Sztampa. Co, jak i gdzie tego szukać, ewentualnie unikać?

Eragon :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Eragon :)

O czytałem, gdy byłem młodszy, dużo młodszy, więc moje czytanie polegało na śledzeniu tekstu. Walczyli i było spoko, w ten sposób przeczytałem serię, pomijając dwa tomy i nie mając świadomości, że coś jest nie tak XD. To znaczy miałem wrażenie, że jakiś dziwny przeskok był, ale jakoś nie połączyłem w głowie informacji. Chyba trzeba odświeżyć wiedzę :P

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

No to mnie najbardziej irytuje taka sztampa: bohater (wielki i silny) zbiera kilku towarzyszy (najchętniej w karczmie) i ruszają ratować świat przed wielkim ZUEM. Zazwyczaj powieść zawiera mapki do śledzenia ich postępu przez niedostępne góry, straszliwe lasy, wymarłe pustynie... Bohater musi od czasu do czasu pokazać się prawie nago. Dziewuchy tracą rozsądek na jego widok.

Conan Barbarzyńca, Kane. Pewnie jeszcze mnóstwo naśladowców, ale staram się ich unikać.

Inny popularny motyw to wersja YA: chłopiec, sierota, wychowywany przez dalszą rodzinę zostaje/dowiaduje się, że jest Wybranym i rusza do walki ze ZUEM (często gęsto spotyka tam krewnych). Zwycięża dzięki szlachetnemu sercu i pomocy wiernych przyjaciół.

Tak, Eragon, “Smoczy tron”(?) Williamsa, w pewnym stopniu Luke Skywalker. Częściowo Harry Potter też, ale ten akurat mi się spodobał.

Aha, jeszcze przeczytałam kiedyś coś z dziewiątkami Goodkinda. Było traumatycznie infantylne.

Babska logika rządzi!

Proste. Sztampa to jest to, co robią wszyscy, nie zastanawiając się nad tym. Sierota – wybraniec. Bohater – barbarzyńca. Dziewczę – zbyt dobre dla tego okrutnego świata.

Ale uwaga – to wszystko można zrobić dobrze. Czyli tak, żeby nie wiało nudą i nie było po tym widać braku autorskiego pomyślunku. Wystarczy pomyśleć. Zrobić po swojemu, od nowa.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ja nie lubię, kiedy główna bohaterka, albo najważniejsza w historii postać kobieca reaguje jak wampir w pobliżu krzyża na samą myśl o typowo dziewczęcych rzeczach i długich sukienkach. Taka panna ostentacyjnie woli trampki od szpilek, a jednym z wątków jest “ona kontra głupie plastiki”.

Plus motyw, który zauważyłam we współczesnych kreskówkach: jeśli główna bohaterka interesuje się modą, to jednocześnie ma aspiracje na projektantkę mody oraz biznesplan swojego imperium mody.

Ogólnie nie lubię, kiedy widać, iż autor lub autorka na siłę stara się pokazać, jaka to ich bohaterka jest fajna i inna od pozostałych dziewczyn.

A wychodzi im dokładnie taka sama, jak wszystkie inne.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

“Smoczy tron”(?) Williamsa

“Smoczy tron” to nazwa pierwszego tomu, seria to “Pamięć, smutek i cierń”. I była nawet przyjemna czytanka z tego co pamiętam, jak czytałem to w gimnazjum. Swoją drogą ponoć mocno inspirowała Martina w “Pieśni lodu i ognia”. 

A sama sztampa – najgorsza jest wtedy, kiedy jest nieświadoma (czyli zazwyczaj). Ale świadomie, celowo wykorzystana może być całkiem przyjemna i w takim wydaniu całkiem ją lubię. Czy to w pisaniu (moje “Wielkie łowy”) czy w kinie klasy Z jak Sharknado czy Zombiebobry :P 

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

Ale świadomie, celowo wykorzystana może być całkiem przyjemna

Wtedy to nie jest sztampa, patrz wyżej.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

No nie, wtedy to zabawa sztampą. 

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

Właśnie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

No, mnie ten bohater “Smoczego tronu” niemożebnie irytował. Co to za nastolatek, który nie potrafi wejść na drzewo, żeby sobie nie podrzeć ubrania? Fajtłapa jakaś, nie bohater. Do tego za głupi, żeby zrobić zakupy na targu. I świat był mało oryginalny – całkiem jak nasz, tylko nazwy dni tygodnia i miesięcy inne, a Jezus nie został ukrzyżowany, tylko przybity do drzewa, więc zmienia się symbol wiary. Dla mnie – cienizna. Ale czytałam jako mocno dorosła kobieta, niedawno.

Babska logika rządzi!

Ano, bohater czy motyw z drzewem też mnie irytowały. Zwłaszcza, że cały ten wątek z religią zbyt wielkiej roli w całości nie odegrał, jeśli pamiętam. Za to to co działo się bardziej w tle – część bohaterów, motyw tej rasy półmitycznej, były już ciekawsze. Plus, jeśli dobrze pamiętam, był włochaty smok :D 

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

To “unikanie bo sztampa” nie jest sprawa oczywista, bo np. Wędrowycz przesiąknięty jest sztampą, a jednak przy czytaniu jednego lub dwóch opowiadań można się nieźle pośmiać. Przy kolejnych wtórność jest potężna, ale... fanów jest masa i kolejne części sprzedają się znakomicie.

Ogrywanie cały czas tego samego schematu – tu, IMO, rządzi Piekara i jego cykl o inkwizytorze. OK, coś się dzieje w tle, poznajemy historię bohatera. Ale nawet grypsy te same w każdym opowiadaniu. Przestałam kupować, kiedy w księgarni trzymałam książkę w ręce i nie potrafiłam ustalić, czy już to czytałam, czy jeszcze nie. :-)

Ale tu przynajmniej świat jest ciekawy. To mi się podoba. Tylko cykl przeciągnięty ponad miarę.

Babska logika rządzi!

Z tym zastrzeżeniem, ze ogrywanie tego samego tematu da się robić dobrze. Patrz: “Allo, allo” ;-) Wiec chodzi nie tyle o ogrywanie, co zżynanie z samego siebie ;-)

Jeszcze tu wrócę, ale był już kiedyś taki temat: https://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/15250

A, parodiowanie sztampy to całkiem insza inszość. I ona jest dobra. :-)

Babska logika rządzi!

A, parodiowanie sztampy to całkiem insza inszość. I ona jest dobra. :-)

Bo właśnie... trochę z tego powodu założyłem temat i szukam informacji. Do reszty wpisów odniosę się później. :P

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

no to nie książka, a film, ale polecam:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tucker_i_Dale_kontra_Z%C5%82o

Parodiowanie sztampy pełną parą!

Ja ostatnio brutalnie zderzyłem się ze sztampą w ramach akcji wspierania polskiej fantastyki.

Najpierw zacząłem czytać cykl „Shadow Raprots” (tak, tak, polska powieść) tom.1 „Kurs na kolizję”, Sławomira Nieściura. Skończyłem po pierwszym rozdziale. Mostek, myśliwce, jednostki opancerzone, okręty wojenne, bój spotkaniowy, szarżujące bezzałogowce, wielokrotne trafienie, książka szyfrów, pociski kinetyczne a do tego głupi kapral i urodziwa acz genialna inżynier Katia Sniegowa. To wszystko znalazłem na jednej stronie. Naprawdę. Na poważnie serio. A dodatkowo to wszystko dzieje się w … układzie Epsilon Eridani.

Potem wziąłem na warsztat „Łatwo być bogiem” Roberta J Szmidta (ach, co za zaskoczenie, to też jest cykl pod tytułem „Pola dano zapomnianych bitew”). Tutaj trafiłem na szkołę kosmicznych kadetów i paskudnego dowódcę owej szkoły, admirała Demiandreasa Dreade-Revenore’a, weterana i bohatera walk z kosmicznymi najeźdźcami. Bohaterem jest genialny student, prymus o nazwisku Stachursky, najlepszy z najlepszych, dla którego ów admirał był wyjątkowo niemiły, albowiem ten „rżnął jego najmłodszą córkę”. W ramach zemsty, ów kadet zamiast na prestiżowy krążownik, trafia na pokład ciężkiego transportowca Korpusu Utylizacyjnego.

W obu przypadkach przeczytałem po 16 stron. Może powinienem wytrwać dłużej? Może dalej jest lepiej? Jeśli ktoś czytał więcej, to proszę o informację.

