- Hydepark: Fantastyczni Słowianie - wątek pomocowy

Hydepark:

konkursy

Fantastyczni Słowianie - wątek pomocowy

Wątek do wzajemnej pomocy dla osób, które będą próbować swoich sił w konkursie Fantastyczni Słowianie.

Komentarze

obserwuj

Konkurs ogłoszony przez GC kusi kontraktem na wydanie książki, a dedlajn krótki.

 

To ja zacznę z pytaniem:

 

Widziałem, że dopuszczone jest nie tylko fantasy, ale szeroko pojęta fantastyka, byle oparta na motywach słowiańskich.

Nie będę się kryć z tym, że lepiej czuję się w SF. Stąd pytanie: Czy nasuwają wam się jakieś cechy słowiańskie, które możnaby podpiąć pod cyberpunk? Szukam podobnych/wspólnych mianowników. Wiem, że na siłę można wszystko ulepić, ale może ktoś coś widział, czytał w tym stylu?

"Taki idealny wyluzowywacz do obiadu." NWM

Słabo... Gdyby tylko patrzeć na to, co ludy słowiańskie wniosły do cywilizacyjnego świata, to byłoby to kilka glinianych garnków zdobionych techniką sznurową i ślady po palach w ziemi... Technologii tutaj nie uświadczysz jeno rozbudowane bajdurzenia ;)

Może cyberpunk w klimatach NeoWarszawy, lub NeoMoskwy? Bohater mógłby być rodzimowiercą. Zastanowiłbym się co potencjalnie może odróżniać naszą bliską przyszłość od bliskiej przyszłości Zachodu. Jaki smaczek naszemu czytelnikowi wyda się swojski, a zachodniemu – egzotyczny. Regularne odwiedziny u babci i ogromne dokładki? Wódka? Blokowiska? Dresy? Obok światowego rządu i bezwzględnych korporacji – skorumpowany kościół katolicki? Rosyjski wywiad?

Dodatkowo, nazwy technologii można zaczerpnąć ze “słowiańskiego” słownika.

A czemu zaraz cyberpunk? Cyberpunk jest zbyt postmodernistyczny ideowo, żeby go dokleić do zdrowej słowiańszczyzny. Może lepiej jacyś starożytni kosmici?

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Turbosłowański Daniken: kosmici przylatują nauczyć Słowian budowy piramid, niestety Mojmir ustawia przetarg i przehandlowuje zapasy kamienia ze Scytami. Kosmici wycofują dotacje.

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

W komisji jest Witold Jabłoński, autor sagi "Uczeń czarnoksiężnika". Może szukają czegoś w tym stylu.

Słabo... Gdyby tylko patrzeć na to, co ludy słowiańskie wniosły do cywilizacyjnego świata, to byłoby to kilka glinianych garnków zdobionych techniką sznurową i ślady po palach w ziemi... Technologii tutaj nie uświadczysz jeno rozbudowane bajdurzenia ;)

Nie bluźnij! Wszak starożytni Rosjanie wynaleźli wszystko, od koła po rakiety!

Haha dzięki, coś wymyślę, nie mówię o czystym cyb-punku. Zresztą, może po prostu SF, lub Sci-Fantasy :D Najpierw doedukuję się o słowianach i stwierdzę, czy tę tematykę udźwignę :P

"Taki idealny wyluzowywacz do obiadu." NWM

Faktycznie ciężko :) Po wyeksploatowaniu zasobów naturalnych ziemi, gospodarka i przemysł oparte na samogonie z ziemniaków?

"Nic mnie nie zmusi dzisiaj do biegania, mimo wszystko znów zasiadam zaraz do pisania."

Nie wiem, Myrixie, zdaje mi się, że dałoby radę z tego wybrnąć tj. cyberpunk i “dusza” słowiańska. 

Przypomniały mi się dwie książki, które może mogłyby – w sensie predylekcji tejże duszy – podsunąć jakiś pomysł. “Niesamowita słowiańszczyzna” Marii Janion, jak znam jej podejście to rozpracowała temat nadzwyczaj szczegółowo, w dodatku z wrodzoną jej wrażliwością i wnikliwością, a druga to “Czterdzieści i cztery. Figury literackie. Nowy kanon”.  Żadnej nie czytałam, pierwsza leży na półce od roku, drugiej nie udało mi się kupić.

Nie wiem, jaki jest termin, piszesz, że krótki, więc może na grzebanie w książkach czasu zabraknie. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Dedlajn krótki, szanse na zwycięstwo nikłe. What are we waiting for? ;)

 

Fajny pomysł z tym wątkiem. Chciałbym pomóc, ale na razie nic mi nie przychodzi do głowy. Jeśli podczas researchu na coś wpadnę, to się podzielę.

Paper is dead without words; Ink idle without a poem; All the world dead without stories; /Nightwish/

A ja myślę, że to świetny pomysł, Mytrixie, by zmieszać ze sobą dwa tak różne gatunki. Z pewnością oryginalny, czym dołożysz sobie punktów na start.

 

“Czarownica znad kałuży”, gdy ją zaczynałam czytać, też się zapowiadała na słowiańszczyznę, po czym się okazało, że to postapo – może to jest pomysł godny rozważenia?

“Szeptucha” to historia, w której współcześnie wierzy się w bóstwa słowiańskie, i jest to dość solidnie umiejscowione w świecie (choć lektury Szeptuchy nie polecam w żadnym wypadku, co najwyżej przejrzenie pierwszych paru stron, bo tam wszystko wzorem początkujących autorów jest wywalone w formie infodumpowej zaraz z początku). Możesz iść w stronę technologii pomieszanej z bóstwami. Świata, w którym Mieszko nie przyjął chrztu, a do przyzywania Peruna wochłw używa projektora podpiętego do tableta. IMO masz większe szanse z czymś takim, niż tysiącpięcsetną fantastyką historyczną.

Wydaje mi się, że taki miks dawnych wierzeń (choć nie stricte słowiańskich) w połączeniu z technologią zaprezentował też Majka w “Pokoju światów”.

 

www.facebook.com/mika.modrzynska

Dziękuję za komentarze.

Chciałbym też zachęcić innych by korzystali z tego wątku, jeśli coś piszą na konkurs :-)

 

Właśnie o wierzeniach i słowiańskiej duszy myślę, w sensie kierunku.

 

W samym Neuromancerze są przecież bardzo wyraźnie nakreśleni rastafarianie i mają bezpośrednie oddziaływanie na główny wątek. Muszę się temu jeszcze raz przyjrzeć.

Poszukam sobie wspomnianych książek, przejrzeć nie zaszkodzi.

"Taki idealny wyluzowywacz do obiadu." NWM

Mytriksie, kiedyś krążyły nawet opowiadania o Polsce w realiach “Shadowruna” :-) 

Słowianie i hard sf to materiał na komiczną powieść, ale nie wiem, czy tego oczekują :D

 

Główny problem ze słowiańszczyzną jest taki, że strasznie mało o niej wiadomo w sensie kulturowym (poza tym, co barwnie opisał Blacktom). Większość wiedzy popularnej, także tej wykorzystywanej w różnego rodzaju powieściach, to wymysły późniejsze, od średniowiecza po późny wiek XIX w. A już  o polskiej słowiańszczyźnie – okrutnie mało. Ale w sumie egzamin z wczesnego średniowiecza był jedynym, który oblałam i to w dwóch terminach, więc może nie powinnam się wypowiadać :D

http://altronapoleone.home.blog

@drakaina jeżeli za trzecim razem zdałaś, to wiesz więcej niż ci którzy zdali od razu:)

 

A słowiańszczyzna jest również współczesna, i  o tej, dzięki kolegom-antropologom, wiemy całkiem sporo:)

Popieram przejrzenie Pokoju światów. I nie wiem, czy mogę zareklamować siebie, bo ze mnie żaden autorytet, ale jedno z moich opowiadań to słowiańskie bestie w klimacie postapo "Potęga Orlich Gniazd"

Pisanie to latanie we śnie - N.G.

No to zabawimy się w archeologa :D

 

Jak się sprawy mają? Ktoś coś pisze na ten konkurs? Mytrix, walczysz?

 

Edit: to ja zacznę od siebie. Piszę, może nawet zdążę ;) Gatunek: ~urban fantasy

Paper is dead without words; Ink idle without a poem; All the world dead without stories; /Nightwish/

Ja ujmę to tak... Temat fajny, ale:

Tekst musi mieścić się pomiędzy 350 000 a 550 000 znaków

 

Mi pierwszy szkic wyszedł mniej niż 350k, ale teraz dobijam do 490k ;)

Paper is dead without words; Ink idle without a poem; All the world dead without stories; /Nightwish/

Ja piszę i mam ciężkie zmartwienie, że po połowie redakcji objetosc tekstu stopniała do 353 tysięcy... Ja nie wiem jak ludzie piszą długie książki.

www.facebook.com/mika.modrzynska

Ja też nie wiem :)

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Tak samo jak krótkie, tylko więcej xD

A tak na serio – ja mam odwrotnie, po poprawkach zwykle wychodzi mi o wiele więcej.

