- Hydepark: Religia a fantastyka

Hydepark:

inne

Religia a fantastyka

 Magia zgodnie z Biblią to najgorszy grzech. A obecnie w Kościele obowiązuje interpretacja, zgodnie z którą magią/okultyzmem jest nie tylko próba wywołania duchów/bóstw/demonów, ale także wykorzystania tajemnych, niezbadanych przez naukę sił, czyli wszelkiego rodzaju moce superbohaterskie, psionika i inne wymysły science-fiction też podpadają.

Pytanie to katolików – jak godzicie wyznawanie wiary, w której magia jest najgorszym możliwym obrzydlistwem i czytaniem i pisaniem opowieści o niej? Argument “czytanie to nie to samo, co praktykowanie” odpada, bo nikt nie miałby wątpliwości, że czytanie np. powieści pornograficznej dla przyjemności byłoby grzechem, a magia jest dużo gorszym grzechem od rozwiązłości seksualnej. 

Komentarze

obserwuj

Wybacz, ale tytuł wątku jest bardzo ogólny i mnie zaintrygował. A tutaj jednak pytasz katolików o zdanie w sprawie grzechu i jak radzą sobie z np. pisaniem o systemie magicznym kiedy Biblia tego zabrania (ponoć)?

Tak w nawiasie – stwierdzenie, że Biblia czegoś zabrania jest też mocnym nadużyciem. Prorocy mają masę magicznych mocy i dokonują cudów. I nikt im tego nie zabrania. Ba, czytamy o tym w polskich szkołach od podstawówki.

Oczekiwałabym czegoś bardziej precyzyjnego.

Ps. nie jestem katoliczką, ani nawet chrześcijanką. 

Ale skąd wziąłeś to “najgorsze możliwe obrzydlistwo” i hierarchię grzechów?

 

Na temat wróżbiarstwa i magii Katechizm Kościoła Katolickiego głosi, co następuje:

 

“2116 Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość. Korzystanie z horoskopów, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem – połączonym z miłującą bojaźnią – które należą się jedynie Bogu.

 

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim – nawet w celu zapewnienia mu zdrowia – są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka”.

Głupia teza, do tego z góry próbujesz odrzucać główny argument przeciw niej – “czytanie to nie to samo, co praktykowanie”. I jakieś porównania do pornografii, zupełnie mylne. Gdyby faktycznie odrzucić tezę, że “czytanie to nie to samo, co praktykowanie” i przełożyć to do pornografii którą przytaczasz, to nie znalazłbyś prawiczka wśród nastolatków. To tak nie działa. 

Żaden inteligentny i rozsądny człowiek nie będzie miał problemów z rozdzieleniem rozrywkowej literatury od wiary, tylko skrajni fanatycy mogą krzyczeć o kulcie szatana ukrytym w Harrym Potterze i palić je na stosie. Osobiście znam paru księży, którzy są fanami fantastyki. Ba, jednego takiego mamy nawet na portalu, chociaż nie katolickiego. 

I tak jak pisze cobold – skąd te “najgorsze możliwe obrzydlistwo”? Nawet nie wnikając tak głęboko jak cobold – wśród 7 grzechów głównych masz nieczystość, nie ma tam za to słowa o magii. Więc ten “grzech dużo gorszy od rozwiązłości” też wygląda na chybiony. Sam tytuł faktycznie, jak zaznaczyła Deirdriu, mógłby być ciekawym tematem do rozmów, ale twoje podejście i stawiane tezy sprawiają, że o takiej rozmowie możemy tylko pomarzyć. 

 Magia zgodnie z Biblią to najgorszy grzech

Raz, że nie jest prawdą, ze “najgorszy”. Dwa, ze nie jest prawdą, ze magia jako całość. Niby część rytuałów jest potępiana, a jednak nabożeństwa religijne są zgodne z Biblią. A przecież to nic innego, jak rytuały magiczne – czynności, których uczestnicy wierzą, że wykonanie tych czynności  może spowodować jakąś zmianę. Taka dajmy na to msza w intencji deszczu, w intencji zdrowia, czy nawet w intencji odpuszczenia grzechów, z punktu widzenia antropologii to właśnie rytuał magiczny.

magią/okultyzmem jest nie tylko próba wywołania duchów/bóstw/demonów

A Zwiastowanie Pańskie? A spoczynek w Duchu Świętym?

Pytanie to katolików – jak godzicie wyznawanie wiary

Dlaczego uważasz, że każdy katolik lub chrześcijanin musi przyjmować pozycje skrajne? Większość wierzących to ludzie równie normalni jak większość niewierzących. Z kolei mniejszość fanatyczna wśród wierzących to przypadki, które należy traktować podobnie jak “wojujących ateistów”.

ale także wykorzystania tajemnych, niezbadanych przez naukę sił

Stygmaty.

wszelkiego rodzaju moce superbohaterskie

Samson.

, psionika

Glosolalia.

i inne wymysły science-fiction też podpadają.

Gdzie w Starym lub Nowym Testamencie (w obojętnie którym tłumaczeniu i obojętnie czy kanon czy apokryfy) znalazłeś informację, że SF to grzech?

 

Teza na siłę, podparta nieznajomością religii, do której się ta teza odnosi.

(nie jestem katolikiem, ale nie rozumiem wysuniętej tezy)

 

 

Gandalf był czarodziejem, a jego twórca Tolkien ultrakatolem.

W literaturze da się takie rzeczy łączyć.

Chyba trochę zbyt powierzchownie zabierasz się do rzeczy.

Rzeczka nieduża i niegłęboka, choć przebyć ją łatwo, bo tu wszędzie same płycizny, to most na niej. A na moście mytnik z kilkoma zbrojnymi pomocnikami.

A ja trochę rozumiem pierwszego postującego. Wpadłam kiedyś (prosto z wyszukiwarki Gugla) na forum, gdzie dziewczyna pytała, czy jako katoliczka może pisać opowiadanie fantasy o nekromantach. Oj, oj, co tam się działo w komentarzach... Ostatecznie sama stwierdziła, że to duchowe zagrożenie i nie będzie się w to bawić ;) oj tak, chciałabym wierzyć, że tacy ludzie w tym kraju to znikomy procent, naprawdę bym chciała...

czy jako katoliczka może pisać opowiadanie fantasy o nekromantach

A wskrzeszenie Łazarza albo wskrzeszenie Naina to co to było?

Podaję tylko przykład, że są ludzie, dla których to faktycznie jest problem. Choć zakładanie takiego tematu tutaj nie ma wiele sensu, bo takie osoby raczej nie piszą i nie czytają fantastyki.

Dokładnie, Wilku. Przekaz biblijny jest pełen magii. W starych katedrach i kościołach jest pełno symbolów związanych z tzw. okultyzmem. Katedra w Gnieźnie jest pełna symboli nad którymi, chyba nikt z uczestniczących we mszach, nie zastanawia się (i sorry, ale są cholernie mroczne). Zresztą w religii, praktycznej każdej, są aspekty egzoteryczne i ezoteryczne. Na polskich ambonach podkreśla się podejście egzoteryczne – wypowiadanie przygotowanych formułek, uczestnictwo w mszach etc. Aspekt ezoteryczny już wymaga głębszego wgryzienia się w święte teksty (tutaj dopiero wchodzi Biblia, bo doktryna sama w sobie nie jest ze Starego, ani Nowego Testamentu – jest jedynie z góry przygotowaną interpretacją przez duchownych/kapłanów itd.).

 

Nie chcę tutaj nikogo wierzącego obrażać. Po prostu wychodzę z założenia, że o religii i duchowości trzeba rozmawiać. 

Swoją drogą gdy wprowadzono egzorcyzmy w językach narodowych (jakoś kilkanaście lat temu czy coś koło tego) było wokół tego sporo kontrowersji wśród samych księży – część egzorcystów głosi pogląd, że język, w którym są wypowiadane ma znaczenie i nie powinno się go zmieniać.  A to już samo w sobie ma cechy rytualne.

Pytanie brzmi – czy magia istnieje?

Jeśli nie, to dyskusja o niej jest podobna do dywagacji o diabłach na czubku szpilki.

A literatura jest przecież na tyle pojemna, że przyjmie wszystkie koncepty – świat bez Boga, świat z Bogiem-Demonem, światy z magią właśnie.

Ale przecież – to są tylko konstrukty myślowe. Czytam i lubię SF, które właśnie o takich konstruktach traktuje. Bo przecież ani nie zdobyliśmy gwiazd, ani obcych cywilizacji nie spotkaliśmy. Czy zatem SF to również “najgorszy grzech”?

 

I wraca jak bumerang temat szkolnictwa – kto tak uczy? Kto nie tłumaczy? jak takie pytania mogą wyjść poza podstawówkę?/

Częścią tolerancji jest uwolnienie się od kompulsywnej potrzeby słuszności - JeRzy

“Czy magia istnieje” czy “czy magia działa” :-)

Jeśli nie działa, to nie istnieje. Czy moja logika jest nie ten teges??

Częścią tolerancji jest uwolnienie się od kompulsywnej potrzeby słuszności - JeRzy

Inaczej: rytuały magiczne z antropologicznego punktu widzenia istnieją, ale niekoniecznie działają. Wiec teraz tylko pytanie czy magią jest tylko oczekiwany efekt tych rytuałów, czy również same rytuały, bez względu na efekt lub jego brak.

Hmmm... A to jest widzisz ciekawe pytanie.

Znasz coś takiego, co zwie się ”nerwicą natręctw”? Nie depczę po skrzyżowaniach płytek chodnikowych np. Nie działa, ale uspokaja. Magia to czy nie?

Częścią tolerancji jest uwolnienie się od kompulsywnej potrzeby słuszności - JeRzy

“Wielkie jest na czary zapotrzebowanie

W czasach niespokojnych królestwa bez stosów.

Wierzy w nie lud prosty, wierzą pretorianie

Rymując formuły na odmianę losu

I na pozbywanie się

Strapień i osób.”

 

  1. Kaczmarski

A tak zupełnie na poważnie, to nie ma co popadać w skrajności. Bo zaraz się okaże, że grzechem jest kupowanie Nowej Fantastyki... A może jest? :(

Wilku – o ile dobrze pamiętam z lekcji religii, według Kościoła magią jest czynienie cudów bez udziału Boga, który ma na cuda monopol. A jest potępiane właśnie dlatego, że jest bez udziału Boga, bo jak bez udziału Boga, to na pewno z udziałem Szatana – innej, trzeciej możliwości nie ma. Nawet jeśli uzdrowisz chorego, wskrzesisz umarłego albo rozmnożysz jedzenie i nakarmisz nim głodnych, czyli zrobisz dokładnie to, co sam Jezus w Biblii, ale nie dzięki Jezusowi, to znaczy, że zrobiłeś to w imię Szatana i było to złe. Nie ma znaczenia, że rezultatem twoich działań jest dobro – liczy się tylko to, kto za tym stoi. Jakoś tak tłumaczył mi to ksiądz katecheta.

 

Pozwolę sobie przy okazji polecić podobnie zatytułowany, ale dotyczący czegoś innego wątek, który założyłem swego czas na Weryfikatorium:

http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?f=76&t=20227

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Wiec teraz tylko pytanie czy magią jest tylko oczekiwany efekt tych rytuałów, czy również same rytuały, bez względu na efekt lub jego brak.

Zapominasz jeszcze o jednym istotnym elemencie w kontekście OP: wierze w ten efekt. Imho masz trójcę: sam rytuał (czynności), oczekiwany efekt, wiara w skuteczność rytuału. Nie jestem znawczynią dogmatyki kościelnej, zwłaszcza współczesnej, bo o historycznej to coś tam może wiem, ale wydaje mi się, że największe szanse na bycie grzechem powinna mieć wiara w sprawczość rytuału magicznego (pomińmy Twoją, wilku, słuszną antropologicznie uwagę, że rytuały religijne mają charakter magiczny) czy może zakazanego rytuału magicznego, żeby było jaśniej. Oczywiście łatwiej jest prześladować “widome znaki” czyli same czynności, nawet jeśli nie towarzyszy im wiara w sprawczość czy też “służenie siłom nieczystym”.

http://altronapoleone.home.blog

Staruchu, przy “nerwicy natręctw” problem nie jest w dreptaniu i uspokajaniu się rytuałem, bo w gruncie rzeczy niewiele uspokaja, acz film genialny był, i świetnie skonsultowany. xd

 

Gedeonie, oj wiele grzechów w życiu popełniłam. I nie, nie masz racji, nawet w ścisłej doktrynie katolickiej, widziałam że Cobold wypisał Ci interpretację z polskiego KK.

Odpowiedzi na pytania, skrótowe, elaboratu pisać nie będę, tj.

*Nie – magia zgodnie z Biblią to najgorszy grzech

*Nie, nie ma czego godzić – jak godzicie wyznawanie wiary, w której magia jest najgorszym możliwym obrzydlistwem i czytaniem i pisaniem opowieści o niej

*Nie, nie wiem, dlaczego miałoby być grzechem –  nikt nie miałby wątpliwości, że czytanie np. powieści pornograficznej dla przyjemności byłoby grzechem

*Nie, skąd taki pomysł, aby pisanie opowiadań i ich czytanie było grzechem (zerknij na indeks ksiąg zakazanych przez Kościół Katolicki w przekroju przez wieki i zachodzące zmiany, miałeś kontakt z zakonnikami – jezuici, dominikanie bądź z kościołem katolickim spoza Polski, bądź – nie wiem jak napisać. Dobrze: Tischner, P.T. de Chardin, nie wspomnę Bocheńskiego, Rosenzweiga, ani C.S Lewisa, polscy świeccy, no kogo by tu podać, ok – Terlikowski, czy wiesz że jest funem Gwiezdnych wojen?).

Zaprawdę, nie wiem, co rozumiesz przez rozwiązłość seksualną – magia jest dużo gorszym grzechem od rozwiązłości seksualnej. 

 

Pozdrowienia :-)

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Odnośnie argumentu “nie każda magia, bo przecież Kościół odprawia rytuały” – z punktu widzenia Kościoła jego rytuały absolutnie nie są magią. Magią są “cudowności” mające mieć źródło w mocy demonów, mocy człowieka czy niezbadanych siłach natury (przy czym księżą przyjmują, że te dwa ostatnie źródła i tak ostatecznie sprowadzają się do pierwszego – stąd też nie ma znaczenia, że w Harrym Potterze szatan się nie pojawia, katolik i tak powinien przyjąć, że HP czarując używa mocy diabła, choćby on sam był tego nieświadomy. I autorka). Jeśli coś działa mocą Boga, to dla KK absolutnie to nie jest magia. Ładnie to podsumował Bolly.

Magia tym się różni od religii, że w magii mag ma moc sprawczą, jego zaklęcia i rytuały wywołują określony skutek, na zasadzie akcja i reakcja. Mag panuje nad siłami, które zaklina. Natomiast w religii (przynajmniej katolickiej) kapłan (czy w ogóle wierny) nie ma absolutnie żadnej mocy, staje w pokorze przed Bogiem i błaga o pomoc, a Bóg może jej udzielić, albo nie, to zależy wyłącznie od niego.

Więc przepraszam, ale właśnie używanie takiego argumentu dowodzi nieznajomości zasad katolicyzmu. Dla katolickiego “charyzmatyka” (to określenie obejmuje wszelkiej maści chrześcijańskich uzdrowicieli, wizjonerów, ludzi od “spoczynku w Duchu” itd.) zasugerowanie, że uprawia magię, byłoby najgorszą obrazą (i zresztą w tym środowisku jak się dwie grupy nie lubią, to właśnie rzucają oskarżenie “To nie Bóg przez ciebie działa, Ty uprawiasz okultyzm!”).

 

Ale przecież – to są tylko konstrukty myślowe. Czytam i lubię SF, które właśnie o takich konstruktach traktuje. Bo przecież ani nie zdobyliśmy gwiazd, ani obcych cywilizacji nie spotkaliśmy. Czy zatem SF to również “najgorszy grzech”?

Moim zdaniem – tak, sf jako takie jest grzechem.

 

A literatura jest przecież na tyle pojemna, że przyjmie wszystkie koncepty – świat bez Boga, świat z Bogiem-Demonem, światy z magią właśnie.

Chrześcijan ma kochać Boga ze wszystkich sił, Bóg ma być celem jego istnienia. W tym kontekście fantazjowanie o świecie bez Boga jak najbardziej jest grzechem.

 

Gandalf był czarodziejem, a jego twórca Tolkien ultrakatolem.

Katoliccy obrońcy Tolkiena tłumaczą, że Gandalf wcale nie był czarodziejem, tylko go tak nazywano, tak naprawdę był “aniołem”, a zatem jemu wolno mieć moce. Ludziom nie.

 

Dlaczego uważasz, że każdy katolik lub chrześcijanin musi przyjmować pozycje skrajne?

Albo się wierzy, albo nie. Nie ma sensu na pół gwizdka. A nienawiść do magii to nie jest jakaś chrześcijańska skrajność. Biblia jest nią przesiąknięta. Biblia to księga, w której niewolnictwo jest dozwolone, za to kilkanaście razy powtarza się zakaz wróżenia. W Starym Testamencie każdy mag był skazany na śmierć, w Nowym magowie są wyraźnie wymieniani jako Ci, którzy nie wejdą do Królestwa Niebieskiego (czyli pójdą do piekła). Nawet homoseksualistom się tak nie obrywa, jak czarownikom.

 

Osobiście znam paru księży, którzy są fanami fantastyki. Ba, jednego takiego mamy nawet na portalu, chociaż nie katolickiego. 

Są też księża ateiści, czego to dowodzi?

 

Gdyby faktycznie odrzucić tezę, że “czytanie to nie to samo, co praktykowanie” i przełożyć to do pornografii którą przytaczasz, to nie znalazłbyś prawiczka wśród nastolatków. To tak nie działa. 

Jezus powiedział wprost – kto patrzy na kobietę z pożądaniem, winien jest cudzołóstwa.

 

Wrzucam moje omówienie stanowiska księży wobec fantastyki i magii w grach i literaturze (było przygotowywane głównie pod kątem RPG).

 

Na początek klasyk, z którym pewnie zetknęła się znaczna ilość z nas, lista "zagrożeń duchowych" sporządzona przez ks. Sawę, stara, ale jara (do tej pory figuruje na stronach wielu parafii i organizacji katolickich).

https://milosierdzie.brzesko.net.pl/warto-wiedziec/zagrozenia-duchowe

O ile na liście padają pytania "Jakie filmy oglądasz" "Jakie czasopisma czytasz" o tyle nie ma pytania "W jakie gry RPG grasz", tylko "Czy grasz w gry RPG" – erpegi są złe jako takie.

Mam wrażenie, że ks. Sawa zdanie wyrobił sobie na podstawie tego artykułu autorstwa jakiegoś Włocha: https://opoka.org.pl/biblioteka/V/trans/sekty/mlodzi_i_ezoteryzm_02.html , gdyż powtarza po nim pewne dość nietypowe sformułowania, jak te o "elektronicznym czarowniku"). Za RPG zabrał się również najsłynniejszy polski świecki inkwizytor, Robert Tekieli https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/donbosco200812-okultyzm.html . Przed p. Tekielim nie uchował się nawet "Władca Pierścieni" na ogół uznawany za dzieło katolickie i wyjątek od reguły nawet przez najbardziej konserwatywnych katolików: http://www.donbosco.pl/archiwum-2013-02-2561 Gandalf jest symbolem Antychrysta, a postać "dobrego maga" jest niemożliwa ("nie pozwolisz czarownicy żyć" i tak dalej). 

