Książki przełomowe

dla mnie ksiażką zapadajacą w pamieć i jedyną, do której notorycznie wracam jest ,,dawca'' lois lowry. utopia społeczna. pomysł może nie ejst nowy, ale ja uwielbiam tę książkę, choć po raz pierwszy czytałam ją wiele lat temu:)

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Oj sa takie książki. :-)

Z fantastyki wymienię "Niekończącą się Historię" Michaela Ende.
A z nie-fantastyki: "Sto zabobonów" oraz "Podręcznik mądrości tego świata" Józefa Bocheńskiego.

z nie-fantastyki to mnie zapadła jeszcze w pamięć ,,opowieść o prawdziwym człowieku'' borysa polewoja, jeśli dobrze pamiętam autora;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

"Inne Pieśni" i "Sklepy cynamonowe" - bo nauczyły mnie pisać.
 "Opowieści z Narnii", "O czym szumią wierzby" - bo przeczytałem w wieku dziesięciu lat i pewnie to rzutowało na to, kim jestem teraz.
"Władca Pierścieni", "Hobbit" - bo zabrały mnie w najpiękniejszą podróż w wyobraźni, nigdy przedtem ani nigdy później takiej nie odbyłem.

"Gra Endera". Posunąłbym się do stwierdzenia, że gdyby nie ona, nie zainteresowałbym sie fantastyką, nie zaczął pisać i nie wylądował na łamach NF ;].

Ajwenhoł, zapomniałam o SZULCU ! Bo to była przeraźliwie porażająca lektura, dobrze pami ętam jak wciągnięta w ten swiat nie mogłam z niego wyjsc!

Z fantastyki:
"Inne pieśni", "Lód" Dukaja, odmieniły moje postrzeganie świata.
"Saga o Wiedźminie" sentyment z lat dawnych, do tego otworzyłem się dzieki niej na nielubianą wcześniej przeze mnie fantasy.
Stare opowiadanie z jakiejś antologii pod tytułem bodajrze Sinbad na Rom 57. Kiedyś zrobiło na mnie olbrzymie wrażenie, mimo, że nawet nie pamiętam czy było dobre.

Z niefantastyki:
"Mistrz i Małgorzata" czy to nie fantastyka nie wiem, ale wiem, że genialna książka.
"Generation P" Pielewina, wartościowa satyra na świat, szczególnie świat reklamy.
Dużo powieści Balzaca, szczególnie "Stracone złudzenia" - książka którą powinien przeczytać każdy kto marzy o karierze dziennikarza, pisarza i kto uważa, że przekręty bankowe to wymysł dzisiejszego świata. Nawiasem mówiąc, chciałbym ujrzeć kiedyś taką Komedie Ludzką opisującą naszą rzeczywistość.
"Długie pożegnanie" Chandlera,
"Dzienniki", "Ferdydurke" "Trans-atlantyk" Gombrowicza, lekarstwo na otaczające polskie piekiełko.

Byłoby tego dużo więcej, ale to chyba najważniejsze z najważniejszych.
Pozdrawiam :)

Dla mnie książką absolutnie ponadczasową jest "Hobbit" Tolkiena. Wspaniała rozrywka, orgazm dla wyobraźni :). Jeśli ktoś jeszcze nie czytał (a są tacy?) to polecam z czystym sercem. Oprócz tego lubię wracać do książek Karla Wagnera, których bohaterem jest przeklęty wojownik Kane, a także do sagi Gotreka i Felixa (seria Warhammer), Williama Kinga. Jeśli chodzi o rzeczy nie-fantastyczne, to zbiory opowiadań Grahama Mastertona i kilka książek Stephena Kinga :).

"Trans-atlantyk"
ja to czytałam w liceum za karę zdaje się za wysyłanie listów albo gadanie wspominam to TRAUMATYCZNIE :P

łeee... ,,trans-atlantyk'' był masakryczny. nie trawię ksiażek gombrowicza;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Moja rada, przeczytajcie go bez szkolnej otoczki. Albo i nie, przecież nie każdemu muszą sie podobać te same książki :) Ja na ten przykład nie cierpie Władcy Pierścieni, nie rozumiem jego fenomenu i dziwi mnie on :P

Jak kogoś "Trans-atlantyk" nie zachwyca, to nie zachwyca;) Są lepsze książki Gombrowicza. "Ferdydurke" i "Kosmos" (zwłaszcza ten ostatni), ale nie były dla mnie te książki przełomowe. Ale wiem, że mój ulubiony pisarz polskiej fantastyki, Jacek Dukaj, czerpie z nich pełnymi garściami i w sferze pomysłów, i stylu, więc pewnie - pośrednio - miały wpływ na to, jak i co piszę.

Jeszcze dodam: Kafkę, Dostojewskiego, Orwella. Z nowszych: "Drogę" Mc Carthy'ego.

Na mnie bardzo duży wpływ miały książki o Harrym Potterze, zwłaszcza te pierwsze. Jakoś tak się złożyło, że dorastałem razem z nim ;).

Czytałem wiele książek, ale najbardziej w pamięc zapadły mi książki Georga Martina (na początku przeczytałem slynną Pieśń lodu i ognia, w sumie nie wiem, czy pozostałe nie działały na mnie pod wpływem własnie tej sagi). Bardzo dobrze wspominam "Krople Światła" Rafaela Marin.