Jeśli komuś się wydaje, że mnie tu nie ma, to spieszę powiadomić, że mu się wydaje.

Fizyku, poruszyłeś zagadnienie sztampy w s-f, które ja miałem nadzieję poruszyć po moim powrocie :) Bo niestety mam wrażenie, że s-f jeszcze bardziej niż fantasy ma ten problem. Przy czym problem łatwo mi zidentyfikować – a ma na imię “Star Wars”. Ta seria nie jest nawet ojczymem sztampowych motywów fantastyczno-naukowych, ale wiele z nich uczyniło ikonicznych. Publika się wręcz ich domaga. Piszesz “myśliwiec kosmiczny” i już więcej dodawać nie musisz – każdy widzi oczyma wyobraźni X-Winga czy TIE-Fightera. Jak walka – to tylko kołowa. Jak bój, to tylko na odległości wizualne. Dla filmów to zrozumiałe, bo te motywy wynikają z własności tego medium. Ale w książkach? To już raczej lenistwo twórców, którzy wolą iść na łatwo przyswajalne skróty, by mieć miejsce na postacie. Często też sztampowe.

I ponownie – taka sztampa nie musi być zła. Lubię sobie od czasu do czasu poczytać luźne książki w światach, które są ładne opisowo, ale za Chiny tam nie ma sensu.

Jednak powieści takie jak “Ślepowidzenie”, “Diaspora” czy “Perfekcyjna niedoskonałość” cenię znacznie wyżej właśnie przez spójność wizji i pójście paradoksalnie bardziej w stronę “science” niż “fiction”. Paradoksalnie tyle i aż tyle wystarczy, by wielu sztampowym elementom nadać nowe życie oraz interesujące kierunki.

Może powinienem wytrwać dłużej? Może dalej jest lepiej? Jeśli ktoś czytał więcej, to proszę o informację.

Szmidta czytałem i stawiam “Pola zapomnianych bitew” w jednym rzędzie z Cholewą i jego “Algorytmami wojny”. Tak więc lepiej nie będzie, ale to przyjemna rozrywka, napisana niczego sobie. Od czasu do czasu wyskoczy jakiś ciekawy motyw s-f – taki wyjątek potwierdzający regułę.

Edycja:

Zacząłem coś szukać o tych “Shadow Raptors” i znalazłem taki cytat:

– Kurwa mać… – mruknął pod nosem admirał. – Dwudziesty trzeci wiek, podbój kosmosu, teleskopy kwantowe, sztuczne inteligencje, a komputery jak muliły, tak mulą. – Skrzywił się z niesmakiem.

Teleskop kwantowy... To kolejna sztampa z s-f, czyli super-hiper-durastelowe nazwy, które po rozłożeniu na części pierwsze nie mają sensu. Bo czym jest ten teleskop kwantowy? Używa efektów kwantowych, by zwiększyć pole obserwacji? To chyba jedyne wytłumaczenie. Jednak jeśli tak jest, to na jakiej zasadzie to działa.

No, ale zobaczymy. Może coś ciekawego wbrew pozorom one reprezentują.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Dzięki za odzew.

Finklo, prowokujesz powstanie wielkiego, nagiego bohatera sieroty, który zna magię. Nie wszystko na raz to za dużo, ale kilka motywów mi podrzuciłaś, dzięki. :P

Tarnino, niby proste, ale sam bym nigdy o tym nie pomyślał, porównując samą postać z cechami. No masz rację, co tu dużo mówić. Dzięki, pomyślę pod tym kątem.

Azjan, o tym strachu przed dziewczęcymi rzeczami nigdy nie myślałem, muszę zapamiętać.

Arnubisie, no będę musiał te łowy niedługo przeczytać, trochę mam podobny cel, choć mam nadzieję, że w pewien sposób oryginalny...

Wilku, czytałem dwa zbiory Wędrowycza, niektóre opowiadania genialne. Dawno tak się nie śmiałem do książki, a przy nabijaniu się za sztampy – Konan Destylator.

Finklo, miałem dwa podejścia do Piekary, ale cykl inkwizytorski, o ile fajny na jeden strzał, później nudzi. Te opowiadania to nieustannie identyczny schemat, a ja czytałem, bo liczyłem na jakiś rozwój historii ponad opowieściami, w między czasie czy w ich trakcji. Nie doczekałem się.

Sonato, dziękuję za link, zajrzę. ;)

Fizyku i NWM,

Akurat w SF prawie nie siedzę, planuję zacząć, ale od jakiś must read, a nie sztampy (możecie coś polecić, to sobie zapiszę). :)

Ale faktycznie, to nie brzmi zbyt dobrze.

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

Akurat w SF prawie nie siedzę, planuję zacząć, ale od jakiś must read, a nie sztampy (możecie coś polecić, to sobie zapiszę). :)

Ciężko powiedzieć, bo jeśli s-f nie interesowałeś się jakoś szczególnie, to sztampa nie będzie ciebie jakoś mocno razić.

Odradzałbym zaczynanie od mocno twardego s-f, o ile nie jesteś na to zdecydowany. Taka “Perfekcyjna niedoskonałość’ czy “Ślepowidzenie” to często prezentacje unikatowych poglądów autora  na temat jakiegoś ludzkiego aspektu czy przyszłego rozwoju, wsadzonych w fabułę (mniej lub bardziej wymyślną) i okraszoną sowitą porcją teorii naukowych. Jeśli nie brzmi to dla Ciebie strasznie, to czemu nie – daj szansę “Ślepowidzeniu”. Dukaja najlepiej przetestuj na jakiejś pożyczonej noweli z biblioteki, bo niekażdemu ten styl podchodzi.

Jeśli jednak leży Ci na sercu coś lżejszego, z ludzkimi aspektami oraz “science” niekoniecznie będącemu w centrum opowieści, to ja zawsze chętnie wszystkim polecam “Hyperiona” i “Zagładę Hyperiona” Dana Simmonsa :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

“Hyperiona” też polecam, Dukaja coś zaczęłam męczyć, ale porzuciłam, czytało mi się źle :/

Przynoszę radość :)

A może coś z klasyki? Taka “Fundacja” Asimova, na przykład? Albo “Człowiek w Labiryncie” Silverberga? No i przede wszystkim Lema polecam, takie “Fiasko” dla przykładu.

Jeśli komuś się wydaje, że mnie tu nie ma, to spieszę powiadomić, że mu się wydaje.

NWM, póki co czytałem Brasyl McDonalda, pomysł ogólny świetny, realizacja momentami nużąca i Córę Łupieżcy Dukaja – po przyzwyczajeniu się do słownictwa, którego nie dawałem rady zrozumieć (bo w większości było wymyślone), świetna książka. Dzięki.

Zapisze wszystko, zobaczymy po co sięgnę najpierw, bo to zależy od przyszłego nastroju ;-)

Anet, dzięki , hyperion trafia na listę. :P

Fizyku, zapiszę za chwilę. Dzięki! :-)

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

Ja z klasyki niedawno wziąłem się za Diunę i bardzo żałuję, że czekałem z tym tak długo. Do tego Diuna wbrew pozorom będzie chyba dość łatwo przyswajalna dla kogoś, kto czytał tylko fantasy i chce spróbować podejść do sf.

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

Że wtrącę się w offtop

Był taki wątek w Hydeparku – https://www.fantastyka.pl/hydepark/pokaz/19695 

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Przede wszystkim należy przeczytać wszystkie książki Philipa K. Dicka, ponieważ był to największy pisarz jaki istniał w historii Wszechświata, najlepiej w kolejności: Ubik, Płyńcie łzy moje, Valis, Boża inwazja, Trzy stygmaty, Czy androidy..., odradzam czytanie “Człowieka z wysokiego zamku” (jak na PKD to bardzo nudna książka). Można też sobie PKD poczytać w kontekście tego konkursu na weird fiction, który ma się niebawem pojawić, i co do którego widziałem pytania na shoutboksie, co polecamy z weird fiction. Niektóre teksty PKD, tj. głównie tzw. Trylogia Valisa aspirują do bycia czymś w rodzaju Biblii, i warto mieć to na uwadze, kiedy się czyta. Generalnie każda książka (szczególnie późniejsze) pisana była na bardzo konkretnych środkach dopingujących, tj. głównie amfetaminie. Chłop pisał po 60 stron dziennie, a przynajmniej takie informacje zachowały się w materiałach źródłowych. Można więc to uznać za swego rodzaju tekst automatyczny. Tłumaczenia należy czytać koniecznie Lecha Jęczmyka, ponieważ są wspaniałe.

