Czego szukamy w opowiadaniach fantastycznych?

W razie czego mam jeszcze “pytania pomocnicze” :P … ale może samo się rozhuśta, tak naturalnie...mimochodem ;)

Pozdrawiam! :)

Ja szukam jedynie oryginalności, nowości, emocji, łez, śmiechu i może jeszcze efektu “wow” wywołanego zręcznym plot twistem.

:)

A na serio, to trzeba chyba coś poczuć. Opowiadania, które spływają po mnie jak woda po kaczce, znikają w odmętach niepamięci szybciej niż wczorajsze śniadanie.

www.facebook.com/mika.modrzynska

Cześć, kam-mod :) Dzięki, że zaczęłaś! 

Czyli – u Ciebie przede wszystkim emocje? Czytasz bardziej sercem, niż umysłem, jeśli mogę tak napisać?

A jakimi emocjami taka “niespływająca” lektura najpewniej by Cię zatrzymała, tak z biegu, w każdych okolicznościach? Czy to rozbawienie, strach, zachwyt nad pięknem, wzruszenie zachowaniem bohatera, poruszenie jego losem, wkurzenie na zło, które na końcu zostaje przykładnie ukarane?

Czy może jest różnie i chodzi tylko o zasadę, że neutralność, obojętność czytelnika musi zostać przełamana?

Rozrywki!

Jak wszędzie. Ale SF ( z reguły, a rzadko fantasy) daje wartość dodaną. 

Materiał do przemyśleń! Czasem całkiem niefantastycznych.

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Staruch – dzięki!

Rozrywki i refleksji w jednym tekście – czy jednak albo-albo? Bo nie wiem, jak w SF, ale w fantasy rzadko widuję połączenie tychże...(zazwyczaj jedno albo drugie zawarte jest szczątkowo)...chyba, że przez rozrywkę masz na myśli co innego, niż relaks przy efektownej, szybkiej akcji czy błyskotliwych dialogach? A może wystarczy rozrywka jako odskocznia od (...) ?

Co byłoby dla Ciebie przeciwieństwem rozrywki w opowiadaniu? Co by ją zabiło?

Słuchajcie – ja pierwszy raz wątek założyłam, więc poprawcie mnie, proszę, jeśli źle się dzieje. Proponujcie inny tryb wypowiedzi w razie czego. Może np.pierwsze zdania pierwszej wypowiedzi boldujmy, to będzie łatwiej je później wyławiać poglądowo autor-gust? Bo zakładam, że w rozmowie może być więcej, niż jedna wypowiedź na autora ;)... a może nie powinnam sugerować rozwinięć myśli, uściśleń?

ale w fantasy rzadko widuję połączenie tychże...

Dlatego rzadko czytuję fantasy. Bo trafiłaś w punkt :).

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Moim zdaniem, jeśli autor dobrze zbuduje bohatera, to refleksja jest zawsze – mniejsza, większa, ale przez całą lekturę przyrównujemy się do niego w pewnym stopniu. Utożsamiamy się, formułujemy jakieś wnioski, kradniemy ich marzenia lub wypełniamy ich zmaganiami własne pustki.

Widziałem gdzieś stwierdzenie, że ludzie czytają po to, aby przeżyć coś, czego sami nigdy nie będą w stanie zrealizować, albo za bardzo boją się zacząć to realizować. Trochę naciągana myśl, ale po części prawdziwa.

Ja lubię, gdy książka zburzy moją piramidę wartości i po raz kolejny wywróci moje postrzeganie do góry nogami, kiedy wszystko wydaje się stabilizować pod wpływem rutyny – taka sytuacja zdarza się rzadko, ale przeżycie jest niesamowite. Lubię książki, które wzbudzają strach, rozczulają, wzruszają, bawią do łez, ogólnie rzucają samopoczuciem jak szmatą po korytarzu. To wydaje się człowieka oczyszczać. Dlatego kocham długie powieści, im bardziej wkręcę się w historię, tym łatwiej można mnie emocjonalnie wykręcić.

Czytam też, bo czytanie odrywa od rzeczywistości i za każdym razem wrzuca w inną skórę. To są takie filmy, tylko lepsze i lepiej działające – jedna, jedyna przewaga filmów nad książkami, to muzyka, która czasem działa lepiej niż doskonale napisana scena.

EDIT: Nie zwróciłem, że w temacie jest napisane w “opowiadaniach”. Ups...

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

Czegoś, co mnie wciągnie, zafascynuje. To może być fabuła, świat, bohater, język, problem do przemyślenia albo nieokreślone coś... Zależy od tekstu. No i musi być dobrze napisane, bo bez tego najbardziej fascynujący inny element może nie uwieść.

Oczywiście od fantastyki oczekuję tego, że ten nierealny element, cokolwiek nim jest, mnie zaintryguje. Teoretycznie nie przepadam za bliskim zasięgiem, postapo i klasyczną fantasy, ale spokojnie wyobrażam sobie w każdym z tych gatunków teksty porywające.

Natomiast nie muszę mieć ani fabuły poprowadzonej od A do Z z odpowiednią ilością twistów i przepisowych elementów, ani łapiących za serce emocji, ani nawet super oryginalnego świata, byle wszystkie elementy grały i współgrały ze sobą.

Czyli w sumie oczekuję, żeby fantastyka była po prostu dobrą literaturą XD

http://altronapoleone.home.blog

:)

@Staruch – rozumiem Cię. Mam wrażenie, że w fantasy – i to tej wydawanej –  jest sporo kiczu, kiszenie wciąż tych samych postaci, miksowania niezbyt świeżych motywów. Oczywiście nowinki absolutnie nie stanowią o poziomie tekstu, ale (uwaga, nastąpi subiektywna opinia ;)) natrętna obecność oklepanych postaci czy motywów potrafi zniechęcić już na wstępie.

Tego, co wszędzie – dobrze opowiedzianej historii. Tego, że autor wprowadzi mnie do świata, który ma w głowie i zrobi to w taki sposób, że czas tam spędzony będzie przyjemnością, no i że ten świat stanie się także moim – czytelniczym. Wtedy cała zabawa ma sens. Jak jest konekszyn pomiędzy autorem i czytelnikiem. Jak wspomniała drakaina, fascynacja stanowi tu w pewien sposób słowo klucz. I nie zawsze musi być to jakiś szaleńczy poryw, czasem starczy drobny element, aby tylko poruszyło.

MaSkrol – dzięki za ciekawy wpis, jak ładnie to wszystko ująłeś! :) Czyta się jak dobre opowiadanie ;)

Wygląda na to, że dla Ciebie najważniejsze jest głębokie, emocjonalne zaangażowanie w tekst, najlepiej z możliwością utożsamienia się z bohaterem i pozostania z nim/nim jak najdłużej? :)

Długa powieść! No, no :D

Dzięki, Drakaina – jeśli dobrze rozumiem, to chcesz zostać porwana przez tekst, czymś zaintrygowana czy wręcz zafascynowana, ale to z kolei jest mało prawdopodobne bez świetnego warsztatu. Szukasz umiejscowionego w dowolnej warstwie tekstu, słynnego “tego czegoś”... co zazwyczaj tak zwinnie (acz na szczęście nie zawsze skutecznie) umyka autorom podczas pracy nad własnym tekstem ;)

O, widzę, że podchodzisz do tematu naukowo. Jakiś grancik z socjologii? XD

Ale dobra, dołożę cegiełkę. Ja niczego nie szukam. Ogólnie w życiu, a szczególnie w literaturze. Jak mogę czegoś szukać, skoro nawet nie wiem, że mi tego brakuje? Kiedy przeczytam dobry tekst, wtedy wiem (choć niekoniecznie od razu), że to jest coś ważnego, coś, do czego będę wracać.

Kiedy przeczytam mało inspirujący, ale rozrywkowy, to chociaż się rozerwałam. A kiedy przeczytam beznadziejny, to potem mnie na forum gonią, że kopię świeżynki :D

No, i są oczywiście tolkienowskie: uzdrowienie, ucieczka i pocieszenie; oraz chestertonowskie odświeżenie spojrzenia i okienko na inne monady.

I ot.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Dzięki za komplement :P

Dobrze to ubrałaś w słowa, właśnie tego oczekuje... no i oczywiście akcji, nie lubię bardzo rozciągniętych wątków i przełożenia formy nad treść (trzeba mieć naprawdę doskonały warsztat, żebym kupił coś takiego). I z pośpiechu się pomyliłem – nie chodziło mi o długie powieści, mogą być i krótkie, aby było dużo tomów! :P

Tylko nie wiem czy tego utożsamienia się z bohaterami nie umieściłbym trochę wyżej w hierarchii, bo w końcu on jest kluczem do emocjonalnego zaangażowania. Bardzo ciekawy temat stworzyłaś!

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

Nie wiem, Czy Blue_Ice trochę nie spłyciłaś...

Ale – świetny warsztat to jest coś, czego najmniej oczekuję od fantastyki. Bo świetny warsztat może sprawdzić się tam, gdzie piszemy o niczym – pięć stron o smarowaniu chleba, dziesięć o rozterkach bohaterki, jakie skarpetki założyć. To jest dobre dla filologów, znawców, naukowców... A nie dla ogółu.

Są i takie opowiadania na portalu – ociekające metaforami, cyzelowanymi zdaniami, pięknymi słowami. A o czym są? O... niczym!

Famtastyka ma mieć pomysł!

Reszta jest wtórna.

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Ja czytam, by lepiej spać ;) A to, co mi się przyśni, o tym piszę.

O, Tarnina poruszyła ważny wątek. Bo są takie teksty, które mi się bardzo przyjemnie czyta, aczkolwiek spływają po nie jak woda po kaczce i potem w sumie zapominam, o czym były, ale pamiętam, że było miło, póki się czytało. To jest całkiem przyjemne doświadczenie czytelnicze, choć powierzchowne. Ale nic nie mam przeciwko solidnie napisanej literaturze rozrywkowej.

Blue_ice – może kiedyś zbierzesz to w tekścik na publicystyce?

http://altronapoleone.home.blog

Dzięki, Michale Pe :)

Rozumiem, że chcesz być zaproszony – czy może bardziej: zwabiony? ;) – do świata, w którym dobrze się poczujesz, w którym z takiego czy innego powodu (To Coś) będziesz chciał spędzić jakiś czas, a przyjemność lektury i porozumienie z autorem jest dla Ciebie ważne.

P.S. Chyba moje podsumowania są zbędne :) Odtąd będę pytać tylko w celu uniknięcia błednej interpretacji wypowiedzi albo jeśli poczuję straszliwy niedosyt :D ;) ...no chyba, że wypowiedzi się zbytnio rozrzedzą i “śledztwo utknie w martwym punkcie” :P

Wy też pytajcie! Ciekawość pierwszym stopniem do świata fantastyki! ;)))

I do wręczania trafionych prezentów czytelnikom ;)

Tarnina – ha, ha :D Jestem skrzypaczką, w dodatku bardzo zapracowaną, żadnych “grancików” ani obocznych studiów nie będzie :P ;)

Bez obaw, to nie rozbudowana ankieta ani badania rynku. Zwykła inicjatywa pro bono – pomyślałam, że zaspokoi ciekawość nie tylko moją, ale da pewne możliwości i spełni pożyteczną rolę tutaj, na Portalu.

:)

Offtop: jesteś zawodową skrzypaczką, łał? Zazdrość (pozytywna) :)

http://altronapoleone.home.blog

Drakaino, ad offtop: tak, zawodową, a muzyka jest bardzo zazdrosna o literaturę, tak w praktyce... niestety. Czyli brakuje czasu. Zawsze.

Czy zbiorę w tekst na publicystykę? Ja przede wszystkim chciałam, żeby to był nasz wspólny wątek, tak tylko lekko nakierowałam z początku. Później można się zastanowić, co z tym zrobić. Niestety nie jestem pewna, czy będę mogła być cały czas tak obecna tutaj jak np. dziś, chociaż bardzo bym chciała. Na szczęście ten temat chyba broni się sam ;)

He, he, ale podeszłaś do tematu jak zawodowy badacz. Była ze mną na filozofii jedna skrzypaczka, chyba na specjalności estetyczno-kulturowej – może, jeśli będziesz kiedyś miała czas, warto spróbować? Bo widzę tu zapał klasyfikatorski.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino – dzięki za (chyba?) komplement – sposób podejścia wziął się raczej, paradoksalnie, z niewiedzy jak to ugryźć i na ile wypada się samej udzielać w tego typu wątku, bo nie mam w tego typu działalności żadnego doświadczenia :D Filozofię kocham – ale to klasyfikowanie wynikło głównie z prób optymalnego uporządkowania wątku dla wszystkich nas, którzy chcemy się poprzyglądać – wybaczcie i tfu! – targetowi w poszczególnych odsłonach ;) I już mi się tu bardzo podoba, świetni jesteście! Też oczywiście dołożę swoje cztery grosze...

Aha: DZIĘKUJĘ za kolejne wpisy – do rozmowy wracam późniejszym wieczorem.

Tarnina szuka tego, co ją znajdzie (i pożre)? ;)

Dzięki za wpis. Tkwi w nim – w takiej postawie – ogromny czytelniczy potencjał! :) Sobie nie stawiasz ograniczeń, a tym samym autorowi pozostawiasz wolną rękę. Tyle, że zabierasz ją – a nawet czasem i dajesz nią z liścia ;) – jeśli ktoś Cię rozczaruje. Ma to swój głęboki sens według mnie. Z takim Czytelnikiem nigdy nic nie wiadomo – i to jest piękne ;)

No, i są oczywiście tolkienowskie: uzdrowienie, ucieczka i pocieszenie; oraz chestertonowskie odświeżenie spojrzenia i okienko na inne monady.

I ot.

^ Cytować! ;)

MaSkrol – absolutnie nic się nie stało z kwestią opowiadanie/powieść! Nie musimy aż tak trzymać się wytyczonej ścieżki. Przede wszystkim chodzi o opowiadania fantastyczne – tak, to nasze meritum – ale możemy przecież rozszerzać swoje wypowiedzi, zahaczać o inne kwestie związane z literackimi gustami ;)

Dzięki, miło mi, że Ci się spodobał pomysł :)

Staruch – no cóż, moim zdaniem jak najbardziej masz rację, warsztat to sprawa poboczna. Dla mnie np.jedyne jego elementy, które mnie irytują na tyle, że potrafią uniemożliwić mi ciekawą lekturę, to stosowanie wyświechtanych metafor (i rozrzucanie po tekście banalnych stwierdzeń w formie złotych myśli...ale to już wychodzi poza kwestie warsztatowe).

Z drugiej strony – i o to chyba też chodziło Drakainie – może się zdarzyć, że brylanciki zamienią się w cyrkonie przy złym wykonaniu, brzydkim opakowaniu. Wtedy to już kwestia losowa – czy czytelnik szybciej połknie haczyk, niż się zniesmaczy tym opakowaniem, czy odwrotnie...

Żongler – :D No to mam nadzieję, że wolisz papier, niż ekran, bo siedzenie przed kompem tuż przed snem jest podejrzane o powodowanie bezsenności :P ;) A wtedy co z pisaniem? ;)

Dzięki za wypowiedź! I fantastycznych snów – przelanych na papier, życzę :)

Też mi się zdarza prześnić motyw ze snu do opowiadania ;)

Ja chyba najbardziej lubię mity, ukryte w opowieściach wciąż te same historie, te same, ale inne , gdyż widziane z innej perspektywy. Kocham też nad życie humor i zagadkę. Humor to dla mnie spięcie, jakby fałszywa nuta bądź odmienna, dysonans? ale niekoniecznie.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

To może tak choćby dla przyzwoitości dołączę się z własną deklaracją.

[...tego było więcej, ale usłyszałam z kąta słabe: “litości!”... i połowę skasowałam. To znaczy skopiowałam do osobnego pliku :P ]

Oczekuję przede wszystkim oryginalności (oczywiste, że nie mylić ze sztucznym dziwaczeniem). Rażą mnie banalne stwierdzenia, zgrane metafory. Pożądane: spostrzegawczość (to odmiana kreatywności), tworzenie majstersztyku ze szczegółu, tak zwane smaczki. Jeśli bohater fantastyczny, to chętnie zbudowany “od zera”. Zmyślony, no. Szczypta filozofii (pokrewne skłanianiu do przemyśleń) to wyjątkowo satysfakcjonujący bonus. Uwielbiam, kiedy autor stawia własne tezy (niekoniecznie aż o sensie istnienia!), mini-tezy, czy też widzi/rozumie więcej, niż inni. Przez to pierwsze kiedyś zaczytywałam się np. w J.Carrollu. Za to drugie – w Kunderze (obyczaj).

