- Hydepark: Wasza ocena popularnych nurtów i konwencji fantastycznych w dzisiejszych czasach

Hydepark:

inne

Wasza ocena popularnych nurtów i konwencji fantastycznych w dzisiejszych czasach

W wątku “Wzajemna pomoc różna przy pisaniu opowiadań” Algir rzucił następujący komentarz:

 

“Wampiry od paru lat są passe, więc na start musisz wymyślić bohatera, który będzie na bieżąco z trendami sezonu 2019*. Szkielet fabuły bardzo ok, każda próba odwrócenie schematu  jest zawsze na propsie ;)

 

Trendy sezonu 2019: na świecie to genderowe space opery i cyberpunk, natomiast w naszym zaścianku wszystko wskazuje (tzn. zapowiedzi wydawców), że będzie to powrót do dziadowskiego fantasy. Polscy pisarze to taki internet explorer wśród przeglądarek (Kim jesteście? Odpowiedź po godzinie: Przeglądarkami!) – po co iść z nowymi kierunkami, po co się rozwijać, jak można jeszcze parę lat dorzynać postapo i płodzić durne fantasy...”

 

Komentarzy napisanych Algirowi w odpowiedzi kopiować nie będę, bo chyba nie ma to wiele sensu. Ale ponieważ ten pierwszy wpis wywołał odzew, a wątek dotyczący wzajemnej pomocy przy pisaniu nie jest miejscem na podobne dyskusje, serdecznie zapraszam do dyskusji tutaj.

Komentarze

obserwuj

Na zachętę rozpocznę stwierdzeniem, że nie uważam fantasy za dziadowskie ani za durne. Oczywiście są lepsi i gorsi przedstawiciele tego gatunku, ale jak dla mnie fantasy ma niepowtarzalny urok. Można się zniechęcić, kiedy się po raz setny czyta/ogląda to samo, ale to dotyczy każdego gatunku, wszystkich powielanych do bólu pomysłów. I to wcale nie oznacza, że nie można wymyślić czegoś świeżego i oryginalnego albo podać znanych już rozwiązań w sposób klimatyczny/przyjemny/dobrze skrojony.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Jako znany przeciwnik “typowego” fantasy powiem tak – każdy typ literatury ma swoje arcydzieła, swój licznie zaludniony “środek” i swoje dzieła “dziadowskie i durne”.

Jednak w fantasy poprzeczka dla twórcy chcącego się nie powtarzać jest ustawiona niezwykle wysoko. Konwencja niespecjalnie na wiele tu nie pozwala. Musi być magicznie i heroicznie. To tak jak z kryminałami – musi być zbrodnia, i już. Toteż takie “konwencje” mają swoich zagorzałych zwolenników – sam znam osoby, które czytają tylko kryminały.

Konwencja SF pozwala jednak na zdecydowanie więcej – nawet na siłę można upchnąć w SF fantasy (vide “Umierająca Ziemia” Vance’a).

Toteż do każdego opowiadania czy powieści fantasy podchodzę jak pies do jeża – znowu będzie to obdarzone mocami dziecko, które pnie się na szczyty władzy? Czy kolejna “powieść łotrzykowska” o niedobrym elfie i dobrym krasnoludzie? Niestety, często natykałem się na takie rozwiązania.

Ale żeby nie było, oprócz klasyki fantasy (Tolkien, LeGuin) ostatnio spodobała mi się Hobb, a “urban fantasy” Butchera uwielbiam. 

 

Aha, i jeszcze jedno mnie do fantasy zraża – wielotomowe cykle. Ja wolę “szast-prast” pomysły, a nie dzielenie włosa na tysiąc części.

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Nie tęsknię za jakimś nowym postapo, a na nowego Wegnera odliczam godziny. Ode mnie punkt dla fantasy. A co sobie będę żałował – 10 punktów na fantasy ;)))

 

Hear, hear.

 

Podpisano: Naczelny Hipster Wolnego Miasta Gdańska.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Dla mnie trendy są trendowate i czytam to na co mam akurat ochotę.

 

Co do wydawców to pewnie chętniej drukują to, co się akurat sprzedaje i na co popkultura tworzy popyt.

"Taki idealny wyluzowywacz do obiadu." NWM

Próbowałam zmierzyć się w Wegnerem, ale padłam na pierwszym tomie.

Fantastyka – ta heroiczna-wojowo-magiczna jest chyba najbardziej podatna na schematy fabularne i  zwykle mnie nudzi.

Co do wydawców to pewnie chętniej drukują to, co się akurat sprzedaje i na co popkultura tworzy popyt.

To nie znaczy, że tak jest dobrze i że są to dobre rzeczy.

I would prefer not to.

Cenię sobie dobrą fantastykę, bez względu na gatunek. Mam swoich faworytów zarówno wśród pozycji s-f, fantasy, pogranicza itd. 

Po przeczytaniu spalić monitor.

Też nie przepadam za fantasy. Ale wspomniane “genderowe space opery i cyberpunk” tym bardziej mnie nie kręcą. Wampiry też nie. Ani postapo. W sumie nie jestem fanką żadnego podgatunku – wszystko po jakimś czasie staje się powtarzalne, ale i do wszystkiego można coś dodać, pokazać z innej perspektywy. W końcu i tak jesteśmy zamknięci w jakimś zbiorze motywów i w pisaniu korzystamy z gotowych składników. Chciałabym tu idealistycznie napisać, że nie gatunek jest ważny, tylko to, czy autor rzeczywiście potrafi czymś przyciągnąć, ale czytelnicy są czasami zbyt mocno uprzedzeni do niektórych tematów, by w ogóle takiemu autorowi dać szansę. I z tym się chyba nic nie zrobi, to naturalne, że jedni lubią to, inni tamto. Jeśli ktoś woli przeczytać pięćdziesiątą książkę fantasy, niż sięgnąć po nowy gatunek, to nie widzę w tym problemu, jego prawo.

Mnie się wydawało, że w Polsce chyba ostatnimi laty w modzie jest słowiańszczyzna i demonologia słowiańska, dziękujemy, papa Sapkowski ;)

Każdy gatunek ma swoich fighterów, którzy potrafią wygrać wszystkie walki w swojej kategorii, a w starciach międzygatunkowych będą się okładać tak długo, że sędzia zarządzi remis. Fantasy też ma swoich herosów (na zachodzie: Tolkien, Le Guin, u nas: A.Sapkowski) – ich zostawmy w spokoju, bo nie mamy odpowiedniej wiedzy (ani narzędzi analitycznych), żeby ich oceniać. Zajmijmy się legionem tych, którzy przyszli po nich.  

