Gwary, dialekty i regionalizmy jako środek wyrazu artystycznego? Nasze zwyczaje językowe

Temat istotnie i wart, i ciekawym okazać się może... Pożyjemy, zobaczymy...
Nanieś na mapkę obszary, na których występowały przez czas życia dwóch pokoleń gwary wileńskie.

P.S. Nie dla sztuki, a dlatego, że pozostawiły po sobie ślady.

Pod jednym z opowiadań rozpoczęła się dyskusja na temat używania wyrazów o pochodzeniu regionalnym (tudzież zapisywania słów według widzimisie autora) w narracji.

(zdecydowanie to w nawiasie :)

Nigdzie nie twierdziłem - i nie twierdzę - że w narracji można zapisywać jak się chce. Nie wiem skąd ten wniosek... 

@thread
Dorzucę swoje 3 grosze.
Co do gwary góralskiej/śląskiej - według mnie to po prostu... brzmi głupio. Nie widzę powodu, żeby ładować takie wyrazy/wyrażenia gdziekolwiek, nawet do wypowiedzi postaci (bez obrazy, ślązacy, ale nie wyobrażam sobie zjadliwego opowiadania z akcją na Śląsku...)

@thread

Mamy jeszcze coś pokrewnego i spotykanego nader często w literaturze polskiej - narrację prowadzoną w gwarze (dialekcie? Pardą, ale nigdy nie widziałem różnicy...) staropolskiej. Wielokrotnie pojawiały się tutaj opowiadania pisane w ten sposób - i często odbiór był taki, że nawet dobrze napisane budziły niechęć, bo (cytuję komentarz z pamięci) "miało być chyba lekko i dowcipnie, ale musiałem każde zdanie przeczytać 3 razy, żeby zrozumieć o co właściwie chodziło...".  

Uważam, że gwary i dialekty ubogacają język, choć miejscami mogą go i zachwaszczać. Ale dobrze, że istnieją i niech sobie będą. ;-)

Jeśli chodzi o regionalizmy, to sądzę, że autorzy niepotrzebnie się ich boją. Stosowane z wyczuciem potrafią ubogacić opowieść. Ot taki fragment z mojego podwórka:

"Ruram Paruram ubrał czapkę i wyszedł na pole. Ruram zresztą zawsze wychodził na pole, co odróżniało go od większości innych czarodziejów, którzy wychodząc na zewnątrz, wychodzili na dwór."

Warto zwrócić uwage, że w tym fragmencie wysteopuje nie tylko "pole" w znaczeniu "zewnątrz", ale i "ubrał" jako "włożył, założył" - niepoprawne z punktu widzenia ogólnopolszczyzny.


> Mortycjan
Nigdzie nie twierdziłem - i nie twierdzę - że w narracji można zapisywać jak się chce. Nie wiem skąd ten wniosek...

Za to ja twierdzę że można. Ale jest to stawianie sobie - jako autorowi - poprzeczki naprawdę bardzo wysoko. Można się na tym naprawdę łatwo przejechać i wykopyrtnąć.

Mortycjan napisał: Mamy jeszcze coś pokrewnego i spotykanego nader często w literaturze polskiej - narrację prowadzoną w gwarze (dialekcie? Pardą, ale nigdy nie widziałem różnicy...) staropolskiej.

Zanim ponownie napiszesz coś takiego, sprawdź, czym jest dialekt, czym gwara, czym żargon, czym język.

P.S. W książkach, nie na wikipedii...

Używanie gwary w książkach trzeba uważać. Niektóre wyrazy nie są z niemieckiego (jak np. na kaszubach) więc słownik na końcu książki obowiązkowy.
Ja jestem z Kaszub i zamiast mówić "Tak" mówię "Jo". Na skrzynk piwa "kasta":) I należy jeszcze dodać że Kaszubski jest językiem (Ma własny alfabet) 

a tak z innej beczki mały słownik kaszubskiego
pancerżaba - żółw
galopkasta - skrzynia biegów                       :) 

pancerżaba - żółw

Zabiłeś mnie tym po prostu... Czeski wymięka Xd

Myślę, że nie ma problemu z narracją stylizowaną na regionalną, czy też dialogami. Jeżeli będzie to napisane dobrze, to obroni się bez trudu. Gorzej jeśli prócz mieszkańców owych regionów pozostałym wyda się to dziwaczne. Myślę, że czasem lepiej ograniczyć się jedynie do dialogów, a narrację prowadzić w języku polskim bez udziwnień, dodając czasem kilka słów dla klimatu.