No i Orwell. Rok 1984 i Folwark Zwierzęcy (innych dzieł nie czytałem).

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

Card - "Gra Endera", a po niej "Cień Endera",
Pratchett - "Wyprawa czarownic", "Panowie i Damy", "Nacja",
Dostojewski  - "Idiota"

"Hobbit",

"Harry Potter",

"Seria Niefortunnych Zdarzeń" Lemony'ego Snicketa,

tzw. trylogia Thrawna" Timothy'ego Zahna (najcudowniejsze książki na licencji Gwiezdnych Wojen, nie będące totalnymi gniotami dla nabicia jeszcze większej kasy),

seria "Księga Krwi" Clive'a Barkera.

Mój światopogląd w okolicach liceum całkowicie zmieniły książki Zajdla - "Paradyzja", "Limes inferior" w szczególności. Wtedy stałam się buntowniczką przeciwko wszystkiemu, a zwłaszcza przeciwko temu, że ludzie w swoich codziennych głupich czynnościach gubią samych siebie :) Temat rzeka.

Ostatnio dostałam na urodziny "Kantyczkę dla Leibowitza" Waltera M. Millera. Ta z kolei książka uświadomiła mi, ze wszystkie czytane przeze mnie dotychczas były głupie i infantylne (poza Lemem i wyżej wspomnianym Zajdlem, którego do dzisiaj cenię).

Oprócz tego oczywiście "Rok 1984" Orwella, "Zbrodnia i kara" Dostojewskiego. "Wiedźmin" to inna bajka. Chociaż ksiązka ta nie wywróciła do głru nogami mojego światopoglądu, to z pełną odpowiedzialnością mogę napisać, że jej czytanie sprawiło mi najwięcej przyjemności.

"Władca Pierścieni", "Hobbit" - piękny świat, niezapomniane przygody.
"Wiedźmin" - sprawił, że zaczęłam pisać.
"Harry Potter" - ja także z nim dorastałam :)
Książki Szklarskiego o Tomku Wilmowskim, otworzyły moją ciekawość na zwiedzanie świata.
"Inny świat" Herlinga-Grudzińskiego
"Saga o Ludziach Lodu" - choć tych książek jest tyle, że nie zdołałam wszystkich zdobyć.
"Tetralogia władców Rombu" Jack. L. Chalker - bo to niesamowita historia :)

@ajk "Moja rada, przeczytajcie go bez szkolnej otoczki. Albo i nie, przecież nie każdemu muszą sie podobać te same książki :) Ja na ten przykład nie cierpie Władcy Pierścieni, nie rozumiem jego fenomenu i dziwi mnie on :P"

Luz, ja nie skonczylam wladcy pierscieni (a uczciwie przyznam, skonczylam w polowie trzeciego tomu po trzeciej probie chyba), nie trawie Pratchetta (poddałam sie po trzeciej próbie, w ogóle mnie to nie śmieszyło), "Wiedźmina" dobrze się czytało ale tylko tyle, bo to w gruncie rzeczy jest o niczym i nie niesie hm glebokiego przeslania (nosz kurna, Geralt który tak kocha pania Yennefer, ze z tej milosci az sypia z innymi, co to ma byc?, jakos do mnie to nie trafiało).

Moim zdaniem "Wiedźmin" ma przesłanie i to całkiem sporo tych przesłań  :P

@Elleth
nie wiem gdzie... lubie rozne urywki (bo wiedzmin to mnostwo historii splecionych w jedna), i opowiadania o wiedzminie sa dobre, na pewno lepsze niz piecioksiag.... sensu OGOLNEGO piecioksiegu nie pojmuje.

Jeśli chodzi o Wiedżmina, bardzo mi się podoba "Krew  Elfów" i " Chrzest Ognia". Jeśli chodzi o drugą pozycję, to Milva wymiata :). I rzeczywiście, mimo wszystko Wiedźmin niesie w sobie sporo przesłań, dzięki którym "rookie" może się rozwijać w dobrą stronę. Nie jest to moja ulubiona saga, ale nie da się ukryć, że ma w sobie wszystko, co fantasy potrzebuje mieć :). No ale temat nie o tym, więc nie spamuję :P.

Elleth, "Kantyczka dla Leibowitza" to naprawdę wspaniała książka! Polecam każdemu wielbicielowi filozoficznej prozy i postapo. Pamiętam, że kiedy ją czytałem klimat (i sam styl) przypominał mi "Imię róży" U. Eco. Jak wielkie było moje zdziwienie, kiedy zobaczyłem, że obie książki tłumaczyła ta sama osoba - Adam Szymanowski.

Sam bym wymienił parę książek:

"Krzyżacy"

"Głos Boga" Jacka Soboty

podobnie jak Katy "Lewa ręka ciemności" Le Guin - majstersztyk

"Mistrz i Małgorzata"

i może jeszcze "Pachnidło" P. Suskinda - historia porąbana, intrygująca, a styl, autora, jak pamiętam godny pozazdroszczenia.

Nic więcej do głowy mi póki co nie przychodzi...