Tutaj z kolei inna, mniej znana lista "zagrożeń duchowych", autorstwa ks. Cyrana: http://analizy.biz/apologetyka/index.php-option=com_content&task=view&id=391&Itemid=62.htm . Oczywiście, znajduje się na niej miejsce dla "demonicznych gier", przy czym jako oddzielne gry są podawane RPG, Dungeons & Dragons oraz Advanced D&D. Są potraktowane jako rzeczy, "które niosą bardzo duże niebezpieczeństwo zniewolenia" i ewentualne uwolnienie spod szatańskiego wpływu musi być poprzedzone zniszczeniem "zainfekowanych złem" przedmiotów. W podobnym tonie wypowiedziano się na stronie księgarni katolickiej https://syjon.pl/zagrozenia-duchowe/ (z rozmowy dowiedziałem się, że osoba prowadząca stronę jest byłym graczem).

Tutaj "szokujące świadectwo" graczki uzależnionej od RPG na Frondzie: https://www.fronda.pl/a/tak-zniewalaja-gry-rpg-szokujace-swiadectwo,103979.html

Przeciwko fantastyce nasyconej okultyzmem wypowiedziała się Konferencja Episkopatu Polski w liście https://episkopat.pl/o-zagrozeniach-naszej-wiary/ "Szczególnie niebezpieczne i niepokojące jest oswajanie dzieci z okultyzmem. Rynek nasycony jest dziś niezliczoną ilością zabawek, gier, publikacji książkowych przesyconych wątkami fantastycznymi o charakterze nie tylko okultystycznym, ale nawet demonicznym".

Tu z kolei ksiądz wskazuje, że nie ma znaczenia to, że w niektórych grach walczy się z demonami czy samym diabłem https://www.fronda.pl/a/lista-demonicznych-gier-nie-pozwol-dzieciom-w-nie-grac,91351.html i to żadne usprawiedliwienie, gdyż walczy się z nimi za pomocą demonicznych narzędzi (magii), więc w rzeczywistości przejście takiej gry oznacza "wygraną sił demonicznych w przestrzeni duszy gracza", a poza tym w rzeczywistości demon przegrywa jedynie z Bogiem.

Przeciwko RPG występowało kilkukrotnie czasopismo katolickie "Niedziela". Tutaj takie opowiadanko https://www.niedziela.pl/artykul/87361/nd/W-kraine-fantazji, w zamyśle przypowieść i gorzka satyra o tych, co to się bawią w czarowników, zaniedbując rodzinę i piękny Boży świat (co ciekawe, zainteresowanie fantastyką nie jest tutaj przeciwstawianie religii, tylko zainteresowaniu prawdziwą przyrodą). Tutaj odpowiedź ks. Przybylskiego (obecnie biskupa) na list zatroskanego erpegowca, w którym duchowny stwierdza – takie gry są grzechem https://www.niedziela.pl/artykul/82744/nd/Rozgrywki-z-diablem (inna sprawa, że gracz sformułował pytanie w dość specyficzny sposób, tak że ksiądz mógł faktycznie pomyśleć, że gry skupiają się głównie na wątkach demonicznych). Tutaj artykuł nt. Tolkiena https://www.niedziela.pl/artykul/5965/Mija-40-lat-od-smierci-J-R-R-Tolkiena, co do zasady pozytywny, aczkolwiek zaznacza, że istnieją pewne kontrowersje, gdyż jego twórczość była oskarżana o satanizm, neopogaństwo, a co więcej dała początek antychrześcijańskim powieściom fantastycznym, które z kolei stały się "pożywką dla budzących wiele wątpliwości moralnych gier RPG".

Biskup oceniający elementarze negatywnie odniósł się treści fantastycznych w nim zamieszczonych: https://www.gosc.pl/doc/2191763.Darmowy-elementarz-druzgocaca-krytyka "Inną, groźną kwestią, którą wyjaśniał biskupom bp Mendyk, są zawarte w podręczniku treści dotyczące magii. – Dziecko może mieć przekonanie o wszechmocy magicznych treści – dzieci są oswajane z postaciami, które mają magiczną moc, spełniają życzenia w każdej chwili, pomagają w byciu dobrym, życzliwym, rozwiązują problem zła w świecie. To rodzi przekonanie, że można być dobrym i życzliwym właśnie dzięki magii, a poprzez zabawę też można zostać czarodziejem. Jest to bardzo niebezpieczne, bo dziecko poznaje pewne rytuały, myśli, że bawi się, a nieświadomie, małymi krokami zostaje wprowadzane w bardzo niebezpieczną przestrzeń magii i okultyzmu – wyjaśnia biskup".

Była w Sejmie akcja https://prawy.pl/12256-e-podreczniki-dla-szkol-podstawowych-promuja-gender-i-okultyzm-wideo/, gdy poseł wraz z przedstawicielami fundacji domagał się usunięcia z podręczników, półek bibliotecznych i bajek puszczanych dzieciom w świetlicach "wszelkich odniesień do magii".

Tutaj zaś jest ukazany sposób myślenia w kwestii życia pozaziemskiego. Recenzja filmu na portalu katolickim: https://kulturadobra.pl/kowboje-i-obcy/, gdzie wprost jest stwierdzone, że kosmici to przecież diabły, więc film generalnie spoko, bo ludzie walczą z kosmitami, ale minus za to, że pojawia się jedna dobra kosmitka (a przecież dobra diablica jest niemożliwa). Jeszcze mocniej potępione zostają "Bliskie spotkanie trzeciego stopnia" https://kulturadobra.pl/bliskie-spotkania-trzeciego-stopnia/ – UFO toruje drogę Antychrystowi. Tutaj z kolei autor powołuje się na artykuł z Frondy Lux http://frondalux.pl/o-serafin-rose-znaki-z-niebios-ufo-w-perspektywnie-chrzescijanskiej/, z którego jasno wynika – kosmici to demony, wszelkie "moce psychiczne" i technologie przyszłości to okultyzm, a generalnie fantastyka to diabelstwo.

Tu zaś Jezuita stwierdza, że granie w gry z magią czy bogami jest grzechem, a w ogóle nie ma magii na niby http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/109/n/2100. Ano właśnie. Otóż ten nurt chrześcijaństwa traktuje magię jako jak najbardziej realne zjawisko, stąd też bierze się tak silne potępienie dla fantastyki. Tutaj ks. Posacki (czyli z kolei najbardziej znany duchowny inkwizytor) http://www.edukacjamedialna.pl/e107_plugins/content/content.php?content.44 stwierdza, że fantastyka nie ma prawa definiować "magii" na swoją modłę (czyli np. jako alternatywnych praw fizyki, jak to czyni Sapkowski), gdyż "magia istnieje, jest grzeszna i groźna" – nie jest elementem fantastycznym, tylko obiektywną rzeczywistością (a zatem pisanie o dobrym czarodzieju to coś w rodzaju rewizjonistycznej opowieści o miłych nazistach).

Jak już wspomniałem, ten nurt to nie folklor, on jest silny... i rośnie w siłę. Wiąże się on ze zjawiskiem tzw. pentekostalizacji Kościoła, tj. przejmowania pewnych aspektów od tzw. kościołów zielonoświątkowych. Wiąże się on z silną wiarę w walkę duchową, przekonanie, że Bóg i szatan działają bezpośrednio w świecie i źli "okultyści" toczą swego rodzaju wojnę z dobrymi "charyzmatykami" (którzy są chrześcijańskimi egzorcystami, uzdrowicielami, jasnowidzami ALE TO ABSOLUTNIE NIE MA ZWIĄZKU Z MAGIĄ!!!). Takie Gwiezdne Wojny (choć oczywiście Gwiezdne Wojny też są wg nich "okultystyczne"). Stąd tworzenie różnego rodzaju lista zagrożeń duchowych, tj. swoistych furtek dla złych duchów. To jest trochę jak u Lovercrafta – odpowiednia książka, symbol, piosenka może w każdej chwili otworzyć portal "na tamtą stronę", przez którą przyjdzie demon, weźmie i opęta. Oprócz RPG i fantastyki, jako okultyzm klasyfikowane są m.in. kursy szybkiego czytania czy różne formy medytacji i hipnozy (charyzmatycy zgadzają się z maksymą z WH40K, że "otwarty umysł jest niczym niestrzeżona twierdza"), muzyka techno, radiestezja czy bioenergoterapia (uwaga – nie twierdzę, że ona działa), sztuki walki. I to zjawisko nie pozostaje w sferze werbalnej – w Polsce narasta egzorcystomania, kilkanaście lat temu mieliśmy ze 20 egzorcystów, teraz jest ok. 150, tacy egzorcyści jak ks. Piotr Glas (który wypędzil z konfratra "demona intelektualizmu") czy ks. Michał Olszewski (który z kolei za pomocą salcesonu wyegzorcyzmował wegetariankę – nie, to nie jest żart ani metafora) są katocelebrytami, prowadzą popularne rekolekcje, piszą książki. Za przejaw diabelskiego oddziaływania uznaje się nie tylko filmowe cuda w rodzaju lewitacji czy plucia gwoździami, ba, nawet utrata kontroli i charczenie nie są potrzebne, wystarczy choroba fizyczna, psychiczna, czy niepowodzenia w życiu, by uznać kogoś za ofiarę "zniewolenia" lub "dręczenia" (w założeniu "niższe levele" opętania).

I prawdę mówiąc, ten nurt ma w pewnym sensie rację. Wszystko co ma związek z "magią" jest absolutnie sprzeczne z Biblią. Autorzy biblijni mają wręcz obsesję na temat walki z magią, w Starym Testamencie było to przestępstwo karane śmiercią, w wielu miejscach jest potępiane, w Nowym Testamencie mamy palenie ksiąg magicznych, a czarownicy są wymienianie jako jedni z tych, którzy nie wejdą do Królestwa Niebieskiego.  Jak pisze ks. Posacki „...Stosunek do magii w tradycji judeochrześcijańskiej pozostaje niezmieniony w zasadniczych rysach od tysięcy lat. Począwszy od najstarszych ksiąg Starego Testamentu poprzez Nowy Testament aż do Katechizmu Kościoła Katolickiego, który został wydany w 1992 r., stosunek do magii, czarów, wróżbiarstwa, spirytyzmu czy okultyzmu pozostaje jednoznacznie negatywny (Por. Wj 22, 17; Kpł 19, 31; 20, 27; Pwt 13, 6; 1 Sm 15, 23; Jr 27, 9; 29, 8; Iz 2, 6; 3, 2-3; 44, 25; 47, 12-15; Oz 4, 12; Mdr 17, 7-8; Ga 5, 20; Dz 8, 9-13; 19, 18-20; 13, 6-12; 16, 16-24; Ap 9, 12; 18, 23; 21, 8; 22, 15; Katechizm Kościoła Katolickiego 2116-2117)" A przecież fantasy jakby nie patrzeć, bazuje na tak, czy inaczej rozumianej magii (bo niby formalnie odróżniamy moce i supertechnologie od magii, ale przytoczony wyżej Serafin Rose ma rację – jeden diabeł).

 

 

P.T. de Chardin

Z tego, co kojarzę, został zmuszony do zaprzestania głoszenia swoich poglądów. W sumie trudno się dziwić, bo były ewidentnymi herezjami.

 

Terlikowski, czy wiesz że jest funem Gwiezdnych wojen?

Ale Harry’ego Pottera już potępia. Zresztą, wielu katolików, świeckich i księży, potępia Gwiezdne Wojny (ot, choćby na przytoczonej powyżej liście ks. Sawy, jako “film z elementami okultyzmu lub satanizmu”).

 

 

Odnośnie argumentu “nie każda magia, bo przecież Kościół odprawia rytuały” – z punktu widzenia Kościoła jego rytuały absolutnie nie są magią.

Ależ my o tym wiemy. Tylko że z niewyznaniowego punktu widzenia jest to dokładnie to samo.

http://altronapoleone.home.blog

Wilku – o ile dobrze pamiętam z lekcji religii, według Kościoła magią jest czynienie cudów bez udziału Boga

No to to jest jak z wspomnianym tematem “czy alkohol to narkotyk” – realnie tak, ale wielu użytkowników twierdza, że “nie, bo legalny” :) 

innej, trzeciej możliwości nie ma

Ano jest – i to nie tylko trzecia. Anioły. Diabły (jest ich więcej niż jeden). Demony (w mitologii pierwotnie były jeszcze innymi bytami, przykładem jest choćby Legion, który nie jewst upadłym aniołem; no i nie wszystkie demony były “złe”). W apokryfach pojawiają się też inne siły, m.in. Ziemia jest przedstawiona jako rodzaj takiej mocy. Dalej: Złoty Cielec – jest w kanonicznym piśmie i jest to ślad po okresie dwubóstwa.

Dalej: spoczynek w Duchu Świętym choć jest “przez Ducha Świętego” nawet przez sporą część księży katolickich nazywany jest czymś z zakresu praktyk okultystycznych i budzi wśród nich sporo kontrowersji.

Zapominasz jeszcze o jednym istotnym elemencie w kontekście OP: wierze w ten efekt.

Racja.

 

Ale co do zakazanego rytuału – no przecież ledwo co kilka miesięcy temu była afera z wspomnianym już rytuałem “spoczynku w Duchu Świętym”, gdy wyszło na jaw, że po rekolekcjach czy czymś podobnym, dzieciaki wracały w szoku (klik). Abstrahuję od mechanizmu działania, bo opis bardzo przypomina wywołanie sztucznego omdlenia i jak najbardziej da się to racjonalnie wyjaśnić. Ale co do “zakazaności”, to jak pogrzebać w tym temacie w większej liczbie źródeł, nie odnośnie tej konkretnie historii, tylko bardziej “globalnie”, to status tego rytuału jest mocno niejasny.

Odnośnie argumentu “nie każda magia, bo przecież Kościół odprawia rytuały” – z punktu widzenia Kościoła jego rytuały absolutnie nie są magią.

Ja tylko powtórzę co już pisałem o alkoholu – z punktu widzenia wielu osób “to nie narkotyk, tylko używka”, co w żaden sposób nie zmienia istoty alkoholu.

Zaznaczam: to jest przykład pierwszy z brzegu i nie chciałbym, by był odbierany jak obrażanie religii (sam jestem wierzący, nie katolik, innego wyznania).

fantazjowanie o świecie bez Boga jak najbardziej jest grzechem

Od razu przyznam, że tego elaboratu nie chciało mi się czytać w całości. Jakoś tak jest, że najchętniej o wierze w Boga wypowiadają się ci, którzy nie wierzą. To tak jakbym ja się wypowiadał o tym, jaki to owoc duriana jest śmierdzący i niedobry, choć na oczy nie widziałem.

Ale ad rem – wrzuciłem powyższy cytat, bo wydał mi się najbardziej miarodajny. Jest taki cytat z pewnej powieści: “"Wątpić i wierzyć to jest to samo, Piłacie. Tylko obojętność jest ateistyczna".

Czyli całe twe enuncjacje Gedeonie, to strzał kulą w płot. Wiara to nie nauka. Tu się nie da niczego dowieść. Każdy wierzy (lub nie) na swój sposób. Jedni tak, inni owak.

A prawa do głoszenia idiotyzmów, czy księżom, czy użytkownikom portalu NF, jeszcze nikt nie zabronił! I oby tak zostało do końca świata!

Częścią tolerancji jest uwolnienie się od kompulsywnej potrzeby słuszności - JeRzy

w magii mag ma moc sprawczą, jego zaklęcia i rytuały wywołują określony skutek, na zasadzie akcja i reakcja

Abstrahując od przykładu przemiany wody w wino – piszesz tylko o jednej z klasyfikacji magii. W antropologii jest ich więcej. Polecam “Złota gałąź” Frazera, naprawdę ciekawa książka z zakresu antropologii.

 

Edit:

Ach, no i zapomniałbym o “trzech królach”. Magowie, którzy przybyli do dzieciątka. Gdzie w Nowym Testamencie jest napisane, że to hołd sług zła?

Ależ my o tym wiemy. Tylko że z niewyznaniowego punktu widzenia jest to dokładnie to samo.

W porządku, tylko ja zapytałem jak katolik (czyli ktoś, kto powinien akceptować katolicką doktrynę – również w zakresie uznania, że wszelka magia jest zła, a katolickie rytuały absolutnie magią nie są) godzi swoją religię z sympatią dla gatunku literackiego, który magią stoi.

Dla mnie np. spoczynek w Duchu świętym to czysta magia – i to magia działająca (raczej nie ma magii w sensie oddziaływania bezpośrednio na martwą materię, ale oddziaływanie na psychikę w formie hipnozy, technik transowych itp. jak najbardziej). I uznaję za straszną hipokryzję fakt, że uprawiają go najchętniej właśnie ci księża, którzy najgłośniej krzyczą o konieczności walki z magią (ksiądz Jarosiewicz, organizator tego typu rekolekcji odpowiada m.in. za akcję palenia Harry’ego Pottera na stosie).

Ale nie zmienia to faktu, że oficjalna wykładnia KK jest taka – każda magia jest zła, każda “moc”niepochodząca od Boga to magia. I w przypadku “spoczynku” cała kontrowersja w Kościele rozbija się o kwestię – czy to działa mocą Boga (wtedy spoko), czy nie (wtedy okultyzm). Nikt kto popiera spoczynki i inne cuda środowisk charyzmatycznych, nie powie, że to jest “dobra magia”, bo albo dobra, albo magia.

 

Abstrahując od przykładu przemiany wody w wino – piszesz tylko o jednej z klasyfikacji magii. W antropologii jest ich więcej. Polecam “Złota gałąź” Frazera, naprawdę ciekawa książka z zakresu antropologii.

Czytałem, ale z punktu widzenia katolickiego to właśnie to rozróżnienie jest najważniejsze.

Przemiana wody w wino to dla katolika nie magia, bo sprawił to Bóg – Jezus.

 

Ach, no i zapomniałbym o “trzech królach”. Magowie, którzy przybyli do dzieciątka. Gdzie w Nowym Testamencie jest napisane, że to hołd sług zła?

I to nie przypadek, że w Kościele prawie nigdy się ich nie nazywa magami. A jeśli już ktoś omawia ten temat, to zaznacza, że to byli magowie w sensie mędrców znających się na astronomii i medycynie, perskich kapłanów quasi monoteistycznego zoroastryzmu, a nie żadni czarownicy.

Poza tym, jest to absolutnie jedyny przypadek w Biblii, kiedy mag jest ukazany pozytywnie. Taki wypadek przy pracy. Poza tym są wielokrotnie, jednoznacznie potępiani. W Starym Testamencie kilkukrotnie jest powtarzane, że wszyscy są skazani na śmierć. W Nowym Testamencie co najmniej dwukrotnie się podkreśla, że mag nie może zostać zbawiony, w Dziejach Apostolskich jest też akcja palenia ksiąg magicznych. Oznaczenia fragmentów potępiających magię podałem we wcześniejszym poście.

 

Od razu przyznam, że tego elaboratu nie chciało mi się czytać w całości.

Co nie przeszkadza Ci twierdzić, że nie mam racji. Łatwo dyskutować, jak się ignoruje argumenty drugiej strony.

 

Jakoś tak jest, że najchętniej o wierze w Boga wypowiadają się ci, którzy nie wierzą. To tak jakbym ja się wypowiadał o tym, jaki to owoc duriana jest śmierdzący i niedobry, choć na oczy nie widziałem.

