- Hydepark: Betowanie w konkursach w Portalu NF - za i przeciw

Hydepark:

opowiadania

Betowanie w konkursach w Portalu NF - za i przeciw

Jak wszyscy już wiecie – jestem zdecydowanie przeciw łączeniu w konkursach na portalu NF tekstów betowanych i nie betowanych. Także dlatego, że betowanie nie jest prostym redukowaniem błędów, równym dla wszystkich w przestrzeni publicznej portalu, ale z założenia  buduje, jak trafnie opisał to Staruch,  CAŁY tekst ZESPOŁOWO przed jego upublicznieniem: – od konstrukcji, po merytorykę, daje więc Autorowi ogromny feedback przed upublicznieniem jego pracy i w ten sposób jest DOKŁADNIE tym samym, co  środki dopingowe w sporcie. I co z tego, że sportowiec jest świetny, ba! rewelacyjny i bez dopingu,  i że doping ma czasem poprawić jego wyniki o góra 1 procent? Skoro ten jeden procent na tym poziomie rywwalizacji sportowej stanowi tego sportu całkowite zaprzeczenie?

Żeby nie być gołosłownym: w konkursie w którym wycofałem swoje opowiadanie jedna z list wpisów betujujących sięgała KILKUSET – i to przed zamieszczeniem tekstu na otwartym forum. Jeśli to nie jest absolutne zaprzeczenie transparentności zasad i równości szans w sportowej rywalizacji (i z naciskiem ponownie podkreślę, że tu nie chodzi o personalne wycieczki, ale o ZASADY!), to co to jest??? nawet jeśłi dochodzi do takich przypadkków bez żadnej złej woli Autorów betujących...

Nie znalazłem na razie (może źle szukałem) w ostatnich miesiącach takich konkursach na portalu, w których betowanie byłoby zabronione, więc mam realne podstawy mniemać, że taki doping jest wpisany w filozofię samego portalu, a to bardzo niedobrze!

Mam zatem bardzo konkretną propozycję: żeby do regulaminów konkursowych wprowadzić na portalu żelazną zasadę, że w konkursach mogą brać udział wyłącznie teksty nie betowane.

Z jednym wyjątkiem – by nie ucinać mozliwości i nie podcinać skrzydeł całkowitym debiutantom – entuzjastom (i podaję wprost zapis regulaminów do rozważenia):

“Udział w konkursach opowiadań betowanych jest możliwy w przypadku wyłącznie Autorów, którzy dotychczas nie znaleźli się co najmniej pięciokrotnie ze swoimi tekstami w Bibliotece Portalu”

(i tu można rozważyć tę liczbę, po przekroczeniu której mamy do czynienia ewidentnie nie z Autorem, któremu taka betowana pomoc należy się jak psu micha ale a Autorem – doświadczonym sportowcem, a więc takim, który do konkursów powinien startować wyłącznie całkowicie samodzielnie.

To tyle ode mnie na początek wątku.

Komentarze

obserwuj

Moje zdanie już znasz, Rybaku. Od zawsze było dobrze z betowaniem i nie widzę powodu żeby to zmieniać.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Był taki konkurs, ale prawie rok temu.

Jeden. Dawno, dawno temu. No właśnie ;)

Który zabraniał bet na portalu.  Tajemnicą poliszynela jest, że betowanie drogą nieoficjalną i tak najpewniej miało miejsce. Czym to się różni prócz faktu, że co wrażliwsze serca nie są procederu świadome?

Tym samym co doping dopuszczony oficjalnie i doping zabroniony w zawodach sportowych.

Słowem – pora postawić fundamentalne pytanie: Na portalu NF norma określa moralność, czy moralność – normę?

;)

Dobra, rozumiem wszelkie za i przeciw.

Uważam też, że przyczyną sporu jest szerokie pojęcie “betowania”, pod które na upartego da się podciągnąć nawet napisanie opowiadania na nowo przez betaczytacza.

Myślę, że pewną odpowiedzią na zarzuty Rybaka byłoby wrzucenie do przedmowy odautorskiego komentarza, w którym można zawrzeć opis zmian wprowadzonych do tekstu za sprawą “bet”. Np. “w tekście poprawiono tylko orty i interpunkcję”, albo “dodano wątek taki, skreślono owaki, przepisano na nowo zakończenie”.

Może byłoby jaśniej i przejrzyściej?

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Gdybyśmy serio traktowali porównania sportowe to zawodowcy mogliby korzystać ze swoich kontaktów z profesjonalnymi redaktorami. Albo płacić za korektę i redakcję na stronach typu turbokorekta lub redakcja on-line. I wygrywać konkursy na portalu, idąc takim tokiem rozumowania. Ja ufam ludziom, wierzę w ich szczere intencje i nie uważam, że to czy ktoś będzie betowal, zadecyduje o wynikach jakiegoś konkursu. 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Czy autorzy oddający zaufanym osobom teksty do przeczytania przed publikacją i słuchają ich uwag oraz spostrzeżeń, są według Ciebie niemoralni?

Co jeśli robią tak profesjonaliści? Czy jeśli przyjmą te uwagi, poprawią swoje dzieło (na przykład powieść) i otrzymają za to poklask i wynagrodzenie, tracą w Twoich oczach? (Mimo, że nigdy ich na tym nie przyłapałeś).

Czy nieprofesjonaliści, tacy jak my, mają mieć to “moralnie” zakazane?

Wątpię.

Co to zmienia tak naprawdę, czy korekta była, czy jej nie było? 

Nie ma takiego edytorstwa, które zmieniłoby tekst gówniany na przegranej pozycji w tekst doskonały, który znajdzie się na podium. Tak samo jak nie ma takiego edytora, który sprawi, że nędzny autor zacznie warsztatem przypominać mistrza pióra. Tego się po prostu zrobić nie da.

W przypadku pierwszym – bo bez podkładki fabularnej, bez pomysłu, wartości, jakiegokolwiek “sosu” polotu i finezji nie ma z czego poprawiać. Po korekcie z bardzo słabego tekstu dostaniemy nieco lepszy tekst, a po korekcie bardzo dobrego tekstu – jeszcze lepszy. I co z tego wypływa dla forum? Ano lepsze jakościowo teksty – szczęśliwi autorzy, szczęśliwi czytelnicy, szczęśliwi jurorzy, szczęśliwy Beryl, bo NF przedstawia sobą poziom, szczęśliwi wszyscy.

W przypadku drugim – bo jeśli ktoś nie czuje słowa, nie ma bogatego słownictwa, nie ma drygu, nie potrafi nim malować, to edytor go tego nie nauczy. Może wprowadzić porządek w literówkach, interpunkcji, usunąć powtórzenia, powiedzieć “Ej, to nie brzmi składnie, napisz to inaczej”, zasugerować podmianę słowa – ale wciąż tylko sprząta w skromnym, niegustownym mieszkaniu. Autorowi, który pisać potrafi, pomocne bety pomogą uprzątnąć z wierzchu trochę syfu w jego penthouse, tak, żeby dało się tam zaprosić gości.

stn, nie rozumiemy się: podstawowa różnica – Powieść wydana przez zawodowe wydawnictwo MA ZARABIAĆ! Zatem jest PRODUKTEM, i tyle.  A w takim przypadku WSZELKIE podjęte zawczasu, by zminimalizować ryzyko utraty konkretnych pieniędzy, działania wydawcy służące w efekcie ulepszeniu rynkowego odbioru produktu są dla wydawnictwa, które ryzykuje tu przecież własne pieniądze, podstawową sprawą.  I niezbędną. I absolutnie zrozumiałą i moralnie dopuszczalną.

Ale co innego, gdy chodzi o WYŁACZNIE SPORTOWĄ rywalizację. O pietruszkę, bo zgodzisz się chyba, że konkursy na portalu NF w większości są o tę pietruszkę. Albo WSZYSCY mamy równe szanse, albo – z góry zakładamy, że są równi i równiejsi. Gdyby listy betowanych zmian w tekście były UPUBLICZNIANE dla tekstów biorących udział w konkursach, w momencie wejścia tychże zespołowych prac na listy konkursowe – to z Bogiem sprawa! Nie mam nic przeciwko.  Od razy byłoby widać, jak wielkie były ingerencje i co jest w tekście dziełem indywidualnego Autora, a co – ZESPOŁU.

Ale dopóki betujące zmiany są w istocie TAJNE dla zewnętrznych obserwatorów – to w przypadku SPORTOWEJ RYWALIZACJI jest to bardzo nie OK!

Tak więc w pełni przychylam się do konkretnej propozycji Starucha – jesli Bety w konkursach – to MUSZĄ być upubliczniane.  Bez tego Bety dla tekstów konkursowych ZAWSZE będą moralnie co najmniej wątpliwe, nawet jeśli Autorzy są wspaniali i kreatywni (a przecież w większości są) i w ogóle się przy pisaniu swych dzieł pracą zespołową nie kierowali.

No chyba że ja całkiem głupi jestem i tu nie chodzi w konkursach na portalu wcale o czystą sportową rywalizację, pietruszkę i uścisk dłoni Prezesa;).  No ale, kurczę, niby o co???

 

To Ty nie rozumiesz podstawy, Rybaku. Według regulaminów konkursów  na starcie szanse są równe i każdy może betowac. Każdy! Nikt nikomu nie zabrania. Jeśli jednak ktoś czuje się mocny i nie chce bety to jego wybór, jego sprawa i jego decyzja. Tylko potem niech nie marudzi o dopingu jakimś u betujacych.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Wiktorio, wlaśnie dokładnie z tego samego powodu,, o ktorym powyżej napisałaś, byłbym za dopuszczeniem betowania w konkursach WYŁĄCZNIE dla autorów BEZ żadnych , albo z okresloną z góry i na zawsze minimalną liczbą zaliczonych bibliotek.  Kwestia dyskusji – ilu...

Bo dla autorów dobrych, poprawa niedoskonałości w obfitym betowaniu NAPRAWDĘ podnosi w konkursach ich szanse indywidualne na pudło (i kategorie sportowe są tu jak najbardziej uprawnione, bo przecież słabemu biegaczowi ŻADEN doping nie pomoże w konfrontacji z mistrzem, ale na pewno pomoże w konfrontacji z zawodnikami równymi klasą, skoro reprezentują bardzo wysoki a zbliżony poziom. Nawet jeśli sobie z tego nie zdają sprawy i betują bez ŻADNYCH ubocznych mysli, wyłącznie ze szlachetnego i zrozumiałego pragnienia wypuszczenia jeszcze lepszego tekstu. Beż nijakiego podtekstu niskiego moralnie.

No ale tak czy siak,  miejsca na pudle są tylko trzy i zaręczam Ci, że jak postawimy przy sobie pięć równorzędnych opowiadań, tych najlepszych, to ZAWSZE większe szanse będzie mieć utwór betowany.;). Dlatego nie bez powodu w NF swoje teksty konkursowe ŚWIADOMIE betuje tak niewielu naprawdę wybitnych autorów. Bo sobie z tego doskonale zdają sprawę i dmuchają na zimne, jak sądzę.

 

I znów wracam do podstawowego w tym kontekście pytania – na NF moralność określa normę, czy norma – moralność?

Aha, Mr. Maraasie, czyli idąc za Twoim tokiem rozumowania, jesli na Olimpiadzie dopuścimy oficjalnie doping, to WSZYSCY MUSZĄ z niego skorzystać, a jesli nie – niech mają pretensje wyłącznie do siebie? Ciekawe podejście.

rybaku, ale sportowcy też ćwiczą i starają się być coraz lepsi. Co komu po starcie w konkursie, jeśli nie robi wszystkiego, by poprawić swoją kondycję, a tym samym warsztat? Ja np. nie wypuszczam w świat tekstu, który nie przejdzie przynajmniej jednej bety i starannej korekty z prostego powodu szacunku dla czytelnika. Robię wszystko co mogę, by oddać jak najlepszy tekst. I forumowicze korzystający z bety myślę, że pochodzą do tego tak samo. W “Silmarisie” też o wiele wyżej cenimy teksty, które są dopieszczone. Jeśli autor na start wrzuca tekst, który napisał, zapisał i wrzucił nawet nie sprawdzając czy są tam literówki, to to nie najlepiej świadczy o autorze i jakichkolwiek próbach współpracy z nim. Więc pytam, dlaczego forumowicze mają wrzucić na konkurs gorszy tekst, jeśli mogą lepszy, bo chcą nad nim pracować, pakują w to mnóstwo energii i czasu, i jednocześnie się rozwijają? Czy to nie najlepsza forma sportowej rywalizacji?

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Błąd logiczny w przykłądzie: Czy ZA sportowców w ICH przygotowaniach biegają ich trenerzy i doradcy, Ceterari? ;)

Bo w betowaniu – i owszem.

Jeszcze raz podkreślę zasadniczą różnicę między portalową WEWNĘTRZNĄ sportową z założenia rywalizacją, a produkcją TOWARU rynkowego. W tym drugim im więcej betowania, tym (nie zawsze, ale często) lepiej. W tym pierwszym – betowanie nie w pełni transparentne, bo ZAMKNIĘTE dla postronnych, ZAWSZE zakłóca zasady prawdziwie sportowej rywalizacji.

Twoje argumenty miałyby jak najbardziej rację, gdyby w betowaniu chodziło TYLKO o wcześniejszą eliminację baboli i literówek. ALE Z ZASADY nie chodzi o to. I nieważne, czy Autor oddający swój konkursowy tekst z tej mozliwości korzysta, czy nie. Dopóki lista zbetowanych zmian będzie tajna dla postronnych, rywalizacja w konkursach wewnętrznych o pietruszkę NA PEWNO będzie niesportowa, nawet jeśli wyłącznie z powodu braku transparentności części tekstów – czyli braku wiedzy czy były indywidualne, czy po betowaniu – JUŻ ZESPOŁOWE. Przypomnę, że konkurs literacki wewnętrzny, nie przynoszący żywej gotówki ze sprzedaży dla wydawcy, to konkurs do bólu z założenia sportowy i kierujący się zatem zasadami Fair Play.

Dlatego propozycja Starucha dotycząca obowiązkowego ujawniania betazmian tekstów konkursowych naprawdę jest sensowna. Bo godzi prawo do betowania z niezbędną w konkursach wewnętrznych transparentnością!

Nie rozumiem tego szarpania się o mety, starty, dopingi i miejsca – tak jak powiedziała Ceterari: czy nie chodzi nam wszystkim o to, by pisać i czytać teksty jak najlepsze? Osobiście wolałabym mieć przed oczami tekst, któremu poświęcono tak dużo uwagi i pracy, jak to tylko możliwe. 