Trochę podobny (ale tylko trochę) do PKD jest Harlan Ellison. On też produkował ogromne ilości materiału, jednak nie był to materiał objawiony. W tekstach Harlana Ellisona nie ma zazwyczaj tej nadziei na zbawienie, która jest u PKD. Poza tym w większości jest dużo gorzej przetłumaczony. Szkoda.

O, chciałam założyć temat “Jakie są najbardziej schematyczne wątki w opowieściach/opowiadaniach”, ale myślę, że spokojnie można pod ten wątek podpiąć moje przemyślenia i może otworzyć nową dyskusję.

Cóż, więc tak: mamy zwykłego bohatera, który jest wybrańcem lub/i ma moc pokonania wielkiego złego. W książkach wątek złego występuje jako antagonista zły do bólu, bo tak, bez szarości, żeby przypadkiem nie został polubiony. Ostatecznie wszystko kończy się wielką i epicką walką, w której bohater wygrywa.

Teraz pytanie: czy znacie książki bazujące na takim motywie, ale przełamujące schemat? W którym, owszem, główny bohater ma super moc/szczególny talent, ale... to nie wystarcza i nie jest w stanie wygrać z antagonistą? Lub do tej walki nie dochodzi?

Fantasy bardzo średnio mnie interesuje, toteż daruję sobie utyskiwania, że bohaterka / bohater przyszedł na świat w zapadłej wiosczynie, ale okazał się dziedzicem wielkich i szlachetnych mocy, i tak dalej i dalej, do finałowego triumfu nad Złem. Za to “czepnę się” Science Fiction. Dlatego, że bardzo często powiela taki schemat. Jakiś tam facecik, na przykład hydraulik, łatający przecieki w starej instalacji, wybija się na znaczącą postać. Awansowany wbrew zwyczajowi warstwy rządzących na generalnego konstruktora młody człowiek, pochodzący z nizin społecznych. Człowiek ten przechodzi na stronę rewolucjonistów, oczywiście.

Niewiarygodnym wydaje mi się schemat “odrodzenia duchowego”. Gość, niegdyś autentyczny bohater, zeszedł na psy, ale właśnie jego wybiera się na dowódcę sił i współrealizatora intryg, mających doprowadzić do odrodzenia rodzaju ludzkiego. A że zniszczyły go narkotyki? A kogo to obchodzi...

Grzech “deusów z maszynek”. Ludzkość może zrealizować marzenie o wyjściu w Kosmos dzięki odkryciu portalu, stworzonego przez Obcych. Tylko ręką sięgnąć, w naszym Układzie. Do kompletu odkrywa się ten portal w najodpowiedniejszej chwili, bo ludzkości grozi wymarcie.

Wkurzające poczucie wyższości ludzkiego intelektu nad układami informatycznymi, sterującymi przeróżnymi zbuntowanymi maszynami. No, temu najmniej się dziwię, bazowa mądrość tych układów pochodzi od konstruktorów i programistów, którzy mogli jakoś tam zabezpieczyć się przed nadmiernym “zmądrzeniem” komputerów, ale brakuje takiej informacji w tekście / scenariuszu i nic, tylko westchnąć, że super ponoć inteligencja buduje i posyła na wojnę żelazne monstra, zamiast sięgnąć po broń bardzo tanią i stuprocentowo skuteczną.

<>

I to by było, przynajmniej na chwilę obecną, na tyle. *)

*) proszę bez wytykania błędów, to są cytaty, ten w  środku z nowomowy.

Jeśli chodzi o sf i ludzi, którzy mieli problemy z prawem lub narkotykami, a są awansowani na wysokie stanowisko „bo tak” albo jeszcze lepiej – „bo są najlepsi i nikt sobie tak dobrze nie poradzi” (hehe), to wynika w dużej mierze z aspiracji autorów, żeby postać była ciekawa. Kurczę, chyba nigdy nie napisałam tak długiego zdania... W każdym razie, autor głowi się pewnie, jak tu stworzyć super ciekawą postać i najłatwiej dać mu nałóg lub kryminalną przeszłość, a że przy okazji zostaje dowódcą statku w ekspedycji... Tego już autor nie analizuje, bo ma pasować do fabuły. Niestety. A później my czytamy, analizujemy i nam zgrzyta. 

Nie jestem tego pewien, ale wpisałbym tu wszelkie “klony” Procesu czy Zamku Franza Kafki. Zdarza mi się spotkać z komentarzem, że pisarz stworzył kafkowskie realia/rzeczywistość. Najpewniej więc bohater pojawia się w jakichś miejscach mających pozory normalności, gdzie dzieją się rzeczy nienormalne (bardziej to, że np. kasjerka będzie myła nogi pod stołem niż to, że smok przyleci).

Bohatera nikt tak naprawdę nie zna, ale wplata się go w wybrane mechanizmy świata przedstawionego. Nie wiadomo jaki jest cel bohatera, sensu należy szukać w psychice i relacjach obrazujących różnego rodzaju napięcia. Napięcia są wiadome, ale ich przedstawienie musi być bardzo zawiłe, intrygujące. Kafka sam siebie skopiował właściwie, więc jest prekursorem mody na kafkowski świat. Lubię kafkowskie światy, choć uważam to mimo wszystko za rodzaj sztampy. Kiedy wiemy już jak taki świat budować, możemy zbudować dowolną historię w dowolnym miejscu. Wystarczy jeszcze sprawić, żeby było to interesujące ;). Gdzie tu sztampa właściwie? Myślę, że w tych autorach, którzy tworzą świat kafkowski nieudolnie oraz w dziennikarzach, którzy szukają go gdzieś na siłę.

Dodam, że lubię jak bohater chodzi bez celu i robi rzeczy albo pozornie ma jakiś cel. Ludzie czasem chodzą po świecie nie znając celu, ale przy okazji mają wiele przygód. Najlepsze są historie, w których zdradzenie zakończenia nie tylko nie psuje lektury, ale jeszcze ją wzbogaca (lub jest neutralne). Pamiętam jak lekturę takiego Harrego Pottera mogło popsuć wyjawienie kilku rozwiązań fabularnych. Niektórzy tego oczekują.

Zwroty akcji, przewrotność fabuły, nieoczekiwane zakończenie. Śmierć kluczowych postaci, w dziwnych momentach. To też jest sztampa. Wszystko co napędza ciekawość czytelnika przeważnie jest oklepanym schematem, który sprawny pisarz próbuje czasem ukryć, bo liczba czynników utrzymujących uwagę jest znana i pewnie ograniczona.

Gdzie tu sztampa? Kiedy mamy fabułę jak w bajce Disneya, ale realia tak zaciemniają schemat, że niektórzy przeoczą jej miałkość.

Dodam, że lubię jak bohater chodzi bez celu i robi rzeczy albo pozornie ma jakiś cel. Ludzie czasem chodzą po świecie nie znając celu, ale przy okazji mają wiele przygód.

Tu dużo zależy od tego, jakie to są przygody, bo czasami bohater snuje się po książce bez celu i za bardzo nic z tego nie wynika, a dodatkowo przygody są standardowe i na koniec zostajemy z niczym. Takie książki mają u mnie kategorię “może i fajne do poczytania, ale nie zapadnie w pamięć”.

Pamiętam jak lekturę takiego Harrego Pottera mogło popsuć wyjawienie kilku rozwiązań fabularnych.

Hm, akurat Potter niekoniecznie psuł się po wyjawieniu rozwiązań fabularnych, to były książki dedykowane dzieciom i fakt, że przy drugim podejściu wiedzieliśmy, kto w pierwszej części chce wykraść kamień, nie sprawiał, że frajda uciekała. Przynajmniej ja tak miałam za dzieciaka.

Zwroty akcji, przewrotność fabuły, nieoczekiwane zakończenie. Śmierć kluczowych postaci, w dziwnych momentach. To też jest sztampa.

Czy zwroty akcji to sztampa? Same zwroty może i tak, bo się ich spodziewamy, ale już to, co się wydarzy, to jak dla mnie niekoniecznie. Co do śmierci kluczowych postaci, to ja mam wrażenie, że większość autorów boi się uśmiercania ich, bo jak inaczej napiszą drugi tom? ;)

Długo by wymieniać. Chyba najbardziej denerwują mnie postacie wpisujące się w jeden z poniższych archetypów:

– bohater-omnibus – na wszystkim się zna i wszystko wie (i chętnie się tą wiedzą dzieli, co poniekąd wiąże się z innym niezmiernie irytującym zjawiskiem, czyli ludzkim nośnikiem ekspozycji).