Przez lata byłem (zdawało mi się, że byłem) gorliwym katolikiem. Jak sobie uświadomiłem, jak bardzo magia (a przez to i fantastyka) jest sprzeczna z moją religią, uznałem, że jedynym słusznym rozwiązaniem jest pozbycie się wszelkich książek, gier, czasopism tego typu (trochę numerów “Nowej Fantastyki” poszło z dymem). Na szczęście, skłoniło mnie to do głębszej refleksji i studiowania Biblii i doktryny katolickiej... W efekcie już nie jestem katolikiem. Co nie zmienia faktu, że wniosek, do jakiego doszedłem będąc wierzącym – że fantastyka to grzech – pozostaje aktualny niezależnie od mojej zmiany poglądów.

Magowie, którzy przybyli do dzieciątka.

Tu by się ninedin lepiej wypowiedziała, ale ogólnie nie chodzi o czarnoksiężników, jak to teraz rozumiemy, tylko o kapłanów perskich (zoroastriańskich), a może są jeszcze jakieś dalsze na ten temat językoznawczo-religioznawcze teorie. Kiedyś wiedziałam więcej, ale nie moja bajka, więc wyleciało z głowy, więc nie chcę napleść bzdur.

 

Co nie zmienia faktu, że wniosek, do jakiego doszedłem będąc wierzącym – że fantastyka to grzech – pozostaje aktualny niezależnie od mojej zmiany poglądów.

Ale mam nadzieję, że nie przyszedłeś na ten portal po to, żeby walczyć z grzechem fantastyki ;) (To żart, ale sformułowałeś to zdanie tak, jakbyś nadal uważał fantastykę za grzech)

http://altronapoleone.home.blog

Co nie zmienia faktu, że wniosek, do jakiego doszedłem będąc wierzącym – że fantastyka to grzech – pozostaje aktualny niezależnie od mojej zmiany poglądów.

Czyli studiuj dalej, bo głosisz... co najmniej nieprawdę.

 

Natomiast – Twoją jest sprawą, w co wierzysz, a co nie. Ale to są Twoje, i tylko Twoje, przemyślenia. Których chyba nikt (albo mało kto – ksiądz Natanek?) nie podziela.

Częścią tolerancji jest uwolnienie się od kompulsywnej potrzeby słuszności - JeRzy

Natomiast – Twoją jest sprawą, w co wierzysz, a co nie. Ale to są Twoje, i tylko Twoje, przemyślenia. Których chyba nikt (albo mało kto – ksiądz Natanek?) nie podziela.

Osobiście znałam taką osobę. A ona obraca się w kręgach osób podobnie myślących, więc tak, są ludzie o takich poglądach. Ba, na tej podstawie (Bóg czyni cuda, a cała reszta to zła magia pochodząca od szatana) napisano nawet jakąś książkę “antyfantasy”, która czytelników mieć musiała, skoro doczekała się paru kontynuacji.

I to nie przypadek, że w Kościele prawie nigdy się ich nie nazywa magami

“Prawie” czyni różnicę. Poza tym nie etykieta czyni zjawisko zjawiskiem. Jeśli książkę nazwę “tomiszczem”, to niezależnie od trafności nazwy “tomiszcze”, nadal będzie to książka :) 

 

Ło, matko, Gedeonie, kurcze, mieszasz uzależnienia, poglądy różnych księży, niestety polskich (są też bardzo dobrzy, żeby nie było).

Jezus powiedział wprost – kto patrzy na kobietę z pożądaniem, winien jest cudzołóstwa.

Ale też powiedział: „Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem”.  Tu masz P.Breugela “Chrystus i cudzołożnica”. A w ogóle ciekawe – zapoznaj się z jego życiorysem, albo szybciej film BBC o Breugelu. 

 

Chardin już nie jest zakazany. Tak, wiele jego pism zostało ocenzurowanych z powodu “grzechu pierworodnego”  (ciężki koncept, nigdy go nie pojęłam, czas przeszły) i ewolucjonizmu. Linków dawać nie będę. Swoimi słowami będę pisała. Czy wiesz, że Polkowski, tłumacz Pottera napisał książkę “Świadectwo Teilharda”, chodzi o Chardina. Zresztą, nieważne, w każdym razie: Teilhard został pośmiertnie chwalony przez papieża Benedykta XVI i innych wybitnych katolickich uczonych, a jego teologiczne nauki były cytowane przez Franciszka  w 2015 encyklice, “Laudato si”.

 

Gedeonie, wiem, że Ciebie nie przekonam i nie chcę się przerzucać linkami, bo nie o przekonanie chodzi. Dał nam Pan Bóg rozum – dał, zatem trzeba go używać. Na każdy argument sprawny erysta podrzuci inny, i tak się będziemy kręcić w kółko. Moje zdanie jest – nie, tj. czytanie i pisanie sf, szeroko je ujmując,  nie ma nic wspólnego z grzechem. Na poważnie trzeba byłoby porozmawiać o tym, czego  się lękamy, czego pragniemy, cz to możliwe i w jakim zakresie.  Tyle.

A tak, na marginesach są gorsze rzeczy.

Zapisz się na jakiś kurs filozofii, spróbuj zrozumieć rzeczywistość. Recepty, pieczątki są bezużyteczne. Takie jest moje zdanie/opinia.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

@magowie

Trzej Królowie / magowie / Mędrcy ze Wschodu to dokładnie tak, jak Drakaina mówi. Greckie słowo magos oryginalnie oznacza zoroastriańskiego ( = dla Rzymian i Greków ogólnie perskiego) kapłana i stąd występuje na określenie tych postaci. Z magią taką, jak my dziś rozumiemy to słowo, ma mało wspólnego – choć już w czasach powstawania tekstów ewangelicznych kojarzono ich również z tym, co było kiedyś specjalnością Babilończyków i Chaldejczyków,  a więc z uznawaną za naukę astrologią. 

A widzisz, z tym cytatem “Nie pozwolisz żyć czarownicy” to nie jest taka prosta sprawa, bo jak masa tekstów w bilbii, rozbija się o tłumaczenia i ich błędy/niedokładność. Tutaj na 100% bardziej pomocna byłaby Ninedin. Ale z tego co kojarzę, w tym momencie nie jest mowa o “czarownicy” jako przedstawicielowi jakiejkolwiek magii, tylko dokładniej “kobiety zajmującej się złą magią”, bo wbrew temu co mówisz, w hebrajskim jest rozróżnienie między “złą magią” – praktykami mającymi komuś szkodzić, a poźniej ogólniej pogańskimi praktykami, a “białą magią” – różnego rodzaju wróżbiarstwem itd, które nie było tak napiętnowane. A i samo “nie pozwolisz żyć” niektórzy interpretują raczej jako banicję, bo w sąsiadujących linijkach są przestępstwa wprost określone jako “ma umrzeć”. Tyle jeśli chodzi o ten fragment, bo o nim kiedyś czytałem, ale z pozostałymi pewnie też tłumaczenia są różnie dokładne.  Z Trzema mędrcami/magami/królami jest sprawa jeszcze bardziej skomplikowana, bo tam chyba było to pisane greką. 

Niby tak, a niby nie – astrologia w starożytności zajmowała się nie tylko obserwacją gwiazd, ale tez co one oznaczają.

Tak, ale było traktowane _jako nauka_. Część astronomii – nieprzypadkowo jeden z głównych traktatów astrologicznych antyku napisał Klaudiusz Ptolemeusz. Astrologia to był naukowy pewnik, przeciwstawiany magii, traktowanej bardzo podejrzliwie, ze względu na jej naturę. 

Może ja w końcu powinnam ten artykuł na publicystykę o magii grecko-rzymskiej i zjawiskach pokrewnych pisać. 

Tyle ze magia tez w niektórych okresach historycznych była uważana za naukę.

Zdecydowanie powinnaś :D Coś czuję, że tam zdecydowanie mielibyśmy więcej ciekawych tematów do rozmowy. 

@Arnubis: no to ja użyję moich skilli hebraistki i grecystki i powiem tak.

W Wj 22: 17 w hebrajskim oryginale użyte jest słowo מְכַשֵּׁפָ֖ה [mekaszefah], forma męska מְכַשֵּׁף [mekaszef], oba pochodzą od czasownika כָּשַׁף [kaszaf], znaczącego “zawodzić albo szeptać formuły” i są nie bardzo częstymi, ale dość oczywistymi biblijnymi  słowami określającymi pewien typ magii, konkretnie – zapewne takiej wykonywanej przy pomocy inkantacji/ zaklęć, powszechnie praktykowanej zarówno na Bliskim Wschodzie, jak i na terenach Grecji. W tekstach biblijnych one są często zderzane z określeniami na inne profesje związane z szeroko pojętą magią, jak rzadkie מְעוֹנֵ֥ן [meownen] – “ci, którzy praktykują różne formy wróżbiarstwa”, czy חַרְטֹם [chartom], “pisarz – umiejący zapisywać magiczne znaki, tj. mag egipski”. Innymi słowy,  ta “czarownica” w Wj 22:17 reprezentuje konkretny typ magicznych praktyk, tylko jeden z wielu. 

W greckim przekładzie w tym miejscu użyte jest słowo φάρμακος (farmakos), typowe biblijne określenie, które:

A) Gubi obecną w hebrajskim kwestię płci, “farmakos” jest rodzaju męskiego

B) Podobnie jak typowe łacińskie określenie czarnoksiężnika, “veneficus”, “farmakos’ znaczy po pierwsze “truciciel, ten, kto warzy trucizny”, dopiero potem “mag, czarodziej”. Co więcej, to samo słowo oznacza – również biblijnego – “kozła ofiarnego”. Nie pada tu żadne z oczywistych greckich słów określających osobę uprawiającą magię, np. goetes. 

Tekst łaciński (Vulgata) używa typowego, znowu żeńskiego, określenia “malefica”, dosłownie “ta, która czyni zło”, to jest klasyczne łacińskie określenie na czarownicę, obecne już u autorów klasycznych (Horacy). 

Innymi słowy: nawet samo określenie profesji i osoby jest skomplikowane i różni się miedzy znanym nam tekstem hebrajskim (ustalonym dość późno), a antycznymi jeszcze przekładami – greckim i łacińskim. Raczej nie ma tu mowy o potępieniu magii _jako takiej_, zwłaszcza w naszym jej dzisiejszym rozumieniu, a  o konkretnych praktykach w tejże magii obrębie. 

Ja tam mogę dalej, ale chyba już dostatecznie zanudziłam. 

@wilk-zimowy: tak, ale w starożytności grecko-rzymskiej magia staje się nauką dopiero od neoplatońskiej teurgii, od około III w. n.e. Wcześniej jest traktowana jako coś niebezpiecznego – właśnie dlatego, że w ich oczach  działa – i albo będącego domeną bogów i herosów (Kirke, Medea, Hermes) albo dlatego nieetycznego, że zwykli ludzie mogą przy jej pomocy zmuszać bogów do wypełniania ich woli, ale nie związanego z nauką, nie dającego się kodyfikować i nie mającego reguł.

Jest na ten temat trochę w dyskusji pod moim opkiem “Czuwanie”, ale chyba pora napisać tę notkę :)   

O to to, na taki wykład własnie liczyłem. Widać, że pamiętałem coś tam na ten temat, a do tego pewnie czytałem mniej szczegółowe opracowanie niż to, co piszesz, ale podstawy się zgadzają. Wielkie dzięki :D No i pisz koniecznie ten artykuł, bo tylko chrapki narobiłaś :D

Pytanie “czy katolik może czytać fantasy?” wydaje mi się  analogiczne do problemu “czy człowiek praworządny może czytywać kryminały?”.

Cobold wygrał.

+1 do tego komentarza :)

Ot, przypomniało mi się...

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

Re: astrologia jako nauka

 

Jeśli mówimy o innych niż nasze czasach, to nie możemy stosować naszych kryteriów. To, co dziś jest uznane za brednię, kiedyś mogło być uważane za naukę, i jeśli mówimy o tym, co kiedyś znaczył dany termin, to musimy przyjąć mentalność tamtej epoki, inaczej popadniemy w anachronizm. To samo zresztą dotyczy spraw społecznych, w tym moralności czy praw różnych grup. Nie można potępiać ludzi za to, że byli dziećmi swojej epoki, zarówno w kwestiach obyczajowych, jak i naukowych ;)

http://altronapoleone.home.blog

Jeśli mówimy o innych niż nasze czasach, to nie możemy stosować naszych kryteriów

Z kolei jeśli mówimy o czasach Jezusa, to wtedy Jezus nie był wtedy jeszcze uważany za Boga (no, może oprócz kilku małych grupek, zdaje się m.in. Zelotów).

 

Tak, masz rację, ale tu oczywiście dodatkowo wchodzi kwestia wyznaniowa, która dla części ludzi jest nie do przeskoczenia :(

http://altronapoleone.home.blog

Ciekawy temat się rozwinął i ciekawa dyskusja.

Magia zgodnie z Biblią to najgorszy grzech. A obecnie w Kościele obowiązuje interpretacja, zgodnie z którą magią/okultyzmem jest nie tylko próba wywołania duchów/bóstw/demonów, ale także wykorzystania tajemnych, niezbadanych przez naukę sił, czyli wszelkiego rodzaju moce superbohaterskie, psionika i inne wymysły science-fiction też podpadają.

Nigdy nigdzie nie widziałem klasyfikacji grzechów, ale zapewne stwierdzenie o magii podlega pod pierwsze przykazanie i dlatego jest tak to interpretowane.

Moje zdanie w temacie jest takie, że ludzie do pojęcia Boga dołożyli chrześcijaństwo i zarazem katolicyzm.

Ale dla niektórych to za mało i muszą dokładać jeszcze spore garście ideologii i przekonań. :P Więc dla niektórych fantastyka i pisanie o magii byłoby grzechem. Czy dla mnie jest? Czytając ultrachrześcijanina Tolkiena miałem momenty dobrych wzruszeń i przemyśleń. Ba, nawet ten „demoniczny” Harry Potter wzmaga pozytywne wątki i myśli.

Wychodzę z prostego założenia, że coś, co ma na mnie dobry wpływ, skłania do refleksji i do próby zmiany czegoś na lepsze nie może być grzechem.

A jak przeczytam złą książkę? To też nie, po prostu zmarnowałem czas. Jeśli chrześcijanin ma ustalony i pewny system wartości i przekonań to nie sądzę, by go rysowanie pentagramów i czytanie o okultystycznych rzeczach duchowo ruszyło w złą stronę.

Dla mnie np. spoczynek w Duchu świętym to czysta magia – i to magia działająca (raczej nie ma magii w sensie oddziaływania bezpośrednio na martwą materię, ale oddziaływanie na psychikę w formie hipnozy, technik transowych itp. jak najbardziej). I uznaję za straszną hipokryzję fakt, że uprawiają go najchętniej właśnie ci księża, którzy najgłośniej krzyczą o konieczności walki z magią (ksiądz Jarosiewicz, organizator tego typu rekolekcji odpowiada m.in. za akcję palenia Harry’ego Pottera na stosie).

Ale co do zakazanego rytuału – no przecież ledwo co kilka miesięcy temu była afera z wspomnianym już rytuałem “spoczynku w Duchu Świętym”, gdy wyszło na jaw, że po rekolekcjach czy czymś podobnym, dzieciaki wracały w szoku (klik). Abstrahuję od mechanizmu działania, bo opis bardzo przypomina wywołanie sztucznego omdlenia i jak najbardziej da się to racjonalnie wyjaśnić. Ale co do “zakazaności”, to jak pogrzebać w tym temacie w większej liczbie źródeł, nie odnośnie tej konkretnie historii, tylko bardziej “globalnie”, to status tego rytuału jest mocno niejasny.

Czy spoczynek w duchu jest techniką transową/hipnozą/sztucznym omdleniem?

Moje (praktyczne) doświadczenia w temacie mówią, że nie. A z natury jestem sceptykiem.

Ogólnie spoczynek w Duchu Świętym, mówienie językami i inne tym podobne rzeczy to zjawiska występujące na spotkaniach/adoracjach charyzmatycznych. Dla większości katolików jest to obce i jest to traktowane wręcz wrogo. Częściej takie spotkania występują np. w kościołach zielonoświątkowych. Księdza Jarosiewicza pominę, bo to przykład mocno skrajny i kontrowersyjny.

Generalnie są dwie drogi którymi zarówno księża jak i wierzący idą w kwestii charyzmatów. Pierwsza droga, bardzo zła i szkodliwa moim zdaniem, robi z tego pewnego rodzaj szałowe wydarzenie i wręcz występuje naciskanie na wystąpienie spoczynku podczas modlitwy wstawienniczej. Miałem takie doświadczenie, że było czuć presję i totalnie nic się nie wydarzyło. Więc pewnie zaszło mniej więcej to, o czym wspominał Wilk. 

Jest też druga droga, która zakłada „że dostaniesz to co powinieneś dostać” i odbywa się bez nacisków i sugestii, ze strony osób modlących się wstawienniczo. Nie każdy nastawia się na „latanie po ścianach” i czasem (lub nawet często) dostaje tylko wewnętrzny spokój i to jest ok.

Czy występują techniki transu? Nie wiem, czy to osiągalne w przeciągu kilkunastu-kilkudziesięciu sekund, w ciszy i z zamkniętymi oczami. Czy to omdlenie? Też nie, nie traci się świadomości.

Gedeonie,

Tolkien nie cierpiał wszelkich alegorii. Na podstawie apriorycznie postawionych tez, skonstruowałeś już sobie tezę o tym, kto i jak myśli. Bardzo odważne.

Rzeczka nieduża i niegłęboka, choć przebyć ją łatwo, bo tu wszędzie same płycizny, to most na niej. A na moście mytnik z kilkoma zbrojnymi pomocnikami.

Pytanie “czy katolik może czytać fantasy?” wydaje mi się  analogiczne do problemu “czy człowiek praworządny może czytywać kryminały?”.

Coboldzie, pozamiatane :)

 

Tylko ode mnie taka mała uwaga, bo chociaż uważam, że trzeba rozmawiać o religii i jej doktrynach, to równocześnie zdaję sobie sprawę, że często jest to niemożliwe. Niemożliwe, bo poruszamy się w kwestiach abstrakcyjnych, które tak naprawdę są produktem naszego myślenia. To są tylko i wyłącznie nasze myśli i wyobrażenia, a są traktowane jako “twarda rzeczywistość”. Ten fakt mnie zawsze niepokoił, bo powoduje, że te myśli już nie rozwijają. Tzn. jeśli jestem katolikiem, no to muszę nim być i koniec, a myślenie musi być podyktowane Katechizmem/Biblią/co kapłan powie etc. Ja się z tym nie zgadzam totalnie. Wiara tak samo się rozwija i może się równać konwersją na inne wyznanie, bez całkowitego odrzucenia i negowania poprzednich wierzeń. 

 

Może teraz piszę nieco enigmatycznie, ale zdecydowanie jestem bardziej za dyskusją w stylu Wilka, ninedin i drakainy (przepraszam jeśli kogoś pominęłam) – na spokojnie oraz rzeczowo można się dowiedzieć wielu fascynujących teorii dotyczących religijność i duchowości przez wieki. Ba, współcześnie jest fascynująco, bo jest tyle “odpałów” (bez obrazy) – nurty neopogańskie, reinterpretacje New Age, zachodnia interpretacja hinduizmu oraz buddyzmu, ogólny rozdział między “nie jestem religijny/a, ale uduchowiony/a”.