Za Staruchem powtórzę: pomysł! Oczywiście...oryginalny. Ale przede wszystkim dobry.

Poza tym: wyobraźnia. Niesamowite, czasem przedziwne obrazy, wyobraźniowe raje. Błąkanie się przed i za horyzontem ( bywa i tutaj! ). Wyobraźniowo najłatwiej nam się pomiędzy sobą różnić chyba, więc jest ciekawie z natury wszechrzeczy, nie?

Lubię podążać za autorem do jego własnego świata, może być też mojego własnego, naszego... a w tych światach można, a nawet należy pokazywać palcami!

Język...ooo...jeśli ktoś już oswoi słowo, wyczuje ten potencjał, warstwy, zobaczy w nim kosmos, to... (Virginia Woolf...Jeanette Winterson...). A póki co w opowiadaniach wystarczą mi sugestywne, plastyczne odzwierciedlenia rzeczywistości – lub jej braku.

A tak niestatystycznie – zakochuję się też i w tekstach, które niespecjalnie przystają do powyższej deklaracji. I tu widniała pompatyczna puenta. Ale już nie widnieje :)

Asylum – dzięki za odwiedziny!

Ukryte w opowieściach wciąż te same historie, te same, ale inne – jak dobrze to brzmi. Rozumiem, to takie uzależnienie, nienasycenie...? Skoro ‘wszystko już było’, to pozostaje opowiadać to inaczej, jednocześnie pozostając w obszarze bliskim sercom i umysłom...? Podzielam ten trend, choć osobiście wolę to w innej  odsłonie np. w kryminałach skandynawskich... które czytam głównie z powodu zagadki! :) No ale zagadka sprawdza się bodajże w każdym gatunku.

Tylko jeszcze doprecyzujmy: czy np. masz na myśli historie “życiowe” ubrane w fantastykę (czyli fantastyka jako pretekst, nie cel) – czy raczej (gotowe) motywy fantastyczne ubrane w fantastykę po swojemu? Czy wędrujące po światach mity?

Ja szukam przede wszystkim oryginalności i pomysłu. Zwyczajnie nie zgadzam się, że "wszystko już było". Sporo już było to prawda, ale tak po prawdzie to kropla w morzu potencjalnych pomysłów. Lubię nietypowe połączenia i mieszanki, kombinacje, wariacje i permutacje. Tego musi być od groma, w końcu możliwych przetasowań 60 kart jest więcej niż atomów w obserwowalnym wszechświecie. W dobrym przybliżeniu "niczego jeszcze nie było". :)

W zasadzie brak oryginalności bardzo trudno mi zrekompensować językiem. Nawet przepiękny opis czegoś banalnego mnie najczęściej nudzi. Chyba że chodzi o emocje, które jakoś będą rezonować z tym , co mnie porusza. Wtedy jestem dużo łaskawszy w ocenie i przymykam oko lub nawet oboje oczu na brak oryginalności.

Lubię też się czegoś dowiedzieć, dobrze, gdy autor wykorzystuje swoją wiedzę w ciekawy sposób. I wprowadza to naturalnie, że nie ma się wrażenia popisywania erudycją czy hermetyczności.

Do tego jeszcze kontrasty, jak czarny humor, używanie ironii do opisu pozornie ponurej absurdalności życia i świata.

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

W opowiadaniach/powieściach/filmach/serialach – fantastycznych lub nie – chciałabym coś poczuć, a to już bardzo szeroka kategoria, bo jak w życiu, odczuwamy każdą emocję i nie wszystkie są przyjemne. Lubię też, dokładnie jak Asylum, mity w opowieściach, archetypy i drogę bohatera, tak trochę w interpretacji Josepha Campbella. W moim przypadku emocje i mity się zgrywają, bo jakaś struna we mnie samej jest poruszona, pewne skojarzenia. Wielokrotnie odkrywałam podczas czytania lub oglądania, że coś zgrywa się z moją sytuacją życiową, przedstawia potencjał na przyszłość, reinterpretuję przeszłe zdarzenia. Niektóre gatunki, jak horror, pozwalają też mi się odciągnąć od trudnych sytuacji i “przeżyć” coś innego w zamian. SF czy fantasy są zdecydowanie “larger than life”, podobnie jak moja odskocznie obyczajowo – kryminalne – dobrze też sobie pofantazjować i zobaczyć akcję, która toczy się szybko. 

Trochę mi ta pisanina wydaje się pogmatwana i pompatyczna. Nie wiem czy mi zależało na takim efekcie, ale myślę, że kiedy poświęcamy się pracy twórczej i świadomie korzystamy z dóbr kultury, może zdarzyć, że uderzymy w takie tony. 

Offtop: Przepraszam za dygresję. Ale mam wrażenie, SzyszkowyDziadku, że właśnie dokładnie opisałeś swój “Paradoks Hipnotyczny”. Wszystko pasuje!

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

Haha, no cóż, czy nie jest tak, że piszemy takie rzeczy, które sami chcielibyśmy czytać? :)

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

No jest, jakby nie patrzeć ;D

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

Blue:)

Te “inne historie” to nakładki na rzeczywistość. Niezmiennym pozostaje reagowanie i trójkąty, czworokąty, bryły i figury w n-tym wymiarze. Zastanawiam się, co w dzisiaj jest/może być powodem “do” zachowań rodem z dzieciaków z Baby Jagi.

Czasami myślę sobie, że jest odwrotnie, tj. że enigmatyczne coś uruchamia inne schematy. To najtrudniej sobie wyobrazić, bowiem wychodzimy poza pudełko. Na razie, wystarczająco dużo czasu pochłania mi szukanie nieoczywistych tropów w ludzkich poruszeniach.

Ubiór nie ma znaczenia, fantasy czy bardziej hard, granice stają się płynne. To dobrze. Przekaz musi być wiarygodny. A, cóż to znaczy? Nie mam kryterium. Rusza, bądź nie – na razie jedyne. Naturalnie, zależy to ode mnie, wiedzy, obycia, doświadczenia, przegadania. Ostatnie staje się coraz ważniejsze, gdyż tracimy naturalne lustra. Stają się rodzinne, klanowe, bańkowe. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Chyba nie jestem nastawiony na szukanie, ale bardziej próbuję dać się zaskoczyć, więc może jednak szukam, ale zaskoczenia ;) Ostatnim czasem mam taki okres, w którym przejawiam pewne opory przed “mądrymi” tekstami, zdecydowanie wolę na obecną chwilę fantastyczne teksty, które przeniosą mnie na trakt ciekawej opowieści, za którą pójdę porzucając na moment codzienne troski. Chyba szukam, jeśli szukam, przygody. Lubię wartką akcję, zawiłe intrygi. Lubię też kreację, popis wyobraźni, oczywiście pod warunkiem, że są czytelnie zapisane. Przyglądam się też temu, jak inni składają zdania, ale to raczej w celach edukacyjnych, nauka dla samego siebie.

Mersayake, jeśli chcesz ciekawe intrygi, to polecam Sagę Powiernika Światła Brenta Weeksa, tam się dzieje... ale ostrzegam, że to bardziej fantastyka młodzieżowa.

O! Albo Szóstkę Wron i Królestwo Kanciarzy, mistrzostwo świata, moje ulubione książki. Też lubię intrygi + nieprzeciętnie inteligentnych bohaterów ;P

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

No kurczę, miałam na dłużej taktownie zamilknąć, ale chyba jednak nie wytrzymam, tak ciekawie tu piszecie. I tak siedzę nad swoim tekstem, więc ma dwie przecznice do Portalu ;)

Ale po kolei:

SzyszkowyDziadek – dzięki za odzew :) Wypowiedź jakże wbliska memu sercu. Oryginalność!

Wiedza, podana niehermetycznie – tak! Chyba spora część z nas się zgodzi, że to ważne? Pomaga “coś wynosić” z opowiadań ;)

Czarny humor, ironia.

(wg mnie zdecydowanie lepsze, niż np.ogólna wesołkowatość w opowiadaniu)

        Pytanie czy rzeczywiście język nie rekompensuje braku oryginalności, ciekawego pomysłu na fabułę?

A oryginalny język? ;)

Czy nie jest tak, że np. bogate czy niebanalne słownictwo, ciekawie skomponowane frazy, wysmakowane operowanie słowem (niekoniecznie nawet poetyckość czy kwiecista mowa, a często wprost przeciwnie – wstrzemięźliwość w słowach, a za to większa ich świadomość) czasem potrafią w znaczący sposób odmienić coś trywialnego w nietrywialne? Moim zdaniem umiejętnie dobrane słowa w opisie otwierają w czytającym pewne szufladki wyobraźniowo-myślowe, mikroklimaty, nastroje... dzięki temu zwykła rzecz, banalne zdarzenie potrafi ulec w jego oczach sporej transformacji. Wraz z autorem przygląda się uważniej czemuś pozornie błahemu, na co wcześniej nie zwracał uwagi, nie wiem...na wysłużoną ławkę w parku czy kulę jemioły, która spadła na czyjeś auto, kobietę podnoszącą z chodnika błyszczący papierek... Oczywiście, żeby to zaistniało autor musi mieć to na celu, nie da się czarować mimochodem (?). Można stworzyć coś z niczego, sprawić, że najzwyklejszy, myślowy spacer do parku (bez szalonej fabuły!) może stać się dla czytelnika niemalże objawieniem... Nie jest tak?

Maskrolu, ostatnio zamykałem listę czytelniczą na rok 2020 XD Jestem w połowie Mrocznej Wieży Stephena Kinga, mam ogromny zbiór opowiadań Vonneguta, całego Wiedźmina chcę przeczytać i później zabieram się za Star Warsy, a później... No dobra – wystarczy tego!

Hahah, rozumiem. Ja już nie pamiętam swojej listy, poza tym, co czeka już na półce XD

A chyba, że Świat Dysku. On wciąż czeka.

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

Zgadzam się ze Staruchem. Pomysł jest najważniejszy. Świetny i (najlepiej) zaskakujący pomysł (przykładem Ted Chiang lub Ted Kosmatka). Na drugim miejscu klimat. On może zrobić tekst, nawet gdy pomysł jest tylko dobry (przykładem Gene Wolfe lub George R.R. Martin).

Po przeczytaniu spalić monitor.

Ted Chiang – tak, ale poleciał w znaki, znaczy nie dotrzymał danego słowa.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Spojrzałem z ciekawości na opis “Historii Twojego życia” Teda Chianga. I ta książka wydaje się szalenie ciekawa...

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

Chiang to już współczesny klasyk krótkiej formy s-f. Podobnie Kosmatka.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Kosmatki nie znam:(

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Minimum dwa jego opowiadania zwyczajnie trzeba przeczytać żeby wiedzieć jak dobra może być współczesna s-f. Przede wszystkim “Śmiercionauci” oraz “Prorocze światło”. Oba ukazały się w nowych “Krokach w nieznane”.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Deirdriu – witaj, dobrze, że zabrałaś głos! :)

“jak w życiu, odczuwamy każdą emocję i nie wszystkie są przyjemne” – to chyba ważne? że nie zależy Ci koniecznie na tym, żeby były pozytywne, w końcu – często inaczej, niż w życiu – czytelnik ma wybór.

“(...)emocje i mity się zgrywają, bo jakaś struna we mnie samej jest poruszona (...)” – sens odwoływania się w literaturze właśnie do praobrazów. Budzą emocje wspólne wszystkim, zahacza o super-ego...?

Niektóre gatunki, jak horror, pozwalają też mi się odciągnąć od trudnych sytuacji i “przeżyć” coś innego w zamian – to ciekawe, zdawałoby się, że w trudnych sytuacjach chętniej ucieka się w coś pogodnego, nieraz wręcz humorystycznego. Tymczasem to stereotyp. Zresztą, sama też nie idę w tę stronę. Pomagają jakiekolwiek silne odczucia kierujące poza naszą bieżącą sytuację. W przypadku cięższego gatunku to prawie jak klin klinem ;)

@Asylum –... gdyż tracimy naturalne lustra … – rozwiniesz? Ciekawe!

 Super, jest i Mersayake.

Z  tym szukaniem to tak bardziej metaforycznie. Tytuł równie dobrze mógłby brzmieć: co was wciąga w lekturę – i wiele innych wersji, zapewne.

Zaskoczenie. Wartka akcja, zawiłe intrygi.

Jakiego rodzaju intrygi? Tak chociaż w dwóch słowach. Czy to w znaczeniu podstawowym: że musi wystąpić konflikt pomiędzy bohaterami? ...napięcie, przeciwności na drodze do celu – czyli jakby nie patrzeć klasyczne wymogi poczytnej literatury? ...no i to często oznacza też “scenariuszową” budowę utworu.

mr.maras – dzięki, że Ty też wplątałeś się w nasz wątek ;) Pomysł i klimat. Myślę, że pod klimatem też by się wielu podpisało (np.ja). Święta racja, że to może zrobić tekst, a i umiejętność stworzenia klimatu oznacza niejako z automatu  pewien poziom...

(czy mogę tak, co jakiś czas?)

Wymieszane (też gatunkowo i dziedzinowo) nasze inspiracje wątkowe, czyli

BiblioFANgrafia, vol.1                                                                                                                                                      

J.R.R. Tolkien

G.K. Chesterton

Ted Chiang

Ted Kosmatka

Gene Wolfe

George R.R. Martin

Brent Weeks

Steven King

Kurt Vonnegut

Jonathan Carroll

Milan Kundera

Jeanette Winterson

Virginia Woolf

Fajnie, że pytasz, Blu­e_I­ce. Generalnie chciałem wybrzmieć odwrotnie od zapisanych słów, bo chodziło mi o to, że również lubię wartką akcję i zawiłe intrygi, ale to na drugim planie. No ale jak się pisze tak, jak ja to robię to... XD Bardziej doceniam jednak kreację, jako coś nad czym można się zachwycić, można przenieść się na moment do innego miejsca.

[akcja] Ale sama kwestia akcji w opowieści ciekawi mnie samego, bo jak wspomniałem, widzę ją na drugim planie, ale doceniam jednocześnie, jak jest fajnie zrobiona. A więc co znaczy fajnie? Słowem wyjaśnienia powiedziałbym akcja = problem do rozwiązania. Posiłkując się teraz obrazem z gier komputerowych, dopowiadam: w grach fabularnych bohaterowie dysponują kilkoma sposób na rozwiązanie zadań. Ja wybieram ostatnio rozwiązania siłowe. (ale to tylko z lenistwa XD). Doceniam za to rozwiązania rozumowe, inaczej główkowanie. Chrościsko ostatnio zapisał ciekawy problem przy opowiadaniu z Oppim, taki który dla mnie wydaje się ciekawy. Tam przedstawił bohatera w akcji, rozwiązywaniu problemu na poziomie intelektualnym. Lubię o tym czytać. Fascynuje mnie postrzeganie innych, to jak budują swoje ciągi rozumowania, ich pomysłowość przy problemach. Jest to dla mnie rozwijające. Przy czym nie przepadam za kryminałami, bo to zwyczajnie nie moje klimaty. Ale co innego SF ;)

[intrygi] Intrygi, czyli konflikt interesów, a co za tym idzie – strony biorące udział w sporze. Każda frakcja posiada własne cele i sposoby dochodzenia do nich, reprezentuje jakiś system wartości i styl działania, a intrygi pośród nich to są pewne zawiłości, które sprowadzają na jedną drogę różne strony. Tutaj też jest sporo główkowania, bo robią się problemy takie, jak przechytrzyć drugą stronę. Lubię o tym czytać, bo kiedy bohaterowie mają jasne motywacje to, ich poczynania zaczynają budzić ciekawość w kategorii “jaką drogą osiągną dany cel”. Tutaj spektrum jest szerokie od tolkienowskiego fantasy po cyberpunk z elementami noir. Tego ostatniego dopiero szukam w literaturze, ale jakiś czas temu poznałem taką historie przy grze The Shadowrun: Returns (komputerowy RPG, który zrodził się z klasycznego systemu RPG).