Mniej wiecej chronologicznie
Mansur i Kasym - moja ulubiona książka z okresu, gdy moje lata liczyło sie pojedyńczymi cyframi
Niezwyciężony - moje best of Lema
Władca Pierścieni - przez wiele lat
HP Lovecraft - Zew Cthulhu - to zbiór opowiadań, ale bez tego nie kochałbym horroru
FS Fitzgerald - Wielki Gatsby
Chandler - wszystko, przede wszystkim Długie pożegnanie
Irwin Shaw - Chleb na wody płynące, jedyna książka, którą przeczytałem raz, a jestem w stanie nadal dokładnie streścić
MR James - Z pamiętnika starego antykwariusza - nie trzeba krwi, żeby straszyć
Grabiński - Dzieła zebrane, głównie opowiadania - jak można zapomnieć takiego mistrza?
James Joyce - Dublińczycy i Portret artysty w czasach młodości
Ray Bradbury - Październikowa kraina i Jakiś potwór tu nadchodzi - to niesprawiedliwe, że jeden facet ma taki talent
Opowiadania Sapkowskiego

P.S. Jeszcze Czerwony Smok - Thomasa Harrisa - jedyny thriller, w którym występuje prawdziwe zło

Katy,
- mniejsze zło w wielu sytuacjach;
- wątek Regisa, który był wampirem i mimo, iż Geralt powinien go zabić, nie zrobił tego, ponieważ dostrzegł w nim kogoś więcej niż bezdusznego potwora, pokazuje, że nie wolno oceniać nikogo i niczego po pozorach;
- cała książka w zasadzie zadaje pytanie czy można zachować neutralność wobec świata, czy wówczas życie miałoby sens;
- nie wspominając już o kwestii przeznaczenia, które pełni dominującą rolę
- poza tym Wiedźmin porusza szereg czysto społecznych kwestii jak np. ludzkie uprzedzenia, nietolerancja
- dość szczegółowo przedstawione są arkana władzy i polityki, która nie liczy się z jednostką; a czarodzieje, to zręczni manipulatorzy, którzy zajmują się koligaceniem szlachetnie urodzonych w celu wzmocnienia swoich wpływów i umocnienia pozycji. Czy nie znamy tego z życia? Magów nie ma, ale sama polityka na takich właśnie układach i układzikach polega
- ponadto w opowiadaniach wiedźmińskich nieraz przewija się wątek inności i tolerancji wobec niej

Przykładów można mnożyć. Naturalnie nie jest to jakaś górnolotna filozofia, ale przesłanie dotyczące wielu dziedzin życia, które dotyczy zarówno mieszkańców świata Geralta, jak i naszego jest bardzo zauważalne.

Jeśli natomiast chodzi o podany przez Ciebie przykład zdrad Geralta wobec Yenn, to po pierwsze ona również nie była święta. A poza tym chodzi tu o uczucie miłości oraz naturę człowieka, który nie jest monogamiczny, ale z powodu miłości właśnie potrafi okiełznać swoje zwierzęce instynkty. Jeśli tylko chce. To też jest jedno z przesłań. Zakamuflowane, ale jednak.

Widzę, że zostałam wyręczona przez Elleth. Ja dodałabym jeszcze świetnie napisany i nieubarwiony obraz wojny. W wielu książkach (np. we Władcy Pierścieni) mimo że wojna jest głównym tematem, jakoś nie czuje się jej grozy. W Wiedźminie jest wszechobecna.

@lady madder
"Prawdziwe wojny nie są podobne do legendarnych ani w swoim przebiegu, ani w skutkach. Gdyby to rzeczywistość natchnęła i ukształtowała legendę, przeciwnicy Saurona z pewnością przejęliby Pierścień i użyli jako oręża w walce; zamiast unicestwić Pierścień zmusiliby go do służby swoim interesom, a zamiast burzyć Barad-Dur, okupowaliby tę twierdzę(...) Obie strony nienawidziłyby hobbitów i pogardzały nimi".
To nie miała być opowieść o wojnie, lecz mitotworzenie. Tolkien przeżył bitwę pod Sommą, jeden z najkrwawszych epizodów I wojny światowej, Sapkowski ani pewnie nikt z nas wojny nie przeżył. Proza króla polskiej fantasy jest bardzo obrazowa, bardzo filmowa, "z pazurem". Ale nie potrafię tak wgryzać się i odczytywać znaczeń u Sapkowskiego, jak u Tolkiena - wszystko leży bardzo powierzchownie. "Tolkienologia" jest niezwykle pasjonującym zajęciem.
No tak, jestem tolkienowskim fanatykiem i mówię o tym wprost...;)

Dla mnie przełomową książką był na pewno "Klub Dumas" Arturo Pereza-Reverte... ośmielę się zaryzykować tezę, że bez tej książki nie byłabym tym, kim jestem ;) Po prostu książka trafiła w moment, kiedy szukałam swojej drogi życiowej i tak jak bohater, zaczęłam jej szukać... wśród książek właśnie. Na szczęście to fascynację książką, a nie diabłem pożyczyłam od bohaterów ;) Mogło być groźnie.