- drugoplanowe mięso armatnie –  twardzi, ale szlachetni wojownicy, mędrcy i nad wiek dojrzałe sierotki stanowią wsparcie dla protagonistów... a kiedy już go udzielą, giną w idiotyczny sposób i bez wyraźnego powodu. No, może poza tym, że autor nie wie, co zrobić z nimi dalej.

- zuole – czarny charakter jest tak zły, że to zło emanuje z każdego jego słowa, kroku czy myśli. Jego motywacje również są w oczywisty sposób złe, w dodatku usprawiedliwiane tyradami godnymi pewnego austriackiego malarza. Świta zuola składa się z samych sadystów i psychopatów, a na końcu czeka go brutalny zgon, który ma zaspokoić poczucie sprawiedliwości czytelnika.

Od strony technicznej nie cierpię też całego ,,dziedzictwa Dana Browna”, czyli trwającej dwie-trzy strony psychoanalizy postaci, akapitów złożonych z jednego zdania, które w założeniu mają chyba budować napięcie, i zwlekania z ujawnieniem kluczowej tajemnicy przez całą książkę*.

*Mam na myśli zabieg widoczny szczególnie w ,,Inferno”, gdzie co chwilę obserwujemy czyjąś reakcję na szokujący filmik... ale nadal nie wiemy, co na nim jest.

Wrócę tu.

,,Nie jestem szalony. Mama mnie zbadała."

 

Tu dużo zależy od tego, jakie to są przygody, bo czasami bohater snuje się po książce bez celu i za bardzo nic z tego nie wynika, a dodatkowo przygody są standardowe i na koniec zostajemy z niczym. Takie książki mają u mnie kategorię “może i fajne do poczytania, ale nie zapadnie w pamięć”.

Nie wykluczam, że ktoś napisał książkę typu Joyce’owego walking simulator, która komuś się z jakichś względów nie spodobała (Ja taką znam, udaje Joyce’a przez pierwszy rozdział, a potem staje się nudnym kryminałem. Zapowiadał się cholernie dobry spacer. Być może pierwszy rozdział służył zdobyciu grantu, a reszta była pisana już po pijaku za państwowe). Równie dobrze można napisać kiepską fabułę, która będzie książką formalnie idealną. Tutaj najlepiej rozmawiać z użyciem przykładów, ale tekstowa wymiana zdania bywa męcząca dla takich analiz (ale można spróbować). Może się okazać, że istnieje bardzo mało dzieł “luźnych”, które są warte uwagi. Poza tym tutaj będzie pewna względność. Dla jednego człowiek chodzący po kuchni i zaglądający przez okna, by potem przekazywać informacje schowanemu w łazience trupowi będzie nudą (szczególnie jeśli tekst będzie głównie okazją do zaznaczenia jakichś trzech filozoficznych myśli), a dla innego będzie to doskonała rozrywka oraz inspirująca lektura, ruszająca nieco skostniały mózg (myśl w tekście tak ciekawa, że wystarczy jak bohater czasem rzuci kamieniem za okno i coś trafi). W muzyce ponoć istnieje coś takiego jak muzyka dla muzyków. Być może taki rodzaj pisania też istnieje, że nie nadaje się dla czytelnika.

 

Hm, akurat Potter niekoniecznie psuł się po wyjawieniu rozwiązań fabularnych, to były książki dedykowane dzieciom i fakt, że przy drugim podejściu wiedzieliśmy, kto w pierwszej części chce wykraść kamień, nie sprawiał, że frajda uciekała. Przynajmniej ja tak miałam za dzieciaka.

Pewnie nie psuł, bo świat przedstawiony był ciekawy sam w sobie. Potrafił nieźle oderwać od nudnej rzeczywistości. Natomiast wśród tzw. community kwestia spoilerów była bardzo istotna. Mi trochę gorzej czytało się niektóre części, kiedy wcześniej dowiedziałem się kto i kiedy umrze. Dlatego, że w okół śmierci bohaterów budowane były duże ładunki emocjonalne, które praktycznie wjeżdżały wiele stron przed śmiercią. Jaki sens ma “Komnata Tajemnic” kiedy znasz tajemnicę? Jaki sens ma zwodzenie czytelnika w sprawie charakteru bohaterów negatywnych, kiedy wiesz, że oni jednak są pozytywni? Wydaje mi się, że HP obfitował w zagrywki, które działały głównie dzięki niewiedzy czytelnika i to one sprawiały, że pochłaniało się grube tomiszcze w jedną noc. Pewnie powtórne przeczytanie jest spokojniejsze i wtedy można się bawić w jakieś obserwacje, szukanie smaczków, błędów etc. Ja Harrego czytałem trochę jak naćpany, na zasadzie  niemal niewidzenia liter. Może wiesz o czym mówię :).

 

Czy zwroty akcji to sztampa? Same zwroty może i tak, bo się ich spodziewamy, ale już to, co się wydarzy, to jak dla mnie niekoniecznie. Co do śmierci kluczowych postaci, to ja mam wrażenie, że większość autorów boi się uśmiercania ich, bo jak inaczej napiszą drugi tom? ;)

Może warto stworzyć licznik “lukeiamyourfatherów” – w skrócie LIAYF index. Co do uśmiercania. W jednej książce Nabokova bohater popełnia samobójstwo po kilku stronach, a potem dalej żyje (teoretycznie). Takie pisanie najbardziej lubię :). Zwroty akcji czasem są szkodliwe, np. u Dicka. Fabuła dąży do tak silnego finału, że wykańcza moce twórcze autora. Mi już mózg się gotował od domysłów. W końcu autor właściwie stwierdza “I okazało się, że wszyscy byli naćpani, właściwie to nie wszyscy, a jedna osoba, ale to wszystkich obejmowało”. Czasami widząc jakiś zwrot akcji zastanawiałem się, czy zwyczajnie nie dochodziło do literackiego oszustwa lub uratowania dzieła przed nadmiernym rozrostem i potencjalnym odrzuceniem przez czytelnika. Uważam, że większą sztuką jest zwieńczyć dzieło jak budowlę, niż nagle stwierdzić, że budowy nigdy nie było lub, że cegły się posypały.

Vacter, zgadzam się, że to już rzecz gustu, więc wszelkie analizy nie mają większego znaczenia, bo trup w łazience i ciekawa dysputa filozoficzna zależą w dużej mierze od tego, czego oczekujmy.

W muzyce ponoć istnieje coś takiego jak muzyka dla muzyków. Być może taki rodzaj pisania też istnieje, że nie nadaje się dla czytelnika.

Czy ja wiem? Jeśli się coś nie nadaje dla czytelnika, to dla kogo się nadaje? Innych autorów? A kim oni są? Ludźmi podobnymi do nas, ze swoimi gustami, oczywiście. Także tutaj ciężko mi sobie wyobrazić, że tylko wąska grupa autorów zostaje fanami książki. Chyba znajdzie się ktoś nie będący autorem, dla kogo taka powieść będzie ciekawa.

Mi trochę gorzej czytało się niektóre części, kiedy wcześniej dowiedziałem się kto i kiedy umrze.

A mi akurat się nie czytało gorzej, ale moje czytanie HP było... nietypowe. Poszłam do kina na drugą część jako dziecko i od razu rzuciłam się do biblioteki, a że mieli tylko czwartą część, to tak zaczęłam. Później pochłonęłam piąta. Dopiero po niej zaczęłam czytać chronologicznie, więc w trzeciej wiedziałam, jak to będzie z Syriuszem, ale nie przeszkadzało mi, że znam pewne informacje, czytanie po raz piąty dawało mi więcej frajdy niż po raz pierwszy.

Ja Harrego czytałem trochę jak naćpany, na zasadzie  niemal niewidzenia liter. Może wiesz o czym mówię :).

 Wiem o czym mowa, piątą część czytałam z latarką pod kołdrą, psując wzrok. :)

Jeśli chodzi o Nabokova, to ostatnio wymieniłam sobie jedną z moich słabych książek na „Czarodzieja”, kto wie, czy to nie tam będzie zabieg, o którym wspomniałeś. Ale jeśli tak, to nie zdradzaj. :)

Co do Dicka, to dawno temu zmęczył mnie „Człowiek z wysokiego zamku”, za to „Ubik” był naprawdę dobry, pomijając wstęp i zakończenie.

Uważam, że większą sztuką jest zwieńczyć dzieło jak budowlę, niż nagle stwierdzić, że budowy nigdy nie było lub, że cegły się posypały.