 

Ponadto: dlaczego sugerujesz, że beta polega na tym, że betujący wjeżdżają buldożerem i wszystko równają z ziemią pod swój nowy hotel? Albo wręcz wchodzą z kopa, wyciągają legitymację godną agenta FBI i, zdjąwszy czarne okulary, oświadczają “BETA, przejmujemy to opowiadanie!”? To są pomocne uwagi, które autor uwzględnia albo i nie. Jeżeli uważa, że jego wersja jest dobra, to sobie ją zostawi. Jeżeli uważa, że faktycznie jego wersja zgrzyta, to ją poprawi – w sposób taki, jak doradza to beta, bo mu to brzmi dobrze, albo w inny. Beta zresztą często nie sugeruje poprawki, tylko mówi “O, tutaj jest brzydko”, a autor wskakuje do dołu, poprawia i krzyczy “Teraz lepiej?!”. Nawet w wersji poprawionej to są nadal jego słowa i jego pomysły...

Ja tak za bardzo nie rozumiem tej dyskusji, z porównaniem do rywalizacji sportowej na czele. Rybak, dla mnie jest rzeczą oczywistą, że sportowiec z Mongolii, czy innego Kirgistanu nigdy nie będzie miał takich możliwości terningowych (i czego tam jeszcze sportowcy potrzebują), jak zawodnik z Niemiec, a nawet Polski. I pewnie dlatego zawodnicy z Mongolii zdobywają mniej medali, niż zawodnicy z Niemiec. Podobnie, jeśli ktoś pracuje na uczelni, zawsze znajdzie kogoś, kto zrobi mu korektę tekstu, natomiast gość, pracujący w fabryce, przy taśmie montażowej takich możliwości nie będzie miał. Tak to już jest, świat nie jest sprawiedliwy.

 

Jestem tu nowa, jak wygląda betowanie nie wiem, ale nie wydaje mi się, żeby można go było porównać do dopingu, bo też materia jest inna. Sprawność sportowa zdecydowanie różni się od kreatywności, wyobraźni i generalnie twórczości. Możesz dodać sobie szybkości, czy wytrzymałości, ale nie ma nic, co pozwoli ci dodać sobie wyobraźni. Krótko mówiąc, jeśli nie potrafisz stworzyć wyobrażonego świata, żadna beta ci nie pomoże.

 

 

 

Irka yes

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Uczepiłes się tego sportowego  porównania i wszystko do niego sprowadzasz.  

Po przeczytaniu spalić monitor.

Rybaku, jeśli betowanie Ci się nie podoba, to zrób własny konkurs, w którym zabronisz betowania, bo, jak pisał Gary, "betowanie to zuo, i to zuo dla mięczaków".

Ale jednocześnie nie zabraniaj tym mięczakom bawić się w innych konkursach na ich zasadach.

Irko, nie lekceważyłbym szans medalowych sportowców z Mongolii w podnoszeniu ciężarów i zapasach...;)

I gdybyś przeczytała uwazniej tę dyskusję, to zauważyłabys, że nie chodzi tu wcale o pozbawienie początkujących mozliwości betowania. tak więc – nawiązując do języka sportu – pudło! ;)

 

MR. Marasie – to wg Ciebie konkursy w NF nie muszą być rozgrywane na zasadach sportowych? Slowem – a olać Fair Play i transparentność?

Coraz ciekawiej! :D

Rybaku, imo się mylisz – mój zeszłoroczny “tekst roku” nie był betowany. W ogóle, żadne z moich tutejszych opowiadań nie było betowane.

rybaku, zapętliłeś się we własne rozważania. przecież wiadomo, który tekst był betowany, więc jest to transparentne. I nikt ci nie zabrania korzystać z bety, możesz to robić na RÓWNYCH PRAWACH CO WSZYSCY. Ogłoś własny konkurs, sam go juroruj i wtedy będziesz zadowolony.

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Nieprawda, Ceterari. Nie jest! I nie będzie, dopóki betazmiany tekstów konkursowych nie będą obowiązkowo ujawniane.

A argument “Skoro wam się wicie student ustrój nie podobie, to se jedżcie tam, gdzie się wam podobie” – to ja już kiedyś przerabiałem :D. Z podobnym skutkiem

Nikt ci nie mówi, żebyś sobie poszedł, tylko żebyś zrobił tak, jak uważasz że będzie lepiej. Czekamy na temat.

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Udział w konkursie jest dobrowolny, beta jest dobrowolna, więc dlaczego chcesz wprowadzać ograniczenia i kategorie? 

Co Wy macie z tym utrudnieniem sobie życia i komplikowaniem prostych, działających dobrze spraw i reguł? A to Loża ma mieć wytyczne odnośnie wyborów, a to piórka mają mieć pięćset kolorów i kategorii, a to konkursy mają być takie albo takie.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Moralność Pani Dulskiej bis? ;P

Jak dobrze że pisanie to żaden sport.

Hmm Rybak, czuję się odrobinę urażona. Mam wrażenie, że potraktowałeś mnie jak dziecko, które usiłuje się wtrącić do rozmowy dorosłych. Zbywasz mnie, mówiąc: ciebie to nie dotyczy, ty możesz betować. Tymczasem mnie wcale nie chodziło o to, że nie będę mogła. Mało tego, mogę tu publicznie obiecać, że jeśli się w jakimś konkursie zdecyduję wziąć udział, to zrobię to bez bety.

 

Jak wspomniałam nie wiem, jak wygląda beta, ale czytam komentarze i widzę, że ludzie tu żarliwie bronią swoich tekstów. Poprawiają oczywiste babole, wygładzają zdania, ale pewnych rzeczy za cholerę nie pozwalają ruszyć. Piszesz, że widziałeś betowany tekst ze stoma komentarzami, ale nie wiesz, czy było to sto poprawek, które autor potulnie naniósł, czy też zażarta dyskusja, w której autor bronił jakiejś frazy jak niepodległości.

 

Myślę, że każdy autor w stosunku do swojego tekstu w mniejszym lub większym stopniu, przypomina Smigola. Mój ssskarb, nie ruszać. I dlatego twoje obawy co do bety wydają mi się przesadzone. A poprawienie oczywistych baboli przez betujących jest jak najbardziej wskazane, lepiej się poprawny tekst czyta. I jak wspomniałam ktoś, kto pracuje na uczelni zawsze znajdzie chętnego do korekty, pracownik fabryki nie.

MrB – wewnętrzne KONKURSY na portalu NF też nie sport ?

Ależ naiwny ja jestem... ;)

Irko – sorki, ale potwierdzasz moja tezę:  dopóki betowane zmiany tekstów konkursowych będą tajne, transparentności , więc czystych i równych reguł, w konkursach NF nie będzie.

W sporcie wygrywa najszybszy, najwytrzymalszy, zdobywający najwięcej punktów czy bramek. Nie wydaje mi się, by konkursy literackie rozstrzygano na podstawie liczby ortów czy błędów językowych.

ale wiesz, że te konkursy urządzają użytkownicy dla użytkowników i to dla zabawy? więc technicznie to nawet nie są konkursy NF, tylko forumowa impreza otwarta dla wszystkich....

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Rybaku – po najechaniu na swój komentarz znajdziesz tam przycisk “edytuj”. Będę zobowiązany jeśli zaczniesz czynić z niego użytek. Z góry dzięki.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

berylu, chętnie, ale na który?

Rybak, nie potwierdzm! My się chyba zdecydowanie różnimy, jeśli chodzi o spojrzenie na świat. Dla mnie szklanka jest zawsze w połowie pełna, a dla ciebie najwyraźniej w połowie pusta.

Chodziło mi o to, żebyś nie dodawał dwóch komentarzy pod rząd, ale korzystał z edycji, jeśli masz coś jeszcze do dodania.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Rybaku. Mam wrażenie, że większość portalowiczów się z Tobą nie zgadza. A Twoje zarzuty uderzają w część uczestników konkursów ciężkim oskarżeniem o nieuczciwość (porównania do dopingu). To jest portal fajnych ludzi. Razem uczymy  się bawiąc i bawimy  ucząc. Nie "walczymy" o pieniądze lub życie. Wszystko sprowadza się do poprawy naszych umiejętności pisarskich. I beta też w tym pomaga. Być może zbyt ambicjonalnie traktujesz te mierzenie się z innymi i ocenianie twórczości na portalu.

A reguły tutejszych konkursów  są takie same dla wszystkich i przejrzyste. 

Po przeczytaniu spalić monitor.

berylu – dzięki

Irko – ano różnimy się, ale to wada? A propos szklanki – dopóki w połowie, to nie byłoby jeszcze tak źle :)

Mr.Marasie – ja o zasadach, ty znów  o osobach. Nie rozumiemy się.

Jakie zasady, Rybaku? Zasada jest prosta, chcesz betowac betujesz, nie chcesz nie betujesz. To Twój wybór. Konkursy to inicjatywa portalowiczów, ich czas i praca i zaangażowanie i to organizatorzy decydują jakie będą w nich obowiązywały zasady. Proste. To jest podstawowa zasada. 

Mówisz o równych szansach. A to właśnie słabsi warsztatowo portalowicze mogą najwięcej skorzystać na becie przedkonkursowej. Starzy wyjadacze często świadomie rezygnują z bety ale wciąż mają wybór. Czasem chodzi o pomóc w przycięciu tekstu (nie jestem wyjadaczem ale mogę tu  podać  mój przykład), czasem o rzut oka na przecinki itp. i wtedy też z bety korzystają. Oficjalnie na becie lub prywatnie.

Po przeczytaniu spalić monitor.

rybaku, wybacz, ale pleciesz okrutnie. "Ja o zasadach, ty o osobach" – zrozum, że zasady mają wpływ na osoby i to,  co chcesz wprowadzić jest skomplikowane i krzywdzące. Ja się zgadzam z Panem Marasem, że na portalu jest fajna społeczność, która uczy się dopiero pisać. Mi beta pomaga niesamowicie, widzę, że z opowiadania na opowiadanie robię postępy, a przecież to tylko, lub jak wolisz, aż, rady dobrych ludzi pasjonujących się tym, co ja. Nie możesz tego potraktować jak zabawę, a nie walkę na śmierć i życie o książki beryla?

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

I do cholery jaki jest cel i tego portalu i konkursów portalowych? Żebyśmy szli dalej lepsi, podbijali czytelników, robili kariery pisarskie (jak ktoś chce), drukowali w NF I innych pismach, wydawali książki. Na zewnątrz! W szerokim świecie literackim. A tutaj jest nasze gniazdo z którego wylatujemy w szeroki świat, zaplecze, wsparcie, baza, szkoła pisania, grupa krytycznych przyjaciół po piórze. Tutaj rywalizujemy dla zabawy, dla nauki, dla doświadczenia (także doświadczenia pracy z redaktorem jakie zdobywamy na becie). A konkursy to jedno z narzędzi edukacji pisarskiej. 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Obawiam się, że po rozważeniu problemu czy opowiadania betowane mogą być dopuszczone do udziału w konkursach, przyjdzie pora na zastanawianie się czy betowane opowiadanie może/ powinno trafić do Biblioteki, a skończy się na deliberacjach czy można/ należy przyznawać piórka opowiadaniom, które były betowane.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

A na koniec, czy użytkownicy portalu w ogóle powinni mieć możliwość betowania.

A i jeszcze jedna mi się rzecz nasunęła a propos “jawności” procesu betowania. Uważam, że autor ma prawo do zachowania w tajemnicy niedoróbek swojego tekstu i do przedstawienia go publice dopiero wtedy, gdy czuje się na to gotowy.

O betę prosimy osoby zaufane – tak pod względem ich umiejętności i dobrej woli (że nie przyniosą więcej szkody niż pożytku celowo bądź niechcący), jak i osobowości (że potraktują nas miło i nie zjadą tak, że się załamiemy). Potrafię sobie wyobrazić, że ktoś, kto miewa problemy z interpunkcją, albo czasami zdarzają mu się ortograficzne byki, zwyczajnie wstydzi się pokazywać etapów swojej pracy. Niby zostanie to poprawione, ale i tak można obawiać się negatywnego odbioru, bo “robisz błędy pisowni, więc co z ciebie za pisarz?!”

True, jak dla mnie ujawnianie komentarzy z bety mija się z celem.

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

Rybaku, podstawowe pytanie ode mnie – betowałeś komuś lub ktoś betował Tobie tekst? 

 

Jeśli tak – to powinieneś wiedzieć, jak to wygląda, ile jest poprawek, uwag i jakiego rodzaju. Zazwyczaj są ich pewne standardowe, wspomniane wcześniej na przykładach, grupy.  Powinieneś wiedzieć, że beta potrafi przerodzić się w szerszą dyskusję o hobby, ulubionych filmach i innych offtopowych tematach, nawet tzw. dupie Maryni, które będą nabijać liczbę komentarzy. Czasem beta zawrze ocean uwag i sugestii korekt w jednym komentarzu, czasem przez pięćdziesiąt można się wymieniać dowcipami, uśmieszkami i oczkami. Przyjmij do wiadomości, że liczba komentarzy pod betowanym tekstem o niczym nie świadczy w kontekście merytoryki i redakcji. 

 

Jeśli nie, to moim zdaniem nie za bardzo masz prawa stawiać tez i wysuwać propozycji, które się w Twoim poście i komentarzach pojawiają. Bo nie masz w takim przypadku pojęcia, jak to wygląda i krytykujesz coś, czego nie znasz. 

I nie ma to nic wspólnego z moralnością, a porównania do  sportu są wysoce nietrafione. 

Nie będę powtarzać argumentów przywołanych przez innych użytkowników, które stoją w opozycji do Twojego zdania, a z którymi się zgadzam. 

 

Dodam za to od siebie, jako jurora niejednego konkursu. Czy jako organizator, czy juror zawsze wręcz namawiam do bety pod każdą jej postacią – prywatnie poza portalem, na betaliście, czy w formie po prostu korekty usterek (wszelakich, nie tylko technicznych) w tekście publicznie opublikowanym, w którym czytelnicy te usterki wskazują. Byle zmieścić się w określonym terminie. Dlaczego? Dlatego, żeby w momencie oceny (po upływie terminu zgłaszania prac) mieć teksty jak najlepsze. Żebym ja jako jurorka z jednej strony nie musiała się męczyć z bykami, a z drugiej, żebym miała ciężki, ale przyjemny wybór zwycięzców z tekstów dopracowanych. 

Na konkursie pokazujesz się z jak najlepszej strony, więc tekst dopracuj, dopieść – tak zawsze mówię. Jak nie potrafisz sam, poproś o pomoc lub przyjmij tę zaoferowaną.

 

Lubisz porównania? To proszę bardzo – to chyba będzie ciut lepsze od sportowego. Wybory miss – czy tam stroje, fryzury, makijaż też byś uznał za doping (już nie  wnikam, czy legalny, czy nie)? 

Pisanie to latanie we śnie - N.G.