I nieoryginalnie dorzucę "Władcę Pierścieni", książkę która pchnęła mnie w kierunku fantastyki i pokazała, że człowiek może stworzyć własny świat absolutnie od podstaw. Zwróciła też moją uwagę na rzeczy, których nigdy dotąd w książkach nie szukałam. Na język, na kreację świata, na teksty w tekście (te mity, te legendy, te pieśni - miałam szesnaście lat i nie mieściło mi się w głowie, że można coś takiego wymyślić!!!), na tworzenie akcji w zupełnie inny sposób, niż znałam do tej pory.

Pamiętam też jak przeczytałam "Rok 1984" i byłam wściekła, bo w podstawówce napisałam podobne opowiadanie, czułam się jakby autor ukradł mi pomysł :P Od tego momentu już zawsze mam wrażenie, że wszystko, co wymysliłam, już dawno wymyślił ktoś inny...

@Elleth
Z całym szacunkiem, ale do mnie nie trafiają wartości moralne w rodzaju mniejszego zła i tolerancji.
Tak, wiem, jestem głupią idealistką, ale czysta miłośc wyklucza dla mnie zdrady. Ponadto miłość to chyba nie uczucie, ale raczej bliskość i pragnienie dobra, połączone z pociągiem seksualnym, choć wiem, że tyle jest definicji miłości ilu ludzi na świecie.
Wojna i polityka mi się podoba u Sapkowskiego i lubie jego barwne opisy, atmosferę (to z dzikim gonem było dobre). Podobała mi się tez końcówka "czasu pogardy" gdy Ciri przystaje do grupy. Naprawdę język u Sapkowskiego zachwyca, ale inne aspekty do mnie osobiście nie trafiają.
Taka "filozofia" Wiedźmina wydaje mi się trochę powierzchowna, niesprawdzona - ale to moje zdanie, a nie żadna tam obiektywna opinia.
Poza tym - ale to oczywiście moja własna opinia - jest w Wiedźminie coś niemęskiego. Nie umiem tego ująć. Jakiś rodzaj niezdecydowania, rozchwiania.

Poza tym - ale to oczywiście moja własna opinia - jest w Wiedźminie coś niemęskiego. Nie umiem tego ująć. Jakiś rodzaj niezdecydowania, rozchwiania.
Obawiam się jednak, że te cechy nie należą do niewiast na wyłączność. ;)


czysta miłośc wyklucza dla mnie zdrady + miłość to chyba nie uczucie, ale raczej bliskość i pragnienie dobra, połączone z pociągiem seksualnym

Prubuję połączyć te dwa sformułowania w jakichś logiczny sposób, ale za chiny ludowe nic nie che mi wyjść.

 

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

Katy, co człowiek to inne poglądy, toteż nie zamierzam Cię absolutnie do niczego przekonywać. Ale muszę Ci napisać, że pojęcie mniejszego zła też wydawało mi się kiedyś abstrakcją. Idealizm idealizmem, fajnie być idealistą i bynajmniej nie jest to głupie, ale w pewnych kwestiach to po prostu niemożliwe. Podam przykład: masz pacjenta, który cierpi na jakąś chorobę. Masz do wyboru - albo podać mu lek, który mu zniszczy np. nerki, albo nie podać w ogóle oszczędzając nerki, ale jednocześnie pozwalając na to, by choroba rozwijała się szybciej i gwałtowniej. Co wybierzesz? Tu masz zastosowanie mniejszego zła. Jesli nie trzeba podejmować takich decyzji, to łatwo jest być idealistą ;) Ciesz się więc tym ;)

Jeśli chodzi o drugą poruszaną przez Ciebie kwestię, to uważam, że zdrad być nie powinno i nie toleruję ich. Masz tu całkowitą rację. Jedyne co, to mogłabym stanąć w obronie Geralta i Yenn, że oni zrozumieli to na końcu, kiedy postanowili być razem, a ich wcześniejsze rozstania i powroty były wyrazem niedojrzałej miłości, sam wątek z kolei obrazował te wewnętrzne rozterki. Natomiast jesli chodzi o zdrady w ogóle, to człowiek naprawdę nie ślepnie, kiedy wiąże się z drugim człowiekiem. Zwłaszcza mężczyźni. Co wiążę się z różnego rodzaju pokusami i fantazjami. Jeśli nie zaistnieje zdrada, to znaczy, że jest to prawdziwa miłość. Jednak nie można twierdzić, że jeśli ktoś popatrzy się czasem na kogoś innego pod kątem seksualnym, to nie kocha swojego stałego partnera. Takie coś byłoby wbrew ludzkiej naturze. Sęk w tym, żeby istotnie umieć tą naturę okiełznać :) Kurcze, zrobiło nam się tu teraz jakieś forum psychologiczne :)

@Elleth
Z lekarzem to zły przykład (mam duzo więcej doświadcznenia niż bym chciała). Ja nie twierdzę że takich wyborów nie ma ale raczej nie są one dla mnie wartością samą w sobie.

Co innego popatrzenie sobie na inna osobe (mężczyznom same się głowy odwracają i nie ma w tym nic złego) i nawet pomyslenie, że fajnie by było... a co innego sam akt zdrady.