Paper is dead without words; Ink idle without a poem; All the world dead without stories; /Nightwish/

Ja już napisałem. Gatunek: powieść historyczno-fantastyczna (IX w.). Po licznych cięciach zmieściłem się w 550k.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Szacun za objętość!

"Taki idealny wyluzowywacz do obiadu." NWM

No i szacun za szybkość ;)

Paper is dead without words; Ink idle without a poem; All the world dead without stories; /Nightwish/

Joł!

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Nie przesadzajmy. W chwili ogłoszenia konkursu większość miałem już napisaną :). Co innego mnie zastanawia. Zostały dwa tygodnie, a póki co tylko 4 teksty zgłoszone. Myślicie, że wydłużą termin?

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Podejrzewam, że większość szlifuje teksty i czeka do ostatniej chwili.

 

Gdyby wydłużyli – z jednej strony fajnie, bo mógłbym coś ulepszyć. Z drugiej strony, jak już wyślę, to będę mógł zająć się czymś innym. :)

 

Paper is dead without words; Ink idle without a poem; All the world dead without stories; /Nightwish/

Kurczę, mogliby wydłużyć. Za późno się zorientowałem i udało mi się ledwie do połowy dojechać, czyli aktualnie około 180tys. znaków.

Jesteśmy wybrańcami. Sami się wybraliśmy!

Mogliby wydłużyć do weekendu chociażby. Zapomniałam o tym konkursie totalnie, przypomniałam sobie parę dni temu i mam 100k znaków...

http://altronapoleone.home.blog

Ja dziś właśnie zamieściłem, jupi. :) Ale na listę nie dodają od razu, jak widać.

 

Dajcie znać, czy zdążyliście.

Paper is dead without words; Ink idle without a poem; All the world dead without stories; /Nightwish/

Oko jurorki spojrzało na ten wątek :P Dobrze, że nie spoilerujecie bardziej, ufff...

Powodzenia, mamy teraz sporo do czytania :O 

https://www.martakrajewska.eu

Cóż, nie zdążyłam, ale za to mam już potencjalnie zainteresowanego wydawcę, choć na razie jestem w połowie tekstu :D

http://altronapoleone.home.blog

Drakaino, gratulacje :) 

 

Krajemar, 26 prac to nie tak chyba źle :) Myślałam, że będzie dużo więcej.

www.facebook.com/mika.modrzynska

Gdyby to były opowiadania, to jasne. ale 26 ksiązek tyo dla mnie rok czytania :D Tak że skoczy mi licznik w tej połowie roku! 

https://www.martakrajewska.eu

Minął już dedlajn pierwszego etapu. Ile tekstów przeszło do drugiej rundy? Ktoś coś słyszał, ktoś coś wie? Czy pozostaniemy w niepewności do lipca?

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Są już wyniki pierwszego etapu konkursu. 5/13 szans na powieściowy debiut. :) Ktoś jeszcze przeszedł dalej? Chwalcie się.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Dwóch moich faworytów z pierwszego rozdania przeszło dalej, ale przed mną dziewięć zupełnie nowych tekstów! 

My, jurorzy, drugi etap kończymy 21 lipca. 

 

Powodzenia! :D

https://www.martakrajewska.eu

Dwóch moich faworytów z pierwszego rozdania przeszło dalej, ale przed mną dziewięć zupełnie nowych tekstów! 

Nawet nie wiesz, jak potrafisz wzbudzić w człowieku ciekawość.

Może jeszcze jakaś aluzja na temat wspomnianej dwójki faworytów? Jakiś tyci drobiażdżek? ;) 

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

A jak można sprawdzić które teksty przeszły dalej?

 

EDIT: już wiem, mój tekst przeszedł:D

Paper is dead without words; Ink idle without a poem; All the world dead without stories; /Nightwish/

Gratulacje, panowie :) (a dla @krajemar życzenia wytrwałości przy czytaniu :D )

Drodzy! Zostało mi do przeczytania jeszcze pięć tekstów. Każdemu mogę przydzielić na tym etapie tylko 0 albo 1, więc jest wóz albo przewóz, a to trudne zadanie.

Nie koszę za powtórzenia, błędy (nawet historyczne), które może poprawić redakcja, ale kilka z nich bardzo często się powtarza, więc:

– posoka to krew zwierzęca. Człowiek nie może krwawić posoką, a wszyscy kochają to słowo, bo jest takie dawne i bojowe i krwawe i łaaał :P Dobra, zbijam się, ale fakt jest taki, że posoka to krew zwierzęca.

– osławiony to nie znaczy sławny! Osławiony to “okryty złą sławą”, czyli “sławny Mieszko” to coś nieco innego niż “osławiony Mieszko” ;)

– istnieje różnica w znaczeniu “także” i “tak że” oraz “tak, że”. Nagminnie widzę “także” używane jako “więc” i to nie tylko w Waszych tekstach, ale też w postach i komentarzach na FB, nawet w tych pisanych przez ludzi związanych z literaturą, a wtedy mnie skręca. Każdy ma taki błąd, którego nie znosi i dla jednych to będzie “włanczać”, dla innych  “wziąść”. Dla mnie to “takżeizmy” ;)

A tutaj jest wytłumaczone, o co cho.

 

 

Za powyższe błędy też nie koszę tekstów, koszę za nudę albo rozczarowujące marnowanie potencjału pomysłu. Za to, co można uratować w procesie wydawniczym nie odrzucam.

Śmiesznostka – o tej posoce to ja się dowiedziałam tutaj, na portalu, kiedy bywałam tu bardzo często ;)

Trzymajcie się ciepło!

 

 

https://www.martakrajewska.eu

Trzymamy się. Fajnie, że o nas pamiętasz. :)

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Człowiek nie może krwawić posoką, a wszyscy kochają to słowo, bo jest takie dawne i bojowe i krwawe i łaaał :P

No, bo jest łaał XD I też nie wiedziałam. Portal óczy i wyhowuje :D

osławiony to nie znaczy sławny!

Chyba to komuś tłumaczyłam. Przyznawać się, nuże!

Nagminnie widzę “także” używane jako “więc”

Erm... guilty. Palce szybsze od głowy :)

heart

 

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Przeczytałam wszystkie teksty. Przed nami ostatni etap, który rozpocznie się po 21 lipca, więc na razie nie możemy jeszcze otwarcie rozmawiać o konkretnych tytułach.

W obecnym, drugim etapie, czytałam dziewięć tekstów, ale swoją “jedynkę” dałam jedynie trzem. Ogólnie, wśród trzynastu tekstów, które doszły do drugiego etapu, widzę cztery bardzo dobre i dwa dobre. Jeden z tych dobrych ma świetny pomysł, ale potraktowany po łebkach i myślę, że fajnie by go było poszerzyć.

 

Jest też jeden, całkiem fajny tekst, w którym występuje bohater i jego zmora. Jeśli jest tutaj autor tego tekstu, to bardzo proszę, żeby się nie ujawniał, bo nie mam pojęcia, czy nie przyjdzie mi oceniać tekstu ponownie w trzecim etapie. Chciałabym jednak dać tej osobie znać, że ten motyw to jedna z głównych osi “Pokoju światów” Pawła Majki, wydanego zresztą przez GC. Drogi autorze, jeśli nie znasz tej książki, to po nią sięgnij. Być może będziesz chciał wtedy zmienić coś w swojej powieści ;)

 

Na koniec chciałam napisać, że przeważająca większość nadesłanych tekstów to fajne, ciekawe powieści. Ich poziom był tak wysoki, że gdzieś w połowie pierwszego etapu zadałam nawet pytanie orgom, czy ktoś te teksty dla nas już wstępnie przesiał :D Okazało się, że nie. Oczywiście są i słabsze, zdarzają się wtórne, albo koślawo napisane, ale są w mniejszości.

Natomiast czytając tak dużo na raz odkryłam, że już rozumiem, czemu to takie ważne, żeby wysyłać do wydawnictwa zadbane, wycackane teksty. Kiedy chwytasz piatą, dziesiątą, kolejną powieść i na kilku pierwszych stronach znajdujesz błędy językowe, albo trzykrotne powtórzenia, albo ucięte w pół zdania, albo masz poczucie, że schematy, patos i stereotypy zaraz cię przygniotą, to po prostu rezygnujesz, bo szkoda czasu a inne teksty czekają. Ten tekst i tak nie wygra. Może Wam się to wydawać okrutne, ale tak to działa. Starałam się czytać przynajmniej sto stron każdego tekstu, ale było kilka takich, na których poległam po kilkunastu. Przykro mi.