Natomiast – Twoją jest sprawą, w co wierzysz, a co nie. Ale to są Twoje, i tylko Twoje, przemyślenia. Których chyba nikt (albo mało kto – ksiądz Natanek?) nie podziela.

Przytoczyłem cytaty i linki do wypowiedzi wielu księży, w tym biskupów. Czytałeś? Czy sobie z góry założyłeś, że to “tylko moje przemyślenia”.

 

a “białą magią” – różnego rodzaju wróżbiarstwem itd, które nie było tak napiętnowane

Akurat wróżbiarstwo jest w Biblii zdecydowanie napiętnowane. A KK zdecydowanie odrzuca podział na czarną i białą magię.

 

Pytanie “czy katolik może czytać fantasy?” wydaje mi się  analogiczne do problemu “czy człowiek praworządny może czytywać kryminały?”.

Katolicka etyka działa na innej zasadzie, niż świecka. Chociażby to, że w jednej złym czynem może być sama myśl, a w drugiej raczej nie. W pierwszej złem jest to, co jest niezgodne z wolą Boga i od niego oddala, w drugiej to, co krzywdzi innych. Więc nie, wbrew temu co twierdzą rozmówcy, nie pozamiatałeś.

 

 

 

Wydaje mi się, że moja analogia do kryminałów jest zgrabniejsza niż Twoja do pornografii. Wbrew pozorom, zastrzeżenia KK do magii opierają się na analizie intencji wiernego (patrz cytaty z Katechizmu – osiągnięcie władzy nad historią, czasem i przede wszystkim drugim człowiekiem). Celem pornografii jest wywołanie u czytelnika podniecenia seksualnego analogicznego do tego, któremu ulegają bohaterowie tekstu. Celem fantastyki nie jest czynienie/promowanie magii.

Taka na przykład opowieść o Tristanie i Izoldzie nie została napisana i nie jest czytana z intencją wywołania u czytelnika wiary w działanie eliksiru miłości, tylko wzbudzenia refleksji nad samą istotą uczucia.

 

EDIT:

Katolicka etyka działa na innej zasadzie, niż świecka. Chociażby to, że w jednej złym czynem może być sama myśl, a w drugiej raczej nie.

Dziurawa ta świecka etyka, która uważa, że złe myśli są dobre. 

Celem fantastyki nie jest czynienie/promowanie magii.

Ale jednak czytając powieść o “dobrym” czarodzieju, odczuwasz wobec niego sympatię. I z reguły to nie jest sympatia z zastrzeżeniem “Dobry chłopak z tego Harry’ego, tylko szkoda, że stosuje obrzydliwe praktyki magiczne”. Ba, sądzę, że u większości fanów fantastyki obecność magii wpływa pozytywnie na odbiór utworu (gdyby tak nie było, chyba nie byliby fanami właśnie tego gatunku) i przemykają im przez głowę myśli w stylu “fajnie pomyślany, ciekawy system magii”.

 

Taka na przykład opowieść o Tristanie i Izoldzie nie została napisana i nie jest czytana z intencją wywołania u czytelnika wiary w działanie eliksiru miłości, tylko wzbudzenia refleksji nad samą istotą uczucia.

Tristana i Izoldę można zaakceptować, bo tam użycie magii prowadzi do niedoli bohaterów.

Tristana i Izoldę można zaakceptować

To już pewien postęp.

Czy katolik może zaakceptować “Zabójstwo Rogera Ackroyda”, w którym sprawca (i to w podstępny sposób) budzi sympatię?

I nie mów mi, że magia jest bardziej obrzydliwa od morderstwa ;)

I nie mów mi, że magia jest bardziej obrzydliwa od morderstwa ;)

Dla biblijnego Boga jest co najmniej tak samo obrzydliwa. Ale chyba jednak bardziej.

Zabójstwo według nauki Kościoła w pewnym sytuacjach może być dozwolone (np. w obronie własnej). W Biblii jest mnóstwo przykładów mordowania na wyraźny rozkaz Boga. Ale magia jest absolutnie zabroniona, w każdym przypadku.

Czy katolik może zaakceptować “Zabójstwo Rogera Ackroyda”, w którym sprawca (i to w podstępny sposób) budzi sympatię?

Hmm, powiedzmy, jeśli nie ulegnie propagandzie i będzie cały czas potępiał w duchu czyn sprawcy, to tak. 

Nie wiem jaki jest sens takiej otoczki zagrożeń i przeszkód. Albo ktoś wierzy w absolut, w Boga albo skupia się na tym, kto co wydrukował. Może ktoś potrzebuje czegoś z czym można walczyć ale to chyba nie tak jak być powinno.

Zaryzykuję stwierdzenie (jako chrześcijanin) że w Biblii fantastyka występuje (w starym testamencie) i nikt się nie czepia o to. Na myśl przychodzi mi Księga Hioba, która ma przede wszystkim czegoś uczyć, chociaż motywy tam występujące wedle logiki chrześcijańskiej są mocno nie halo – zakład pomiędzy Bogiem a Szatanem oraz podrzucanie Hiobowi kolejnych kłód pod nogi. Jeśli ktoś to interpretuje dosłownie, że “tak naprawdę było” to kłóci się to z wiarą w miłosiernego Boga w ujęciu nowotestamentalnym. Ale jeśli potraktujemy to motyw fantastyczny to ma to sens, bo mają po prostu skłaniać do refleksji.

 

Akurat wróżbiarstwo jest w Biblii zdecydowanie napiętnowane

Wysyłanie kruka i gołębicy z Arki Noego.

 

jest tyle “odpałów” (bez obrazy) – nurty neopogańskie

Melduję, że neopoganin się nie obraził :-)

 

Dla biblijnego Boga jest co najmniej tak samo obrzydliwa. Ale chyba jednak bardziej.

Wybacz, ale to już nie jest poważna dyskusja.

Przed kolejną próbą egzegezy doktryny katolickiej polecam lekturę porównawczą Księgi Powtórzonego Prawa i Katechizmu Kościoła Katolickiego.

Jeśli ktoś to interpretuje dosłownie, że “tak naprawdę było” to kłóci się to z wiarą w miłosiernego Boga w ujęciu nowotestamentalnym.

Nowotestamentalny Bóg – miłosierny? Czytałeś Apokalipsę?

 

Wysyłanie kruka i gołębicy z Arki Noego.

Ekhem. To co innego. Tak jak transubstancja absolutnie nie jest magią, tak czyn Noego absolutnie nie był wróżbiarstwem.

Notabene, w Biblii jest dużo bardziej dobitny przykład. W napierśniki stroju arcykapłana Jahwe znajdowały się dwa święte kamienie Urim i Tummim, których używano do rzucania losów. Ale to też absolutnie nie było wróżbiarstwo. Bo tak.

 

Zaryzykuję stwierdzenie (jako chrześcijanin) że w Biblii fantastyka występuje (w starym testamencie) i nikt się nie czepia o to.

No więc taka fantastyka, w której wszystko się kręci wokół Boga i służy przekazaniu “prawd” wiary może być ok. Np. “Opowieści z Narnii”, które są fabularyzowanym peanem na cześć Aslana/Jezusa.

 

 

Wybacz, ale to już nie jest poważna dyskusja.

Przed kolejną próbą egzegezy doktryny katolickiej polecam lekturę porównawczą Księgi Powtórzonego Prawa i Katechizmu Kościoła Katolickiego.

A ja polecam zapoznanie się z podanymi przeze mnie (zgromadzonymi przez ks. Posackiego) przykładami biblijnych fragmentów potępiających magię.

Dlaczego nie był? Kruk nie wrócił, co na logikę oznaczało, ze gdzieś znalazł dla siebie miejsce, tymczasem Noe oczekiwał nie tego, że ptak znajduje ląd, tylko tego, ze wróci z jakimś symbolem (tam był ważny nie tylko powrót, ale właśnie powrót z czymś). Skoro ważne były symbole, to jak najbardziej była to forma wróżby.

Dlaczego nie był? 

Bo wróżby są złe, a Noe był dobry. Poza tym, to nie dotyczyło poznania przyszłości, tylko stanu obecnego.

 

„Nie będziesz się zwracał do wywołujących duchy ani do wróżbitów. Nie będziesz zasięgać ich rady” (Kpł 19, 31); „Przeciwko każdemu, kto zwróci się do wywołujących duchy albo do wróżbitów, aby uprawiać nierząd z nimi, zwrócę oblicze i wyłączę go spośród jego ludu” (Kpł 20, 7).  „Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości, jak tamte narody. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by uprawiał wróżby, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni” (Pwt 18, 9-12)

Bo wróżby są złe

Czyli zła wróżba to wróżba, a dobra wróżba to nie wróżba?

W ogóle dziwne porównanie, gdy mówimy o Starym Testamencie. “Dobro” jest dziedziną Jezusa. Bóg starotestamentowy to raczej surowe prawo (zburzenie Jerycha, potop, plagi egipskie).

Ale to też absolutnie nie było wróżbiarstwo. Bo tak.

Koronny argument.

Poza tym, co przetoczyłeś to praktyki magiczne w które ludzie wierzyli i w których pokładali swój los często, co kłóci się z pierwszym przykazaniem.

Czy ktoś wierzy w Śródziemie, w Narnię i pokłada w nich swój los? Bo to mniej więcej takie porównanie.

W ogóle dziwne porównanie, gdy mówimy o Starym Testamencie. “Dobro” jest dziedziną Jezusa. Bóg starotestamentowy to raczej surowe prawo (zburzenie Jerycha, potop, plagi egipskie).

A Jezus to lepszy? Trochę tam mówił o miłosierdziu, ale miało być tymczasowe, bo jego plan na przyszłość to było “Kiedyś tu wrócę z aniołami i każę im wrzucić wszystkich niewiernych w piec rozpalony, jak chwaty po żniwach”.

Ale co to ma do tematu?

 

Czyli zła wróżba to wróżba, a dobra wróżba to nie wróżba?

Na to wychodzi.

 

Czy ktoś wierzy w Śródziemie, w Narnię i pokłada w nich swój los? Bo to mniej więcej takie porównanie.

Ale np. czytając Harry’ego Pottera sympatyzujesz z bohaterem, który samodzielnie rozwiązuje własne problemy dzięki swoim mocom (ewentualnie pomocy innych ludzi), zamiast pokornie i bezwolnie zdać się na wolę Boga.

 

Poza tym, co przetoczyłeś to praktyki magiczne w które ludzie wierzyli i w których pokładali swój los często, co kłóci się z pierwszym przykazaniem.

Swoją drogą, nie jestem w stanie pojąć o co chodzi z tym grzechem przeciwko pierwszemu przykazaniu. Dlaczego astrologia to grzech, a prognoza pogody nie? W obu przypadkach człowiek chce się dowiedzieć czegoś na temat przyszłości obserwując zjawiska przyrodnicze, różnica jest tylko taka, że pierwsza metoda jest oparta na błędnym założeniu – ale to powinno być postrzegane jako różnica w efektywności, nie moralności.

 

Koronny argument.

 

Sensownego nie przytocze, bo generalnie uważam krytykę wróżb i magii przez chrześcijaństwo za niekonsekwentną i nielogiczną. Co nie zmienia faktu, że ta krytyka istnieje i chrześcijanie powinni się do niej stosować.

 

 

A Jezus to lepszy? Trochę tam mówił o miłosierdziu, ale miało być tymczasowe

No chyba jednak nie tymczasowe, skoro stale dążył do pojednania z innymi – chyba, żeby sięgnąć po apokryficzną młodości Jezusa. Choć jedno, co można przyznać, to że wśród pierwszych wyznawców Jezusa dominowały te frakcje ówczesnych Izraelitów, które najbardziej dążyły do wyzwolenia się spod Imperium Rzymskiego.

Ale co to ma do tematu?

Ano to, ze operujesz pojęciami dobra i zła względem Starego Testamentu, który opiera się na trochę innych podziałach wartości.

Na to wychodzi.

Czyli znów wracamy do tego przykładu, że alkohol z punktu widzenia biologii jest narkotykiem, ale niektórzy ludzie twierdzą, że nie jest, bo jest legalny (no chyba, że nie ma koncesji, ale na to zwolennicy definiowania chemii na podstawie legislacji przemilczają ten przypadek).

 

No chyba jednak nie tymczasowe, skoro stale dążył do pojednania z innymi – chyba, żeby sięgnąć po apokryficzną młodości Jezusa.

Ale zakładał, że w bliżej nieokreślonej przyszłości wrzuci ich w piec rozpalony.

Poza tym, czy dążył do pojednania z np. faryzeuszami, których nazywał “plemieniem żmijowym” i “grobami pobielanymi”?

Swoją drogą, nie jestem w stanie pojąć o co chodzi z tym grzechem przeciwko pierwszemu przykazaniu. Dlaczego astrologia to grzech, a prognoza pogody nie? W obu przypadkach człowiek chce się dowiedzieć czegoś na temat przyszłości obserwując zjawiska przyrodnicze, różnica jest tylko taka, że pierwsza metoda jest oparta na błędnym założeniu – ale to powinno być postrzegane jako różnica w efektywności, nie moralności.

To nie wiem z czym chcesz się porywać w tej dyskusji po pierwszym zdaniu. Po drugie, astrologia to zabobon, a prognoza pogody opiera się na nauce?  Co najmniej nietrafione.

Dlaczego astrologia to grzech, a prognoza pogody nie? W obu przypadkach człowiek chce się dowiedzieć czegoś na temat przyszłości obserwując zjawiska przyrodnicze, różnica jest tylko taka, że pierwsza metoda jest oparta na błędnym założeniu – ale to powinno być postrzegane jako różnica w efektywności, nie moralności.

Nawet kościół musiał się pogodzić z tym, że nauka ma coś sensownego do powiedzenia o świecie, a dziś meteorologia, która tak naprawdę podaje jako prognozę wysokie prawdopodobieństwo takiego a nie innego zdarzenia, jest oparta na naukowych przesłankach, a nie samej obserwacji. [EDYTA po wypowiedzi Sagitta: nauka wie, jakie są modele pogodowe, jak pewne układy będą się zachowywać z duży prawdopodobieństwem; oczywiście tu działa “efekt motyla”, ale mimo to modelowanie z małym marginesem błędu jest obecnie możliwe, bo i obserwacje są globalne, a nie tylko lokalne]. Bo z obserwacji i fałszywych założeń możesz wysnuć np. wniosek, jak Aztekowie, że złożenie w ofierze człowieka sprawia, że następnego dnia wzejdzie słońce. Na poziomie obserwacji, oczywiście pod warunkiem, że jak daleko sięgasz zbiorową pamięcią, składałeś tego człowieka w ofierze, jest to prawdziwe. Problem w tym, że opiera się również na błędnym założeniu powiązań przyczynowo-skutkowych.

Natomiast astrologia jest dziś z punktu widzenia naukowego skompromitowana, a poza tym dziś dotyczy przewidywania (czy raczej wręcz odczytywania) przyszłości człowieka, a nie pogody, a zatem na dodatek wprowadza element determinizmu.

Skądinąd jeśli chodzi o fałszywie postrzegane związki przyczynowo-skutkowe, to oczywiście umysł ludzki wybiera te przypadki, kiedy coś się z czymś połączyło: pomodliłem się do tego czy innego świętego i znalazłem klucze, znaczy ten święty umie znajdować klucze. Jeśli nawet święty nie znajdzie kluczy następnym razem, to to wydarzenie, jako bardziej zwyczajne, zostanie wyparte. Czasem też działa vaticinium ex eventu: przyszła zaraza, a przecież rok wcześniej urodziły się we wsi aż dwie pary bliźniąt. Rok wcześniej nikt nie pomyślałby o tych bliźniętach jako zwiastunach zarazy. Dwa lata później, jeśli to przekonanie się utrwali, bliźnięta mogą mieć ciężki los ;) [Tak, narodziny bliźniąt należały do repertuaru epidemicznego jeszcze w XVIII w.]

http://altronapoleone.home.blog

Skąd dokładnie jest wskazany przez Ciebie cytat? Plus bierz pod uwagę, ze jeśli coś pojawia się raz czy dwa, względem całej Ewangelii (kanonicznej i apokryficznej) jest nieproporcjonalne, a po drodze były jeszcze tłumaczenia, które miedzy sobą czasem różnią się dość znacznie. Ale nawet jeśli by tego było dużo, to byłby to argument przeciw Twojej tezie, bo byłby przeciw “dobru od Boga”.

Poza tym, czy dążył do pojednania z np. faryzeuszami

Jednocześnie głosił, żeby nie używać przemocy, a – jeśli wykluczyć apokryficzną ewangelię dzieciństwa Jezusa – jedynym wyjątkiem było zaatakowanie handlarzy, którzy rozstawili targowisko w świątyni.

 

EDIT:

 

Swoją drogą, nie jestem w stanie pojąć o co chodzi z tym grzechem przeciwko pierwszemu przykazaniu.

Pierwsze przykazanie dotyczy czczenia innych bogów – to ślad po czasach, gdy judaizm był politeistyczny.

 

To nie wiem z czym chcesz się porywać w tej dyskusji po pierwszym zdaniu. Po drugie, astrologia to zabobon, a prognoza pogody opiera się na nauce?  Co najmniej nietrafione.

Jak napisałem – astrologia oparta jest na błędnym założeniu, meteorologia na zgodnym z prawdą. Ale przecież nie za to KK potępia astrologię, że jest nieskutecznym sposobem na poznanie przyszłości, tylko za samą chęć poznania przyszłości. Chęć, która występuje również w meteorologii czy symulacjach ekonomicznych, a zatem na logikę powinno się je potępiać tak samo. Co więcej, meteorologia jest jeszcze groźniejsza od astrologii, bo działa, więc tym skuteczniej skłania człowieka, żeby ufał prognozom, zamiast się pokornie pomodlić o deszcz. Albo konsekwentnie przyjmujemy, że “nie wolno pokładać ufności w niczym poza Bożą Opatrznością”, albo nie.

 

Jednocześnie głosił, żeby nie używać przemocy, a – jeśli wykluczyć apokryficzną ewangelię dzieciństwa Jezusa – jedynym wyjątkiem było zaatakowanie handlarzy, którzy rozstawili targowisko w świątyni.

No tak, bo zakładał, że jego uczniowie mają sami nie walczyć, tylko pokornie czekać aż on powróci z aniołami i urządzi wielkie palenie chwastów. Człowiek, który morduje innych siekierą jest w praktyce bardziej szkodliwy od tego, który zakłada, że nie musi, bo za parą lat otrzyma moc zabijania ludzi za pomocą mrugnięcia okiem, więc na razie da im szansę na pokłonienia się przed nim – ale psychopatami są obaj.

 

 

Pierwsze przykazanie dotyczy czczenia innych bogów – to ślad po czasach, gdy judaizm był politeistyczny.

No tak, tylko nie rozumiem, jak ma się czczenie innych bogów do przekonania, że układ gwiazd czy machania łapami przez bioterapeutę mają wpływ na zdrowie człowieka. To tak, jakby powiedzieć, że ludzie, którzy stawiają bańki (praktyka bez żadnego naukowego potwierdzenia) oddają im boską cześć.