"Poza tym - ale to oczywiście moja własna opinia - jest w Wiedźminie coś niemęskiego. Nie umiem tego ująć. Jakiś rodzaj niezdecydowania, rozchwiania"

Hmm, a może chodzi o te długie włosy? :)

Ja tam akurat takich lubię, żeby nie było, że się naśmiewam ;)

@Snow
"Prubuję połączyć te dwa sformułowania w jakichś logiczny sposób, ale za chiny ludowe nic nie che mi wyjść."
chyba próbujesz... a nie PRUBUJESZ :P
A wracając do tematu, generalnie w dojrzałym związku wszystko się miesza w jedno. Kwestia, by nie traktować hm wspolzycia jako zaspokajania zwierzecych popedow, a jako budowanie bliskosci, zaufania, ciepla, jednosci, mistyczna wspolnote. Z moich obserwacji wynika ze mezczyzni wolniej dorastaja do takich spraw :-)

@Elleth
"Ja tam akurat takich lubię, żeby nie było, że się naśmiewam ;)"
Ja takich nie lubię (włosy ok, rozchwianie nie ok) więc może za bardzo osobiście taktowałam postac Geralta:P

No ja też o włosach, przecież :P A rozchwianie, to chyba u nikogo nie jest dobre.

A tak całkiem poważnie, to ja to "rozchwianie" odbieram jako wewnętrzną walkę o pozostanie neutralnym. Z jednej strony Geralt chciał się trzymać od wszystkiego z daleka, zarabiając na zabijaniu potworów, z drugiej zaangażował się w sprawę z Ciri i to go wciągnęło w sam wir wydarzeń. Może w tym sęk? Chociaż przyznam, że nie przeszkadzało mi to szczególnie. Bardziej denerwowała mnie, jeśli już, postać Yennefer. Nie lubię takich zadziornych kobiet. Są z kolei za bardzo męskie w moim odczuciu.

Jeszcze dochodzi kwestia eliksirów, jakie musiał pić Geralt w procesie stawania się wiedźminem. One też zabiły w nim sporą część uczuć, ale jednak nie do końca.

@Elleth
Ale mi się wydaje, że Yennefer chociaż nie udawała słodkiej i miłej, za to w kobiecych grach biła ją Triss...
Dla mnie to rozchwianie było jakoś tam wyrazem buntu w post-nowoczesnym świecie, gdzie nie ma już czego kontestować bo wszystko zostało zaprzeczone. Można się jedynie angażowac lub nie w świat bo tak czy siak nie ma o co walczyć... może to chce powiedzieć Sapkowski przez bezsensowność i grozę wojny.

@Dumanie Nad Wiedźminem

Podejrzewam, że Sapkowski wyśmiałby te wasze rozważania nad "niezwykłą głębią" jego prozy... Gdzie bym nie czytał jego wypowiedzi, to zawsze mówi o literaturze jako czystej rozrywce, cynicznie wypowiada się na tematy wszelakiego "wieszczowania" itp.

Mało mnie akurat obchodzi co by zrobił Andrzej Sapkowski. Bardzo możliwe, że tak by właśnie było. Jednak czy tego chce, czy nie, w jego książkach można wielu drobiazgów się dopatrzeć, jeśli się chce. Dla mnie literatura wyłącznie rozrywkowa nie przedstawia większej wartości, dlatego też zawsze się różnych rzeczy dopatruję w książkach. Taki mam już charakter.

@Katy
Ty tu dyskusji nie zakłócaj wytykaniem błędów drobniutkich :P, ja Ci nie zwracam uwagi na wybiórcze stosowanie polskich znaków :P, no a poza tym to wszystko przez to, że w tym edytorze nie działa przeglądarkowe sprawdzanie pisowni. ;)

Kwestia, by nie traktować hm wspolzycia jako zaspokajania zwierzecych popedow, a jako budowanie bliskosci, zaufania, ciepla, jednosci, mistyczna wspolnote. Z moich obserwacji wynika ze mezczyzni wolniej dorastaja do takich spraw :-)
Wg mnie nie jest to uwarunkowane wiekowo czy płciowo, a kulturowo. Mieszkałem ostatnio przez jakiś czas, w jakby nie patrzeć katolickiej Hiszpanii, ale tam po prostu jest inne podejście.

Przedstawiasz swoje wartościowanie sprawy jak jakiś aksjomat, ale w sumie nie da się udowodnić, że inne podejście do tej kwestii jest gorsze, no bo jak byś przekonała osobę, która seks traktuje jak rozrywkę, na równi z wyjściem do pubu, kina czy na impreze. Ludzie często (no, w sumie to nie wiem, czy często) opierają związek na pewnej swobodzie właśnie, może póki co nie w Polsce, ale myślę, że to tylko kwestia czasu.

