowej czytelników. I coś co miało być podobno tabu, okazuje się nagle tematem kontrowersyjnym, konfliktowym, bo nie trafił na odpowiednią grupę czytelników.

A co do przykładów. Szybciej znalazł bym coś z fantastyki filmowej, niż książkowej. Może dlatego, że ta pierwsza, poprzez formę wizualną, na wstępie narzuca nam pewne ramy, w jakie postrzegamy wykreowany świata. Nie zostawia tak wiele do interpretacji i domówień. Strzelam – "EQUILIBRIUM"?

Z książkowymi mam problem. Jak wspomniałem, mało tu oryginalności. Te same społeczne/kulturowe tabu, pod przykrywką fantastyki, pozbawione oryginalności.

Jeśli ktoś szuka pomysłu na tabu w fantastyce, powinien szukać w uniwersalnych wartościach dla człowieka w oparciu o np. model kultury Scheina i próbować coś z tego "złamać". Ale jak mówiłem, trudne, bez uwzględnienia grupy docelowej. Ot, strzelanie kulą w płot. Dla jednych tabu, dla innych normalność.

A tak od siebie i własnych spostrzeżeń. Może teraz nie aktualne, ale bywając na zachodniej Ukrainie, język stanowił pewne tabu. O dziwo język rosyjski, który tam każdy zna, każdy umiał się nim posługiwać, ale ja czułem się zmuszony mówić po ukraińsku. Wytłumaczono mi, że mówienie po rosyjsku może wywoływać właśnie gwałtowne reakcje. Wynikało to z mocnych, patriotycznych przekonań i rodzącej się na nowo dekoracji, a taki rosyjski był uważany za pewien zamach na tę kulturę.

Łatwo to przenieść do fantastyki. Język jako tabu. Wyobraźmy sobie świat cyfrowy, nieorganiczny, oparty na systemie zer i jedynek – kultura, sztuka, religia, życie społeczne itd. "Binarni" żyją w harmonii, a tu nagle zostaje odkryty dziwny relikt. Ślad po dawno zapomnianej rasie "Decymali" (ciii, nikt o tym nie mówi, ale ja wam powiem, podobno byli organiczni, zapomniani bogowie, stwórcy).  

P.S. Jestem przygotowany na pytania/zastrzeżenia dotyczące zwłaszcza wstępu, ale to rozległy temat i musiałem skrócić wypowiedź, aby nie brnąć w inny niż tabu.

P.P.S. Chyba od tego powinienem rozpocząć. Witam wszystkich forumowiczów w swoim pierwszym, dziewiczym komentarzu.

@Sepulko

Wygląda na to, że z tym tabu, chodzi Ci bardziej o kwestie językowe i znaczeń oraz tzw. "poprawność polityczną". Pamiętaj, że to koncept dwudziestowieczny. ;-)

Musisz wejść głębiej, czyli jeśli fantastyka (ogólnie rzecz biorąc) musisz wybrać, lecz jeśli jej nie czytasz, może być trudno. Musiałbyś wybrać z określonego zestawu: komiksy, hsf, fantasy, bajki (w miarę reprezentatywne teksty, najlepiej wielkich! albo terytorialnie). 

 

Trzy linki (pewnie wiesz więcej, lecz nie ujawniasz): 

współczesne tygodniki opinii

literatura obrazkowa dziecięca

żałoba po śmierci Piłsudskiego

Pozdrawiam :-)

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Pullerze,

@drakaina powiedziała wszystko w temacie (za co mogę podziękować), za chwilę wrzuca w innym tonie komentarz, a ja głupieję.

Czy Twoim zdaniem moje komentarze są rozbieżne? ;) Bo imho są konsekwentne i teraz to ja zgłupiałam ;)

http://altronapoleone.home.blog

drakaina

Ukazywanie dziś w niekoniecznie pozytywnym świetle “people of color” czy też osób LGBT+ jest postrzegane jako naruszanie “tabu” (społecznego i ograniczonego do określonej społeczności) przez ludzi radykalnie lewicowo-równościowych, którzy nie chcą przyznawać (zazwyczaj sami przed sobą), że w tych grupach mogą również istnieć osobnicy nieidealni.

