- Hydepark: Jak krytykować?

Hydepark:

inne

Jak krytykować?

Siema, Kuce :-)

Niech żyje zbrodniczy reżim.

 

Pomyślałem, że mogę dołożyć pewien temat, który moim zdaniem umyka naszej społeczności lub zostaje upraszczany na potrzeby innych wywodów. Mianowicie, jak krytykować? Chciałbym, abyśmy możliwie trzymali ten wątek z dala od tematu loży czy nominacji. Zakładam go, ponieważ uznałem, że warto porozmawiać (z naciskiem na porozmawiać) o tym, w jaki sposób krytykujemy utwory innych. Kieruję ten wątek do osób, które chciałyby przedstawić własny pogląd w tej materii oraz są w stanie uszanować zdanie innych. Jeśli ktoś posiada prawdę albo wie lepiej, dobrze zrobiłby, odpuszczając sobie podejmowanie dyskusji w tym wątku. Przejdźmy do rzeczy.

 

Odnoszę wrażenie, że w gorących tematach na forum pojawiają się głosy, w których autorzy wypowiedzi sprowadzają problem krytyki tekstów do kwestii: głaskać po głowie czy masakrować. Być może nie zrozumiałem czegoś, lecz mówię o tym, co widzę. Proszę mnie poprawić, jeśli coś mi umknęło. Wspomniana obserwacja stała się dla mnie bodźcem do zwrócenia uwagi zainteresowanym, że może masakrować głaszcząc po głowie.

 

Teraz chciałbym przedstawić mój skrót myślowy oraz sposób mojego postrzegania sprawy. Namawiam też chętnych, aby podzielili się swoim postrzeganiem. Łatwiej nam będzie zrozumieć siebie, jeśli szczerze opowiemy o naszych perspektywach. Zatem! Rozbiję cały proces krytyki na pewne pytania.

 

Kto? Co? (ewentualnie w jaki sposób?) do kogo? i najważniejsze: po co?

 

[KTO] Kiedy otrzymywałem komentarze pod moimi opowiadaniami, próbowałem czytać je w takim kluczu. Zastanawiałem się nad osobą komentującego, czy to specjalista np. redaktor czy zwykły miłośnik fantastyki taki jak ja. To taka ludzka sprawa, w której łatwo traci się kontakt z rzeczywistością. Czasem umyka nam, że komentarz komentarzowi nie równy. Czasem przypisujemy sobie autorytet, którego nie mamy itp. Nie chciałbym wchodzić w to, kto kim jest. [CO] Czytając komentarze próbowałem wyczytać to, co ktoś chciał mi przekazać, niekonieczne to, co napisał. W moim doświadczeniu było tak, że rzadko dostałem informacje ścisłe typu: błędny szyk, nieodpowiednia fleksja czy niewłaściwa konstrukcja. (Pragnę zaznaczyć, że to nie jest wyraz pretensji; rozumiem, że często jesteśmy amatorami albo w połowicznym stopniu profesjonalistami. Bawimy się w fantastykę, bo ją lubimy, niekoniecznie na niej zarabiamy). Niekiedy udało mi się wywnioskować, że to były tego rodzaju problemy – problemy językowe. [DO KOGO] Czasem ubolewam, że komentujący moje opowiadania nie znają mnie czy mojego podejścia do tworzenia, bo najbardziej zależy mi na byciu zrozumianym i potraktowaniu fair. Uważam, że krzywdzące potrafi być dobieranie nieodpowiedniej miary do oceny czyjegoś utworu. Akceptuję takie małe nie fair, ponieważ poprzez opublikowanie opowiadania skupiam czyjąś uwagę; moi czytelnicy oceniają mnie według miar, które znają i jak im wygodnie.  [PO CO] Jaki jest cel komentarza? Wiadomo, na poziomie deklaracji komentarze mają za zadanie pouczyć w sprawie zauważonych błędów i przedstawić czytelnicze wrażenia. Na poziomie emocji czytam czasem czyjeś wkurwienie. Na mój tekst, na świat, na pojebany dzień. Ze względu na to, że staram się okazać zrozumienie drugiemu, dostrzegalne emocje próbuję wypchnąć na margines komunikacji i animuję rozmowę. Skoro opublikowałem tekst i otrzymałem zainteresowanie, w dobrym tonie byłoby uszanować obecność gościa i zachować maniery dobrego gospodarza. Mówię jednak o tym wkurwieniu, ponieważ masa ludzi nie widzi swoich emocji i nie rozumie tego, że często dopisuje wiele pseudofilozofii do swoich naturalnych odczuć. Emocje nie są złe ani dobre. Emocje są ludzkie. (Zostawiłem kategorię [W JAKI SPOSÓB], ponieważ nie chcę przekonywać nikogo do uprzejmości, chociaż uważam, że dopiero od tego okolicznika zaczyna się kulturalna rozmowa. Nie próbujmy szukać kwadratury koła; jeśli komuś powiemy w uprzejmy sposób, że jest beznadziejny, to zachowamy kulturę, jak na cyników przystało, ale nadal będziemy chujowymi ludźmi. Jeśli chcemy komuś pomóc, to nie miejmy go w pogardzie; nie pozwólmy też, aby czuł się wzgardzony. Nasze umiejętności definiują poziom naszej pracy, ale nie nas samych.

 

Napisałem przydługi wywód, aby zilustrować proces komunikacji, abyśmy mogli wzajemnie zastanowić się, czy gdzieś po drodze nie zgubiliśmy czegoś. Na przykład sensu. Poniżej chciałbym przedstawić możliwie krótką opinię na temat krytyki samej w sobie.

 

[OPINIA] → W krytyce widzę dwa bezokoliczniki: zobaczyć oraz opisać. We współczesnym świecie popełniamy taki błąd, że mamy za mało czasu, a za wiele chcemy. W efekcie opiniujemy cokolwiek po tym, jak rzuciliśmy nań okiem. Zamiast prasy czytamy Internet, zamiast artykułu czytamy nagłówek. Ale już! Do rzeczy i skrótowo. Co należy zobaczyć w utworze? Treść oraz wykonanie. Część jest dynamiczna jak treść, inna część normatywna jak wykonanie i ogólna estetyka. Składnia, fleksja, konstrukcje zdań czy wyrażeń to wszystko są dziedziny języka polskiego, którym posługujemy się pisząc cokolwiek. Śmiem twierdzić, że bardzo wiele w tej materii jesteśmy w stanie ocenić obiektywnie, jeśli tylko posiadamy takie kompetencje. Kompozycja utworu, jego przynależność gatunkowa, stylizacja i tak dalej to są rzeczy bardziej subtelne, wpadające w kategorie estetyczne, które również wyprofilowały pewne normy czy kanony. Jeśli ktoś wierzy, że wyprzedza epokę – jego sprawa; ja doceniam sprawdzone przepisy. Treść utworu jest rzeczą subiektywną, która jest również wyrażeniem osoby twórcy, jego stanu ducha i temu podobnych. Tu jest coś nieosiągalnego, bo człowiek sam siebie nie zna dobrze, a co dopiero obca osoba miałaby znać autora i rozumieć dlaczego porusza temat, co chce tak naprawdę powiedzieć i dlaczego mówi akurat to a nie coś innego.

 

Zatem jeśli chcemy poddać krytyce czyjś utwór potrzebujemy czasu, żeby popatrzeć sobie na opowiadanie i możliwie wiele zobaczyć. Później potrzebujemy trochę czasu, aby opisać to, co widzimy. Komunikacja bywa trudna, zwłaszcza jeśli udajemy, że emocje nie istnieją. Generalnie jestem zdania, że lepiej napisać ogólne wrażenia niż pisać poważną rozprawkę, nie mając na to czasu. A pisząc ogólne wrażenia, warto pamiętać, że to ogólne wrażenia, niekoniecznie recenzja. Jeśli piszemy recenzję, czy chcemy po prostu zwrócić uwagę na błędy, to warto być gotowym do wyjaśnienia rzeczy dokładnie (co widzę, co powinienem widzieć, w czym tkwi błąd). Poza tym pewne rzeczy można powiedzieć w cztery oczy, a inne na forum publicznym.

 

Jeszcze czymś innym są kryteria literackie, czyli na jakie elementy utworu zwracamy uwagę oraz co wyróżniamy. Niemniej ja kończę tutaj. Dziękuję za uwagę i zapraszam do podzielenia się swoimi perspektywami.

 

Wnioski ogóle

  1. Problem z krytyką (ale ogólnie z wypowiedzią jakąkolwiek) to problem egocentryzmu. Często krytyka przypomina bardziej popis erudycji, a mniej przemyślaną pomoc.
  2. Fajny cytat →  z pochlebstwem łączy się hańbiący zarzut serwilizmu, a złośliwość ma fałszywe pozory niezależności  – Tacyt
  3. Wierzę, że fanowskie projekty są przede wszystkim dla zwykłych ludzi, miłośników fantastyki.
  4. Uczę się stawiać średniki ;-)

Tyle chciałem powiedzieć.

Siema, Kuce :-)

Komentarze

obserwuj

Fajny temat,bede śledził. Tu na portalu też rządzą Kuce? Moje 7 i 9 latka wciąż chodzą na "bal u kurowej", ubierają łachmany i nazywają mnie Brzydal Ropuch! Żałuję, że im to pokazałem :P

Dobre podsumowanie, Mersejku. Dodałbym od siebie dwie rzeczy. Ktoś powiedział, że zastanawia się, jak ma komentować, żeby kogoś nie urazić, a to nie jest takie trudne – traktuj innych tak, jak sam chciałbyś/chciałałabyś być traktowany/a przez innych.

Zapomniałeś też o jednej ważnej rzeczy, anonimowości, jaką daje internet. Tu znają się osobiście niewielkie grupki osób, reszta rozpoznaje nicki i nigdy się nie widziała.

Dlatego:

Jeśli napiszesz komentarz, przeczytaj go i zastanów się, czy gdybyś siedział twarzą twarz z autorem, wśród grupki znajomych, czy też obcych ludzi, w parku, na wieczorku literackim, gdziekolwiek. Czy powiedziałbyś/powiedziała mu dokładnie słowo w słowo to samo, co napisałeś/napisałaś w internecie.

 

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Również w temacie:

https://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/21675

(temat już umarły, wrzucam jeśli ktoś byłby zainteresowany lekturą).

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Napisałeś dla mnie ważną rzecz: głaskać po głowie czy masakrować. A przecież nie musimy wybierać. Spokojny, merytoryczny komentarz, bez docinków nie będzie głaskaniem po główce. Oczywistym jest, że na tym forum chcemy się rozwijać i komentarze innych osób odnośnie tego co poprawić są bardzo ważne. Tu właśnie widzimy jaki odbiór mają nasze teksty. Możemy nawet o tym podyskutować z czytelnikiem. Ale właśnie zależy jak się do siebie zwracamy (obie strony). Oczywiście można kogoś merytorycznie zjechać, ale wtedy są dwie możliwości. Albo autor się burzy, nie przyjmując całego komentarza, bo przecież nie jest tak źle. Albo podcinane są mu skrzydła. Taki autor myśli sobie, po co mi w ogóle to pisanie, skoro jestem taki beznadziejny. I choć chęci komentującego były dobre – ćwiczenie warsztatu, to jednak po drugiej stronie jest człowiek, który może zupełnie inaczej odebrać mocny komentarz. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że w takim razie trzeba mieć twarde to i owo. Jesteśmy pisarzami amatorami (przynajmniej część z nas), którzy mają w sobie emocje i dlatego piszą i chcą się tym dzielić. To nie jest ring bokserski. Poza tym uważam, że sama krytyka (choć na pewno potrzebna) jest jedynie częścią. Bo nawet jeśli tekst ma więcej minusów niż plusów, to nic nie kosztuje napisanie na koniec: Nie martw się, następnym razem będzie lepiej.