Z tym racja, czasami autorzy idą na łatwiznę i nagle okazuje się, że większość książki mieliśmy do czynienia ze snem bohatera albo wystarczy cofnąć czas i wszystko się jednak nie zdarzyło...

“I okazało się, że wszyscy byli naćpani, właściwie to nie wszyscy, a jedna osoba, ale to wszystkich obejmowało”.

Gdzieś Ty to u Dicka widział?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Niektórzy mogą uznać to za spoiler, więc tytuł wrzucam z okładką. https://cdn.shopify.com/s/files/1/0285/2821/4050/products/9780547572253.jpg To co napisałem nieco upraszcza temat, ale wyraża moje odczucie bezpośrednio po lekturze. Dodam, że ja tę książkę lubię, ale zachęcił mnie głównie początkowy temat przewodni.

Może kiedyś przeczytam, jestem ciekawa, czy faktycznie tak było. :D

Hmm, to nie jest moja ulubiona i troszkę mętnie pamiętam, ale zdaje się, że mniej więcej o to właśnie tam chodziło. Dick miał lekkiego hopla ontologicznego ;)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Jeśli chodzi o sztampę (czyli głównie archetypy), to znalazłem ładny artykuł na stronie “grafoman” :-) czyli Scribofile [ang]:

https://www.scribophile.com/academy/what-are-story-archetypes

Z niezrozumiałych dla mnie powodów, to zagadnienie można znaleźć w angielskojęzycznej Wikipedii, ale po naszemu – nie. Może tam jungizm jest bardziej modny albo co.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Nie wiem, jakim cudem nie trafiłam jeszcze na ten wątek, choć trafiłam na pokrewny, ale chciałabym dorzucić, że jednym z najbardziej boleśnie sztampowych motywów jest “wielka miłość” jako motywacja działań bohaterów, a sztampą w sztampie jest dodanie do tego śmiertelnej choroby jednego z dwójki (w dowolnym układzie genderowym) bohaterów jako motywacji dodatkowej. A już sztampa do potęgi n+1 z tej okolicy to jest co najmniej jedno z dwójki młode i piękne, a przynajmniej młode tak, że “nie czas umierać”. I kiedyś dawno jedno z nich mogłaby zagrać Julia Roberts, udając dziewczynę z sąsiedztwa.

A tak na serio: wątki romansowe to bardzo zdradliwa pokusa, bo naprawdę większość z nich jest banalna. Oraz, jak ktoś kiedyś powiedział: Romeo i Julia to nie jest historia o wielkiej miłości, ale o trwającym kilka dni zadurzeniu dwójki małolatów, które kosztuje życie kilka osób. 

http://altronapoleone.home.blog

Romeo i Julia to nie jest historia o wielkiej miłości, ale o trwającym kilka dni zadurzeniu dwójki małolatów, które kosztuje życie kilka osób. 

Drakaino, dokładnie. Kiedyś były czasy, że poirytowana bzdurami na temat “wielkich miłości”, starałam się wytłumaczyć mój punkt widzenia odnośnie miłości w “Romeo i Julii” oraz “Titanicu”. Każdy niech sobie myśli co chce, ale... serio? Krótka chwila i nagle to jest miłość życia? A jakby tak zamieszkali razem i mieli dzieci, to czy uczucie by przetrwało? Zresztą, niech spróbują chociaż pobyć ze sobą rok. Dlatego tak dla fascynacji, zauroczenia, uwielbienia. Ale nie dla miłości.

Właściwie słowo “miłość” jest tak wyświechtane, że wystarczy wykreować związek, a bohaterowie już dostają łatkę “miłość”, bo im się należy... za nic. Jasne, miłość to skomplikowana rzecz, w końcu Jaskier mawiał: “Z miłością jest jak z gruszką. Gruszka jest słodka i ma kształt. Spróbujcie zdefiniować kształt gruszki”.

Ale zbyt często miłość sama w sobie jest nadużywana tylko po to, aby wątek miłosny został zaliczony. I to w oklepanym schemacie podanym przez Drakainę albo takim:

wielka miłość → ten trzeci → niepokój/zdrada → zrozumienie win i przebaczenie → powrót wielkiej miłości.

Kane – czytałam jedną książkę i było to całkiem zabawne czytadło. Ale ja ogólnie lubię sztampę, takie do bólu stereotypowe fantasy, choć oczekuję również jakiegoś przebłysku własnej myśli. Podobał mi się cykl o Smoczych Królestwach, zwłaszcza “Wilczy Hełm” – zbieranina śmiałków (z obowiązkową seksi kotolaską) ratuje świat (a przynajmniej okolicę) przed Wielkim Złem. Ach, coś mnie urzeka w takich kliszach.

deviantart.com/sil-vah

W nawiązaniu do “gniewnych” postów drakainy i Ananke.

Bardzo Was obie proszę o wyrażenie opinii o układzie przynajmniej w połowie odbiegającym od skrytykowanych przez Was.

Pierwszy układ. Analogicznie jak w “Bezlitosnych równaniach” jej obecność jest zaskakująca i niepożądana. Ale łebski pilot znajduje wyjście, pozwalające nie zabijać jej. Ryzykowne i tak dalej, ale udaje się. Komplikacja dodatkowa to uzasadnione wzajemne podejrzenia natury kryminalnej, spiskowej.  Jak bardzo głupio wygląda “fakt”, że po wybrnięciu z dotychczasowych niebezpieczeństw, a w obliczu ostatniego śmiertelnego zagrożenia, wyznają sobie, w dość gwałtowny sposób, miłość?

Drugi układ, łatwiejszy do opisania. Ona i on są, nazwijmy rzecz po imieniu, mutantami (ale, broń Quetzalcoatlu, żadnymi jakimiś tam potworami, raczej przeciwnie!) On jest Ziemianinem, ona nie. Losy sprawiają, że oboje mają do wypełnienia zadania na tej samej planecie, a podczas tych wypełniań zadań musza się kontaktować. Jak wysokie jest prawdopodobieństwo stworzenia przez nich pary, jeśli on na Ziemi, ona w swoim świecie par utworzyć nie mili jak i z kim?

Ciekawym wielce Waszych ocen. I, jakby co, nie tylko Waszych. Jak bliskie jest to sztamp w sensie kiepskości założeń?

Adamie, imho to nie jest kwestia tego, kim są bohaterowie, a w każdym razie ma to niewielkie znaczenie. Można napisać cudownie oryginalną historię uczuć między bardzo stereotypowymi bohaterami, a można też napisać nieznośnie sztampową historię między bardzo oryginalnymi bohaterami. Natomiast jeśli autor umiejętnie ogra inność swoich bohaterów (przykład drugi), to może napisać coś ciekawego nawet jeżeli pójdzie w fabularny banał zakochania i “tworzenia pary”.

Co do przykładu pierwszego, takie rozwiązanie jako zakończenie jest dość banalne, ale i psychologicznie, o ile wiem, prawdopodobne, bo między ludźmi, którzy przeżyli razem coś ekstremalnego, często powstają mocne emocje (różne). I znowu: wiele zależy od tego, jak to pokażesz. No i tak naprawdę ciekawsze jest, co później ;)

A sztampa to zazwyczaj nie jest jeden element, ale połączenie kilku. Każdy pojedynczy element można wykorzystać ciekawie albo nieciekawie.

Dość klasycznym elementem sztampy w tym przypadku jest nadużywanie wielkich słów (takich jak “miłość”), emocjonalne wysokie c, deklaratywność uczuć. Pokazanie rodzącego się uczucia nie wprost, ale  poprzez drobne zachowania bohaterów – to imho wystarczy, żeby uniknąć sztampy. 

http://altronapoleone.home.blog

sztampą w sztampie jest dodanie do tego śmiertelnej choroby jednego z dwójki

:D https://www.youtube.com/watch?v=saQu2YKIs9M (miałam kiedyś pocztówkę z tą cudownie kiczowatą melodyjką XD)

A sztampa to zazwyczaj nie jest jeden element, ale połączenie kilku. Każdy pojedynczy element można wykorzystać ciekawie albo nieciekawie.

Tak!

Dość klasycznym elementem sztampy w tym przypadku jest nadużywanie wielkich słów (takich jak “miłość”), emocjonalne wysokie c, deklaratywność uczuć. Pokazanie rodzącego się uczucia nie wprost, ale  poprzez drobne zachowania bohaterów – to imho wystarczy, żeby uniknąć sztampy. 