 

Jednocześnie głosił, żeby nie używać przemocy

Ewangelie są, delikatnie mówiąc, niekonsekwentne, jeśli chodzi o nauki Jezusa. Znów – więcej o tym wie ninedin, ale są np. teorie, że to kompilacja kilku ówczesnych proroków, bo ich było jak mrówków. Jest też hipoteza, że prawdziwym twórcą chrześcijaństwa jest Paweł z Tarsu, który pozbierał różne kawałki i połączył je w całość,  a miał niewiarygodną charyzmę i dar manipulatorski ;)

Z ciekawych i rzetelnych lektur na te tematy polecam książki Gezy Vermesa, wydawane w Polsce, oraz niestety w Polsce niewydaną książę Ory’ego Amitaya “From Alexander to Jesus”. Ta ostatnia jest o tym, jak wiele wspólnego mają mity Heraklesa, Aleksandra Wielkiego i Jezusa. Ten ostatni jest idealnie wpisany w grecką tradycję podwójnego ojcostwa, tylko przefiltrowany przez tradycję żydowską.

http://altronapoleone.home.blog

Znów – więcej o tym wie ninedin, ale są np. teorie, że to kompilacja kilku ówczesnych proroków, bo ich było jak mrówków.

Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że każdy ewangelista wkładał Jezusowi w usta doktryny, które sam wyznawał.

Chęć, która występuje również w meteorologii czy symulacjach ekonomicznych, a zatem na logikę powinno się je potępiać tak samo. Co więcej, meteorologia jest jeszcze groźniejsza od astrologii, bo działa, więc tym skuteczniej skłania człowieka, żeby ufał prognozom, zamiast się pokornie pomodlić o deszcz. Albo konsekwentnie przyjmujemy, że “nie wolno pokładać ufności w niczym poza Bożą Opatrznością”, albo nie.

Co. To jest taki bezsens, że aż brak mi słów. Meteorologia to nauka, a używanie przy niej mózgu nie jest grzechem, magią czy czymkolwiek. Ja przewiduję, że jak skoczę z dachu po przeczytaniu tego bezsensu to się zabiję. Jestem wszechmogący, pokładam nadzieję i przyszłość w mózgu zamiast pokornie się modlić.

Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że każdy ewangelista wkładał Jezusowi w usta doktryny, które sam wyznawał.

To pewnie też, ale w obrębie poszczególnych ewangelii też masz rozbieżności. Mesjasz był figurą polityczną, nie religijną, a że akurat w tym czasie Żydzi zaczęli mieć dość Rzymian, których sami sobie wcześniej sprowadzili, walcząc z Seleukidami, to w naturalny sposób obrodziło prorokami i mesjaszami, którzy mieli uwolnić Żydów od rzymskiej opresji. Religijną figurę z jednego z nich zrobiło właśnie chrześcijaństwo, pewnie przez wpływy neoplatońskie i gnostyckie (ninedin?), w judaizmie tak nie jest. I tu znów podejrzewałabym, że ważniejszy jest Paweł, a nie ewangeliści.

No i w związku z tym “Żywot Briana” jest znacznie bardziej realistycznym filmem pod względem historycznym od wszystkich “Quo vadis”, “Ben Hurów” i “Szat” w wersji powieściowej czy filmowej ;)

http://altronapoleone.home.blog

Co. To jest taki bezsens, że aż brak mi słów. Meteorologia to nauka, a używanie przy niej mózgu nie jest grzechem, magią czy czymkolwiek. Ja przewiduję, że jak skoczę z dachu po przeczytaniu tego bezsensu to się zabiję. Jestem wszechmogący, pokładam nadzieję i przyszłość w mózgu zamiast pokornie się modlić.]

Ech. Cały czas o tym piszę. Co z tego, że nauka. Skoro potępia się wróżbiarstwo za to, ze człowiek próbuje poznać przyszłość i zyskać władzę nad swoim losem, zamiast pokornie zdać się na Bożą Opatrzność, to konsekwentnie z tego samego powodu powinno się potępiać naukę, która realizuje to samo, negatywnie ocenione, pragnienie. 

Poza tym, to nie dotyczyło poznania przyszłości, tylko stanu obecnego.

 

CAŁE wróżbiarstwo grecko-rzymskie (wywodzące się z tradycji bliskowschodnich, podobnie jak to, co znamy z tekstów Biblii hebrajskiej – one mają wspólnego przodka) jest POZNANIEM STANU OBECNEGO, nie przyszłości, a konkretniej – co najwyżej skupia się na bliskich przyszłych konsekwencjach takiej czy innej czynności. Zobaczmy na klasyczne, znane z literatury i tradycji, pytania do wyroczni Apollina (Delfy), Zeusa (Dodona), zmarłych/ duchów (Nekyomantejon w Epirze) czy Ammona (Siwah).

Ateńczycy przed wojnami perskimi pytają, przy pomocy czego mają się bronić przed inwazją (i Pytia opowiada “drewnianych murów”). Krezus, król Lidii, pyta, co się stanie, gdy wypowie wojnę Persom (i odpowiedź brzmi “Upadnie wielkie królestwo, Krezus nie załapuje, że jego własne, nie perskie). Uczeń Sokratesa chce wiedzieć, kto jest najmędrszym z żyjących ludzi (i odpowiedź Apollina brzmi, a jakże, ”Sokrates”). Aleksander Wielki pyta Ammona, kto jest jego ojcem (i bóg Ammon odpowiada “Ja”). Tarkwiniusz Pyszny (i mnóstwo postaci poza nim) posyła synów do Delf z pytaniem, co znaczy skomplikowany koszmar senny, który mu się przyśnił. Tyran Koryntu Periander chce dowiedzieć się w Nekyomantejonie od ducha zmarłej żony, gdzie jest schowana w domu jakaś rzecz (nie wiemy dokładnie, jaka), której nie może znaleźć. Pyrrus, król Epiru walczący z Rzymianami, dostaje idealnie dwuznaczną gramatycznie po łacinie odpowiedź na pytanie, która z tych dwóch sił zdoła pokonać drugą.  

Pytania typu “Kiedy umrę”  są rzadkie, znamy je głównie z mitu i to zawsze w kontekście “Lepiej o to nie pytać, i tak nic ci to nie da” – patrz Edyp, który dostaje wyrocznię, że zabije ojca i ożeni się z matką, ale bez informacji, że ci, których uważa za rodziców, biologicznie nimi nie są i to nie o nich chodzi. Król Akrizjos próbuje nie dopuścić do jakiegokolwiek związku córki, bo powiedziano mu, że zginie z ręki wnuka, więc jak córka rodzi syna Zeusowi, każe zabić i ją i dziecko – to się nie udaje, lud w końcu go wypędza, Akrizjos jako ubogi żebrak ginie przypadkiem oglądając igrzyska, kiedy zawodnik rzuca dyskiem dużo za daleko i przypadkiem trafia go w głowę; zawodnikiem jest jego wnuk Perseusz, ani jeden, ani drugi nie znają nawzajem swojej tożsamości. Kojarzy mi się jedna przepowiednia sięgająca bardzo daleko w przyszłość – ta dotycząca utraty tronu przez Zeusa – ale ona dotyczy świata bogów i zna ją tylko Prometeusz, ludzie nie mają do niej dostępu. 

Innymi słowy – większość wróżbiarstwa antycznego dotyczy sprawdzania “Co będzie, kiedy zrobię to i to” albo pytania o rozstrzygnięcie dylematu raczej niż pytań o przyszłość jako taką.      

A prosiłem, żeby czytać materiały źródłowe, zanim zacznie się o nich dyskutować (wyróżnienia własne):

KKK 2115: (...) Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie. Nieprzewidywanie może stanowić brak odpowiedzialności.

Gedeonie, przypomnę przegapione pytanie: “Skąd dokładnie jest wskazany przez Ciebie cytat?”

 

No tak, tylko nie rozumiem, jak ma się (...) machania łapami przez bioterapeutę mają wpływ na zdrowie człowieka

Wskrzeszenie Łazarza, wskrzeszenie Naina...

 

A prosiłem, żeby czytać materiały źródłowe, zanim zacznie się o nich dyskutować (wyróżnienia własne):

KKK 2115: (...) Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie. Nieprzewidywanie może stanowić brak odpowiedzialności.

No tak, tylko to jest bez sensu. Albo przewidywanie i odpowiedzialność, albo ufne powierzenie się Opatrzności. KK chce zjeść ciastko i mieć ciastko – w jednym zdaniu twierdzi, że człowiek powinien być bezwolną, bezmyślną owieczką, w drugim temu zaprzecza.

Czy człowiek, który czyta prognozę pogody, by się dowiedzieć, jaka będzie, ufnie się powierza Opatrzności? Powinien się pokornie pomodlić “Panie, wiem, że tylko od Ciebie zależy, jaka będzie pogoda, pokornie prosiłbym o ładną, ale niech się dzieje Twoja wola”. Ufne powierzenie się Opatrzności wyklucza jakiekolwiek przewidywanie, planowanie, w sumie myślenie w ogóle. Skoro i tak wszystko jest w rękach Boga. Oczywiście, Kościół tak tego nie interpretuje – bo jest niekonsekwentny.

 

Gedeonie, przypomnę przegapione pytanie: “Skąd dokładnie jest wskazany przez Ciebie cytat?”

Przepraszam, ale nie wiem do czego konkretnie się ono odnosi.

 

Generalnie nie tylko fantasy, ale wszelkiego rodzaju powieść przygodowa jest sprzeczna z chrześcijaństwem, bo pokazuje bohaterów, którzy radzą sobie z trudnościami za pomocą odwagi, umiejętności i determinacji, a nie łaski Boga. 

 

Do tego: “Kiedyś tu wrócę z aniołami i każę im wrzucić wszystkich niewiernych w piec rozpalony, jak chwaty po żniwach”.

Swoją drogą przypowieści o Samarytaninie i o Studni Życia są jednymi z najbardziej znanych fragmentów NT, a mówią własnie o tym, że nie trzeba być “wierzącym w konkretną wiarę”, by być dobrym człowiekiem (przypowieść o Samarytaninie) i zasłużyć na zbawienie (przypowieść o Studni Życia).

 

EDIT:

przygodowa jest sprzeczna z chrześcijaństwem

Po pierwsze katolicyzm nie ma monopolu na chrześcijaństwo. Po drugie nawet dyskusyjna jest jego spójność z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo opiera się na naukach Jezusa, które kosmologicznie są spójne z ST, ale moralnie nie. Z kolei katolicyzm dopuszcza moralność ST.

 

Z kolei katolicyzm dopuszcza moralność ST.

W moim odczuciu, z trzech głównych odłamów chrześcijaństwa, katolicyzm jest najdalszy od ducha Starego Testamentu. 

Do tego: “Kiedyś tu wrócę z aniołami i każę im wrzucić wszystkich niewiernych w piec rozpalony, jak chwaty po żniwach”

Przypowieść o pszenicy i kąkolu, Ewangelia Mateusza, rozdział 13, wersety 24-43.

 

W moim odczuciu, z trzech głównych odłamów chrześcijaństwa, katolicyzm jest najdalszy od ducha Starego Testamentu. 

Z kolei najbliżsi duchowi Nowego Testamentu, są Świadkowie Jehowy. Odcięcie się od świata i niecierpliwe oczekiwanie na rychłą Apokalipsę.

 

Z kolei najbliżsi duchowi Nowego Testamentu, są Świadkowie Jehowy. Odcięcie się od świata i niecierpliwe oczekiwanie na rychłą Apokalipsę.

Poczytaj co charakteryzuje wierzenia Świadków Jehowy i dlaczego nie są oni uznawani za chrześcijan, to może zobaczysz, jak ten argument mija się z prawdą.

Poczytaj co charakteryzuje wierzenia Świadków Jehowy i dlaczego nie są oni uznawani za chrześcijan, to może zobaczysz, jak ten argument mija się z prawdą.

Poczytałem sporo. Tak, ich doktryny są w wielu kwestiach mocno odmienne od głownego nurtu chrześcijaństwa. Są antytrynitarni, ale przecież istniały takie odłamy chrześcijaństwa – choćby arianie. Nie wierzą też w nieśmiertelność duszy. Ale zarówno ich antytrynitaryzm, jak i niewiara w duszę znajdują mocne oparcie w Biblii – inna sprawa, że są fragmenty Biblii, które głoszą coś zupełnie innego. Takie drobiazgi jak wykłócanie się o to, że Jezus umarł na słupie, nie na krzyżu, pomijam.

 

A wszelkie odmienności doktrynalne nie zmieniają tego, że ich podejście do życia i świata jest bliższe wczesnochrześcijańskiemu, niż np. katolickie.

 

Notabene skoro mowa o świadkach, to zapodam taki filmik: https://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/dzieci/zostan-przyjacielem-jehowy/filmy/b%C4%85d%C5%BA-pos%C5%82uszny-jehowie/ Spokojnie można zamienić “Jehowa” na “Bóg” by się dowiedzieć, czy chrześcijanin może się bawić w czarodzieja.

 

Jak komuś filmik nie pasuje, bo świadkowski, to przypominam, że wcześniej zaprezentowałam liczne odwołania do wypowiedzi katolików świeckich i księży, w tym biskupów, co zostało kompletnie zignorowane.

Przypowieść o pszenicy i kąkolu, Ewangelia Mateusza, rozdział 13, wersety 24-43.

Aż zaglądnąłem. Nie wiem z jakiego tłumaczenia korzystasz, w Tysiąclatce jest inaczej (a zaglądnąłem właśnie do Tysiąclatki ze względu na to, ze zdajesz się mocno trzymać akurat ortodoksyjnego odłamu KK), w dodatku z kontekstu wynika, ze chwastem do pieca może tu być grzech, a nie ludzie.

W moim odczuciu, z trzech głównych odłamów chrześcijaństwa, katolicyzm jest najdalszy od ducha Starego Testamentu. 

Nie wiem jak w prawosławiu i kalwinizmie, ale patrząc na luteran, zielonoświątkowców i wolnych chrześcijan, można by dyskutować. Ale tak naprawdę nie chodziło mi “kto najbardziej”, a o sam fakt połączenia. Oczywiście osobną sprawą jest “dogmatyka, a nastawienie wiernych”, czy proporcje “zwykłych wierzących”, “umiarkowanych” i “ortodoksyjnych” (i błędy w postrzeganiu całej grupy religijnej na tej podstawie, a przyznaję, ze np. luteran znam głównie tych “umiarkowanych” – może kwestia bańki społecznej).

 

Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.

Chwastem są synowie Złego, aniołowie zbiorą królestwa tych, którzy dopuszczają się nieprawości i wrzucą ich w piec rozpalony – wyraźnie chodzi o ludzi. Z Tysiąclatki. Nie rozumiem, o co Ci chodzi.

 

 

No wcześniejszy cytat był odrobinę inny w znaczeniu. W każdym razie tak czy inaczej interpretujesz, ale nie jest to jedyna możliwa interpretacja, ani nawet najbardziej rzucająca się w oczy, a na dokładkę tego “synów Złego” tez można różnie interpretować (aż się przypomnieli starotestamentowi giganci, chociaż oni to akurat źli synowie dobrego).

Nie rozumiem, o co Ci chodzi.

O to, by nie naciągać interpretacji na potrzeby sztucznie wysnutej tezy.

Gedeonie, uważasz, że twórcy fantastyki, jak np. Rowling, zostaną potępieni? Przecież szerzą na świecie zło i zepsucie. Dopuszczają się najobrzydliwszego grzechu, i jeszcze czerpią z tego korzyści materialne, czasem całkiem pokaźne. I wątpię, serio, aby którykolwiek pisarz, chrześcijanin, się z tego spowiadał, choć to już tajemnica spowiedzi.

Dalej nie rozumiem, dla mnie oczywiste jest, że chodzi o potępienie “złych” ludzi. 

 

Gedeonie, uważasz, że twórcy fantastyki, jak np. Rowling, zostaną potępieni? Przecież szerzą na świecie zło i zepsucie. Dopuszczają się najobrzydliwszego grzechu, i jeszcze czerpią z tego korzyści materialne, czasem całkiem pokaźne. I wątpię, serio, aby którykolwiek pisarz, chrześcijanin, się z tego spowiadał, choć to już tajemnica spowiedzi.

Jeśli się nie nawrócą i nie zaprzestaną pisania szatańskich książek, pewnie tak. Ja osobiście zakładam, że jeśli Bóg biblijny istnieje, będę potępiony.

 

Co tam Rowling, co z “Gar'Ingawi Wyspa Szczęśliwa” Anny Borkowskiej? Klasyka polskiej fantastyki napisana przez siostrę-dominikankę.

 

Edit: a jednak rozumiesz, skoro dajesz cudzysłów wokół “złych” ;-)

a jednak rozumiesz, skoro dajesz cudzysłów wokół “złych” ;-)

No bo chodziło o “złych” według Jezusa i jego nauki. I nie wiem, co miałby ten cudzysłów zmieniać. W dalszym ciągu Jezus marzył o wrzuceniu tych, którzy nie postępują według jego nauki, w ogień wieczny.

 

Co tam Rowling, co z “Gar'Ingawi Wyspa Szczęśliwa” Anny Borkowskiej? Klasyka polskiej fantastyki napisana przez siostrę-dominikankę.

Nie czytałem. Ale już wcześniej napisałem – ok, mogą istnieć utwory fantastyczne, które nie są niezgodne z chrześcijaństwem, ale pod warunkiem, że są przypowieściami, a warstwa fantastyczna jest podporządkowana głoszeniu “Dobrej” Nowiny. Takich utworów jest raczej mniejszość. 

 

A do licznych przykładów antyfantastycznych wypowiedzi katolickich, które konsekwentnie ignorujecie, dokładam kolejną, nt. zabawy w Harry’ego Pottera: https://legnica.gosc.pl/doc/2425156.Igraszki-z-diablem co prawda tym razem to nie ksiądz ani biskup.

W dalszym ciągu Jezus marzył o wrzuceniu tych, którzy nie postępują według jego nauki, w ogień wieczny.

 

A ja myślałem, że marzył o ich nawróceniu...

Ale jak się nie będą chcieli nawrócić, to do ognia.

 

Borkowska po (znakomitym) Gar’Ingawi dostała zakaz pisania od zakonu i została skierowana do prac fizycznych.

http://altronapoleone.home.blog

Wybacz Gedeonie, ale skrajna ortodoksja ma to do siebie, że niekoniecznie odzwierciedla daną religię.

Borkowska po (znakomitym) Gar’Ingawi dostała zakaz pisania od zakonu i została skierowana do prac fizycznych.

Ale w sumie nie wyrzucili jej z zakonu jako takiego, nie?

 

Ale w sumie nie wyrzucili jej z zakonu jako takiego, nie?

Jakby wyrzucili, to byś mógł napisać “No ale jej nie zabili”. 

 

Wybacz Gedeonie, ale skrajna ortodoksja ma to do siebie, że niekoniecznie odzwierciedla daną religię.

“Ortodoksja” z założenia odzwierciedla istotę danej religii, im skrajniejsza, tym bardziej. A to, że może się ona nie pokrywać z tym, jak większość wyznawców rozumie swoją religię, niczego nie zmienia.

 

Jakby wyrzucili, to byś mógł napisać “No ale jej nie zabili”. 

Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale to nie był ton kontrargumentu tylko zaciekawienia :) Nie wspominając już o tym, ze wydalenie z zakonu jest jedną z możliwych kar zakonnych – stąd pytanie.

 

“Ortodoksja” z założenia odzwierciedla istotę danej religii, im skrajniejsza, tym bardziej

W teorii tak, w praktyce często wykrzywia doktrynę do absurdu, co w konsekwencji prowadzi do jej przeinaczania. 

W teorii tak, w praktyce często wykrzywia doktrynę do absurdu, co w konsekwencji prowadzi do jej przeinaczania. 

Ale ortodoksja z definicji nie może być wykrzywieniem czy przeinaczeniem doktryny. Jeśli tak, to nie jest ortodoksją.