Zacytuję również Darcona: “Jeśli napiszesz komentarz, przeczytaj go i zastanów się, czy gdybyś siedział twarzą twarz z autorem, wśród grupki znajomych, czy też obcych ludzi, w parku, na wieczorku literackim, gdziekolwiek. Czy powiedziałbyś/powiedziała mu dokładnie słowo w słowo to samo, co napisałeś/napisałaś w internecie”

Komentarz ten pisałam w oderwaniu od konkretnych osób. To zbiór ogólnych przemyśleń, na podstawie dyskusji z innych wątków.

Napisałeś dla mnie ważną rzecz: głaskać po głowie czy masakrować. A przecież nie musimy wybierać. Spokojny, merytoryczny komentarz, bez docinków nie będzie głaskaniem po główce.

Problem w tym, że dla niektórych będzie, bo widzą oni tę kwestię bardzo czarno-biało. A przecież jest tyle odcieni szarości.

DoBrY tEkSt PoWiNiEn BrOnIć SiĘ sAm!

Po części zgadzam się z Darconem, ale...

A od siebie mogę dodać, że kiedy już krytykuję opowiadanie, to staram się to robić jak najłagodniej tylko potrafię. Nie wiem, może za dużo empatii mam w sobie. 

Doceniam z góry to, że ktoś podjął się próby opowiedzenia jakiejś historii, a że nie zawsze musi to mi się podobać – to drugie, ale staram się nikomu nie podcinać skrzydeł i w miarę jak potrafię w kulturalny sposób powiedzieć, z czym byłem na NIE. 

I  mam takie spostrzeżenie:

Wiele osób traktuje swoje teksty jak świętość. Jeśli zamieszczamy je na portalu i jesteśmy hobbystami, to co w tym złego, że komuś tekst się nie spodobał? Krytykę trzeba przyjąć na klatę, bo nie każdemu dogodzimy. 

Z drugiej strony, czytałem opinie na temat komentarzy mr.marasa → no musiałem przytoczyć ten przykład, sorry.

Nie jestem tu aż tak długo, ale na swoim przykładzie mogę stwierdzić, że jego komentarze w żaden sposób nie atakowały mnie jako twórcę. Mogę się z czymś nie zgadzać, ale rozumiem, że ktoś myślał inaczej. 

Więc mam mieszane uczucia, bo z jednej strony staram się być jak najbardziej łagodny, a z drugiej doceniam – może nieco ostrzejszą, ale wciąż konstruktywną krytykę. 

Dla mnie to kwestia wrażliwości – jeśli ktoś rezygnuje z pisania pod wpływem czyjegoś komentarza, to ma problem z przyjmowaniem na klatę krytyki. Oczywiście jeśli komentarze nie są chamskie, wulgarne i nieuzasadnione. 

Ja jestem amatorem, hobbystą, więc nie przejmuję się aż tak bardzo, że komuś coś “nie siadło”. Wyciągam wnioski z uwag, albo... staram się, ale nie przyjmuję tego jako atak. 

 

Oba podrzucone linki są ciekawe, zajrzyj. Jeden jeszcze się toczył, kiedy pierwszy raz zalogowałam się na NF, a drugi jest z ubiegłego roku. Każdy ważny. Pomimo zabierania głosu i w jednym, i w drugim wątku, sądzę że temat będzie okresowo powracał z uwagi na nowych użyszkodników, ale może również ze wzgędu na prostą konstatację, że nasze poglądy ewoluują, inaczej rozkładamy akcenty, coś staje się klarowniejsze przez doświadczenia i upływ czasu.

 

O teorii, co powinno się, a co nie, ględzić nie będę. Spróbuję po prostu napisać, jak to było ze mną, komentarzami na portalu i jak obecnie nad nimi pracuję.

Zanim jednak to zrobię, napiszę że szeroko uśmiechnęłam się widząc kto, co, do kogo… itd, bliskie mi jest takie porządkowanie rzeczywistości, znaczy robię podobnie.  A kiedy przeczytałam jak wymieniasz składnia, fleksja, konstrukcja zdań – błędny szyk i zobaczyłam, że zabrakło mi tylko interpunkcji to parsknęłam śmiechem. Wiesz, ja ciągle sprawdzam (zdaje się, że sprawa beznadziejna i do Świętego Antoniego przyjdzie mi wznosić modły, bez nadziei, dodam :D), co zawiera się w czym i co dokładnie znaczy; wyjątki przyprawiają o ból głowy i zapamiętać ich nie potrafię, bo nie zawsze zdają mi się logiczne (na rozum, chwilę to pojmuję, gdyż język jest tworem naturalnym i jak każdy taki wymyka się matematyce); niekiedy zmiana szyku zdania, konstrukcji procentuje, jest po prostu lepsza, co naturalnie nie oznacza, że należy łamać (oczywiste).

Sprawdziłam, czy komentowałam jakieś Twoje opko, będąc ciekawa i tekstu, i komentarza. Wydawało mi się, że tak, lecz nie wiem, gdyż jest tylko jeden tekst, na konkurs, a  strasznie trudno, jak wiesz, dokopać się do swoich komentarzy, zresztą i tak na osobistym koncie zachowywana jest tylko ich część. Mój folder na lapku też stał się trudny do nawigowania (szybkiego przekopania).

Zdaje się, że proporcje mojego komentarza będą: wstęp – 50%, rozwinięcie 40%, zakończenie 10%. Liche, znaczy niezbalansowane.

 

Początek. 

Kiedy „weszłam” na NF zderzyłam się ze społecznością. Zawsze tak jest, miłość o pierwszego wejrzenia, poznawanie reguł i swojej (indywidualnej) na nie reakcji. W czym się zakochałam – w dowcipnych, ciętych komentarzach, w zabawach słownych. Dla mnie coś, w czym uczestniczę musi dawać fun, a nie traumę, ale swoją pracę muszę też wykonać, czyli dać się poznać i poznawać innych, oraz utrzymać aktywność, gdyż epizody są tylko nimi i niczym więcej – odchodzą w przeszłość. 

Zderzyłam się po raz pierwszy z odbiorem czytelników zupełnie mnie nie znających. Powtarzały się komentarze: niezrozumiałe, niejasne oraz interpunkcja. Na pierwsze niewiele mogłam od razu poradzić, za to na drugie – tak. No i wpadłam jak śliwka w kompot w poradniki, reguły i czasami poprawiałam dwukrotnie to samo, zresztą i do tej pory się to zdarza. Jedna osoba mówiła to, więc leciałam przez cały tekst z wielokropkiem, druga ciut inaczej, zatem od nowa. Najgorzej było przy tym moim najdłuższym. Zaczęłam czytać komentarze do innych tekstów, wypracowując, niejako na nowo, dla siebie, własne skróty (interpunkcyjne), próbując złapać ogólną zasadę, bo wyjątki postanowiłam sobie odpuścić (nie za dużo na raz). I na nie może kiedyś przyjdzie kolej. Odnośnie konstrukcji zdań, poprawnej bądź nie, zachowuję dystans, ponieważ dotyka kwestii stylu. Czasem owszem – ewidentnie coś źle brzmi, ale nie zawsze. Podobnie jest ze znaczeniem słów, metaforami/porównaniami. 

 

Teraz.

Mierzę się z pisaniem komentarzy jako piątkowa dyżurna. To również pewna cezura i odpowiedzialność. Nie mogę już pisać odlecianych komentarzy (bawić się nimi, bo czasami jest to pierwszy kontakt użytkownika z portalem), lecz konkretne. Próbuję. Czytam opko, zaznaczam interpunkcję, swoje zatrzymania, więc subiektywne. Potem zastanawiam się, co mnie zachwyciło, a co zraziło jako czytelnika. Kolejny krok wiąże się z wyborem. Usuwam wszystkie uwagi interpunkcyjne, których nie jestem pewna oraz decyduję, co z tych moich „ansów” (znaczy zatrzymań) jest najważniejsze, wybija się na plan pierwszy. Jeśli Autor napisze, na co chce, aby czytający zwrócili uwagę, staram się do tego dostosować. Jak widzisz, Twoim i moim sposobem próbuję ugryźć to przez format. I jeszcze jedno, kiedy wymyśliłam sobie tę strukturę, obawiałam się (ciągle jeszcze niepokój czai się), że skąd ja, zwykły czytelnik i osoba próbująca zapisywać swoje myśli czy światy będę miała pomysły na komentarze merytoryczne, przecież się nie znam. Okazało się, że mam jakieś myśli po przeczytaniu kolejnych tekstów. Naturalnie, są to opinie odbiorcy, pojedynczego, lecz jedynie na nich mogę się opierać. 

 

Zakończenie.

Na portalu przewijają się różne dylematy dotyczące komentarzy. Pierwszy – głaskać po głowie czy  „marasować”. Gdybym miała opowiedzieć się w tym dwuwymiarowym zakresie, wybrałabym  „marasowanie” tekstu. Dlaczego? bo Autor zderzy się z obojętnością na rynku, niekiedy nawet z niechęcią i musi wypracować sobie sposoby reagowania/dystansu. Natomiast, myślę że jest i trzecie wyjście, moje ulubione. Odnosząc się do nauki, forum zdecydowanie opowiadam się za dowcipem, finezją, literackością w komentarzach, czyli szukaniem innej drogi, przecież żyjemy w świecie trójwymiarowym, a każdą górę można obejść, jeśli celem jest dojście do miasta położonego za nią. Tę trzecią drogę najbardziej lubię i ona autentycznie sprawia (mi) frajdę, bo i kontakt z drugim człowiekiem/czytelnikiem/żywą osobą, i uczenie się, i kontakt z rzeczywistością.

Druga rzecz to szczerość czytelnika i przyjęte założenia. Każdy z nas ma ulubione wątki, tematy, kategorie, formy. Ja nie jestem dobrym odbiorcą fantasy, zdaje mi się wtórna, łatwo kopiowalna, co powtarzam, zdaje się, że już do znudzenia, w tych swoich wstępach, lecz wydaje mi się ważne, aby  Autor wiedział z jakich pozycji wyruszam czytać jego opko.

Trzecia kwestia to rozmowa. Bardzo mi się spodobało, że chcesz abstrahować od piórek i innych dyskusji, w tym wątku, że ma być konkret, kawa na ławę. Jasne, że musi być konstruktywnie.

Wreszcie ostatnia – trzeba pogodzić się z różnorodnością osób komentujących. Nie jest to próbka specjalnie dobrana, może i bardziej krytyczna, może rozmijająca się z gustami/trendami rynku, i w tym sensie niemiarodajna, ale w zamian za to kontakt z żywymi ludźmi i ich reakcjami, czytelnikami. W związku z tym trzeba koniecznie pozwolić na ekspresję ich osobowości, bo znikną, a tego się najbardziej obawiam, że osoby mające swoje zdanie rozpłyną się we mgle. Ludzie nie są spod jednej sztancy i to jest IMHO dużą wartością.

Ups, jeszcze będzie druga ostatnia, coś liczyć nie umiem. Bardzo ważne jest dla mnie to, co powtarza @reg, że Autor ma ostatnie zdanie i decyduje o ostatecznym kształcie tekstu.