Wiktorio, no to to, co piszesz jest ewidentnie sprzeczne wewnętrznie: bo

albo tak jak obecnie betowanie (tekstów konkursowych oczywiście!) nadal może dotyczyć samej ich istoty – i wtedy nie wyobrażam sobie po prostu dla transparentności i równości szans w konkursach nie ujawnienia tego faktu i zakresu takich podstawowych zmian dla tekstu w momencie wejścia tak potraktowanego tekstu do konkursu wewnętrznego portalu NF,

albo – jest i ma być  tak jak piszesz – czyli w tekstach konkursowych betujemy WYŁĄCZNIE drobne błędy, opustki, literówki – czyli sprawy dla jakości tekstu – zasadniczej jakości – nieistotne i i tak równe dla wszystkich – bo przecież to samo jawnie robią reg, tarnina itd na tekstach jawnych. A wtedy po co komu taka wiedza? Skoro naprawdę nie ma wpływu , jak piszesz, na sedno tekstu...

No to pora się zdecydować, betowwanie ma znaczenie, czy nie ma znaczenia... ;)

Śniąca – zdziwisz się – betowałem.  I przestrzeliłaś argument – na konkursie piękności to nie makijażyści kręcą pupą ;). A na betaliście i owszem...

 

Ale to chwila, my oceniamy utwór (w myśl ustawy o prawie autorskim ma on formę ustaloną, czyli taką, kiedy autor stwierdza “No, tera cacy”) czy koncepcję utworu? Bo może po prostu usiądźmy przy ognisku i opowiedzmy sobie swoje pomysły na historie, po co się szarpać z próbami przeniesienia ich na słowo pisane.

Reasumując: rybak chce zabronić betowania wyłącznie oficjalną drogą, bo nieoficjalnie i tak poprawki będą dokonywane. Trudno nazwać ten pomysł inaczej niż nietrafionym. :)

http://fantazmaty.pl

Wiktor – utwór jest ustalony, kiedy wyszedł z głowy autora i znalazł się na zewnątrz. Nie musi być cacy według autora, nie musi być skończony nawet.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

O.O Serio? Masz na to jakieś orzecznictwo SN pod ręką albo cuś?

(Pytam nieofensywnie – po prostu uczono mnie dokładnie inaczej i się właśnie zdziwiłam! O.O Chętnie doczytam.)

Fenrirze – doprawdy paskudny to sposób dyskusji – w braku rzeczowych argumentów wymyślać rozmówcy tezy, z którymi się nie zgadzamy...

Wiktorio, Fenrirrze,  – nie udawajcie, że nie rozumiecie – tu nie o literówki chodzi! Poza tym sorki, ale znów zapieranie się nogami i rękoma przed jawnością betowania dla tekstów konkursowych – spójrzcie na teksty niebetowane, które są zmieniane jawnie i publicznie – spada komuś przez to (z Autorów) korona z głowy? Bo nie zauważyłem specjalnie…

No więc betoweanie ma znaczenie dla tekstu, czy nie ma – jesli chodzi o jego podstawy?

 

A skoro ma, to skoro bierzemy udział w konkursie indywidualnym a nie zespołowym  -  dla transparentności ujawniamy uczestnikom i oceniaczom niebetującym tego tekstu, zakres zmian powstałych podczas betowania. Albo nie bierzemy udziału w takim konkursie i nie ujawniamy, bo po co komu taka wiedza.

Mało tego – ja nawet nie upieram się przy jakimś wgapianiu się w offtopy ludzi spoza betalisty. Dla uzdrowienia sytuacji i czystych reguł, naprawdę (skoro jesteśmy wszyscy tacy oddani pisaniu, rzetelni etc., w co nie mam podstaw, by nie wierzyć, ) to przecież naprawdę wystarczyłoby zrobić to, co zaproponował powyżej Staruch! A niechże Autor we wstępie sam poda, czego dotyczyły zmiany.  A jesli nałgał – sami betujący go pod spodem naprostują ;)

Gdzie Cię tego uczono? Jak wrócę do domu, to mogę Ci prywatnie przesłać.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Na fakultecie z podstaw prawa i ochrony własności intelektualnej! Jakbyś mógł to bardzo proszę.

Wiesz, dla mnie konkurs piękności jest bliższy konkursowi tu, niż zmagania sportowe. Fryzjer, krawiec/stylista, wizażystka – są jak bety. Może nawet w większym zakresie niż nasze bety literackie, bo jednak w większym stopniu wpływając na wygląd uczestniczki. Pupą, jak to ująłeś, nie kręcą, ale ją do kręcenia podkręcają. 

Nie wiem, jak wyglądała beta, w której uczestniczyłeś, ale nadal stoję na stanowisku, że nie jesteś w prawie dyktować zasad przeprowadzania konkursów (cudzych – swój możesz zorganizować, jak Ci się tylko żywnie podoba). Może trafił Ci się przypadek,gdzie bety napisały tekst za autora, zmieniły go w ponad 50% czy coś podobnego i stąd Twoja trauma i demonizowanie.

Jakiekolwiek ograniczenia i kategoryzacja uczestników konkursów (vide Twoja propozycja rozdziału komu beta, a komu nie) są pozbawione sensu. Abstrahując od tego braku sensu, jestem ciekawa jak chciałbyś to egzekwować. Uczestnik z ilomaś tam bibliotekami ma zakaz bety. Ok – na portalu bety nie będzie. A skąd będziesz wiedział, że nie konsultował się z kimś mailowo? Będziesz wymuszał przysięgi i oświadczenia? To wciąż będzie słowo przeciw słowu i zawsze możesz je zakwestionować. Delikatnie mówiąc, to gotowa recepta na zupełne zepsucie atmosfery. 

Coś Ci powiem. W moim czarno-białym konkursie teksty były publikowane anonimowo. Nie czytałam komentarzy, żeby się nie sugerować zgadywankami co do autorstwa. I tu było moje słowo – że nie zaglądam w komentarze, przeciwko podejrzeniom jednego użytkownika, że z pewnością kłamię. Nie sprzeczałam się z nim, nie dyskutowałam, bo nie było o czym. Ale chciałbyś takich durnych przepychanek pod każdym tekstem? Ja i podejrzewam, że znakomita większość użytkowników tego portalu, absolutnie nie. Nie po to tu jesteśmy. 

Pisanie to latanie we śnie - N.G.

Śniąca – sama sobie przeczysz – przecież jesteśmy tu na portalu wszyscy jak jeden mąż uczciwi, oddani pisaniu, bezinteresowni... To niby po co miałby ktoś oszukiwać przy konkursach???

Nie rozumiem.

A ta dyskusja nie jest po to, by upierać się przy jakimś rozwiązaniu wstępnym, tylko żeby dopracować się jakiegoś consensusu. Bo problem jest, i nie tylko wg mnie, wbrew pozorom.  I uważam, że Staruch naprawdę podał fajny sposób na likwidację braku transparentności w konkursach tekstów betowanych.

Albo nie bierzemy udziału w takim konkursie

rybaku, ogłoś swój konkurs i ustal zasady, wtedy wszyscy się będą musieli dostosować. W regulaminie teraz trwających beta jest dopuszczalna, niezależnie od tego jak mocno pęka ci de z tego powodu.

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

Sy, to już było... Nie wyjadę bo misieustrójniepodobie, co to, to nie! ;)

Rybaku, w którym miejscu sobie przeczę? Gdzie ktokolwiek z nas (może poza Tobą, który uważasz betę za oszustwo) mówi, że tu ktokolwiek w jakikolwiek sposób oszukuje? Powtórzę – tylko Ty uważasz betę za oszustwo. Wszyscy o niej wiedzą, są jej świadomi. Beta jest widoczna – raz systemowo, dwa najczęściej autorzy betom publicznie dziękują za poświęcony prywatny czas i pomoc (niektórzy piszą dokładniej jaką i w jakim zakresie, może bez szczegółów, ale jednak).

Jeśli były/są  tu osoby, które za betą nie przepadają (np. już nieobecny Gary), to mówią o tym krótko, w organizowanych przez siebie konkursach zaznaczają w zasadach zakaz bety i dla wszystkich sprawa jest jasna. Gary był przeciwko becie, ale nie tworzył takiej jak Twoja krucjaty i nie próbował narzucać innym związanych z tym rozwiązań ani własnego zdania. I za to szacun dla niego. 

Jak już inni wspominali – nie każdy chce się chwalić słabościami. Ja mogę pod moim tekstem napisać z grubsza, co pod wpływem bet poprawiłam w tekście, ale bez ujawniania szczegółów. Nie dlatego, że chciałabym coś zataić i oszukać konkurentów, jurorów i czytelników. Po co komu (znaczy czytelnikom) dwie wersje tego samego tekstu? Dla jakiejś masochistycznej przyjemności podwójnego czytania tekstu dopracowanego i wersji pełnej błędów? Jak się taki masochista trafi, to teoretycznie moglibyśmy się umówić na priv. Ale i tak się nie umówimy, bo ja nie trzymam miliona kopii miliona wersji, tylko ostatnią. 

Pisanie to latanie we śnie - N.G.

śniąca: “Ja mogę pod moim tekstem napisać z grubsza, co pod wpływem bet poprawiłam w tekście, ale bez ujawniania szczegółów. Nie dlatego, że chciałabym coś zataić i oszukać konkurentów, jurorów i czytelników”.

 

I o to DOKŁADNIE chodzi – to jest właśnie propozycja Starucha, pod którą i ja się podpisuję. dla czystości i transparentności konkursów warunek minimum – i to dla tekstów wyłącznie konkursowych.

No i na czym by to miało polegać? Pisać “wygładziłam niektóre zdania, poprawiłam przecinki” czy wypisywać w przedmowie wszystkie konkretnie poprawki, nawet te najmniejsze?

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

rybak, zapominasz, że ja zawodowo zajmuję się redagowaniem tekstów, czyli takim betowaniem level hard. I uwierz mi, że już ci kilka razy powiedziano, w czym jest problem – z tekstu słabego redaktor/beta NIE zrobi tekstu wybitnego (no chyba że napisze od nowa, ale to już wykracza poza zakres obowiązków). Nie tylko nie rozumiem, czemu miałaby służyć jakakolwiek jawność bet (bo też już słusznie wspomniano, że to akurat bardziej przypomina poniżanie autora niż faktyczną pomoc), ale też w ogóle jakakolwiek transparentność w konkursach w tym zakresie. 

Jak zresztą widzisz, zwolenników twojej opcji można policzyć na palcach jednej ręki, a i wcale jakoś gorliwie za tym nie lobbują. 

Mnie, jako redaktora prowadzącego Fantazmatów, fakt betowania w konkursach cieszy – bo dostaję teksty naprawdę solidnie dopracowane, które zostały wybrane dlatego, że były dobre. Nie dlatego, że bety wyczyściły potknięcia, literówki czy nieścisłości – u żadnego szanującego się jurora, a można zakładać, że jednak oceniają na portalu NF ludzie, którzy wiedzą, jak oceniać – takie bzdety nie wpłyną na ocenę w takim stopniu, by mówić o “być albo nie być” tekstu. 

http://fantazmaty.pl

Fenrirrze, zdziwisz się, ale ja też:). Dlatego doskonale wiem, z jakiego... mmm powiedzy słabego tekst dobry redaktor potrafi zrobić perełkę.

 

Tak naprawdę to ja nie rozumiem czemu rybak chce wszystkim wmawiać, że to ogromnie poważny problem i narzucać innym konieczność walki z tym problemem, skoro niemal wszyscy są przeciwni i twardo stoją za wolnością betowania. Beta to szlifowanie tekstu, przez co może stać się w oczach autora najlepszą możliwą wersją siebie. I nie mam pojęcia dlaczego komuś miałoby przeszkadzać dostawanie jak najbardziej dopracowanych tekstów. I nie, tekst po becie to ciągle nie jest praca zbiorowa. Nikt w trakcie bety nie dopisuje fragmentów tekstu za autora. Wskazanie komuś nieścisłości albo stwierdzenie w stylu “mógłbyś napisać to inaczej” to nie jest współudział. Dostajesz po prostu tekst który kilka osób już widziało i wyraziło swoje zdanie. I co w związku z tym? Cały ten temat wygląda na gadanie dla samego gadania. Bo nawet jeśli rybak chciałby jakichś zmian, to co, zamierza je siłą innym narzucić? 

śniąca: “Ja mogę pod moim tekstem napisać z grubsza, co pod wpływem bet poprawiłam w tekście, ale bez ujawniania szczegółów. Nie dlatego, że chciałabym coś zataić i oszukać konkurentów, jurorów i czytelników”.

 

I o to DOKŁADNIE chodzi – to jest właśnie propozycja Starucha, pod którą i ja się podpisuję. dla czystości i transparentności konkursów warunek minimum – i to dla tekstów wyłącznie konkursowych.

Ale  w takim razie co to zmienia, czy tekst był betowany, czy wyglądał tak od początku? Ocenie podlega wynik końcowy. I przypominam, że wynikiem końcowym jest TEKST, a nie AUTOR. Jakie to ma znaczenie, czy tekst przejdzie przez krytyczne oko matki, polonistkę, 18 bet i profesjonalnego edytora wydawniczego? Ocenie nie podlega droga, jaką autor pokonał w trakcie “wyklepywania” swojego opowiadania – tylko samo opowiadanie takie, jakie zechciał nam pokazać. Komentarze i kryteria konkursowe dotyczą TYLKO I WYŁĄCZNIE WALORÓW TEGO TEKSTU, a nie rozważań “Oooo, ale ci się udało go super poprawić!”.

Wiktorio, Anglicy nie mówią w takich przypadkach o prawie, ale o dobrych obyczajach. Niby nieobowiązkowych, ale..

 

Dalej – gdzie skorzystanie z pomocy narusza dobre obyczaje?

Ja tam w jakimś stopniu z Rybakiem się zgadzam. Po prostu nie jestem typem lubiącym czy widzącym sens w kopaniu się z końmi. Poza tym ja z reguły rozumiem racje obu stron. A dodatkowo, jak już pisałem gdzie indziej, nie widzę możliwości wprowadzenia tego na portalu bez przebudowania go od strony technicznej.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Zapominacie o szalenie ważnej roli, którą pełni każde forum literackie: to sala treningowa, gdzie wszyscy uczymy się pisać. Właśnie tej wartości edukacyjnej brakuje mi w dyskusjach – podkreślenia, że ludzie poświęcają swój wolny czas i energię dla innych. Dlatego jakakolwiek rywalizacja (np. konkursy) nie może przysłaniać idei: podnoszenia własnych umiejętności poprzez kontakt z innymi ludźmi. A betowanie jest taką formą kontaktu – wstępem do dyskusji o tekście. I to jest super!

I żeby nie było: mówię to z pozycji osoby, która nigdy nie miała nic wspólnego z betowaniem (tak wybrałem i już). Z mojego punktu widzenia betowanie to po prostu dodatkowa strzała w kołczanie aspirującego pisarczyka. Co z nią zrobi – jego sprawa ;) 

Wiktorio – nie korzystanie, a informowanie o tym.

 

Informacja o przejściu tekstu przez betalistę jest widoczna automatycznie. Ponadto autorzy dziękują osobom, które poświęciły im czas, w przedmowie. Gdzie tu masz kryterium niejawności? I błagam, nie mów mi tylko, że Twoim zdaniem należy wypisywać, co się zrobiło pod wpływem bet, bo to można streścić oględnym “Trochę tego, trochę tamtego, i tego też”.

informowanie o tym?