 

Dawno temu F.Kres radził, żeby na spokojnie rozbebeszać ulubione książki. Na zimno, analitycznie, bez skrupułów. Niestety, żeby to zrobić dobrze, trzeba jeszcze w pierwszej kolejności przestać je kochać.

Lubię właśnie tak czytać: przyglądać się bohaterom, szkieletom fabularnym, sztafażowi, warsztatowi. I zwykle przy fantasy wychodzi cała miałkość tego gatunku: płascy bohaterowie (obdarzeni 3 cechami wiodącymi), klisze fabularne, wtórny sztafaż (brokatowe stwory, krainy z generatora i udziwnione nazwy). Gdyby jeszcze warsztatowo te książki wychodziły ponad sprawność rzemieślniczą – ale nie, nic z tych rzeczy: prosta łupanina. Pamiętajmy: opinia dotyczy tych wszystkich Pirogów, którzy rozmiękczyli fantasy do granic możliwości.

Po co to robić? Żeby unikać wtórności przy pisaniu. Żeby w danym gatunku być wartością dodaną (nawet minimalną), a nie projekcją przeczytanych książek.

W świecie, gdzie podobno napisano już wszystko, tylko to się liczy: wartość dodana. Tego oczekuję od autora. To prosty deal. Po przeczytaniu kilkunastu powieści fantasy taki deal mógłbym zrobić z jednym, dwoma pisarzami. To słaby wynik. Dlatego nie mam jakiegoś szczególnego sentymentu do fantasy i oceniam je dość nisko. Może to się zmieni w najbliższych latach, nie wiem. Może gdyby pojawiła się powieść fantasy ze świeżym podejściem do sprawy? Może już jest, tylko nie czytałem (prośba o podpowiedź).

Odbiór literatury (ogólnie: dzieł kultury i sztuki) zależy od wielu czynników (m.in. wieku, bagażu kulturowego itd), przy czym jeden czynnik jest bardzo subiektywny: aktualny nastrój. Też często z dziką przyjemnością oglądam bzdurne filmy lub czytam książki rozrywkowe (dlatego też na bardzo długo utknąłem w postapo). Natomiast w żadnym przypadku nie stawiam ich w jednym rzędzie z dziełami wybitnymi.

Próbowałam zmierzyć się w Wegnerem, ale padłam na pierwszym tomie.

Miałem tak samo. Chciałem spróbować, bo opinie i wydawnictwo (jedno z bardziej, no, elitarnych powiedziałbym) wskazywały na coś zupełnie innego. Dialogi tam są jak dla grupy wiekowej 11-14, niestety twórczość tego autora mi nie podeszła.

 

Zdecydowanie wolałbym w Polsce trend “genderowej space opery i cyberpunku” zamiast trendu “dziadowskiego fantasy”, bo to po prostu brzmi ciekawiej, ale szczerze mówiąc, to ja ze swojej perspektywy nie widzę jakiejś mody na cokolwiek wśród wydawców. WL z fantastyki wydaje Dukaja i Piskorskiego – obaj twórcy nie wpisują się w żadne trendy. Nie najmniejsze wydawnictwa (typu GC, Powergraph) wydają książki, takie jak “Fobia” Dawida Kaina czy “Amnezjak” Jakuba Nowaka, które znów – zupełnie wymykają się jakimkolwiek trendom. Nie wspomnę nawet o wydawcach niszowych, takich jak Phantom Books czy Dom Horroru.

Zapewne sytuacja ma się inaczej w wydawnictwach pokroju Fabryki Słów, ale nie kupuję produktów tam wydawanych, więc być może ominął mnie jakiś trend ;)

 

A odpowiadając na pytanie – dla mnie konwencje nie są jakieś szczególnie ważne. Jeśli twórca nie dodaje nic nowego do jakiejś konwencji, to nadal może być dobra literatura, tylko po prostu – no właśnie, musi być dobra...

Po pierwsze: strasznie nie podoba mi się wypowiedź Algira. I nawet nie chodzi tu o głoszone poglądy, ale o wylewającą się z tego posta arogancję. To zdecydowanie nie jest prawidłowy sposób rozpoczynania wartościowej dyskusji.

A jeśli chodzi o sam głos w tej dyskusji, to nie będę zbyt odkrywczy. Każdy gatunek ma masę chłamu i ma też wartościowe dzieła, zręcznie wykorzystujące narzędzia konkretnej stylistyki. Albo je naginające i zmieniające. Fantasy jako takie nie jest tu wyjątkiem, preferowane tu przez Algira SF nie jest tu wyjątkiem. Też jest masa miałkich, wtórnych, generycznych tekstów, różniących się tylko nazwami kosmitów i kolorami ich skóry. Ale to nie jest powód do skreślania całego SF, które poza tym oferuje masę fantastycznych tekstów. 

I nie wydaje mi się też, żeby fantasy jako takie z założenia było bardziej ograniczone niż SF. Po prostu wystarczy podejść do niej szerzej niż miecze, czarodzieje i smoki. I jeśli ktoś tutaj inaczej na to patrzy, to odrobinę mnie to dziwi. 

Ja przede wszystkim lubię dobrą literaturę, nie koniecznie interesują mnie ograniczenia wewnątrz gatunku. Ale rozumiem, że komuś może zdecydowanie bardziej podobać się konkretna stylistyka. Nie ma jednak sensu z tej okazji sprowadzać resztę do “dziadowskiego fantasy”. Wojna SF z fantasy to jedna z najgłupszych rzeczy w obrębie gatunku, które można robić. 

Wojna SF z fantasy to jedna z najgłupszych rzeczy w obrębie gatunku, które można robić. 

To tak, jakby wydział sinologii poszedł na wojnę z wydziałem romanistyki i jedni drugich naparzali słownikami po głowach.

W tej dyskusji nie można chyba za wiele odkryć.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Z jednej strony jestem przeciwnikiem wtórności, a z drugiej – wydaje mi się, że ją rozumiem. Mówimy przecież o literaturze rozrywkowej. Książki powinny sprawiać przyjemność. Jak pizza. Na wtórność pizzy się tak nie narzeka. Książka – w przeciwieństwie do pizzy – nie musi być świeża. Ale fajnie jak jest.

