Poziom IQ a pisarstwo.

Mi się wydaje, że to nie jest tak istotne, a ponadto może prowadzić do dzielenia pisarzy na lepszych i gorszych, kiedy nie jest to potrzebne.  Nie ma sensu porównywanie np. Tolkiena z Rowling.

IQ jest przereklamowane. 

Nie bardzo też rozumiem jak się ma do pisania. 

Dla podkreślenia wagi moich słów, Siłacz palnie pięścią w stół!

Zacznijmy od tego, że inteligencja nie jest czymś jednolitym, składa się na nią wiele różnych umiejętności. Owszem, powszechnie uważa się, że jest coś takiego jak inteligencja płynna (czynnik g), oznaczający wrodzoną, niezależną kulturowo, uogólnioną zdolność do logicznego myślenia i rozwiązywania problemów, i pewien poziom tej inteligencji jest pisarzowi potrzebny chociażby do tego, by wymyślić trzymającą się kupy fabułę. Oprócz inteligencji płynnej mamy też inteligencję skrystalizowaną, czyli taką, którą nabywamy w toku życia, dzięki doświadczeniu. O ile ta pierwsza ujawnia się głównie w zadaniach niewerbalnych, to ta druga przekłada się na umiejętności werbalne, językowe. Im wyższy poziom tych zdolności, tym większy pisarz powinien mieć zasób słownika, większą łatwość ubierania swoich myśli w słowa, pisanie powinno przychodzić mu swobodniej, bardziej naturalnie, a jego dzieła – być lepsze pod względem technicznym. Oczywiście nikt nie zaprzeczy, że do pisania potrzebna jest też pewna doza kreatywności, a ta już niekoniecznie zależy – no, przynajmniej nie w prosty sposób – od ilorazu inteligencji delikwenta.

Mnie czyli zwykłego średnio inteligentnego człowieka. (około 130 w skali Cattella).

A jest w ogóle w Polsce test, który mierzy inteligencję w skali Cattella? Przyznam, że choć pracowałem w kilku Poradniach P-P, dotąd nie wiedziałem nawet o istnieniu takiej skali. Zwykle mierzy się IQ w skali wechslerowskiej, w której 130 to już inteligencja wyższa od przeciętnej, i to w górnych granicach przedziału. Nawet Neutralny Kulturowo Test Inteligencji Cattella każe, o ile dobrze pamiętam, zamienić wynik surowy na wechslery.

"Moim ulubionym piłkarzem jest Cristiano Ronaldo. On walczył w III wojnie światowej i zginął, a teraz gra w reprezentacji Polski". Antek, 6 l.

Bolly dobre kilka lat temu Mensa podawała wyniki testu w skali Cattella teraz faktycznie podaje się w Wechslera.  Żeby było ciekawiej powiem jak wygląda test Mensy. Dawniej było 2 godziny na jakieś nie pamiętam dobrze 50 zadań. Można było samemu decydować nad którym zadaniem pomyślisz dłużej. Można było np. olać trudniejsze zadania te końcowe a postawić na łatwiejsze. Teraz test jest jak mniemam udoskonalony. Jest około sto zadań podzielonych na chyba sześć działów po kilkanaście każdy. Na każdy z działów jest 5 minut albo 3 minuty.

Test mieży tylko IQ abstrahując od wiedzy. Wiele razy robiłem takie niby testy w których trzeba było mieć krzyżówkową wiedzę. Ogólnie w inteligencji jest tak głupi nie wie, że jest głupi a mądry wie, że jest mądry i zdaje sobie sprawę, że są jeszcze mądrzejsi :)

Cześć

Jestem niepełnosprawny...

IQ, zwłaszcza mierzone testami Mensy jest 1) przereklamowane (jak słusznie zauważył Thargone); 2) mierzy bardzo specyficzne cechy, które niekoniecznie przekładają się na odbiór osobnika jako “inteligentnego”, podczas gdy wielu błyskotliwych ludzi (zwłaszcza o zdolnościach “humanistycznych”) na tych testach przepada; 3) te cechy intelektu, które w największym stopniu mierzą testy w rodzaju Mensy, nijak nie przekładają się na pisanie.