Mersayake – dzięki podwójne – po pierwsze za rozwinięcie myśli. Po drugie za wyboldowanie wybranych słów, swego rodzaju otagowanie wypowiedzi ;)

Moje ruchy w tym wątku są co prawda czysto intuicyjne, ale tak nawet pomyślałam, że sami moglibyście używać Bolda, wtedy ja się mogę nie wcinać z jakimiś podsumowaniami...zaczynam męczyć tym sama siebie, w dodatku lada chwila i tak chyba nie dam rady tak pociągnąć. Po prostu bałam się (może niesłusznie, to równie dobrze może być t y l k o luźna rozmowa) że jeśli wypowiedzi będzie dużo (hopefully!) to generalia znikną w czarownym lesie dyskusji – a z drugiej strony absolutnie nie chcę burzyć toku tych wypowiedzi, bo są idealne! :)

No, zobaczymy, jak się ułoży.

    sposób podejścia wziął się raczej, paradoksalnie, z niewiedzy jak to ugryźć

I tak właśnie powstaje nauka, serio.

    Tyle, że zabierasz ją – a nawet czasem i dajesz nią z liścia ;) – jeśli ktoś Cię rozczaruje

Zasada ograniczonego zaufania XD Ja naprawdę wrzucę manifest mojej ideologii, jak go w końcu wepcham do komputera, stay tuned.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

:) Spisz! Chętnie poczytam :) A jak już to powstanie, to wklej tutaj ;) Pozdrówka!

Argh, on jest w rękopisie, ale tu jakiś konkurs, tu jakaś beta, tu świeżynkę trzeba skopać i nie wyrabiam XD Ale będzie! Będzie na publicystyce, jakem Tarnina.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

:) :)

Oczekuję historii napisanej w taki sposób, że zaangażuje się w nią, będę ją przeżywała razem z bohaterem. Aby stało się to możliwe, główna postać powinna być tak skonstruowana, by jej losy zaczęły mnie obchodzić z jakiegoś powodu. Lubię, kiedy teksty pokazują ważny problem i jednocześnie poruszają emocje.

Dzięki, ANDO! :)

Czyli Twoje zaangażowanie w losy bohatera + ważny problem, ale w emocjonalnej otoczce, nie sucho, nudno?

To mam dwa pytania: w czym najprawdopodobniej/najczęściej tkwi błąd, jeśli pozostajesz niezaangażowana? I co jest dla Ciebie ważnym problemem, a co nieważnym? Czy istnieją nieważne problemy?

EDIT: dopytuję nie dlatego, że nie domyślam się, o co Ci chodzi – ale z takich rozwinięć też czasem wynika coś ciekawego, czy zaskakującego dla różnych czytelników śledzących wątek ;)

Czego szukamy w opowiadaniach fantastycznych… i dlaczego nie potrafimy tego znaleźć?

Opublikowany tekst jest jak zagubiona nocą owieczka – czasem odnajdzie ją mama, a czasem wilk. Nie mamy na to wpływu. Dobre teksty bywają rozrywane na strzępy, a przeciętne – chwalone i stawiane za wzór.

Gdyby zrobić na forum listę najlepszych opowiadań fantastycznych, byłaby nieskończona, wciąż ktoś dopisywałby nowe tytuły – wiadomo, banał: ile ludzi, tyle opinii. Nie da się jednak ukryć, że jest trochę tekstów, które w takich zestawieniach mają zawsze miejsca premiowane. Na pytanie: Jak dołączyć do tego grona? jest tylko jedna odpowiedź: Trzeba ćwiczyć!

Dobra, nieważne – odbiegliśmy, wracamy. Ogólnie, na postawione w temacie pytanie (Czego szukamy..?), słyszymy, że opowiadanie powinno mieć: pomysł, dobre wykonanie (ten mityczny warsztat, o którym wszyscy mówią, ale nikt nie potrafi sprecyzować: co to jest?), klimat, świat, oryginalność, jeszcze więcej klimatu (?), humor, przesłanie, ciekawą fabułę, bohaterów, zapewniać rozrywkę i sprawiać, że jeszcze przez tydzień po przeczytaniu siadamy z kubkiem kawy na parapecie i w zadumie patrzymy na świat za oknem. Ok. Dużo tego. Rozprawmy się z nimi wszystkimi, bo większość tylko niepotrzebnie nas blokuje przy pisaniu.

pomysł – niby tak, a jednak nie. Mnie osobiście nudzą opowiadania jednego pomysłu, tam zwykle cała para idzie w gwizdek, znaczy się: w pomysł. Olać.

dobre wykonanie – to wiadomo (Trzeba ćwiczyć!), jest niezbędne. Ale też nie powinno nas zbytnio blokować – z każdym napisanym znakiem poprawiamy swoje umiejętności, gdzieś tak po pierwszym milionie będziemy wiedzieć, o co w tym całym pisaniu chodzi (Trzeba...),

klimat – więc tak: rano jakiś fragment mnie fascynuje (Och, jak to jest napisane!), a wieczorem: Zieeew! Decyduje moja czytelnicza forma dnia. Ogólnie: klimat idzie za wykonaniem, pykniesz milion znaków, nauczysz się robić klimat, 

świat – dla mnie bez znaczenia. Historia może się rozgrywać gdziekolwiek, świat jest tłem. Sztafaż nie jest najważniejszy,

oryginalność – pomijamy, można znakomicie rozegrać wtórną historyjkę,

humor – fajnie, jak jest, ale nie jest niezbędny,

przesłanie – O, to jest ważne! Bierzemy problem, obracamy w głowie, oglądamy pod światło, pokazujemy innym, mówimy do czytacza: łap, a co z tym zrobisz, to twoja sprawa.

ciekawa fabuła – rzecz drugorzędna, dobrze jak jest, nie ma co się przejmować, jak jej nie ma.

bohater – niezbędny; jak mamy bohatera, reszta zacznie się kręcić i wskoczy na właściwe tory,

rozrywka – dla jednych rozrywką jest czytanie Lermontowa w oryginale, dla innych kebab w cieście, więc radziłbym ostrożne podejście do tej kwestii.

I tyle. Pisać ;) 

w czym najprawdopodobniej/najczęściej tkwi błąd, jeśli pozostajesz niezaangażowana?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Zaangażowanie po prostu pojawia się lub nie w trakcie czytania. Myślę, że nie zależy od jednego elementu, chociaż na pewno wpływ ma rodzaj bohatera, jego wartości, sposób zachowania.

I co jest dla Ciebie ważnym problemem, a co nieważnym? Czy istnieją nieważne problemy?

Nieważny (mało ważny) problem to np. czy założyć niebieską bluzkę czy białą. Wagę problemu oceniam subiektywnie.

Algirze,

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

To zależy.

Czasami czytam fantastykę dla prostej i pustej rozrywki, nawet lekko odmóżdżającej. Tu by wpadały fantasy, space opera itp. I wystarczy, że jest poważny problem do rozwiązania, ale na końcu ci dobrzy skopią tyłki tym złym. Problem i Happy end, czyli. Nie zaszkodzi również głębsze przesłanie (na przykład Harry’ego Pottera uważam za antyrasistowski manifest).

A czasami czytam poznawczo. W tej szufladce będzie twardsze SF, socjo-SF itp. Jak mogą wyglądać odpowiedzi na pytania, które w realnym świecie niekiedy jeszcze się nie pojawiły (pierwszy kontakt np.) albo i pojawiły (ekologia). Albo mniej lub bardziej zawoalowana krytyka już istniejących rozwiązań (Orwell, Zajdel). I tu musi być Pomysł. Coś, co skłoni mnie do myślenia. Coś nowego, czego nie spotkałam wcześniej. Bo na przykład samą krytyką złych korporacji daleko się nie ujedzie. To już było tyle razy, że zieeeew.

Babska logika rządzi!

Właśnie! Zapomniałam o tekstach czytanych i pisanych tylko dla rozrywki.

Zawsze cenię odmienne perspektywy, nowe spojrzenia na rzeczywistość, ciekawe rozwiązania literackie, a w fantastyce przede wszystkim wizję, możliwość zmierzenia się z realnymi problemami i dylematami poprzez fikcyjne (czy wręcz abstrakcyjne), pierwiastek mityczny. Bardziej niż sama fabuła interesuje mnie to, co się pod nią kryje. Nie jestem natomiast zwolenniczką poglądu, według którego czytanie (także fantastyki) równa się jakiemuś eskapizmowi – literatura to nie ucieczka od rzeczywistości, a pełniejsze doświadczanie rzeczywistości. ;)

Bliskie są mi też komentarze MaSkrola i Szyszkowego.

Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle

Oryginalności, wrażeń, przemyśleń (ale tez zmuszenia do myślenia), pomysłów, odreagowania, wizji.

literatura to nie ucieczka od rzeczywistości, a pełniejsze doświadczanie rzeczywistości. ;)

Ooo! Bardzo ładnie powiedziane, Black_cape, podpisuję się pod tym ;)

Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.

literatura to nie ucieczka od rzeczywistości, a pełniejsze doświadczanie rzeczywistości.

Ładne stwierdzenie. Pytanie jakie emocje za nim stoją.

Ucieczka miałaby odsłaniać lęk. Uciekamy zazwyczaj w strachu przed czymś. Ucieczka – coś negatywnego.

“Pełniejsze doświadczanie rzeczywistości” brzmi jakby czytanie dawało pełniejsze poznanie – to jest oczywiście pozytywne. Trudno nie chcieć postawić siebie w takim świetle, w świetle osoby czytającej, mającej pełniejsze poznanie.

Ja na przykład lubiłem w Doctorze Who (12 – Capaldim) motyw ucieczki, uciekania od walki i konfrontacji. Tak czy inaczej mierzył się ze wszystkimi problemami, ale miał w tym swoją filozofię.

Staram się nie być zwolennikiem poglądów wszelakich. Za siebie mogę powiedzieć, że czytając, uciekam – tak mi się wydaje.

Tutaj raczej chodziło mi o takie ogólne negatywne podejście do literatury (czy konkretnie fantastyki), że nie warto, bo to nie ma większego związku z rzeczywistością czy z prawdziwymi problemami. Nie o taki, hm, element eskapizmu związany z zanurzeniem się w innym świecie. Na jakimś poziomie (na przykład emocjonalnym) to zawsze będzie bardzo realna wizja.

Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle

Ach, rozumiem. Ja od razu ciężka analiza, w zupełności niepotrzebna. Wiesz, kiedyś taki typowy wujek zdradził mi (nie żeby się z tym krył), że on nie lubi książek ani filmów. On to lubi włączyć sobie programy informacyjne i wiedzieć co się w kraju dzieje. Przyznam, że nie przepadam za negatywnym podejściem do literatury, czy w ogóle za negatywnym podejściem.

Jest taki ciekawy cytat dotyczący “eskapistycznej” roli fantastyki i dlaczego nie ma w tym nic złego:

Fantasy is escapist, and that is its glory. If a soldier is imprisioned by the enemy, don’t we consider it his duty to escape?. . .If we value the freedom of mind and soul, if we’re partisans of liberty, then it’s our plain duty to escape, and to take as many people with us as we can! 

Najczęściej mylnie przypisuje się go Tolkienowi,  choć rzeczywiście jest autorstwa Ursuli Le Guin.

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Oczywiście, Le Guin!:)

Bliska mi jest odpowiedź Algira, a więc: bohater, przesłanie, no i dobre wykonanie, to zawsze ważne.

Z “Szyszkowego” chyba ukradłabym wiedzę, też zdaje mi się ważna, nie lubię nielogicznych opowieści, nijak nieumotywowanych, osadzonych, w których nawet reguły przywoływanego świata są zbitką wzajemnie przeczących sobie zasad.

Oryginalność też, ale nie musi tkwić w samym pomyśle, sztafażu, raczej w ujęciu tematu, zagadnienia, problemu...

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

No, jeśli ja bez przygotowania widzę dziury logiczne w tekście, to trochę porażka... Autor powinien poświęcić więcej czasu na research niż czytelnik.

Babska logika rządzi!

Jakby co ja jako czytelnik poświęcam na research całe zero mojego czasu, więc wiecie...

Przynoszę radość :)

Anet:), z lekka odbieram to jako krygowanie, skąd zatem stopniowanie: fajne, przyjemne, sympatyczne?;)

Wiedza to dla mnie nie tylko bycie na bieżąco z ostatnimi doniesieniami (kto by za tym nadążył, w dodatku przy pisaniu opowiadania), ale zwykły rozum i rozważenie, przymierzenie do swoich doświadczeń. Chyba nawet w fantasy coś musi być prawdziwe, w znaczeniu uniwersalne, powszechne, choć trochę?

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Przynajmniej logiczne ;)

Przynoszę radość :)

     Pytanie czy rzeczywiście język nie rekompensuje braku oryginalności, ciekawego pomysłu na fabułę?

 

A oryginalny język? ;)

Czy nie jest tak, że np. bogate czy niebanalne słownictwo, ciekawie skomponowane frazy, wysmakowane operowanie słowem (niekoniecznie nawet poetyckość czy kwiecista mowa, a często wprost przeciwnie – wstrzemięźliwość w słowach, a za to większa ich świadomość) czasem potrafią w znaczący sposób odmienić coś trywialnego w nietrywialne? 

 To w dużej mierze (a może nawet całkowicie) kwestia gustu, ale dla mnie tak nie jest. Jeśli opowiadanie opowiada o czymś trywialnym, nieoryginalnym i banalnym, to nawet najlepsze pióro go mi nie sprzeda. Nawet Salomon języka nie naleje z pustego pomysłu, nawet najpiękniej opisany proces kręcenia bicza z piasku  mnie nie przekona do oczywistej historii.

Można stworzyć coś z niczego, sprawić, że najzwyklejszy, myślowy spacer do parku (bez szalonej fabuły!) może stać się dla czytelnika niemalże objawieniem... Nie jest tak?

No nie jest. :) Przynajmniej ja tak nie mam, choć zdaję sobie sprawę, że to bardzo subiektywne a choćby sama ocena oryginalności bardzo zależy od zainteresowań i doświadczeń czytelnika.

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Jakby co ja jako czytelnik poświęcam na research całe zero mojego czasu, więc wiecie...

No właśnie, Anet. Ja też. Ale jakąś tam wiedzę już zdobyłam. A jeśli autor o temacie swojej książki wie mniej niż ja, to sorry, Winnetou.

Nie podobał mi się na przykład Bradbury w “Kronikach marsjańskich”. Skąd on, kurczę, wytrzasnął marmur na Marsie?! Toż to skała powstała z osadowych. Normalnie, marmurowe kolumny całymi stadami chodzą za Oppy i powtarzają “Zrób mi fotkę! Zrób mi fotkę!”.

I nie przeszkadza mi w wygłaszaniu takich opinii drobiazg, że Bradbury jest znanym autorem, a “Kroniki” bywają chwalone.

Babska logika rządzi!

Ja potrafię się zakochać we frazie, ale chyba masz rację Szyszkowy. I dla mnie oryginalność ma znaczenie. Z tym, że czasem może to być zwykłą historia (którą wariantowo znam), ale tak opowiedziana, że silnie trafia jako wariant, stając się ostatnią i najważniejszą.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Myślę, że w praktyce nie istnieje kontra między ucieczką od rzeczywistości, a pełniejszym jej doświadczaniem. Zazwyczaj kiedy się mówi o uciekaniu od rzeczywistości, ma się na myśli konkretną, bieżącą sytuację, własną codzienność, czasami nawet tylko jakiś jej wycinek, np. pewien problem. Chodzi o moją czy twoją rzeczywistość, a nie rzeczywistość per se. Można chcieć uciec w literaturę, żeby pełniej doświadczyć rzeczywistości w jakimkolwiek innym sensie, niż gmeranie sobie w świeżej ranie.

Wydaje mi się, że nasze podejścia, oprócz wielu różnic i wielu podobieństw, dzielą się na dwa główne nurty, z których wynikają strużki poboczne ;) :

czytający emocjami (i dla emocji)

i czytający umysłem (i dla umysłu)

Oczywiście to się zazębia, miesza, nakłada – ale w pewnym sensie mamy zespoły spraw, które wynikają właśnie z rozłożenia akcentów na te dwie kwestie.

Czy może błędnie to widzę?

Można chcieć uciec w literaturę, żeby pełniej doświadczyć rzeczywistości w jakimkolwiek innym sensie, niż gmeranie sobie w świeżej ranie.