Natomiast pisanie po swojemu w narracji jest karygodne i dla mnie niczym się nie różni od robienia byków. Co innego stosowanie w dialogach pewnych uplastycznień języka, jak owo "dzieńdobry", które dostarcza jakichś informacji o osobie to mówiącej i błędem nie jest, jeżeli to świadome. Sam jednak nie bawiłbym się w takie zabiegi, bo jest to nieco ryzykowne.

Nanieś na mapkę obszary, na których występowały przez czas życia dwóch pokoleń gwary wileńskie
Tylko dwóch pokoleń?  
Najgorsze jest to, że mało kto zdaje sobie sprawę jak pięknie one brzmiały (hola! i brzmią nadal).
Postaram się nanieść. Jednak to już jutro.

Moim zdaniem gwarowość jest rzeczą bardzo piękną. Różnorodność zamknięta w granicach większej całości jest czymś fantastycznym. Mnie osobiście bardzo irytuje to, że gdziekolwiek nie pojadę, (poza niektórymi obszarami Śląska może, i Kaszub przede wszystkim)  to wszyscy mówią z prawie identycznym (lub zupełnie identycznym) akcentem i tak jednolicie, że nie ma nawet słówka, którego bym nie zrozumiał. Człowiek chce, żeby go w innej części Polski zasypywali takimi wyrazami jak pancerżaba :D
A tu okazuje się, że obszary, na których z powodzeniem funkcjonują dawne polskie gwary, to te, które istnieją poza granicami naszego kraju. Ach, parszywa komuna!


Problemem jednak jest to, jak wspominałem na otwarciu tematu, kiedy ktoś po prostu mówi niepoprawnie. Kiedy chodziłem do liceum, była w nim również taka dziewczyna, która tworzyła takie potworki jak "poresztą" miast "zresztą", a "że" wymawiała w taki sposób, iż flaki się człowiekowi przewracały gdy to słyszał... No, cóż. Ja takiej gwary jak w jej wykonaniu na podmiejskiej wsi nie słyszałem, ale widocznie mamy tutaj taką różnorodność, że co wieś to inne zwyczaje językowe. No i w jaki sposób mamy odróżnić nieuka od człowieka posługującego się gwarą? Myślę, że właśnie częste mieszanie się tych dwóch typów ludzi w ogólnej świadomości jest jedną z wielu przyczyn (obok nich media, czy brak uwzględniania popularnych niegdyś regionalizmów w nauczaniu), które doprowadzają do niszczenia lokalnych dialektów. Zachowują się one jeno tam, gdzie mają bardzo silną pozycję, a ich mieszkańcy uważają je za część swojego regionalnego dziedzictwa. Oraz w mniejszym stopniu - na wsiach.

No i stylizacja w dialogach: jak najbardziej tak. Byle wyraźnie było widać, że jest stworzona celowo.

Przy okazji: pozdrowienia dla wszystkich Kaszubów. Nigdzie nad polskim morzem nie jest ciekawiej niż u was ;) A wiem co mówię, bo bywało się nie raz, nie dwa.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ja tam na przyklad z nikim nie gadam, bo nie jestem gadem.

Co do slow, ktore zapisuje po swojemu... mam tendencje do pisania "anekdota". Takie przyzwyczajenie ze wzgledu na szwedzka kapele progrockowa Anekdoten. Dopiero przy poprawkach sie lapie zawsze, ze mam blad.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Mortycjan
To nie po czesku tylko kaszubsku

@hastalavista
A czy ja napisałem, że po czesku? 

Jak wyżej mądrze pisali - z wyczuciem użyta gwara czy regionalizmy mogą bardzo ubarwić opowiadanie, ale niezwykle łatwo jest popaść w przesadę, kuriozalność, śmieszność itd itp.
A prywatnie jestem zdania, że zasady językowe nie powinny przeszkadzać w komunikacji :)
Język polski w służbie dja Jajko a nie odwrotnie!