Na to, żeby dobrze pisać, należy 1) znać znakomicie język, w którym się pisze; 2) być bardzo oczytanym w klasyce literatury ogólnie i klasyce gatunku, jeśli pisze się literaturę gatunków.; 3) mieć wyobraźnię To drugie jest przydatne po to, żeby 1) nauczyć się od mistrzów technik pisarskich; 2) nie wyważać otwartych drzwi.

Umiejętność wyobrażania sobie, jak się obracają bryły, albo który element nie pasuje do układu, jest do pisania niepotrzebna.

http://altronapoleone.home.blog

Tak na marginesie – podawanie publiczne swego IQ jest (zwłaszcza) w Mensie uważane za duuuży nietakt. Tam “zerowcy o naprawdę wysokim stopniu nadzerowości” NIGDY nie chwalą się własnym poziomem IQ.

To tak na marginesie.

Zajdel to pięknie wypunktował w Limes Inferior, nawiasem mówiąc ;)

Zwrócić piórko Sowom i Skowronkom z Keplera!

Ja tam nic nie wiem o Mensie, dwa lata pracowałem za to w dwóch różnych Poradniach Psychologiczno-Pedagogicznych i do moich obowiązków należało m. in. badanie inteligencji – czy szerzej, zdolności poznawczych – dzieci i młodzieży. Wykorzystywałem do tego celu głównie testy WISC-R, WAIS-R, Neutralny Kulturowo Test Inteligencji Cattella, Test matryc Ravena, Międzynarodową Wykonaniową Skalę Leitera (chyba tylko dwukrotnie, raz do zbadania dziecka niesłyszącego i drugi – dziecka z UK, z którym po polsku dogadać się nie dało) oraz Skalę Dojrzałości Umysłowej Columbia. Odbyłem szkolenie ze stosunkowo nowego Stanford-Bineta 5, ale nie dane mi było z niego skorzystać, bo wypaliłem się i nie chciałem dłużej pracować jako poradniak.

Na to, żeby dobrze pisać, należy 1) znać znakomicie język, w którym się pisze; 2) być bardzo oczytanym w klasyce literatury ogólnie i klasyce gatunku, jeśli pisze się literaturę gatunków.; 3) mieć wyobraźnię To drugie jest przydatne po to, żeby 1) nauczyć się od mistrzów technik pisarskich; 2) nie wyważać otwartych drzwi.

Ale przy niskim poziomie intelektualnym – nie mówię tutaj nawet o upośledzeniu – delikwent nie opanuje języka w stopniu, o jakim mówisz, i na nic zda mu się lektura klasyków, bo nie będzie rozumiał, co czyta. Z wyobraźnią to trochę inna sprawa, bo ona, jak powiedziałem, nie zależy w prostym stopniu od inteligencji. Na zadane przez dawidiq150 pytanie, jakie minimalne IQ musi mieć człowiek, by odnieść sukces jako pisarz, można więc odpowiedzieć tak: jest pewne minimum, powyżej którego ma się już dobry start. To minimum to co najmniej przeciętne IQ i nie najgorsze zdolności werbalne.

"Moim ulubionym piłkarzem jest Cristiano Ronaldo. On walczył w III wojnie światowej i zginął, a teraz gra w reprezentacji Polski". Antek, 6 l.

Myślę, że zdecydowanie większe szanse na artystyczny sukces mają (nawet niezbyt inteligentni, za to wrzliwi i obdarzeni talentem) – artyści malarze... Ew. rzeźbiarze. Patrz – przykłady Nikifora, Celnika Rousseau itd...

Tam bowiem liczy się właśnie owa wrażliwość i niewerbalne przetwarzanie impresji w obraz, rzeźbę, rysunek...

SŁOWO wymaga zrozumienia, a dopiero potem wyczucia, by użyte zostało właściwie i … zagrało... Jest ogniwem pośredniczącym w artystycznym przekazie. 

Obraz wbrew pozorom jest łatwiejszy. – nie wymaga takiego pośrednictwa. wystarczy czysty talent i trochę rzemiosła...

Zwrócić piórko Sowom i Skowronkom z Keplera!

Dobrze mówi, polać mu.

"Moim ulubionym piłkarzem jest Cristiano Ronaldo. On walczył w III wojnie światowej i zginął, a teraz gra w reprezentacji Polski". Antek, 6 l.

drakaina testy Mensy nie są przereklamowane wręcz przeciwnie walą na nie tłumy i żeby się załapać trzeba zaklepać wcześniej miejsce.