No właśnie, na przykład retelling mitu w fantasy albo poruszenie problematyki sztucznej inteligencji w science fiction mogą być tak samo ważne czy wartościowe jak tematyka rodzinna w powieści obyczajowej. I dla mnie poznawanie takich historii wydaje się na tyle naturalne, że widzę to raczej jako część rzeczywistości niż coś oddzielnego. Tylko w innej konwencji. ;)

Remplis ton cœur d'un vin rebelle et à demain, ami fidèle

Ja też tak to widzę, black_cape :)

A tematyka rodzinna w powieści obyczajowej to coś, co akurat zazwyczaj obchodzę szerokim łukiem, bo irytuje mnie i nudzi. Już ciekawiej z tym w powieści typowo psychologicznej, bo tam nigdy nie wystarczy wymienić kto z kim i co, trzeba spróbować pokazać jak i dlaczego. Taką tematykę w zupełnie zdrowych, wystarczających jak na mój gust dawkach mamy w fantastyce (w której ogólnie raczej wolę krótsze formy), powieściach kryminalnych czy thrillerach psychologicznych...lub jeszcze innych gatunkach.

Nie podobał mi się na przykład Bradbury w “Kronikach marsjańskich”. Skąd on, kurczę, wytrzasnął marmur na Marsie?! Toż to skała powstała z osadowych.

Nie pamiętam, żeby tam był marmur, a mam oryginał. Ale marmur jest skałą metamorficzną powstającą z wapieni, a wapienie ze szkieletów morskich żyjątek, o wyschłych morzach na Marsie Bradbury wspomina. Gdyby to była jakaś kraina całkiem fantasy, a nie Mars, toby Ci nie przeszkadzało? No, więc to jest kraina fantasy, a nie zbadany przez nas Mars. I tyle. Równie dobrze mogłabyś się czepiać, że w Trylogii Kosmicznej Lewisa na Wenus jest ocean z syrenami i zielone babeczki ganiają goło, a przecież wiemy, że tam sama siarka i ołów się topi.

(Niniejszy post nie jest próbą zmuszenia Finkli, żeby polubiła Bradbury’ego.)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

No właśnie – na początku marmuru są szkielety morskich żyjątek. Na Marsie nie ma mórz i nie było ich w czasach Bradbury’ego. Mógłby o tym wiedzieć, skoro ja wiem bez żadnego przygotowania.

Gdyby to była kraina fantasy albo jakaś całkiem obca planeta – nie czepiałabym się. Wymyślił sobie autor, to ma prawo zaludniać, czym mu się podoba. Ale jeśli bierze gotowca, to niech się go trzyma.

Babska logika rządzi!

(Choroba, jak tu się kłócić, skoro się zgadzam?)

Czyli: na Malakandrze może być wszystko, ale na Marsie nie? (Pytanie pułapka :D)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tak bez żadnego trybu zgłoszę zdanie odrębne: ten marmur na Marsie to takie batystowe majtki u AS-a. Mnie się podoba idea, ze autor to taki niszczyciel światów: stawia pierwszą literkę i bum! -  anektuje jakiś świat. Od tej chwili ten świat należy tylko do autora – jednocześnie jest milion innych światów, gdzie majtek nie ma, Mars jest Marsem (czyli: daleko, czerwono, ogólnie: nieprzyjemnie), a ludzie normalnie sobie prokrastynują zamiast walczyć z globalnym ociepleniem.

Dobra, nie będę ściemniał... Też mnie złości, jak z tekstu wynika, że autor popłynął i nie wie o czym pisze. 

Czyli: na Malakandrze może być wszystko, ale na Marsie nie? (Pytanie pułapka :D)

Na Marsie też można się wszystkiego dorobić, ale potrzeba więcej wysiłku. Niech w takim razie autor opisuje, jak to terraformowano Marsa, jak pojawiły się na nim morza z zaimportowanymi za grube miliardy ziemskimi rybkami i całą resztą... Niech odczeka parę milionów lat. Ups, chyba geologię też trzeba by było Marsowi poprawić.

Jeśli coś wygląda na przemyślane, a nie wpadkę, to wszystko ujdzie.

Babska logika rządzi!

Mnie się podoba idea, ze autor to taki niszczyciel światów: stawia pierwszą literkę i bum! -  anektuje jakiś świat. Od tej chwili ten świat należy tylko do autora – jednocześnie jest milion innych światów, gdzie majtek nie ma, Mars jest Marsem (czyli: daleko, czerwono, ogólnie: nieprzyjemnie), a ludzie normalnie sobie prokrastynują zamiast walczyć z globalnym ociepleniem.

Hmm. Ciekawa koncepcja. Nie, serio, fajna i warta rozwinięcia.

Finklo, czy na pewno czytałaś całe Kroniki marsjańskie? Przecież tam właśnie chodzi o to, że na Marsie było sobie miejscowe inteligentne życie, było, było, było wiele wieków, a potem przyleciały Ziemiaki i sprowadziły ospę wietrzną (not making this up), od czego miejscowe inteligentne życie wzięło i zeszło, a Ziemiaki opanowały Marsa na zasadzie konkwisty, nie terraformacji.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Wydaje mi się, że przeczytałam całe. Ale może to była jakaś skrócona wersja? Bieda w tym, że denerwowałam się marmurowymi niedoróbkami i to one przesłoniły mi wiele innych elementów.

Jeśli ta książka była o skażeniu biologicznym, to w dzieciństwie czytałam o tym opowiadanie – kosmonauci przylecieli na planetę, wyrzucili papierek po batoniku, odlecieli, a szlag trafił obce życie, bo ziemskie bakterie wygrały walkę. Można krótko, bez baboli logicznych i tak, żebym zapamiętała na długie lata?

Babska logika rządzi!

Pewnie, że można. Ale też Kroniki nie są o tym, przynajmniej nie po pierwsze. Tu masz spis wszystkich opowiadań z Kronik, z krótkimi streszczeniami, zobacz, czy znasz wszystkie. Ciągle nie pamiętam tych marmurów, tam budynki były z kryształu.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino, ale wcale nie chcę do tego wracać. Przez logiczne niedoróbki książka mi się nie spodobała i nie mam ochoty w tym grzebać. Było zrobić lepszy research, jeśli chciało się mnie przekonać.

Marmury nie dostały roli głównej. Zapewne coś tam (może budynek?) było z marmuru. I tam były jeszcze inne wpadki.

Babska logika rządzi!

Flow musi być.

"Taki idealny wyluzowywacz do obiadu." NWM

Było zrobić lepszy research, jeśli chciało się mnie przekonać.

Przy następnej sesji u medium przekażę Bradbury’emu XD

ETA: Ale tu trafiłaś, może nieświadomie, w punkt:

Jeśli coś wygląda na przemyślane, a nie wpadkę, to wszystko ujdzie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Na prośbę Asylum zamieszczam tutaj informację, czego szukam w fantastycznych opowiadaniach. Fantastyka zawsze stanowiła dla mnie wrota do niesamowitości, wymykała się wszelkim ramom i schematom. Żaden inny gatunek nie daje tak szerokich możliwości. Oczekuję od tekstu fantastycznego, że ciekawej i spójnej kreacji świata, stawiania bohaterów przed niemal niemożliwymi zadaniami, fabuły, która mnie wciągnie, wizji przyszłości itp. Nie znoszę natomiast zakuwania fantastyki w okowy a to poprawności politycznej, a to realiów historycznych i innego rodzaju głupot. Od SF oczekuję  logiczności i spójności kreacji, nie mam nic przeciwko SF opartemu na rozwinięciu pomysłu sprzecznego z prawami fizyki, ale niech to będzie konsekwentne i niech ma wpływ na fabułę bohaterów. Nie znoszę sztuczności i literackich dekoracji. Nie znoszę opowiadań napisanych dla przekazu i politycznych aluzji. Mierzi mnie przebieranie publicystyki w fantastyczną dekorację. Jak ktoś chce się rozwodzić nad wydarzeniami aktualnymi niech się zajmie literaturą faktu.

Poza nielicznymi wyjątkami, jak miniatury literackie, kluczowy jest dla mnie bohater. Nie chce mi się czytać tekstu, w którym postać jest pozbawiona jakichkolwiek cech charakteru. Odrzucają mnie teksty napisane z poziomu piedestału, teksty nadęte. Nie czytam też fantastyki żeby brnąć przez rozlazłe opisy rzeczy zupełnie zwykłych.

W Polsce niestety panuje przekonanie, że fantastyka to gatunek głupi, błahy więc co i rusz pojawiają się głosy o uszlachetnianiu fantastyki, o dodaniu jej erudycji. I na tej fali literackiej bufonady tzw. “wykształciuchy”, którym brak wyobraźni usiłują fantastykę zadusić, zmienić w wielką literaturę z wielkim przesłaniem, żeby błaha już nie była. Bo kto to czyta o tych krasnoludach i elfach, jak to się można zachwycać taką opowiastka o walce o tron albo o hobbitach niosących pierścień, albo o gościu, który usiłuje w pojedynkę przeżyć na Marsie, albo, o zgrozo, jakimiś opowiadaniami o aniołkach, albo o jakichś stworach z pradawnej cywilizacji.

Tak że podsumowując, oczekuję od fantastyki przyjemności, przygody, zaskoczenia i bohatera, którego losy będę chciał poznać. Tylko tyle i aż tyle.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

W Polsce niestety panuje przekonanie, że fantastyka to gatunek głupi, błahy

Tak że podsumowując, oczekuję od fantastyki przyjemności, przygody, zaskoczenia i bohatera, którego losy będę chciał poznać.

Czyli sprzężenie zwrotne. 

A przecież:

Żaden inny gatunek nie daje tak szerokich możliwości.

A mimo to korzystanie z tych możliwości to bufonada, bo przecież przede wszystkim przyjemność, zaskoczenie i przygoda. Chyba  że te możliwości kończą się na etapie kreacji przyjemności, zaskoczenia i przygody (a się nie kończą), ale wtedy wracamy do:

W Polsce niestety panuje przekonanie, że fantastyka to gatunek głupi, błahy

W zasadzie trudno się temu dziwić.

Czyli sprzężenie zwrotne. 

Czemu sprzenie zwrotne? Dobrze zbudowana przygoda z bohaterem, który zmaga się z zadaniami niemal niewykonalnymi, a i przy okazji przechodzi przemianę nie jest niczym błahym.

A mimo to korzystanie z tych możliwości to bufonada, bo przecież przede wszystkim przyjemność, zaskoczenie i przygoda. Chyba  że te możliwości kończą się na etapie kreacji przyjemności, zaskoczenia i przygody (a się nie kończą), ale wtedy wracamy do:

Chyba inaczej rozumiesz przyjemność z lektury. Tekst wcale nie musi być lekki i radosny, aby lektura sprawiała przyjemność. Możliwości w zakresie światotwórstwa, bohatera i fabuły.

W zasadzie trudno się temu dziwić.

Ja nie uważam fantastyki za głupią i błahą. I mnie takie jej klasyfikowanie dziwi. Wcale nie musi być wzniosłego przekazu i wielkich nawiązań, żeby lektura była satysfakcjonująca i powodowała refleksję, niejako mimochodem.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Czytanie jest dla mnie odskocznią od codzienności. Nie czytam horrorów, postapo i ociekających krwią lub innymi wydzielinami. Opowiadanie ma mi sprawić przyjemność. Jeżeli zostanie na dłużej w pamięci, lub zmusi przy okazji do myślenia, tym lepiej,  Nie może być słabe warsztatowo, chociaż pomysł się liczy.

Misiu, ale opka ociekające krwią mogą zdarzyć się i w fantasy (często) i w sf. A nie każdy horror jest krwawy.

Nie napisałem, że czytam wszystkie sf i fantasy. Napisałem czego nie czytam.

A skąd wiesz, że będzie krwawo przed przeczytaniem? ;)

Dla mnie, poza oczywistościami typu ciekawa fabuła, oryginalny, sensowny świat czy żywi i przekonujący bohaterowie, ważne jest też “drugie dno” z racji braku lepszej nazwy. I nie chodzi mi o to, by tekst miał przepchnąć jakąś tezę, coś mi udowodnić, tylko żeby skłaniał do myślenia. Zadawał pytanie, ale nie udzielał odpowiedzi. Dzięki temu czytając, mam wrażenie że zyskuję coś poza rozrywką, potem chętnie wracam myślami nawet nie do samej książki, co do tego pytania. Dlatego wg. mnie wszelkie dylematy moralne czy inne spojrzenie na teoretycznie oczywistą sprawę są bardzo chętnie widziane, nawet zaryzykowałabym stwierdzenie, że niezbędne, by książka pozostała mi w głowie dłużej niż na czas czytania ;P

Są też książki, które pokazują inną perspektywę. “Cmętarz zwieżąt” np. pokazał żal po stracie dziecka. Fabuła nie jest szalenie wartka, właściwie dopiero na końcu coś się dzieje, a mimo tego od książki nie można się oderwać i po kilku latach wciąż dobrze ją pamiętam.

Temat “drzemał” przez ponad dwa lata... Zdarza się.

Czego chcę i czego nie chcę:

– nadal oczekuję po fantastyce tego, co proponował Lem. Przedstawienia problemu, opakowanemu w lepszą lub słabszą, dość luźno rozumianą przygodówkę. “Eden”, “Niezwyciężony”, cykl Pirxowski, nawet “Solaris”, choć w niej ta warstewka przygody jako takiej cienka i monotonna.

– nie lubię protagonistów typu “od zera do bohatera”, ponieważ uważam, że bez predyspozycji do takiego “awansu” stanowi to fałsz, gdy rzecz traktować poważniej niż komediowo.

– bez większych trudów toleruję fantasy, jeśli o czymś opowiada bez nachalnego korzystania z repertuaru niezbędnych w niej czarów, potworów, tajemniczych artefaktów.

– krzywym okiem spoglądam na kosmitów, chcących podbić lub zniszczyć Ziemię, klasycznie przedstawianych zombie i wampiry, zbuntowanych aniołków i resztę podobnego zoo.

<> 

Nie tylko w Polsce fantastyka uchodzi za gorszy gatunek – kto nie umie dostrzec i oddzielić problemu od jego opakowania, zawsze tak będzie uważał. Oczywiście znam przypadki, gdy autorzy tak głęboko “zagrzebują” problem główny, że odechciewa się szukać, nic więc dziwnego, że opowiadanie / książka lądują w koszu zapomnienia... Zdarza się też, że autorzy w skądinąd bardzo interesującej opowieści popełniają błąd tak rażący (w moich oczach, zaznaczam), że ich dzieło utyka na mieliźnie pytania bez odpowiedzi: głupek czy niczego lepszego nie wymyślił? Co do fantasy połowę napisałem powyżej, tu dodam, że nadmiar krwi, którą tekst ocieka, szczegółowe i długie jak trzy anakondy opisy pojedynków / walk prędzej mnie znudzą oraz poirytują, niż najbardziej samokrytyczny autor skłonny jest pomyśleć. Jeżeli coś takiego jest niezbędne w fabule, no to proszę bardzo, ale żeby nie było to trzema czwartymi tekstu...

<>

Są też książki, które pokazują inną perspektywę. “Cmętarz zwieżąt” np. pokazał żal po stracie dziecka. Fabuła nie jest szalenie wartka, właściwie dopiero na końcu coś się dzieje, a mimo tego od książki nie można się oderwać i po kilku latach wciąż dobrze ją pamiętam.

A no właśnie. Tekst jest fantastyczny i zmusza do myślenia, ale właśnie mimochodem. Na pierwszym planie jest bohater i fabuła, a to, co z tego wynika dzieje się w głowie czytelnika a nie na kartkach książki. Nie jestem wielkim fanem Kinga, ale jak dla mnie Smentarz to jedna z dwóch moich ulubionych książek tego autora. Durga to Sklepik z marzeniami i też jest tam inna perspektywa.

– nie lubię protagonistów typu “od zera do bohatera”, ponieważ uważam, że bez predyspozycji do takiego “awansu” stanowi to fałsz, gdy rzecz traktować poważniej niż komediowo.

A tu dorzucę swoje trzy grosze, bo dla mnie ta kategoria jeszcze dzieli się na dwie. Od zera do bohatera własnymi siłami, i to mi nie przeszkadza, albo od zera do bohatera, bo los tak chciał., i tego nie lubię. Bohater jest wyjątkowy, bo jest wyjątkowy mnie nie przekonuję.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Fantastyka jak każdy gatunek literacki ma swoje ramy i schematy.

Dla mnie zaletą fantastyki jest przede wszystkim różnorodność – możliwość przeczytania nawet takich samych schematów przedstawionych na różne sposoby.