 

Bardzo jestem ciekawa, które powieści przejdą do kolejnego etapu. Bardzo się cieszę, że GC wyda aż pięć z nich. 

 

PS. Szkoda mi dwóch tekstów, które nie przeszły do drugiego etapu. Jeden z nich to “Już świta”, a drugi dostałam bez tytułu, ale występuje w nim Geralt z Olivii. Pozdrawiam ich autorów, jeśli tutaj są :)

https://www.martakrajewska.eu

Bardzo cenne rady. Na konkurs o Słowianach nie pisałam, ale zainteresował mnie ten wątek. Mam prośbę, może udałoby się zamieścić post, jakich typowych błędów unikać przy wysyłaniu tekstu powieści do wydawnictwa?

Dzięki za feedback, krajemar. Taki juror to skarb. :)

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Jesteśmy po wynikach, mogę już mówić o wszystkim :D

Na profilu FB wrzuciłam komentarz z moim top 5, zapraszam. Możemy też pogadać tutaj, postaram się zaglądać regularnie w najbliższych dniach.

https://www.martakrajewska.eu

To ja, jeśli można, poproszę o komentarz do Silensi. Co nie zagrało, co zmienić, i czy darować sobie stylizację?

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Ja z moją powieścią nie wyrobiłam się w dziesięć dni, po tym, jak dowiedziałam się za późno o konkursie. Ale rzecz ma spore szanse na druk, ciekawe jak się jurorom w razie czego spodoba :D

http://altronapoleone.home.blog

To ja tak z pewną dozą nieśmiałości... Poproszę o jakieś wskazówki, co można lepiej w Słowie o wyprawie Lewki? Bardzo cieszę się, że dotarła aż do tego etapu, bo to dla mnie budujące i niezwykle motywujące.

“Silensi” okazało się dla części jurorów zbyt kontrowersyjne jak idzie o brutalność i... jak to było? “Propagowanie kultury gwałtu”. Nic więcej nie jestem w stanie napisać, bo nie do końca rozumiem tę burzę, przepraszam.

 

“Słowo o wyprawie Lewki” zapowiadało się świetnie, bardzo fajne wykorzystanie mitu o stworzeniu świata, wszystko w sumie mi tu grało, tylko po przeczytaniu całości tekstu zadałam sobie pytanie “gdzie się podziała fabuła w tak dobrze zapowiadającym się pomyśle?”. Wiem, że to pierwszy tom czegoś większego, ale choć masz fajnych bohaterów i świat, nie dostajemy zbyt wiele fabuły, przez co nie ma czego oczekiwać od kolejnych tomów. Zostałam z dużym niedostytem. 

https://www.martakrajewska.eu

“Silensi” okazało się dla części jurorów zbyt kontrowersyjne jak idzie o brutalność i... jak to było? “Propagowanie kultury gwałtu”. Nic więcej nie jestem w stanie napisać, bo nie do końca rozumiem tę burzę, przepraszam.

Krajemar, dziękuję za feedback.

 

Nawet niespecjalnie się dziwię tej opinii, bo i miałem świadomość tego, co napisałem.

Zastanawiam się, jak to jest, że w co drugiej książce mamy zabójstwo, wojnę, konflikt zbrojny, i nikt tego nie odbiera jako “propagowanie kultury zabijania”, a w przypadku seksualności od razu staje się to kontrowersją.

Tym bardziej że w tym przypadku akcja toczy się w głębokim, ciemnym średniowieczu, wśród barbarzyńców, w patriarchalnym społeczeństwie. Źródła historyczne nie pozostawiają złudzeń, że śmierć czy gwałt nie były wówczas czymś obcym.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Nie czytałam, ofkors, “Silensi” oraz jestem bardzo daleka od cancel culture, uważam ją wręcz za szkodliwą, niemniej mam wrażenie, że w ocenie obecności pewnych elementów w powieściach bierze się pod uwagę np. takie aspekty jak stosunek do nich narratora (czy wręcz narracji), jaką rolę grają w fabule itd. Np. czy służą głównie epatowaniu czytelnika byciem “edgy” (ta kategoria właśnie ewidentnie odchodzi do lamusa, ale tu cytuję zasłyszane opinie, bo sama w takich sprawach nie siedzę), czy też stanowią istotny element świata przedstawionego.

Śmierć i gwałt w żadnych czasach nie były czymś obcym, są nieodmiennie wpisane w ludzki świat. Dziś też, choć mocniej je tabuizujemy, mając poczucie, że w “cywilizowanym społeczeństwie” nie ma na nie miejsca (zauważ, że nawet naturalna śmierć została w nowoczesnych społeczeństwach stabuizowana i zepchnięta na margines, który się niechętnie ogląda).

Jeśli piszesz o “głębokim ciemnym średniowieczu wśród barbarzyńców” (ja już pomijam tę perspektywę – piszesz z punktu widzenia jakiegoś zaplątanego w, nie wiem, V czy VI wiek post-Rzymianina czy choćby Bizantyjczyka albo Ostrogota?), to musisz pamiętać, że owszem, śmierć i gwałt były wówczas bardziej na widoku, niemniej dla człowieka z tego barbarzyńskiego milieu były one też bardziej zwyczajne, więc w obrębie takiej społeczności trudno nimi epatować – i tu może powstawać zgrzyt poznawczy. Poza tym nie demonizujmy – tzw. barbarzyńcy też przede wszystkim dość normalnie żyli, a jakkolwiek istotnie wczesne (bałkańskie) źródła dotyczące Słowian pokazują ich jako wyjątkowo brutalnych najeźdźców, to oni na co dzień raczej nie zajmowali się wyłupywaniem każdemu oczu i gwałceniem kobiet. To, co nazywamy źródłami historycznymi to oryginalnie były różnego rodzaju teksty pisane dla konkretnych czytelników i pierwszą zasadą w ich czytaniu jest określenie odbiorcy i celu powstania danego tekstu, bo to rzutuje na jego wiarygodność.

I tu dochodzimy do kolejnej sprawy: nie jestem oczywiście specjalistką od średniowiecza, zwłaszcza wczesnego (to jedyny egzamin, jaki oblałam i to z przytupem, bo aż dwa razy), niemniej szacowałabym liczbę źródeł do seksualności wczesnosłowiańskiej jako dążącą do zera, jeśli niezerową. Oczywiście, coś tam można próbować odtwarzać ze źródeł pośrednich oraz późniejszych, niemniej cała reszta w przypadku literatury osadzanej w tamtej epoce to domniemania i wyobraźnia autora. I tu u mnie pojawiłoby się – hipotetycznie, bo powieści nie znam – pytanie: po co w ogóle pakować gwałty i “edgy” seksualność w dużych ilościach do tekstu? Czy to ma jakieś poważne, sensowne uzasadnienie w fabule?  Czy jest sytuacją wyjątkową, czy też jest ukazane jako norma społeczna (na jakiej podstawie?)? Bo jak dla mnie to grozi obrazem pt. “autor uważa, że w dawnych czasach żyło się koszmarnie”.

 

Zastanawiam się, jak to jest, że w co drugiej książce mamy zabójstwo, wojnę, konflikt zbrojny, i nikt tego nie odbiera jako “propagowanie kultury zabijania”, a w przypadku seksualności od razu staje się to kontrowersją.

Jest taka teza, że większość literatury opowiada ciągle ten sam mityczny schemat o naruszaniu porządku i jego przywracaniu. Nie wchodząc w dyskusję, czy to prawda, w przypadku tych transgresji, które wymieniasz, większość literatury używa ich po to, żeby w mniej lub bardziej pesymistyczny/optymistyczny sposób pokazać walkę społeczeństwa z transgresją.

W uproszczeniu: jeśli przestępca zostanie schwytany/ukarany/zabity, to mamy happy end, nawet jeśli zaprawimy go goryczą np. w postaci łapki machającej zza grobu. Niemniej nawet ci do urzygu nudni zgorzkniali i antypatyczni jako ludzie detektywi ze stockowego, post-czarnokryminałowych powieści czy filmów walczą z transgresją. Nie zawsze wygrywają – wtedy nie ma happy endu. Podobnie wojna – jest zazwyczaj wartościowana negatywnie, nawet jeśli masz budujące opowieści o heroizmie, przyjaźni itd. Jeśli napiszesz powieść gloryfikującą w sposób absolutny przestępcę lub samą przemoc w czasie wojny, to raczej też będzie reakcja negatywna. Owszem, można z przestępcy czy z przeciwnika na wojnie robić postać “larger than life” i fascynującego złola – ba, to nawet ma spory oddźwięk, w sumie fandom w założeniu czarnych charakterów starwarsowych jest co najmniej tak duży jak fandom bohaterów pozytywnych :)

Natomiast seks ogólnie jest w strefie okołotransgresyjnej, jest to najmocniej stabuizowany element kultury ludzkiej, gwałt zaś był z jednej strony jednym z najwcześniej i najpoważniej karanych wykroczeń (od kiedy mamy jakieś dane o systemach etycznych i układach społecznych), z drugiej zaś – jednym z najmocniejszych symbolicznie sposobów pognębienia wroga. Masz więc po prawdzie cały splot transgresji i reakcji na nie. To jest to, co mamy odziedziczone po przodkach. Do tego dodaj sobie obecną narrację wokół gwałtu – do tego prowadzoną w zachodnich społeczeństwach, które od ponad wieku nie doznały realnej wojny (najbliższa była na Bałkanach – dla większości obecnych “teoretyków” kultury gwałtu na marginesie ich świadomości).