 

Przecież autor zazwyczaj dziękuje betom w przedmowie za poświęcony czas, poza tym nad tytułem masz informację czy tekst był betowany czy nie i jeśli tak, to przez kogo.

To nie jest żadna tajemnica. 

 

Chcesz, żeby w przedmowie wrzucać pierwotną wersję opowiadania czy jak? I jaki to ma sens? 

 

Edit: Wiktorze, teraz wyszło, że jestem twoim echem XD.

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

Wiktorio – wątpię, żeby autor bujał przed swoimi betującymi, bo na drugi raz się wypną, a na pierwszy – naprostują łgarza.

Sy – za­kres do­ko­na­nych zmian. Przy­zwo­itość moim zda­niem wkon­kur­sach tego wy­ma­ga. Boszszsz, ale prze­cież to Pol­ska. Tu nawet ścią­ga­nie na eg­za­mi­nach jest ra­dze­niem sobie, a nie kra­dzie­żą, jak w kra­jach an­glo­sa­skich. Trze­ba tłu­ma­czyć pod­sta­wo­we spra­wy...

 

Akurat sposród patologii naszego szkolnictwa wyższego ściąganie jest najmniej palącym problemem. Zresztą – uczynkiem zakazanym i ściganym, więc de facto żadnym.

Zresztą, jak tak mówią poprzednicy, nie spotkałem się z tekstem po becie, w którego przedmowie nie było podziękowania betującym.

No ale pytałam wcześniej jakby to miało wyglądać to nie dostałam odpowiedzi.

 

Czy coś w stylu "poprawiłam przecinki, wygładziłam zdania, zmieniłam imię głównego bohatera" czy miałabym konkretnie przepisać zmienione zdania do przedmowy?

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

Autorzy na Zachodzie dziękują za konkrety konkretnym osobom. No ale tam nie ściągają, "bo to najmniejszy problem";p

Sy: Dziękuję x za korektę, y za nową koncepcję postaci, z za poprawki merytoryczne, j za odwrócenie akcentów w opku, p za wymyślenie fajnego twista. Rozumiem, że to baaaardzo trudne;)

I o to cały ten shitstorm? Takie rozwiązanie cię zadowala i daje transparentność, o którą tak ci chodzi?

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

Tak, to zadowala transparentność.Przyzwoitość też. I dobre wychowanie przy okazji.

Czyli wszyscy jesteśmy niewychowani, bo podziękowaliśmy, ale nie napisaliśmy za co? Ech...

 

A bo u nas murzynów biją, a za płotem trawa zieleńsza i drzewiej to bywało.

Nie jestem pewien w jakiej bańce informacyjnej się zamknąłeś, ale ani na portalu nie ma duszy, która by nie oddała betującym honorów, ani ta nasza Polska zła nie jest. 

 

Poza tym, wydaje mi się, że bardzo mylnie zakładasz uległość autorów opowiadań wobec ich komentujących. Łatwiej uspokoić rój szerszeni niż tutejszego twórcę, próbując coś zmienić w jego pomyśle. To nie jest tak, ze ktoś zaczyna betę i oczekuje, że inni mu zrobią z opowiadania tekst roku. Tym bardziej nie widzę sensu w tworzeniu listy a’la twórców filmu ponad przyjęte i działające podziękowania zasłużonym.

Ale rybaku, czy jak podziękuje się w przedmowie (z wyróżnieniem wszystkich aspektów, kto jakie poprawki zasugerował) to uznasz wtedy wreszcie opowiadanie za prace własną i godną twojego kliku do biblioteki?

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

Owsxem jeśli uznam, że zmiany koncepcyjne betujących nie zmieniły tekstu konkursowego w dzieło zespołowe. Ale po to właśnie ta jawność ma być. Nawiasem mówiąc, masz przestarzałe wiadomości, opko Wiktorii skierowałem do biblioteki ponad godzinę temu, albo i dwie;)

Stn,przy jawności betalisty konkursowej przyznałbym Ci rację. Ale to już przecież sobie ustaliliśmy na wstępie.

Wiktorio, wg kryteriów krajów, w których się nie ściąga, i owszem.

Rybaku, domyślam się, że podziękowania o których mówisz dotyczą głównie profesjonalnych pisarzy dziękujących za pomoc redaktorom, gdzie jak sam wcześniej zaznaczałeś, nie masz nic przeciwko pisarzom którym pomagają redaktorzy i korektorzy i inne bety, bo w końcu tworzą produkt. Więc czy to na pewno ciągle to samo zjawisko? 

Arnubisie, mam na myśli dokładnie to, co napisałem. A napisałem to dość jasno, zdaje się.

X dziękuję za dodanie brakującego przecinka w 56 wierszu, Y z kolei za usunięcie “ó” w słowie “krowa” na 12 stronie, 15 wersie, a mojej mamie dziękuję za wsparcie duchowe, bez niej nie byłoby tego opowiadania.

 

Ta dyskusja była absurdalna od samego początku, ale postulaty, które pojawiają się tu od kilku godzin, to już coś, co wymyka się definicji absurdu. Podobnie jak uzasadnienie.

http://fantazmaty.pl

Ta dyskusja była absurdalna od samego początku, ale postulaty, które pojawiają się tu od kilku godzin, to już coś, co wymyka się definicji absurdu. Podobnie jak uzasadnienie.

<3

No, popieram.

To się zaczyna robić śmieszne, ale w smutny sposób :<

Wróciłam przed komputer i do dyskusji. To będzie jednak mój ostatni komentarz w temacie – mam masę innych rzeczy do zrobienia, które są pilniejsze niż jałowe dysputy (jeśli ktoś się tym poczuł urażony, to przepraszam). 

 

Rybakumogę, nie znaczy muszę i że będę to robić za każdym razem. Jeśli ktoś będzie miał jakieś wątpliwości lub strasznie go będzie zżerała ciekawość i ładnie i grzecznie poprosi, to mogę odpowiedzieć. Ale podkreślam – bez szczegółów (które ładnie, aczkolwiek przerysowując, pokazał Fenrir). Gdyby ktoś mnie tu jakimś nakazem do tego zmusił, to sorry – żegnamy się. Ja w życiu codziennym i pracy mam wystarczająco dużo rzeczy, które muszę robić i nie mam ochoty być zmuszaną do czegokolwiek tutaj – na poletku hobbystycznym. 

Poza tym – ja cały czas piszę o sobie. A inni wcale nie muszą chcieć nawet dobrowolnie “chwalić” się swoją słabszą stroną – masa argumentów powyżej w wypowiedziach chociażby Wiktora. I mają do tego prawo. 

 

Pisanie to latanie we śnie - N.G.

Cześć wszystkim.

Uwaga! Będzie elaborat. Nie czytać, jeśli czasu brak.

 

Na początku zajmę stanowisko, aby sprawa była jasna – podzielam zdanie Rybaka, dotyczące wątpliwości związanych z betowaniem.

 

Cieszę się Rybaku, że ugłośniłeś! swoją opinię i założyłeś wątek temu poświęcony. Ponadto uważam, że zawsze (normalnie „tnę” duże kwantyfikatory lub jak o nich powiadają uniwersalne, lecz w nielicznych przypadkach – przydają się – i to jeden z nich) lepiej rozmawiać wprost.

Drugie dobrze, Berylu :), że dyskusja nie toczy się już w wątku konkursowym „Odzyskać twarz”.

 

W rozmowie padło wiele argumentów, trochę tak „huzia na Józia”. Przeczytałam wszystkie komentarze w wątku berylowym i tutaj, nie zaglądałam jeszcze do opowiadania. Odniosłam ogólne wrażenie, że w pisaniu, podobnie jak w mówieniu, może występować efekt niesłuchania. Siedzę ostatnio w Ted’ach, więc podrzucam przydatny  link z 2015 rok:    

Ten ways to have a better conversation, Celeste Headlee          

C.Headlee – gospodarz programów radiowych, podsumowując jej przekaz – wyjdźcie do ludzi i słuchajcie ich, każdy ma coś fascynującego do powiedzenia.

 

Zastanawiałam się długo, czy się odzywać, bo może też „oberwę”, jednakowoż wsiądę do malutkiego samolociku, zachowując się jak kamikadze, i przerzucę na ekran swoje refleksje.

– Czy betowanie zespołowe jest ok i stawanie do konkursu?

– To zależy.

 

Betowanie i osoby (bety i autor). Te dwie kwestie są dla mnie nierozerwalnie połączone. Betowanie betowaniu nierówne, a zależy to od osób po obu stronach łącza internetowego. Odpowiedzialność spoczywa na każdej ze stron. Ważne, aby beta nie zmieniała tekstu; ważne aby autor miał świadomość, kiedy ingerencja sprawia, że opowiadanie staje się już nie do końca moje, na przykład, kiedy RR zmodernizował (skrócił) moje opko, znajdowaliśmy się już na granicy, a celnik sprawdzał papiery.

 

Kiedy widzę czterech, pięciu, sześciu betujących – same tęgie umysły – to nie ma takiej opcji, że wynik będzie indywidualny, a nie efektem pracy zespołu. Jeśli to produkt na zewnątrz nie ma to specjalnego znaczenia, jeśli zaś opowiadanie pojawia się w konkursie, kiedy bawimy się/walczymy o przysłowiową pietruszkę, sprawa, przynajmniej dla mnie, staje się poważniejsza.

Dlaczego w takim razie nie skrzykiwać sobie bet i ogłaszać rywalizacji “zespół na zespół”, byłby większy fun i sprawiedliwiej. 

 

Betowanie nie jest tylko edycją, przyznam, że trochę zdumiało mnie to porównanie. Czasami może rzeczywiście tylko na tym polega, lecz nie jest to regułą, a chyba przestaje być też dobrym obyczajem (obserwacje z trzech miesięcy). Czytając betowane opowiadania, niekiedy z dużym poziomem prawdopodobieństwa, potrafiłabym wskazać słowa, wyrażenia, zdania, wątki, poglądy „nieautorskie”. Za gładkość, głębię, dziury, zwroty akcji, wyrzucone fragmenty też odpowiadają bety. Opowiadanie zbetowane wychodzi dużo bardziej dopracowane i otrzymuje na wstępie fory w konkursie. A jeśli są to wewnętrzne konkursy?

I ok, tak może być jednak pod warunkiem, że godzimy się na to (wszyscy, większość), że mamy do czynienia z filmem wyprodukowanym przez fantastyczną ekipę. Argument, możesz też wziąć sobie bety nie jest adekwatny. Argument o betach spoza forum również, ponieważ najczęściej te bety spoza forum nie wkładają tyle pracy w betowanie, nie znają też tak dobrze grupy odbiorców na NFie. Nawet jeśli mamy kilku betaczytaczy zewnętrznych to nie siedzimy z nimi wieczorami, dzień w dzień, przez miesiąc (całą grupą) pracując nad swoim tekstem.

 

Z drugiej strony betom się nie dziwię, ponieważ praca nad opowiadaniem jest wspaniałą zabawą, a autor, cóż, dobrze, aby zdawał sobie sprawę z rzeczywistego wkładu pracy każdego z członków zespołu w ostateczny produkt. Przy czym, prócz pisania (trzepania w klawisze), ważne są też myśli, wymiana zdań, dyskusja nad każdą składową tekstu. Im więcej punktów widzenia, tym więcej można poprawić i zauważyć. Znacie pewnie powiedzenie, że zespół jest czymś więcej niż suma części, czyli dochodzi efekt synergii.

 

Zajmuję się od wielu lat weryfikacją, korygowaniem określonego rodzaju tekstów (nie literackie! – zaznaczam – oraz nie sprawdzam pod kątem poprawności zapisu) i wtedy staram się być ogromnie uważna wobec dokładania swojego, ingerencji w tekst/pomysły, choć czasami o niebo łatwiejsze jest poprawianie wprost, zamienianie, przerabianie. Dawno temu zorientowałam się, że kiedy przykładałam się do poprawiania (z różnych względów, na przykład lubiłam autorów, miałam czas, autorzy chętnie podążali za moimi wskazówkami) kończyło się to tym, że końcowe oceny wytworów tych grup były lepsze, czyli… – lipa. 

Powiecie, że życie jest niesprawiedliwe. Pewnie, ale nie wtedy, kiedy się bawimy, uczymy, wtedy wszyscy chyba są równi? No i nie zakrakujemy osoby, która ma inne zdanie, raczej próbujemy dowiedzieć się dlaczego, o co chodzi? Szukamy kompromisu. Tak, kompromis ma w Polsce przedziwnie złą konotację. Zawsze mnie to dziwiło, że stać nieugięcie przy swoim jest cenione, zaś szukanie konsensusu uważane za dążenie do zgniłego kompromisu. Ktoś musi zwyciężyć, czyjeś musi być na wierzchu. Ja tak nie uważam.

Wracając do tych tekstów, które zdarza mi się poprawiać, mam prosty test na sprawdzenie, czy nie przesadziłam. Porównuję dwie wersje: pierwszą i końcową oraz sprawdzam liczbę maili wymienionych z autorami i odbytych rozmów (długości już nie monitoruję >3). Zabawny pomysł przyszedł mi do głowy na sprawdzanie programem antyplagiatowym. Wynik “zgodne” oznaczałby, że jest jest ok, czyli przeciwnie niż normalnie. 

 

Aby nie było tak bardzo na poważnie, przypomniała mi się ciekawostka związana z programikami porównawczymi. Praca porównawcza prac Sartre i profesora Louisa Lavelle. Chyba jeszcze nie jest ukończona, a przynajmniej nie słyszałam, aby była. Sartre swoje kluczowe idee zaczerpnął z prac profesora Louisa Lavelle’a. Nie mogłam w to uwierzyć, lecz widząc procent zgodności słów, sformułowań doszłam do wniosku, że nieśmiały, samotny, zamknięty w akademickim środowisku profesor był skazany na zapomnienie i musiał pozostać nieznanym, a medialny, brylujący w środowisku skandalista skazany na sławę. Najbardziej interesujący jest fakt, że Sartre nigdy nie wspomniał o znajomości prac profesora, chociaż niemożliwe jest, aby ich nie znał oraz – co wydaje się równie nieprawdopodobne – nie spotkał i nie rozmawiał z profesorem mieszkając w tym samym mieście i eksplorując podobne zagadnienia.

 

Jeśli chodzi o sprawę główną to moim zdaniem warto poszukać rozwiązań. Kilka w wątku się już pojawiło i nie pojmuję, dlaczego tak bulwersują?

Ps. Napisałam, że przeczytałam wszystkie komentarze w tym wątku. Tak, lecz te, które pojawiły się do godziny piętnastej, strefa czasowa – Warszawa :D 

Kiedy zamieszczę komentarz, przeczytam ich dalszy ciąg i jeśli coś będę miała do napisania zrobię edytkę.