 

srd

a

PS. Fajne (copyrajty za Anet), że podniosłeś temat.

PS2. Post długaśny post, ale chciałam napisać go w sposób osobisty.

PS3. Twoje opko z kawki wrzucam do trzeciej, najbardziej priorytetowej kolejki. Kurcze, nie nadążam z czytaniem. To musiałaby być praca na cały etat, a nie z doskoku.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ciężko być dobrym i rzeczowym krytykiem. Ileż ja komentarzy odpuściłem, bo gapiłem się tępo w ekran i nie wiedziałem, co napisać, a jak już wiedziałem co, to zastanawiałem się jak to zrobić, żeby nie urazić autora. W całej mojej dość bogatej już przecież historii na portalu, spotkałem się z prymitywnym i głupawo agresywnym komentarzem krytycznym tylko raz.

Uważam, że trzymamy tu poziom. Teraz Wam nawet trochę posłodzę.

Dobrze mieć tu xxxxx, który wytknie słabości i pokaże mocne strony tekstu, a na koniec doda coś ku pokrzepieniu serca. Świetnie mieć xxxxxxxx, który jak już się wczyta, to wyłapie każdy niuans. Komentarze xxxxxx – nigdy nie wyczułem w nich agresji, raczej rzeczowość i skupienie na konkrecie. xxxx, xxxxx, xxxxx, xxxx leją miód na serce ale nigdy nie zapominają o podkreśleniu, co w tekście mogłoby być lepsze.  Lakoniczne, skupione na logice tekstu komentarze xxxx, chłodne recenzje xxxx i egzaltowane opinie xxxx to wszystko świetna sprawa. Mam nadzieję, że nikogo nie urażę pominięciem w tym wykazie – nie sposób wymienić wszystkich. Aha, no jeszcze przecież xxxxxx, z barwnymi komentarzami, na które zawsze czekam z utęsknieniem. 

W dyskusji o krytyce bardzo ważne jest pytanie o to, jak jako autorzy ją przyjmujemy i czy potrafimy ją wykorzystać, żeby pisać lepiej. Ja staram się wyciągać z komentarzy jak najwięcej wniosków. Chrzanie ton wypowiedzi, nie skupiam się za bardzo na emocjach, bo nie zakładam, że ktoś chce mnie urazić. Kuźwa, po co ktoś miałby chcieć robić mi przykrość, przecież mnie nie zna. 

Małe “ale” na koniec. Jeśli ktoś kiedyś zwróci mi uwagę, że mój krytyczny komentarz był nieprzyjemny, zbyt obcesowy, wredny, niefajny lub niekulturalny – przejmę się tym i postaram się unikać tego w przyszłości. 

 

serdeczności, 

Uosiot

 

A mnie trochę zaczyna irytować to wymuszanie traktowania autorów jak zgniłe jajo.

Nie chcesz usłyszeć, co ktoś myśli o Twoim tekście, to go nie zamieszczaj.

Serio to ja się powinnam zastanawiać, czy autor się nie popłacze, jeśli napiszę, że musi popracować nad interpunkcją?

Przynoszę radość

Doceniam próbę zwrócenia uwagi na pewne problemy z komentowaniem i apel o zostawianie przemyślanych opinii.

Ale osobiście jestem za pełną wolnością komentarzy – nie ma sensu zmieniać sposobu oceny tekstów tylko z tego powodu, że nie pasuje on wielu użytkownikom. Demokracja i poprawność w krytyce sztuki, literatury to chyba nie jest najlepsze podejście.

Proponuję za to po prostu wchodzić w dyskusje dotyczące konkretnych komentarzy pod konkretnymi opowiadaniami (oczywiście jeśli jest na to czas i ochota, nic obowiązkowego). Widzisz, że jeden z komentarzy jest zupełnie niezgodny z Twoim odbiorem tekstu? Zbyt pozytywny albo niesłusznie krzywdzący? Daj po prostu autorowi znać, że nie przychylasz się do tej konkretnej opinii i podaj argumenty, dlaczego Twój punkt widzenia prawdopodobnie będzie podzielała część czytelników. Rozsądny autor na pewno zestawi te dwie sprzeczne opinie i sam wyciągnie wnioski.

Serio to ja się powinnam zastanawiać, czy autor się nie popłacze, jeśli napiszę, że musi popracować nad interpunkcją?

Siedzisz tu nie od dzisiaj, przychodzisz i palniesz rzecz, o której wiesz, że nie o to chodzi. Nie wiem tylko po co? Żeby znowu podkręcić atmosferę?

Oczywiście, że powinnaś się zastanawiać, czy to co piszesz nie urazi drugiej osoby, to fundamentalne zasady kultury, które już dawno zostały rozmyte w internecie, gdzie panuje egocentryczne nastawienie.

 

Nie chcesz usłyszeć, co ktoś myśli o Twoim tekście, to go nie zamieszczaj.

A tu się akurat zgadzamy. I powiem więcej, nie ma też przymusu siedzenia tutaj i uczestniczenia w czymkolwiek, ani starania się, by cokolwiek poprawić. To moje najlepsze spotrzeżenie z ostatnich dni.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Właśnie o to chodzi: o komentarze, że są nie takie, że powinny być takie czy inne, napisane tak albo inaczej, zawierać to i tamto, a tamtego nie. Wokół tego toczą się te wszystkie dyskusje.

Oczywiście, że powinnaś się zastanawiać, czy to co piszesz nie urazi drugiej osoby, to fundamentalne zasady kultury, które już dawno zostały rozmyte w internecie, gdzie panuje egocentryczne nastawienie.

Ten na przykład mi się nie podoba, bo sugeruje, że nie mam kultury i musisz mnie pouczać w tej kwestii. Gdzie jak gdzie, ale tutaj chyba nie mamy z tym problemu.

Przynoszę radość

Hej, ludzie. Dziękuję za odzew i Wasze komentarze. Pospieszę z naglącą sprawą w tym wątku.

 

Anet, jeśli temat rozpoczęty przeze mnie stał się wymuszeniem czegoś albo sugestią, aby traktować innych jak zgniłe jajo, to zwyczajnie przepraszam – bo nie to było moją intencją. Nie wiem, czy Twój komentarz był natury ogólnej, czy skierowany bezpośrednio do mnie, ale wolę od razu zamknąć tę sprawę. Poza tym, jeśli forum uznałoby ten wątek za niewłaściwy, poproszę Beryla o usunięcie tematu – nie ma problemu.

Mój komputer jest po polsku

A co, jeśli zachodzi sytuacja odwrotna? Co, jeśli to autor, nawet nie na komentarz, ale na zwykłą łapankę reaguje alergicznie, skutkiem czego zdarzyło mi się już przeczytać – cytuję z pamięci: „…ra­żą­cych błę­dów nie po­peł­niam, więc na bez­sen­sow­ne za­rzu­ty re­gu­la­to­rów nie będę już od­po­wia­dał”.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Jest pytanie, spróbuję odpowiedzieć, lecz chciałbym zaznaczyć, że otworzony wątek nie miał być pouczeniem z mojej strony, więc nie czuję się kompetentny do rozwiązywania zawiłości personalnych między użytkownikami. Rozpisałem własny punkt widzenia, abyśmy mogli wymienić się poglądami.

 

Biorąc za przykład model komunikacji, który zarysowałem wyżej, analizowałbym sprawę w podobny sposób. Kto? Co? Jak? Do kogo? I po co? Ogólnie biorąc, zacytowana przez Ciebie odpowiedź jest moim zdaniem niestosowna. Jak wspomniałem, nie chciałbym tu przyjąć roli sędziego. Mogę tak naprawdę zapytać, jak Ty odbierasz takie odpowiedzi, Reg?  

Mój komputer jest po polsku

Anet, zróbmy więc tak, zastanów się nad odpowiedzią na swoje pytanie.

Serio to ja się powinnam zastanawiać (...) ?

A co się stanie, gdy się jednak zastanowisz? Czy ucierpi na tym Twoja duma? Będziesz musiała poświęcić zbyt dużo czasu na zastanawianie się? Nie będziesz wiedziała, co napisać?

Pytam całkiem serio, czy jeśli się zastanowisz, to coś się stanie?

 

Reg, z mojego doświadczenia wynika, że to się zdarza najczęściej u osób, które są na poczatku drogi z publikacją swoich tekstów. Zdarza się, że mają wcześniej zerowy feedback, albo tylko pozytywny od rodziny i znajomych. Takie zderzenie z rzeczywistością jest bolesne. Nikt z nas nie lubi się mylić, bo to znaczy, że w czymś jesteśmy “gorsi, czy słabsi”, i powoduje negatywne myślenie. Wyparcie jest jedną z najczęściej stosowanych metod obrony by pozostać w swojej strefie komfortu. Chciałaś pomóc, ktoś tej pomocy nie chciał przyjąć. Zdarza się. Oczywiście forma niesienia pomocy też jest ważna, ale zakładam tu pomoc neutralną, bez zaangażowania emocjonalnego.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

 

@Asylum, jako świeżak bardzo Ci dziękuję za ten fragment, naprawdę takie podejście jest budujące :) 

Natomiast, myślę że jest i trzecie wyjście, moje ulubione. Odnosząc się do nauki, forum zdecydowanie opowiadam się za dowcipem, finezją, literackością w komentarzach, czyli szukaniem innej drogi, przecież żyjemy w świecie trójwymiarowym, a każdą górę można obejść, jeśli celem jest dojście do miasta położonego za nią. Tę trzecią drogę najbardziej lubię i ona autentycznie sprawia (mi) frajdę, bo i kontakt z drugim człowiekiem/czytelnikiem/żywą osobą, i uczenie się, i kontakt z rzeczywistością.

A autorowi dziękuję za podjęcie ważnego tematu! 

 

Mogę tak naprawdę zapytać, jak Ty odbierasz takie odpowiedzi, Reg?

Ano, odbieram to tak, że najpierw opadają mi ręce, a potem karbuję sobie: ten pan/ pani już nigdy nie zobaczy mojej łapanki pod swoim opowiadaniem.

Choć zdaję sobie sprawę, że to marna dla mnie pociecha. ;)

 

...ale zakładam tu pomoc neutralną, bez zaangażowania emocjonalnego.

Dobrze zakładasz, Darconie, że bez zaangażowania emocjonalnego, ale jednakowoż został zaangażowany mój czas, a nierzadko cała kupa czasu.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Reg, odpowiem Ci anegdotą.

Przyszedł uczeń do mistrza ze swoim dziełem. Mistrz popatrzył, pomyślał, znalazł mnóstwo błędów. Zastanowił się jeszcze dłuższą chwilę i w końcu powiedział:

– Słabe.

– Co?! Słabe? Sam jesteś słaby! I wszystko, co zrobiłeś jest gówno warte! W dupie mam twoją opinię.

I uczeń wyszedł.

Mistrz pokiwał głową i pomyślał “będzie jeszcze z niego wielki artysta”. ;)

 

A tak na poważnie, to jest z jednej strony prozaiczne, z drugiej bardzo trudne. Pomagać bezinteresownie i nie oczekiwać niczego w zamian. To brzmi zupełnie zwyczajnie, ale najczęściej tak nie jest. Gdzieś w głębi oczekujemy podziękowań, większych lub mniejszych. Czym większych, tym trudniej przełknąć nam brak podziękowań.