Efekt jest taki, że jeśli tworzysz sobie wyimaginowane społeczeństwo i wrzucasz w nie dużo gwałtu, to powstaje mnóstwo dysonansów, po części zakorzenionych w odziedziczonych tabu i wyobraźni symbolicznej, po części w tym, co współcześnie jest na tapecie. W dodatku na moje oko większość scen gwałtu w literaturze jest jednak dla epatowania czytelnika, a nie z powodu głębokich uzasadnień fabularnych ;)

http://altronapoleone.home.blog

Efekt jest taki, że jeśli tworzysz sobie wyimaginowane społeczeństwo i wrzucasz w nie dużo gwałtu, to powstaje mnóstwo dysonansów, po części zakorzenionych w odziedziczonych tabu i wyobraźni symbolicznej, po części w tym, co współcześnie jest na tapecie.

I właściwie to zdanie ładnie podsumowuje całość. Powstają dysonanse. Dla mnie te dysonanse są wartością. Powodują czasem irytację, czasem złość, ale przede wszystkim skłaniają do myślenia.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Ale to zdanie akurat jest odpowiedzią wyłącznie na to, dlaczego seks jest traktowany inaczej niż zabijanie. Można to pociągnąć dalej, bo chyba jednak nie zrozumiałeś, o co mi chodziło, choć starałam się pisać zrozumiale. Chodziło mi o dysonans, który zniechęca czytelnika, a nie zachęca go do refleksji (doskonałym przykładem powieści o zabijaniu, która do takiej refleksji czy niepokoju skłania, jest “Obcy” Camusa, gdzie bohater jest dość antypatyczny, a zarazem jest “jednym z nas”, zabija i to jest złe, ale też to, że następnie zostanie zabity w majestacie prawa, jest złe).

 

Jak umieszczasz sceny gwałtu, to mocniej narażasz się na to, że ludzie będą protestować, bo ogólne tabu, symboliczne tabu, a dla niektórych także zmęczenie tego typu epatowaniem i “edginess” poprzez łamanie tabu. Do tego gdzieś tam jest dziś wartościowana jednoznacznie negatywnie, ale wręcz biologiczna pamięć samczego i przerodzonego w symboliczne zwycięstwa za pomocą gwałtu. To nie jest dobry dysonans, który pobudza do myślenia, ale zły, bo budzi nieakceptowane społeczne atawizmy, a zarazem ciągle podskórnie żyjące fetysze.

Poza tym jeśli piszesz o zabójstwie, to zazwyczaj tak czy inaczej – w sposób bardziej lub mniej otwarty – wpisujesz się w ten model przywracania ładu. W przypadku gwałtu nader często on ma być tylko ozdobą, tym, co piszę o epatowaniu i edginess. W wielu tekstach, gdzie się pojawia, nie jest budowane poczucie, że to też jest zaburzenie ładu, który należy starać się przywrócić. W zasadzie gwałt będzie tak traktowany wyłącznie w kryminale, w którym ścigane przestępstwo jest właśnie gwałtem. Jeśli stanowi element obyczajowy, nader często staje się narrative device, która ma sprawić, że książka czy opowiadanie będą dyskutowane jako kontrowersyjne, odważne itd.  Najwyraźniej to akurat przestaje działać i osobiście uważam, że to dobry trend.

 

Łatwiej byłoby dyskutować o konkretach, gdybyś zacytował jakąś scenę i opisał bardzo dokładnie kontekst, w jakim się pojawia – po co, dlaczego, co z tego wynika, jakie jest jej miejsce w fabule, w akcji, w kreacji świata itd.

http://altronapoleone.home.blog

Ależ doskonale zrozumiałem, co napisałaś. Nie podjąłem polemiki, bo Twoje rozważania są czysto teoretyczne, w odniesieniu do ogółu. Przedstawiasz określoną argumentację na poparcie swoich tez i nawet nie widzę obszaru, na którym miałbym z Tobą wojować :). 

Łatwiej byłoby dyskutować o konkretach, gdybyś zacytował jakąś scenę i opisał bardzo dokładnie kontekst, w jakim się pojawia – po co, dlaczego, co z tego wynika, jakie jest jej miejsce w fabule, w akcji, w kreacji świata itd.

Mamy tu 550k znaków, więc dyskutowanie o jednej scenie, nawet przy opisie kontekstu, będzie ułomne. Tym bardziej że tekst jest raczej pisany z myślą o czytelnikach lubiących mroczny, paskudny klimat, i oferujący czytelnikowi wspomniane podskórne skrywane fetysze.

To ewidentnie nie jest to, co lubią Drakainy, więc oszczędzę Ci tego. :)

 

Poza tym jeśli piszesz o zabójstwie, to zazwyczaj tak czy inaczej – w sposób bardziej lub mniej otwarty – wpisujesz się w ten model przywracania ładu.

Nie zgodzę się. Spójrz jak wiele mamy “dobrych” morderców na zlecenie w popkulturze. Niemal każdy film Tarantino to rzeźnia, gdzie widz kibicuje rzeźnikom. Albo choćby  taki “Leon zawodowiec”, nie dość, że zimnokrwisty morderca, to jeszcze dziecko uczy swojego fachu. Plus całe “dark fantasy” nurzające się we krwi, torturach i politycznych intrygach.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

To ewidentnie nie jest to, co lubią Drakainy, więc oszczędzę Ci tego. :)

Drakaina jednakowoż jest też z pierwszego wykształcenia filologiem, więc czytała w życiu więcej nielubianych rzeczy niż by chciała ;) Była też w życiu dziennikarką i recenzentką, a nawet krótko p.o. redaktora publicystyki w NF, więc na przykład czytała wtedy nadesłane do redakcji arcydzieło pt. “Szerglvar. Cień Tora-Kardar”. Tam są sceny seksu bdsm z granatowym trollem orkiem szergiem. Nic mnie już nie zdziwi :P

 

Tarantino jest pastiszowy, więc nie podpada. W ogóle pastisz, groteska, humoreska, a nawet makabreska to inna bajka – tam forma i konwencja sprawia, że bardzo dużo naruszania tabu i kontrowersji brane jest w nawias ironiczny. Rzeźnik Tarantino nie jest dosłowny, nie jest całkiem na serio, a naruszanie tabu i norm jest treścią jego filmów. “Leon zawodowiec” nie gloryfikuje bohatera, ma do niego, jego fachu i faktu, że uczy dziecko dużo dystansu. Pokazuje, że nawet w takim człowieku tli się ta iskra człowieczeństwa. To trochę tak jak ujęcie Holokaustu w “Pociągu życia” czy “Życie jest piękne”, gdzie też konwencja usprawiedliwia mówienie tak, jak w dziele realistycznym by nie uszło. (Nawiasem mówiąc, nie przepadam za żadnym z wymienionych w tym akapicie dzieł, ale to osobna sprawa). Twoja powieść, jak mniemam, jest na serio.

 

Wyobraź sobie natomiast, że kręcisz “Nietykalnych”, w których pozostawiasz bohaterów z takimi charakterami, jakie mają, nic nie ruszasz, tylko jeden szczegół: sympatia widza jest po stronie Ala Capone. Niezmienionego, mordującego z zimną krwią kijem bejsbolowym w równie realistycznej, pozbawionej pastiszowego dystansu scenie.

 

“Dark fantasy” kiedyś lubiłam, tylko że wraz z całą resztą fantasy dość mi się znudziła. Niemniej nawet tam chodzi o to przywracanie ładu, podobnie jak w czarnym kryminale. Najbardziej rozpaczliwa porażka bohaterów jest zawsze porażką i utrzymaniem się “chaosu”. Intrygi to kwestia akcji i kolejnych odcinków – w ostatecznym rozrachunku to Ned Stark jest najbardziej pozytywnym bohaterem.