Z pewnością nie lubię pustego strumienia świadomości, gdzie wszystko jest dozwolone i nie ma żadnych zasad, bo najczęściej kończy się to odpłynięciem autora na skróty fabularne i deusy ex machiny. Jak czytam pseudośredniowieczne fantasy, to chcę, żeby autor wiedział, iż nie przebije mieczem zbroi płytowej, jak czytam sf, to chcę zgodność z nauką albo na tyle “oszukane” zasady świata itp. abym w nie uwierzył, kiedy czytam teksty z humorem, chcę po prostu humor, który wpada w moje poczucie humoru.

Lubię proste historie, lubię te z przekazem, czy to politycznym, czy innym, o ile są napisane tak, aby idea nie przysłoniła opowieści. Fantastyka ma tyle konwencji, że zawsze można znaleźć coś dla siebie i nie uznaję wyższości żadnego gatunku nad drugim.

A najdalej jestem od narzucania ludziom, co ma się im podobać. Gustów i tak się nie zmieni, więc opinia kogokolwiek z nas jest równie ważna.

Zanaisie, z chwilą dotarcia w czasie czytania do lejącej się litrami krwi/innych wydzielin po prostu dalej nie czytam.

    Nie tylko w Polsce fantastyka uchodzi za gorszy gatunek – kto nie umie dostrzec i oddzielić problemu od jego opakowania, zawsze tak będzie uważał.

Może pożałuję tej ciekawości, ale spytam – dlaczego?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

O, mamma mia! Tarnino, i mnie to pytanie nurtuje. :-)

Dziękuję, Osvaldzie, za przedstawienie poglądów na temat recepcji sf!

Najpierw muszę sprostować małe nieporozumienie – nie prosiłam, lecz proponowałam. ;-) Zabawny drobiazg, może powinnam się w końcu przyzwyczaić i oswoić go? Nie przepadam za twistowaniem wypowiedzianych przez siebie słów. Taką mam przypadłość, zdecydowanie nieuleczalną. 

Mój odbiór tekstów fantastycznych jest chyba inny niż Twój, choć znalazłyby się i części wspólne. Najważniejsza jest sama opowieść, która zawsze musi być o czymś, a czy będzie osnuta na bazie losów bohaterów, świata, czy problemu – mniejsza z tym. Ma zobrazować wycinek rzeczywistości tak, abym coś z tego wyniosła, "ukradła". ;-) Sama przyjemność to za mało, podobnie jak masaż, gry zręcznościowe, chyba że inaczej zdefiniujemy przyjemność. Przyjemność sprawia mi obcowanie z nową myślą, wiedzą, pięknym słowem, archetypową historią. Nie dzielę też, do czego przekonała mnie kiedyś Le Guin, literatury na rozrywkową i "wyższą". Literatura ma być dobra, niezależnie od gatunku, do którego można ją zakwalifikować: powieści obyczajowej, kryminału, sf, młodzieżówki, literatury dziecięcej, czy nawet eseju popularnonaukowego. Współcześnie często mamy do czynienia z łączeniem gatunków, ale pewnie wiesz to lepiej ode mnie. Weźmy np. "Anomalię" Herve Le Telliera. Interesująca opowieść może powstać na bazie języka współczesnego, stylizowanego, dziecięcego, światów naiwnych i naukowo "twardych", powieści dziewiętnastowiecznej, epopei, wiersza, dramatu, opery, piosenki, performance'u.

O wartości literatury, filmów i w ogóle sztuki nie przesądzają – dla mnie – zasięgi popularności, lecz zdanie osób, których wiedzę i rzeczową opinię cenię. Nie wszyscy z nich są/potrafią być dobrymi nauczycielami/mistrzami. Poza tym dostrzegam wpływ swojej znajomości rzeczy. Im więcej razy jadłam sushi, tym bardziej potrafię rozróżnić to, które spożywam i zdecydować. :xD Poza tym nagminnie zdarza się, że opowieści mają dla mnie przynależny czas, tj. zależy, kiedy je czytam.

Piszesz, że oczekujesz spójnego świata, logicznego, a czy ten w którym żyjesz jest logiczny i spójny? Nie znosisz zakuwania "fantastyki w okowy poprawności politycznej, a to realiów historycznych i innych tego rodzaju głupot" – ok, rozumiem, że nie interesuje Ciebie cyberpunk, althistorie i im podobne osadzone w przeszłości (bo jeśli alt to hulaj dusza piekła nie ma), socjosf, czy solarpunk – nie wiem, gdyż potencjalnie może kłócić się z poprawnością. 

Dla mnie opowiadania napisane jako komentarz do obecnej rzeczywistości są potencjalnie ciekawe, ponieważ pokazują możliwy punkt widzenia, zagrożenia, iluzje. Często są reakcją/odbiorem tego, co się dzieje oraz niesłychanie wymagające dla Autora, ponieważ najszybciej mogą zostać “zjechane” właśnie za bliskość wydarzeń. 

A teraz złośliwość w reakcji na:

Od SF oczekuję  logiczności i spójności kreacji, nie mam nic przeciwko SF opartemu na rozwinięciu pomysłu sprzecznego z prawami fizyki, ale niech to będzie konsekwentne i niech ma wpływ na fabułę bohaterów".

Wiśta wio, najpierw trzeba byłoby pokłonić się nisko prawom fizyki, vide tekst Gekiego, którego potencjalnego zamysłu chyba nikt z czytających nie zrozumiał, nie wiem też, czy Autor w pełni zdawał sobie sprawę z tego, jak fajny i realny tekst napisał. :xD 

Piszesz o cechach bohatera. Nie obraź się, lecz dla mnie to bullshit. Jakie cechy, Wielkiej Piątki, innej specyfikacji, czy jakieś karykaturalne ubranka? Postać żyje, pracuje, odpoczywa w określonych realiach, ma pewne predyspozycje, nawyki, a nie cechy charakteru. Ja chcę zwykłych ludzi w sytuacjach codziennych, nagłych, dziwnych, bądź takich, którzy są niesieni impulsem wewnętrznym, mocą, bo przecież jakąś tam rzeczywistość wewnętrzną mamy i tajemnice.

W Polsce niestety panuje przekonanie, że fantastyka to gatunek głupi, błahy więc co i rusz pojawiają się głosy o uszlachetnianiu fantastyki, o dodaniu jej erudycji. I na tej fali literackiej bufonady tzw. “wykształciuchy”, którym brak wyobraźni usiłują fantastykę zadusić, zmienić w wielką literaturę z wielkim przesłaniem, żeby błaha już nie była. Bo kto to czyta o tych krasnoludach i elfach, jak to się można zachwycać taką opowiastka o walce o tron albo o hobbitach niosących pierścień, albo o gościu, który usiłuje w pojedynkę przeżyć na Marsie, albo, o zgrozo, jakimiś opowiadaniami o aniołkach, albo o jakichś stworach z pradawnej cywilizacji.

Używasz dla mnie dziwnych słów, takich "uszlachetnianie" i "dodawanie jej (fantastyce ) erudycji”. Tak rzeczywiście jest? Nie wiem. Znam ludzi, którzy kochają sf, właśnie za te krasnoludy, elfy, hobbitów, walce o tron, która obnaża taboo (tu, za dużo musiałabym wyjaśniać, lecz żeby nie pozostać gołosłowną podam jeden trop – ostatni dwutygodnik poświęcony nienawiści i np. esej A. Sikory – mało konkretny, wiem, ale idzie w interesującą stronę, właśnie tę). Znam też ludzi, którzy mają zupełnie inne preferencje. Nie trafiają do nich tego rodzaju metafory, wolą silniejsze przybliżenie, konkret, dokument. 

pzd

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Wpis Tarniny, jej pytanie odbieram jako skierowane do mnie, bo zacytowała moje słowa.

Posłużę się podawanymi już niejednokrotnie przykładami z cyklu Pirxowskiego.

“Terminus” opakowanie. Dziurawe, ale z konieczności. Czy automat do cementowania promienistych przecieków musi być człekokształtny? Nie. Czy przeznaczony do tak prostych czynności automat będzie sterowany przez superkomputer? Też nie, ekonomika. Ale ten jakiś tam elektromóżdżek Terminusa nie tylko rejestruje sygnały, nadawane przez załogę uszkodzonego statku, lecz potrafi te sygnały modyfikować pod wpływem pytań, zadanych przez Pirxa. Duchu Mistrza, wybacz – bzdury.

“Terminus” problem. Bajdy, ale konieczne. Bez atmosfery starego statku, wędrówek po nim, bez antropoidalnego Terminusa nie powstałaby tak zwana atmosfera i nie wybrzmiałby odpowiednio silnie dylemat Pirxa: ujawnić, zataić, zniszczyć zapisy razem z ich nosicielem, aby nie burzyć spokoju zmarłych, nie obracać w gruzy legendy o ludziach, stanowiących do końca załogę, nie odzierać ze sławy dowódcy?

“Ananke” opakowanie. Tez dziurawe, ale nie z winy Autora, tylko ówczesnego stanu wiedzy o Marsie. Dlatego cicho sza, opakowanie jest dobre, ładne i mocne. Dywagacje o kanalistach i te pe, wtręty o zagrożeniu dla drobnych przewoźników, jakie stwarza oddanie do służby trzech gigantycznych transportowców to jakby opisy własnych myśli Pirxa i zarys sytuacji ogólnej. Niezbyt to porywające, ale potrzebne. Opis katastrofy “Ariela” przełamuje swego rodzaju monotonię tekstu i zaczyna się wdrążanie w problem...

“Ananke” problem. Złożony. Pomijam, celowo, wszystko co można napisać o układach na miejscu katastrofy i na dalekiej Ziemi, o widocznej grze interesów, bo to tylko otoczka. Potrzebna, ale można ją jedynie zaznaczyć, nie wchodząc w szczegóły. Za to niczym nie da się osłabić wymowy skutków polegania przez młodsze pokolenie nawigatorów na komputerach – Klyne nawet nie próbuje ingerować, co ma być, to będzie, komputer wie lepiej. I sedno (które jak widać dokładnie i z bliska, dotyczy już nas, vide cuda z autonomicznymi samochodzikami...): program i sposób jego realizacji. (Nie daruję, wtrącę, że uruchomienie naprawdę potężnej SI może być początkiem końca świata takiego, jaki znamy.) Corneliusa dopuszczono do pracy w roli egzaminatora i nauczyciela komputera nawigacyjnego. Nikt nie zwrócił uwagi na jego chorobę, więc komputer, na drodze aktualizacji oprogramowania, przejął tę nerwicę od instruktora. Dlatego sam się zadławił danymi, podjął błędną decyzję. Brzmi znajomo? Nie tylko brak danych, ich nadmiar też szkodzi... Wiem, szorstko i trochę prostacko to brzmi, ale te kilkadziesiąt lat wstecz inaczej Lem nie mógł tego opisać i uzasadnić – i tylko wyobrażam sobie, przywołując “Golema XIV”, jak elegancko “zjechałby” od góry do dołu entuzjazm w temacie AI.

Wtrynię się ze swoim – Tak.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Piszesz, że oczekujesz spójnego świata, logicznego, a czy ten w którym żyjesz jest logiczny i spójny?

Asylum, jest logiczny i spójny, choć wiele osób związków przyczynowo-skutkowych nie potrafi, bądź nie chce dostrzec. Wszystko ma swoje konsekwencje a zależności są widoczne. Wiele osób myli niesprawiedliwość z brakiem logiki, ale to wszystko wynika z natury ludzkiej, więc jest logiczne i jest spójne.

Nie znosisz zakuwania "fantastyki w okowy poprawności politycznej, a to realiów historycznych i innych tego rodzaju głupot" – ok, rozumiem, że nie interesuje Ciebie cyberpunk, althistorie i im podobne osadzone w przeszłości (bo jeśli alt to hulaj dusza piekła nie ma), socjosf, czy solarpunk – nie wiem, gdyż potencjalnie może kłócić się z poprawnością.

Nie wiem, dlaczego zrozumiałaś, że nie interesują mnie wszystkie wymienione przez Ciebie gatunki. W każdym z nich można napisać tekst pozbawiony wymienionych ograniczeń,  poza althistorią, ale tu też nie należy popadać w paranoję poprawności, bo jednak przedrostek “alt” daje swobodę.

Dla mnie opowiadania napisane jako komentarz do obecnej rzeczywistości są potencjalnie ciekawe, ponieważ pokazują możliwy punkt widzenia, zagrożenia, iluzje. Często są reakcją/odbiorem tego, co się dzieje oraz niesłychanie wymagające dla Autora, ponieważ najszybciej mogą zostać “zjechane” właśnie za bliskość wydarzeń.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sobie komentować rzeczywistość w publicystyce albo w tekstach obyczajowych, ale robienie z tego na siłę fantastyki uważam za pomylony pomysł.

Wiśta wio, najpierw trzeba byłoby pokłonić się nisko prawom fizyki, vide tekst Gekiego, którego potencjalnego zamysłu chyba nikt z czytających nie zrozumiał, nie wiem też, czy Autor w pełni zdawał sobie sprawę z tego, jak fajny i realny tekst napisał. :xD

Który tekst masz na myśli? Jaki to potencjalny zamysł się tam krył, którego nikt nie zrozumiał. Oświeć mnie, wytłumacz tę swoją “złośliwość”.

Piszesz o cechach bohatera. Nie obraź się, lecz dla mnie to bullshit. Jakie cechy, Wielkiej Piątki, innej specyfikacji, czy jakieś karykaturalne ubranka? Postać żyje, pracuje, odpoczywa w określonych realiach, ma pewne predyspozycje, nawyki, a nie cechy charakteru. Ja chcę zwykłych ludzi w sytuacjach codziennych, nagłych, dziwnych, bądź takich, którzy są niesieni impulsem wewnętrznym, mocą, bo przecież jakąś tam rzeczywistość wewnętrzną mamy i tajemnice.

Napisałem wyraźnie “jakichkolwiek”. Twierdzisz, że postać literacka nie ma cech charakteru? Chyba się zagalopowałaś. Postaci mają charakter i właśnie to determinuje ich zachowanie w określonych sytuacjach i nawyki.

Używasz dla mnie dziwnych słów, takich "uszlachetnianie" i "dodawanie jej (fantastyce ) erudycji”. Tak rzeczywiście jest? Nie wiem. Znam ludzi, którzy kochają sf, właśnie za te krasnoludy, elfy, hobbitów, walce o tron, która obnaża taboo

Asylum, sf i fantastyka to nie są synonimy. Wspomniałaś o podziale na literaturę niską i wysoką, który dla mnie również jest bzdurny. Fantastyka jest uważana za literaturę niską, a uszlachetnianie jej to właśnie dodawanie elementów, które według wykształciuchów są znamienne dla literatury wysokiej, której tak naprawdę nikt poza rzekomymi ekspertami czytać nie chce. Fantastyka jest idealna taka jaka jest i nie trzeba jej odniesień, natchnionych morałów itp.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Osvaldzie,

Fantastyka jest idealna taka jaka jest i nie trzeba jej odniesień, natchnionych morałów itp.

więc napisz i opublikuj tutaj coś fantastycznego. Pokaż nam. 

więc napisz i opublikuj tutaj coś fantastycznego. Pokaż nam. 

I znowu wyciąganie argumentu w stylu: nie masz prawa do opinii, jak nic tu nie opublikowałeś. Nie piszę opowiadań, czytam je, a wątek dotyczy tego, czego szukamy w opowiadaniach fantastycznych.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Wiele osób myli niesprawiedliwość z brakiem logiki, ale to wszystko wynika z natury ludzkiej, więc jest logiczne i jest spójne.

Natura ludzka jest często nielogiczna.

W każdym z nich można napisać tekst pozbawiony wymienionych ograniczeń,  poza althistorią, ale tu też nie należy popadać w paranoję poprawności, bo jednak przedrostek “alt” daje swobodę.

Paranoja poprawności istnieje w każdym gatunku, poza może bizarro, które trudno nazwać spójnym i logicznym. Alt daje swobodę do pewnego stopnia.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sobie komentować rzeczywistość w publicystyce albo w tekstach obyczajowych, ale robienie z tego na siłę fantastyki uważam za pomylony pomysł.

Najwyraźniej wielu autorów uważa inaczej. Na szczęście.

Fantastyka jest idealna taka jaka jest i nie trzeba jej odniesień, natchnionych morałów itp.

Ale frazes. A jaka to ta idealna fantastyka? Konkretnie, proszę.

Natura ludzka jest często nielogiczna.

Jest bardzo logiczna, kształtowana przez konkretne czynniki. Wrażenie nielogiczności powoduje niezrozumienie czynników lub niewiedza o ich istnieniu. Gdyby natura ludzka nie była logiczna, nie istniałyby ani psychologia ani psychiatria, ani nawet socjologia.