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Ja tam na przyklad z nikim nie gadam, bo nie jestem gadem.
Jak ja nie lubię takiego typu mędrkowania, gdyby to przynajmniej śmieszne było...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Tak tylko wtrącę, że należy też uważać na mowę potoczną. Może być ona usprawiedliwiona w dialogach (z wiadomych powodów), natomiast w narracji, zazwyczaj jest niewskazana. Chodzi mi o taką, która zawiera w sobie błąd czy to odmiany czasownika, czy jakiś inny.

czy jeśli mój sąsiad goda, a nie rozmawia to znaczy, że jest wsiokiem, czy tylko ubarwia polszczyznę stosując mowę przodków swoich na ziemi tej od wieków mieszkających?

Beryl zadales konkretne pytanie, dostales konkretna odpowiedz, w dodatku z uzasadnieniem. Nastepnym razem przemysl pytanie, jesli nie chcesz uzyskac szczerej odpowiedzi.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

A tak sie sklada, ze jestem zagorzalym przeciwnikiem slowa "gada". Jak ktos go uzywa, to wrecz trace ochote do rozmowy i jak ktos mnie pyta, czy pogadamy, to slyszy dokladnie te odpowiedz. Nie interesuje mnie, czy ktos to odbierze jako medrkowanie, ani czy tego slowa uzywala w swoich piosenkach Agnieszka Osiecka. Takie juz moje poczucie jezykowej estetyki.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Nastepnym razem przemysl pytanie, jesli nie chcesz uzyskac szczerej odpowiedzi.
Następnym razem przeczytaj dokładnie pytanie i udziel konkretnej odpowiedzi (bo nie wiem gdzie tam był konkret i to z uzasadnieniem). Nie zaszkodzi też doczytanie tego, co napisałem później.
Nie interesuje mnie, czy ktos to odbierze jako medrkowanie
No, bo to śmieszne jest. Na podobnej zasadzie jak "-Nie drzyj się! - Drze to się stare prześcieradło!". Wkurzają mnie takie dogadywanki, bo i niewiele w nich sensu.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

odpowiedź na pytanie: "czy jeśli mój sąsiad goda, a nie rozmawia to znaczy, że jest wsiokiem, czy tylko ubarwia polszczyznę stosując mowę przodków swoich na ziemi tej od wieków mieszkających?". I o to również chciałbym was zapytać (cóż, może nie koniecznie o to, co było zawarte w tym przykładowym pytaniu)

Następnym razem przeczytaj dokładnie pytanie i udziel konkretnej odpowiedzi
Tak, to znaczy dla mnie, że jest wsiokiem. Jaśniej się już chyba nie da.

Nie zaszkodzi też doczytanie tego, co napisałem później.

Wolałem się do tego nie odnosić, bo od wytykania pisowni jest dział opowiadań.

Zresztą "niekoniecznie" nie oznacza chyba "wymyśl inny przykład"? Ten jest bardzo dobry.

Wkurzają mnie takie dogadywanki, bo i niewiele w nich sensu.

To ciekawa figura stylistyczna. Sprawdza się w opowiadaniach. Mnie natomiast wkurza gwara i to mocno.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Jak widzę, moje podejście do kwestii czystości języka oraz moje "oceny", wystawiane ludziom nie posługującym się wzorcową polszczyzną to małe pikusie w porównaniu.
Cóż, można i tak. Do szkoły, wsioku, i zakuwaj od początku... Ale po co? Przecież i tak zrozumiałem owego wsioka, gdy powiedział, że Józek szedł przez czapki bez most. Że staciawki będzie bił przez jedną, bo inaczej na cały płot nie starczy, że naftą słychać*) na całą chatę. Czy ma sens wytykanie "wsioctwa" człowiekowi, który tak słyszał od kołyski, więc tak mówi aż po grób? Owszem, zdarza się, że to ma sens. Ale tylko wtedy, gdy ten człowiek sam się zainteresuje: pan inaczy jakoś mówi; dlaczemu?

*) ogólnie: zapach, ale i wonie mniej wykwintne.

P.S. Sens sensem, kulturę też mam na uwadze.

A propos słowa gadać. Nie zgadzam się, że jest ogromnym błędem. Czasem może się ono przydać, gdy chcemy zwrócić uwagę, że jakaś postać mówi tylko po to, aby cokolwiek powiedzieć. Sam Żeromskim w Przedwiośniu pisał o Antonim Lulku, jako o osobniku, który wiele "gadał", a nie mówił i był to zabieg jak najbardziej celowy. Z resztą nie zawsze narrator musi być językową, bezbłędną wyrocznią. Często w urban fantasy nawet nie powinien i przykładem na to jest Orbitowski, który do narracji potrafi wpleść kolokwializmy i inne elementy mowy potocznej, które tam świetnie pasują.