Oczywiście, czytelnicy i widzowie lubią czarne charaktery – ale nie obrzydliwych typków, tylko tych, w których jest heroiczna wielkość albo takich, którzy wyszli autorom ciekawsi od bohaterów pozytywnych. A gwałciciel jest bardzo mocno po stronie obrzydliwego typka, chyba że to książę Bogusław ;) Nikt raczej nie będzie fanował pana Hyde’a (no dobra, ja go napisałam w “Na południu bez zmian” innego, odchodząc od Stevensona) czy Thenardiera z “Nędzników” (sorry, że łatwiej mi przychodzą przykłady z klasyki). Emhyra zdecydowanie tak, Bonharta – jakkolwiek jest świetnie napisany jako napisana postać – raczej marginalnie (akurat podejrzewam jedną znajomą, która lubi wyłącznie złoli, że to może być jej ulubieniec – niemniej gwałciciela raczej by nie pokochała).

http://altronapoleone.home.blog

Twoja powieść, jak mniemam, jest na serio.

Są momenty na serio, są momenty z przymrużeniem oka. Może w tym tkwi problem.

 

Scena gwałtu jako takiego (nie mówię o ogólnej mrocznej atmosferze, gdzie brutalność czy niewolnictwo są na porządku dziennym, czy o scenach gdzie kobiety godzą się na akty seksualne świadomie dla uzyskania określonej korzyści) jest właściwie tylko jedna:

Ekscentryczny kniaź każe swoim wojom gwałcić kobiety z obleganego grodu w celach religijno-rytualnych. Wspomniany kniaź jest jednocześnie inteligentnym cynikiem, wykorzystującym religijne tabu do politycznych korzyści, jak i fanatykiem religijnym, który wierzy, że spłodzone w ten sposób dzieci, będą wyjątkowe.

Sama wspomniana scena może być o tyle kontrowersyjna, że wojownik, który gwałci młodą dziewczynę, wcale jej gwałcić nie chce. Ma skrupuły, wyrzuty sumienia, ale ostatecznie robi to, bo lojalność względem kniazia okazuje się dla niego ważniejsza.

Scena jest niejednoznaczna. Nie ma tu pochwały gwałtu, ale fakt, że to czytelnik śledzi gwałt oczami gwałcącego może powodować wspomniany przez Ciebie dysonans.

 

Pomijając powyższą scenę, ogólnie powieść jest mocno erotyczna, a świat przedstawiony brutalny i bezwzględny. Nie neguję tego i nawet nie dziwię się jurorom, bo odbiór tego tekstu zależy w dużym stopniu od wrażliwości czytelnika.

 

Interesujące mi się jednak wydało, że kwestie seksualne są okryte większym tabu niż morderstwa, gdzie w świetle kodeksu karnego to te drugie są zbrodnią większego kalibru.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

fakt, że to czytelnik śledzi gwałt oczami gwałcącego może powodować wspomniany przez Ciebie dysonans.

A z tego, że oglądamy tę scenę w ogóle, plus oczami gwałcącego, wynika cokolwiek dla bohatera? Dla fabuły? Dla tego, jak następnie bohater się zachowuje, jak traktuje siebie i innych? Bo jeśli nie, to jest to ozdobnik epatujący, że się tak wyrażę. Już pomijam, że zgadzam się z Kingiem, że często straszniejsze jest to, co nie zostaje opisane (to o potworach, ale o potwornościach w sumie też). Mnie by chyba znacznie bardziej poraziła powieść, w której bohater niechcący gwałcić robi to z lojalności wobec kniazia i wiemy tyle: zgodził się, poszedł gwałcić. A potem cięcie i ten bohater po tym, co zrobił, skupienie na jego psychice. Dosłowność pośrodku nie wydaje mi się konieczna, chyba że piszesz dla Fabryki Słów :P

http://altronapoleone.home.blog

chyba że piszesz dla Fabryki Słów :P

Sugerujesz, by im to podesłać? :)

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

@Drakaina – tak, wynika. Bohatera widzimy później w scenie z żoną (która nie wie co dokładnie się tam dzieje i bohater wyraźnie nie chce ani nie zamierza jej uświadamiać), widzimy kontrast zachowania, widzimy też, że bohatera to ‘męczy’ i chce się odciąć od tej swojej ‘ciemnej strony’ – ale rozkazy wykonywać musi, bo inaczej wspomniana żona i dzieci nie będą miały co do przysłowiowego garnka włożyć.

Natomiast w kwestii przekraczania erotycznego tabu, Silensi ma świetną scenę rytualnego samogwałtu. Nigdzie w literaturze nie spotkałam się z tak ekspresywnym, obrazowym a przy tym  niewulgarnym opisem tej czynności /reklama mode off ;)///

 

PS. Drakaino, czekam na pewien plik ;) jak znajdziesz chwilkę to podeślij

Dzięki, Bella, za wyjaśnienia – choć nie powiem, żeby mnie zachęciły do lektury ;) Nie moja bajka, ale ja w ogóle zazwyczaj nie lubię dosłownych scen erotycznych w literaturze. Na palcach jednej ręki chyba bym policzyła te, które mi się naprawdę podobały i nie pozostawiły choćby z cieniem zażenowania. A wcale nie jestem pruderyjna, przetłumaczyłam nawet bez problemu pamiętnik seksoholiczki, a np. z filmami nie mam problemu. Natomiast seks ubrany w słowa jakoś mi rzadko podchodzi :D

http://altronapoleone.home.blog

Drakaino, ja mam właśnie bardzo podobnie :) rzadko która scena erotyczna  w literaturze mi się podoba, ale akurat Chrościsko ma, moim zdaniem, w tej kwestii naturalny talent i potrafi opisać scenę tak, że niby jest dosłownie, ale nie do końca, jest erotycznie ale nie wulgarnie a przy tym dokładnie wiadomo o co chodzi :)

Bello, jeszcze kilka takich komentarzy i polubię Cię za bardzo :).

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Ja jednak wolę “Kumari” od “Dewonu” – erotyka w tym ostatnim nie była z tych wyjątków na mojej liście :P

http://altronapoleone.home.blog

@Chro – to ja się przezornie ewakuuję z tego wątku. Pewne, dziś wrzucone opowiadanie, czeka na mój komentarz ;)

@Drakaino – erotyka w Silensi jest nieco innej kategorii i wywołuje inne wrażenia. Zresztą, w “Dewonie” za dużo autocenzury ;)

Krajemar dzięki za opinię i dobre słowo. Przyda się w pracy nad tym tekstem, bo z perspektywy widzę, że trzeba tam trochę rzeczy uporządkować i zagęścić, żeby było ciekawiej. To, co napisałaś na FB też było bardzo miłe. Pozdrawiam.

Cytując pewną gwiadzkę, która oby nigdy naszym guru od seksualności nie została: “Dla jednych to będzie gwałt, dla innych fajny seks”. Tak, dla gwałciciela gwałt jest z pewnością fajnym seksem, dla ofiary nie bardzo. Niesmak, niesmak, niesmak :)

Rację ta pani ma jednak co do jednego – autor opisuje akt seksualny, robi to tak, jak uważa za stosowne. Czytelnik czyta przez własne filtry i wrażliwość i to, jak odbierze opisany akt, wcale nie musi być zgodne z zamierzeniem autora, dlatego pisanie scen seksu/erotycznych jest takie trudne.

 

W “Prawieku” pada zdanie (cytat z pamięci) “gwałcili ją wielokrotnie” i wystarczy, żeby czytelnika bolało jak skur... nie zapomnę tego nigdy. Czasem mniej znaczy więcej.

W Silensi, z tego co pamiętam, w rozmowach przebijało raczej to, że gwałciciele okazywali się spoko kolesiami, a gwałcone kobiety wybaczały im i szły sobie z nimi. Nie chodziło tyle o samo opisanie aktu, tylko tego, jak fakt wpisywał się w całość. Chrościsko zrobi z tekstem, co uważa za stosowne. Czasem warto trwać przy swoim, czasem odpuścić. Można, oczywiście, bić się o wydanie książki a potem pod każda recenzją dotłumaczać, że nie o to nam chodziło. Można, ale nie wiem, czy tak to powinno wyglądać i czy warto. To już zależy od autora. Zostawiam Chrościsku do przemyślenia.

 

Nie chcę za bardzo dyskutować na ten temat, tekst doszedł do drugiego etapu, widać więc, że niektórzy jurorzy dali mu szansę w pierwszym. Ja tekst czytałam dopiero w drugim etapie.

https://www.martakrajewska.eu

W Silensi, z tego co pamiętam, w rozmowach przebijało raczej to, że gwałciciele okazywali się spoko kolesiami, a gwałcone kobiety wybaczały im i szły sobie z nimi.

Bo Chrościsko tak właśnie widzi wczesne średniowiecze tej materii, a źródła, z których korzystał tylko utwierdziły go w jego mniemaniu.  I nawet jak to obecne nas mierzi, bulwersuje i wywołuje bunt...

Chrościsko zrobi z tekstem, co uważa za stosowne. Czasem warto trwać przy swoim, czasem odpuścić. Można, oczywiście, bić się o wydanie książki a potem pod każda recenzją dotłumaczać, że nie o to nam chodziło. Można, ale nie wiem, czy tak to powinno wyglądać i czy warto. To już zależy od autora. Zostawiam Chrościsku do przemyślenia.