Najwyraźniej wielu autorów uważa inaczej. Na szczęście.

Na szczęście wielu czytelników uważa tak jak ja.

Ale frazes. A jaka to ta idealna fantastyka? Konkretnie, proszę.

Przecież w dyskusji pod jednym opowiadaniem udzieliłem Ci już konkretnej odpowiedzi. Odnajdź sobie to i przeczytaj ponownie, skoro już zapomniałeś, bo mnie szkoda czasu na toczenie po raz drugi jałowej dyskusji z Tobą.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Natura ludzka jest często nielogiczna.

Jest bardzo logiczna, kształtowana przez konkretne czynniki. Wrażenie nielogiczności powoduje niezrozumienie czynników lub niewiedza o ich istnieniu. Gdyby natura ludzka nie była logiczna nie istniałyby ani psychologia ani psychiatria, ani nawet socjologia.

Postępowanie ludzkie jest często nielogiczne, ale to oczywiście zależy od punktu odniesienia. Nigdzie nie piszę, że natura ludzka jest nielogiczna, tylko że taka bywa. Nie przekręcaj.

Na szczęście wielu czytelników uważa tak jak ja.

Pewnie tak. Co nie zmienia faktu, że wielu czyta fantastykę komentującą wydarzenia i nie uważa tego za szalony pomysł.

Wiele osób uważa bizarro za pomylony pomysł, a Ty, zdaje się, je uwielbiasz.

Przecież w dyskusji pod jednym opowiadaniem udzieliłem Ci już konkretnej odpowiedzi. Odnajdź sobie to i przeczytaj ponownie, skoro już zapomniałeś, bo mnie szkoda czasu na toczenie po raz drugi jałowej dyskusji z Tobą.

Czyli frazes. Spoko.

Nigdzie nie piszę, że natura ludzka jest nielogiczna, tylko że taka bywa. Nie przekręcaj.

Niczego nie przekręciłem. “Bywa” nie oznacza tego samego co “jest często”. Muszę przyznać, że nieodmiennie mnie bawi Twoje zachowanie.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Niczego nie przekręciłem. “Bywa” nie oznacza tego samego co “jest często”.

Przekręcasz. Nie będę z Tobą wchodził w kłótnie o semantykę.

Muszę przyznać, że nieodmiennie mnie bawi Twoje zachowanie.

Nawzajem.

Nie będę z Tobą wchodził w kłótnie o semantykę.

To ich na przyszłość nie rozpoczynaj i nie rzucaj bezmyślnie oskarżeń o przekręcanie.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

To ich na przyszłość nie rozpoczynaj i nie rzucaj bezmyślnie oskarżeń o przekręcanie.

Przekręcasz. Następnym razem spróbuj powstrzymać się przed frazesami :)

Ani stwierdzenie, że fantastyka jest idealna, taka, jaka jest, ani odesłanie Cię do wątku, w którym już Ci konkrety kiedyś podałem nie jest frazesem.

Ech, a teraz miej ostatnie słowo, przecież tego chcesz, po to wtrącasz się do dyskusji, żeby zamienić ją w przepychankę słowną, po której będziesz mógł napisać, jak to utarłeś mi nosa.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Ani stwierdzenie, że fantastyka jest idealna, taka, jaka jest, ani odesłanie Cię do wątku, w którym już Ci konkrety kiedyś podałem nie jest frazesem.

Skoro fantastyka jest idealna taka, jak jest, czyli też z wszystkimi rzeczami, które Ci nie pasują, a więc fantastyką “publicystyczną”, althistoriami, fantastyką ograniczoną polityczną poprawnością itp. Czytasz sam siebie?

Konkretne utwory mnie nie interesują. Każdy może wskazać pięć, dziesięć, piętnaście opowiadań uhonorowanych WFA, Hugo czy Nebulą i nazwać je idealnymi.

Ech, a teraz miej ostatnie słowo, przecież tego chcesz, po to wtrącasz się do dyskusji, żeby zamienić ją w przepychankę słowną, po której będziesz mógł napisać, jak to utarłeś mi nosa.

Sam sobie utarłeś nosa własnymi słowami. Nie wiń mnie za swoje błędy, dobrze?

Ja w fantastyce najbardziej lubię swobodę. Jest to jeden z niewielu gatunków literackich, gdzie dobrze czuje się absurd, nielogiczność, niespójność świata, eksperymenty i ogólnie wielka swoboda ekspresji. Sztywne ramy klasycznej konwencji fabularnej znudziły mi się wieki temu i na myśl o czytaniu obyczajówki czy kryminału od razu robię się senny ;) W fantastyce, przynajmniej w teorii, nie ma żadnych ram, autor może napisać cokolwiek i uważam to za ogromny atut.

Silverze, ale nielogiczność i niespójność świata bym jednak podzielił. Wykreowany świat w czyimś umyśle, zawsze będzie nielogiczny w jakimś aspekcie i niespójny, natomiast ważne, aby przestrzegał własnych reguł. Jeśli czytam o planecie pięcionożnych wielkich mózgów, a potem któryś mózg ma tylko cztery nogi, bez żadnego innego powodu prócz posunięcia fabuły, to na taką niespójność kręcę nosem. Świat niech będzie szalony i dziwny, ale wewnętrzne zasady powinny być.

Przynajmniej moim zdaniem ;)

Ale... umyślne łamanie zasad własnego świata może być na przykład elementem humorystycznym.

Tak, jeśli mamy taką konwencję, w której łamanie zasad własnego świata też jest jej częścią.

Osvaldzie, przecież nie napisałem, że nie masz prawa do własnej opinii. Dobrze, że ją masz, ale częściej podkreślaj, że to Twoja opinia, gdy ją przedstawiasz i pozwól innym mieć różną od Twojej. Nie bądź, jak człowiek radzący lutnikowi, jak ma konstruować skrzypce; taki który zna teorię, lecz nigdy sam nic nie poskładał. Masz mądrą stopkę w swoich komentarzach. Taka jest moja opinia.

Dobrze, że ją masz, ale częściej podkreślaj, że to Twoja opinia, gdy ją przedstawiasz i pozwól innym mieć różną od Twojej.

Ani mi się śni to robić, bo uważam, że każdy jest w stanie wyciągnąć tak niesamowity wniosek, że jak ktoś się wypowiada na temat tego, czego szuka w opowiadaniach fantastycznych to jest to jego opinia. Podobnie w sytuacji, w której wypowiada się na temat tego, co sądzi o przeczytanym tekście. Tę portalową manierę polegającą na bojaźliwym dopisywaniu w wypowiedzi, że “to tylko moja opinia” uważam za pozbawioną sensu. 

Nie bądź, jak człowiek radzący lutnikowi, jak ma konstruować skrzypce; taki który zna teorię, lecz nigdy sam nic nie poskładał. Masz mądrą stopkę w swoich komentarzach. Taka jest moja opinia.

Co więc mają zrobić miliony czytelników, którzy nigdy nie napisali powieści? Czy pisarzy mogą krytykować tylko inni pisarze? To pójdźmy dalej, niech tylko pisarze czytają i kupują książki. Myślisz, że to byłoby idealne rozwiązanie?  Myślisz, że sami pisarze byliby z tego zadowoleni? A może jak koś nigdy samodzielnie nie zbudował samochodu, to nie potrafi ocenić, czy dobrze się mu prowadzi? 

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Chapeau bas. Znakomicie nadinterpretujesz cudze wypowiedzi i odpowiadając przesuwasz ich sens odrobinę, ale tak, żeby tego nie było widać na pierwszy rzut oka. Brawo. Poddaję się, nie dorównam Ci. Taka jest moja opinia.

Od opowiadań fantastycznych oczekuję przede wszystkim dobrej rozrywki. Patrząc na zalegające w księgarniach dzieła głównego nurtu, jest to niezwykle wysoko postawiona poprzeczka.

Autor może to osiągnąć przez stosowanie się do wybranej konwencji, one istnieją nie przez przypadek. Przykładowo niespójność akcji czy praw niezgodność z prawami przyrody w hard-sf razi, więc nawet na krótką metę zaczyna nudzić. To samo, a nawet bardziej dotyczy fantasy, wymagam porządnie przygotowanej mitologii świata przedstawionego. Jeśli myśl czytelnika nie podąża za akcją, ale się wywraca i sobie (głupi) ryj rozwala, nie ma mowy o rozrywce.

Oczekuję kreowania światów innych, niż to, co widzę za oknem. Nie musi być wiele różnic, ale chciałbym, by były wprowadzane celowo. Jeśli w ogródku zalęgły ci się krasnoludki i akurat nie sikają ci do mleka, to muszą mieć naprawdę dobry powód.

Bohaterowie w opowiadaniu muszą pasować zarówno do świata przedstawionego, być dobrymi figurami do rozgrywania akcji i się wyróżniać. Czy powinni zawsze i wszędzie przechodzić przemianę? Czy powinniśmy się z nimi umieć utożsamiać? Czy  muszą być neurotyczni? Różnie, ale w opowiadaniu bohaterowie są wyraziści, nie ma miejsca (długości) na niuanse.

Największym błędem fantastycznych autorów jest budowanie opowiadania wokół przesłania. Tak, ratowanie wielorybów jest ważne! Jednak z opowiadania z tego nie będzie.

Najważniejsze – akcja. Od niej zależy czy autor dostarczy czytelnikowi oczekiwanego produktu (tego na r). Nie mam zdania na temat plot-twistu, przydaje się, nawet we Władcy Pierścieni jest, nie spoilerując.

W kompozycji opowiadań wolałbym klasyczną, ale podążamy za modą, to se ne vrati. Narracja powinna być niemonotonna i to się nigdy nie zmieni.

@Osvald:

To pójdźmy dalej, niech tylko pisarze czytają i kupują książki. Myślisz, że to byłoby idealne rozwiązanie? 

Zgadzam się! Jednak nie zatrzymujmy się w pół drogi. Niechaj tylko zawodowi kucharze jedzą :-)

Tę portalową manierę polegającą na bojaźliwym dopisywaniu w wypowiedzi, że “to tylko moja opinia” uważam za pozbawioną sensu. 

To zależy. Jeśli jesteś w jakiejś dziedzinie ekspertem (czy douczonym amatorem), możesz wypowiadać się zarówno merytorycznie, jak i wygłaszać osobiste opinie równoważne: “nie podoba mi się”.

@Zanais:

Tak, jeśli mamy taką konwencję, w której łamanie zasad własnego świata też jest jej częścią.

Poprosiłbym przykład jakiegoś utworu (opowiadania, bo taki jest temat), gdzie to się sprawdziło. Po prostu nie wyobrażam sobie, ale to pewnie moje ograniczenie.

@Koala75:

Poddaję się, nie dorównam Ci. Taka jest moja opinia.

Odrobinę więcej waleczności... ;-)

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Radku, w pełni się z Tobą zgadzam, bo też na NF szukam rozrywki, odpoczynku od codzienności. Na sugestię Odrobinę więcej waleczności... ;-) odpowiem Ci na privie,

Chapeau bas. Znakomicie nadinterpretujesz cudze wypowiedzi i odpowiadając przesuwasz ich sens odrobinę, ale tak, żeby tego nie było widać na pierwszy rzut oka. Brawo. Poddaję się, nie dorównam Ci. Taka jest moja opinia.

Nadinterpretuję, powiadasz? Napisałeś, abym nie był “jak człowiek radzący lutnikowi, jak ma konstruować skrzypce; taki który zna teorię, lecz nigdy sam nic nie poskładał”, postanowiłem więc pokazać Ci bezsens tej sugestii poprzez zastosowanie Twojej analogii na innych przykładach, na tym polega argumentowanie i dyskusja. Już wcześniej zauważyłem, że są tu osoby, które każdą dyskusję (zarówno tutaj jaki i pod opowiadaniami) usiłują sprowadzić do wyrażania opinii na mój temat. Szkoda, że dołączyłeś, Koala75, do tego grona.

Największym błędem fantastycznych autorów jest budowanie opowiadania wokół przesłania.

Radku, powiedziałbym, że tym zdaniem podsumowałeś mój cały wcześniejszy pogmatwany wywód. Właśnie to jest jeden z zabiegów, który uważam za uszlachetnianie fantastyki. Opowiadanie fantastyczne może poruszać trudne tematy, może wywoływać refleksję, ale jeśli bije po oczach przesłaniem, to mnie to skrajnie nuży.

Tak, ratowanie wielorybów jest ważne! Jednak z opowiadania z tego nie będzie.

 Był film Uwolnić orkę. Opowiadanie też będzie, ale nie fantastyczne, bo pewnie zostałoby stworzone jakieś zwierzę łudząco podobne do wieloryba, a bohater dziwnie przypominałby zachowaniem ekologicznych aktywistów i mimo pozornej fantastyki nadal mielibyśmy wrażenie, że czytamy publicystykę.

To zależy. Jeśli jesteś w jakiejś dziedzinie ekspertem (czy douczonym amatorem), możesz wypowiadać się zarówno merytorycznie, jak i wygłaszać osobiste opinie równoważne: “nie podoba mi się”.

Tak, ale właśnie w takiej sytuacji warto zaznaczyć, że wypowiadamy się już nie tylko za siebie.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Największym błędem fantastycznych autorów jest budowanie opowiadania wokół przesłania.

Dlaczego? To można zrobić źle, ale można też zrobić dobrze. Dużo zależy od tego JAK się to zrobi i czy się nie przesadzi (bo co innego opowiadanie z przesłanie, a co innego przesłanie z dodatkiem fabuły; no i dochodzi kwestia grupy docelowej – bo co innego, gdy ktoś pisze dla już przekonanych, a co innego, gdy chce, aby tekst był dla ogółu).

IMO dobrym przykładem jest “Zodiac” Neala Stephensona, gdzie przesłanie jest mocne, a jednak podane w takiej formie, że książka jest dla wszystkich.

A z bardziej znanych dobrych przykładów – “!984” Orwella. Tam przesłanie wręcz się wylewa, a jednak nadal jest zrobione dobrze.

Natomiast zgoda, na każdy jeden dobry przykład można znaleźć mnóstwo złych.

Tym niemniej jedną z funkcji kultury jest właśnie komunikacja.

Radku

Poprosiłbym przykład jakiegoś utworu (opowiadania, bo taki jest temat), gdzie to się sprawdziło. Po prostu nie wyobrażam sobie, ale to pewnie moje ograniczenie.

Pratchett albo Douglas od razu przychodzą mi do głowy. To bardziej brak zasad, ale działa mniej więcej tak samo.

To samo, a nawet bardziej dotyczy fantasy, wymagam porządnie przygotowanej mitologii świata przedstawionego.

Mnie mitologia świata w fantasy nudzi. A gdy podają ją jeszcze przez infodumpy,  odkładam książkę.

Największym błędem fantastycznych autorów jest budowanie opowiadania wokół przesłania. Tak, ratowanie wielorybów jest ważne! Jednak z opowiadania z tego nie będzie.

Oczywiście, że będzie i oczywiście, że wielu cenionych autorów buduje książki czy opowiadania na przesłaniu. I jak ze wszystkim możesz to zrobić lepiej lub gorzej.

Osvald

Nadinterpretuję, powiadasz? Napisałeś, abym nie był “jak człowiek radzący lutnikowi, jak ma konstruować skrzypce; taki który zna teorię, lecz nigdy sam nic nie poskładał”, postanowiłem więc pokazać Ci bezsens tej sugestii poprzez zastosowanie Twojej analogii na innych przykładach, na tym polega argumentowanie i dyskusja.

Czyli jak facet leży przed telewizorem, patrzy na zmarnowanego karniaka Lewandowskiego i narzeka: „Ja bym na pewno strzelił”, to wie, o czym mówi? Mimo że nigdy nie grał w piłkę? Spoko.

Już wcześniej zauważyłem, że są tu osoby, które każdą dyskusję (zarówno tutaj jaki i pod opowiadaniami) usiłują sprowadzić do wyrażania opinii na mój temat.

Skoro sam zacząłeś to robić, zarzucając autorom określone intencje, zbieraj teraz żniwo i nie płacz, gdy ktoś robi to samo Tobie.

Opowiadanie fantastyczne może poruszać trudne tematy, może wywoływać refleksję, ale jeśli bije po oczach przesłaniem, to mnie to skrajnie nuży.