Szczęśliwi są ci, którzy w ogóle tego nie oczekują.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Dar­co­nie, chciał­bym wtrą­cić w Twoją wy­mia­nę zdań z Reg, że re­gu­la­to­rzy za­su­ge­ro­wa­ła pro­blem taki, że nie­po­ro­zu­mie­nie w ko­mu­ni­ka­cji wy­stę­pu­je rów­nież po stro­nie au­to­ra. Od­nio­słem wra­że­nie, że roz­cią­gną­łeś ten wątek do pro­ble­mu ocze­ki­wań ko­men­tu­ją­ce­go i moim zda­niem, to nie­po­trzeb­ny skręt w roz­mo­wie.

 

edycja:

Reg i Darconie, widzę, że rozumiemy się, więc nie dopisuję nowego komentarza :-)

Mój komputer jest po polsku

Anegdota piękna, Darconie. ;D

I nie, po tylu latach mojej tutaj bytności, już nie mam żadnych oczekiwań. No może tylko takie, żeby nie musieć czytać zdań podobnych wyżej zacytowanemu.

Nie przeczę też, że magiczne słówko dziękuję, jest zawsze mile widziane. ;)

 

edycja

Mersejku, doskonale odczytałeś moje intencje.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Mersejku, ale właśnie w pierwszej wypowiedzi napisałem, że problem prawdopodobnie leży po stronie autora i trudnością przyjęcia krytyki. :)

I czy to nie Ty pytałeś o oczekiwania komentującego? :)

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Każdy z nas ma ulubione wątki, tematy, kategorie, formy. Ja nie jestem dobrym odbiorcą fantasy, zdaje mi się wtórna, łatwo kopiowalna, co powtarzam, zdaje się, że już do znudzenia, w tych swoich wstępach, lecz wydaje mi się ważne, aby  Autor wiedział z jakich pozycji wyruszam czytać jego opko.

Po co w takim razie w ogóle czytasz fantasy, skoro najwyraźniej za nim nie przepadasz? Nie lepiej czytać coś, co się lubi?

 

Kuźwa, po co ktoś miałby chcieć robić mi przykrość, przecież mnie nie zna.

Żeby się dowartościować twoim kosztem? A to, że Cię nie zna, a Ty jego, to dla niego nawet lepiej.

 

A co, jeśli zachodzi sytuacja odwrotna? Co, jeśli to autor, nawet nie na komentarz, ale na zwykłą łapankę reaguje alergicznie, skutkiem czego zdarzyło mi się już przeczytać – cytuję z pamięci: „…rażących błędów nie popełniam, więc na bezsensowne zarzuty regulatorów nie będę już odpowiadał”.

Też Cię kocham, regulatorko. Patrz niżej, zwłaszcza punkt 1 i 2.

 

Mnie w sferze komentarzy najbardziej przeszkadzają następujące zjawiska:

1. Naciągane łapanki. Niektórym chyba wydaje się, że komentarz bez tzw. łapanki, czyli wyliczenia wszystkich błędów, będzie bezwartościowy, dlatego usilnie starają się znaleźć błędy nawet tam, gdzie ich nie ma. Żeby nie było – bardzo często łapanka jest konieczna, sam też ją robię, zwłaszcza gdy autor wprost prosi o korektę swojego dzieła, a błędy są oczywiste, ale zdarzają się przecież teksty na tyle poprawne pod względem językowym, że poza jedną literówką i jednym-dwoma brakującymi przecinkami trudno się do czegoś przyczepić. Zamiast szukać dziury w całym warto byłoby wówczas wyjść poza łapankę i dać autorowi coś więcej.

2. Poprawianie błędów językowych przez osoby, które same mają problem z poprawnym pisaniem. Propsy za dobre chęci, ale jeśli w twoich tekstach i komentarzach również notorycznie brakuje przecinków albo szwankuje gramatyka, nie próbuj uchodzić za autorytet. Mnie, jako obsesyjnemu perfekcjoniście, serce pęka, kiedy widzę, że komentujący np. zauważa brakujący przecinek, ale każe go autorowi wstawić w niewłaściwym miejscu. Ale zazwyczaj nie wtrącam się, bo wiem, że polemizowanie z cudzym komentarzem bez odnoszenia się do samego tekstu jest niemile widziane.

3. Swoiście pojęty “mesjanizm” komentujących. “Bo ja wkładam w komentowanie tyle pracy, robię dla Ciebie darmową redakcję i korektę, a Ty jeszcze marudzisz”. Skoro komentowanie to dla Ciebie ciężka praca, za którą nikt Ci nie płaci, to po co się męczysz? Zrób lepiej w wolnym czasie coś, co Ci sprawi przyjemność.

4. Zarzuty wynikające z nieuważnego czytania tekstu.

5. “Dobry tekst powinien bronić się sam”, czyli forsowanie dogmatu o nieomylności czytelnika i traktowanie każdej próby polemiki autora z komentującym jako przejawu agresji i braku pokory. A ja właśnie tę polemikę cenię sobie najbardziej. Lubię o tekście podyskutować, zwłaszcza w życzliwej atmosferze, w poczuciu symetryczności relacji – pod pojęciem symetryczności rozumiem równość autora i czytelnika, przyjęcie przez jednego i drugiego, że obaj są tylko ludźmi i mogą się mylić. Umiem oczywiście docenić czyjąś wiedzę i kompetencje, jeśli faktycznie są wyższe od moich.

DoBrY tEkSt PoWiNiEn BrOnIć SiĘ sAm!

Hej, Bolly. Teraz napiszę krótko, a obszerniejsze odniesienie postaram się napisać później. Tymczasem widzę, że masz całkiem przemyślane zdanie na temat krytyki. Wydaje się, jakbyś poświęcił czas na analizę funkcjonowania forum pod względem komentarzy do tekstów. Niemniej, odnoszę wrażenie, że z Twojego komentarza wybrzmiewa ubolewanie. Trochę nie rozumiem źródła tego ubolewania, zważywszy na to, że masz wspomnianą analizę. Jeśli widzisz problem i uważasz, że go rozumiesz – to nie powinno być już problemu, czyż nie?

 

Chciałbym Cię też prosić, abyś nie wyciągał własnych sporów na forum publiczne, zwłaszcza w tym wątku. Nie utworzyłem go, abyśmy prali brudy. O ile Reg wysunęła anonimowy przykład, o tyle Ty dość wyraźnie zwróciłeś się bezpośrednio do niej, i z tego co widzę, Twoja wypowiedź do regulatorzy jest przytykiem. W taki sposób nie utrzymamy na długo rozmowy w tym wątku. 

Mój komputer jest po polsku

Niemniej, odnoszę wrażenie, że z Twojego komentarza wybrzmiewa ubolewanie. Trochę nie rozumiem źródła tego ubolewania, zważywszy na to, że masz wspomnianą analizę. Jeśli widzisz problem i uważasz, że go rozumiesz – to nie powinno być już problemu, czyż nie?

Czy zrozumienie jakiegoś zjawiska oznacza z automatu, że je akceptuję?

 

Chciałbym Cię też prosić, abyś nie wyciągał własnych sporów na forum publiczne, zwłaszcza w tym wątku. Nie utworzyłem go, abyśmy prali brudy. O ile Reg wysunęła anonimowy przykład, o tyle Ty dość wyraźnie zwróciłeś się bezpośrednio do niej, i z tego co widzę, Twoja wypowiedź do regulatorzy jest przytykiem. W taki sposób nie utrzymamy na długo rozmowy w tym wątku.

Ośmielę się zauważyć, że Reg pierwsza wywołała mnie do odpowiedzi, przytaczając moje słowa.

DoBrY tEkSt PoWiNiEn BrOnIć SiĘ sAm!

Tak, zauważyłem to także, lecz zwróciłem uwagę na fakt, że podany cytat został pozbawiony odniesienia do autora. Ja nie wiedziałem, że to była Twoja uwaga, a przyjąłem przekaz – że autorzy nie są wolni od problemów związanych z komunikacją.

 

Zatem, wybacz, że wyciągnięto Cię pośrednio do tablicy, a jeśli byłby tak uprzejmy, to wycofaj się z bezpośredniego sporu w tym temacie. Twoje punkty i tak stanowią pośrednią odpowiedź.

 

edycja (dopisek) do Twojego pierwszego pytania:

Rozumienie nie oznacza akceptacji. To w ogóle dwie osobne kategorie. Akceptacja jest wbrew pozorom działaniem, związanym z podjęciem decyzji. Rozumienie wynika z postrzegania, odbierania bodźców. Zatem, widzisz problem i rozwiązujesz go albo uznajesz, że jest nierozwiązywalny i akceptujesz bądź nie ten stan rzeczy. Na marginesie, zmieniamy rzeczy, na które mamy wpływ i nie zmieniamy tych, na które nie mamy wpływu – najwięcej możemy zmienić w sobie.

Mój komputer jest po polsku

Zatem, wybacz, że wyciągnięto Cię pośrednio do tablicy, a jeśli byłby tak uprzejmy, to wycofaj się z bezpośredniego sporu w tym temacie. Twoje punkty i tak stanowią pośrednią odpowiedź.

Ale że co – mam się już więcej nie wypowiadać w tym wątku? Wyciąć jakiś fragment tamtego wpisu? Czego dokładnie ode mnie oczekujesz?

 

Rozumienie nie oznacza akceptacji. To w ogóle dwie osobne kategorie. Akceptacja jest wbrew pozorom działaniem, związanym z podjęciem decyzji. Rozumienie wynika z postrzegania, odbierania bodźców. Zatem, widzisz problem i rozwiązujesz go albo uznajesz, że jest nierozwiązywalny i akceptujesz bądź nie ten stan rzeczy. Na marginesie, zmieniamy rzeczy, na które mamy wpływ i nie zmieniamy tych, na które nie mamy wpływu – najwięcej możemy zmienić w sobie.

Z powodu braku akceptacji dla wypunktowanych przeze mnie zjawisk zrezygnowałem z publikowania, ograniczając się do poszukiwania sobie tutaj beta-czytelników.

DoBrY tEkSt PoWiNiEn BrOnIć SiĘ sAm!

Bolly, zdam się na Twoje rozeznanie w tej materii. Nie zabronię Ci wypowiadania się tutaj – nie mam takiej mocy sprawczej – a także nie chciałem zabronić we wcześniejszym wpisie – poprosiłem tylko o jedną rzecz.

 

edycja (dopisek) do drugiej części Twojego komentarza.

Teraz chyba rozumiem Twoją postawę lepiej, i po to utworzyłem wątek – abyśmy mogli przedstawić swoje perspektywy. Dzięki za dopisanie swoich uwag. Tymczasem zwróciłem uwagę na Twoje “ubolewanie”, ponieważ odniosłem wrażenie, że masz poniekąd pretensje do społeczności forum, a w związku z tym spostrzeżeniem nasunęło mi się, że taki stosunek do drugiej strony nastręcza kłopotów w budowaniu relacji. Tyle chciałem zauważyć. 

Mój komputer jest po polsku

Ale ja nie rozumiem, o co konkretnie mnie poprosiłeś. Co to właściwie jest “bezpośredni spór”? Ja zrobiłem dwie rzeczy: puściłem oko do Reg, dając jej do zrozumienia, że rozumiem, iż pije do mnie, a następnie odesłałem ją do punktów, które miałem już prawie gotowe, zanim opublikowała swój komentarz, a które – choć mają charakter ogólny i opierają się na szerszych obserwacjach – nawiązują również do sytuacji przez nią wspomnianej.