 

Jak można nie wykrzywiać przypowieści traktując je dosłownie?

Jak można bez zakrzywiania znaczenia łączyć dwie sprzeczne moralnie doktryny (miłosierdzie Jezusa i surowe prawo starotestamentowe)? No trzeba przynajmniej jedną z nich rozluźnić interpretacyjnie, ale wtedy już nie będzie pełnej ortodoksji.

I takich pytań można zadać wiele.

 

W ogóle ciekawi mnie do czego dążysz w tej rozmowie :-)

 

Ale w sumie nie wyrzucili jej z zakonu jako takiego, nie?

Myślę, że dostała wybór: albo pisanie, albo zakon. Wybrała zakon, zamilkła. Mam wśród znajomych syna świadkini Jehowy, wychowanego w tej religii, który w pewnym momencie dostał od zboru wybór “świadkowie albo figurki bitewne” i wybrał figurki.

http://altronapoleone.home.blog

miłosierdzie Jezusa i surowe prawo starotestamentowe

Miłosierdzie Jezusa jest z założenia tymczasowe. Po prostu w Nowym Testamencie zamiast licznych plag spadających na grzeszników za życia (czy pozbawiających ich tego życia), mamy wieczne cierpienie po śmierci. To znaczy, w zasadzie w Nowym plagi też mamy, wystarczy poczytać Apokalipsę, w której miłosierny Bóg masakruje większość ludzkości i niszczy cywilizację (kolejny dowód na sprzecznośc z fantastyką – w utworze literackim czy filmie Bóg, ukazany konsekwentnie zgodnie z Biblią, byłby bad guyem, którego bohaterowie mają powstrzymać by “uratować świat”).

 

Jak można nie wykrzywiać przypowieści traktując je dosłownie?

Ależ ja nie rozumiem tego dosłownie. Dosłowne rozumienie to byłoby “Jezus podzielił się ze słuchaczami poradą gospodarską, że lepiej nie przesadzać z tępieniem chwastów przed żniwami, żeby nie podeptać zboża”. Sens metaforyczny, właściwy wyjaśnił od razu sam Jezus – chwasty to grzesznicy, a żeńcy to aniołowie, którzy wrzucą ich do piekła.

 

 

Generalnie mógłbym podpisać się pod komentarzami Cobolda, szczególnie finalnym myślą:

Przed kolejną próbą egzegezy doktryny katolickiej polecam lekturę porównawczą Księgi Powtórzonego Prawa i Katechizmu Kościoła Katolickiego.

Od siebie mogę dodać perspektywę katolika uwielbiającego fantastykę :) A sam nigdy w tym żadnej sprzeczności nie widziałem. Nie wiedzieli w tym problemu także znajomi księża, z którymi rozmawiałem na ten temat: od ks. Stanisława Adamiaka, który zna się na Tolkienie jak mało kto, po moderatora mojej diakonii będącego wielkim fanem Star Wars. Wbrew bowiem wielu pozorom, spora część katolików ma stosunek do fantastyki pozytywny lub w najgorszym razie neutralny – coś tam słyszeli o „szkodliwości” Harrego Pottera, ale ani nad tym nie myśleli głęboko ani fantastyka ich jako taka nie interesuje. Wielu z tych neutralnych powtarza więc często poglądy tej grupy, o której zaraz wspomnę, jednak skonfrontowani z odwołującymi się do rzeczywistości argumentami przyjmują je do wiadomości i akceptują.

Problemem jest niestety bardzo aktywna grupa fideistów – ludzi świeckich, kapłanów, a nawet biskupów, których poglądy w wybranych aspektach (np. fantastyce) nie przystają do nauki Kościoła, ale opierają się na prywatnych „objawieniach” (które to w hierarchii kościelnych źródeł dogmatyki stoją na „zaszczytnym” ostatnim miejscu, o ile zostały zatwierdzone) albo prywatnych poglądach ich duchowych guru (do których nierzadko zaliczają się medialni „superegzorcyści”, łamiący przytaczanymi anegdotami niejeden przepis kościelny). Lubią też wybiórczość cytatów z Biblii, bo rzadko kiedy wspominają Mk 7, 14-23, który rozwala w pył motyw grzeszności czytania o magii. Encyklika „Fides et Ratio” też jest im raczej obca. Często idzie to w parze z mentalnością oblężonej twierdzy (szczególnie dobrze zakorzenionej się na naszym polskim poletku), co oznacza emocjonalne podejście do tematów oraz kompletną odporność na racjonalne argumenty podparte katolicką doktryną czy treściami.

Niestety, jak pisałem wcześniej, jest to grupa niezwykle aktywna, cechująca się neoficką gorliwością w głoszeniu poglądów. Stąd lubią jeździć od parafii do parafii albo aktywnie udzielać się we własnych wspólnotach. Często ich poglądy na wiele innych kwestii nie jest kontrowersyjnych, stąd tak łatwo przychodzi zaufanie im, gdy dochodzi do ich „fideistycznego” tematu. Bo dopiero wtedy wychodzą na wierzch przeróżne odchyły, z którymi walka kosztuje sporo czasu i sił.

Na szczęście grupy bardziej zdroworozsądkowe nie siedzą cicho, choć ich akcje to nie jest palenie książek czy diabolizowanie „Hello Kitty”, toteż nie przyciągają takiej uwagi mediów nastawionych na sensację.

Borkowska po (znakomitym) Gar’Ingawi dostała zakaz pisania od zakonu i została skierowana do prac fizycznych

Niestety nie byłby to pierwszy przypadek, gdzie nawet rozsądni przełożeni popisują się niekompetencją i zamiast wspierać kogoś, kopią pod nim dołek. Kłania się choćby przykład ks. Bonieckiego.

Jednak z tego, co wiem, Anna vel. Małgorzata Borkowska (dla niezaznajomionych to drugie to imię zakonne od benedyktynek; jest też benedyktynką, nie dominikanką) nie zamilkła. Choćby teraz mam przed sobą jej rewelacyjną „Oślicę Baalama”, a jakiś czas temu znajoma czytała fabularną książkę „Przygody rycerza Jerzego jej autorstwa. Najwyraźniej więc przełożeni poszli po rozum do głowy i dosyć szybko znieśli karę (alleluja, chciałoby się dodać).

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Też mi się wydawało, że ona nie dominikanka, ale aż tak się nie znam, choć skrót po nazwisku mi się kojarzył niepasujący, ale nie byłam pewna. Skądinąd zerknęłam i ona dorobek ma imponujący, ale fantastyki w ogóle beletrystyki sensu stricto już w nim nie ma. Być może zakaz i kara były tymczasowe (nie śledziłam, Gar’Ingawi czytałam daaaawno) i pozwolono jej pisać, bo pisać umie, ale tylko na tematy religijne :(

Skądinąd “Życie codzienne polskich klasztorów żeńskich w XVII-XVIII wieku” mogłabym nawet przeczytać, bo mam osiemnastowieczny klasztor w kończonej powieści ;) Szkoda że nie XVIII-XIX, ale nic nie jest doskonałe.

http://altronapoleone.home.blog

Musze przyznać, że pomieszała mi się z tą Anną Borkowską.

Tak też myślałem ;)

Być może zakaz i kara były tymczasowe (nie śledziłam, Gar’Ingawi czytałam daaaawno) i pozwolono jej pisać, bo pisać umie, ale tylko na tematy religijne :(

Nie sądzę, zważywszy, że obecnie od dwóch lat pełni rolę przeoryszy tutaj na Pomorzu, więc takowy częściowy zakaz tym bardziej by się nie utrzymał. Podejrzewam, że tamten cofnięto, a ona sama po prostu przerzuciła się na inne tematy. A od mojej znajomej swego czasu usłyszałem, że „Przygody rycerza Jerzego” (napisana w 1997) też mają pewne elementy fantastyczne, choć oparte o chrześcijańską legendę św. Jerzego.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Wydaje mi się, że kiedyś w NF przy okazji recenzji było o tym trochę więcej, ale zupełnie nie pamiętam szczegółów.

@ NoWhereMan

Dla mnie ci, jak piszesz “fideiści”, to po prostu konsekwentni katolicy. Magia to straszny grzech, nie przystoi chrześcijaninowi zabawiać się opowieściami, które opierają się na pozytywnym (czy co najmniej neutralnym) pokazywaniu grzechu. W najlepszym wypadku może czytać na zasadzie “Ten Harry Potter jest nawet sympatyczny, szkoda, że oddał duszę diabłu” (a wszelkiego rodzaju gry komputerowe czy planszowe z magią to już na pewno odpadają). Powiedzmy, że uznamy, iż za czytanie fantastyki dla rozrywki (czy tym bardziej pisanie) nie idzie się do piekła. Odrzucimy opowieści egzorcystów o tym, jak to od czytania może opętać Cię demon. Ale co z tego? Czy i tak nie sprawia przykrości Bogu, kiedy jego dzieci z lubością zabawiają się opowieściami o czymś, co on uważa za obrzydliwość?  Gdybym kochał Boga, powinienem się od tego powstrzymać.

Czy i tak nie sprawia przykrości Bogu, kiedy jego dzieci z lubością zabawiają się opowieściami o czymś, co on uważa za obrzydliwość?

 

Nie ma to jak twardojądrowy katolik, któremu Bóg szepce do ucha, o czym własnie myśli. Jest takie coś, co się zwie grzechem pychy.

Jakby ktoś nie wiedział co to, proponuję poczytać posty Gedeona.

Po co nam Bóg? Gedeon wie lepiej!

Częścią tolerancji jest uwolnienie się od kompulsywnej potrzeby słuszności - JeRzy

Patrząc na tę dyskusję, to jeszcze nigdy tak bardzo nie cieszyło mnie moje désintéressement wobec spraw religijnych :D

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

Oj, bez przesady. Religioznawstwo, jeśli nie podejdzie się do niego “objawieniowo”, jest naprawdę ciekawe.

Nie mówię, że nie. Po prostu nie jest to topka frapujących mnie tematów ¯\_(ツ)_/¯

 

Edit: od razu zaznaczę, że dotyczy to obydwu stron – nie mam ani potrzeby mitologizowania religii, ani jej dekonstrukcji. Po prostu mój pisarski domek przydarzyło mi się wybudować daleko od religioznawczych ośrodków.

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

No chyba, ze w adaptacji filmowej? :D 

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

Patrząc na tę dyskusję, to jeszcze nigdy tak bardzo nie cieszyło mnie moje désintéressement wobec spraw religijnych :D

Z początku miałam podobnie, ale jednak dałam się wciągnąć od strony historycznej devil

http://altronapoleone.home.blog

O nie, to szybko stąd uciekam, żeby nie powielić “błędu” drakainy :D

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

Minuskuło, a może ogłoś konkurs na scenariusz filmu o apokalipsie wywołanej opowiadaniami fantastycznymi?

Aż mi się przypomniało opowiadanie Roberta Szmidta o człowieku, który pisał zmyślone centurie Nostradamusa, a te zaczęły się spełniać ;-)

Po co nam Bóg? Gedeon wie lepiej!

Co? Moim zdaniem ta obsesja na punkcie hejtowania magii jest absurdalna. Ale to nie ja ją wymyśliłem, tylko Bóg lub autorzy Biblii. Więc tego powinni się trzymać chrześcijanie.

Ale to nie ja ją wymyśliłem, tylko Bóg lub autorzy Biblii.

“A ja jestem tylko z boskiego nadania uczestnikiem krucjaty antyfantastycznej, strażnikem praw i obowiązków” ;)

Niech każdy wierzący rozpatrzy to wedle swojego sumienia i tyle. W fantastyce nie widzę nic złego.

Ale w sytuacji, gdy biblijne potępienie magii jest jasne i dobitne, odpowiedź chrześcijańskiego sumienia powinna być oczywista.

 

“A ja jestem tylko z boskiego nadania uczestnikiem krucjaty antyfantastycznej, strażnikem praw i obowiązków” ;)

Nie. Jestem po prostu osobą, która zapoznała się z biblijnym nauczaniem.

 

Poza tym, nie ja jeden uważam, że opowieści o magii i nadzwyczajnych umiejętnościach są sprzeczne z chrześcijaństwem. Przytaczałem wypowiedzi wielu katolików, w tym biskupów.

Czy powinniśmy, Gedeonie, nazywać Cię od teraz “Jerubbaal”?

W tym przypadku to może bardziej Jerubtolkien.

No nie bardzo, bo przecież przestałem być chrześcijaninem (czy ogólnie wyznawcą Jahwe, chyba, że w malteistycznym sensie). Chociaż biblijny Gedeon też chyba potem “zdradził” i oddawał się bałwochwalstwu.

Dobra, jezdem.

To łogiń, jadziem.

SHOW MUST GO ON.

 

Czy i tak nie sprawia przykrości Bogu, kiedy jego dzieci z lubością zabawiają się opowieściami o czymś, co on uważa za obrzydliwość?

To pytanie zawiera błąd logiczny, ponieważ zakłada okoliczność, w której Bóg uważa coś za obrzydliwość. Jeśli jakikolwiek bóg traktuje ludzkość na serio, to ja mu tylko współczuję. A w ogóle, to taka abstrakcja, aby bóg miał coś traktować – to punkt widzenia pięciolatka, który operuje dziecinnym wyobrażeniem boga uwiązanego trójwymiarową rzeczywistością i ludzkimi emocjami.

 

Ale to nie ja ją wymyśliłem, tylko Bóg lub autorzy Biblii. Więc tego powinni się trzymać chrześcijanie.

No chyba to ty wymyśliłeś jednak ten temat, teorię boga, tezę o boskim pogniewaniu się na czytelników fantastyki i toksynę rodem z piekła, z którego pochodzą pomysły na takie dyskusje. Szatan się tobą interesuje.

 

Jestem po prostu osobą, która zapoznała się z biblijnym nauczaniem.

Też nie bardzo. Co najwyżej jesteś zainteresowany tematem i przejrzałeś określony zasób materiałów. Stary Testament zawiera archetypiczne opowieści o człowieku, jak choćby Księga Tobiasza, a niekoniecznie dokumentuje masakrę, którą miałby dokonywać Bóg, a którą można rozczytać z dosłownego przekazu. Co więcej, np. starotestamentowe prawo "oko za oko" jest przejawem miłosierdzia, ponieważ jeśli weźmiemy pod uwagę mało rozwinięte prawo cywilne (czy raczej ogólnie prawo) we wczesnych kulturach pasterskich, to zrozumiemy, że prawo mojżeszowe jest przeskokiem cywilizacyjnym: “nie rób drugiemu ponad to, co tobie uczyniono”, i dopiero w tej optyce prawo jezusowe nabiera sensu: “zaniechaj nawet rewanżu” (dlatego jest powiedziane, że Mesjasz miał wypełnić prawo).

Ale próbuj dalej – może wynajdziesz nowe rozumienie teologii katolickiej.

 

Przytaczałem wypowiedzi wielu katolików, w tym biskupów.

Fajna sprawa z tym przytaczaniem. Jest w tym coś ekwilibrystycznego – “przytoczyć” to brzmi podobnie jak “prawda”. Przypadek?

 

przestałem być chrześcijaninem

Też fajna sprawa. Dla przykładu, że ja też coś przestałem, a mianowicie: brać twoje wypowiedzi na poważnie. To byłoby na tyle, ale zapomniałem o najważniejszym... : >

 

No i najważniejsze: NIE MASZ RACJI!

Ha! ale ci powiedziałem devil

Mój komputer jest po polsku

No i najważniejsze: NIE MASZ RACJI!

Ha! ale ci powiedziałem devil

Umiem na to odpowiedzieć.

Uważaj:

Chyba Ty!

 

I ja nie chcę brać udziału w tej dyskusji.

Przynoszę radość. A CMowi ból i pożogę.

Umiem na to odpowiedzieć.

Uważaj:

Chyba Ty!

Uważałem, a później uważnie czytałem, ale nie przewidziałem tej kontry! A mówił mi kolega (nie powiem, że Bail), żeby uważać na Anet, bo kosi wszystkich, jak leci cheeky

Mój komputer jest po polsku

A gdyby tak w wątku pojedynki coś tematycznego i z limitem 666 słów?

devil

 

http://altronapoleone.home.blog

Jak my już swoje argumenty wytoczyliśmy. Teraz możecie tylko głosować.

Mój komputer jest po polsku

Bo nie wiadomo co z tą fantastyką – lepiej dmuchać na zimne.

Mój komputer jest po polsku

Przez maseczkę nie da się. to by tłumaczyło dlaczego źli superbohaterowie są zamaskowani.

To pytanie zawiera błąd logiczny, ponieważ zakłada okoliczność, w której Bóg uważa coś za obrzydliwość.

Zgodnie z Biblią, magia jest obrzydliwością dla Boga. Poza tym to, że coś jest sprzeczne z Twoją koncepcją Boga, to nie “błąd logiczny”, tylko różnica w poglądach.

 

Jeśli jakikolwiek bóg traktuje ludzkość na serio, to ja mu tylko współczuję.

Temat dotyczy relacji pomiędzy chrześcijaństwem, a fantastyką. Jeśli na starcie odrzucasz podstawowe założenie chrześcijaństwa, to niestety, ale cała reszta Twojej wypowiedzi nie ma odniesienia do tematu.

 

Fajna sprawa z tym przytaczaniem. Jest w tym coś ekwilibrystycznego – “przytoczyć” to brzmi podobnie jak “prawda”. Przypadek?

Co ma wynikać z tego ironizowania? Przytoczyłem, tak, przytoczyłem, wypowiedzi innych osób na poparcie mojej tezy i nie ma w tym żadnej ekwilibrystyki, tylko normalna argumentacja.

 

No chyba to ty wymyśliłeś jednak ten temat, teorię boga, tezę o boskim pogniewaniu się na czytelników fantastyki i toksynę rodem z piekła, z którego pochodzą pomysły na takie dyskusje.

Pisałem, że to nie ja wymyśliłem biblijny hejt na magię. Zaprzeczasz temu?

 

Jak my już swoje argumenty wytoczyliśmy. Teraz możecie tylko głosować.

Proszę, pisz za siebie. Ja zamierzam dyskutować dalej.

 

Jeśli zamierzałeś wyprowadzić mnie z równowagi, to bardzo chcę, żebyś wiedział, że Ci się udało. Zdanie innych osób jest dla mnie BARDZO WAŻNE, BARDZO SIĘ NIM PRZEJMUJĘ.

 

 

Gedeonie, na tym etapie nie bardzo rozumiem, czemu służy ten wątek i czemu  miałaby służyć dalsza dyskusja. Wypowiedzieli się wierzący/praktykujący katolicy o różnym podejściu do własnej religii, wypowiedzieli się ateiści czy agnostycy z różnych pozycji: światopoglądowych, religioznawczych, antropologicznych, historycznych. Masz pełen przegląd odpowiedzi na postawione w OP pytania.

A mimo to usiłujesz nam wszystkim coś udowadniać – żeby było zgodnie z jakimiś wnioskami, do których doszedłeś na swojej drodze życiowej. Rozumiem, że te osobiste rozkminy są dla Ciebie ważne, ale mam wrażenie, że w tym momencie brniesz w walkę z całym światem, bo w zasadzie nikt nie poparł dokładnie takiej tezy, jaką przedstawiłeś.