Ktoś może nie odczytać przesłania, komuś innemu może bić po oczach. I tak nikt nie napisze tekstu dla wszystkich. Ja lubię przesłania, jeśli pasują do historii i wpasowują się w mój światopogląd.

Zanais

Mówisz o Lewandowskim. Fajnie. Ale.. 

Skutkiem takiego myślenia jest pieśń "Polacy nic się nie stało". Pewnie, że nic się nie stało, po za tym, że dostaliśmy w dupę (w tym wypadku remis), że przegrałyśmy (w tym wypadku remis) ale.. NIKT się z przegrywami nie liczy. 

I nie ma się co z tego powodu oburzać. To nie jest złe. Z perspektywy wartości (dziś wartości tej grupy, jutro innej) można oceniać, w którą stronę zmierza literatura. 

Krytycy, po za zmysłem estetyki muszą mieć (by byli poważni) zmysł moralności i konsekwencji zdarzeń w przyszłości. SĄ POTRZEBNI. 

Oswald jako krytyk ma prawo zjechać każdy tekst. Autor ma prawo zlać jego opinię, ale nie ma prawa zamknąć mu ust. Krytyk to strażnik tego, co dostaje się w przestrzeń publiczną. Dobrze, że się pojawił i jest. Nie ważne, czy zawsze na rację. To znaczy, ważne, ale nie można go bez sensu niszczyć. 

Pratchett albo Douglas od razu przychodzą mi do głowy. To bardziej brak zasad, ale działa mniej więcej tak samo.

Absolutnie nie. Pratchett nie łamie zasad własnego świata, łamie zasady naszego (choć i to niezupełnie), czasami wrzuca dwuznaczne nawiązania, ale to co zbudował jest spójne w swoim zamyśle. Brak zasad, to też zupełnie coś innego niż ich łamanie. Polecam lekturę “Nauki Świata Dysku”.

Czyli jak facet leży przed telewizorem, patrzy na zmarnowanego karniaka Lewandowskiego i narzeka: „Ja bym na pewno strzelił”, to wie, o czym mówi? Mimo że nigdy nie grał w piłkę? Spoko.

Jak facet leży przed telewizorem i ogląda mecz, to ma prawo powiedzieć, że jedna drużyna grała gorzej, że mecz go znudził, że jedna drużyna zmarnowała szansy na strzał, że nie trafili karnego, że obrona  w jednej drużynie była kiepska, bo przeciwnik doprowadzał do sytuacji podbramkowych dużo częściej, że podania były niedokładne, że bramkarz nie potrafi wyczuć strzelającego, że grają na jednego zawodnika, bo brak im dobrych atakujących, co ułatwia przeciwnikowi obronę, bo wiedzą kogo kryć itp, itd. I będzie to wiedział, mimo że nigdy nie grał w piłkę. Będzie to wiedział, bo ogląda mecze od trzydziestu lat, różnych drużyn i tych lepszych, i tych słabszych. W żadnej momencie tej dyskusji nie padło nawiązanie do “ja bym na pewno strzelił ”, czy ja bym to zrobił lepiej, cały czas mowa o krytykowaniu produktu, gdy jednocześnie samemu nie wykonuje się procesu produkcyjnego.

Skoro sam zacząłeś to robić, zarzucając autorom określone intencje, zbieraj teraz żniwo i nie płacz, gdy ktoś robi to samo Tobie.

Ach, czyli to nagonka, coś tam sobie ubzdurałeś i usiłujesz się odgryźć za rzekome insynuacje.

Ja lubię przesłania, jeśli pasują do historii i wpasowują się w mój światopogląd.

A więc lubisz przesłania, które wpasowują się w Twój światopogląd. I to jest właśnie wada opowiadań napisanych pod przekaz. W większości podobają się tym, którzy się z nim zgodzą, a od tego już krok do manipulacji. Zresztą literatura nie raz stawała się narzędziem, które władza usiłowała wykorzystać. Jedne książki należało czytać, inne palono na stosach, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję. Ja jestem człowiekiem, który sięga do różnych źródeł, często prezentujących skrajne poglądy. Dlatego jestem przeciwny tekstom pokazującym tematy trudne czy ważne społecznie tylko z jednej perspektywy, nieobiektywnie i zwykle w sposób dopasowany do światopoglądu autora.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Ja lubię przesłania, jeśli pasują do historii i wpasowują się w mój światopogląd.

A co jeśli nie wpisują się, ale są przedstawione w inteligentny sposób i nie obrażają?

Nie ze wszystkimi tekstami Wattsa się zgadzam, a jednak uważam, ze warto go czytać.

Plus przykład spoza fantastyki: kanał youtubowy Langusta Na Palmie – mam światopogląd zdecydowanie inny niż autor, a jednak dobrze się tego słucha.

Na strychu

Mówisz o Lewandowskim. Fajnie. Ale.. 

Skutkiem takiego myślenia jest pieśń "Polacy nic się nie stało". Pewnie, że nic się nie stało, po za tym, że dostaliśmy w dupę (w tym wypadku remis), że przegrałyśmy (w tym wypadku remis) ale.. NIKT się z przegrywami nie liczy. 

I nie ma się co z tego powodu oburzać. To nie jest złe. Z perspektywy wartości (dziś wartości tej grupy, jutro innej) można oceniać, w którą stronę zmierza literatura. 

Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, o co chodzi w tym fragmencie. Chyba rozminęliśmy się myślami.

Oswald jako krytyk ma prawo zjechać każdy tekst.

Co znaczy, jako krytyk? Tutaj każdy jest krytykiem. Czytasz, komentujesz, oceniasz. Jesteśmy krytykami.

Autor ma prawo zlać jego opinię, ale nie ma prawa zamknąć mu ust.

Widziałeś gdzieś tutaj opcję zamknięcia komuś ust? Publikujesz swój tekst, licz się z odzewem.

Krytyk to strażnik tego, co dostaje się w przestrzeń publiczną.

Krytyk to nie cenzor. Może najwyżej ocenić, ale nie zabroni nikomu publikowania swoich dzieł.

Dobrze, że się pojawił i jest. Nie ważne, czy zawsze na rację. To znaczy, ważne, ale nie można go bez sensu niszczyć. 

Nie wiem, czy dobrze. Nie mnie to oceniać. Chce być, to niech będzie. Forum jest wolne i dostępne dla wszystkich. Kto tu kogo niszczy?

Osvald

Absolutnie nie. Pratchett nie łamie zasad własnego świata, łamie zasady naszego (choć i to niezupełnie), czasami wrzuca dwuznaczne nawiązania, ale to co zbudował jest spójne w swoim zamyśle. Brak zasad, to też zupełnie coś innego niż ich łamanie. Polecam lekturę “Nauki Świata Dysku”.

Absolutnie tak. Ja odbieram, że łamie zasady własnego świata i co?

W żadnej momencie tej dyskusji nie padło nawiązanie do “ja bym na pewno strzelił ”, czy ja bym to zrobił lepiej, cały czas mowa o krytykowaniu produktu, gdy jednocześnie samemu nie wykonuje się procesu produkcyjnego.

Ocenić możesz zawsze i wszystko. Ale uczestnictwo w jakiejś dziedzinie zmienia pogląd na jej wykonywanie.

Ach, czyli to nagonka, coś tam sobie ubzdurałeś i usiłujesz się odgryźć za rzekome insynuacje.

Przekręcasz. Równie dobrze mógłbym napisać, że robisz nagonkę na mnie. Nie będę się tłumaczył z Twoich paranoicznych przemyśleń.

A więc lubisz przesłania, które wpasowują się w Twój światopogląd. I to jest właśnie wada opowiadań napisanych pod przekaz. W większości podobają się tym, którzy się z nim zgodzą, a od tego już krok do manipulacji. Zresztą literatura nie raz stawała się narzędziem, które władza usiłowała wykorzystać. Jedne książki należało czytać, inne palono na stosach, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję. 

Wiedziałem, że się do tego przyczepisz.

Czyli uważasz, że powinien polubić opowieść o naziście, które przeżywa niesamowite przygody i  morduje Żydów? Nie. To oczywiście skrajny przykład, ale każda opowieść ma jakieś atrybuty, które decydują, czy się podoba, czy nie. Przesłanie nie musi być jednostronne i nie powinno być, ale często zdarzają się teksty, które temu przeczą.

Ja jestem człowiekiem, który sięga do różnych źródeł, często prezentujących skrajne poglądy. Dlatego jestem przeciwny tekstom pokazującym tematy trudne czy ważne społecznie tylko z jednej perspektywy, nieobiektywnie i zwykle w sposób dopasowany do światopoglądu autora.

Myślisz, że Ty jeden? Tylko odbiór przesłania jest indywidualną sprawą i ktoś danemu tekstowi zarzuci nieobiektywność, a ktoś inny wręcz przeciwnie. Co zresztą sam udowadniasz.

Wilk-zimowy

Ja lubię przesłania, jeśli pasują do historii i wpasowują się w mój światopogląd.

A co jeśli nie wpisują się, ale są przedstawione w inteligentny sposób i nie obrażają?

Nie ze wszystkimi tekstami Wattsa się zgadzam, a jednak uważam, ze warto go czytać.

Właśnie o to chodzi. Tylko granica jest bardzo płynna. Ten sam tekst może kogoś obrazić, innego zachwycić. Czytałem opowiadania, gdzie białych mężczyzn przedstawiono jako największe zło tego świata. Opowiadanie znanej autorki. I pewnie wielu przyzna mu rację, ja nie.

No ok, ale ten przykład pozafantastyczny, przykład Langusty. Tam by trzeba naprawdę złej woli, żeby uznać, ze gość obraża kogokolwiek. I co, nie zgadzając się z nim, nadal uważam, że to dobry kanał i przykład człowieka, którego warto posłuchać dla wyjrzenia spoza własnej bańki, bo po prostu inteligentny chop, potrafiący przekazać swój pogląd. Nie musze się z nim zgadzać, by uznać go za takowego. No więc w fantastyce również można takie przykłady znaleźć.

Wilku

Oczywiście, że można takie przykłady znaleźć w fantastyce (i nie tylko w niej). Książkę z poglądami, które bardzo różnią się od moich, też skończyłem, nie rzuciłem w połowie. Przykład tekstu oskarżającego białych mężczyzn jest z pewnością zbudowany zdaniem autorki na jakichś podstawach, ale ocena, czy temat został przedstawiony obiektywnie, czy też nie, zależy już od czytelnika.

Widać to w polityce, widać i w literaturze, można najwyżej starać się o maksymalny obiektywizm. Dlatego śmieszą mnie określenia tekstu jako zbrodni na literaturze albo idealnego. To dwa krańce skali, które, moim zdaniem, nie mają bytu w ocenie tekstu. W każdej opowieści jest coś dobrego i złego, trzeba tylko umieć to dojrzeć. 

Absolutnie tak. Ja odbieram, że łamie zasady własnego świata i co?

Gdybym był złośliwy, to zażądałbym podania konkretnego przykładu złamanej zasady. Ale spokojnie, nie oczekuję tego, nie przeszkadza mi, że ktoś ma inne zdanie.

Czyli uważasz, że powinien polubić opowieść o naziście, które przeżywa niesamowite przygody i  morduje Żydów? Nie.

Zupełnie poważnie powiem, że ja takie opowiadanie chętnie bym przeczytał. Można polubić takie opowiadanie, w znaczeniu docenić, to nie oznacza lubienia bohatera, czy popierania jego ideologii. I myślę, że byłby to tekst mogący ohydę nazizmu pokazać w pełnej krasie, właśnie dzięki perspektywie nazisty, mogłoby to być coś niesamowitego, coś co dogłębnie wstrząsnęłoby czytelnikami. Nie sadzę jednak, aby takie opowiadanie powstało, bo większość osób zareagowałoby: skandal, ktoś nazizm chwali. Taka byłaby reakcja ludzi, bo jako społeczeństwa tracimy otwartość umysłu, kierując się właśnie dopasowaniem do własnego światopoglądu. Tego między innymi uczą teksty nastawione na przesłanie, to jedno konkretne i słuszne.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche

Widać to w polityce, widać i w literaturze, można najwyżej starać się o maksymalny obiektywizm.

A nie można zrobić czegoś subiektywnego, co nadal będzie rzeczowe i trzymające się faktów, po prostu niekoniecznie komfortowe dla drugiej strony, ale tez w pełni pozwalające na uznanie, że “to jest fajny przeciwny głos w dyskusji”?

Owszem, to coraz trudniejsze, ale jak najbardziej możliwe.

Pewnie można, ale to rzadkie ;)

O, wspaniale, że już odpowiedziałeś!  Przyznam się, że "zrobiłeś" mi dzień – tak to się chyba mówi. ;-) Z uśmiechem, popijając kawę z rogalikiem, przeczytałam. A na poważnie, chyba bardziej niż początkowo sądziłam, różnimy się w swoich opiniach i gustach oraz oglądzie świata.

-->  (Świat) jest logiczny i spójny, choć wiele osób związków przyczynowo-skutkowych nie potrafi, bądź nie chce dostrzec. Wszystko ma swoje konsekwencje a zależności są widoczne. Wiele osób myli niesprawiedliwość z brakiem logiki, ale to wszystko wynika z natury ludzkiej, więc jest logiczne i jest spójne.

Przykro mi Ciebie rozczarować, ale świat nie jest napędzany przez ciągi przyczynowo-skutkowe. O ile jesteśmy w stanie wyraźnie je dostrzec w naukach fizycznych typu chemia i klasyczna fizyka, o tyle w naukach społecznych mamy do czynienia ze strukturami niezmiernie złożonymi, wiesz, tak jak wszech– 'dopisz, co chcesz' bóg. To, o czym piszesz, a więc związki, przyczyny, skutki są przybliżeniami, a niekiedy zaledwie korelacjami. Jesteśmy skłonni do wyolbrzymiania spójności i konsekwentości tego, co widzimy. A przekonania są dużo bardziej krnąbrne niźli iluzje wzrokowe. Jako ludzie chcemy upraszczać, ponieważ w przeszłości się sprawdziło (w dłuższych eonach, nie na krótką metę, mechanizm ewolucyjny działa). Czy wiesz, że nasze mózgi powoli się już zmieniają (pewnie tego nie dożyję) przez manipulacje kciukami na smartfonach? Ups, dygresja, schodzę z niej czym prędzej.

Logika nie ma nic wspólnego ze koncepcją sprawiedliwości. Pewnie. Kiedy ją z nią wiążesz – żartujesz? xD Natura ludzka – a jaka ona jest? Piszesz poważnie, czy znowu żartujesz?

Dobrze, racjonalność człowieka i polemika z założeniem naukowej ekonomii o tzw. homo economicus – Daniel Kahneman (Nobel ekonomiczny dla psychologa, 2002r.). Uwielbiam jego uśmiech, kiedy mówi "I was wrong". :-) Bazę danych należy uzupełniać i dobrze byłoby wciąż updatować. 

Nie wiem, czy pojęcie "spójności" ma zastosowanie w przypadku światów literackich (zerknij: spójność). Odnośnie logiki sprawa jest trudniejsza, ponieważ nie wiem, czy masz na myśli rozróżnienie prawda-fałsz, np. "jeżeli chcemy stworzyć grę, w której nasz bohater będzie zachowywał się w ściśle określony sposób, to musimy napisać wiele poprawnych logicznie warunków, które komputer będzie w stanie zawsze dobrze interpretować". Kłopot polega na tym, że ludzie to nie komputery. :xD 

--> Nie wiem, dlaczego zrozumiałaś, że nie interesują mnie wszystkie wymienione przez Ciebie gatunki.

Sprawa prosta, każda z tych historii rodzajowych niesie określony przekaz. A co rozumiesz przez poprawność, zapytam wprost – odpowiedz, jeśli chcesz?

--> Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sobie komentować rzeczywistość w publicystyce albo w tekstach obyczajowych, ale robienie z tego na siłę fantastyki uważam za pomylony pomysł.

Hmm, a dlaczego “na siłę”? Siła jest obecnie pochodną zasięgów, kontrowersyjnych wypowiedzi i poziomu generowanych emocji czy utrzymania odbiorcy przy medium, takich czy owakich.

--> Oświeć mnie, wytłumacz tę swoją “złośliwość”.

Za słaby ze mnie belfer, ale gadać o literaturze ogromnie lubię. ;-) Jeśli chcesz, załóż wątek o ostatnich Zajdlach, wybierzmy opowiadania (priv) i umówmy się na styczeń 2023, bo trzeba byłoby je ściągnąć, przeczytać i porozmawiajmy. Wydaje mi się, że łatwiej byłoby dociec różnic w podejściach w przypadku tekstów  neutralnych i nagrodzonych. Byłoby fajne wyzwanie, ze mnie żaden znawca, bo ciągle czytam dużo za mało, a teksty mnie chwytają mnie za serce/’jaja’ bądź nie.