Pomyślcie o młodych, którzy nie mają tylu lekturowych doświadczeń. Ile pokoleń ma się wychowywać na Tolkienie, Le Guin, Bradburym i Asimovie? Czytanie nieżyjących klasyków ma swoje minusy, brakuje pewnej otoczki.  Żyjący autor udziela wywiadów, chodzi na spotkania, reklamuje nadchodzące premiery – słowem: dzieje się. Klasyk nie może być wiecznie na liście bestsellerów. A o bestsellerach się rozmawia. Może potrzebujemy wciąż dzieł skleconych według tych samych przepisów. No, może lekko zmodyfikowanych poprzez dostosowanie do naszego czasu. 

Space opery (niekoniecznie genderowe) są fajne, do fantasy sentyment będę miał zawsze, wampiry średnio trawię (ale są wyjątki, np. serial Kaznodzieja), natomiast na postapo i cyberpunk w literaturze (bo niekoniecznie w filmie) mam alergię.

Rozwinę temat fantasy. Absolutnie się zgadzam, że ciężko tu o świeżość, za to kiedy już się trafi smakuje tym lepiej. Kiedyś z fantasy czytałem wszystko co popadnie, trylogię Tolkiena wielokrotnie, aczkolwiek jakoś nigdy nie potrafiłem jej traktować jako wybitne dzieło (już szybciej stworzony świat i całą otoczkę mitologiczną) i już jako dziecko raził mnie w niej infantylizm. Przygoda z Ziemiomorzem Le Guin skończyła się, zanim się na dobre zaczęła, bo cały pierwszy tom, gdzie gość szkoli się na czarodzieja mnie wynudził. Niejeden cykl powieści towarzyszył mi długo nie dlatego, że mnie zachwycił, ale zwyczajnie był napisany solidnie, dla czytelnika starszego niż dziesięciolatek i dawało się zżyć z bohaterami (pierwszy przykład z brzegu – Kroniki Smoczej Lancy).

Potem co jakiś czas trafiały się rozbłyski:

Amber – czadowy pomysł świata i świetnie napisane, choć pierwszy pięcioksiąg lepszy od drugiego.

Czarna Kompania – pierwsze tomy super, świetni, niejednoznaczni, niby wykręceni, ale bardzo ludzcy, bohaterowie. W okolicach 7-8 tomu Autor niestety zaczął się dusić w oparach własnej wizji.

Sapkowski – wiadomo.

Pratchett – wiadomo.

G.R.R. Martin – niby klasyczne do bólu, ale dzięki temu, że nie jest to powiastka dla dzieci, wciągnęło jak wir.

Abercrombie – uniwersum Pierwszego prawa. Niby znów klasyka, niby pierwszy tom zaczyna się kijowo, ale potem Autor dokonuje prawdziwej sztuki – tchnięcia świeżości do gatunku, nie wprowadzając do niego praktycznie żadnych nowych elementów. Fajni bohaterowie, fajnie napisane, choć mam wrażenie, że tłumacz się nie popisał (no ale sporą część czytałem w oryginale). Polecam tym, którzy sądzą, że klasyczne fantasy umarło.

Ogólnie uważam, że każdy, kto uważa, że urodził się w zbyt nowoczesnych czasach (nic to, że kiedyś w wieku 20 lat umarłby na gruźlicę, albo do końca życia orał rolę ;)) będzie kochał ten gatunek do śmierci.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

W tej dyskusji nie można chyba za wiele odkryć.

W dyskusjach czasem chodzi tylko (aż?) o to, żeby zastanowić się nad swoimi opiniami, posłuchać innych, zweryfikować jedne poglądy, utwierdzić się w innych... Niekoniecznie o odkrywanie.

Skądinąd przypomina mi się opinia historyka sztuki E. H. Gombricha, który napisał kiedyś coś plus minus takiego (cytuję z pamięci): “jeśli coś ci się podoba, to dobrze; jeśli coś ci się nie podoba, warto zastanowić się, dlaczego, bo może coś tracisz”. Oczywiście czasem nie tracisz, ale zastanowić się warto ;) Jak dla mnie ta dyskusja może być właśnie o tym.

 

Po przydługim wstępie metodologicznym powiem przede wszystkim plus minus to, co już powiedzieli Mytrix i Mr. Maras – nie lubię trendów i tego, co trendy (w żadnej dziedzinie życia), i jestem gotowa zachwycić się każdym gatunkiem fantastyki, jeśli powieść/opowiadanie porwie mnie czymkolwiek. Może to być forma, może być fabuła, może być bohater, może być świat. Może być bliżej nieokreślona świeżość.

W większości czytanych (lub tłumaczonych) książek staram się dostrzegać jakieś pozytywy, choć oczywiście czasem się nie da i wtedy się poddaję. Nie tłumaczę dalszych tomów książek, które mnie znudziły lub zeźliły, bo uważam to za podwójną stratę czasu – jak już przepisuję to, co ktoś inny napisał, to przynajmniej chcę mieć z tego pożytek czytelniczy. Ale ponieważ karierę tłumacza szczęśliwie wygaszam, ten problem się skończy ;)

 

Co do fantasy: diagnoza Sapkowskiego z Piroga niestety jest nadal aktualna. Mnóstwo ludzi uważa ten gatunek za łatwy, bo zakłada (błędnie), że w fantasy wystarczą odpowiednie rekwizyty (rasy, nazwy, obca mapa) i jest powieść. Na dodatek zakładają również (błędnie), że skoro to autorski świat, to autorowi wszystko wolno. Nawet jeśli gwałci to zasady zdrowego rozsądku, fizyki (nie dookreśli taki, że jest inna...) i fabularnej logiki. No i tragiczna wręcz powtarzalność fabuł nie pomaga. Ciągle czekam na kolejne objawienie fantasy, a Wegner niestety leży na czytnikowej półce i czeka, aż będę miała czas go przeczytać.

Zakładam, że wszędzie działa zasada Pareto, ale w fantasy te 80% do niczego jest po prostu liczniejsze i bardziej rzucające się w oczy.