W dodatku nie bardzo rozumiem, po co Ci udowodnienie tej hipotezy w jej wersji mocnej? Dostałeś odpowiedź od człowieka w materii kompetentnego, bo zaangażowanego w życie religijne i kościelne (NWM), który bardzo rozsądnie powiedział: są tacy ludzie, są takie trendy, nie są ani obowiązującym dogmatem, ani nawet głównym trendem. Moim skromnym zdaniem to zamyka dyskusję, bo wypowiedział się człowiek z wewnątrz, który czyta i pisze fantastykę i nie widzi z tym problemu.

Nieprzyjemne doświadczenia mogą w człowieku pozostawiać różne resentymenty, ale chyba wybrałeś niezbyt dobry temat do krytyki, bo najwyraźniej nie jest to zagadnienie, które spędzałoby sen z oczu rozsądnie podchodzącym do wiary katolikom, którzy wypowiedzieli się w tym wątku.

 

PS. Ostatni akapit – nieeleganckie zagranie.

http://altronapoleone.home.blog

Faktem jest, że biblijny Bóg nienawidzi magii, jego wyznawca nie powinien się zabawiać czytaniem, czy tym bardziej tworzeniem opowieści o czymś, czego jego Bóg nienawidzi. To jest logiczne, a ludzie “rozsądnie podchodzą do swojej wiary” po prostu są niekonsekwentni, pozwalają, żeby rozsądek przesłaniał im oddanie wobec Boga. A przecież Biblia mówi, że to co mądre u ludzi, głupstwem jest u Boga.

 

PS. Ostatni akapit – nieeleganckie zagranie.

Nie chodziło mi o wzbudzenie poczucia winy, jeśli o to chodzi. Po prostu modne jest podchodzenie do wszystkiego na luzie, nie przejmowanie się, zero fucks given itd. Tak odebrałem post, do którego się odnosiłem. Więc chciałem zaznaczyć, że ja tej modzie nie ulegam, staram się przejmować wszystkim, aż zęby mnie bolą od zgrzytania.

 

Po prostu modne jest podchodzenie do wszystkiego na luzie, nie przejmowanie się, zero fucks given itd.

Mam wrażenie, że obecnie jest dokładnie na odwrót i najmniejsze słowo krytyki powoduje płacz i rozpacz albo foch. Opisana przez Ciebie postawa to chyba tak kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt lat temu ;)

 

A w pierwszym akapicie ostatniej wypowiedzi znów wracasz do swojej hipotezy, mimo że napisałam Ci długi elaborat w kwestii jałowości tak prowadzonej dyskusji. Może więc tl;dr i kawę na ławę: nawet jeśli przepiszesz tę tezę 100 razy, nie przekonasz nikogo z obecnych do jej mocnej wersji.

http://altronapoleone.home.blog

Po prostu modne jest podchodzenie do wszystkiego na luzie

Przez jakiś czas uczestniczyłem w tej dyskusji jak najbardziej poważnie. Niestety – jest różnica między niezgadzaniem się z argumentami, a traktowaniem ich na zasadzie “to nieprawda, bo ja uważam, ze Bóg powiedział, ze to złe”. Bańka powagi w pewnym momencie musi pęknąć.

Natomiast pytanie co konkretnie chcesz uzyskać w tym wątku. Zapytałeś o poglądy innych, dostałeś odpowiedź. Co więcej, dostałeś uargumentowanie tych odpowiedzi. Inne od Twojego postrzegania sprawy, ale wewnętrznie spójne, jak również spójne z materiałami źródłowymi (które tez można interpretować różnie, choć tylko na tyle, na ile pozwala na to spójność tychże materiałów).

No więc co teraz, gdy już znasz te opinie i argumenty? Jaki jest dalszy cel?

 

Przeczytałem intelektualne wyzwanie, przejrzałem komentarze (bo tyle się ich uzbierało, że szukałem tylko czy ktoś mnie już wyręczył). Otóż, chyba nie został poruszony wątek chrześcijańskiej filozofii etycznej.

Zacznijmy od początku. Faktem jest, że nauka katolicka uznaje magię za bardzo ciężki grzech. Przy czym należy w tym momencie zapytać czym jest w ogóle magia i jak ma się do religii. Otóż nauczanie katolickie dosyć jasno definiuje tę różnicę: magię i religię odróżnia stosunek do nadprzyrodzonego. W religii działanie Boga czy aniołów jest dobrowolne: człowiek pokornie prosi, Bóg albo daje albo nie (jak uzna za stosowne). W magii natomiast człowiek stara się zmusić nadprzyrodzone (głównie demony, ale magiczny stosunek można mieć też do Boga) poprzez rytuał. Jest to podejście paranaukowe: jeśli wykonam jakieś czynności to na 100% istota nadnaturalna spełni moje życzenie. Kwestia demonicznego udziału w przypisie[1].

Należy przy tym wyłączyć z magii podejście rzeczywiście naukowe: czyli są prawa przyrody, które określają nam, że wykonanie jakiejś czynności spowoduje określone skutki (jeśli trzymam jabłko i rozprostuję palce, to jabłko spadnie na ziemię). W przypadku tradycyjnego zielarstwa samo wykorzystanie roślin do leczenia będzie uznawane za podejście naukowe, ale zamawianie będzie już magią. Astrologia i inne sposoby przepowiadania przeszłości to trochę inny temat, zapraszam do przypisu[2].

No więc: dlaczego mechaniczne traktowanie istot nadprzyrodzonych jest takie grzeszne?

Otóż, zwróćcie uwagę, że metafory miłosne są bardzo obecne w kulturze chrześcijańskiej (z czołowym dziełem, Pieśnią nad Pieśniami, która jest przez KK interpretowana głównie jako opowieść o relacji Chrystusa z Kościołem). Miłość Boga z człowiekiem jest centralnym punktem nauczania. A teraz: kto normalny próbuje zmusić do czegoś osobę, którą kocha?

Magia jest więc grzechem przeciwko czystości, której to cnoty istotą jest nieprzedmiotowe traktowanie drugiej osoby. W magii Bóg, anioł, demon, duch mają służyć egoistycznemu celowi maga, a więc są traktowani przedmiotowo – jako narzędzia do realizacji celów. To właśnie jest istotą zła jakie tkwi w tych praktykach. Swoją drogą z podobnego powodu zła jest pornografia: traktowanie ciała drugiej osoby jako przedmiotu własnej podniety. Czym innym jest jednak czytanie o człowieku, który ogląda/czyta pornografię, a czym innym oglądanie/czytanie jej samemu (odnosząc się do argumentu, który z góry odrzuciłeś, jak Ci już wypominano: niesłusznie).

Teraz do fantastyki.  Tutaj możemy spotkać się z wieloma systemami magii. Większość z nich nie jest jednak magią w rozumieniu nauczania katolickiego:

→ moce superbohaterów nie są magią, bo są właściwością ich ciał;

→ korzystanie z tzn. many (w rozumieniu przyjętym w fantastyce, jako mocy), zwłaszcza przy twardym systemie magicznym, nie jest magią. Jest wręcz specyficzną dla danego uniwersum nauką, bo mag zwyczajnie korzysta z praw obowiązujących naturalnie w tym świecie;

→ science fiction już zupełnie – tutaj mamy jasno określone, że źródłem cudowności jest nauka, rozumiana jako poznanie praw rządzących naszym światem;

→ wywoływanie duchów/demonów i/lub czerpanie mocy od nich to magia w rozumieniu chrześcijańskim i jak wyżej wspomniano: czytanie o niej można porównać do czytania opowieści o człowieku, który oglądał pornosy. :P

Zresztą co do ostatniego punktu, bądźmy szczerzy: postawmy się choć raz w roli takiego ducha czy demona. Hasa sobie takie bóstwo we właściwym sobie środowisku, a tu nagle zjawia się jakiś gimbo-czarodziej, łapie go w pentagram i zamyka w piwnicy, bo chce sobie pogadać. Tego typu magia to zwyczajne porwania, a czytać o porwaniach też nie jest niczym złym (mimo iż same porwania są).

 

 

 

[1] Oczywiście Kościół będzie też nauczał, że demony wcale tak łatwo podejść się nie dadzą i albo nie spełnią prośby albo zastosują oszustwo. Nas tu interesuje jednak głównie aspekt etyczny, a więc nastawienie maga.

[2] Kościół również naucza, że są złe, ale z innej przyczyny. Mianowicie, człowiek nie jest panem czasu, więc próby poznania przyszłości są grzeszne z tego powodu, że są uzurpacją władzy nad czasem. Oczywiście odpowiedź na pytanie postawiona w wątku, jak godzić czytanie o przewidywaczach przyszłości z przekonaniem o grzeszności takich praktyk jest prosta: te przepowiednie nie próbują się odnosić do rzeczywistości, więc nie ma pola do popełnienia grzechu (nie starasz się poznać przyszłości naszego świata czytając przepowiednie z wymyślonego uniwersum). Inna sprawa z możliwością zafascynowania się takimi praktykami i próby wprowadzenia ich w swoim życiu.

Inne od Twojego postrzegania sprawy, ale wewnętrznie spójne, jak również spójne z materiałami źródłowymi

Nie. Niespójne. W źródle – Biblii – Bóg nienawidzi magii i brzydzi się nią. Uznawanie, że pisanie i czytanie zabawnych historyjek o magii jest ok, w żadnym wypadku nie jest spójne z Biblią.

 

@ pgujda

Ale katolicyzm potępia również takie formy “magii”, które nie polegają na próbie podporządkowania sobie nadnaturalnych bytów osobowych. Wielu bioenergoterapeutów czy radiestetów uważa, że posługuje się jakąś naturalną, bezosobową energią, a jednak się ich potępia. Więc konsekwentnie, opowieści o dobrych magach korzystających z “many” czy czegoś tam, są heretyckie. 

Dostałeś przykłady z Biblii, zanegowałeś je.

@Gedeon, tylko zwróć uwagę, że KK twierdzi, że te “moce” bioenergoterapeutów pochodzą od diabła. To nie jest tak, że mówi się: “Spoko, spoko, wasza energia jest bezosobowa, ale i tak to zło”. Przeciwnie: (rzekomo?) demoniczne pochodzenie jest głównym przedmiotem krytyki.

W źródle – Biblii – Bóg nienawidzi magii i brzydzi się nią.

To już jego problem. Ja się nie brzydzę. ;-)

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

W źródle – Biblii – Bóg nienawidzi magii i brzydzi się nią

W żródle – Biblii – Bóg stworzył świat w siedem dni.

Jeśli naprawdę wierzysz dosłownie w to, co napisano w Biblii, to mogę cię określić tylko jednym biblijnym słowem – prostaczek jesteś!

Częścią tolerancji jest uwolnienie się od kompulsywnej potrzeby słuszności - JeRzy

tylko zwróć uwagę, że KK twierdzi, że te “moce” bioenergoterapeutów pochodzą od diabła. To nie jest tak, że mówi się: “Spoko, spoko, wasza energia jest bezosobowa, ale i tak to zło”. Przeciwnie: (rzekomo?) demoniczne pochodzenie jest głównym przedmiotem krytyki.

No i tak samo można powiedzieć o magii literackiej. Swego czasu ks. Posacki pomstował na Sapkowskiego, że ten próbuje przedefiniować magię (jako bodajże “alternatywne prawa fizyki”), czego nie wolno robić, bo magia to działanie mocą diabła i koniec. Więc chrześcijanin powinien nie podchodzić do tego na zasadzie “W tej powieści są czarodzieje, ale korzystają z  naturalnej energii mana/źywiołów/czegoś tam, więc jest spoko” tylko “W tej powieści są czarodzieje, autor próbuje udawać, że korzystają z naturalnej energii, ale my jako chrześcijanie wiemy, że kryje się za nią diabeł, więc ta powieść jest kryptosatanistyczna”.

 

Dostałeś przykłady z Biblii, zanegowałeś je.

Tak, zanegowałem, bo były nietrafione.

 

To już jego problem. Ja się nie brzydzę. ;-)

I spoko. Ja też. Ale chodzi mi o stanowisko biblijne.

 

Tak, można tak powiedzieć, ale nie trzeba. Sprawa zależy od indywidualnego przypadku. Jasne, że może być powieść, która gloryfikuje magię albo wręcz namawia do praktykowania i z punktu widzenia KK to nie jest ok. Jednocześnie podobnie można potraktować wszelkie inne rzeczy niezgodne z nauką Kościoła, albo ją wręcz atakującą. Znajdą się tacy, którzy będą twierdzić dajmy na to, że czytanie Dawkinsa jest wielkim grzechem, no ale umówmy się – nie jest to kwiat chrześcijańskiej inteligencji.

Z drugiej strony równie dobrze możesz mieć fantastykę, w której magia jest wręcz krytykowana. Chyba nie ma akurat czegoś takiego, ale można sobie wyobrazić powieść, w której wczesnonowożytny szał na punkcie czarownic byłby uzasadniony. Miałbyś wtedy świat, w którym czarownice faktycznie sprowadzają plagi i klęski, a inkwizycja z tym bohatersko walczy. Jest świat, w którym magia jest przedstawiona jako rzeczywista? Jest. Można to nazwać gloryfikowaniem i namawianiem do okultyzmu? No, chyba nie.

Ostatecznie myślę, że wszystko sprowadza się do filozofii jaka jest w danej książce zawarta. Ale to też nie jest tak, że jak ci się jakaś filozofia nie podoba to nie możesz tego czytać.

Natomiast co do ks. Posackieg: nie wiem kto to jest i ta niewiedza jest bardzo znacząca. Po to KK ma hierarchię, oficjalne dokumenty i prawo kanoniczne, żeby nie wyprowadzać wniosków o nauce Kościoła na podstawie prywatnego zdania pojedynczych księży.

Natomiast co do ks. Posackieg: nie wiem kto to jest i ta niewiedza jest bardzo znacząca.

Szczęśliwiec. Ja niestety wiem, co gorsza miałam osobiście okazję i to przy okazji fantastyki, a konkretnie Harry’ego Pottera. A potem widziałam go na żywo raz jeszcze, jak podrywał studentki w  krakowskiej kawiarni, opowiadając im niemożebne wręcz pseudonaukowe brednie. Na koniec kazał im za siebie zapłacić. Wyjątkowo niefajna persona. Poza tym egzorcysta.

http://altronapoleone.home.blog

Znajdą się tacy, którzy będą twierdzić dajmy na to, że czytanie Dawkinsa jest wielkim grzechem, no ale umówmy się – nie jest to kwiat chrześcijańskiej inteligencji.

Czytanie książki, w której prezentowany jest ateizm nie jest grzechem. Ale jeśli chrześcijanin czytałby książkę, w której bohater wielokrotnie prezentuje wojujący ateizm, czy wręcz bluźni i nie widziałby w tym nic złego, to coś jest nie tak.

 

Z drugiej strony równie dobrze możesz mieć fantastykę, w której magia jest wręcz krytykowana.

Masz rację. Taką fantastykę mógłby chrześcijanin popierać. Inna sprawa, że takich utworów nie ma za wiele.

Oprócz magii jest też taka kwestia – gdy w fantastyce jakieś bóstwa pragnie w makabryczny sposób wymordować większość ludzi, zniszczyć cywilizację i przekształcić świat tak, żeby żyli w nim jedynie jego wierni wyznawcy bez przerwy oddający mu chwałę, bohaterowie się mu przeciwstawiają. Podczas gdy chrześcijańska postawa w takiej sytuacji to “Przyjdź, Panie Jezu!”.

Ale to też nie jest tak, że jak ci się jakaś filozofia nie podoba to nie możesz tego czytać.

Ale większość fantastyki prezentuje filozofię sprzeczną z chrześcijaństwem, a chrześcijanie ją czytając nie dostrzegają tego.

 

Po to KK ma hierarchię

Dałem przykład biskupa Mendyka, który skrytykował podręcznik szkolny za to, że jest w nim magia. Domyślam się, że chodziło raczej o baśnie o czarodziejach i wróżkach, nie porady “Jak podporządkować sobie demona albo samego Boga”.

 

Wyjątkowo niefajna persona.

Tak? Dla wielu jest jednym z największych autorytetów w Kościele.

Poza tym egzorcysta.

Nie egzorcysta, a demonolog, czyli ktoś w rodzaju teoretyka-konsultanta “naukowego”.

 

Wiesz, opieram moją opinię na osobistym kontakcie z tym człowiekiem i rozmowie. Zrobił na mnie koszmarnie złe wrażenie, jak się spotkaliśmy i dyskutowaliśmy publicznie o HP. A następnie, jak go zobaczyłam w tej kawiarni, to straciłam resztki szacunku, ponieważ zachowywał się wobec tych dziewczyn skandalicznie. Dlaczego zważywszy, że jestem niewierząca, fakt,  że jest autorytetem w kościele miałby być dla mnie znaczący i wpływać na ocenę?

 

Dobrze przynajmniej, że “naukowego” wziąłeś w cudzysłów...

http://altronapoleone.home.blog

Zrobił na mnie koszmarnie złe wrażenie, jak się spotkaliśmy i dyskutowaliśmy publicznie o HP.

O, mogłabyś coś napisać bliżej o tej rozmowie, jakie argumenty padały po obu stronach itd?

 

Dlaczego zważywszy, że jestem niewierząca, fakt,  że jest autorytetem w kościele miałby być dla mnie znaczący i wpływać na ocenę?

Dla Ciebie nijak. Jednak dla wielu katolików słowo egzorcysty czy demonologa jest święte. No i jeśli się zakłada, że egzorcyści na serio toczą walkę na pierwszej linii z demonami i mają bezpośredni kontakt ze światem duchowym (a ciężko żeby chrześcijanin w to nie wierzył, skoro Jezus i Apostołowie egzorcyzmowali na prawo i lewo), to ciężko to traktować inaczej.

O, mogłabyś coś napisać bliżej o tej rozmowie, jakie argumenty padały po obu stronach itd?

To było daaawno, więc konkretów nie przytoczę. Ale nic szczególnie oryginalnego.  Z wszystkich stron. Ja tam byłam jako osoba wówczas zajmująca się fantastyką od strony naukowej i publicystycznej (na szczęście przeszło mi).

 

Jednak dla wielu katolików słowo egzorcysty czy demonologa jest święte.

No i? Nadal nie widzę związku z moją opinią o Posackim jako człowieku. Mam swoją niekoniecznie pochlebną opinię o wielu wysoko postawionych ludziach związanych z KK, których miałam okazję poznać osobiście. Podobnie jak o innych osobach publicznych. I niczyje przekonania nie zmienią moich osobistych odczuć.

 

Napisałeś skądinąd powyżej, że startujesz z tą rozmową z pozycji człowieka, który już nie jest katolikiem, a im dalej w dyskusję, tym bardziej sprawiasz wrażenie, jakbyś bronił stanowiska fideistycznego, o którym wspomniał NWM.

http://altronapoleone.home.blog

Advocatus diaboli?

Bądź urwis, ktory wsadza kij w mrowisko dla uciechy z oglądania zamieszania...

Częścią tolerancji jest uwolnienie się od kompulsywnej potrzeby słuszności - JeRzy

No i? Nadal nie widzę związku z moją opinią o Posackim jako człowieku.

Ale ja nie twierdzę, że ma być związek z Twoją opinią. Piszę o opinii katolików.

 

Napisałeś skądinąd powyżej, że startujesz z tą rozmową z pozycji człowieka, który już nie jest katolikiem, a im dalej w dyskusję, tym bardziej sprawiasz wrażenie, jakbyś bronił stanowiska fideistycznego, o którym wspomniał NWM.

To, że nie wyznaję chrześcijaństwa, nie zmienia faktu, że zasady chrześcijaństwa są jakie są i warto sobie z nich zdawać sprawę.