 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Dziękuję Asylum, za zrozumienie. Właśnie miałem tu coś napisać o kompromisach, ale właśnie wtedy przeczytałem Twoją wypowiedz i już nie muszę:). Pozdrawiam

Jeżeli idzie o tekst konkursowy, to nie. Oczywiście, inaczej przedstawia się sprawa, jeżeli idzie o tekst przed publikacją w sposób zwykły. Korekta i redakcja tekstu to wspomaganie, nieraz znaczne.

Przy konkursie taką możliwość wykluczyłbym. 

 Pozdrówka.

Uff, czyli okazuje się, że mój pogląd na betowanie w konkursach nie jest ani niezrozumiały, ani żałosny, ani osamotniony. A to dobry początek dyskusji....

Jeśli chodzi o sprawę główną to moim zdaniem warto poszukać rozwiązań. Kilka w wątku się już pojawiło i nie pojmuję, dlaczego tak bulwersują?

Z powodu uczucia chęci stosowania przymusu? 

 

 Przy konkursie taką możliwość wykluczyłbym. 

Rogerze, czy widziałeś jakikolwiek regulamin jakiegokolwiek konkursu spoza portalu, w którym byłby zawarty zakaz betowania? Nikt normalny by nawet o takim punkcie nie pomyślał. A to często są konkursy z nagrodami rzeczowymi, w postaci publikacji (np. antologie papierowe), nawet pieniężnymi. Dlaczego konkursy społecznościowe o tę pietruszkę tu mają mieć większe ograniczenia? I czy wydaje Wam się, że na takie konkursy (te zewnętrzne) wpływają same teksty bez bety? 

 

PS. Tak, wiem, miałam się już nie odzywać. 

Pisanie to latanie we śnie - N.G.

Śniąca, przecież WSZYSCY i bez przerwy powtarzają od wielu, wielu godzin, że ta dyskusja z samego założenia dotyczy WYŁĄCZNIE uściślenia zasad betowania tekstów na konkursy WEWNĘTRZNE portalu, czyli o pietruszkę i sportową literacką indywidualną a nie zespołową chwałę! Dlaczego znowu udajesz, że nie rozumiesz tego prostego przekazu? Już się nie da...

Miałam taką zasadę, że na zewnętrzne konkursy wysyłałam tylko niebetowane teksty i nadal przeważnie tak jest. Z wyjątkami, gdy się na czymś nie znam. Dlatego rozumiem tę ideę, ale nie uważam, że w ogóle można zabronić nauki przy okazji konkursów portalowych, które są wręcz monstrualnym nauki narzędziem. Omawialiśmy ten sam problem na każdy sposób przy okazji wyborów Loży. Bo to był ten sam problem – ustalanie zasad ograniczających. Tylko powody były inne. 

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

@Śniąca, ok, dzięki:)

Już rozumiem, lecz nadal niejasne jest dla mnie, skąd to poczucie przymusu? Dla mnie to raczej przykrywka, taki dekiel. Każdy chciałby być prymusem i od razu alfą i omegą, jednak to przecież iluzja? Poza tym napisanie, w jak dużym stopniu tekst uległ zmianie to nie żaden wstyd – no chyba, że wstyd i króluje omnipotencja.

Pytanie – na ile przyjazne jest środowisko NF? Marzyłabym o środowisku wspierających się autorów, ale nadzieja fruwa nad łąką w postaci motyla. Fru i już go nie ma, chociaż znam kapitalnego fotografa, który potrafi uchwycić “latające” w kadrze, na ułamek sekundy. 

Ja nie miałabym nic przeciwko temu, aby napisać jakim zmianom został poddany tekst, za co dziękuję, lecz zastrzegam tylko w sytuacji wewnętrznych konkursów na NF, bo jeśli zewnętrzne, na przykład: fantazmatowe już nie. Ty, jak przeczytałam – również nie oponujesz. 

Wiesz, przymus-wolność. Zawsze jest przymus, wolność jest ułudą poczucia kontroli.Stawiam na zasady, ramy, im bardziej transparentnie tym lepiej, zwłaszcza dla uczenia się. Kapitalną książkę namierzyłam, wreszcie o stresie na poziomie komórkowym.  Jakże moglam ją przegapić, cholerka! B.Lipton “Nowa biologia”. 

 

@Fenrirze, dziwię się Twojej zgryźliwości i pewnie sobie “grabię”!

Przecież wiesz, na czym polega budowanie marki w wymiarze przedsięwzięcia i indywidualnym. To, że chcesz mieć dopracowane opowiadania jest zrozumiałe, ale to nie ten konkurs, to jest zabawa na forum i gdyby pomyśleć w dłuższej perspektywie – “zabijanie” autora (tak myślę, użyłam bardzo mocnego słowa).

Uznaję za potrzebne, wręcz niezbędne kreowanie osobistej marki, lecz uważajmy z tym, aby “nie napompować” autora, w gruncie rzeczy pozostanie kiedyś sam, ze swoimi pisaniem. Chyba, że chodzi o event’y i karbowanie sukcesów, w takim razie możemy od razu odtrąbić, i będzie spokój. Trochę wydaje mi się, że nie chcesz zrozumieć  argumentów. 

 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Nie, czym innym jest wysłanie mailem tekstu do znajomego/ych z prośbą o opinię i uwagi, a zupełnie czym innym zamieszczenie tekstu na zakładce do “betowania” i zebranie multum opinii. Niekiedy bywa tak, że tekst jest pisany praktycznie od nowa. Oczywiście, to autor miał pomysł, ale niech go sam realizuje, jeżeli jest to tekst konkursowy.

Bo tak to wychodzi po prostu maniana.

Pozdrówka.

Może problem polega na tym, że większość z nas nie lubi narzucanych odgórnie ograniczeń? Może nie traktujemy "wewnętrznych portalowych konkursów o pietruszkę" tak ambicjonalnie, jak Ty, Rybaku, i nie są dla nas rywalizacją o to, kto ma więk..., wybacz, kto pisze lepiej czy gorzej i kto zgarnie laury i "chwałę", tylko przede wszystkim nauką i szlifowaniem warsztatu? Szlifowaniem, co podkreślam, także podczas bety?!

Może zwyczajnie zdajemy sobie sprawę, że każde jury i tak oceni subiektywnie nasze prace, kierując się wyłącznie gustem jego członków? A lepiej będzie się oceniało te prace w ramach własnego czasu i chęci, gdy będą dopracowane i pozbawione baboli?

Może nie mamy problemu z tym, że ktoś szuka pomocy przy pisaniu, starając się stworzyć jak najlepsze dzieło, a jeśli sami nie betujemy tekstów, to dlatego, że jest to nasza dobrowolna decyzja, a nie odgórne zakazy?

I naprawdę, zapominasz i lekceważysz fakt, że konkursy to czyjeś dobrowolne inicjatywy, że to imprezy organizowane spontanicznie przez portalowiczów, którzy angażują się, poświęcają czas i pracę, i sami decydują, jakie będą reguły tych konkursów. I skoro większość dopuszcza betowanie, to znaczy, że im to nie przeszkadza, a pewnie nawet pomaga w pracy. I naprawdę nie masz obowiązku uczestnictwa w tych konkursach. A że mało takich konkursów bez bety, a Ty konieczne chcesz rywalizować i wskakiwać na podium? Może po prostu skrzyknij zwolenników Twojej opcji, Starucha, Rogera i kogo tam chcesz i zróbcie serię konkursów bez betowania. I też będzie git. A potem sprawdź wszystkim uczestnikom korespondencję, maile, privy, wyślij psy tropiące i załóż podsłuchy żeby się upewnić, że nikt im nie pomagał w pisaniu. Na koniec od każdego zażądaj listy podziękowań z wyszczególnionymi poprawkami, sugestiami, uwagami itd. 

Po przeczytaniu spalić monitor.

zwolenników Twojej opcji, Starucha, Rogera i kogo tam chcesz

Hm, tak to odebrałeś? Sztuka czytania ze zrozumieniem zanika szybciej, niż się spodziewałem :/.

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Mr.Marasie, zdaje się, że w ogóle nie czytasz rzeczowych argumentów przedpiszących, skoro z uporem znów powielasz nieprawdziwe zarzuty. a już Twoja sugestia o jakimś wiek... i chęci wejścia na pudło jest żenująca i kompletnie nieprzystająca merytorycznie do wagi dyskusji, która się tymczasem rozwinęła. Sorki, ale na tym poziomie Ci nie wypada... Już nie.

Naprawdę ostatni raz :) 

Fakt, że czytałam tę dyskusję na raty, w zależności od możliwości w danym momencie. Może i coś mi umknęło – nie dam sobie głowy ani ręki uciąć, że nie. Może i emocje dochodzą do głosu. Jednak Rybak ma styl wyrażania własnego zdania i podawania propozycji, który ja (a po innych komentarzach nie tylko w tej dyskusji sądząc, nie tylko ja) odbieram jako zbyt autorytarny i momentami agresywny. Stąd mój opór i poczucie narzucania mi czegoś. 

Zasady, ramy – ok, ale w jakichś granicach. Dla mnie wymuszanie zasad w jakikolwiek sposób ograniczających autora granice te przekracza. Nie chcę po raz kolejny powtarzać argumentów, które już tu padły (zwłaszcza tego podstawowego o nauce – w końcu portal to poligon szkoleniowy dla adeptów sztuki), więc tylko powtórzę – niech ludzie mają dowolność. Kto będzie chciał, to powie, za co dokładniej dziękuje betom. Kto nie będzie chciał, podziękuje ogólnie i dobrze. Zainteresowani będą wiedzieć, o co chodzi, inni nie muszą. A jeśli ktoś będzie bardzo ciekaw – niech zapyta. Autor może odpowiedzieć w komentarzu, a jeśli się wstydzi przyznać publicznie, to wciąż może zadowolić ciekawość pytającego w wiadomości prywatnej. Jeśli chce. A jeśli nie chce – po co go zmuszać? 

 

 

Pisanie to latanie we śnie - N.G.

Wybacz Staruchu, nie widziałem Twojego posta w tym wątku. A wcześniej zdawało mi się że widziałem Twój głos popierający pomysły Rybaka. 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Mr.Marasie, i ja upraszam o czytanie ze zrozumieniem. To JA poparłem w pełni pomysł Starucha, jako niegłupi, kompromisowy i wyważony. I to kilkakrotnie, aleś nawet nie zauważył, boś się niepotrzebnie zaperzył...

Rybaku, niech pomyślę. Wrzuciłeś opowiadanie na konkurs znając jego regulamin, a po zapoznaniu się ze świetnym opowiadaniem Wiktorii, gdy zauważyłeś, że było betowane przez liczne grono betujacych, porównałes to do oszustwa jakim jest doping w sporcie i ostentacyjnie wycofałes swoje opowiadanie. A na SB sam zdaje się "zażartowałes" o tym podium, a nawet wspomniałeś, że Twoje opowiadanie ma spore szanse na sukces w konkursie. I to Ty chcesz zmieniać tutejsze regulaminy kierując się zasadami zawodów sportowych, czyli konkurencji, rywalizacji itd. Coś przekłamałem?

Po przeczytaniu spalić monitor.

Marasie, rybak swoje opowiadanie przywrócił. :)

Ale Mr.Maras, zdaje się,  znów podczas tej dyskusji głównie pisze, a nie czyta :)))

Ja wiem, że tekst przywróciłeś. Ale co to ma do rzeczy? Smrodek posądzenia o oszukiwane pozostał. I jak zauważyłem zdążyłeś po czasie nadać swojemu wycofaniu szlachetne pobudki i cel, który rzekomo wypełniło zgodnie z wcześniejszym założeniem... 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Owszem, ma. Kilka razy próbowałem tu bezskutecznie rozpocząć bez takich hopsztosów i wywoływania emocji dyskusję na temat betowania opowiadań w wewnętrznych konkursach i zawsze tutejsi zagorzali zwolennicy pracy zespołowej albo zabijali temat przemilczaniem, albo atakami ad personam. Tym razem, jak widzisz, nie wyszło. I bardzo się z tego cieszę. Bo ten temat JEST ważny, i to nie tylko dla mnie, co zauważam z ulgą, bo już się bałem, że jakiś nieprzystosowany do dzisiejszego świata  jestem ;),  a dla czystości reguł na Forum NF.

A nie pisałeś czasem opowiadania na Morskie Oko (bo zniknęło z portalu)? A potem na Jestem Legendą? I na Sowy i Skowronki? I za każdym razem nie czytałeś regulaminu? Bo nie pamiętam żebyś wycofywał swoje teksty z tych "nieuczciwych" konkursów?

Po przeczytaniu spalić monitor.

Fajna propozycja, Śniąca, z tym pytaniem się autora:). Jednak to, że trzeba na priv i nie odpowie na forum, wskazuje na jakiegoś czarnego luda, w tym sensie, że lepiej o tym nie napisać, bo to zaszkodzi. Jednak może i tak być, uznaję rzeczywistość. Nie można, to nie można, a zmuszać nie ma powodu!

Jednak usłyszeć zdanie Innego zawsze (duży kwantyfikator) warto. Rybak (przepraszam Ciebie Rybaku, że piszę w trzeciej osobie, znaczy o Tobie) przedstawił w sposób zdecydowany swoją opinię,   przecież on też ma do tego prawo (wolność), a osoby obecne w tym momencie na forum, niestety również i Ty Wiktorze, zaatakowaliście go. Za co, za pogląd? Przecież przedstawił swoją opinię, a o to tutaj chodzi, o rozmawianie o tekstach i sposobach ich powstawania. Chyba, że czegoś nie rozumiem? Nie, przepraszam, już rozumiem. Łatwiej uczyć się w przyjaznym, przychylnym gronie. I to też jest ok.

Mr. Marasie, dla mnie stawiasz sprawę na opak. Chyba każdemu zależy na wygranej, jeśli staje do konkursu. Czy, jeśli ktoś zastanawia się nad równością szans to znaczy, że podchodzi do tego bardziej ambicjonalnie? Poza tym odnoszę wrażenie, że przesadzasz. Nie dziel nas ( nie wiem, czy zaliczam się do nas) na opcje, różnice zdań możemy mieć w różnych dziedzinach i to w gruncie rzeczy nie ma znaczenia, ponieważ ciekawsza jest różnorodność niż jednomyślność.

 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ponieważ śledzę tą dyskusję od początku, a nie miałem możliwości aby się aktywnie włączyć, chciałbym jakoś wyartykułować również swoją opinię.

Najpierw jednak wyrażę swój podziw dla rybaka, za sposób dyskusji, cierpliwość i konsekwencję w obronie swojego stanowiska, wobec wielokrotnie i przez wielu powtarzanej rady “jak ci się nie podoba, to zrób sobie swój konkurs ze swoimi zasadami”, bardzo często wyrażany przez osoby, które uważają, że to społeczność tego portalu ustala reguły i skoro są takie jakie są to rybak powinien się dostosować. To oznacza ni mniej ni więcej jak wykluczanie rybaka z tej społeczności.