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

@Snow
Jak dogmat traktuję jedynie osiągnięcia współczesnej nauki np psychologii. Poczytaj sobie choćby i "charaktery". Generalnie jak ludzie się kochają, ufają sobie, łączą to z bliskością to seks sprawia im więcej przyjemności - nawet po 30 latach bycia razem.
Antykoncepcja i jej powszechność i skuteczność to osiągnięcia ostatnich 50 lat, przedtem każda tego typu zabawa mogła się skończyć "dzidziusiem" lub wątpliwą przyjemnością jaką dla kobiety stanowi aborcja (nie wartościuję - aborcja zwyczajnie boli jak każdy inny zabieg). Do teraz zabawa bywa że ma konsekwencje w postaci chorób wenerycznych.
Być może nie jesteśmy monogamiczni, ale z pewnością wierność jednej osobie ma mniej nieprzyjemnych konsekwencji niż niewierność - patrząc racjonalnie (i zakładając ze obie strony dochowują wierności).
Ja nikogo nie chcę przekonywać. Raczej zachęcam do spojrzenia na sprawę racjonalnie - zachęcam ale nie przekonuję. Jak ktoś chce się bawić to jego życie i nic mi do tego.

" może póki co nie w Polsce" - co do tego sie nie zgodzę, po sądząc po fejsbukowych i blogowych wyznaniach moich koleżanek z katolickiej (a jakże inaczej!) szkoły pod tym względem niczym nie różniły się one od rówieśniczek z nieco bardziej laickich krajów. Mnóstwo Polaków-katolików nie widzi nic złego w budowaniu związku w oparciu o seks niezależnie od decyzji o małżeństwie. Wystarczy fora poczytać.

@Ajwenhoł
Wiem, sama sie posłużyłam tym cytaten na maturze ustnej (miałam ja o WP właśnie). Chodziło o o jakiś przykład, a WP było pierwszym, który przyszedł mi do głowy ;)
Kochani, chyba odeszliście od tematu :)

@lady_madder
To nie jest OT, sprawa rozbija się o Geralta ;)

@Katy
Łaaa, psychologia to nauka empiryczna (żeby nie było, sprawdziłem na wikipedii, czy aby gafy jakiejś nie piszę!), więc wszystkie jej osiągnięcia są oparte na jakiejś zbadanej próbie. Jestem stanowczym przeciwnikiem jakichkolwiek ekstrapolacji, a poplecznikiem postrzegania każdego człowieka, jako niezbadane indywiduum.

Dyskutując o tym co jest teraz nie powinniśmy spoglądać na sytuacje sprzed 50 lat. 50 lat temu to moglibyśmy se pogawędzić na jakimś konwencie, gdzieś na zachodzie ;).

No, ale wg mnie dalej wartościujesz swój pogląd, na sprawę wcale nie tak jednoznaczną.

No, a ten tego Geralt taki rozchwiany był, bo chłopaczyna po prostu problemy miał i nie bardzo potrafił sobie z nimi poradzić.

@Mortycjan
Wg mnie dzieło po publikacji przestaje należeć wyłącznie do autora. Staje się po części własnością czytelników i jesli ktoś dopatrzy się w wiedźminie alegorii sytuacji w Polsce, dajmy na to w latach 60 (to tylko przykład), ba znajdzie się cała rzesza fanów, to Sapkowski, choćby się zapierał rękoma i nogami to nic już na to nie będzie mógł poradzić.
(generalnie ta idea nie jest moja, ale ją popieram. Gdzieś kiedyś natknąłem się na podobny wywód o Władcy Pierścieni).

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

Mało mnie akurat obchodzi co by zrobił Andrzej Sapkowski.

Wg mnie dzieło po publikacji przestaje należeć wyłącznie do autora.

Poraziliście mnie tym. Nie mam słów. To jest po prostu czysty idiotyzm... 

"Autor to okoliczność przygodna, niekonieczna."
(Jacek Dukaj)

Poraziliście mnie tym. Nie mam słów. To jest po prostu czysty idiotyzm...

Opowiadań boi się krytykować, ale za to za odmienny pogląd poobrażać się nie boi.

No cóż, dla mnie na ten przykład idiotyzmem jest twoja niemożność zrozumienia takiego podejścia. W zasadzie niemożność zrozumienia każdego innego podejścia niż twoje własne.

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

@Snow

Jeśli czytelnicy widzą w dziele coś więcej, niż to, do czego sam autor się przyznaje - to tak, dla mnie to czysty idiotyzm.

Równie dobrze możesz dopatrywać się tych niezwykłych głębi w codziennym życiu i będzie to miało taki sam sens - czyli żaden. Jest na to nawet pewne słowo - nadinterpretacja...

Mortycjanie, przyhamuj nieco. Nadinterpretacja? Zgoda, występuje. Nawet często. Ale równie często mamy do czynienia ze sytuacją taką, że autorzy w trakcie pisania praktycznie bezwiednie coś czytelnikom sugerują, o czymś dodatkowo mówią, druga warstwę znaczeń z interpretacjami tworzą bezwiednie...

Ja nie czytam wywiadów z autorami, tak samo jak stroniłam zawsze od lektur z opracowaniami, toteż nie wiem co mówił Andrzej Sapkowski, bo zwyczajnie nie śledzę jego wypowiedzi. Być może przesłania, które wymieniłam były wypadkiem przy pracy tegoż pisarza. Jednak wiele osób, z którymi o Wiedźminie rozmawiałam dopatrywało się takich czy innych aluzji. Nawet gra, która powstała na podstawie sagi zmusza gracza w wielu miejscach do podjęcia konkretnego wyboru wiążącego się z dylematem moralnym. Co ciekawe w grze nie ma jasno sprecyzowanego dobra i zła, nie ma więc dobrego czy złego zakończenia. Wszystko zależy od gracza i jego podejścia do sprawy. Andrzej Sapkowski współpracował z twórcami gry, którzy starali się jak najbardziej oddać realia jego świata. Tak więc nie wiem jak interpretować przytoczoną przez Mortycjana wypowiedź. Dla mnie literatura wyłacznie rozrywkowa to np. Świat Dysku. Wiedźmina zawsze odbierałam inaczej.