Ale po co, skoro łatwiej napisać: a kochał ją, że strach :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Fajnie, że przywołałaś piosenkę z filmu, do którego oczywiście piłam jako dzieła zbierającego całą sztampę i niestety tworzącego jej nieśmiertelny wzorzec, bo tu akurat istnieje doskonały przykład, że do tej samej melodii da się napisać – na podobny temat – inną piosenkę, która ma ciekawsze, bardziej uniwersalne słowa (może być piosenką nawet o śmierci osiemdziesięciolatka po sześćdziesięciu latach szczęśliwego małżeństwa), oraz dać ją do zaśpiewania wyrazistej artystce, co całkowicie, totalnie zmienia charakter i z dziełka upiornie wręcz kiczowatego robi coś z siłą wyrazu, nawet jeśli muzycznie nadal nie jest to arcydzieło. I to jest niezły przykład tego, o czym mówię – że żaden konkretny element nie tworzy sztampy, ale całość. (Dla niefrankofonów słowa da się wyguglać i wrzucić w translatora – na angielski radzi sobie dobrze).

Mireille Mathieu – Une Histoire D'Amour 1974 – YouTube

http://altronapoleone.home.blog

Ale łebski pilot znajduje wyjście, pozwalające nie zabijać jej.

Gdyby Romeo wpadł na pomysł ucieczki bez udawanych śmierci, to nadal byłoby dla mnie uczucie naciągane. Oni po prostu byli dzieciakami, dodanie śmierci niewiele zmieniało.

Jak bardzo głupio wygląda “fakt”, że po wybrnięciu z dotychczasowych niebezpieczeństw, a w obliczu ostatniego śmiertelnego zagrożenia, wyznają sobie, w dość gwałtowny sposób, miłość?

Jeżeli historia nie dotyczy podobnej do tej z “Romea i Julii” to nie mam nic przeciwko, grunt, aby relacje między bohaterami były opisane ciekawie i realistycznie. Samo wyznanie miłości niewiele wnosi, nawet gwałtowne.

Jak wysokie jest prawdopodobieństwo stworzenia przez nich pary, jeśli on na Ziemi, ona w swoim świecie par utworzyć nie mili jak i z kim?

Prawdopodobieństwo stworzenia pary jest tak wysokie, jak przedstawi to autor dzięki swoim zręcznym pomysłom. :) Jeżeli historia będzie miała sens, to chętnie przeczytam coś takiego. ;)

A odnośnie piosenek, to tak mi się skojarzyło, że Dziemian przerabiał kawałki disco-polo na romantyczne ballady. :D

"Dodam, że lubię jak bohater chodzi bez celu i robi rzeczy albo pozornie ma jakiś cel. Ludzie czasem chodzą po świecie nie znając celu, ale przy okazji mają wiele przygód. Najlepsze są historie, w których zdradzenie zakończenia nie tylko nie psuje lektury, ale jeszcze ją wzbogaca (lub jest neutralne)."

O mateńko, a już myślałam, że tylko ja tak mam.  Dla mnie dobrze wykreowany bohater może nawet szydełkować, a ja z chęcią zobaczę jego końcowe dzieło. A jeszcze jak w międzyczasie wbije komuś to szydełko w oko, to będzie profit ;) 

Jeśli chodzi o sztampę, to każda ubrana w dobry pomysł i w równie dobre wykonanie, jest dla mnie znośna :)

O, ciekawy wątek, który musiał mi kiedyś umknąć.

Moja osobista lista “sztampa ponad sztampy”, która z biegiem czasu tylko się wydłuża: :P

1. finałowa scena, TEN ZŁY celuje w tego dobrego i zaczyna się ogromny monolog, jak ten dobry dał się wrobić i że nadchodzą “nowe lepsze czasy, na zasadach, które powinny być od dawna”. Jasny gwint. Stoi i plecie bzdury, tłumaczy się bohaterowi, którego gonił od dwóch lat, aby go zabić. I wtedy cudowna okoliczność sprawi, że ten zły przegrywa.
2. brak krasnoludzkich kobiet, a jeśli już występują, to są brzydkie i często mają brody. Do tego każdy męski krasnolud musi mieć brodę, być opryskliwy i musi pić piwo lub mocniejsze alkohole.
3. Horrory i określenia  – nogi odmówiły posłuszeństwa, krew zmrożona w żyłach. Szczególnie to drugie określenie jest dla mnie wyznacznikiem słabego horroru i bardzo często to kryterium się sprawdza.
4. Polaryzacja charakterów na dobre i złe. Generalnie: zero-jedynkowe podejście do bohaterów. Do tego łapią się krasnoludy, wcześniej wspomniane, oraz szlachetne elfy z lasu, których nie spotkasz w jaskini. 
5. Wspomniany już bohater-wybraniec, który pokona wszystkie przeciwności, bo jest tym naj. 
6. Stereotypowy macho i delikatna kobieta, która nie wie, czego chce. Dziecko we mgle zapatrzone w drania, którego nic nie interesuje, no ale z miłości do niej się przecież zmieni. 
7. Bezmózdzy statyści, którzy występują tylko po to, aby efektownie zginąć. A im dłużej szkolony i lepiej wyposażony, tym lepiej.
8. Lamerskie wampiry. O alabastrowej cerze w dziwnych, zadbanych wdziankach, z przygłupimi pelerynami i o nienagannych obyczajach. Serio, wolałbym widzieć uwalonego błotem i krwią wampira, który beknął i wydobył spomiędzy zębów kawałek chrząstki z żeber. 
9. Zbyt RPGowa fabuła – ej, karczmarzu, szukam roboty – potwór prześladuje nasze miasto – OK! A fajnie jakby jakiś gospodarz na takie pytanie stwierdził: wyglądasz na silnego, dobrze, tam są widły i przerzuć mi ten gnój na kupę.

Generalnie jest tak, że nie jestem przeciwnikiem wszelkich schematów, bo trudno jest napisać coś pozbawione takich czy innych naleciałości czy inspiracji. Nie nazwę opowiadania sztampowym, jeśli w klasycznej fabule znajdzie się wyraźny autorski element, który nada tekstowi fajnego przesłania/charakteru.

Nadzieje chyba się spełniają, skoro jest ich coraz mniej.

Sa­gitt gdy przeczytałeś komentarz, uświadomiłeś sobie, że piszesz w swojej historii wiele przeciwieństw do tych wypunktowanych i twoja dusza chytrze się uśmiechnęła xD

    z filmu, do którego oczywiście piłam jako dzieła zbierającego całą sztampę

    I to jest niezły przykład tego, o czym mówię – że żaden konkretny element nie tworzy sztampy, ale całość.

Otóż to.

    Dla mnie dobrze wykreowany bohater może nawet szydełkować, a ja z chęcią zobaczę jego końcowe dzieło.

Oczywiście!

    A jeszcze jak w międzyczasie wbije komuś to szydełko w oko, to będzie profit ;)

... eee...

    Serio, wolałbym widzieć uwalonego błotem i krwią wampira, który beknął i wydobył spomiędzy zębów kawałek chrząstki z żeber.

Napisz. To. Natychmiast.

(W sumie – przed erą wampirycznych bóstw seksu tak je właśnie przedstawiano, słyszałam też dobre słowa o "Lair of the White Serpent", filmie na podstawie późnej powieści Brama Stokera, w którym młodzi Peter Capaldi i Hugh Grant kołkują wampirzycę, która jest seksowną "angielską" damą ;D)

Also: lista tropów, których Sagitt nie lubi:

1.https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EvilGloating

2. https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/OurDwarvesAreAllTheSame

3. https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlackAndWhiteMorality

4. https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheChosenOne

5. https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MenActWomenAre

6. https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RedShirt

7. https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RomanticVampireBoy

8. https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheQuest

(Jest za gorąco...)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Sagitt, to się trochę odniosę, bo razem raźniej narzekać :D

1. Taaak, często też zły naukowiec tłumaczy, jak doszedł do władzy, jak stworzył cały system, a wszystko po to, aby czytelnicy mogli westchnąć nad lekturą z głośnym “Ahaaaa, o to chodziło”. I oczywiście główny bohater niby ledwo żyje, niby wisi nad przepaścią, znikąd ratunku... A tu nagle (oczywiście obowiązkowo PO CAŁEJ SZCZEGÓŁOWEJ przemowie) zjawia się pomoc i zły zostaje pokonany.
2. Racja, stereotypy krasnoludów są głęboko zakorzenione.
3. O, a to można dodać do tematu “oklepane sformułowania”, o ile nie było. ;)
4. No tak, bo jak tu zrobić bohatera, który miałby zbyt mocną rysę, nie? Autorzy się tego boją, żeby czytelnicy nie odrzucili głównego bohatera. ;)
5. Oczywiście, a często jest naj, bo tak, nie mając do tego żadnych przesłanek.
6. He he, standard.
7. Statyści giną jak szturmowcy w SW xd. A główni bohaterowie nawet jak nie są mistrzami walki, to zawsze jakoś unikną ciosu xd.
8. Niestety, wampiry sprzedają się dobrze dla nastolatek.
9. Coś w tym jest, mało tej codzienności, ale z drugiej strony nie można przesadzić i stworzyć scenek zbyt mało wciągających. ;)

Tarnino, wow, jakie staranne zbieractwo. ;)

Na mojej (nigdy nie spisanej) liście sztampy znajduje się punkt mówiący o awansie od zera do bohatera. Co pasuje nie tylko do piątego punktu listy  Sagitta. Akceptuję, gdy jest to motyw główny komedii, ale gdy na serio ktoś każe mi wierzyć w coś takiego...  