DoBrY tEkSt PoWiNiEn BrOnIć SiĘ sAm!

Bolly, do tej nie mam pojęcia, czy Reg intencjonalnie napisała Twój komentarz, aby nawiązać z Tobą metarozmowę. Widzę, że znalazłeś swoje słowa w cytowaniu Reg. Nie mam pojęcia, czy jesteś na tyle wyjątkowy, ażebyś był jedyną osobą, wypowiadającą się w taki sposób do regulatorzy. Ja odczytałem wspomniany komentarz jako uwagę ogólną, pozbawioną ukrytych zaczepek. Natomiast Twoje bezpośrednie (świadome, intencjonalne) zwrócenie się do Reg wybrzmiało, jakbyś palcem pokazywał – kto popełnia jakie błędy. Między dwiema wypisanymi sytuacjami widzę sporą różnicę, którą próbowałem zaznaczyć, abyś miał ją na uwadze. Jeśli nadal się nie rozumiemy, to zostawmy tę kwestię. 

Mój komputer jest po polsku

Istotnie, Mersejku. Przytoczona przeze mnie wypowiedź, niedokładna i podana z pamięci, jedna z wielu podobnych, miała tylko stanowić przykład, ilustrować zjawisko.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Mersejk – pisałam ogólnie.

A co pojedynczych literówek czy przecinków – ja je zaznaczam, ale nie złośliwie, chcę, żeby ten świetny tekst był jeszcze lepszy i tyle.

Przynoszę radość

Reg już kiedyś – choć długo po tym, jak te słowa padły – wypomniała mi je na shoutboxie, a ja ją przepraszałem za swoją reakcję, która rzeczywiście mogła być wtedy nieco przesadzona. Uznałem, że widocznie żadna inna wypowiedź tak ją nie zabolała jak ta, skoro akurat tę tak dobrze pamięta. Napisałem, że ją kocham, bo jest dla mnie jak żona – nie daje mi zapomnieć. :-P Ale uważam, że treść moich punktów jest aktualna i ma pewne odniesienie do tej sytuacji z przeszłości.

Żeby nie było – ja doskonale rozumiem Reg jako komentującą, bo też zdarzyło mi się, że autor alergicznie, a wręcz agresywnie zareagował na w dobrej wierze zrobioną łapankę. Ot, choćby tutaj: http://artefakty.pl/viewtopic.php?f=89&t=6319

Ale ja również popełniłem wówczas pewne błędy. Szczególnie te z punktów 1 i 3 zdarzały mi się kiedyś nagminnie. Wciąż bywa tak, że w komentarzu napiszę coś, czego później żałuję, więc wcale nie uważam się za świętego.

DoBrY tEkSt PoWiNiEn BrOnIć SiĘ sAm!

Po co w takim razie w ogóle czytasz fantasy, skoro najwyraźniej za nim nie przepadasz? Nie lepiej czytać coś, co się lubi?

Bolly, jestem piątkową dyżurną, a decydując się na wzięcie dyżuru (świadomie) wiedziałam, że będą wpadały opowiadania z różnych nurtów, nie tylko moich ulubionych i nie będę mogła już przebierać. Zaznaczam swoje preferencje tylko na piątkowym dyżurze, a żeby było łatwiej rozpoznać, a ponieważ komentarz wstawiam niekoniecznie w piątek, podpisuję się jako piątkowa asylum i wtedy pojawia się taki dopisek.

Co więcej, powiem Ci, że komentowanie fantasy jest dla mnie „niezłą jazdą” i nauką.

 

 A na mankietach śnieżnobiałej wykrochmalonej koszuli z bursztynowymi spinkami, napiszę że w życiu też nie zawsze robię to, co lubię najbardziej, choć staram się, jak mogę, aby drugiego było w wystarczającej ilości. Czasami, na przykład: bardzo chciałabym docisnąć pedał gazu badź pohałasować, przekręcając na chwilę gałkę kolumn, ale przepisy/rozsądek, a w drugim przypadku sąsiedzi i domownicy. :-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Hej, chciałbym odnieść się krótko do wcześniejszych komentarzy, aby nie pozostawić części uczestników tego wątku bez odzewu. Dziękuję za podzielenie się doświadczeniem w tej materii. Znajduję wiele podobieństw między naszymi odczuciami. Zanim przejdę dalej, zapiszę małe sprostowanie o rzeczach natury ogólnej. Przedstawiłem mój pogląd, który rozpisałem przykładem. Ogólnie mówiąc, chciałem zasygnalizować problemy w komunikacji.

 

Teoretyczny przykład do omawianego problemu:

Komunikujemy, że:

Coś jest błędem. (przedstawiamy stan faktyczny)

Coś mi się nie podoba, ale nie ma błędu. (przedstawiamy własne wrażenia)

Coś jest błędem. (chociaż de facto to mi się nie podoba, ale nie jest błędem)

Coś jest błędem. (ale to niewłaściwa interpretacja zasad itp.)

 

Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że często zastanawiam się, czy komentator zwraca mi uwagę na błąd, czy wyraża własne preferencje. I nie wiem nawet, czy komentujący zdaje sobie sprawę z różnicy między punktowaniem błędu, a wyrażaniem subiektywnej oceny. Pozostawię na inny temat kwestie taką, że można mieć liberalny bądź radykalny stosunek do zasad. Od siebie mogę powiedzieć, że do tej pory nie otrzymałem podłych komentarzy, a sam staram się, aby komentujący czuli się mile widziani pod moim tekstami. Niekiedy dopytuję, co ktoś chciał mi przekazać, czasem pomimo otrzymanych wyjaśnień i tak nie rozumiem przekazu, ale co tam :-D

Z drugiej strony, staram się mieć otwartą głowę podczas lektury i próbuję mieć zabawę z czytania i komentowania tekstów innych. Lubię fantastykę, ale również proces twórczy sam w sobie. Ze względu na braki w umiejętnym posługiwaniu się językiem, nie potrafiłem pomóc innym przy prawidłowym zapisie, więc raczej podchodziłem ostrożnie do punktowania błędów językowych. Czułem się znacznie bardziej kompetentny w opiniowaniu pomysłów, założeń i konstrukcji fabularnych. Poza tym swoje uwagi zapisuję raczej jako sugestie i nie mam potrzeby wymuszać zmian w tekście.

 

Darcon napisał ważne rzeczy, które być może wybrzmiały jako pouczenie albo zwyczajnie przyjęło się nie mówić takich oczywistości. Ja popieram te uwagi, bo dzięki nim czynimy nasze otoczenie przyjaźniejszym. Nie zrozumcie mnie źle. Widzę to, że na co dzień potrafimy skakać sobie do gardeł i prowadzić boje o racje czy też inne nic. Pomyślałem, że nie musimy tego robić w miejscu, w którym spędzamy wolny czas, w ramach rozrywki – stąd uznałem za zasadne dbałość o współtworzenie przyjaznego otoczenia.

Perrux nawiązał w swojej wypowiedzi poniekąd do innego konfliktu, który pojawia się w podobnych tematach. Wolność słowa a społeczeństwo. Ja myślę, że tę kwestię również upraszczamy do stwierdzenia, że coś lub ktoś ogranicza naszą wolność słowa. Ogólnie biorąc, to jest temat rzeka, więc pozwolę sobie na krótkie stwierdzenia. Zakładając temat, nie miałem zamiaru postulować o zniesienie wolności słowa. Poza tym, taki wtręt na marginesie, wolność słowa nie oznacza konieczności mówienia oraz nie zwalnia z odpowiedzialności za wypowiedziane słowa (to taka konstrukcja teoretyczna). Generalnie ten akapit współgra z wcześniejszym.

Mój komputer jest po polsku

Czuję się wywołana do tablicy, ale niestety, panie psorze, dzisiaj się nie przygotowałam.

Niniejszy komentarz, wszystkie występujące w nim postacie i wydarzenia są fikcyjne. Żadne zwierzęta nie ucierpiały podczas tworzenia tego komentarza. Maras jest piękny i dobry. Metro Goldwyn Mayers. Wraa.

Hej, Tarnino. Nie wiem, czy żartowałaś, czy piszesz na poważnie. Tymczasem chciałem powiedzieć, że nie pisałem tutaj swoich wynurzeń, aby akurat Ciebie czy kogokolwiek zaatakować.

Mój komputer jest po polsku

Duża część tego co myślę już tu padła. Garść moich doświadczeń z dość krótkiego stażu na forum:

Jeśli tematyka nie jest moja albo autor jest tak wymagający w czytaniu, że się czuję głupi, że nie rozumiem tyle co inni z tekstu, to nie komentuję, bo nie pomogę autorowi, a sam się wygłupię przy tym.

Jeśli czuję się na siłach, by komentować tekst to komentuje szczerze. Nikt nie każe mi poświęcać komuś czasu, ale jeśli zaznaczę błędy ortograficzne na przykład, to dobrze byłoby by ktoś docenił moją pracę w sprawdzeniu i to poprawił. Co wydaje mi się istotne, to komentowanie tekstu, a nie autora. Mogę napisać, jak bardzo nie podoba mi się tekst ale jakoś tak normalnie, a nie, że syf do wyrzucenia. I nie wjeżdżam na autora osobiście.

Dalej idąc, inne rzeczy czasem oznaczam jako „moim zdaniem/w moim odczuciu” i to jest informacja dla autora. Nie musi brać jej pod uwagę, a ja się wówczas nie obrażę, bo to jego wizja.

Innym błędem jest kategoria: logika. Czasem to bardzo względne. Postępowanie postaci może być uwarunkowane poza opowiadaniem, a z niejasnych przyczyn autor tego nie napisał. Dla mnie wydaje się nielogiczne, a dla autora tak, tylko on po prostu wie o tym. Daję sygnał i nie oczekuję, że twórca opowiadania musi to poprawić bo przecież siedziałem nad tym.

Ale.

Jeśli jest błąd logiczny i pewnym uargumentowanym tokiem opiszę dlaczego jest ten błąd, a autor nie poprawi tego, to cóż. Nie obrażę się i nie będę wypisywał, że to bezsensu tylko nie będę oceniał kolejnych tekstów autora. I powiem to sobie tak w duchu, a nie na forum.

Przykład: kiedyś betowałem tekst ze sceną batalistyczną. Po jednej stronie konfliktu dużo konnicy, a po drugiej głównie piechota. Autor opisał, że w pierwszym rzędzie stali tarczownicy, a włócznicy za nimi. Opisałem, że kłóci się to z regułami pola walki, bo konnica wejdzie w pierwsze rzędy jak w masło i zrobi masakrę. Autor w tym wypadku zgodził się z moim zdaniem. Gdyby się jednak nie zgodził, to stwierdziłbym (w duchu), że porywa się na tematykę, której nie ogarnia i nie widzę sensu mu dalej pomagać. Bez strzelania focha.

Jeśli nie jestem pewien czy ktoś popełnił błąd w danym miejscu to uprzednio sprawdzam czy jest błąd. A jak dalej nie jestem pewien, to albo wskazuję, że tego nie wiem albo nie mówię o tym. 

“Dobry tekst powinien bronić się sam”, czyli forsowanie dogmatu o nieomylności czytelnika i traktowanie każdej próby polemiki autora z komentującym jako przejawu agresji i braku pokory.

Czytelnik też musi mieć pokłady samokrytyki, że czegoś nie zauważył, a nie, że od razu tego nie ma. Lubię dyskutować pod tekstami i jestem szczęśliwy jeśli autor podejmuje rozmowę. 