Inteligencja może nie jest taka ważna jednak chyba wszystko gdy jest skrajne to nabiera znaczenia. Mówimy tu o wyniku 150 (skala Cattella) gdy 100 jest przeciętne czyli to, jest 1,5 raza więcej niż normalny człowiek. podobno 120 to już jest dużo.

Jeśli twierdzisz, że IQ mierzone przez Mensę prawie o niczym nie świadczy to zrób taki eksperyment weź 10 ludzi którzy osiągnęli sławę  (w różnych dziedzinach) i sprawdź ich IQ, jestem przekonany, że ich średnia będzie dużo powyżej przeciętnej :)

Może to brutalne co powiem ale świat należy do inteligentnych. Inteligentni robią pieniądze inteligentni są sławni, inteligentni mogą być niebezpieczni... Jest takie fajne powiedzenie “Jeśli rozmawiasz z kimś i ten ktoś mówi straszne głupoty to wiedz, że różnicie się poziomem IQ tylko nie bądź pewny w którą stronę” 

Jestem niepełnosprawny...

testy Mensy nie są przereklamowane wręcz przeciwnie walą na nie tłumy i żeby się załapać trzeba zaklepać wcześniej miejsce.

A w jaki sposób to nie świadczy o przereklamowaniu? Naprawdę uważasz, że jeśli tłumy na coś walą, to znaczy, że to coś jest wartościowe? W takim razie uważasz, że bestsellerowe “365 dni” pani Lipińskiej to dobra literatura, bo kupiły ją miliony?

weź 10 ludzi którzy osiągnęli sławę  (w różnych dziedzinach) i sprawdź ich IQ

Zamiast tego, sprawdziłam taką oto listę “sławnych członków Mensy”. Znam z niej niecałe dziesięć  osób, tacy są sławni.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mensans

Inteligentni robią pieniądze inteligentni są sławni

Nie. Ostatnio zwłaszcza sławni są raczej mało inteligentni, za to z siłą przebicia. Te wszystkie influencerki, fitnessówki i tak dalej.

Mierzalne IQ i inteligencja w rozmowie to dwie różne rzeczy. W inteligentnej rozmowie bardziej liczy się np. erudycja niż mierzalne IQ. Obawiam się, że z połową ludzi z zacytowanej powyżej listy nie dałoby się porozmawiać o sztuce, książkach, muzyce, nauce. Podczas gdy z mnóstwem ludzi, którzy do wymogów Mensy nie doskoczą, owszem. Wolę renesansowy umysł od wymyślonego dla podbijania ego systemu mierzenia “inteligencji”.

A Ty masz, wybacz, jakąś obsesję z tym IQ.

http://altronapoleone.home.blog

drakaina testy Mensy nie są przereklamowane wręcz przeciwnie walą na nie tłumy i żeby się załapać trzeba zaklepać wcześniej miejsce.

“Przereklamowany” znaczy przeceniany, bardziej popularny, niż na to zasługuje.

Inteligencja może nie jest taka ważna jednak chyba wszystko gdy jest skrajne to nabiera znaczenia. Mówimy tu o wyniku 150 (skala Cattella) gdy 100 jest przeciętne czyli to, jest 1,5 raza więcej niż normalny człowiek. podobno 120 to już jest dużo.

To twoje IQ wynosi w końcu 130 czy 150? Dużo, ale na tle jakiej grupy odniesienia? Jak mówiłem, nie znam tej skali, żaden z wykorzystywanych przeze mnie w pracy testów na niej nie bazował. Na ogół korzysta się z testów opartych o standardową skalę inteligencji Wechslera, w której średnia wynosi 100, a odchylenie standardowe 15. Jedno odchylenie wokół średniej (85-115) to inteligencja przeciętna, a każde kolejne odchylenie w górę lub w dół to inna kategoria interpretacyjna. O, tak to wygląda:

https://2.bp.blogspot.com/-mqUljTNNv1A/T9dMvMEfuXI/AAAAAAAAAXs/jDXCjhbCAjA/s1600/Obraz11.jpg

Raz trafił mi się w Poradni sześcioletni bodajże chłopiec, któremu w WISC-R wyszło IQ = 130, już po uwzględnieniu efektu Flynna:

http://www.ptp.org.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=487

Wszystkie testy, poza Arytmetyką, w której uzyskał wynik przeciętny, wykonał na bardzo wysokim poziomie. Z jego mamą odbyłem długą rozmowę, jak tego potencjału nie zaprzepaścić, jednocześnie nie wywierając na dziecku zbyt dużej presji.