Poza tym powstrzymałabym się od używania słów "idiotyzm". "Nadinterpretacja" brzmi o wiele bardziej taktownie.

@Elleth

Wyłożę to jeszcze prościej:

1. Autor jest od pisania.

2. Czytelnik jest od czytania.

I koniec.

To, o czym dzieło mówi, jakie przesłania niesie itd. leży TYLKO I WYŁĄCZNIE w gestii autora. Jeśli czytelnik powiedziałby mi "nic mnie nie obchodzi co ty sobie myślałeś autorze, ja wiem lepiej o czym to jest", no to cóż... idiota czy nadinterpretator? Ja jednak obstaję przy idiocie. I nie bardzo mnie w tej sytuacji obchodzi, jak bardzo nietaktowne by to było, bo zachowanie takiego "czytelnika" zahacza o kradzież intelektualną...

A ja obstawiam wręcz przeciwnie. Autor napisał, czytelnik przeczytał... I to, co tekt ze soba przyniósł, jakie wrażenia wywarł i jakie tresci przekazał zależy w zasadzie tylko OD CZYTELNIKA. Z tego samego tekstu różni czytelnicy różne rzeczy mogą wszak wynieść. Rzeczą autora jest napisać tak, by czytelników znaleźć.

Zaś autor, który usiłuje tłumaczyć, o co w jego tekscie chodziło, jest po prostu żałosny... (Mea culpa, ja takze ulegałem tej pokusie jako autor.) Jeśli ktoś ma chęć, może mnie uważać za idiotę, mnie to nie rusza, w dobrym towarzystwie innych podobnych się znajdę.

1. Autor jest od pisania.
2. Czytelnik jest od czytania.
I koniec.
Oj ubogi jest twój świat Mortycjan, ubogi. Nie podejmuję dlaszej polemiki, jesli ty literaturę do tego zawężasz.

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

A ja to wyłożę jeszcze prościej:
1) Wiedźmina czytałam wiele lat temu
2) Wówczas odebrałam go tak jak opisałam i tego już nie cofnę
3) Nie śledziłam wypowiedzi Sapkowskiego, gdyż nie interesują mnie wywiady z autorami, toteż nie znałam jego stanowiska wobec własnego dzieła
4) W poprzedniej wypowiedzi wyraziłam się jasno DLACZEGO tak, a nie inaczej Wiedźmina odebrałam
5) Dodatkowo podkreśliłam, że bardzo mnie zdziwło to co napisałeś i starałam się jasno wytłumaczyć DLACZEGO
6) Z pokorą przyjmuję to, iż jestem idiotką, tak jak większość moich znajomych i nie mam o to żalu do nikogo, ale nie rozumiem jednocześnie (zapewne z powodu mojego ograniczenia umysłowego) Twojej i..i....iii....iiii...indolencji wobec mojej argumentacji DLACZEGO popełniłam ów straszliwy błąd.

Jeszcze coś nie jest jasne?

Cóż, mamy więc różne podejście do literatury.

Mnie nigdy nie obchodzą własne wrażenia, a wyłącznie prawda - że tak powiem - obiektywna. Czyli wrażenia/zamysł/itd. autora.

Zaznaczam, że nikogo nie nazywałem idiotą, określiłem tak tylko model zachowania, który dla mnie jest kompletnie bezsensowny i "nieuzasadniawalny". I tyle. Jak ktoś się poczuł urażony, to przepraszam.

Mortycjanie, a co, jeśli obiektywnej interpretacji wcale nie ma?

Zdarzyło mi się popełnic dość długie dzieUo (z gatunku fanfiction, czyli dalsze losy bohaterów cudzej opowieści), gdzie Główny Zły mial kilka monologów nie do końca spójnych ze sobą. Istnieje co najmniej kilka możliwych interpretacji jego postępowania - i ja, aŁtor, nie preferuję żadnej z nich. Zatem nie istnieje "autorska interpretacja" jego zachowania; i choć ja widze cztery potencjalne motywy, to jeśli ktos wpadnie na piąty, inny, to w niczym nie będzie on gorszy.

Poza tym zauważmy, że autor w wywiadach może kł... to jest konfabulować. I to w obie strony: może przypisywac swojemu utworowi niezmierzone głębie, które w myśli mu nie postały, gdy go pisał; może też (chcąc zapewne uniknąć nagabywania) stwierdzć: "Przesłanie? Nie ma, ja to pisałem dla szpasu."