Chrościsko myśli nad tym od dawna i sam nie wie, którą ścieżką podążyć. Po to między innymi wysłał tekst na ten konkurs, aby opinie takie jak powyższa usłyszeć, za co dziękuje pięknie.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Bo Chrościsko tak właśnie widzi wczesne średniowiecze tej materii, a źródła, z których korzystał tylko utwierdziły go w jego mniemaniu.

A możesz przytoczyć konkretne passusy z tych źródeł, żeby można było o nich podyskutować? W sensie, co naprawdę z nich wynika.

 

Bo jakkolwiek niewątpliwie kobiety w różnych epokach i okolicznościach, włącznie z II wojną światową czy niedawną wojną na Bałkanach, musiały czy muszą żyć  z tym, co im się przydarzyło, niemniej literatura może to opisywać na różne sposoby. Wątpię zresztą, żebyś w tych źródłach miał np. świadectwa zgwałconych kobiet z czasów najazdu Słowian na Bałkany (bo to w ogóle są główne wczesne źródła do Słowian), więc ich perspektywa jest Ci niedostępna.

http://altronapoleone.home.blog

Oczywiście, że świadectw zgwałconych kobiet nie ma, bo i skąd miałyby być, skoro kobiety były  wówczas niepiśmienne, a męscy kronikarze niejednokrotnie nie zadawali sobie nawet trudu, by spisywać imiona żon, czy matek wielkich władców.  Sam już ten fakt jest  wystarczająco wymowny.

 

Ale skoro prosisz o źródła, to podam, by nie być gołosłownym:

Słowiańskie niewolnice transportowane na południe przez Szwedów zwanych Rusami, były przez nich po drodze wykorzystywane bez żadnego skrępowania, o czym pisał ze zgorszeniem islamski podróżnik Ahmad ibn Fadlan, nazywając ich, m.in. z tego powodu, „najbardziej nieczystymi stworzeniami Allaha”

Źródła arabskie do dziejów Słowiańszczyzny. opr. Anna Kmietowicz, Franciszek Kmietowicz, Tadeusz Lewicki. T. III. Wrocław-Kraków: Ossolineum, 1985.

 

Dalej opracowanie Kamila Janickiego na temat gwałtów w średniowieczu:

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/11/23/gwalcicielski-biznes-w-sredniowieczu-kobiety-porywano-i-zniewalano-by-przejac-ich-majatek-tytuly-a-nawet-korony/

oraz o okrucieństwie:

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/09/06/poczatki-polski-skapane-w-krwi-jak-bardzo-brutalni-i-nieludzcy-byli-pierwsi-piastowie-18/

 

Dalej kilka słów, jak się to miało w Krakowie (średniowiecze już późniejsze, bardziej chrześcijańskie, i to w czasach pokoju):

Za zgwałcenie chłopki groziło ledwie 6 grzywien, czyli mniej więcej równowartość dwóch krów albo konia. Jeśli owa chłopka poszła do lasu, to sama sobie była winna, więc kara była symboliczna, a bywało, że płacono w naturze (wiemy, że ktoś opłacił gwałt dwoma kurczakami) albo sędzia całkowicie ją anulował.

Źródło: https://astrahistoria.pl/jakie-kary-i-za-co-wymierzano-w-sredniowiecznym-krakowie/

 

Wreszcie, wracając do tego średniowiecza wczesnego, artykuł opisujący skalę handlu niewolnikami, co wiele mówi o epoce:

https://opinie.wp.pl/wojownicy-rzezancy-i-naloznice-dawni-slowianie-na-krancach-swiata-6126041216493185a

 

Z powyższych tekstów, a to jedynie kilka pierwszych z brzegu artykułów, bo już konkretnych cytatów kronik czy relacji Ci nie zacytuję z pamięci, wyłania się obraz świata daleki od etosu rycerskiego, i taki to obraz miałem przed oczami, pisząc Silensi.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Pierwszy rzut oka: Janicki jest z wykształcenia historykiem (od XX wieku), ale specjalizuje się w pisaniu sensacyjno-powierzchownych książek, które trudno nawet nazwać popularnonaukowymi. Napisał te kilka tomów o kobietach, ale to są takie raczej lektury dla kucharek, jak się niegdyś mówiło, a nie solidne książki historyczne. Pisuje też dla Focus Historia, który w środowisku ma opinię historycznego tabloida.

Ciekawostki historyczne to też taki właśnie portal – gdzie wyciąga się rzeczy sensacyjne, dobrze się sprzedające, ukazuje to najbardziej chwytliwe oblicze zdarzeń. Piszą głównie ludzie z wykształceniem kierunkowym, ale piszą bardzo specyficznie (np. filtrując informacje, by pasowały do sensacyjnego tematu). Fajnie, że np. odbrązawiają historię Polski, ale robią to trochę zbyt radykalnie. Nie odważyłabym się opierać jakiejkolwiek wizji epoki głównie na ich tekstach.

Myślałam, że sięgałeś do bardziej prymarnych opracowań, może nie kronik i źródeł oryginalnych (to jednak hardkor), ale jednak w miarę rzetelnych książek (choćby i tych z bibliografii na CH, bo z każdej książki da się wydobyć jeden szczegół na poparcie tezy). Bo z tego, co jest w tych artykułach, to rzeczywiście można by wyciągnąć wniosek, że życie wtedy było jakimś pasmem niekończących się koszmarów. Ale to trochę tak, jakbyś wiedzę o XXI wieku czerpał jedynie z tabloidów.

To nie tak, że tam jest nieprawda, ale są wybrane i wyolbrzymione pewne aspekty.

 

Oczywiście, że etos rycerski był mitem i obrazem idealizowanym, ale to jeszcze nie oznacza, że rzeczywistość była stuprocentowo wyłącznie jego zaprzeczeniem, a najwyraźniej poszedłeś w coś takiego.

http://altronapoleone.home.blog

a najwyraźniej poszedłeś w coś takiego.

Ale przecież nawet nie czytałaś mojego tekstu. Bazujesz jedynie na subiektywnej opinii i opisie co bardziej kontrowersyjnych fragmentów i próbujesz na ich podstawie formułować zarzuty.

Szczerze mówiąc, nie bardzo widzę sens tej dyskusji.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

No, nie czytałam, ale Ty sam bardzo podkreślasz, że eksponowałeś te wątki okrutno-gwałtowne ;)

http://altronapoleone.home.blog

Powiem Wam, jak ja to widzę.

Chrościsko napisał tekst, w którym jest gwałt. Jury nie spodobało się, że jest potraktowany zbyt zwyczajnie. Chrościsko mówi, że wtedy tak to traktowano. Drakaina, że wcale nie i chce źródło. Chrościsko pokazuje. Drakaina, że źródło złe i Chrościsko poszedł w złą stronę. Chrościsko, że nie chce dyskutować z Drakainą o tekście, którego nie przeczytała.

W sumie ja bym przeczytała.

Przynoszę radość :)

Skoro na łamach powieści przedstawione są rejzy łupieskie, to chyba jest oczywiste, że wojowie nie będą się głaskać po głowach.

Skoro jest na łamach powieści podjęty temat niewolnictwa i handlu ludźmi, to również nie trzeba być historykiem, by sobie wyobrazić, do czego służyły branki.

Skoro kroniki średniowieczne nie ukrywają, że władcy mieli nałożnice, nierzadko niewolnice, i wcale się z tym nie kryli, to również chyba nie trzeba wiele, by dodać dwa plus dwa.

Nie bardzo wiem nawet, gdzie leży problem, o który się spieramy.

Rozumiem, że chodzi o rozłożenie akcentów, czy był to chleb powszedni, czy też sytuację wyjątkowe, ale znowu... to jest beletrystyka, więc nawet jak autor sobie pozwoli przesunąć ten środek ciężkości, to na mocy licencji poetyckiej ma do tego prawo.

 

EDYTA:

Anet, jak nie przeraża Cię 550k, to chętnie poznam Twoją opinię.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Moim zdaniem, jak zwykle, zależy od tego co uwypukliłeś, Chro. Pewnie, że Autor ma prawo przesunąć punkt ciężkości, pytanie co z tego wynika – teraz i z całości.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

@Anet – polecam, czyta się dobrze, ja przeczytałam tak na oko z 6-7 razy a niektóre fragmenty i po 10 :D

Mogę zerknąć, choć 550k szybko nie przeczytam, z różnych powodów osobistych jestem ze wszystkim w plecy. Możesz mi wskazać, gdzie są inkryminowane sceny, to całość przerzucę, a przyjrzę się temu, co jest tu kością niezgody.