Prosiłbym powyższego nie mylić z branymi z życia prawdziwymi przypadkami, że w kimś zwyczajnym, takim sobie przeciętnym, nagle budzi się odruch ratowania innego człowieka z topieli, z ognia i tak dalej. To już nie literaturowe ple ple baju baju.

Tarnino, wow, jakie staranne zbieractwo. ;)

XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

   Tarnino:

Serio, wolałbym widzieć uwalonego błotem i krwią wampira, który beknął i wydobył spomiędzy zębów kawałek chrząstki z żeber.

Napisz. To. Natychmiast.

A w sumie, można w czymś ten motyw wykorzystać. :D

(W sumie – przed erą wampirycznych bóstw seksu tak je właśnie przedstawiano, słyszałam też dobre słowa o "Lair of the White Serpent", filmie na podstawie późnej powieści Brama Stokera, w którym młodzi Peter Capaldi i Hugh Grant kołkują wampirzycę, która jest seksowną "angielską" damą ;D)

A to jest ciekawe, zobaczę sobie.

Ananke:

Sagitt, to się trochę odniosę, bo razem raźniej narzekać :D

Tak, to hobby, które jednoczy Polaków xD

O, a to można dodać do tematu “oklepane sformułowania”, o ile nie było. ;)

Wydaje mi się, że było.

No tak, bo jak tu zrobić bohatera, który miałby zbyt mocną rysę, nie? Autorzy się tego boją, żeby czytelnicy nie odrzucili głównego bohatera. ;)

Tak sobie myślę, że tu nawet nie o rysy chodzi czasami – można zrobić dobrego bohatera (tylko nie takiego altruistę totalnego) i dać mu zaburzenia obsesyjno-kompulsywne. Od razu ciekawiej. xD

Statyści giną jak szturmowcy w SW xd. A główni bohaterowie nawet jak nie są mistrzami walki, to zawsze jakoś unikną ciosu xd.

Ooo, szturmowcy z SW to idealny przykład. :D

Coś w tym jest, mało tej codzienności, ale z drugiej strony nie można przesadzić i stworzyć scenek zbyt mało wciągających. ;)

Nie no, wiadomo, że na dłuższą metę czytelnik nie chce przerzucania gnoju. ;)

Nadzieje chyba się spełniają, skoro jest ich coraz mniej.

Nie wiem czy był taki przykład, ale sztampą jest obrażanie się na siebie bohaterów, by po momencie rozłąki mogli wrócić do siebie i leźć w stronę happy endu już za rękę. Chyba każda komedia romantyczna i film animowany Disneya tak ma. Może nawet większość popularnych filmów tak ma.

Toluca: Miło słyszeć, że nie jestem sam. Nie wszystko musi być napisane według schematu dobrego opowiadania dla uczniów (Bohater, cel, motywacje, początek-rozwinięcie-zakończenie etc.). Sądzę, że powinny istnieć zarówno teksty realizujące klasyczne założenia, jak i te skupiające się na innych walorach wypowiedzi literackiej. Im mniej schematów, tym większe wymagania od czytelnika. Sztampy, o których piszemy niekiedy wręcz umożliwiają jakiekolwiek rozumienie u masowego odbiorcy.

Tak sobie myślę, że tu nawet nie o rysy chodzi czasami – można zrobić dobrego bohatera (tylko nie takiego altruistę totalnego) i dać mu zaburzenia obsesyjno-kompulsywne. Od razu ciekawiej. xD

Sagitt, no to fakt, chociaż główny bohater, który ma sporo na sumieniu, cześć ludzi odstrasza. Albo nie wiem co, bo zazwyczaj ci główni jednak niosą pomoc, nie chaos. ;)

A jeszcze odnośnie szturmowców, fajny był filmik na YT w parodii SW, gdzie szturmowcy płakali „czemu my nigdy nie możemy trafić?” xd.  

A ponarzekać można, wyciągając przy tym wnioski, jak samemu nie pisać. Także nasze narzekanie ma głębszy sens. :)

Vacter, tak odnośnie pisania bez schematu, to mi się skojarzył kawałek „Znak zapytania” Bisza. Nie wiem czy lubisz rap, ale właśnie tutaj są porównania, które mogłyby być banalne, a dostają nowe życie.

https://youtu.be/jJif-cxdT4Q

Toluca: Miło słyszeć, że nie jestem sam. Nie wszystko musi być napisane według schematu dobrego opowiadania dla uczniów (Bohater, cel, motywacje, początek-rozwinięcie-zakończenie etc.). Sądzę, że powinny istnieć zarówno teksty realizujące klasyczne założenia, jak i te skupiające się na innych walorach wypowiedzi literackiej. Im mniej schematów, tym większe wymagania od czytelnika. Sztampy, o których piszemy niekiedy wręcz umożliwiają jakiekolwiek rozumienie u masowego odbiorcy.

Nie do końca się zgadzam, Vacterze. Oczywiście można łamać schematy, ale to co wymieniłeś, to pewne ogólne elementy opowiadania. Czy można napisać dobre opowiadanie bez bohatera? Pewnie tak, ale raczej postrzegam to jako eksperyment, który nie zdobędzie szerszego zainteresowania. 

Tak samo cel i motywacje. Oczywiście, cel może się zmienić pod wpływem fabuły, tak jak motywacje, ale nie wyobrażam sobie ciekawego bohatera, który nie ma celu. Bo nawet szwędanie się po świecie bez celu to paradoksalnie jakiś cel, zamierzone działanie, podparte motywacją. 

Zaś jeśli chodzi o strukturę – początek, rozwinięcie, zakończenie – to wszystko ma swoją funkcję i przy tym nie narzuca formy. Wyobrażasz sobie uciąć opowiadanie nie dając sceny finałowej (patrz odbiór fragmentów na forum)? Albo wrzucić czytelnika od razu w rozwinięcie, tak, że zderzy się ze ścianą i przestanie czytać?

Trójkowa struktura, nie przekreśla zwrotów akcji na samym początku, nie przekreśla narzędzi, dzięki którym granice pomiędzy poszczególnymi częściami struktury się upłynnią, z korzyścią dla odbioru czytelnika. 

Nadzieje chyba się spełniają, skoro jest ich coraz mniej.

Schematy można wykorzystywać rozmaicie. Wiedziałeś, że szkielety większości ptaków wyglądają prawie tak samo? A piórka różne.

Struktura jest narzędziem. Służy do osiągnięcia jakiegoś celu. Sztampa jest skrótem. To tak, jakbyś porównywał kucharza, który gotuje makaron dokładnie według przepisu – z takim, który kupuje gotowe danie i wrzuca do mikrofali.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Sagitt: To prawda co piszesz w sprawie, ale czasem czytelnik nie dostrzegając celu innego niż bezpośrednio oczywisty (zemsta, skarb do zdobycia, rywalizacja – zwycięstwo), to uznaje, że bohater chodzi bez celu.

A cel może być np. psychiczny, duchowy, społeczny. Pytanie czy zawsze musi być zakomunikowany wprost, żeby czytelnik się nie dziwił. Myślę, że zależy dla kogo się pisze.