 

Genderowa space opera. Właśnie kończę tłumaczyć świetną młodzieżówkę, która jest tym właśnie. Co może jest jakimś tam dowodem na rosnącą popularność gatunku. Sama wprawdzie napisałam młodzieżową urban fantasy z magiczną (romantyczną) słowiańszczyzną w tle, ale takie było zamówienie wydawnicze ;)

 

 

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Z jednej strony jestem przeciwnikiem wtórności

To make an apple pie from scratch you must first create the universe.

Czytanie nieżyjących klasyków ma swoje minusy, brakuje pewnej otoczki.  Żyjący autor udziela wywiadów, chodzi na spotkania, reklamuje nadchodzące premiery – słowem: dzieje się.

Ale dzieje się gdzieś w Czasie Snu, tak samo, jak ten zmarły. Wchodzisz w dialog z książką, nie z autorem, ona jest statyczna – tylko to, co Ty z niej wyciągasz, może się zmienić.

Klasyk nie może być wiecznie na liście bestsellerów. A o bestsellerach się rozmawia.

O klasykach też...

Może potrzebujemy wciąż dzieł skleconych według tych samych przepisów.

O, już prawie na to wpadłeś. Nie o przepisy chodzi, a o tematy, które są uniwersalne. A czy w dekoracjach masz elfy, czy kosmoloty, to sprawa drugorzędna (choć nie bez znaczenia, bo forma powinna pasować do treści).

trylogię Tolkiena (...)już jako dziecko raził mnie w niej infantylizm.

Czy mógłbyś, Bailoucie, dookreślić, co rozumiesz przez infantylizm?

W dyskusjach czasem chodzi tylko (aż?) o to, żeby zastanowić się nad swoimi opiniami, posłuchać innych, zweryfikować jedne poglądy, utwierdzić się w innych... Niekoniecznie o odkrywanie.

Naturalnie, ale ktoś wyżej o tym wspomniał, więc tak zastrzegłam.

nie lubię trendów i tego, co trendy (w żadnej dziedzinie życia), i jestem gotowa zachwycić się każdym gatunkiem fantastyki, jeśli powieść/opowiadanie porwie mnie czymkolwiek.

No, właśnie.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Czy mógłbyś, Bailoucie, dookreślić, co rozumiesz przez infantylizm?

W tym przypadku ewidentne kierowanie przekazu do niedojrzałego czytelnika. Zbyt duża “bajkowość” formy i treści, i takie tam.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Trendy sezonu 2019: na świecie to genderowe space opery i cyberpunk

Nie ma czegoś takiego jak genderowe space opery na świecie :P “Ideologia gender” to wymysł polskiego podwórka. Na Zachodzie mówi się o space operach (czy innych odmianach fantastyki) z reprezentacją LGBTQ albo ogólnie “queer” (znane już od dawna, np. powieść “The Female Man” Joanny Russ). I też nie wiem co jest ze zmian ról płciowych w powieściach etc. Zjawisko też obecne od dawien dawna, w różnych kulturach.

Tak się czepiam, bo lubię nazywać rzeczy po imieniu i konkretyzować niektóre tezy :P

 

Ogólnie rzecz biorąc, fantastyka, bez względu na poziom – zawsze jest “modna”. Może być sezon na jakieś tam fantasy i cudaczne SF, young adult etc. Ale nic nie zmienia faktu, że literatura gatunkowa zawsze będzie się miała dobrze. Nawet jeśli krytycy z artystycznym zacięciem będą kręcić nosami. Cóż, mogą pozazdrościć, że coś się po prostu sprzedaje i co gorsza, jest spora grupa ludzi, która to czyta i rozmawia o tym.

 

nie lubię trendów i tego, co trendy (w żadnej dziedzinie życia), i jestem gotowa zachwycić się każdym gatunkiem fantastyki, jeśli powieść/opowiadanie porwie mnie czymkolwiek.

Właśnie :D

Konkretnie, konkretnie. Co to jest ta bajkowość? Dlaczego ma być skierowana do “niedojrzałego“ czytelnika, i co w tym właściwie złego? “O baśniach” przeczytał, hmm?

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Nic w tym złego, po prostu mi to trochę przeszkadzało kiedy to czytałem, a równolegle waliłem Sienkiewicza itp. i miałem pewien dysonans, ale i tak mi się podobało. Bajkowość tworzy się przez połączenie specyficznego języka i narracji ze specyficznymi postaciami. Nie wytłumaczę tego dokładniej, tym bardziej jeśli chcesz mi wyperswadować, że tam tego nie ma. Dla mnie jest, a nie zdziwiłbym się, gdyby sam Tolkien się  ze mną zgodził.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Tak się czepiam, bo lubię nazywać rzeczy po imieniu i konkretyzować niektóre tezy :P

W sumie masz rację, ale niezależnie od okoliczności i sensowności stworzenia określenia “genderowy”, stało się ono w języku polskim nośne i zrozumiałe, i wcale niekoniecznie nacechowane negatywnie. Więc się go używa w znaczeniu potocznym. Skądinąd jak jeszcze byłam na polonistyce (przed nagonką na “ideologię gender”), to tego określenia używało się jak najbardziej: gender studies, genderyzacja itd.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Pytanie do tych od powiewów świeżości:

Możecie podać przykłady ostatnich motywów, które zrobiły na Was wrażenie właśnie, że jest nowatorsko i wartość dodana?

 

Żeby nie było:

Zawsze byłem zwolennikiem fantasy (i korzystając z porównania funa) i zawsze mi ta pizza smakowała co najmniej dobrze. Bo pizza nawet jak jest średnia to jest dobra. W świecie sf jestem jak dziecko pierwszy raz w lesie i podoba mi się każde drzewo, nawet jeśli jest to grzyb.

Czytanie nieżyjących klasyków ma swoje minusy, brakuje pewnej otoczki.

Kurcze Fun, odmalowałeś właśnie to, co mnie tak drażni we współczesnej “sztuce”.

Odniosę to do muzyki. Sądzisz, że należy przestać słuchać Queen, Led Zeppelin, Mozarta czy Verdiego, bo twórcy tej muzyki nie żyją? Że należy przestawić się na Justina Biebera czy Rihannę? Uff uff uff, jak mawiali Indianie. 

Ta “otoczka”, o której mówisz, składa się w 99% z marketingu, który ma cię przekonać, że ta oto nowość jest “przełomowa”, “najlepsza” i w ogóle to 18 cud świata. Po czym okazuje się, że to mielenie nasty raz tego, co już było. Ale – nie znając tych Asimovów czy Bradburych – po prostu nie wiesz, że ktoś już o tym napisał. 