Jeśli twierdzisz, że IQ mierzone przez Mensę prawie o niczym nie świadczy to zrób taki eksperyment weź 10 ludzi którzy osiągnęli sławę  (w różnych dziedzinach) i sprawdź ich IQ, jestem przekonany, że ich średnia będzie dużo powyżej przeciętnej :)

Co Ty masz z tą Mensą? Przecież oni nie stworzyli pojęcia inteligencji ani nie mają monopolu na jej mierzenie.

Wolę renesansowy umysł od wymyślonego dla podbijania ego systemu mierzenia inteligencji.

Testy inteligencji jako takie – nie mówię o tych mensowskich, o których nic nie wiem – nie zostały stworzone, jak twierdzisz, dla podbijania czyjegokolwiek ego, tylko do zastosowań praktycznych w edukacji i w armii. Miały ułatwiać kierowanie dzieci do właściwych typów szkół oraz ocenianie, czy delikwent nadaje się do służby wojskowej i do jakich zadań może być przydzielony, np. czy na polu walki nie wysadzi przypadkiem w powietrze własnej kompanii. :)

"Moim ulubionym piłkarzem jest Cristiano Ronaldo. On walczył w III wojnie światowej i zginął, a teraz gra w reprezentacji Polski". Antek, 6 l.

drakaina mam obsesję bo uważam, że bardzo wysokie IQ = szczęście

Jestem niepełnosprawny...

Myślę, że gdyby ważniejsza była inteligencja rozumiana w takim sensie, jaki proponujesz Dawidiqu, to byłaby zła wiadomość dla ludzi. Bo to pewnie znaczyłoby, że boty dosyć szybko zastąpią pisarzy. Ale ja, optymistycznie zakładam, że to, co świadczy o unikalności tekstu to raczej zdolność do myślenia dywergencyjnego u autora, czyli budowanie nieoczywistych skojarzeń i wymyślanie rozwiązań poza schematem.

Inteligentni robią pieniądze inteligentni są sławni

bardzo wysokie IQ = szczęście

dawidiq150

Zdradzisz jakiś sposób, jak zarobić kwit? Na sławie i szczęściu mi nie zależy, może być bez tego.

bardzo wysokie IQ = szczęście

Kpisz czy o drogę pytasz?

@Bolly

Testy inteligencji jako takie – nie mówię o tych mensowskich, o których nic nie wiem – nie zostały stworzone, jak twierdzisz, dla podbijania czyjegokolwiek ego, tylko do zastosowań praktycznych w edukacji i w armii.

Mea culpa i skrót myślowy ;) Chodziło mi o to, że Mensa wydaje mi się towarzystwem wzajemnej adoracji do podbijania ego. Same testy mogą mieć jakąś tam przydatność, niemniej ponieważ z pewnych względów trafiłam niegdyś jako przypadek specjalny, w czasach między liceum a początkiem pierwszych studiów, do programu badawczego jakiejś pani uczonej, która badała laureatów olimpiad przedmiotowych, to miałam do czynienia z różnymi testami i ich omawianiem, no i nie powiem, żeby cała ta impreza zrobiła na mnie piorunujące wrażenie :D

http://altronapoleone.home.blog

drakaina oczywiście, że na szczęście składa się wiele czynników i ja tego nie neguję. Chodzi mi tylko, że wybitne IQ daje więcej szczęścia niż można by przypuszczać. Np. wieczne dowartościowanie, sukcesy w nauce co się wiąże ze zdobyciem dobrej pracy itd.

Nie bój się powiedzieć “jestem szczęśliwa bo jestem inteligentna” :)

Jestem niepełnosprawny...

W tym względzie – sukcesu zawodowego i naukowego – dużo ważniejsza niż IQ jest zamożność rodziny i kapitał kulturowy, a jeśli inteligencja to ew. skrystalizowana, którą w dużej mierze zawdzięcza się kapitałowi kulturowemu. A z wrodzonych atrybutów pewnie prędzej sumienność niż inteligencja.