Deszcz pada, pada, pada, pada
Rydel gada, gada, gada gada.

                                    (Boy)

Boy i wcześniej wspomniani akurat tyle wrzucali wszędzie galicyzmów, że stanowią relatywnie złe przykłady dla relatywnie poprawnego użycia słowa.

Och, nie mam czasu czytać opowiadań, ale ostatecznie, język moim życiem, więc tutaj muszę się udzielić.
Gadać, jako jedno z niewielu słów w języku polskim (wbrew pozorom), jest słowiańskie. Owszem, wędrowało sobie radośnie do Europy z indoeuropejskiego różnymi drogami i w róznych językach mniej lub bardziej dawało o sobie znać... Owszem, cokolwiek zmieniło znaczenie od tamtego czasu (por. "zagadka").
owszem, obecnie nawet daje wrażenie niedbałości albo naleciałości 'gwarowej' - ale jednak błędem ani niedbałością nie jest.
Dlatego nie ma się co tak nastraszać na jego widok ;)

Oj, będę musiała porządnie przeczytać i całą dyskusję, i słynne opowiadanie. "Może kiedyś, innym razem" ;)

A propos słowa gadać. Nie zgadzam się, że jest ogromnym błędem. Czasem może się ono przydać, gdy chcemy zwrócić uwagę, że jakaś postać mówi tylko po to, aby cokolwiek powiedzieć.

Ja się zgadzam, że błędem nie jest. I niech tam sobie gadają na zdrowie, z jednym wyjątkiem - ze mną się nie gada. Ze mną można porozmawiać, podyskutować, poflirtować, pokłócić się, ale nie pogadać, ja się nie zgadzam, nie życzę sobie. Wyjątkowo mnie to słowo irytuje, tak jak na przykład zwrot "uprawiać seks". No bez przesady, jak można "uprawiać"? Fuuuuj.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

A propos słowa gadać. Nie zgadzam się, że jest ogromnym błędem. Czasem może się ono przydać, gdy chcemy zwrócić uwagę, że jakaś postać mówi tylko po to, aby cokolwiek powiedzieć.
Ja się zgadzam, że błędem nie jest. I niech tam sobie gadają na zdrowie, z jednym wyjątkiem - ze mną się nie gada. Ze mną można porozmawiać, podyskutować, poflirtować, pokłócić się, ale nie pogadać, ja się nie zgadzam, nie życzę sobie. Wyjątkowo mnie to słowo irytuje, tak jak na przykład zwrot "uprawiać seks". No bez przesady, jak można "uprawiać"? Fuuuuj.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

ze mną się nie gada.
A jaka jest znaczeniowa różnica pomiędzy gadaniem, a rozmową?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

> niezgoda.b

Nie obraź się, ale Boy jest dla mnie większym autorytetem. ;-p

A jaka jest znaczeniowa różnica pomiędzy gadaniem, a rozmową?

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=15948 i http://sjp.pwn.pl/slownik/2516765/rozmowa

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Uwaga: to hasło pochodzi z nieaktualnej wersji słownika.

Szukaj hasła „gadanie" w nowym słowniku

Nowa wersja słownika podaje:

gadać pot. «mówić, rozmawiać, opowiadać»

Przykro mi, nie udało ci się, brajt.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Dopiero najnowsze słowniki podają kwalifikator "potocyzm".
Nie ma o co się spierać, moim skromnym zdaniem.

Nie ma o co się spierać, moim skromnym zdaniem.
No pewnie. Przecież to takie oczywiste, że mam racje, że kłótnia nie ma najmniejszego sensu ;)

Można nie lubić użycia jakichś słów, ale nie popadajmy w przesadę. A szczególnie w przypadku słowa "gadać", które to - może niepoprawne w języku literackim - potocznie jest jak najbardziej akceptowalne, normalne i dzięki niemu właśnie mamy liczne, jakże potrzebne słowa, jak np. dogadać, zagadać, przegadać, (mieć) gadane, itp.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Miało być o gwarach, dialektach, a kończy się na jałowym sporze o nic --- albo na kwestii tolerancji, zrozumienia. Żeby poszło o nadużywanie zachwaszczających język anglicyzmów, o bezmyślne kalki i temu podobne --- nie, o jedno słowo i osobiste oceny oraz wnioski.
Szkoda czasu...