Mortycjanie, a co, jeśli obiektywnej interpretacji wcale nie ma?

i ja, aŁtor, nie preferuję żadnej z nich

W tym przypadku właśnie owo "niepreferowanie żadnej z nich" jest tą obiektywną prawdą/Twoim zamysłem/etc.

może przypisywac swojemu utworowi niezmierzone głębie, które w myśli mu nie postały

Co nie zmienia faktu, że musi powiedzieć JAKIE to głębie i na czym polegają (a jeśli nie, to będzie zwykłym łgarzem). Ale to my - jako czytelnicy - decydujemy, czy mu się to udało przedstawić, czy nie. 

Tak ogólnie w kwestii Twoich ostatnich postów, drogi Mortycjanie.
Zapoznaj się bliżej z zagadnieniami odbioru dzieł literackich, gdyż postulowany przez Ciebie zakaz dokonywania przez czytelników interpretacji naraża Cię na śmieszność.

Zapoznaj się bliżej z zagadnieniami odbioru dzieł literackich

A to ktoś ma prawo takowe ustalać?

postulowany przez Ciebie zakaz dokonywania przez czytelników interpretacji

Nic nie postuluję, wyrażam swoją opinię. 

Opinię wyraziłeś taką i takimi słowami, że znak zakazu dokonywania własnej interpretacji generuje się automatycznie.

Zagadnień się nie ustala, bo to nie przepis / norma, lecz bada się je w celu rozpoznania, co takiego decyduje o takim lub innym zrozumieniu dzieła oraz co decyduje o indywidualnych zróżnicowaniach odbioru.

Zagadnień się nie ustala, bo to nie przepis / norma

Ech, pardą, za długo przy ekranie... "zagadnieniami" przeczytałem jako "zasadami". 

Opinię wyraziłeś taką i takimi słowami, że znak zakazu dokonywania własnej interpretacji generuje się automatycznie.

Bynajmniej nie było to moim celem. 

Mortycjan:

W tym przypadku właśnie owo "niepreferowanie żadnej z nich" jest tą obiektywną prawdą/Twoim zamysłem/etc.

OK, ale teraz mamy grupe czytelników, którzy dotrą do takiego tekstu przeczytają go - i nie znając zamysłów autora zinterpretują każdy na swój sposób. Niektórzy wpadną na to (bądź część tego) co autor miał na myśli, inni stworzą własne interpretacje... I bardzo dobrze.

Gdyby wszystko miało sie ograniczyc do tego "co autor myślał", autorowi wystarczyłoby powiedzieć, co myślał - i nie musiałby wcale tworzyć żadnego dzieła.

Kiedy czyta się lektury szkolne jak np. wiersze Tuwima, "Przedwiośnie" Żeromskiego czy w opracowaniach mamy wywiady z Tuwimem, Żeromskim lub innym autorem? Czy też prof. doktora który z pasja przeczytał wszystkie książki danego autora i postanowił je zinterpretowa? Autor - pisze, a czytelnik czyta, komentuje, i szuka glębszej prawdy. Autor moze powiedzieć co mial na myśli pisząc książke, ale w gruncie rzeczy to czytelnik jest sędzia w sprawie jego książki.

Tyle, że moim zdaniem lektury szkolne są tu złym przykładem. Każdy może zinterpretować książkę na swój sposób i będzie to prawdopodobnie sposób dobry. Ale lektury... no cóż, jakby się ich nie zinterpretowało i tak trzeba dostosować się do tego co ktoś gdzieś kiedyś sobie wymyślił. I spróbuj napisać na maturze tak jak TY myślisz. Dlatego mam zdecydowaną awersję do interpretacji.

Autor - pisze, a czytelnik czyta, komentuje, i szuka glębszej prawdy

Nie ma żadnych głębszych prawd. Wszystko jest proste. Książki są dla rozrywki.

Nie mam nic więcej do dodania w tym temacie - ani wy mnie nie przekonacie, ani ja was. Mamy różne podejścia. Żadne nie jest złe ani dobre - po prostu różne. 

Za to wiem jedno - jeśli kiedykolwiek napiszę książkę lub opowiadanie (takie na serio, a nie o żulach w karczmie...) i ktoś mi się ośmieli szukać w nim głębszych prawd/przesłań/czegośtam/ to osobiście ukręcę mu łeb. Taki miły jestem.

"Nie ma żadnych głębszych prawd. Wszystko jest proste. Książki są dla rozrywki"

Większej bzdury dawno nie czytałam.

Zwłaszcza dla rozrywki jest "Ciemności kryją Ziemię" Jerzego Andrzejewskiego. Ogarnij się Mortycjan.

Albo "Kantyczka dla Leibowitza". Normalnie sama rozrywka. Najlepiej włączyć sobie wtedy jakieś dicho, żeby wczuć się w nastrój.

Książki przełomowe, w kolejności chronologicznej:

1. "Hiperprzestrzeń" Michio Kaku (!)
2. "My" Eugeniusz Zamiatin
3. "Zaklęty miecz" Paul Anderson
4. "Pamiętnik znaleziony w wannie" Stanisław Lem
5. "Mechaniczna pomarańcza" Anthony Burgess
6. "Neuromancer" William Gibson
7. "Groza jej spojrzenia" - Tim Powers
------
Zupełnie na marginesie: Podręczniki White Wolfa do Vampira M i MW. Swojego czasu miałam świra na tym punkcie i tak już zostało :P.