 

Co do rozłożenia akcentów – tak, to o to chodzi. Ale także o wyczucie do źródeł. Jest mnóstwo książek pisanych przez ludzi nawet znających daną epokę, niemniej ustawiających to, co piszą, pod pewną tezę. Czasem tą tezą jest to, że świat jest straszny, a im dalej w przeszłość, tym gorszy. Czasem, że starożytna Grecja była rajem dla homoseksualistów. Albo że demokracja ateńska jest wzorcowym ustrojem demokratycznym. To wszystko nieprawda, ale są książki, które takie tezy głoszą. Z mojej działki mogę wymienić niejakiego Guya Bretona, który napisał całą serię książek o “miłości w dziejach Francji”. Jego metoda polega na wplataniu między zaczerpnięte z dobrze znanych źródeł anegdoty opowiastek typu “jak X przechodził przez wioskę, to zgwałcił karczmarkę”. X może być postacią pierwszoplanową albo anonimowym człowiekiem. Cała historia się u niego składa z takich opowiastek. No, *****, nie.

Można oczywiście stworzyć fantasyland oparty wyłącznie na tak zmanipulowanym obrazie – bo w fantasylandzie wszystko jest możliwe. (Inna sprawa, czy wszyscy chcą czytać o świecie, w którym życie składa się z gwałtów i przemocy – ja nie, mnie to zazwyczaj nudzi).

Ale rozłożenie akcentów ma jeszcze jeden wymiar: to pisarz wybiera, co umieści w powieści. Ja na przykład, ze względu na trigger własny i wrażliwość współczesną, nigdy nie opiszę w szczegółach sceny polowania. Mogę wspomnieć o tym, że bohater był na polowaniu i coś się tam zdarzyło, bo wiem, że to jest ważny element życia codziennego w czasach, w których najczęściej umieszczam swoje opowieści. Ale nie chcę tego opisywać w szczegółach. I nie chciałabym czytać książki, która by to w szczegółach opisywała. Choć oczywiście wyobrażam sobie ludzi, którym taki opis się spodoba.

Tak, wszystko, co napisałeś pod swoimi “skoro”, miało miejsce. I niezależnie od tego, czy było normą, czy zachowaniem nietypowym, w beletrystyce, o której wspominasz, to Ty decydujesz, co będzie opisane, a pytanie jest takie, czy wszystko trzeba opisywać w szczegółach, czy to naprawdę czemuś służy (poza epatowaniem okrucieństwem). Pułapka jest taka, że stworzysz świat niewiarygodny albo przerysowany. Ktoś tu (nie mogę znaleźć) wspomniał, że czasem nieopisane jest straszniejsze. Tak, jestem wyznawczynią tej tezy.

http://altronapoleone.home.blog

Jak mogłaby mnie przerazić książka?

Oczywiście, że chcę przeczytać. :D

Przynoszę radość :)

Naprawdę nie miewasz poczucia strachu, jak czytasz dobrze napisaną grozę? Ja miewam, ale zazwyczaj właśnie wtedy, kiedy mniej znaczy więcej... I na tej zasadzie bardziej “przeraziłoby mnie” niedopowiedzenie w scenie gwałtu niż dosłowny opis.

http://altronapoleone.home.blog

Drakaino, nawiązując do Twojego przedostatniego wpisu, myślę, że doszliśmy do konsensusu, bo nie mam obiekcji co do Twej argumentacji.

Odnośnie do propozycji zerknięcia na kilka scen, to bardzo dziękuję, ale na razie oszczędzę Ci tego.

Raz, że znam już Twój gust, więc wiem, że nie będziesz zachwycona, bo celowałem w zupełnie inny target odbiorców, więc nie widzę powodu, by Cię męczyć.

Dwa, Gilbert i Teufel mają w tym momencie priorytet.

Trzy, wspomniana kontrowersyjna scena, co mi pięknie tutaj uświadomiliście, powinna być rozpatrywana w pełnym kontekście, a pełny kontekst pojawi się dopiero przy zakończeniu drugiego tomu, który jeszcze nie jest napisany. W tym momencie rzeczywiście czytelnik ma prawo odebrać ją nie tak, jak autor by sobie życzył.

 

Wreszcie źródła, bo myślę, że tu też kwestia została spłycona. Powyższe przykłady to kilka publikacji, które znalazłem ad hoc, w przeciągu kilku minut na potrzeby niniejszej dyskusji.

Gdybym miał robić listę wszystkich tekstów, z którymi się zapoznałem w trakcie reasearchu, poczynając od publikacji archeologów, poprzez mitologię, kroniki, żywoty świętych, biografie władców danej epoki, relacje perskich/żydowskich/arabskich kupców, skończywszy na wspomnianych “historycznych tabloidach” to uzbierałoby się tego trochę.

Nie jest to jednak naukowa praca historyczna, gdzie każde źródło należy weryfikować pod kątem wiarygodności, a beletrystyka, gdzie mogę sobie pozwolić nawet na czerpanie z Kadłubka, czy innych historycznie skompromitowanych kronikarzy, co więcej mogę snuć swoje własne wizje, wypełniając luki w źródłach, z którego to prawa nierzadko korzystałem.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

W kwestii źródeł: Kadłubek jest dobry, bo pokazuje Ci mentalność epoki. Dwudziestopierwszowieczny sensacyjny artykuł jest skrojony pod XXI wiek i mentalności epoki nie pokazuje.

Mam zresztą wrażenie, że problem nie jest w ilości przeczytanych źródeł, ale w umiejętności krytycznego do nich podejścia. Czyli w selekcji informacji, ocenie ich wiarygodności, a w beletrystyce w ocenie ich przydatności do stworzenia spójnego, sensownego i wiarygodnego świata. Jeśli jest on fantasylandem tylko lekko opartym na realiach, nie ma sprawy, możesz mieć dość dowolne elementy, ryzykujesz jedynie, że jakiś procent czytelników rzuci książką w kąt. Jeśli piszesz fantastykę historyczną, to sprawa ma się nieco inaczej.

Skądinąd wiem, że czasem znajomość epoki bywa przyczyną nieporozumień, bo miewam problem z niedpowiedzeniami rzeczy dla mnie oczywistych, jak było we wspomnianym Teufelu z komornikiem czy wiedzą głównego bohatera ;)

http://altronapoleone.home.blog

Chroscisko, my mieliśmy już dyskusję na ten temat, w której prognozowałam taki przebieg zdarzeń, a szkoda, bo trzymałam rzecz jasna kciuki za Twoją powieść. Z mojej perspektywy (kobiety-feministki, historyczki, czytelniczki) nie ma żadnego problemu w erotyce, w brutalności, uważam, że historycznie chrościsko się spisał, a literacko to na 100%, na pewno nie zarzucałabym mu braków w źródłach, a ponadto pamiętajmy o tym, że jest to proza. Natomiast myślę, że kluczem jest tu zdanie napisane przez krajemar:

 

W Silensi, z tego co pamiętam, w rozmowach przebijało raczej to, że gwałciciele okazywali się spoko kolesiami, a gwałcone kobiety wybaczały im i szły sobie z nimi.

Nie same gwałty, erotyka, brutalność, tylko to, co powyżej. Zresztą pisaliśmy już o tym, przy tym dokładnie fragmencie :)

Odnosząc się do tabu zabójstwa, które przywołałeś, to taki sam efekt powstałby, jeśli np. zeswatałbyś kobietę i mężczyznę, który zabił jej rodziców, a okazał się spoko kolesiem. Przecież takie same kontrowersje są np. przy niesławnej powieści Lipińskiej (że gwałciciel, a tu romans). Gwałty mogły być powszechniejsze, ale zostaje kwestia ich normalizacji nie jako czynu, który się dzieje (że jest chlebem powszednim), tylko akceptacji (raczej wątpię, by kobiety nie miały nic przeciw w tamtych czasach, bo samo to wyklucza definicja gwałtu).

 

Tak czy inaczej, mogę mieć opinię taką lub inną, a Twoim świętym prawem, jako twórcy, jest umieszczenie tego w tekście. Tylko że zanim kontrowersja przejdzie od twórcy do czytelnika, pozostaje jeszcze redakcja, która też ma swoje poglądy i odpowiada za przedstawiane treści (co ostatnio zobaczyliśmy na przykładzie NF).

Tak to jest. I tu stawiam kropkę, bo chyba wszystko już powiedziane :) No i nadal trzymam kciuki za Twoje teksty, chroscisko, bo są literacko bardzo dobre!

 

Edit: trochę się kajam, bo doczytałam w dyskusji, że dalej w powieści jest o wyrzutach sumienia itd. Trudno mi się wypowiadać, ale wydaje mi się zatem, że poszło o ten kontrowersyjny moment “pójścia z gwałcicielem”, bo to chyba w zasadzie był największy punkt zapalny. Bo cała reszta erotyki była po prostu erotyczna :) No ale to tylko  takie moje gdybanie – raczej bezcelowe.