Oj, Adamie, to powyżej to już był czysty żart. Nie ma się co...
A, o anglicyzmach to ja chętnie mogę pogadać. Bardzo chętnie - bo to temat cool i trendy, znaczy, mówiąc po naszemu: na topie. Bo ja fighterem jestem, a ostatnio poczyniłem niezły progress, pytanie tylko kto będzie moim targetem? Byle nie skończyło się na epickiej porażce...
na pohybel anglicyzmom!

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ja być nim nie chcę, bo wystawianie się na strzał miewa nieprzyjemne skutki.
A tak bez żartów, chociaż prawie na pewno rykniesz śmiechem. Niesamowitą karierę zrobiło "zarządzanie", ale nie to nasze, rodzime, lecz "pożyczone" od Angoli i Hamerykańców. Jak się czepnęli wszyscy jednego znaczenia, i to nie tego podstawowego, to doszło do --- autentyk! --- "Zarządzania skutkami katastrofalnych opadów atmosferycznych". Po przeczytaniu tytułu spadłem z krzesła...
Próbkę innego rodzaju znajdziesz pod ostatnim opowiadaniem Mortycjana. Stroke, blur, font... A potem telefon: niech pan pisze "italic", bo to to wszyscy rozumieją...

Anglicyzmy są osom. Nie pamiętam, kiedy ostatni raz użyłem sformułowania "grupa docelowa" zamiast "target". Choć w opkach... nie wiem, nie miałem takiego dylematu póki co. Mnie zawsze ciekawi stosowanie anglicyzmów w fantasy, albo słownictwa, które przeszło do języka potocznego z branży komputerowej.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

mój ulubiony anglicyzmopółanglicyzmopolsko:
trzyhitowe kombo :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

kombo brejker! :D

Slang, oględnie mówiąc, komputerowy (a może raczej slang graczy) jest o tyle użyteczny i nie wadzi, kiedy się go używa tylko w środowisku. Zresztą, gry uczą angielskiego - to fakt, a poza tym - jak można porozumieć się z kimś z innego kraju, jak nie po angielsku? ;)
Gorzej jeśli ktoś tak się podnieci znajomością takich słów jak "skill" "level" itp. że zacznie ich używać w prawdziwym życiu. Albo nowa przypadłość: ludzie teraz się nie śmieją, oni mówią: lol. Taka anegdotka (swoją drogą, Adamie: lol - rzeczywiście mocne :)) z mojej strony. Gram sobie w pewną strzelankę sieciową, która korzysta z systemu głosu w grze. Jeden z graczy opowiada ciężko strawny dowcip w realiach gry... Drugi oczywiście się śmieje, tj. mówi, z angielskim akcentem: LOL. A tamten pierwszy: el oł el? Man, that's for typing, not for saying, you twat! I niech to sobie każdy wbije do głowy :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nie chciało mi się czytać całości, przyznaje się bez bicia, tego tematu :)


Co do wyrazów gwarowych, nie tych rdzennie gwarowych, a jedynie "wsiowych" to mam dla państwa niespodzianke. Wszelakie zamiany typu "mleko - mliko", "chleb - chlyp" nie brzmią wsiowo, to nam się tak wydaje. W rzeczywistości są to pozostałości czasem po dawnej wymowie.

I tak weźmy na warszatat ten nieszczęsny chlyp (moja babcia tam jeszcze wymawia). Okazuje się, że w dobie staropolskiej (okres trwający od X do XV wieku) zaszła właśnie wymiana liter y/i --> e (przesdtawiałam ten proces w zaaajebistym skrócie). Więc jest to odpowiedniejsza wersja dla ludzi, którzy np. chcą bawić się w pianie jęzkiem stylizowanym na średniwieczny. :) I to lepiej brzmi niż zamiana np "swojego" na "swego" (a musze i tutaj wspomnieć, że forma "swojego" wydaje nam się bardziej wsólczesna, a w rzeczywistości jest pierotniejsza, bo formy z -ije- skracały się ok XV-XVI wieku)

miało być -oje-... ale -ije- też tak działało :D