--> Napisałem wyraźnie “jakichkolwiek”. Twierdzisz, że postać literacka nie ma cech charakteru? Chyba się zagalopowałaś. Postaci mają charakter i właśnie to determinuje ich zachowanie w określonych sytuacjach i nawyki.

Przecież zawsze jest wyraźnie, gdy czytasz tekst nienapisany odręcznie. :p Nie zagalopowałam się, co najwyżej wyostrzyłam. ;-) Charakter jest dla mnie mocno historycznym pojęciem z rodowodem najstarszej posiadanej książki psychologicznej, do której mam duży sentyment (ks. Pastuszka, "Charakter człowieka. Struktura, typologia, diagnostyka psychologiczna", 1962). Nie oddam jej.

Jednakże, schodząc z żartów, od dawna zdumiewa mnie łatwość używania przy recenzjach krytyków takich słów jak: charaktery postaci, multikontekstowość (oni chyba używają innego słowa, ale durch (reg. wielkopolski) je zapominam, w każdym razie brzmi mądrzej. Jasne, bohater musi być konkretny i realia też, jednak problem również nakreślony. Bez ostatniego opowieść mnie nie wciągnie. No, chyba, że mam przerzucać stertę tych samych cegieł z jednego miejsca i z powrotem, z lekkimi modyfikacjami, oraz pomijać czas, w którym żyjemy.

--> Asylum, sf i fantastyka to nie są synonimy [...] uszlachetnianie jej to właśnie dodawanie elementów, które według wykształciuchów są znamienne dla literatury wysokiej, której tak naprawdę nikt poza rzekomymi ekspertami czytać nie chce. Fantastyka jest idealna taka jaka jest i nie trzeba jej odniesień, natchnionych morałów itp.

Osvaldzie, tutaj chyba Ty strzeliłeś z bacika, poganiając konia? ;-)

Dla mnie sf zawsze wymieniało się ideami (pawel-frelik-science-fiction-rozbija-horyzonty-zdarzen).

U boga ojca, a czym Ci tak podpadli ludzie wykształceni, że nie cenisz zdobywania wiedzy, Internetu, dostępu do treści na całym globie i w dodatku ma zawsze być tak, jak było, bo koniec i kropka?

Co do czytania, bardziej martwią mnie prace i książki wydawane przez naukowców, które są czytane  naprawdę mizernie, nudziarskie konferencje i odpalane PP. 

Literatura moim zdaniem żyje tylko wtedy, gdy jest blisko człowieka, a nie operuje w wydumanych niebiesiech.

pzd

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Hej, Adamie, chyba rozumiem, o co Ci chodzi, ale... Ursula Vernon powiedziała to lepiej: https://www.deviantart.com/ursulav/art/Just-Right-479703315

Nie wszystko musi być takie śmiertelnie poważne (nie, nie porwali mnie kosmici).

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino, czy lepiej, czy gorzej, nie ma znaczenia wobec faktu, że w ogóle.  :-)  :-)

Badum-czing :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Koala75:

Czytanie jest dla mnie odskocznią od codzienności. Nie czytam horrorów, postapo i ociekających krwią lub innymi wydzielinami. Opowiadanie ma mi sprawić przyjemność. Jeżeli zostanie na dłużej w pamięci, lub zmusi przy okazji do myślenia, tym lepiej,  Nie może być słabe warsztatowo, chociaż pomysł się liczy.

Popieram całkowicie prócz zdania drugiego, ponieważ mnie świetne horrory również sprawiają przyjemność. 

Odpowiadając na pytanie, zadane na początku tego wątku – od opowiadań fantastycznych oczekuję i szukam w nich takich treści, aby mogły się stać kanwą świetnych filmów z tego gatunku, posłużyć im za wzorzec scenariusza. Czytając, zawsze uruchamiam wyobraźnię widza. 

Pozdrawiam. :)

Pecunia non olet

@Osvald:

… byłby to tekst mogący ohydę nazizmu pokazać w pełnej krasie, właśnie dzięki perspektywie nazisty, mogłoby to być coś niesamowitego, coś co dogłębnie wstrząsnęłoby czytelnikami. Nie sadzę jednak, aby takie opowiadanie powstało,

Też bardzo chętnie bym coś takiego przeczytał.

Był serial nakręcony na postawie Człowieka z Wysokiego Zamku (Philipa K. Dicka). Pierwszy sezon pozostał (mentalnie) wierny książce i pokazywał świat z perspektywy ruchu oporu, ale drugi i następne już – rodziny Reichsleitera Johna Smitha.

Jakkolwiek w plakaty reklamujące serial ludzie rzucali kamieniami w NY.

Taka byłaby reakcja ludzi, bo jako społeczeństwa tracimy otwartość umysłu, kierując się właśnie dopasowaniem do własnego światopoglądu. Tego między innymi uczą teksty nastawione na przesłanie, to jedno konkretne i słuszne.

Niestety się zgadzam. A dyskusja (jakakolwiek) bez zgłębienia zdania przeciwnego jest niemożliwa.

@Zanais:

Mnie mitologia świata w fantasy nudzi. A gdy podają ją jeszcze przez infodumpy,  odkładam książkę.

Widzisz, jak się pięknie różnimy :-)

Skomentuję to tak: czytając Silmarilion, delektowałem się poprzednią lekturą Władcy Pierścieni.

@wilk-zimowy:

A z bardziej znanych dobrych przykładów – “!984” Orwella. Tam przesłanie wręcz się wylewa, a jednak nadal jest zrobione dobrze.

Powieść nie jest zbudowana wokół przesłania. Powiedziałbym odwrotnie, że świat przedstawiony zawiera elementy (uzasadnionych) lęków autora. Spróbuj to przesłanie nazwać: “Cała nadzieja tkwi w prolach”? To zdanie pada, ale w treści jest potem obalane. Jeśli chcesz mnie przekonać, że Rok 1984 zbudowano wokół przesłania“powinniśmy się obawiać totalitaryzmu”, to moim zdaniem naciągasz interpretację i niezwykle spłaszczasz. Nie sądzę, że o to Ci chodziło.  Może dorzucę, że Orwell, jako socjalista (świadomy) nie uważał, że każdy socjalizm prowadzi do totalitaryzmu.

@Asylum:

Przykro mi Ciebie rozczarować, ale świat nie jest napędzany przez ciągi przyczynowo-skutkowe.

Też obiecuję płakać, bo będę rozczarowany jak dziecko :-)

jeśli wskażesz skutek pozbawiony JAKIEJKOLWIEK przyczyny w dowolnej dziedzinie, ale nie wchodząc w ciężką teologię (vide św. Tomasz i Summa Theologiae).

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

jeśli wskażesz skutek pozbawiony JAKIEJKOLWIEK przyczyny w dowolnej dziedzinie, ale nie wchodząc w ciężką teologię (vide św. Tomasz i Summa Theologiae).

Radku, nie chodzi mi o “jakąkolwiek przyczynę”, lecz prosty związek przyczynowo-skutkowy, A prowadzi zawsze do B. W rzeczywistości społecznej działa wiele przyczyn, które wzajemnie na siebie wpływają. Pytanie odwrócę – podaj dowolne zjawisko, zdarzenie społeczne, które ma jedną przyczynę, a nie kilka. :-)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

byłby to tekst mogący ohydę nazizmu pokazać w pełnej krasie, właśnie dzięki perspektywie nazisty, mogłoby to być coś niesamowitego, coś co dogłębnie wstrząsnęłoby czytelnikami. Nie sadzę jednak, aby takie opowiadanie powstało,byłby to tekst mogący ohydę nazizmu pokazać w pełnej krasie, właśnie dzięki perspektywie nazisty, mogłoby to być coś niesamowitego, coś co dogłębnie wstrząsnęłoby czytelnikami. Nie sadzę jednak, aby takie opowiadanie powstało,

Mogący. Słowo klucz.

Radku

Mnie mitologia świata w fantasy nudzi. A gdy podają ją jeszcze przez infodumpy,  odkładam książkę.

Widzisz, jak się pięknie różnimy :-)

Skomentuję to tak: czytając Silmarilion, delektowałem się poprzednią lekturą Władcy Pierścieni.

Ja życzę Ci wiele wspaniałych chwil przy mitologiach, szczerze. Mnie nadzwyczaj nudzą, ale każdy może znaleźć coś dla siebie.

OFFTOP

Re: Tekst z perspektywy nazisty

To nie jest opowiadanie, ani nie fantastyka, tylko gigantyczne 1000+ stron powieścidło historyczne, skądinąd bestseller nagrodzony dwiema najważniejszymi francuskimi nagrodami literackimi, w tym nagrodą Goncourtów; naładowany erudycją, przemocą i seksem, ciężki, chwilami IMHO też ciężko pretensjonalny (ale chyba tak miało być, w założeniu autora): niemniej,  “Łaskawe” Jonathana Littela to chyba jest trochę to, o czym mowa.

Plus: “The Iron Dream” Normana Spinrada, powieść o tym, jak kiepski malarz Adolf H. wyemigrował do USA i został ilustratorem, a potem autorem pulpowej SF, która stała się kultowym “tak złym, że aż ukochanym przed fandom” dziełem, to nie jest dokładnie to samo, ale w pewnym sensie idzie w podobną stronę: Spinrada interesuje tak naprawdę pogranie tym, że w powieści bohatera są te same idee, co w “Mein Kampf”, tylko że nie budzą one sprzeciwu w fanach, bo dotyczą fikcyjnego świata.

ninedin.home.blog

O, właśnie, ninedin, widziałaś gdzieś “The Iron Dream”? Bo dobre rzeczy o Spinradzie słyszałam, a znaleźć coś z porządnej starej klasyki nawet w antykwariatach ostatnio trudno.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

@Tarnina: ja niestety mam tylko ebooka, na allegro jest papier za ciężki pieniądz (prawie 90 PLN), na polskim Amazonie tylko trochę taniej (prawie 70 PLN).  Za to na amazonie amerykańskim ebook za 3, 14 USD, to samo wydanie, które ja mam :)

ninedin.home.blog

Kurka, so many books, so little time :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Ja jestem generalnie czymś w rodzaju fanki Spinrada – jemu się zdarzają pomysły, które nie najlepiej zniosły próbę czasu, stylistycznie jest chwilami IMHO wybitnie nierówny, ale coś mi pasuje w jego anarchicznej wyobraźni :)

ninedin.home.blog

A z bardziej znanych dobrych przykładów – “!984” Orwella. Tam przesłanie wręcz się wylewa, a jednak nadal jest zrobione dobrze.

Powieść nie jest zbudowana wokół przesłania

Dość śmiała teza, zważywszy na to, jak wyraźne jest to przesłanie i na to, że powieść została napisana z wykorzystaniem technik dziennikarskich ;)

Jeśli chcesz mnie przekonać, że Rok 1984 zbudowano wokół przesłania“powinniśmy się obawiać totalitaryzmu”

To jest powieść o systemie i kontroli. Ale nikt nie powiedział, ze przesłanie musi być proste, płaskie i sprowadzające się do krótkiego komunikatu, bez żadnych odcieni szarości. Przykładowo przesłanie Orwella mówi nie tylko o tym, jaki jest system, ale też jak ludzie, nawet ci zbuntowani, mogą systemowi ulegać (i to na różnych etapach swojego buntu).

@wilk-zimowy:

Powieść nie jest zbudowana wokół przesłania

Dość śmiała teza, zważywszy na to, jak wyraźne jest to przesłanie i na to, że powieść została napisana z wykorzystaniem technik dziennikarskich ;)

Nie wiem (wybacz moją tępotę), w jaki sposób techniki dziennikarskie wymuszają budowanie akcji powieści wokół przesłania. Którą z technik dziennikarskich (zastosowanych w “1984”) masz na myśli?

Przykładowo przesłanie Orwella mówi nie tylko o tym, jaki jest system, ale też jak ludzie, nawet ci zbuntowani, mogą systemowi ulegać (i to na różnych etapach swojego buntu).

To tylko przykład, że powieść jest o czymś. Jest niewątpliwie o totalitaryzmie tak rozwiniętym, że ludzie stali się mali. Jednak cały czas nie wskazałeś rzeczonego przesłania. Nie każdy temat jest przesłaniem.

“Jeśli chcesz wiedzieć jaka będzie przyszłość, wyobraź sobie but depczący ludzką twarz, wiecznie!” ← też nie.

(btw.: wstawił bym przecinek, przed “jaka”).

@Asylum:

nie chodzi mi o “jakąkolwiek przyczynę”, lecz prosty związek przyczynowo-skutkowy, A prowadzi zawsze do B. W rzeczywistości społecznej działa wiele przyczyn, które wzajemnie na siebie wpływają. Pytanie odwrócę – podaj dowolne zjawisko, zdarzenie społeczne, które ma jedną przyczynę, a nie kilka. :-)

A dlaczego jedną? Jeśli pokażesz (pokażę) skutek i chociaż jedną (co najmniej jedną) przyczynę, to wykazujesz (właściwie postulujesz) istnienie związku przyczynowo-skutkowego. Niekoniecznie nawet trzeba umieć opisać (czy nawet wskazać) mechanizm.

Skutek może mieć wiele przyczyn, te same przyczyny mogą dawać wiele różnych skutków, cały czas to rozumowanie dowodzi istnienia związku.

Ja chyba najbardziej lubię mity, ukryte w opowieściach wciąż te same historie, te same, ale inne , gdyż widziane z innej perspektywy. Kocham też nad życie humor i zagadkę. Humor to dla mnie spięcie, jakby fałszywa nuta bądź odmienna, dysonans? ale niekoniecznie.

Podzielam :-)

@ninedin:

Plus: “The Iron Dream” Normana Spinrada, powieść o tym, jak kiepski malarz Adolf H. wyemigrował do USA i został ilustratorem, a potem autorem pulpowej SF, która stała się kultowym “tak złym, że aż ukochanym przed fandom” dziełem, to nie jest dokładnie to samo, ale w pewnym sensie idzie w podobną stronę: Spinrada interesuje tak naprawdę pogranie tym, że w powieści bohatera są te same idee, co w “Mein Kampf”, tylko że nie budzą one sprzeciwu w fanach, bo dotyczą fikcyjnego świata.

Jest też bardzo fajne opowiadanie “Catch That Zeppelin!” o tym jak Adolf w świecie równoległym pracuje jako serwisant Zeppelinwerke i ma przebłyski z równoległego świata. Jakkolwiek to bardzo dalekie od perspektywy nazisty.

Pokój – szczęśliwość; ale bojowanie Byt nasz podniebny

Osvaldzie, tutaj chyba Ty strzeliłeś z bacika, poganiając konia? ;-)

Dla mnie sf zawsze wymieniało się ideami (pawel-frelik-science-fiction-rozbija-horyzonty-zdarzen).

Asylum, odniosłem się wprost do nomenklatury. Fantastyka to nie jest tylko sci-fi, tak samo jak nie stosuje się zamiennie fanasty i fantastyki, to też nie jest to samo.

U boga ojca, a czym Ci tak podpadli ludzie wykształceni, że nie cenisz zdobywania wiedzy, Internetu, dostępu do treści na całym globie i w dodatku ma zawsze być tak, jak było, bo koniec i kropka?

Niestety nawet mi nie świta o co mogło chodzi w teju wypowiedzi.

Co do czytania, bardziej martwią mnie prace i książki wydawane przez naukowców, które są czytane  naprawdę mizernie, nudziarskie konferencje i odpalane PP. 

To że ktoś ma wiedzę, nie znaczy, że potrafi ją w ciekawy sposób przekazać. Pozwolę sobie też na dygresję, że PP na konferencjach jeszcze ma sens, ale PP na wykładach niestety przyczynia się to spadku efektywności nauczania, pewnego rodzaju odgrodzenia studenta i wykładowcy, tworzenie tylko jednostronnej interakcji.

Literatura moim zdaniem żyje tylko wtedy, gdy jest blisko człowieka, a nie operuje w wydumanych niebiesiech.

Jest w tym coś. Czytelnicy często lepiej odbiorą tekst, który nawiązuje do znanych i emocji czy zjawisk albo doświadczeń które są podobne do ich własnych.

„Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich" – Friedrich Nietzsche