Zresztą (z uwagi starczego wieku) jestem zdania, że wszystko w literaturze czy filmie już wymyślono. Teraz można tylko stare wątki przeżuwać na nowo, dodając od czasu do czasu nowych przypraw. Nadzieję na arcydzieła dają obecnie jedynie gry, jako medium stosunkowo nowe.

nie lubię trendów

O, i pod tym podpisałbym się bez wahania. Ale sam się łapię na tym, że jak już przeczytam czegoś pierwszy tom, to z reguły sięgam po następny. I stąd wzięła się między innymi moja niechęć do fantasy. A konkretnie chyba od “Świata Czarownic” Norton, kótry zaczął się rewelacyjną książką, a potem zbłądził na takie mielizny, że ku mojemu zadowoleniu nawet ich nie pamiętam.

A przełomowy i ze wszech miar rewelacyjny “Piknik na skraju drogi” ma całe 120 stron. I ZERO kontynuacji czy ciągów dalszych (w wykonaniu autorów oczywiście).

 

I nie uważam, żeby ta dyskusja była “waleniem się tomami po głowach”. Raczej – wskazaniem rzeczy, które nas w pewnych gatunkach irytują, a które motywy lubimy. Może tylko Algir użył zbyt mocnego języka...

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Dobrze powiedziane, Fun.

Niestety, moje kochane fantasy jest teraz u mnie w kryzysie. Coraz trudniej znaleźć mi coś dobrego. Mam nadzieję, że to przejściowe.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

konkretnie chyba od “Świata Czarownic” Norton, kótry zaczął się rewelacyjną książką, a potem zbłądził na takie mielizny, że ku mojemu zadowoleniu nawet ich nie pamiętam.

Też tak miałam/mam. Ale np. z “Czarną kompanią” też tak było – pierwszy tom, oświecenie. Kolejne – tendencja spadkowa z ostrym przyspieszeniem. Nawet czasem to nie jest tak, że gdzieś tam dalej jakiś tom nie jest zdecydowanie lepszy od pozostałych – ale zazwyczaj i tak wtórny wobec pierwszego. A po kolejnych wtórnych Cookach przeczytałam jego “Tower of Fear” i mnie zachwyciło, bo setting kompletnie inny (bliskowschodni) i wszystko w ogóle trochę inne. Czasem to trochę wystarczy.

 

W zasadzie jednym z nielicznych autorów – już klasyków – po którego kolejne książki sięgam z pełnym kredytem zaufania, jest G. G. Kay. Pogranicze fantasy, jakby nie patrzeć.

 

A co do powiewów świeżości – mam w tej chwili problem z wynalezieniem dobrego przykładu z ostatnich lat, ale też mam spore braki w najnowszych powieściach (dzielnie nadrabiam). Łatwiej byłoby mi wymienić przykłady potężnego wkurzu ;) Ale dwóję zawsze łatwiej uzasadniać niż piątkę...

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

W sumie masz rację, ale niezależnie od okoliczności i sensowności stworzenia określenia “genderowy”, stało się ono w języku polskim nośne i zrozumiałe, i wcale niekoniecznie nacechowane negatywnie. Więc się go używa w znaczeniu potocznym. Skądinąd jak jeszcze byłam na polonistyce (przed nagonką na “ideologię gender”), to tego określenia używało się jak najbardziej: gender studies, genderyzacja itd.

Wredna jestem chyba :D Ale mnie tak niepomiernie mierzi określenie “ideologia” – z tego wszystkiego, to jest właśnie najgorsze.

 

Takie “zwykłego” fantasy nie czytuję za dużo. “Świat czarownic” miał też elementy science fantasy, ale nie ogarniam takiego skompresowania treści. Ale jak już mam czytać fantasty, wolę umieszczone w nieco innych klimatach niż elfy, krasnoludy etc. Na szczęście w kręgu anglojęzycznym można połapać trochę tytułów (już nie ważne czy dobre czy nie, dobrze, że jest co czytać). Ale nie ukrywam, że podczas czytania dylogii N.K. Jemisin “Sen o krwii” odnosiła się do koloru skóry jako wyróżnika. Spodziewałam się ciut więcej. Ale i tak się biorę za nagrodzoną trylogię “Pękniętej Ziemi”.

 

SF – nie mam nic przeciwko wtórnym space operom, a elementy np. innego postrzegania ról płciowych i związków mile widziane. Ale i o tym pisał Heinlein w powieści “Friday”.

mnie tak niepomiernie mierzi określenie “ideologia” – z tego wszystkiego, to jest właśnie najgorsze.

100% zgody...

 

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

“Świata Czarownic” Norton, kótry zaczął się rewelacyjną książką, a potem zbłądził na takie mielizny

O, to to, ale miałem wtedy taki głód fantasy i potrafiłem tak zżyć się z bohaterami, że i tak czytałem kolejne tomy, przeplatając je Conanami.

 

Pytanie do tych od powiewów świeżości:

Możecie podać przykłady ostatnich motywów, które zrobiły na Was wrażenie właśnie, że jest nowatorsko i wartość dodana?

To są bardzo ulotne sprawy. U Abercrombiego była świeżość, ale czy to było nowatorskie? Siłą są u niego głównie postacie, niby podobne do klasycznych, ale jednak inne. W ogóle mam wrażenie, że jeśli są naprawdę dobre postacie i tekst jest dobry językowo, to Autor może i o plamie na ścianie pisać ;)

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Książka – w przeciwieństwie do pizzy – nie musi być świeża.

Oh, nie.

Książka – w przeciwieństwie do pizzy – jak jest dobra, to się nie zestarzeje.

 

Czytanie nieżyjących klasyków ma swoje minusy, brakuje pewnej otoczki.  Żyjący autor udziela wywiadów, chodzi na spotkania, reklamuje nadchodzące premiery – słowem: dzieje się.

Ma się dziać w książce, nie w marketingu. Jasne, jakiś szum jest potrzebny na start, ale dzianie się dla samego dziania, bo książka sama w sobie nie jest dość ciekawa i musi posiłkować się autorem?

 

ciężko tu o świeżość, za to kiedy już się trafi smakuje tym lepiej.