Podsumowując, dla mnie:

-Tylko szczere komentarze mają jakąś wartość

– Trzeba wyczuć, jak ktoś może odebrać nasz komentarz, a jeśli nie wiemy to lepiej coś delikatniej napisać. Ale dalej szczerze. Są różne stopnie wrażliwości i warto myśleć o odbiorze drugiej strony. Zwalanie odpowiedzialności, że przecież każdy powinien liczyć się z negatywnymi komentarzami jest trochę zbyt wygodne. Powinien się liczyć, tak, ale specjalnie nie utrudniajmy tego.

– Otwarte myślenie to podstawa. Czy to autora czy też czytelnika, bo każdy może się mylić albo może wszystkiego nie wiedzieć. 

– Jak szczere ocenianie, to warto też mówić dobre rzeczy o ile istnieją, bo ludzie często o tym zapominają. 

– Celem dyskusji jest wymiana poglądów, a nie przekonanie do swojej racji. 

– Warto napisać o swoich odczuciach jeśli nie spodoba mi się czyjaś odpowiedź. Być może nie było złej intencji. To jednak forum na poziomie i lepiej też myśleć, że są dobrzy ludzie, a nie że wszyscy są tutaj tylko po to, by tyrać. 

 

Powyższe zasady nie czynią mnie najmądrzejszym, bo wydaje mi się, że czasem i tak ludzie mogą mnie odbierać jako "agresywnego" komentatora, nawet gdy bardzo uważam. Jeśli ktoś miał takie odczucia to niech mi to napisze na priv, to dla mnie cenne, by wiedzieć. 

Per aspera ad astra

Żartowałam, ale tak na poważnie :D Na poważnie nie mam teraz czasu.

Niniejszy komentarz, wszystkie występujące w nim postacie i wydarzenia są fikcyjne. Żadne zwierzęta nie ucierpiały podczas tworzenia tego komentarza. Maras jest piękny i dobry. Metro Goldwyn Mayers. Wraa.

Mersejku, przyjazne otoczenie fajna sprawa, cel szczytny i warto o nie dbać, ale z drugiej strony – ludzkiej natury nie zmienisz i zawsze jakieś spięcia będą. Co więcej, legendarny już u nas na portalu tekst o robieniu popcornu też jest symptomatyczny. Ludzie lubią patrzeć jak sąsiedzi się napierniczają i co im zrobisz? :P

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Hej, ludzie. Widzę nowe głosy, więc dopiszę się do nich.

 

Dzięki, Sagitt, za Twój komentarz. Widzę, że masz przemyślaną sprawę i wypracowałeś sobie własny klucz do opiniowania opowiadań. Myślę, że mamy nie tylko podobne założenia, ale również podejście do wnoszenia uwag do tekstu. Fajnie, że dołączyłeś.

 

Najważniejsze, Tarnino, abyś nie poczuła się zaatakowana, ponieważ nie taki cel przyświecał mi, gdy otwierałem ten wątek. Poza tym jest okazja, żeby dodać do tego tematu link z Twoim tekstem. Mam nadzieję, że nie będziesz miała nic przeciwko temu. (Pozwolę sobie też zacytować zajawkę, bo jest bardzo ładna :-D)

 

Link do artykułu Tarniny (Co ja sobie myślę) → https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842810 

 

Zajawka do zalinkowanego tekstu powyżej:

Tarnina bez cenzury! Tylko u nas! Ten tekst napisała własnymi ręcami i tworem mózgopodobnym – jak się nie podoba, to ajlawju. Poglądy wyrażone w tym tekście nie są poglądami Redakcji, nie były uzgadniane z linią partii, prawnikiem ani psychiatrą. Przed użyciem skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą. Wszystkie prawa ostrzyżone, podkręcone i pofarbowane. Wszystkie przypisy powstały pod wpływem chwilowej głupawki i żaden słoń nie ucierpiał przy ich wklejaniu.

 

Bail,  wiadomo co zrobię – wyślę do nich policję. Tak na serio, nic nie zrobię. Wydaje się, że spory są naturalną częścią życia społeczeństwa (ale socjologiem nie jestem) i ludzie muszą trochę się pokłócić. Inną rzeczą jest to, że zdarzają się trolle, które mają na celu psucie nerwów innym. Po prostu. Być może mój ostatni komentarz wybrzmiał idealistycznie, lecz w gruncie rzeczy wyrażał zwykłą potrzebę zaapelowania o względny spokój, ponieważ jesteśmy tutaj nieprzymusowo i w ramach wolnego czasu. Cały temat otworzyłem, abyśmy przyjrzeli się szerzej krytyce i wymienili poglądami na jej temat. Często nieporozumienia nie są intencjonalne, a ludziom przyświecają dobre chęci podczas podejmowania rozmowy z drugą osobą; tylko czasami coś pójdzie nie tak – więc może tutaj znajdziemy tropy, które pomogą rozwiązać tę zagadkę.

Mój komputer jest po polsku

Często nieporozumienia nie są intencjonalne, ale ludziom przyświecają dobre chęci podczas podejmowania rozmowy z drugą osobą; tylko czasami coś pójdzie nie tak – więc może tutaj znajdziemy tropy, które pomogą rozwiązać tę zagadkę.

Wydaje mi się, że lwia część błędów w komunikacji tutaj wynika po prostu z tego, że pisanie na forum jest mocno “upośledzoną” formą kontaktu jeśli chodzi o trafny odbiór. Ze względu na zupełny brak komunikacji niewerbalnej. Dlatego ważne jest to co napisałeś dalej, o tym, by podejmować rozmowę. Wtedy to nawet jak ludzie się pokłócą to jest szansa, że w jej czasie zmądrzeją i ochłoną. Jak przestaną rozmawiać to będą tylko wkurzeni, a potem stwierdzą, że nie będą przecież odgrzebywać tematu. A negatywne wrażenia pozostaną.

Per aspera ad astra

Będę dalej, Marseyku pisała osobiście, co dla mnie oznacza nieteoretycznie (czyli, nie w rozumieniu – jak powinno być w utopii, bo broń boże nie w w nauce, gdyż tam wolę rozważania), lecz po prostu z serca, myśli i tej praktyki, którą mam. Jak zamąciłam, powiedzcie.

Podzielam Twoje zdanie, bowiem i ja chciałabym czynić środowisko przyjaźniejszym, co nie oznacza: „głaskającym po głowie”, nie pozwalającym wyrażać myśli w swoim formacie, temperamencie, osobowości. Dla mnie dużą wartością jest kontakt z wyrazistymi osobami, które mają dużą wiedzę; przemyślenia, które potrafią przedstawić; są odważne, ale potrafią się też przyznać do pomyłki, błędu; potrafią przeciwstawić się większości. Odpowiedzą na zadane pytanie, nie deprecjonując tzw. „szybkim strzałem” odbiorcy, ale wyjaśnieniem, krótki acz konkretnym. 

I tu wejdę – na chwilę – na poziom teoretyzowania, gdyż nie przyglądałam się pod tym kątem komentarzom (swoim i innych), wchodzę tu osobiście, a resztę odrzucam, bezwzględnie. Pozostając tylko i wyłącznie w obrębie warstwy komunikacyjnej i nie psychologizując, najbardziej zjadliwe są, ogólnie rzecz biorąc, następujące kategorie: argumenty ad personam (wnioskujące o osobie, jesteś… trata tata, mniej lub bardziej zawoalowane); wybiórczo przytaczane fakty (tu czasem, bez złej woli, ponieważ pamięć ludzka jest zawodna; choć jeśli odbywa się jakaś gra to nawet fakty można prezentować z konotacją ujemną, wystarczy tendencyjny wybór i jedno słowo nieneutralne); uderzanie w „czuły punkt” odbiorcy (jeśli go znamy, niestety jest to stosunkowo łatwe, jako ludzie to wyczuwamy, zmysłem, cholera wie jakim); jechanie po wszystkim, czyli nie uwzględnianie „pojemności” odbiorcy. 

Tu anegdotka typowa, jak myślę. Pamiętam swoją pierwszą jazdę samochodem, uczył mnie mąż, pierwsza i ostatnia to była lekcja, a wszystkie błędy z powyżej wymienionych kategorii wystąpiły, a z ostatniej w całej okazałości. Miałam ni mniej, ni więcej, prowadzić jak on po tysiącach przejechanych km. Ja, cóż, miast gazu wciskałam przy biegu hamulec, a ponieważ jestem tylko częściowo standardowo zlateralizowana, to kiedy mówił w lewo, ja skręcałam w prawo – chodnik, potem zaczęłam już machać ręką (przypomnienie prawa-lewa) i puszczałam kierownicę – w odpowiedzi krzyk. Do katastrofy doszło, kiedy przyjechał wesprzeć mnie na egzaminie na prawo jazdy, a było to drugie podejście, naturalnie dotarł w chwili, kiedy zaczynałam egzamin praktyczny i zaczęłam wyjazd z parkingu na trasę. Cóż, zajechał mi drogę (szybko), z nerwów zhamowałam zbyt gwałtownie i przekręciłam kluczyk, zgasł mi silnik. Naturalnie nie mogłam odpalić ponownie. Instruktor orzekł, że nnie udzieliłam pierwszeństwa i nie mam naturalnych odruchów, po czym kazał wysiąść z auta. Egzamin oblałam.

Odruchy akurat miałam naturalne – IMHO, a poza tym skupiona byłam na wyjeżdżaniu. Przyjaciel – hamerykanin pocieszał mnie trzy dni: „Ty mi czasami nie wpadaj w kompleksy i cały ten freudyzm, ot zdarzenie. Opłać kolejny egzamin praktyczny i zdawaj”.

Za trzecim razem udało się. I choć niedługo potem zdarzało mi się kręcić w kółko po moście Poniatowskiego w W-wie bądź jeździć zaplanowaną, utartą trasą, ale teraz chyba sobie radzę, normalnie, dobrze. Pisanie jest umiejętnością, kolejna półka to literatura (wyższa sztuka jazdy), też dostępna, lecz warsztat konieczny. Tak myślę. 

 

No tak, od tematu, Merseyku, odeszłam daleko za góry. Wracając, chyba bardzo nie lubię czystej erystyki, a jeśli jest jeszcze zabarwiona oceną negatywną zatrzymuję się i dumam, na ile zależy mi na sprawie. Jeśli tak, nie mam wyboru, bo sądzę, że w ważnych dla siebie sprawach trzeba zabierać głos i każdy się liczy. Czasami podziwiam wymiany zdań pomiędzy pisarzami, pisarzami i krytykami, krytykami, i wszystkimi z odbiorcami. Lubię kiedy zdanie spotyka się ze zdaniem, idea z ideą, przekonanie z przekonaniem. To jest wyjątkowe.

Znowu odeszłam w dygresję, więc powracając, przy tak dużej zbiorowości (NF), charakterach, motywacjach, intencjach przyjazność – TAK, jest możliwa i pożadana, ciągle jeszcze tak uważam (ten optymizm przy zwyczajowym pesymizmie). Przy czym, od razu zaznaczę, że w mojej ocenie NF jest niezwykłym portalem pod tym względem na plus. 

Kłopot zazwyczaj pojawia się przy różnicy zdań, wtedy najsilniej dudnią rozmowy nazywane „dramami, shitstormami, gównoburzami”. Zgodziłabym się z @Sagittem, że odcięcie części komunikacji (niewerbalna) jest ważne i wiele by zmieniło, ale chyba nie tylko to. Nie będę się rozwodziła nad możliwymi przyczynami/hipotezami, ponieważ nie to jest tematem Twojego wątku.