A moje zdanie? Niestety bardzo bliskie Wałęsowego “Jestem za a nawet przeciw”. Z jednej strony rozumiem argumenty rybaka i asylum – jeśli betowany tekst, dzięki, czy też wskutek uwag, dyskusji i porad betujących, nabiera znacząco innej formy i treści to nosi znamiona pracy zbiorowej i jako taka powinien być traktowany, z drugiej zaś strony nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek sposobu weryfikacji stanu faktycznego, bowiem każda próba weryfikacji będzie ingerować w prywatność autora w sposób nieakceptowalny.

Pozostaje więc tylko wiara w uczciwość autorów. Może standardowy “disclimer” by wystarczył? Jeśli autor skłamie to sumienie będzie go dręczyło do grobowej deski.

Ano tak, Fizyku111, masz rację. 

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Pozwolę sobie powtórzyć, bo już szlag trafia na podnoszenie tego argumentu. Korekta tekstu literackiego nie nosi znamion współautorstwa, wynika to z orzeczenia Sądu Najwyższego. Przestańcie teraz robić krzywdę ludziom, którzy włożyli dużo serca w swoje teksty, sugerując, że przywłaszczyli sobie cudzą własność intelektualne. To jest obrzydliwe.

ja nadal nie rozumiem argumentu “praca zespołowa”. To jest bardzo krzywdzące, rybaku.

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

Chciałbym zauważyć, że konkursy organizują użytkownicy, a nie forum jako takie, więc jeśli na przykład Finkla w geofantastyce uznała, że betowanie jest ok, to nic nikomu do tego, bo to jej konkurs. Co do konkursu Beryla, to tu już nie jestem pewien, czy to jego inicjatywa, czy wydawnictwa/magazynu i tutaj może faktycznie pretensje mogą być uzasadnione. Niemniej zapis o braku betowania brzmi niedorzecznie w kontekście pozaforumowych konkursów, ale nawet i tu, bo jak udowodnić, że ktoś nie betował chociażby mailowo? Odbieram ten temat jako takie gadanie dla gadania. :p

@Wiktor

Co do tekstów, w których poprawiona została ortografia, interpunkcja, składnia, gramatyka, logika zdań – zgoda.

Czy SN wypowiedział się również w sprawie przypadków, w których inne niż autor osoby dostarczyły nowych pomysłów, skutecznie zasugerowały zmianę zakończenia, skutecznie zasugerowały wprowadzenie nowych, lub usunięcie istniejących bohaterów?

Bo właśnie takich przypadków, wydaje mi się, ta dyskusja dotyczy.

Dziekuję Fizyku. Masz rację. A to już kolejna popozycja w zasazie wspólna wypracoanej tu przez co najmniej , niech policzę – pięć, sześć, siedem osób? O, to okazuje się, że jest nas całkiem sporo i pewnie będzie jeszcze więcej, bo okazało się, że jednak warto było krzyknąć wbrew (pozornie) wszystkim, że “Król jest nagi!” i chyba … hmmm... przetrwać wstępną, taką  od serca, obróbkę betarózgami :D

Wiktorio – jeszcze raz wybacz. Amicus Plato, sed magis amicus veritas est.

Fizyku, to jest nadal zakres prac redakcyjnych, bez których żadne wydawnictwo nie mogłoby istnieć.

Serio uważacie, że beta to takie ingerowanie w tekst? Pisanie za Autora? Że Autor łyka te uwagi (a każdy betujacy ma inne zdanie) i przerabia swoje dzieła pod dyktando innych?

Po przeczytaniu spalić monitor.

Wiktorze, korekta nie, a poza tym to nie jest Sąd i argument przewymiarowany.  I wierzę, że Ty dużo serca włożyłaś w swój tekst, ponieważ nie wiem o jakich “ludziach” (innych) piszesz? Sprawa nie dotyczy własności intelektualnej, lecz zabawy na forum i reguł oraz czytelnego ogródka. Tak czasami to nazywam – ramy, warto o nich rozmawiać na spokojnie. I nie wścieknij się na słowo “spokojnie”, też go nienawidzę i burzę się, kiedy ktoś tak się do mnie zwraca.

Mój sposób to trzy okrążenia wokół boiska regularnych wymiarów, a potem czasem kupno najdroższych czekoladek w “Piotrze i Pawle”, kiedy z formą przesadziłam (acz merytorycznie miałam rację – tak wtedy uważałam). Powiem Ci wprost Wiktorze – trochę przesadzasz.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

MrB – oś tej dyskusji to niezbędna dla czystości reguł i sprawiedliwości konkursów oraz transparentność betowania konkursów wewnętrznych (i tylko takich i tylko na tym forum), nie zaś zakazanie tego betowania a priori. Jak to zrobić bez naruszania wolności Autorów, a z zachowaniem wymogów przyzwoitości i skutecznych naturalnych mechanizmów weryfikacji przez samych betujących – powyżej już parę osób sensownie zaproponowało. Może warto wreszcie się zapoznać z ich przemyśleniami?

Rybaku, ponawiam pytanie– w konkursie wewnętrznym ocenie podlega autor czy opowiadanie?

Za co, za pogląd?

Asylum – za formę. Można różne rzeczy przedstawić na różne sposoby – spokojnie, rzeczowo, co pozwoli na spokojną dyskusję albo autorytarnie, co wywoła naturalny sprzeciw (już o tym wspomniałam).

 

Najpierw jednak wyrażę swój podziw dla rybaka, za sposób dyskusji, cierpliwość i konsekwencję w obronie swojego stanowiska, wobec wielokrotnie i przez wielu powtarzanej rady “jak ci się nie podoba, to zrób sobie swój konkurs ze swoimi zasadami”, bardzo często wyrażany przez osoby, które uważają, że to społeczność tego portalu ustala reguły i skoro są takie jakie są to rybak powinien się dostosować. To oznacza ni mniej ni więcej jak wykluczanie rybaka z tej społeczności.

Źle to odczytujesz, Fizyku. Nikt Rybaka nie wyklucza, tylko podsuwa mu się pomysł na realizację własnego konkursu z własnymi zasadami. To może zrobić każdy użytkownik portalu – Ty też. I każdy może sobie wymyślić zasady, jakie tylko będzie chciał, choćby były najbardziej rewolucyjne. 

Pisanie to latanie we śnie - N.G.

W konkursie wewnętrznym ocenie podlega samodzielne dzieło AUTORA a nie autorów! A jesli dla zewnętrznych obserwatorów, spoza betalisty, nie wiadomo, czyje to jest dzieło – autora czy zespołu, bo zmiany na betaliście konkursowego opka są tajne dla osób z zewnątrz, to konkurs taki jest wykrzywiony już fundamentalnie, z racji samych założeń. Niezaleznie od tego, jak zacne są tam zgłoszone dzieła. Bo asylum ma absolutną rację – kilka kumatych betujących osób zrobi z każdego opka pracę zespołową. A więc z samej zasady, chocby dzieki zespołowej nieuchronnej synergii,  w znacznej części przypadków lepszą od indywidualnej I żeby była jasność – tu NIE O TWOJE OPOWIADANIE Wiktorio, CHODZI!

nie wiadomo, czyje to jest dzieło – autora czy zespołu

Aż się sam wtrącę, bo nie wierzę. Ty nie możesz tego pisać na poważnie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nikt rybaka nie wyklucza, tylko mówi mu – jak się nie podoba, spadaj z naszego poletka. Sofistyka to potęga. Dwójmyślenie z braku argumentów – jeszcze większa :). Ale w sumie mnie to już mało rusza, bo skórę mam grubą (wygarbowana, hi hi) , a problem z betowaniem konkursowym jest jeszcze grubszy .

Rybaku – Ale przecież o moje opowiadanie chodzi. Od niego zaczęła się gównoburza na cały dzień. Tĺumacząc z Twoich mętnych wywodów na płaszczyznę– zasugerowałeś, że przywlaszczylam sobie części uniwersum posunięte mi przez bety, które wpłynęły mi w usta poglądy postulowane przez moich bohaterów. Zasugerowałeś tym samym, że nie byłabym w stanie wymyślić tego sama, że ktoś inny myśli za mnie. Tym samym oplułeś mnie w taki sposób, że po 12 godzinach nadal jest mi przykro.

berylu, to tka figura retoryczna, przecież ja wiem, czyje, ale ja poznaję CZĘŚĆ tutejszych  ludzi po stylu pisania z racji zawodowej. Lecz inni nie muszą. Nie ulega już po tej dyskusji najmniejszej wątpliwości że nietransparentne betowanie zaburza warunki w konkursach wewnętrznych. Pytanie jest – czy praca zespołowa bez jej transparentności może być nadal podstawą oceny telantu i pracy pojedynczego Autora dzieła wewnętrznie konkursowego, a więc z załozenia trzymającego się zasad fair play. Uważam jak asylum i kilku innych przedpiszących, że w pewnych przypadkach tak, w pewnych nie, ale to musi być widoczne w celu indywidualnej oceny dla osób z zewnątrz. A bez akceptacji właścicieli portalu dla wprowadzenia takich dobrych praktyk, bazujących przynajmniej na dobrych obyczajach, nietransparentność będzie się nadal pogłębiać. Nierówne zasady będą się nadal pogłębać. A to walnie rykoszetem we wszystkich, w końcu.

 

EDYCJA: Wiktorio – nieprawda. Nadinterpretujesz.

Nie ulega już po tej dyskusji najmniejszej wątpliwości że nietransparentne betowanie zaburza warunki w konkursach wewnętrznych.

Sam ze sobą to ustaliłes tak definitywnie?

Po przeczytaniu spalić monitor.

Znowu konsekwentnie olewasz lekturę zdania innych przedpiszących? Nieładnie!

A Ty, Rybaku, jak rozumiem czytasz uważanie i gdy kobieta pisze jak się podle czuje przez Ciebie, potrafisz tylko napisać: "Ps. Nadinterpretujesz"?

Po przeczytaniu spalić monitor.

Piszesz znowu świadomie nieprawdę. Nie tylko.

Rybaku, tym razem to Ty, generalizując narażasz się na słuszną krytykę.

Nie ulega już po tej dyskusji najmniejszej wątpliwości że nietransparentne betowanie zaburza warunki w konkursach wewnętrznych.

Może, w niektórych przypadkach zaburzać – tak by było znacznie lepiej dla dyskusji i znacznie bliżej stanu faktycznego. Bo sprawa dotyczy naprawdę małego procenta przypadków.

No tak, wybacz. Napisałeś też "Wiktorio – nieprawda. Nadinterpretujesz".

Po przeczytaniu spalić monitor.

Fizyku – rację masz. Brakuje tam słowa NIEKIEDY.

To gdzie ja niby pisałem nieprawdę?

Po przeczytaniu spalić monitor.

Tak, masz rację forma. I dla mnie Śniąca jest istotna, chodzi o szacunek – pełna zgoda, jednak kiedy czytałam wypowiedzi oponentów Rybaka, również nie przebierali w słowach i był ich legion (lekko przesadzając).

Widzę to tak, że mamy dwa krańce: sztywne reguły i wolność – tu chyba trzeba byłoby doprecyzować, jak ją rozumiemy i chyba poszłabym w wartości, pewnie się wyklarują w boju. Osobiście preferuję zwyczajne dogadanie się i nie okopywanie na stanowiskach. Na każdy argument znajdziesz inny, jedynym ograniczeniem może być sprawność w dyskusji i temacie. Tak to działa, lecz nie o to przecież chodzi. To, powtórzę zabawa i uczenie się, a ono zawsze powinno być przyjemne, chociaż nie obędzie się bez różnicy zdań – nigdy (znowu ten kwantyfikator).

Przeglądam te Ted’y i znowu napatoczył się ciekawy, tym razem o istocie depresji. Interesujący, bo opowiadał pisarz, w dodatku o swoich doświadczeniach i mini badaniach kulturowych – sam przeprowadził. Ups, mocne obrazy, jak zmysłoartykuły z pewnego opowiadania na forum. Z którego, zgadnijcie? Depresja to utrata witalności. Hm, czyli afery są dobre, gdyż krew krąży szybciej (lekarze poprawcie, jeśli głupstwa plotę), organizm się dotlenia i odżywia. Pełnia życia.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Rybaku, Wiktoria wprost ci pisze, że czuje się jakbyś napluł jej w twarz, a ty komentujesz to “nieprawda”. W tym momencie naprawdę nie rozumiem, jak możesz w tym nie widzieć problemu. 

A jeśli chodzi o kompromisy i transparentność, to przecież na portalu obecnie panuje kompromis. Zarówno same teksty zgłoszone na betalistę są widoczne dla każdego jak i teksty które przeszły przez betę mają to wyraźnie zaznaczone zaraz pod tytułem. Naprawdę konieczny jest dalszy zamordyzm i zmuszanie autorów do tłumaczenia się z każdym modyfikacji tekstu?

I tak jak już było mówione – nie można nazywać tekstu po becie “praca zbiorowa” i tyle. Możecie zasłaniać się figurami retorycznymi czy wewnętrznymi kryteriami, bo sugerowanie autorowi, że przypisuje sobie cudzą własność intelektualną to nie jest czysta figura retoryczna.  To jest bardzo poważny zarzut, którym nie powinno się tak łatwo szafować. 

Raz można, raz nie można! Bo praca w becie niekiedy JEST zbiorowa!

 

oś tej dyskusji to niezbędna dla czystości reguł i sprawiedliwości konkursów oraz transparentność betowania konkursów wewnętrznych (i tylko takich i tylko na tym forum), nie zaś zakazanie tego betowania a priori. Jak to zrobić bez naruszania wolności Autorów, a z zachowaniem wymogów przyzwoitości i skutecznych naturalnych mechanizmów weryfikacji przez samych betujących – powyżej już parę osób sensownie zaproponowało.

Zwróćmy uwagę, że to forum jest miejscem do rozwijania swoich umiejętności i próbowania sił, zaś forumowe konkursy “o pietruszkę” są namiastką zewnętrznych konkursów, gdzie stawką jest publikacja, czy pieniądze. Nie spotkałem się z konkursem, który miałby w regulaminie zakaz betowania lub, co nawet bardziej niedorzeczne, wymagałby udowodnienia braku tego betowania. Bo to awykonalne. W zewnętrznym konkursie chodzi o maksymalne dopieszczenie swojego tekstu, by maksymalnie zwiększyć jego szanse na sukces. I tak jest tutaj. Nie widzę powodu ani sensu wprowadzania tutaj jakichś dziwnych obostrzeń w regulaminach, skoro konkursy o prawdziwą stawkę zwyczajnie tak nie wyglądają. Takie są po prostu fakty, a każdy widzi na jaki konkurs się pisze. Jeśli mi jakiś zapis regulaminu nie odpowiada, to tekstu na dany konkurs nie zgłaszam. Ale może tylko mnie wydaje się to być oczywiste.

Nie wiem też, Rybaku, czy miałeś kiedykolwiek okazję uczestniczyć w procesie betowania, ale po Twoich wypowiedziach wnoszę, że mylnie utożsamiasz betowanie z ghostwritingiem.