Jak trafie na trzy nieświeże pozycje to nie będę szukać dalej w tym poletku tylko pójdę gdzie indziej. A szkoda zamykać fantastykę w getcie die-hard-przekopiemy-się-przez-klisze fanów.

 

Bo pizza nawet jak jest średnia to jest dobra.

No właśnie nie. 

Choć to może kwestia tego, że jak się chcę odmóżdżyć to oglądam filmy a nie czytam.

I would prefer not to.

Tarnino,

O wszystkim się rozmawia ;) Jednak ostatnio częściej rozmawiałem ze znajomymi o bestsellerach niż o klasykach. Plus bestsellery są czytane w jakimś konkretnym czasie, więc “wszyscy” są w miarę na bieżąco. 

 

Staruchu,

Ajajaj, chyba mnie nie zrozumiałeś. 

Odniosę to do muzyki. Sądzisz, że należy przestać słuchać Queen, Led Zeppelin, Mozarta czy Verdiego, bo twórcy tej muzyki nie żyją? Że należy przestawić sięna Justina Biebera czy Rihannę? Uff uff uff, jak mawiali Indianie. 

Sam miałem użyć muzycznej analogii.

Bardzo nie podoba mi się uproszenie: stare = dobre, nowe = chłam. Powiedz mi, kiedy ostatni raz byłeś na koncercie Led Zeppelin? ;) No niestety chłopaki już nie za bardzo koncertują. Ale kojarzysz pewnie Greta Van Fleet, którzy brzmią bardzo podobnie. I na nich koncerty ludzie mogą chodzić. Dlatego wręcz twierdzę, że potrzebujemy nowych zespołów, które będą grały “starą” muzykę. Choćby Organek wstrzelił się w to zapotrzebowanie na klasycznego rocka. A jednocześnie dobrze, że są tacy, którzy poszukują nowej drogi. Czemu jako słuchacz miałbym się ograniczać?

Łatwiej – i chyba fajniej – jest być fanem aktywnego zespołu. 

Podobnie z literaturą. Lubię czekać na nowe książki niektórych pisarzy. Wypatruję też spotkań z autorami, których kojarzę i cenię. 

I czy to takie złe, że nie wiemy, że “to już było”? Ile musiałbym znać klasyki, żeby zabrać się za nowości? Jak najbardziej popieram zaglądanie do klasyki, ale jestem też za tym, by równolegle wybierać współczesne lektury. I czasem się okazuje, że coś wtórnego na poziomie pomysłu jest lepsze od swojego pierwowzoru. 

Problem pojawia się wtedy, gdy tej wtórności jest za dużo. Tak dużo, że nie starcza miejsca dla czegoś nowego. 

 

Ma się dziać w książ­ce, nie w mar­ke­tin­gu. Jasne, jakiś szum jest po­trzeb­ny na start, ale dzia­nie się dla sa­me­go dzia­nia, bo książ­ka sama w sobie nie jest dość cie­ka­wa i musi po­sił­ko­wać się au­to­rem?

Ale czemu od razu za­kła­da­cie, że jak gdzieś jest mar­ke­ting, to od razu wci­ska­ją nam chłam? 

Gdyby nie se­rial i na­chal­na pro­mo­cja w Em­pi­ku, nie prze­czy­tał­bym “Ślep­nąc od świa­teł”. A to książ­ka, która za­słu­gu­je na roz­głos, na­praw­dę dobra. Nie taka “pod pu­blicz­kę”, jak mo­gło­by się wy­da­wać. 

Przykład z "Piknikiem..." nasunął mi myśl, że to nie kwestia tego co się pisze , ale kto pisze. Mianowicie, że autorzy fantasy to specyficzny rodzaj pisarza o specyficznej charakterystyce/podejściu do tematu. Inaczej aby zostać pisarzem fantasy to trzeba się nim urodzić ;)

Ale czemu od razu zakładacie, że jak gdzieś jest marketing, to od razu wciskają nam chłam? 

Bo takie było (w pewnym zaokrągleniu) zdanie Algira od którego zaczęła się dyskusja. 

I dorzuciłeś do tego pizzę, czyli niewymagającą prostą popkulturę. 

No i często po prostu chłam jest wciskany ;D

 

I czy to takie złe, że nie wiemy, że “to już było”?

Jak wiemy, że to już było, to można docenić świadomość autora i kunszt nawiązań. I autor może spróbować zrobić coś choć trochę innego niż powtórzenie tego samego.

Dwa różne ujęcia problemu wydają mi się ciekawsze niż jego jedno ujęcie, nawet jeżeli to drugie jest ładniej napisane. Nie wszystkie historie warto czytać dwa razy.

I would prefer not to.

W zalewie produktów wszelakich reklama jest konieczna, pytanie tylko, jak robiona. Jeśli kobietę, która nie umie pisać po polsku, a jej fabuły przyprawiają o facepalm i palpitacje serca (z irytacji) nazywa się w mediach szumnie “królową kryminału”, to stwierdzenie to można jedynie odnieść do liczby sprzedanych książek, napędzonej po części marketingiem. Traktowaniem autora i książki jako produktu, który należy sprzedać. Ale np. reklamowanie premierowej książki w mediach, zwłaszcza skierowanych do konkretnego targetu – nie widzę problemu. Czytelnik jakoś musi się o książce dowiedzieć.

Problem z marketingiem jest taki, że jak wydawnictwo komercyjne włoży w książkę sporą kasę, to musi się nastawić na zyski. Póki wydaje dobrze, a literatura jest co najmniej przyzwoita – OK. Problem jest oczywiście z wydawnictwami ultrakomercyjnymi, które tanio wydają niezredagowany chłam i wciskają go jako arcydzieła, byle zarobić jak najwięcej.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Do dyskusji o klasykach dorzucić należy jeszcze fakt, że jeśli będziemy czytać wyłącznie klasyków, to nowi twórcy będą mieli znacznie mniejsze szanse na przebicie, i w rezultacie tym trudniej będzie znaleźć w gatunku coś świeżego. A chyba wszystkim tu obecnym powinno zależeć, żeby ludzie czytali nowych twórców :) Zresztą dokładnie ten sam problem dotyczy dziś rynku muzycznego, ale tutaj młodych ratuje chociaż możliwość wybicia się w internecie. 