Jeśli chodzi o wyrażanie opinii – jestem za wyjaśnianiem sporu, gdy zaistnieje i obie strony mają czas (nie zawsze tak jest, ponieważ obcujemy wirtualnie) i gadaniem na różne tematy, tęsknię za SB o jedzeniu, głupotkach, bo po prostu też to lubię robić, cieszyć się, wymieniać, pleść trzy-po trzy też – bardzo. Uff, a co jeśli idzie na noże. Pojedynki na pióra? albo zwyczajnie tłumaczyć i być dokładnym i “nie dowalać”, ważyć słowa, ale dociekać. Spór jest ważny i dyskusja (choć czasem wiele nas to kosztuje, ale jeśli istotne, to tak), w niej jest życie i poglądy, jesteśmy różni i to jest cholernie ciekawe, kto wie, czy nie jedynie najbardziej interesujące. Wszystkie najlepsze rozwiązania historycznie (zbiorowe) były wypracowywane w poszukiwaniu konsensusu.

Może pisząc ten komentarz, Merseyku, jątrzę, nie wiem. Nie mam takiej intencji. Chcę rozmawiać, uczyć się, przestawać z ludźmi, których polubiłam, choć znam tylko wirtualnie, z tekstów i komentarzy. Naiwne? Wiedźma lub diabeł w szaty mistrza przebrany sączy mi jad do ucha, zatruwa myśli. Odpowiadam jej:  “I tak, i nie. Zobaczymy”.

Dla mnie życie jest w ruchu. Hmm, dziwne, ale się z tym zgadzam, choć czasem niewygodne.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Przyznam, że przeczytanie tego, co już znajduje się w wątku, zajmuje trochę czasu. :D Również jednak uważam, że to ważny temat, bo – choć jestem zadeklarowaną fanką dram wszelakich – jednak rzeczywiście wszyscy siedzimy tu dla przyjemności. Warto rozmawiać o krytyce, która jest tematem trudnym i warto te rozmowy raz na jakiś czas powtarzać, bo grono nam się powiększa i dzięki dyskusjom będziemy mogli lepiej rozumieć swoje intencje. :)

 

Wyjdę od tego, jak ja staram się komentować. Przede wszystkim, zupełnie inaczej patrzę na teksty nowych użytkowników i “starych wyjadaczy”, z którymi już wdawałam się w dyskusje, komentowałam ich opowiadania, a oni komentowali moje.

 

Przy “starych” pozwalam sobie na większą bezpośredniość. Jeśli wiem, jak ktoś reaguje na komentarze (i że nie zostanę zwyzywana czy poczęstowana komentarzem z typu, który cytowała Reg) mogę być szczera bez obaw. Staram się pisać wprost i bez ładnych słówek, gdy mi się coś nie spodoba. Oczywiście, wciąż z zachowaniem kultury. W drugą stronę również to działa – jako totalny i zupełny amator, który z pisaniem nie ma nic wspólnego pod kątem pracy czy wykształcenia, cenię sobie teksty, z których mogę się czegoś nauczyć, więc jeśli piszę pozytywny komentarz, również jest on szczery.

Pamiętam, że stoczyłam z kimś dyskusję na temat pochlebnych opinii właśnie (zabijcie mnie, nie pamiętam z kim – jak czytasz, to się przyznaj) i osoba ta podzieliła się ze mną przemyśleniem, że nie zawsze wie, czy “dobry” komentarz był serio. Dotarło do mnie wtedy, że miewamy problemy z komunikacją nie tylko w stronę oczywistą – czyli w przypadku krytyki – ale również w przypadku pochlebstw. Dlaczego? Może przez strach, przez brak pewności siebie, przez cokolwiek. Myślę jednak, że nieszczere komentarze nie mają absolutnie żadnego sensu, więc takich nie zamieszczam, nawet żeby poprawić autorowi humor. ;)

 

To teraz kwestia nowych użytkowników. Zdarza mi się – nawet często, bo staram się zaglądać do tekstów, które mają mało komentarzy – że trafiam na opowiadania czy fragmenty, które uważam zwyczajnie za kiepskie. Źle napisane, nielogiczne, nudne – wiele epitetów można znaleźć. I zakładam, że jeśli poświęcam na taki tekst czas, to raczej po to, żeby autorowi pomóc. Wtedy próbuję zrobić łapankę (nie jestem na poziomie, w którym wyłapuję wszystko, ale wciąż widzę trochę rzeczy), próbuję wyjaśnić, gdzie zabrakło mi sensu czy gdzie można było zrobić coś lepiej. Linkuję poradniki, odsyłam do konkretnych stron, gdzie są opisane zasady pisowni i tak dalej.

Po wszystkim czytam komentarz. Jeśli wydaje mi się, że jest zbyt ostry, wstawiam kilka frazesów takich jak “moim zdaniem” czy “uważam że”. Dlaczego? Bo choć ja osobiście nie zwracam na nie uwagi, to jednak komentuję tekst kogoś, kto być może jest bardziej wyczulony. Takie wstawki nie zmienią sensu komentarza, ale mogą znacznie zmienić jego odbiór. Nie chcę, aby autor poczuł się atakowany, a mnie to nic nie kosztuje.

Dodatkowo, w każdym tekście, szczególnie złym, staram się wskazać coś, co mi się podobało albo chociaż coś, co uważam za krok w dobrą stronę. Czasami jest to jakieś ładne sformułowanie, czasami kryjący się gdzieś zalążek pomysłu. Dlaczego? Żeby autor wiedział, że jest dla niego nadzieja. :D A tak poważnie, bo sądzę, że nawet jeśli ktoś pisze kiepsko, ale sprawia mu to frajdę, to powinien dalej próbować to robić, próbować się rozwijać. Nie chcę podcinać mu skrzydeł. Bardzo mnie ciekawi, co myślicie o takim podejściu.

 

Teraz trochę z drugiej strony – jak ja podchodzę do komentarzy pod moimi tekstami. Po pierwsze, nigdy nie zakładam, że ktoś chciał zrobić mi krzywdę czy wyrządzić przykrość. Jeśli widzę komentarz mówiący, że tekst jest kiepski – w porządku, notuję w pamięci, staram się poprawić usterkę w tekście, gdy mam pomysł jak, zastosować rady w przyszłości. Po drugie, nigdy nie zakładam, że ktoś przyszedł mi słodzić. Bo po co? Nie znamy się osobiście, nikt nie powinien czuć się w obowiązku mówić mi miłe rzeczy. Po to pokazuję opowiadania na forum, a nie bliskim znajomym. :D Niepochlebne komentarze lubię (nie pod kątem emocjonalnym, rzecz jasna :p), bo dużo się z nich uczę. I cieszę się, że komuś się chciało czytać tekst, mimo że mu się nie podobał – doceniam to tym bardziej.

 

Chciałabym się jeszcze odnieść do wchodzenia w polemikę z komentującym – moim zdaniem można, a nawet powinno się to robić, jeśli sądzi się, że dana osoba się myli. Nie chodzi mi tu, rzecz jasna, o rzucanie tekstami, jak ten, który był cytowany wyżej (wybacz, Bolly, to nie przytyk do Ciebie, po prostu to dobry i jedyny tutaj konkretny przykład ;). Dyskusję pod opowiadaniem widzę raczej jako opcję rozwoju dla obu stron i drogę do lepszego zrozumienia siebie nawzajem. Sagitt ma rację – tu brakuje komunikacji niewerbalnej, która często jest niedoceniona. Musimy więc zastępować ją większą ilością słów.

 

Uf, tyle. Pewnie i tak zapomniałam o czymś, co chciałam napisać, gdy czytałam resztę wypowiedzi. Na koniec chciałabym jeszcze zaznaczyć, że zawsze staram się patrzyć na komentarze – swoje czy cudze – nie jako na ocenę autora, a na ocenę jego tekstu. Nie biorę tych rzeczy do siebie personalnie. Niezwykle ważną rzecz, która nie wymaga chyba dodatkowego komentarza, napisał Mersejk: uczucia nie są dobre ani złe – są ludzkie.

 

EDIT: Asylum się wbiła komentarzem przede mnie, więc pewnie jak przeczytam, to się jeszcze odniosę, jeśli padło coś nowego. :D

Zostaw ten żyrandol.

To jeszcze jeden komentarz, tylko do wypowiedzi Asylum:

 

Jeśli chodzi o wyrażanie opinii – jestem za wyjaśnianiem sporu, gdy zaistnieje i obie strony mają czas (nie zawsze tak jest, ponieważ obcujemy wirtualnie) i gadaniem na różne tematy, tęsknię za SB o jedzeniu, głupotkach, bo po prostu też to lubię robić, cieszyć się, wymieniać, pleść trzy-po trzy też – bardzo. Uff, a co jeśli idzie na noże. Pojedynki na pióra?

To tak dla rozluźnienia atmosfery: a może ludzi kłócących się na Pudełku, będziemy odsyłać do tych Pojedynków? :D Rozwiązujmy konflikty jak na amatorów pisania przystało!

 

Wszystkie najlepsze rozwiązania historycznie (zbiorowe) były wypracowywane w poszukiwaniu konsensusu.

To uważam za bardzo ważne spostrzeżenie – niby oczywiste, ale dobrze, że wybrzmiało wprost.

Zostaw ten żyrandol.

Verus, jeżeli pozwolisz i ja napiszę, co mi w duszy zagrało po Twoim wpisie.

nieszczere komentarze nie mają absolutnie żadnego sensu, więc takich nie zamieszczam

team :-)

sprawia mu to frajdę, to powinien dalej próbować to robić, próbować się rozwijać. Nie chcę podcinać mu skrzydeł. Bardzo mnie ciekawi, co myślicie o takim podejściu.

Ja na tak, bo wiedza to potęga, a język jest kluczem. :-)

nigdy nie zakładam, że ktoś chciał zrobić mi krzywdę czy wyrządzić przykrość.

Też team. :-)

 

I jeszcze dwa zdania.

Dyskusja na temat weirdu jest niewiarygodnie ciekawa!

A pojedynki literackie, bardzo lubię. xd

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Nie chodzi mi tu, rzecz jasna, o rzucanie tekstami, jak ten, który był cytowany wyżej (wybacz, Bolly, to nie przytyk do Ciebie, po prostu to dobry i jedyny tutaj konkretny przykład ;).

Jeśli mnie pamięć nie myli, kontekst był taki, że ja tym tekstem rzuciłem dopiero wtedy, gdy w odpowiedzi na moje rzeczowe kontrargumenty pojawiły się podśmichujki, uwagi, że “bronię Częstochowy”, i że “dobry tekst powinien bronić się sam”.

DoBrY tEkSt PoWiNiEn BrOnIć SiĘ sAm!

Jeśli mnie pamięć nie myli, kontekst był taki, że ja tym tekstem rzuciłem dopiero wtedy, gdy w odpowiedzi na moje rzeczowe kontrargumenty pojawiły się podśmichujki, uwagi, że “bronię Częstochowy”, i że “dobry tekst powinien bronić się sam”.

No, whatever, nie chcę tu w to wchodzić, a sens mojej wypowiedzi chyba i tak jest jasny. :D

Zostaw ten żyrandol.