Gedeonie, nie mam teraz czasu (zupełnie), zechciej jednak zapoznać się z krótką notką o księdzu Posackim z wiki, chociaż sądzę że wiesz o tym. 

„…30 października 2013 kuria Prowincji Polski Południowej Towarzystwa Jezusowego poinformowała, iż prowincjał o. Wojciech Ziółek SJ zakazał o. Posackiemu publicznego sprawowania funkcji kapłańskich, wypowiadania się w mediach oraz prowadzenia działalności duszpastersko-rekolekcyjnej. Prowincjał nie podał dokładnych przyczyn swojej decyzji, ograniczając się do stwierdzenia, iż zakaz ma "dać mu czas na refleksję co do stylu jego życia zakonnego oraz wierności w przestrzeganiu reguł i ślubów w Towarzystwie Jezusowym…”

A żeby nie było, że wiki przytaczam, poniżej masz link do GK z tego okresu i krótkie omówienie (w zasadzie powtarzające, to co wyżej z lekkim rozszerzeniem):

https://gazetakrakowska.pl/znany-krakowski-jezuita-zawieszony-za-zycie-poza-zakonem/ar/1035419

 

W przerwie (międzyczasie) przeskanowałam jeszcze kilka innych tekstów o wystąpieniach i zatargach ks. Posackiego z innymi i włosy zjeżyły mi się na głowie, więc nawet nie będę zamieszczała. 

Gedeonie, mieszasz, przykro mi. Nie wiem po co? Wydaje mi się, że nie rozumiesz chrześcijaństwa. Nie jest ono wiarą w księgę. Pięknie próbowali wyjaśnić Ci to, ograniczając się do gruntu wiary @NWM i @pgujda.

Istotą wiary chrześcijanina, też katolika, nie jest przestrzeganie zasad, to skrót nie do przyjęcia, podobnie jak z księgą. Proszę, nie wspominaj, że również niektórzy biskupi, nawet kardynałowie mają podobne zdanie, gdyż wiara jest łaską. Wiem, że kościół jest hierarchiczny, lecz nie to sprawia, że jest żywy. Zresztą kościół to wierzący.

To moja ostatnia wypowiedź w tym wątku.

Pozdrawiam i daj sobie spokój z z pytaniami uświadamiającymi Innych, chyba że Ciebie to nurtuje, wtedy co innego, warto zgłębiać.

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Dobrze, ale te wszystkie hasła, że wiara jest łaską i istotą wiary nie jest przestrzeganie zasad, nie zmieniają faktu, że biblijny Bóg nienawidzi magii, więc ten, kto twierdzi, że go kocha nie powinien się zabawiać opowieściami ukazującymi ją jako coś fajnego. Tego się nie da przeskoczyć, jakby nie tłumaczyć.

Wybacz, Gedeonie, ale w Twoim ujęciu zaczyna to brzmieć jak:

 

Moja żona nienawidzi czekolady. Kocham moją żonę, więc nie powinienem mówić, że czekolada jest dobra ani tym bardziej jeść czekolady.

 

Wierzący katolicy wytłumaczyli Ci, gdzie leży błąd Twojego rozumowania, a Ty dalej swoje.

 

Widzę chwilowo trzy możliwości: 1) z katolicyzmu wpadłeś w jakieś bardziej radykalnie biblijne wyznanie i usiłujesz nas przekonać do czegoś, co części z nas jako niewierzących w ogóle nie dotyczy, a wierząca część, której hipotetycznie sprawa mogłaby dotyczyć, nie uważa tego za problem; 2) przeżywasz “niebo w płomieniach” (w tym przypadku radzę przeczytać powieść Jana Parandowskiego pod tym tytułem, zobaczysz, że nic nowego pod słońcem) i odreagowujesz to tutaj; 3) na tym etapie to już trollujesz.

http://altronapoleone.home.blog

Moja żona nienawidzi czekolady. Kocham moją żonę, więc nie powinienem mówić, że czekolada jest dobra ani tym bardziej jeść czekolady.

Ale to jest zupełnie co innego. W zdrowej relacji międzyludzkiej dwie osoby mogą się pogodzić z tym, że mają różne poglądy. W chrześcijańskiej relacji z Bogiem, człowiek ma zawsze ustępować przed wolą Boga.

 

usiłujesz nas przekonać do czegoś, co części z nas jako niewierzących w ogóle nie dotyczy

Nie mam żadnego problemu z niewierzącymi lubiącymi opowieści o magii.

 

Wybacz, ale podobnie jak Asylum wymiksowuję się z tej dyskusji, ponieważ z mojego punktu widzenia ona do absolutnie niczego nie prowadzi. Masz feedback w odpowiedzi na swoje pytania, najwyraźniej trafiłeś kulą w płot, a mi szkoda czasu na prowadzenie jałowych przepychanek słownych, ponieważ Ty powtarzasz jak mantrę tę swoją hipotezę, kompletnie nie biorąc pod uwagę głosów innych osób.

 

Adieu!

http://altronapoleone.home.blog

Widzę chwilowo trzy możliwości:

Ja tu natomiast widzę przede wszystkim apostatę, próbującego samego siebie utwierdzić w słuszności podjętej decyzji. Dlatego to od początku nie jest ani dyskusja, ani o fantastyce.

To ja jeszcze krótko:

 

Ale jeśli chrześcijanin czytałby książkę, w której bohater wielokrotnie prezentuje wojujący ateizm, czy wręcz bluźni i nie widziałby w tym nic złego, to coś jest nie tak.

 

Nieprawda. Bohater to bohater.  Czytanie  Lolity nie czyni z Ciebie pedofila.

 

Inna sprawa, że takich utworów nie ma za wiele.

 

Po prostu przyjmujesz do wiadomości, że autor wyznaje inną filozofię niż Ty i ewentualnie łapiesz się za głowę jakie głupoty wypisuje albo że znowu powiela kontrowersyjne mity.

 

...gdy w fantastyce jakieś bóstwa pragnie w makabryczny sposób wymordować większość ludzi, zniszczyć cywilizację i przekształcić świat tak, żeby żyli w nim jedynie jego wierni wyznawcy bez przerwy oddający mu chwałę, bohaterowie się mu przeciwstawiają. Podczas gdy chrześcijańska postawa w takiej sytuacji to “Przyjdź, Panie Jezu!”.

 

To jest przykład stwierdzenia na które zareagowałem jak  opisano w akapicie powyżej. Tak po prostu nie jest. Zwróć uwagę, że przeczytałem to zdanie i nie sądzę, żeby ten fakt sprowadził na mnie wieczne potępienie xD.

 

Ale większość fantastyki prezentuje filozofię sprzeczną z chrześcijaństwem, a chrześcijanie ją czytając nie dostrzegają tego.

 

Zbyt generalizujące stwierdzenie. Po pierwsze: czy ja wiem, czy większość? Po drugie: czy ja wiem, czy sobie nie zdają? Ja widzę jak czytam coś ewidentnie sprzecznego, albo wręcz oczerniającego. Jasne, chciałbym wtedy nagadać autorowi (tak jak nagaduję Tobie), ale to nie znaczy, że jak sięgnę po inną książkę to znajdę takie same stwierdzenia. Wszystko zależy od piszącego, od tego jak wykreuje świat i jaką filozofię przedstawi.

 

Dałem przykład biskupa Mendyka, który skrytykował podręcznik szkolny za to, że jest w nim magia. 

 

Wypowiedź biskupa też nie jest oficjalnym nauczaniem KK. To jego prywatne zdanie, do którego ma prawo. Wierni mają natomiast prawo się nie zgadzać.

 

...zasady chrześcijaństwa są jakie są i warto sobie z nich zdawać sprawę.

 

Hehe, no wypadałoby . :p

 

Podsumowując, Gedeonie, jakkolwiek ostro to nie zabrzmi, powinieneś doczytać co nieco o tym jak rzeczywiście wygląda teologia katolicka. Na szczęście nie są to głośne medialnie wypowiedzi księży, czy biskupów, ani indywidualna interpretacja Pisma, ale oparta na filozofii dziedzina wiedzy, która zaskakuje zapewne każdego kto zaczyna ją zgłębiać mając wcześniej w głowie tylko lekcje religii i rewelacje księży-gwiazdorów. Generalnie: polecam.

Nieprawda. Bohater to bohater.  Czytanie  Lolity nie czyni z Ciebie pedofila.

Ale jeśli czytanie konkretnie opisów czynów pedofilskich kogoś jara, to jest coś nie tak.

Podobnie, ewentualnie chrześcijanin mógłby czytać opowieść o magii, pod warunkiem, że same opisy czarowania by go brzydziły. Choć i tak byłoby to wbrew zalecenie Pawła “unikajcie wszystkieo, co ma choćby pozór zła”.

 

Po prostu przyjmujesz do wiadomości, że autor wyznaje inną filozofię niż Ty i ewentualnie łapiesz się za głowę jakie głupoty wypisuje albo że znowu powiela kontrowersyjne mity.

No więc napisałem – na tej zasadzie ewentualnie chrześcijanin może czytać opowieść o czarodzieju. Tylko ilu chrześcijan-fantastów tak robi? Czy jak czytają, że Harry Potter zaklęciem Alohomora otworzył zamek w drzwiach, to łapią się za głowę, że autorka opisuje takie obrzydliwe czyny jakby były w porządku?

 

Tak po prostu nie jest.

Jak to nie jest? Zaprzeczasz Apokalipsie?

 

Ja widzę jak czytam coś ewidentnie sprzecznego

Na przykład jakikolwiek przykład magii, magicznych przedmiotów, mocy psychicznych itd?

 

Podsumowując, Gedeonie, jakkolwiek ostro to nie zabrzmi, powinieneś doczytać co nieco o tym jak rzeczywiście wygląda teologia katolicka. Na szczęście nie są to głośne medialnie wypowiedzi księży, czy biskupów, ani indywidualna interpretacja Pisma, ale oparta na filozofii dziedzina wiedzy, która zaskakuje zapewne każdego kto zaczyna ją zgłębiać mając wcześniej w głowie tylko lekcje religii i rewelacje księży-gwiazdorów. Generalnie: polecam.

Jeśli jakiś teolog dochodzi do wniosku, że opowieści o czarodziejach są w porządku z chrześcijańskiego punktu widzenia, to znaczy, że jest uczonym heretykiem, który tak się zamotał w swoich dywagacjach, że zgubił z oczu wolę Bożą.

 

 

 

Ale jeśli czytanie konkretnie opisów czynów pedofilskich kogoś jara, to jest coś nie tak.

Podobnie, ewentualnie chrześcijanin mógłby czytać opowieść o magii, pod warunkiem, że same opisy czarowania by go brzydziły. Choć i tak byłoby to wbrew zalecenie Pawła “unikajcie wszystkieo, co ma choćby pozór zła”.

 

To ma zastosowanie, jeśli sobie myślisz “ale super, też bym chciał czarować, może poszukam czy tak się faktycznie da i sam spróbuję”. Wtedy tak: fantastyka ci szkodzi.

Ale w sumie masz rację o tyle, że czytanie niektórych opisów może być zwierciadłem duszy. Jeśli dajmy na to czytasz o kolesiu wiążącym demony i używającym ich do swoich egoistycznych celów i nie zapala Ci się moralna czerwona lampka, że coś jest nie tak, że pewnie ten bohater nie jest wzorem cnót, to być może powinieneś popracować nad empatią.

 

No więc napisałem – na tej zasadzie ewentualnie chrześcijanin może czytać opowieść o czarodzieju. Tylko ilu chrześcijan-fantastów tak robi? Czy jak czytają, że Harry Potter zaklęciem Alohomora otworzył zamek w drzwiach, to łapią się za głowę, że autorka opisuje takie obrzydliwe czyny jakby były w porządku?

 

Alohomora to nie filozofia, ale element mechaniki świata. Nic w HP nie sugeruje, że ten system magiczny (choć nie wyjaśniony) spełnia przesłanki przedstawione przeze mnie w pierwszym poście. Magia tam po prostu jest. Jeśli, teoretycznie zdarzyłoby się dzieło, które jawnie przedstawia wiązanie duchów i zmuszanie ich do spełniania życzeń maga i przedstawione by to było jako coś zupełnie w porządku to tak, złapałbym się za głowę i stwierdził, że to głupia filozofia. Wyobraź sobie, że w disneyowskim Aladynie Jafar byłby głównym bohaterem, a narracja sugerowałaby, że jest dobry.

 

Na przykład jakikolwiek przykład magii, magicznych przedmiotów, mocy psychicznych itd?

 

Moje stanowisko zostało szczegółowo wyłożone w moim pierwszym poście. O samym pojęciu magii mogę powiedzieć znacznie więcej, bo interesowałem się tematem z religioznawczego punktu widzenia. Tak więc, sądzę, że odpowiedź na to pytanie brzmi: tak, wiem o czym czytam i raczej dobrze orientuję się w niuansach.

 

 

Wreszcie: 

 

Jak to nie jest? Zaprzeczasz Apokalipsie?

 

...to znaczy, że jest uczonym heretykiem, który tak się zamotał w swoich dywagacjach, że zgubił z oczu wolę Bożą

 

...biblijny Bóg nienawidzi magii...

 

Drogi Gedeonie, z tymi wypowiedziami musisz uderzyć do protestantów, nie do katolików. Katolicy nie wyznają zasady sola Scriptura, lecz opierają się w znacznej mierze na tradycji, czyli filozofii. Biblia jest podstawą do pewnych interpretacji i tych interpretacji dokonuje się mając na uwadze wiedzę źródłoznawczą, historyczną, historyczno-literacką, antropologiczną, religioznawczą, filozoficzną, archeologiczną etc. etc. etc. Mógłbym zacząć pisać o metaforyczności Apokalipsy, czy o problemie “nienawidzącego Boga”, ale to już jest odbieganie od tematu.

Ale w sumie masz rację o tyle, że czytanie niektórych opisów może być zwierciadłem duszy. Jeśli dajmy na to czytasz o kolesiu wiążącym demony i używającym ich do swoich egoistycznych celów i nie zapala Ci się moralna czerwona lampka, że coś jest nie tak, że pewnie ten bohater nie jest wzorem cnót, to być może powinieneś popracować nad empatią.

Ale jakie wiązanie demonów. Wystarczy, że wyczarowuje światełko na końcu różdżki.

 

To ma zastosowanie, jeśli sobie myślisz “ale super, też bym chciał czarować, może poszukam czy tak się faktycznie da i sam spróbuję”. Wtedy tak: fantastyka ci szkodzi.

Wystarczy, że czytając nie pomyślisz “ale plugawe te czary”.

 

Alohomora to nie filozofia, ale element mechaniki świata. Nic w HP nie sugeruje, że ten system magiczny (choć nie wyjaśniony) spełnia przesłanki przedstawione przeze mnie w pierwszym poście.

W radiestezji też nic nie sugeruje, że różdżkarz przywołuje demony, a jednak księża uznają, że tak. Poza tym w KKK wcale nie jest napisane, że zła jet tylko magia rozumiana, jako zaklinanie duchów (zmarłych, demonów itd.) – to są przypadki kwalifikowane, zasługujące na szczególne potępienie. Ale zakazane jest korzystanie z jakichkolwiek “tajemnych sił”.

Z KKK:

Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim – nawet w celu zapewnienia mu zdrowia – są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów.

Należy potępić TYM BARDZIEJ (a nie tylko wtedy) gdy towarzyszy uuciekanie się do interwencji demonów. Ja też kiedyś sobie myślałem, że biblijna zakazana magia to tylko wzywanie demonów i nekromancja. Ale jak przeczytałem kanon 2117 zorientowałem się, że nie tylko.

 

 

Wyobraź sobie, że w disneyowskim Aladynie Jafar byłby głównym bohaterem, a narracja sugerowałaby, że jest dobry.

Przecież Aladyn też jest osobą wiążącą ducha. Dzięki potarciu lampy zyskał władzę nad dżinem. OK, na końcu go wypuszcza, ale co się nażyczył, to jego.

 

 

Katolicy nie wyznają zasady sola Scriptura, lecz opierają się w znacznej mierze na tradycji, czyli filozofii. Biblia jest podstawą do pewnych interpretacji i tych interpretacji dokonuje się mając na uwadze wiedzę źródłoznawczą, historyczną, historyczno-literacką, antropologiczną, religioznawczą, filozoficzną, archeologiczną etc. etc. etc. Mógłbym zacząć pisać o metaforyczności Apokalipsy, czy o problemie “nienawidzącego Boga”, ale to już jest odbieganie od tematu.

 

Te wszystkie interpretacje to kota ogonem. Potem się tłumaczy np. że eksterminacja Kanaanejczyków wcale nie świadczy o krwiożerczości Boga, bo Izraelici przypisywali własne czyny Bogu, bo takie to były czasy i każdy masakrował, wreszcie bo opisy masakr są “wschodnią przesadą”. Ale to absurdalne. Biblia mówi – Bóg nakazał eksterminację. Jeśli nie można ufać Biblii nawet w aspekcie tego, co Bóg kazał, a co nie, tylko trzeba stosować jakieś interpretacje, z których wyniknie, że w rzeczywistości było całkiem inaczej jest w niej napisane, to jak można jej ufać jako “natchionemu dziełu”? Ciężko w ogóle wierzyć w prawdziwość Biblii, a wierzyć w to, że dopiero po około dwóch tysiącach lat jakiś teolog czy historyk odkrył prawidłowy sposób jej interpretacji (pomimo boskiego natchnienia i patronatu nad Kościołem) to już już całkowity absurd. Albo się przestrzega tak, jak jest napisane, albo nie ma sensu się przejmować tym wszystkim.

 

 

Katolicy nie wyznają zasady sola Scriptura, lecz opierają się w znacznej mierze na tradycji, czyli filozofii.

O to, to. Z lekcji religii pamiętam, że źródła wiary w katolicyzmie są dwa – Biblia i tradycja. Ksiądz podawał nawet taki przykład: z Ewangelii wiemy, że do nowo narodzonego Jezusa przybili mędrcy ze Wschodu, natomiast z tradycji – że było ich trzech, choć różne apokryficzne pisma podawały inną liczbę, czasem nawet dodając, że przybyli na czele ogromnej armii, jakimś cudem niezauważonej przez Rzymian.

Przed oczami miał miskę pełną dymiących borowików, a w sercu nienawiść do całego świata.

O to, to. Z lekcji religii pamiętam, że źródła wiary w katolicyzmie są dwa – Biblia i tradycja. Ksiądz podawał nawet taki przykład: z Ewangelii wiemy, że do nowo narodzonego Jezusa przybili mędrcy ze Wschodu, natomiast z tradycji – że było ich trzech, choć różne apokryficzne pisma podawały inną liczbę, czasem nawet dodając, że przybyli na czele ogromnej armii, jakimś cudem niezauważonej przez Rzymian.

Z tego, co kojarzę, to liczba mędrców w ogóle nie jest elementem wiary – to że było ich trzech to “zwykła” tradycja, nie Tradycja.

Ale w tym przypadku Tradycja, wyrażona w KKK, jest jasna – każda forma magii jest szpetna, nie tylko zaklinanie demonów.

Ok, myślę, że podobnie jak poprzednicy, czas porzucić tę dyskusję. Moje argumenty zostały wyłożone.

Ale Twój argument opiera się na błędnym założeniu, że “magia” potępiana przez chrześcijaństwo to jedynie zaklinanie duchów, podczas gdy jest to tylko jeden z rodzajów – szczególnie potępiany, nie jedyny potępiany. 

Nowa Fantastyka