 

Bardzo nie podoba mi się uproszenie: stare = dobre, nowe = chłam

A gdzie ja tak napisałem? Zwracam tylko uwagę, że wszystko (no, prawie) już było. I naprawdę ciężko napisać coś świeżego, nowego. A w fantasy, gdzie kostium jest wyraźnie już uszyty, tym bardziej.

kojarzysz pewnie Greta Van Fleet, którzy brzmią bardzo podobnie

Owszem. Ale Greta Van Fleet, którą skądinąd lubię, to nie żadna nowa jakość, a granie na emocjach takich zgredów jak ja.

Łatwiej – i chyba fajniej – jest być fanem aktywnego zespołu

Hm. Wracając do Queen. Grają dalej. Z Adamem Lambertem. Czy budzą dziś takie same emocje jak kiedyś? <taktownie zmilczę>.

jestem też za tym, by równolegle wybierać współczesne lektury

Ja wolę inny wybór – wybieram lektury, które mają zadatki na bycie “dobrymi” (subiektywnie, w moim rozumieniu). I dlatego raczej sięgam po starocie.

Problem pojawia się wtedy, gdy tej wtórności jest za dużo. Tak dużo, że nie starcza miejsca dla czegoś nowego. 

O widzisz. Tu się zgadzamy. I wracamy do tematu marketingu. Bo skoro każdą książkę reklamuje się jako “wybitną”, “przełomową”, “nowatorską” to zapala się światełko ostrzegawcze w mojej głowie. Ile takich książek może wyjść w danym roku? Jedna? Dwie? Ale przecież nie dziesiąt. I tu pojawiają się takie czasopisma jak “NF”. Gdzie jest kilku recenzentów, którym ufam, że nie wciskają mi marketingowego kitu. Bo z blogami okołoliterackimi też jest różnie.

 

Aha. I popkultura nie jest zła. Też lubię (zagłębiłem się teraz w seriale marvelowskie i sobie chwalę). Ale, wracając do porównań gastronomicznych, muszę wiedzieć co jem. Bo jak nastawiam się na krupnioka, to brzoskwiniowy suflet w zamian budzi wiadome emocje!

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Jako muzyczna fanka głównie opery chciałam powiedzieć, że nie widzę nic zdrożnego w słuchaniu dzieł twórców, którzy nie żyją. Ba, nie widzę problemu w słuchaniu nieżyjących wykonawców, choć uwielbiam odkrywać nowe talenty i śledzić ich karierę lub jej brak.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Od­nio­sę to do mu­zy­ki. Są­dzisz, że na­le­ży prze­stać słu­chać Queen, Led Zep­pe­lin, Mo­zar­ta czy Ver­die­go, bo twór­cy tej mu­zy­ki nie żyją? Że na­le­ży prze­sta­wić sięna Ju­sti­na Bie­be­ra czy Ri­han­nę? Uff uff uff, jak ma­wia­li In­dia­nie.

Sta­ru­chu, uwa­żasz, że miej­sce Mo­zar­ta zajął Bie­ber, a ana­lo­gicz­nie Buł­ha­ko­wa za­stą­pi­ła, dajmy na to, E.L.James? Na­praw­dę?

 

Gdyby nie serial i nachalna promocja w Empiku, nie przeczytałbym “Ślepnąc od świateł”. A to książka, która zasługuje na rozgłos, naprawdę dobra. Nie taka “pod publiczkę”, jak mogłoby się wydawać.

O, to to!

Staruchu, uważasz, że miejsce Mozarta zajął Bieber, a analogicznie Bułhakowa zastąpiła, dajmy na to, E.L.James? Naprawdę?

Boże broń, ja tak nie uważam. Ale spytaj dowolnego gimnazjalistę/gimnazjalistkę.

 

A tak przy okazji – Jose prowokuje dyskusję, a potem dwa dni siedzi cicho? Oj, nieładnie.

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

A propos awangardowego podejścia do muzyki klasycznej mam w planie zapoznanie się z dokonaniami tego rezolutnego dyrygenta. Kojarzysz może, Drakaino?

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Nie znam, ale posłucham :) Ja głównie w operze siedzę, choć inną klasyką oczywiście nie gardzę, więc dam facetowi szansę, może nawet dziś wieczorem.

 

Staruchu, uważasz, że miejsce Mozarta zajął Bieber, a analogicznie Bułhakowa zastąpiła, dajmy na to, E.L.James? Naprawdę?

Mozart pisał na zamówienie, chałturzył, pisał popularne kawałki dla wodewilów, więc nie stawiajmy go zanadto na piedestale ;) Bach to sama powaga, owszem. Może Brahms. Ale nie Mozart. Niemniej Biebery tego świata zastępują raczej – także ze względu na to, że przed XIX w. dostęp do muzyki “poważnej” był dość ograniczony społecznie – raczej Straussów, Leharów, Gilbertów i Sullivanów... Oraz rzeszę zapomnianych kompozytorów, którzy wcześniej tworzyli dla teatrzyków ulicznych itp. Nawet zapewne nie zawsze zapisywali swoje utwory.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Fajnie, że wątek tak się rozrósł, ale: nie i nie.

Kto się przyzna do stwierdzenia: Mnie się podobają melodie, które już raz słyszałem. Prawie 50 lat temu inżynier Mamoń precyzyjnie wskazał przyczynę, dla której odtwórcze podejście do kultury cieszy się takim powodzeniem.

Słuchajcie, to jest szalenie istotne na forum, gdzie przychodzą ludzie z własnymi aspiracjami literackimi: bagaż lekturowy determinuje jakość pisania. Inaczej: na starcie piszesz to co wcześniej przeczytasz. Dopiero potem szukasz dla siebie niszy.

Dlatego tak ważne jest, żeby wyrwać się z kręgu lektur popularnych. Zwłaszcza takich gatunków, które od dawna stoją w miejscu: fantasy, postapo. Mówię to z przykrością, bo o ile fantasy jest mi zupełnie obojętne, to postapo strasznie lubię, ale w żadnym wypadku nie zamierzam tego gatunku bronić.

Boże broń, ja tak nie uważam. Ale spytaj dowolnego gimnazjalistę/gimnazjalistkę.