Jeżeli członkowie bety nie napisali samodzielnie fragmentów, które znalazły się  w ostatecznej wersji opublikowanego opowiadania, to to nie jest współautorstwo. Jeżeli sama koncepcja została mocno przebudowana, betatesterzy wymyślili i stworzyli konkretnych bohaterów, rozwiązania fabularne czy elementy świata, to w najwyższym wypadku można mówić o tym, że pomysł na opowiadanie powstał przy czyjejś pomocy. Samo opowiadanie ciągle należy do tego, kto je napisał. 

Jednak przysłowia są mądrością narodów: Jak nie wiesz o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

Czyli konkursy wewnętrzne to nie sportowa rywalizacja o pietruszkę, a szkoła gladiatorów, gdzie wszystkie chwyty dozwolone, aby przygptować się do bezpardonowej walki o kasę i uznanie wydawców w realu... I po co było tak długo ukrywać prawdziwe motywy zwolenników nietransparentnego betowania w konkursach wewnętrznych? Zimny pragmatyzm i prawo bezwzględniejszego, a nie żadna szlachetna rywalizacja. Dziękuję za (wreszcie) szczerość a nie oplatanie. No to już chyba wreszcie wiemy, na czym tu na forum stoimy, drodzy Państwo i skąd aż taka walka o nietransparentne bety. Czysty biznes i pragmatyzm, nic osobistego.

 

Ha, nie mogłem brać udziału w dyskusji, zaledwie przejrzałem jej kształt. Ale się dziwię. To znaczy nie bardziej rozumiem o co chodzi. 

Bo nie widzę żadnej, absolutnie żadnej różnicy między portalowym betowaniem, a sytuacją, gdy na przykład siadam nad swoim tekstem, z żoną i razem dyskutujemy nad jego kształtem. Albo ze szwagrem, bratem, ciotkiem, wujką, czy wszystkimi krewnymi i znajomymi Królika. Ba, portalowe betowanie przynajmniej jasno stawia przed tekstem "betowali ten, tamten i owamten". Więc jeśli nie ma żadnej możliwości "zmuszenia" autora do pracy totalnie indywidualnej, to po co cała dyskusja? 

Nie miałbym nic przeciwko jawności komentarzy z bety pod tekstem. Pewnie nawet bym ich nie czytał, bo to nudne. Ale mogłyby sobie być, dlaczego nie. Jednak nie da się zapewne zrobić tego technicznie, pozostaje więc (jeśli komuś w ogóle na tym zależy) liczyć na to że autor ładnie podziękuje betującym i może nawet napisze w czym ogólnie pomogli. 

I tyle. Zupełnie nie rozumiem porównywania betowania do dopingu czy ściągania, bo w przypadku betowania nie mamy do czynienia z żadnym oszukiwaniem. 

Poza tym sprawa jest prosta – jury konkursu wie, że tekst jest betowany i może zrobić z tym faktem co zechce. Ba, o ile dobrze pamiętam, w konkursie Finkli padła kwestia dopuszczenia tekstów napisanych przez paru autorów. Napisałem, że tekst autora zbiorowego właściwie niczym nie różni się od tekstu betowanego, więc czemu niby nie dopuścić. Jury sobie ustala na co zwraca uwagę i tyle. 

Większość dyskusji nosi zresztą znamiona klasycznej gównoburzy. Fajnej, ale bezsensownej. 

Dla podkreślenia wagi moich słów, Siłacz palnie pięścią w stół!

I kokejne potwierdzenie:" Większość tekstów betowanych właściwie niczym się nie różni od autora zbiorowrgo". Czyli kolejny mit obrońców nietransparentnej bety właśnie rozpadł się w pył. Coraz bardziej porażająca ta dyskusja. Drugie dno, trzecie dno... A naiwni piszą na te konkursy, i myślą, że to konkursy dla nich, No, pięknie!.

 

Rybaku, powtórzę się, że tworzenie literatury ma ze sportem niewiele wspólnego. Przykro mi, że zburzyłem Twoją wyidealizowaną wizję pisarskiego światka. :<

Jeśli natomiast nie odpowiadają Ci warunki trwających tu właśnie konkursów, zawsze możesz zaproponować własny z własnymi zasadami. Jestem pewien, że uczestnicy by się znaleźli, wszak każda potwora... ;)

MrB, to już było, o tym zrobieniu własnego konkursu, i to już z siedem razy:).Ale bardzo się cieszę, że wreszcie ujawniły się prawdziwe INTERESY stojące za nietransparentnym betowaniem w forumowych konkursach. Zero idealizmu, walka o konkretne interesy równie konkretnych grup . Ale to mnie wcale nie dziwi i nie szokuje, bo od początku ujawnienia się w całej swej bezwstydnej szczerości ;) tego drugiego dna się tu spodziewałem. Słowrm, pora na właśnie potwierdzone przez ludzi dobrze poinformowanych wnioski: Na portalu mamy jak wszędzie gdzie można coś konkretnego ugrać: kutych na cztery nogi graczy i robiących dla nich za listki figoweidealistów– frajerów;). I po co było tak długo ściemniać o jakichś wartościach?;). Wszystko jasno i do bólu szczerze wyartykułowane...

Dla mnie Jasna Strono, zasad obostrzających też nie trzeba wprowadzać. Wystarczy, abyśmy mieli  świadomość rzeczy. Wszyscy. Tyle i aż tyle!

Naturalnie, masz rację Arnubisie – opowiadanie należy do tego, kto je napisał, ale jak rozumiem niezupełnie o to chodzi w tym wątku, lecz cóż, c’est la vie.

Niedawno na SB toczyła się rozmowa o kobietach:), hm. ..ciekawa. Dzisiaj czytając komentarze, o piętnastej, poczułam, że to jakiś pociąg do Yumy i ogarnęła mnie nieodparta potrzeba wcielenia się w rycerza z la Manchy. Jestem zimna, płeć w takich sytuacjach nie decyduje, lecz zawsze pojedynczy człowiek. Może to głupie, lecz taki mam kodeks, gdy większość jest “za”, to szczególnie starannie rozważam argumenty drugiej strony, a wyszło mi na to, że zostały niezauważone, pominięte. I znowu się wymądrzę – to zdarza się non-stop. Bez urazy:)

 

Edytka: Zedytuję i nie będę kolejnego komentarza dodawać. Poczekamy, zobaczymy, co się z tego jaja wykluje. W każdym razie postulowałabym, aby betujący nie nominowali betowanych przez siebie opowiadań. To chyba nie jest wygórowany postulat jak na tak szerokie forum i liczbę pięciu pozytywnych komentarzy do biblioteki oraz mądrość Loży. 

Dobranocka, znowu ciemność zaprasza do spania, bo inaczej jutro się rozsypie.

Pozdrowienia wszystkim:)

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Rybaku, od początku stosowałeś agresywną retorykę w tym wątku, m.in. przedstawiając swoje opinie jako aksjomaty, sugerując innym, że wiesz lepiej czym jest moralność, itd., ale Twoje ostatnie komentarze brzmią tak, jakbym słuchał rzecznika partii. Chwytanie za słówka i zdania, które wygodnie przeistaczasz w coś, czego rozmówcy nie mieli na myśli, pisanie czegoś o odkrywaniu prawdziwych interesów. I możesz mi powiedzieć w którym miejscu mr.maras kłamał? Bo zarzuciłeś mu to, ale jakoś nie potrafiłeś wyjaśnić i zmilczałeś jego dopytywanie.

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że to, co tutaj widzę to zwykłe trollowanie – niemile widziane na portalu. Może czas zrobić sobie przerwę od dyskusji?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Czas. Bo po szczerych wypowiedziach dwóch osób dalsza dyskusja stała się na razie bezprzedmiotowa. Aleś z tym trollowaniem moment wybrał, berylu!:). Niezbyt szczęśliwy, delikatnie ujmując. Pozdrawiam:)

Jeden z padających tu argumentów za betowaniem nie jest do końca prawdziwy. Mianowicie – nie zawsze fakt portalowego betowania jest widoczny po publikacji. Wystarczy przekopiować tekst do czystego szablonu i opublikować w standardowy sposób. To tak gwoli ścisłości.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Napisałem, że tekst autora zbiorowego właściwie niczym nie różni się od tekstu betowanego, więc czemu niby nie dopuścić.

Że tak siebie zacytuję. I co z tego? Co w tym złego? Co jest nie tak w tym, że tekst jest dziełem zespołu? Szczególnie, gdy jury sie zgadza? Zwłaszcza, że gdy chodzi o zwykłą betę (a nie o tekst od początku planowany jako wieloautorowy) to jak w wojsku – działa oddział, ale za jego działania odpowiada jedna osoba, dowódca, autor. Jeden główny mózg, który zbiera pochwały lub cięgi. 

Ale bardzo się cieszę, że wreszcie ujawniły się prawdziwe INTERESY stojące za nietransparentnym betowaniem w forumowych konkursach. Zero idealizmu, walka o konkretne interesy równie konkretnych grup interesu. Ale to mnie wcale nie dziwi i nie szokuje, bo od początku ujawnienia się w całej swej bezwstydnej szczerości

Że co?!

Nie sądziłem, że oglądam wiadomości na TVP :-) 

Dla podkreślenia wagi moich słów, Siłacz palnie pięścią w stół!

Thargone, brakuje paska na dole ;-). Btw, wy jeszcze tu dyskutujecie? Ja odpuściłam sto postów temu...

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Thargone, bo Ty nie wiesz, że główną linią obrony zwolenników nietransparentnego betowania w konkursach wewnętrznych, zażarcie i do upadu bronioną także w tym wątku, była ich teza, że betowanie NIE CZYNI z betowanego dzieła utworu zbiorowego. Absolutnie. A Ty spokojnie przychodzisz i jednym prostym zdaniem rozwalasz im całą argumentację :D.

Ale bardzo się cieszę, że wreszcie ujawniły się prawdziwe INTERESY stojące za nietransparentnym betowaniem w forumowych konkursach. Zero idealizmu, walka o konkretne interesy równie konkretnych grup interesu. Ale to mnie wcale nie dziwi i nie szokuje, bo od początku ujawnienia się w całej swej bezwstydnej szczerości

Aż się prawie popłakałem że śmiechu. Zdaje się, że zapomniałeś dodać na końcu coś o zdradzieckich mordach. 

A tak poważnie. Nie masz pojęcia, Rybaku, jakie INTERESY i WPŁYWY ma na portalu ma nasza grupa Iluminatów. O co naprawdę toczymy bój z Reptilianami na fantastyka.pl. I jak miesza nam w tym Syjonistyczna Grupa w sojuszu z Masonami.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Płacz, płacz, jak prawdziwy chłop płacze, to musi być święto:D.* A poważnie– thargone i MrBrightside jasno zaprzeczyli podawanej tu motywacji obrońców pracy zespołowej w konkursach na forum. A MrB przyznał w dodatku, że to wcale nie o zabawę i fun im chodzi, a o sukces i w przyszłości jego spożytkowanie. Słowem – pokazując (a ja Mu wierzę), skąd ten opór przeciw czystym regułom gry. Po prostu, część gra tu w brydża, a część w pokera. A reszta patrzy i zaczyna wyciągać wnioski.

*Edit: “Sami swoi” – słowa Pawlaka do Kargula, gdy się godzili :)

 

Berylu, możesz interweniować? Bo to już nawet nie jest śmieszne.

http://fantazmaty.pl

Chciałam wcześniej wypowiedzieć się w tym temacie, ale argumenty za betowaniem, podobne do moich, już padły a dyskusja zadziwiająco szybko się rozwinęła. Zresztą, zawsze zadziwiało mnie, że ktoś jest w stanie bronić swych racji, nawet jeśli znaczenie większa grupa podaje rzeczowe argumenty przeciw.

https://szuflada-ajzan.blogspot.com/

Fenrirrze, żeby ponownie umerytorycznić i odemocjonować tę dyskusję, bo wchodzi w naprawdę ważny etap: Ja osobiście sądzę, że prawda jak zwykle nie leży na skrajnej pozycji, tylko gdzieś pomiędzy nimi. Dyskusja ujawniła duże różnice poglądów, a po jak dla mnie dość szokujących, przyznam, człowieka w leciech a mimo to zapatrzonego na świat dość idealistycznie (żeby nie powiedzieć – naiwnie) , wypowiedziach np. MrBrightside .(bądź co bądź członka Loży, więc człowieka doskonale zorientowanego w forumowych realiach) i przyznaniu przez innego członka Loży – Thargone – że prace betowwane wg niego pracami zespołowymi – także konkretne podłoże przynajmniej części tych poglądów. Ale skoro tak jest, to moim zdaniem, warto chyba zastanowić się, co z tym dalej zrobić.

Propozycje – i to nie tylko moje – tu już padły i to bardzo konkretne.

Po pierwsze – nie robić z systemem betowania konkursów wewnętrznych nic.  – i taki jest pogląd sporej grupy dyskutantów, którzy przedstawili swe racje.

Po drugie – zmodyfikować ten system, przy czym większość zwolenników – a było ich wcale nie tak niewielu, wystarczy policzyć głosy w tym wątku – jest co najmniej za samoograniczaniem się i Autorów i betujących, by nadać temu procesowi większą transparentność i przynajmniej w pewnym stopniu uniknąć brania w konkursach wewnętrznych na tym forum udziału prac zespołowych na równi z indywidualnymi, co zapewne w niewielkiej liczbie przypadków, ale jednak się zdarza i to nie jest dobre. A że się zdarza – i to wcale nie tak rzadko – potwierdzają pojedyncze, ale jednak nawet glosy zwolenników opcji pierwszej.

Jesteś Fenrirrze, zwolennikiem tej pierwszej opcji, broniłeś jej tu bardzo zdecydowanie, nie ograniczając wcale stopnia polemicznego zaangazowania,  co zostało Ci nawet wypomniane w pewnej części tej dyskusji, ale masz do tego święte prawo. Jasno też przedstawiłeś swoje racje – że zalezy Ci jako edytorowi – i także masz do tego święte prawo –  na jak najlepszej jakości tekstów wychodzących z wewnątrzportalowych konkursów, i stąd Twe zdecydowane poglądy w tej kwestii.

Dlaczego więc  w sytuacji, w której okazuje się, że ewidentnie i jest problem, i istnieje jakaś, u części dyskutantów, chęć rozważenia kompromisowych jego rozwiązań, chcesz teraz uciąć tę dyskusję? To naprawdę nie jest już dobry argument za opcją pierwszą.

 

Przeklejam tu elaborat, który napisałam w krzyczącym pudełku, kiedy ta dyskusja dopiero raczkowała.

 

Ponieważ zostałam wywołana do tablicy i to jako “profesjonalistka” (choć jako autorka dopiero zaczynam nią – fakt, z przyspieszeniem – być, a moje duże zawodowe doświadczenie jest jak dotychczas przekładowe), to powiem tak.