Tarnina: Uważam, że schematy wręcz umożliwiają powstawianie jakichkolwiek dzieł i grzebiąc głęboko znajdziemy jakieś struktury w każdym tworze. Nie napisałem, że schematy są sztampą, akurat sztampą nazwałem konkretne rozwiązania opisane w komentarzu, których realizacje w filmach wydają się być odrysowane przez kalkę:

Nie wiem czy był taki przykład, ale sztampą jest obrażanie się na siebie bohaterów, by po momencie rozłąki mogli wrócić do siebie i leźć w stronę happy endu już za rękę. Chyba każda komedia romantyczna i film animowany Disneya tak ma. Może nawet większość popularnych filmów tak ma.

Jeśli to jest przepis, to najwyżej przepis na sukces.

Ananke: Mam zdanie takie, że Kaliber czy Paktofonika to była muzyka, która dobrze wychodziła z ulicznego stylu do jakiegoś innego przekazu (uzasadniając to paleniem i wielkim natchnieniem). We współczesnych tworach, próbujących coś przekazywać ponad zwykłe raperskie tematy, wyczuwam zbyt dużo ukończonej polonistyki i prób sprzedania kulturalnych słów w sreberku (mała istotność formy w przekazie).

Uważam, że schematy wręcz umożliwiają powstawianie jakichkolwiek dzieł i grzebiąc głęboko znajdziemy jakieś struktury w każdym tworze.

Pewnie!

Nie napisałem, że schematy są sztampą

To ja chyba trochę skompresowałam wypowiedź

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Kawa gęsta/ciemna jak błoto.

A jak ze stacji benzynowej , to znaczy, że musi być obrzydliwa. To samo hot dogi.

Mam wrażenie, że żadna powieść osadzona w realiach współczesnych nie może się bez nich obejść.

Bez snobizmu, znaczy? No, najwyraźniej...

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Już chyba zostało to tutaj wspomniane: niestety w wielu książkach, zwłaszcza w polskiej fantastyce, często przedstawia się kobiety wyłącznie jako obiekt seksualny (patrz: Piekara, Ziemiański). Pewnie wynika to z tego, że obecnie obszar ten (fantastykę) zdominowali mężczyźni, toteż prawie zawsze główny bohater również jest mężczyzną. A jeśli kobieta nie jest przedstawiana wyłącznie jako obiekt seksualny, to zazwyczaj jest jakąś głupią dziouchą/wieśniarą, albo brzydulą, na którą nie można patrzeć (patrz: Pilipiuk).

Nawet jeśli kobieta odgrywa główną rolę i jest przedstawiana jako zaradna i niegłupia, to i tak musi być osadzona w realiach softpornu (patrz: “Achaja” Ziemiańskiego). Oczywiście zawsze musi być kuse wdzianko, opisy biustu i innych części ciała, porównywanie bohaterki do klaczy i obowiązkowo częste sceny seksu/gwałtu.

A na pana Piekarę to mi nawet szkoda słów: ewidentnie pewien biały płyn uderza mu do głowy. Do czego bym nie sięgnęła autorstwa tego pana, to zawiera sceny seksu albo opisy w stylu “cycki miała takie, że jakby się złapać jej sutków, to bym uniósł się w powietrze”. To jest autentyczny cytat: może nie kropka w kropkę, ale zapamiętałam go dobrze, bo tak mnie zirytował.

Podsumowując: mam wrażenie, że niektórzy autorzy wylewają na klawiaturę swoje ukryte fantazje seksualne i nierzadko są one niepokojące.

Nie wiem, czy się ze mną zgadzacie, czy może przesadzam, ale tak to widzę i odbieram.

He's telling me more and more | About some useless information | Supposed to fire my imagination | I can't get no! No satisfaction...

Trochę obok powyższego tematu, trochę w temacie.

Uważam, na podstawie lektur, że “odmawianie” kobietom udziału w przeróżnych perypetiach :kosmicznego” rodzaju jest najczęściej zabiegiem świadomym. Patrz Lem – tylko “Obłok Magellana”, “Solaris” i “Powrót z gwiazd”. I tylko w “Powrocie...” postać kobiety służy czemuś więcej, bo ilustracji stosunków społecznych i międzyludzkich. Tak więc nie dziwię się za mocno autorom, że na różne sposoby nawet akcentują, że wszystko wszystkim, ale kobieta pozostaje obiektem (najczęściej) męskiego pożądania. Bo to jest naturalne, bo to każdy przyjmie za oczywistość i każdy zrozumie. A że nie przestaje być kapitanem korsarskiego statku, dowódcą oddziału sił specjalnych? Niech tam sobie będzie, to tylko doda pikanterii osobom i akcjom.

Powyższe świadomie zawężam do polskich autorów, chociaż i ze zagranicznymi lepiej to, moim zdaniem, nie wygląda.

Zasadniczo w wyprawach odkrywczych i wojennych kobiety raczej nie uczestniczyły...

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Eeee, markietanki szły za wojskiem... Acz to rola tak stara, że pewnie sztampowa przez zasiedzenie.

Babska logika rządzi!

Ale klasyczna SF przenosi między gwiazdy wyprawy morskie. A na statkach Royal Navy prawa o sodomii przestawały obowiązywać po 90 dniach na morzu. Zgadnij, dlaczego.

ETA: A baby ciągnęli za sobą Słowianie i Mongołowie, żeby od razu skolonizować podbite tereny.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Na okrętach Royal Navy. Okrętach...

Żadna to zagadka. Miesiącami trwające rejsy i tak dalej, a babom na pokłady wstęp zabroniony.

Ze Słowianami i Mongołami też nie tajemnica. Za to dowodzi to ich zmysłu politycznego i społecznego. No i nie musiały to być rodaczki, branki też się im przydawały. Aha, dodaj Litwinów. Zaharapcali tysiącami Polki...

<> 

Przeniesienie nazewnictwa i prawie całej reszty z marynistyki do SF nie jest niczym dziwnym. Właściwie nie było niczym takim. Paralele same to podpowiadały. Jeden statek, jeden kapitan, oficerowie wachtowi i nawigacyjni, mechanizmy napędowe i załoga maszynowa, dłuuugie i dalekie rejsy – wzór niemal wszystkiego na wyciągnięcie ręki. To jak nie skorzystać? I tak zostało, co może upoważniać do nazwania całości zjawiska skliszowanym. Potem pojawiły się próby wprowadzania na scenę astogatorów i im podobnych, ale generalni trwa ten pierwszy schemat. Nie widzę w nim niczego złego, dodam.

No.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

:-)  Po naszemu czy wyspiarskiemu?  :-)

XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zasadniczo w wyprawach odkrywczych i wojennych kobiety raczej nie uczestniczyły...

Nie wiem, jak było u Mongołów i Słowian, mam problem ze źródłami.

Natomiast w tzw. wielkich odkryciach geograficznych można wyróżnić dwa style: hiszpański (odkrywcy/zdobywcy jeździli sami) i francuski (z rodzinami). Efekty widać do dziś, porównując Dominikanę i Haiti.

A na statkach Royal Navy prawa o sodomii przestawały obowiązywać po 90 dniach na morzu. Zgadnij, dlaczego.

Nie mam pojęcia, dlaczego po 90 dniach, a nie po 14 (przykładowo). Podejrzewam, że to wynika z czasu podróży na trasie Plymouth-Aleksandria czy coś.

Wracając do sztampy, mnie najbardziej interesuje, czy da się wymyślić fabułę, która nie będzie sztampowa (w sensie odwoływania się do jakiegoś przyjętego archetypu), a mimo to ciekawa.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Radek napisał: Wracając do sztampy, mnie najbardziej interesuje, czy da się wymyślić fabułę, która nie będzie sztampowa (w sensie odwoływania się do jakiegoś przyjętego archetypu), a mimo to ciekawa.

Nie licz na spełnienie obu życzeń na raz. Nawet gorzej, bo nie da się ich spełnić z osobna. Przyczyna, uważam, jedna. Taka mianowicie, że nie potrafimy umysłowo i emocjonalnie wyjść poza etalony, narzucone nam przez ewolucje najpierw, przez nasze kultury potem. Wszystko, co (ewentualnie) uda się Tobie osiągnąć, to ich skarykaturowanie. Bez odniesień, odwołań, analogii do “naszego świata, materialnego i duchowego”, okaże się pustym informacyjnie i emocjonalnie (nie licząc wkurzenia, że nic się nie daje zrozumieć) zbiorem słów, słowom bowiem też byłoby trzeba przypisać nowe znaczenia.

Zauważ, że nawet tym hipotetycznym kosmitom przypisujemy cele działania “zapożyczane” od nas samych. Innych nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, po prostu.

Otóż to.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.