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

pamiętajmy o tym, że jest to proza

Raczej: fikcja. Książki naukowe to w 99,9% przypadków też proza ;) (Ten ułamek procenta zostawiam dla tych czasów, kiedy pisywano traktaty naukowe wierszem). Zasadniczo mówimy prozą, jak błyskotliwie wytknął nam to Molier.

 

Nawiasem mówiąc, nie bardzo rozumiem z Twojej wypowiedzi, Minuskuło, czy czytałaś tę powieść?

 

Z mojej perspektywy (kobiety-feministki, historyczki, czytelniczki) nie ma żadnego problemu w erotyce, w brutalności

Z mojej też nie ma, ale mam dla tych elementów niezwykle wysoko ustawioną poprzeczkę. Chrościsko nie chce mi dać tej powieści do przeczytania, więc muszę bazować w opiniach na tym, co czytam w tej dyskusji, no i obawiam się – sądząc właśnie z wypowiedzi dyskutantów, w tym autora, że akurat tu ta poprzeczka nie została osiągnięta. Być może autor ma rację, ale tego na razie nie sprawdzę, jest wręcz tak, że jest to ten typ brutalności i erotyki, jakiego nie lubię najbardziej ;)

Chrościsko dokonał innego cudu – zachwycił mnie opowiadaniem mocno emocjonalnym (to też nie moja bajka), podobało mi się też opowiadanie o krasnoludach (a te toleruję głównie u Pratchetta), niemniej erotyką (w “Dewonie”) mnie nie przekonał.

http://altronapoleone.home.blog

A mnie (chroniczna niechęć do klimatów słowiańskich i powieści erotycznych w wersji hetero plus pulsująca nienawiść do powieści historycznych) się podobało, więc jakiśtam cud i przy pomocy Silensi zaliczony ;)

Osz, a ja Cię pytałam o betę :D

http://altronapoleone.home.blog

Drakaino, z prozą oczywiście błąd. Tak, czytałam początek powieści i na jego podstawie napisałam swojego posta.

"Bądź spokojny: za sto lat wszystko minie!" ~Ralph Waldo Emerson

@Minuskuła

Tak, pamiętam tę naszą dyskusję. Miałem ją na uwadze. Wisielec nawet kiedyś betował ten konkretny fragment i również podobne miał uwagi. Zresztą, wspomniany rozdział został nieco złagodzony w porównaniu z tym, co było w oryginale. Oryginał napisałem bardzo dawno temu, jeszcze zanim trafiłem na portal, więc był pisany, że tak powiem, bez autocenzury.

Później zaś szkoda mi było go “kastrować”, bo to można zawsze zrobić później, już na etapie redakcji, a kontrowersje wcale nie muszą być wadą.

 

@Drakaina

No nie chce Ci jej dać do czytania, tak jak nie dałbym do czytania markiza de Sade głęboko wierzącej katoliczce. Poza tym już teraz jesteś wystarczająco negatywnie nastawiona do tego tekstu, więc nic innego niż krytyka by z tego nie wynikło, a ja nie potrzebuję w tym momencie dodatkowego demotywatora.

 

Korzystając jednak z zainteresowania tekstem i dyskusji, zamieszczę poniżej końcówkę rozdziału wspomnianego przez Minuskułę, który to wywołuje wspomniane kontrowersje ze względu na “wybielanie gwałcicieli”:

Z tyłu orszaku pomiędzy wojami, niewolnymi i pełnymi łupów taborami szły pacholęta. Te same, które dzień wcześniej z niechcianych pokrzywników stały się wybrańcami, namaszczonymi przez samą boginię. Jakby szczęścia było im mało, okazywało się często, że nieopodal chłopców wędrowali wojownicy do nich samych podobni, nadto skłonni, by bliższą spójnię nawiązać.

Takoż matki chłopców, o ile zdecydowały się do kniazia przyłączyć, przeżyły odmianę niedoli. Dotychczas samotne lub owdowiałe z dzieckiem przy boku, nie miały lekkiego żywota wśród współplemieńców. Teraz zasię, podług własnego wyboru, szły ramię w ramię z niegdysiejszymi oprawcami, a więź, która między nimi wówczas powstała, poczynała właśnie przybierać nowe oblicze. Wojownicy, widząc w nich towarzyszki oraz matki swych dzieci, większy szacunek ku nim przejawiali, a nawet starali się, na swój prosty, siermiężny sposób, zadość im uczynić za bezduszność i nieokrzesanie. Białogłowy natomiast, wiedząc, że spędzą wśród otaczających je ludzi, być może, resztę swego życia, nie drapały już dawnych ran. Do tego kniaź, podkreślając przy każdej sposobności boską otoczkę zarówno poczęcia, jak i narodzin ich latorośli, trafiał swymi słowy na grunt bardzo podatny. Wszak łatwiej żyć z poczuciem bycia naczyniem w zbożnym celu użytym, aniżeli ofiarą ucisku i gwałtu. Z tychże przyczyn i one łagodniejszym okiem spoglądały na dawnych oprawców. Wszak oni podobnie byli jeno bezwolnym narzędziem, niczym pług w rękach oracza. Gwałtowność zasię to jeno sposób, by święty obrzęd dopełnić ku bogini chwale. Tak więc szły ofiary, ramię w ramię z krzywdzicielami swymi, ku wielkiej samotnej górze, co się wznosiła w oddali, a w ich smutnych i zmitrężonych oczach, zdawała się pojawiać mała, jasna iskierka. Nadzieja.

I jeszcze odautorski komentarz. Ten rozdział był inspirowany między innymi cytatem z dzieła Leona Mądrego (bizantyjskiego cesarza), który tak opisywał Słowian:

„Również i tę inną jeszcze cnotę ludzkości mieli, iż jeńców, którzy pojmani na wojnie, pomiędzy nimi żyli, nie do nieograniczonego czasu, jakby długo sami zechcieli, w niewoli zatrzymywali, lecz jeńcom to do woli zostawiali, wyznaczając im pewien czas służebnictwa, po upływie którego wolno im albo wracać nazad do swoich za umówioną nagrodą, albo, jeżeliby się im podobało, pozostać nadal u nich, jako równi i przyjaciele.” (Leon VI Mądry, ok. 900 r.)

Wynika dla mnie z tego cytatu kilka rzeczy: (1) Niewolnictwo było powszechne. (2) Jest widoczny pragmatyzm Słowian: Napaźdźcy, zamiast tracić zasoby na pilnowanie jeńców,  wolą o obiecać niewolnikom wolność i dobre traktowanie. Czyli w trakcie wojny jesteśmy źli, ale po wojnie już nie. Koniec wojny resetuje wszystko. Fakt, że jeńcy mogli później pozostać w plemieniu jako “przyjaciele” oznacza, że takie praktyki miały miejsce. Znów więc widzimy pragmatyzm, tym razem u jeńców... skoro jest mi dobrze tu gdzie jestem, mam zapewniony byt i dostatnie życie, to nie rozdrapuję dawnych ran, ale zostaję. Bo w domu czeka mnie niepewność, groźba kolejnego najazdu, kolejnego gwałtu. Tu zaś gdzie jestem jest bezpieczniej.  A odkąd jestem jednym z nich, gwałtownicy nie robią mi już więcej krzywdy, a mnie bronią.

 

Taka była bezpośrednia inspiracja do napisania wspomnianego fragmentu, który owszem, wzbudza bunt, patrząc z dzisiejszej perspektywy. Ale ponad tysiąc lat temu priorytety mogły być inne.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Przeczytałam ten fragment i mnie się podobało.

Nie wiem, o co Wam chodzi.

Przynoszę radość :)

@Drakaina – obiecałam i zbetuje, a jeśli mi się spodoba, to będziesz miała info, że nawet dla anty-targetu fajne i kolejny cud ;) Ale najpierw Gilbercik ;)

@Drakaina – obiecałam i zbetuje, a jeśli mi się spodoba, to będziesz miała info, że nawet dla anty-targetu fajne i kolejny cud ;) Ale najpierw Gilbercik ;)

O to, to: Gilbercik. Bo już sporo po terminie, a my chcemy składać.

"Wolność polega na tym, że możemy czynić wszystko, co nie przynosi szkody bliźniemu naszemu". Paryż, 1789 r.

Bo nie nastarczymy ciasteczek dla Anet!

Humility is not thinking less of yourself - it's thinking of yourself less.

Nie wiem, o co chodzi, ale tak, dawajcie mi ciastka :DDD

 

I w ogóle chcę Wam powiedzieć, że przeczytałam dopiero połowę, ale wciągnęło mnie. Jest naprawdę fajnie, wszystko się ładnie splata, erotyka jest ładnie opisana i nie widzę tam “propagowania kultury gwałtu”, bo od tego się chyba zaczęła ta dyskusja.

Bądźcie mili dla Chrościska, to może da Wam przeczytać :P

Przynoszę radość :)

Nowa Fantastyka