 

Z portalowo-konkursowych opowiadań rzeczywiście w becie była tylko “Kometa”, no i opowiadanie ze ścieżki B Z głębi snów, czyli oryginalnie nieportalowe. Ale nie wynika to z jakiejś ideologicznej zasady. Po prostu ogólnie zgłaszam opowiadania na betę głównie wtedy, kiedy potrzebuję informacji zwrotnej, czy nie przesadziłam z poziomem “wymaganej wiedzy historycznej” albo zawikłaniem fabuły. Nauczyły mnie tego pierwsze konkursy, w którym wystartowałam. Zwłaszcza w niebetowanych Mechach z całkowicie dla mnie niezrozumiałych do dziś powodów obecność w opowiadaniu postaci historycznych okazała się dla wielu czytelników czymś nie do przeskoczenia. Oczywiście wszelkie inne uwagi przyjmuję z radością i wdzięcznością.

 

Zasadniczo beta jest dla mnie odpowiednikiem nie dopingu, ale redakcji i dyskusji o tekście/pomyśle. Jeśli czytamy powieść albo opowiadanie wydane w sensownym wydawnictwie, to zazwyczaj nie czytamy tego, co autor przysłał w maszynopisie. Czasami zmiany są bardzo duże. Jasne, konkursy to taka szara strefa. Ale Jose ma świętą rację – wielu z nas i tak korzysta również z bet pozaportalowych. U mnie czasem są to nie bety sensu stricto, ale np. konsultacje z kilkoma osobami elementów fabuły czy postaci w formie opowiadania, co wymyśliłam, i rozmawiania o tym. Czasami dopiero w takich rozmowach rodzą się pomysły, czasami podpowiedź rozmówcy decyduje o ostatecznym kształcie fabuły. Czy to jest beta? No, jest. A profesjonalna redakcja, z którą ostatnio miałam sporo do czynienia, też jest rodzajem bety.

 

W związku z czym wydawanie świętej wojny betowaniu opowiadań konkursowych i dyskwalifikowanie z tego powodu uważam za bezsensowne, chyba że organizator konkretnego konkursu wyraźnie sobie tego zażyczy (ale patrz punkt bety pozaportalowe). Poza wszystkim, gdyby przyjąć taką zasadę, to betowanie powinno też wykluczać ze startu do piórek itd.

 

Oczywiście, nie będę udawała, że nie zdarzały mi się chwile wątpliwości w tej kwestii, ponieważ zdarzało mi się w becie widzieć kolosalne przemiany tekstów, niekiedy decydujące o losach tekstu. W pierwszym odruchu pomyślałam, że gdyby mój pomysł został w becie całkowicie zmiażdżony, a opowiadanie po becie nie przypominało oryginalnego zamysłu (z aż tak drastycznym przypadkiem się nie zetknęłam, żeby było jasne), miałabym moralny dylemat, czy je wrzucić. Ale z drugiej strony – gdyby tak samo wywróciła mi pomysł pozaportalowa dyskusja?

 

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Ale po co wprowadzać tu obligatoryjnie zasady, które nigdzie indziej nie obowiązują? Żebyś się mógł poczuć lepiej, Rybaku? Jeśli organizator konkursu ma kaprys zakazać betowania, to go zakazuje. Jeśli je dopuszcza, to też jego sprawa. To naprawdę takie proste. :)

I teraz dopisek (Berylu, wybacz podwójny post, jeśli nie wybaczysz, przekleję na górę)

 

Case study

 

Zarówno Ty, rybaku, jak i parę innych osób betowało mój tekst na konkurs zewnętrzny (”Antonia chce spać”). Tekst konkurs wygrał, będzie publikowany. Zmiany były głównie kosmetyczne, niemniej w becie pojawiły się dwie dość sprzeczne sugestie sporej przeróbki tego, co wrzuciłam oryginalnie.

Twoja była radykalna: zmienić w ogóle punkt ciężkości opowiadania, zrobić je bardziej dynamicznym i skupić na, cytuję, “robieniu kuku”. Czyli w zasadzie wywrócić do góry nogami całą moją koncepcję i napisać de facto inny tekst.

Z kolei Staruch zasugerował dopisanie prologu, który sprawiłby, że czytelnik nie lądowałby od razu w głębokiej wodzie mającej potencjał być dla niego mało klarowną.

Wybrałam opcję drugą, ponieważ nie zmieniała mojej oryginalnej koncepcji, natomiast bez wahania uznałam stojącą za nią rację – ułatwienia czytelnikowi immersji. Napisałam oczywiście ten prolog sama, co więcej – inny niż to, co sugerował Staruch, bardziej mi pasujący do ogólnej koncepcji. Żeby było zabawniej, w dalszej dyskusji pojawiła się sugestia, że dwa prologi to za dużo, ale jednak zostały. I chyba na dobre wyszło.

 

Pytanie jest konkretne: czy uważasz, że Staruch jest współtwórcą czy jednak tylko życzliwym redaktorem? (Nawiasem mówiąc, do powieści też dopisałam – za sugestią wydawniczej bety, tak, bety – prolog...) A gdybym przyjęła Twoją opcję – uważałbyś się za współautora?

 

A może o moim wyborze zadecydowało właśnie to, że propozycja Starucha nie niweczyła mojego zamiaru wobec tekstu i historii, a jedynie go wzbogacała i czyniła czytelniejszym? Gdybym zdecydowała się na zmiany zaproponowane przez Ciebie – sama chyba nie uważałabym tekstu za własny...

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

W Twoim przypadku, Drakaino, z racji i Twego warsztatu, i wiedzy, wszyscy my możemy być WYŁĄCZNIE życzliwymi redaktorami. W najlepszym przypadku.

I – jak sądzę – nie jestem dobrym adresatem Twego drugiego pytania – bo ja nigdy w takiej sytuacji nie uważam się za współautora, z samej zasady i mego przestarzałego charakteru.

Bardzo Ci dziękuję za wzięcie udziału w dyskusji, za wiele słów rozsądnych, tonujących i nakazujących ostrożność w tym zakresie. Oraz za to zdanie (ale nie przede wszystkim za nie:):

“Oczywiście, nie będę udawała, że nie zdarzały mi się chwile wątpliwości w tej kwestii, ponieważ zdarzało mi się w becie widzieć kolosalne przemiany tekstów, niekiedy decydujące o losach tekstu.”

 

 

 

Acha, czyli teraz betowanie jest be albo ok w zależności od poziomu autora i ci słabsi nie mają prawa korzystać z betowania, a ci mocni tak, bo wtedy to nie betowanie tylko życzliwość redakcyjna? No, rybaku... właśnie bardzo skrzywdziłeś tych stawiających pierwsze kroki.

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Ależ paskudne miganie się od odpowiedzi, zasłaniając się uprzejmością względem drakainy. Przez całą rozmowę zarzucasz autorom betowanych tekstów, że ich opowiadania są pracą zbiorową. Drakaina dała ci bardzo konkretne przykłady sugestii betaczytaczy, które mogą mieć wpływ na wygląd opowiadania. Naprawdę sporo wniosło by do dyskusji, gdybyś jednak zdecydował się odpowiedzieć na pytania drakainy i określił, czy taki poziom zmian uważasz za współautorstwo (możesz udawać, że nie chodziło tu o konkretny tekst drakainy, raczej się nie obrazi). 

Mam też pytanie kiedy to przestaje być beta, a zaczyna być życzliwość. Trzeba spełniać jakie wymogi? Od trzech opublikowanych tekstów to już życzliwość? Od pięciu? Publikacja na papierze? Publikacja książkowa? Pięć książek? Nagroda Nike?

Co za hipokryzja...

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Na litość boską, a co tu ma w sumie do rzeczy "staż" autora? Każdemu zdarzają się teksty, którymi czują się pewnie i takie, których pewni nie są. Doświadczony autor też napisze tekst lepszy i gorszy. Co to ma w ogóle być, że publikowałeś X razy, to już nie przysługuje Ci żadna pomoc?

Czy mi się wydaje, czy dyskutujesz Ceterari sama ze sobą, ew. z Arnubisem w tej chwili? Bo na pewno nie ze mną;).

Nie od poziomu autora. Od Poziomu Autora.

Drakaina NIGDY nie pozwoliłaby sobie nawet na cień dwuznaczności w takiej sytuacji. Ani merytorycznej, ani moralnej. Więc pomoc Jej byłaby raczej wyróżnieniem dla betujących Jej utwory niż odwrotnie. Siła brandu ;P

Zadowolona?

Czy ktoś z was naprawdę łudzi się, że tutaj toczy się dyskusja?

Przytoczę definicję tego hasła za słownikiem PWN: dyskusja «ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków»

W tym temacie chyba od początku było jasne, że dwie strony stoją na tak skrajnie (fundamentalnie!) różnych stanowiskach, że są one niemożliwe do pogodzenia. Jestem pod wrażeniem jak długo możecie toczyć przepychankę słowną, która niczemu nie służy. Myślę, że możemy dojść do wspólnego wniosku, że ten temat jest niczym więcej jak areną do kopania się po kostkach. A hyde park służy nie temu, ale prowadzeniu dyskusji. Zatem, o ile nie zobaczę tutaj wkrótce dyskusji, to po prostu zamknę ten temat.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Na miejscy drakainy, RYBAKU, byłoby mi wstyd, że ją ze sobą w jakikolwiek sposób łączysz. A teraz wracam na mój piekielny poziom, bo nie lubię tracić czasu. 

A temat zgadzam się, można zamknąć.

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Rybaku, w świetle całej tej dyskusji właśnie stwierdziłeś, że drakainie betować można, bo jest dość zdolna i moralna, by z bety dobrze skorzystać. Mi zaś nie można. Z ciekawości – brakuje mi umiejętności czy charakteru? Naprawdę, skończ wreszcie, bo twoje słowa trącą absurdem.

Nie podoba mi się Twoje podejście Berylu. Najpierw nazywasz dyskusję, fakt że ostrą, ale merytoryczną, i pal licho te docinki innych wobec mnie, trollowaniem. Potem wykorzystujesz marginalne emocjonalne wypowiedzi kilku osób, które padły po wypowiedziach naprawdę bardzo ważnych (Thargone, Asylum, Drakaina, MrB, RogerRedeye, Fenrirr itd (przepraszam, że nie wymieniam całej listy), w tym członków Loży.

A teraz, gdy strona postulująca zmiany wydaje się być co najmniej w równowadze ze zwolennikami status quo, a w dodatku w dążeniu do consensusu bardzo głęboko wyszła naprzeciw oponentom, którzy okopali się na pierwotnych pozycjach, wcale przy tym nie ukrywając swych motywów, Ty zamierzasz zamknąć temat, wykorzystując pierwszy pretekst?

Wiesz, że postawisz się w takiej sytuacji w roli strony, a nie moda?

 

Strzeliłeś sobie w kolano, Rybaku, z tą życzliwością i POZIOMEM AUTORÓW. To już jest jawne obrażanie użytkowników. Czyli co? Ci słabsi oszukują i nie można im ufać? A takim z poziomu Drakainy już można?

I nie zamykajcie tematu, bo zaraz pewnie przeczytamy o kneblowaniu ust przez oprawców skupionych w grupach trzymających władzę.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Wiktorio, Tobie też można. Przecież Ci już to kilkakrotnie wyjaśniałem. Ktoś tu przecież już też to powiedział – każdy przypadek jest inny.

Proponuję opublikować Listę Rybaka komu wolno...

Po przeczytaniu spalić monitor.

Aha, to powiedz komu można a komu nie. Najlepiej rzuć listą, bym wiedziała w której grupie jestem.

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

A teraz, gdy strona postulująca zmiany wydaje się być co najmniej w równowadze ze zwolennikami status quo, a w dodatku w dążeniu do consensusu bardzo głęboko wyszła naprzeciw oponentom, którzy okopali się na pierwotnych pozycjach, wcale przy tym nie ukrywając swych motywów, Ty zamierzasz zamknąć temat, wykorzystując pierwszy pretekst?

ale jakie ty chcesz wprowadzić zmiany, rybaku? XD. Żeby w przedmowie obowiązkowo pisać “ten i ten poprawił mi to i to w zdaniu szóstym, a tamta i tamten przecinki w zdaniu tysiąc pięćset sto dziewięćset”. I żeby poprawki w trakcie bety obejmowały mniej niż 15% objętości tekstu. Przecież to jest śmieszne. I jeszcze sugerujesz, że ci z dłuższym stażem mogą mieć betowane teksty, bo mają swój rozum i wiedzą, gdzie leży granica wykorzystania kogoś rad, a inni, ci mniej uzdolnieni tego rozumu już nie mają i beta im się nie należy?

Czytasz w ogóle to, co piszesz przed kliknięciem słowa “Gotowe”?

Używanie poprawnej polszczyzny jest bardzo seksowne

Wiesz co, rybak, tracę do ciebie resztki szacunku po festiwalu chamstwa i kręcenia, jaki tu odstawiłeś.

http://fantazmaty.pl

Już wiem, co beryl nazwał kopaniem po kostkach z braku merytorycznych argumentów. To ma swoją konkretną nazwę w erystyce i stosowane jest przez uczestników dyskusji, którzy nie mają już niczego istotnego do powiedzenia, a czują, że są w głębokiej defensywie. ;)

Może coś na temat raczej?

 

Fenrirrze, jak by Ci tu powiedzieć....  Nie, nie muszę. Zamiast tego wymienię tylko listę co bardziej znaczących nieuczciwych chwytów erystycznych, które padły z ust zwolenników status quo w tej dyskusji:

homonimie

relatywizowanie problemu

próby wyprowadzenia z równowagi

metoda ironicznej niekompetencji

przejaskrawienia

argumentum ad hominum

mutatio controversiae

przyklejanie etykietki

No i w końcu, Fenrirrze, uzyłeś tzw. argumentu ostatniego ad personam, czyli próby wytrącenia mnie z równowagi obelgami.

 

A wszystko to bezskutecznie.

Zostawiam Cię zatem z tą listą, ku refleksji.

 

 

A ja chcę wiedzieć jaki to jest Poziom Autora i ile mi do niego brakuje, rybaku, gdybyś mógł...

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Wystarczy. Zamykam temat i jeśli zobaczę, że ta przepychanka jest kontynuowana w innym miejscu będę wyciągał konsekwencje.

 

Rybaku. W tym temacie obie strony sporu reagowały niejednokrotnie ostro. Nie zmienia to faktu, że Ty w swoich wypowiedziach zdecydowanie przesadzałeś. Przeinaczasz zdanie innych osób. Opinie Tobie wygodne przedstawiasz jako aksjomat i z tej perspektywy prowadzisz dyskusję. Zarzucasz innym (tj. betującym) oszustwo w konkursach. Marasowi zarzucałeś kłamstwo, a potem milczysz zapytany gdzie ono było. Pouczasz innych na temat moralności, obyczajów i dobrego wychowania. Prowokujesz. To jest trollowanie. Mam jednak nadzieję, że w tym miejscu ono się kończy i nie będę zmuszony posuwać się do ostateczności.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ten temat został zamknięty

Nowa Fantastyka