@Bolly, ja będę Ciebie czytała, jeśli coś zamieścisz, a jak w piątek to już bezwarunkowo. :-) Odpuśćmy spory z przeszłości. Ja nie chcę się spierać dla samego sporu, racji, dochodzić, analizować.  Daj tekst, to skomentuję, co myślę. Czy komentarz będzie mądry, czy “bez sensu” – nie wiem. Jestem jaka jestem. Trochę czytam, jeśli mogę to sf, jeśli inne – też.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Jeśli mnie pamięć nie myli, kontekst był taki, że ja tym tekstem rzuciłem dopiero wtedy, gdy w odpowiedzi na moje rzeczowe kontrargumenty pojawiły się podśmichujki, uwagi, że “bronię Częstochowy”, i że “dobry tekst powinien bronić się sam”.

Pamięć Cię myli, Bolly. Rzuciłeś tym tekstem po moim czterozdaniowym komentarzu i łapance. W tym, co napisałam, nie było nic, o czym można powiedzieć podśmiechujki, nie było też uwag o bronieniu Częstochowy i samoobronie dobrego tekstu.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Powracam do wątku, bo mamy tu dwa solidne komentarze :-) I bardzo fajnie.

Asylum, nie przejmuj się wycieczką w góry. Podobno takie wycieczki odświeżają nasze myślenie; myślę, że historia z nauką jazdy ilustruje coś istotnego i widocznego gołym okiem, a często ignorowanego – mianowicie, nauczanie jest sztuką. Kiedy chcemy komuś coś przekazać, najłatwiej zrobić to przy pomocy odpowiedniego języka oraz wyczucia w możliwej do przyswojenia przez ucznia ilości informacji. Poza tym jedni potrzebują wstrząsu i nacisku, aby skupić uwagę – a drudzy potrzebują spokoju i powolnego wdrożenia w mechanikę. Co więcej, warunkują nas różne doświadczenia, przez co czasem potrzebujemy indywidualnego podejścia. Myślę, że to wszystko opowiada trochę o sprawie, o której my tu sobie gadamy. Czasem ktoś chce pomóc przy tekście, ale nie może trafić ze swoim przekazem. Powodów jest tyle, co ludzi – każdy przejawia indywidualne cechy, reakcje i podejścia.

Powyższy akapit możemy połączyć z czymś, co powiedziała Verus. Dodanie zwrotów, które dla nas mogą być puste, a dla drugiego mogą znaczyć wiele. Moim zdaniem, to bardzo fajnie, żeby spróbować dopasować się do drugiego człowieka, zwłaszcza podczas udzielania pomocy. Korona nikomu z głowy nie spadnie przez to, a ogromnie usprawni komunikację. Myślę, że to przejaw empatii, o której chciałem wspomnieć, mówiąc o takim nauczycielstwie codziennym. I wcale nie mam na myśli uczoności; mam na myśli oczywiście o otwartość na drugiego człowieka i dobrą wolę połączoną z życzliwością. Poza tym wydaje mi się, że wspomniana życzliwość jest też odpowiedzią na Twoje pytanie, Verus. Mówię o tym dodawaniu otuchy czy nadziei. Zabieranie frajdy byłoby zrozumiałe, gdyby finalnie ta frajda została podwojona, a czasem bywa i tak, że frajda zostaje odebrana i człowiek jest z niczym, więc krytyka nie przyniosła pożytku.

To trochę jak w pewnym cytacie: (nie wiem, czy to zapożyczenie będzie odpowiednie, ale mi pasuje tutaj)

„Rzuciłem rozpostarte sny pod twoje stopy;

Stąpaj ostrożnie – depczesz moje sny”

-  William Butler Yeats

Mój komputer jest po polsku

Poza tym jedni potrzebują wstrząsu i nacisku, aby skupić uwagę – a drudzy potrzebują spokoju i powolnego wdrożenia w mechanikę. Co więcej, warunkują nas różne doświadczenia, przez co czasem potrzebujemy indywidualnego podejścia.

Jeśli nawet mąż nie potrafi ogarnąć, jakiego nauczania potrzebuje jego żona, to jak ktokolwiek z komentujących ma ogarnąć  jakiego podejścia potrzebuje komentowany tekst/autor?

Ja, jako komentujący, mam swoje ograniczenia, przyzwyczajenia i swój ogląd świata. Z tego też wynika sposób komentowania. Mogę go tylko lekko różnicować ze względu na staż i znajomość autora. Ale o indywidualnym podejściu, to nie ma co marzyć.

 

Hej, Fizyku. Dlatego powiedziałem, że nie mam na myśli uczoności, w myśl analizy personalnej, ale o pewnego rodzaju przejaw otwartości na zasadzie: hej, ja nie jestem Tobą, a ty mną – więc nie bawmy się w skróty myślowe i próbujmy przekazać rzeczy np. bez wspomnianych skrótów myślowych.

 

edycja:

Poza tym chciałem też powiedzieć, że nie wypowiadam się w charakterze nauczyciela życia. To co rozpisałem z doświadczenia Asylum, to jest pewnego rodzaju dopowiedzenie do tego, jak proza życia wygląda. Generalnie staram się nie dawać gotowych rozwiązań, ale nazwać rzeczy, które widzę.

Mój komputer jest po polsku

Może i tak. Możliwe, regulatorko, że oberwało Ci się niejako rykoszetem, bo wcześniej – to akurat pamiętam bardzo dobrze – wypowiadało się parę innych osób, których uwagi również wydały mi się nieuzasadnione, a do tego uszczypliwe. Tekst brzmiał raczej: “rażących błędów nie popełniam, więc na bezsensowne zarzuty, takie jak te XXX czy regulatorów, nie będę więcej odpowiadał”. Tak czy siak, puściły mi wtedy nerwy, i nie jestem z tego dumny. Mam w sobie trochę z tych ludzi, o których mówi się czasem “drzemiące wulkany”, bo długi czas cierpliwie wszystko znoszą, ale w końcu przychodzi taki moment, że wybuchają. Ile mam Cię jeszcze przepraszać, kochana regulatorko?

DoBrY tEkSt PoWiNiEn BrOnIć SiĘ sAm!

Drogi Bolly, uważam, że sprawę należy uznać za wyjaśnioną i zakończoną, i więcej do niej nie wracać. I proszę, byś już nie przepraszał. Jest OK. ;)

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Poza tym jest okazja, żeby dodać do tego tematu link z Twoim tekstem. Mam nadzieję, że nie będziesz miała nic przeciwko temu.

Ha, linkuj na zdrowie – w tym celu to dzieło spłodziłam :)

To tak dla rozluźnienia atmosfery: a może ludzi kłócących się na Pudełku, będziemy odsyłać do tych Pojedynków? :D Rozwiązujmy konflikty jak na amatorów pisania przystało!

Popieram. Na gołe klaty na dachu redakcji XD

 

A teraz serio (ale krótko, bo praca)

Wydaje mi się, że lwia część błędów w komunikacji tutaj wynika po prostu z tego, że pisanie na forum jest mocno “upośledzoną” formą kontaktu jeśli chodzi o trafny odbiór. Ze względu na zupełny brak komunikacji niewerbalnej. Dlatego ważne jest to co napisałeś dalej, o tym, by podejmować rozmowę. Wtedy to nawet jak ludzie się pokłócą to jest szansa, że w jej czasie zmądrzeją i ochłoną. Jak przestaną rozmawiać to będą tylko wkurzeni, a potem stwierdzą, że nie będą przecież odgrzebywać tematu. A negatywne wrażenia pozostaną.

Komentarz mądry i wyważony – aczkolwiek. W komunikacji czysto werbalnej sporo zależy od nastawienia odbiorcy (na żywo też, ale mniej). Jeśli odbiorca komunikatu jest z góry nastawiony defensywnie, na obronę twierdz Granady (czyli swojego ego), to wszystko weźmie za atak. Jeśli jest nastawiony na rozwój własny i naukę, to jego ego nie ucierpi od krytyki. Ciekawy sznurek: https://www.learning-theories.com/mindset-theory-fixed-vs-growth-mindset-dweck.html

I – trochę mnie przeraża, kiedy ludzie żądają, jak to nazywają “szacunku” (albo, jak ja to nazywam, bycia jednogłośnie i bez gadania uznanym największym ziomem na dzielni, a kto ma zastrzeżenia, temu kęsim – to nie jest szacunek, tylko mużyckie poddaństwo). Naprawdę chcielibyście być uwielbiani przez wszechświat, cokolwiek robicie? Koniec dygresji.

Dodanie zwrotów, które dla nas mogą być puste, a dla drugiego mogą znaczyć wiele. Moim zdaniem, to bardzo fajnie, żeby spróbować dopasować się do drugiego człowieka, zwłaszcza podczas udzielania pomocy. Korona nikomu z głowy nie spadnie przez to, a ogromnie usprawni komunikację.

Pełna zgoda. Stąd moje “ja bym napisała tak” (mówiono mi, że tryb rozkazujący jest zbyt apodyktyczny, dlatego zaczęłam to robić). Ale też – treść komunikatu może zginąć pod grubą kołdrą słów.

Miód zbytkiem słodyczy tłumi apetyt i sprowadza mdłości – czul się z umiarem ;)

otwartości na zasadzie: hej, ja nie jestem Tobą, a ty mną – więc nie bawmy się w skróty myślowe i próbujmy przekazać rzeczy np. bez wspomnianych skrótów myślowych

Znów pełna zgoda – tak usiłuję postępować, ale, jako istocie niedoskonałej, często mi nie wychodzi.

Często zapominamy, że krytyka nie jest wyrokiem śmierci, że można i trzeba z nią dyskutować, właśnie po to, żeby z niej jak najwięcej wyciągnąć.

nauczanie jest sztuką

O, tak. Ale tutaj uczymy nie w modelu szkolnym, nawet nie współczesnym uniwersyteckim, ale bliższym starożytnym szkołom epikurejczyków czy stoików – w dyskusji między mniej więcej równymi. Wszyscy się uczymy i wszyscy uczymy innych, tworząc universitas, wspólnotę.

 

Niniejszy komentarz, wszystkie występujące w nim postacie i wydarzenia są fikcyjne. Żadne zwierzęta nie ucierpiały podczas tworzenia tego komentarza. Maras jest piękny i dobry. Metro Goldwyn Mayers. Wraa.

I dołączyła Tarnina. Super, że znalazłaś choć trochę czasu, żeby dopisać swoje uwagi. Dzięki :-)

 

Napisałaś bardzo ciekawą rzecz o tym wzajemnym nauczaniu. Wiesz, z chęcią dowiedziałbym się czegoś więcej o wspomnianym przez Ciebie modelu. Gdybyś kiedyś miała czas i chęci, mogłabyś napisać tekst poświęcony tej tematyce; myślę, że całe forum skorzystałoby na tym.

Poza tym, to jest trochę taka puenta tego wątku – wspólnota, która ubogaca siebie nawzajem wymianą wiedzy, doświadczeń itp.

Mój komputer jest po polsku

To jest stoa:

 

spacerujemy po niej i rozmawiamy :)

 

A serio – o historię dydaktyki lepiej pytać ninedin. Moje wiadomości są nieuporządkowane i fragmentaryczne.

heart

Niniejszy komentarz, wszystkie występujące w nim postacie i wydarzenia są fikcyjne. Żadne zwierzęta nie ucierpiały podczas tworzenia tego komentarza. Maras jest piękny i dobry. Metro Goldwyn Mayers. Wraa.

Nowa Fantastyka