Np. wieczne dowartościowanie, sukcesy w nauce co się wiąże ze zdobyciem dobrej pracy itd.

Powtórzę: kpisz czy o drogę pytasz?

Powiem Ci tyle: mam dwa doktoraty, oba summa cum laude, a pracę dostałam dopiero, jak dostałam grant, to zaś nastąpiło po długich staraniach, bo dla polskiego systemu nauki jestem dziwadłem, a nie atrakcją. To tyle, jeśli chodzi o moje doświadczenie w kwestii zdobywania pracy dzięki sukcesom w nauce. Btw. jeśli chodzi o kapitał w postaci rodziny, to też mi nie pomógł, ba, żartowano wręcz, że jestem przykładem na brak nepotyzmu w nauce polskiej :/

Nie sądzę również, żeby akurat w Polsce wyniki w nauce przekładały się na zdobywanie pracy w korpo, ale tym się nigdy nie interesowałam.

http://altronapoleone.home.blog

Może wbiję kij w mrowisko, ale używając terminologii z gier komputerowych, inteligencja (taka mierzona w punktach) w codziennym życiu jest raczej statystyką, na którą zwykle nie zwraca się uwagi.

Przecież nie chodziło mi o nepotyzm, tylko o to, ile łatwiej zdobyć wiedzę, pewność siebie, kontakty etc., jeśli pochodzisz z rodziny o wysokim kapitale kulturowym. Na pewno włożyłaś dużo wysiłku w zdobycie dwóch doktoratów – nie chcę tego odbierać – ale osoba, która od 12 roku życia pomaga rodzicom w utrzymaniu gospodarstwa nie miała na to równej szansy, albo taka, dla której rodziców nie było ważne, żeby skończyła renomowane liceum (zakładam, że takie pewnie kończyłaś, choć mogę się mylić). To ułuda, że najważniejsza jest inteligencja czy pracowitość jednostki. Dużo ważniejsze jest, z jakiego kontekstu się wywodzi.

Edit: W przypadku pisarstwa, ale pewnie podobnie sukcesu akademickiego, ważniejsze niż różnica IQ na poziomie odchylenia standardowego, będzie to, czy w domu były książki, czy panowała tam kultura czytania, czy rodzice sami używali ładnego języka, czy cenione było, żeby dziecko miało własne zdanie i brało udział w dyskusjach, czy takie dyskusje były prowadzone na inne tematy niż bieżące utrzymanie domu + to jak odpowiedź na te i wiele innych pytań wyglądały w przypadku równieśników, z którymi się najczęściej obcowało.

Nie bój się powiedzieć “jestem szczęśliwa bo jestem inteligentna” :)

Może Cię zmartwię, ale jest dokładnie odwrotnie – głupcy są szczęśliwsi niż ludzie inteligentni.

Może wbiję kij w mrowisko, ale używając terminologii z gier komputerowych, inteligencja (taka mierzona w punktach) w codziennym życiu jest raczej statystyką, na którą zwykle nie zwraca się uwagi.

Chyba, że się ubiega o rentę na niepełnosprawność intelektualną.

"Moim ulubionym piłkarzem jest Cristiano Ronaldo. On walczył w III wojnie światowej i zginął, a teraz gra w reprezentacji Polski". Antek, 6 l.

Klapaucjuszu, Drakaina pisała raczej do Dawida, nie do ciebie :)

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

Albo w drugą stronę, Bolly,  jak w przypadku dziecka, o którym wspomniałeś.

Klapaucjuszu – u mnie akademickie pochodzenie przełożyło się głównie na nieumiejętność odnalezienia się w innej pracy, która np. byłaby bardziej satysfakcjonująca finansowo, bo u mnie w domu nigdy nie było stałych godzin pracy rodziców, więc perspektywa siedzenia w korpo czy biurze od do jest dla mnie nie do pojęcia :D Stąd poszukiwanie swojego miejsca w nauce, które okazało się drogą przez mękę... Oczywiście, zgadzam się, że bagaż kulturowy wyniesiony z domu to bardzo dużo. Natomiast co do renomowanych liceów... sorry, że znów będzie anegdotycznie, ale akurat w moim przypadku to było trochę przekleństwo, bo w moim renomowanym liceum miałam nauczyciela historii, który na dobre lata zniechęcił mnie do ulubionego niegdyś przedmiotu oraz, jak się w końcu jednak okazało, prawdziwej nierdzewiejącej miłości ;)