To mi nie pasuje do całej Twojej wypowiedzi. Chyba jest to zbytnie uogólnienie. Z drugiej strony mamy to słowo klucz “radykalni” i w tym kontekście również się z Tobą zgodzę. Wybacz, że nie było to moje pierwotne spostrzeżenia i wywołałem u Ciebie pewnego rodzaju “confuse” , ale to chyba wychodzi z mojej infantylność jeśli chodzi o wiarę w ludzi (łudzę się, że nie jest z nami tak źle, jakby mogło się wydawać).

Kolejnybraz dziękuję za opinie. I Tobie, Draikino, za względną nierozbieżność. Puller ?????

Tak, radykalni to słowo klucz

http://altronapoleone.home.blog

Sepulka

Puller ????????

Jezdem!!! Łobecny!!! Wywołany do tablicy zgłaszam się, aczkolwiek pytania nie zrozumiałem. Pogubiłem się przy trzecim znaku zapytania.

Podsumowując i powtarzając (głównie się). Wygląda na to, że. dość trudno o ewidentne przykłady naruszenia tabu w fantastyce – przynajmniej w sposób "klasyczny", który budziłby typowe dla takowego naruszenia reakcje – to być może lub zapewne z racji "alegorizacji" naruszeń w fantastyce, która stwarza pole do wycofania się bądź różnych, niejednolitych interpretacji.

 

Samo pojęcie tabu też jest terminem nieścisłym, w czym udział ma również wzrost różnorodności postaw i przekonań społecznych, choćby względem spraw związanych z płciowością lub religią, zatem trudno o jednolitość w twierdzeniu, czy coś jest naruszeniem tabu czy nie.

Asylmu – nie raczej, po prostu podążyłem za wątkiem.

Puller, ciekawa obserwacja – być może jest rzeczywiscie tak, że punkt widzenia na sprawę Komudy zależy od przekonań – bardziej konserwatywni uczestnicy dyskusji chętnie dostrzegą tu naruszenie tabu (czyli środek akceptowalny w twórczości i w pewnym sensie podlegający usprawiedliwieniu), przedstawiciele środowiska bardziej liberalnego, raczej uznają to niską prowokację, nie mającą z naruszaniem tabu nic wspólnego.

@Sepulka

Jestem starą, przerdzewiałą konserwą, która dawno zagubiła etykietę, dlatego mogę być trudny do odczytania. Latka lecą, o czym dobitnie przypomina mi większy brzuszek, niczym u jednego Pana, co nie rozstaje się z kamizelką. Łudzę się, że to gazy lub przynajmniej nowy przyjaciel – solit. Niestety. Młodsi koledzy nie pozostawiają złudzeń. Dopytują, co jakiś czas, czy rozważałem już eutanazję, ze względu na wiek.

Wracając do sedna moich wypowiedzi. Jestem całkowitym przeciwnikiem wrzucania tematów społecznych do fantastyki, a zwłaszcza fantasy. Zaprzecza to archetypowi gatunku, jakim jest eskapizm.

Ale nie!  Na cyckach i bluzgach nasi dzielni, słowiańscy wojowie-chlejcy już dalej jechać nie mogą. 

Wszystkie piękne panny zgwałcone, nie piękne dawno na mękach umarły. Wąpierze i strzygaje wybite, a i wojować się nie chce, bo każdy ziemie i zaszczyty szlacheckie już dostał.

Do czasu.

Jednemu żercy popić się popiło i Złego widmo nawiedziło. Podobno dzielnego woja porwało i wypuścić nie chciało. I znowu zwołała się stara, przaśna drużyna i na Złego ruszyła... tylko chorągwie nowymi hasłami z TVP okrasiła.

Wypraw długa nie była. Biednego druha od zła uchronili i właściwą chuć zaspokoili (bo dziwkami nakarmili).

I tak oto nowa historia napisana, często na niebieskich paskach powielana. Nawet Kaja Godek to szanuje i jako źródła naukowe cytuje.

KONIEC..., jak koniec naszej polskiej fantastyki :-(

:)

http://altronapoleone.home.blog

@puller Być może eskapizm leży u podstaw całej (niemal) fantastyki, nie tylko samej fantasty, nawet jeśli owa fantastyka mówi o problemach :)

Nowa Fantastyka