Piszę to dlatego, żeby pokazać, że nie ma prostych przepisów. Akurat znam osobę, która przysłowiowo pomagała rodzicom na wsi od dzieciństwa, a zrobiła formalnie szybszą i “lepszą” karierę akademicką niż ja – ma haba i stały etat. Ja mam lepsze publikacje i grant, ale nie mam stabilizacji... I przez lata musialam do pracy naukowej dorabiać tłumaczeniem książek.

http://altronapoleone.home.blog

drakaina dziwię się skąd ta niechęć do mnie. Wiem, że zacząłem fatalnie ale robię naprawdę wszystko by mój wizerunek się poprawił.

Nikt mi nie powie, że lepiej być głupim niż mądrym. Choćby w sferze religii. Głupcy ukrzyżowali Jezusa. Natomiast inteligentni (mam na myśli niektórych żołnierzy) widzieli, że coś jest nie tak. I wielu się nawróciło.  “Ojcze przebacz im bo nie wiedzą co czynią” – te słowa znaczą właśnie, że Bóg jest inteligentny.

To taka dygresja. 

Nie mogłaś znaleźć pracy ale powiedz czy skończyła byś jako bezdomny? Gdyby ci coś takiego groziło poradziłabyś sobie, właśnie dzięki wysokiej inteligencji. Inteligencja to zaleta!

Jestem niepełnosprawny...

Ja wiem, że nie gadamy o religii ale przykład, że Bóg jest nieskończenie inteligentny uważam za dobry w tej dyskusji.

Jestem niepełnosprawny...

…i nastała długa, wymowna cisza. Zastanów się, Dawidzie, dlaczego, i odpowiedz sobie na to pytanie. Niech to będzie, powiedzmy, taki test na inteligencję. ;)

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Oraz: Nie ma w tym nic osobistego. Po prostu uważam, że nie masz racji...

http://altronapoleone.home.blog

Chrościsko bo jestem chory i piszę głupoty? Zdałem?

drakaina nie mam racji bo mam dużo niższe IQ? :)

Jestem niepełnosprawny...

Liczyłem na coś nieco bardziej błyskotliwego, ale widać nie miałeś ochoty stąpać po niepewnym gruncie. To w sumie nieistotne. Mimo wszystko, sugeruję rozważyć postawione wcześniej pytanie, tak dla samego siebie.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Nie. Nie mam pojęcia, jakie mam IQ, bo mnie to nie obchodzi. Nie pamiętam, co mi wyszło, kiedy dawno temu robiłam te testy. Nie masz racji, ponieważ to tak łatwo nie działa, że inteligencja przekłada się na sukces życiowy i szczęście. Twoje IQ, jakiekolwiek jest, bo tego też nie wiem i też mnie to nie interesuje, nie ma tu nic do rzeczy.

Lepiej zabierz się za szlifowanie języka i fabuł – da Ci to więcej niż rozważania o IQ. Mózg można ćwiczyć, a jałowymi sporami o IQ wiele nie osiągniesz, w przeciwieństwie do czytania i nauki, choćby i na własnych błędach.

Bez odbioru, bo ta dyskusja nie ma sensu.

http://altronapoleone.home.blog

Wiem, że zacząłem fatalnie ale robię naprawdę wszystko by mój wizerunek się poprawił.

Dobra, bo już jednak się jakaś miarka przebrała. Nikt nie neguje tego, że jesteś chory. Najwyraźniej jesteś jednak świadom tego, że wypisujesz głupoty i uważasz, że choroba jest usprawiedliwieniem. Otóż nie, nie jest – szczególnie gdy uznajesz swoje tezy za pewnik i wręcz narzucasz je rozmówcom (ot, przykład wyżej z ukrzyżowaniem). Drakaina ma całkowitą rację: zajmij się ćwiczeniami, a nie rozpętywaniem kolejnych głupich i jałowych dyskusji.

https://fantazmaty.pl

drakaina , Fenrirr

przepraszam, temat zakończony!

PS. różnych rzeczy chcę ale na pewno nie bana :D

Jestem niepełnosprawny...