Tak, a za czasów Twojej młodości wszystkie dzieci z podstawówki słuchały Mozarta i czytały Bułhakowa, ale nie dziwi mnie takie podejście. Każde pokolenie myśli na starość, że było najdoskonalszym pokoleniem za młodu.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Te mniej więcej 50 lat temu to mam wrażenie, że rzeczywiście więcej ludzi w Polsce czytało – może nie Bułhakowa, bo był zakazany, ale ogólnie klasykę literacką. Z prostego powodu – bo ją wydawano, a inne rzeczy tak sobie. Mój tato wtedy chodził do konsulatu USA, żeby czytać Tolkiena. Potem dużo się zmieniło: po pierwsze mam wrażenie, że liczba wydawanych książek en masse, na całym świecie, wzrosła eksponencjalnie, po drugie, także u nas zaczęto wydawać wszystko jak leci. Byle sprzedać. No więc odbiorca w tym gąszczu trochę się gubi, a trochę wybiera to, co już zna i lubi. Zważcie, że krytyka literacka, która kształtowałaby gusta czytelnicze, praktycznie upadła albo stała się tak niszowa, że nie dociera do mas. W przeciwieństwie do reklamy.

A czytanie klasyki jest ważne dla pisania. Czytanie każdej dobrze napisanej książki jest ważne. Choćby dlatego, że czytając głównonurtową klasykę można zapoznać się z różnymi typami narracji, opisu itd.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Tak, a za czasów Twojej młodości wszystkie dzieci z podstawówki słuchały Mozarta i czytały Bułhakowa, ale nie dziwi mnie takie podejście.

Nie wszystkie, ale raz – były lekcje wychowania muzycznego, na których przynajmniej “Eine kleine Nachtmusik” puszczali, dwa – były sporo audycji radiowych i telewizyjnych z taką muzyką. Więc nie sposób było się choćby nie otrzeć o poważną. A czytanie (przynajmniej w liceach) było modą. Ja trafiłem na schyłek mody na iberoamerykańską.

Drugą część wypowiedzi grzecznie przemilczę. Dożyjesz – przekonasz się.

 u nas zaczęto wydawać wszystko jak leci

I to chyba zaszkodziło nam najbardziej. Niechlujnie, jak leci, wszystko. Do dziś pamiętam męczarnie czytania “Pana Światła” Zelazny’ego, tak fatalnie był wydany.

I nie było tak świetlanie dawniej, Darconie. Ogromnie żałuję na przykład, że nie dane było mi opanować języka obcego w stopniu pozwalającym na swobodne czytanie w oryginale.

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Ja nie zapoczątkowałam dyskusji, ja tylko założyłam wątek ;)

 

A tak serio to jestem w niedoczasie, zaś kiedy już zaczęłam pisać komentarz, to straciłam go w głupi sposób (naciskając crtl+r zamiast ctrl+t w trakcie...).

 

W każdym razie, by dodać cegiełkę, powiem tylko, że jestem przeciwna nazywania jakiegokolwiek nurtu/gatunku/trendu dziadowskim. Jak już wspomniano, w każdej niszy znajdą się i gnioty, i pozycje bardzo dobre. Niestety rynek rządzi się swoimi prawami i faktycznie jesteśmy zalewani taką masą papieru, że nie jest łatwo wybrać a) coś dobrego, b) jednocześnie coś, co do nas trafi (bo przecież są pozycje uznane ogólnie za dobre/klasyczne, które dla kogoś są zwyczajnie niestrawne, jak dla mnie choćby LeGuin).

 

Jeśli chodzi o klasyczne fantasy, ja jestem szczerą fanką. Od tego zaczynałam, bo choć jako dziecko czytałam wszystko, co biblioteka dała, to jednak wszystkie te Tomki, Winnetou czy inne pozycje dla dzieci nie zasiały we mnie tego, co Wyprawa Pierścienia. Miałam do niej dwa podejścia, bo za pierwszym razem byłam za mała, by podołać, ale za drugim razem wpadłam z butami i tak już zostałam. Dziś czytam wszystko, co fantastyczne (choć nigdy nie będę wielką fanką SF), ale klasyczne fantasy ma szczególne miejsce w moim sercu.

W ostatnich kilku latach niestety niewiele rzeczy z tego gatunku zrobiło na mnie wrażenie, ale spokojnie mogę wymienić Martina (Gra o tron), Sandersona (Archiwum Burzowego Światła), Sullivana (Riyria), Abercrombiego (Pierwsze prawo) czy C.S. Friedman (Trylogia Magistrów).

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

A czytanie (przynajmniej w liceach) było modą. Ja trafiłem na schyłek mody na iberoamerykańską.

 

O, my też z koleżankami w liceum zaczytywałyśmy się Marquezem, udając, że go rozumiemy. Moda na snobizm jest ponadczasowa ;)

 

A jeśli ja skończyłam liceum zbyt dawno temu, to się jeszcze pochwalę, że tydzień temu, w czasie festiwalu poznałam hostessę, licealistkę, która w przerwach od pracy czytała Mistrza i Małgorzatę. Do końca festiwalu skończyła.

 

A jeszcze bym się chciała posprzeczać z kimkolwiek wyżej, kto mówił, że książki się nie starzeją. Oczywiście, że się starzeją. Teraz pisze się zupełnie inaczej niż 50 lat temu.

(Tolkiena po pierwszym tomie rzuciłam w kąt, bo był zbyt oklepany... Nieszczęściem, zaczęłam czytanie fantasy od jego naśladowców)

Też trafiłam na modę na ibero, ale mnie to jakoś nigdy nie ruszało (spędziłam część dzieciństwa w Ameryce Południowej i może dlatego – nie widziałam tam żadnej magii...).

 

A co do lektur różnych napotkanych ludzi – w muzeum w Pau we Francji, na pogórzu pirenejskim, pilnujący jednej z sal czytał książkę. Z ciekawości zerknęłam – Sapkowski! Pogadaliśmy sobie dość długo o Wiedźminie :)

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Fantasy jest obecnie bardzo słaba i rozwlekła, postapo czasami interesujące lecz coraz bardziej wtórne przez moim zdaniem schematyzm postaci (samo się kręcić nie będzie). Ja tęsknię za nowymi wykreowanymi światami, rzeczywistościami, najlepiej w wersji hard ale magia też może być. 

@kam_mod Tolkien oklepany, bo film, bo znasz, bo modne. Podobnie Le Guin i jej czarnoksiężnik”.   Jedynie Pratchett się jeszcze ostał, Card już niekoniecznie, podobnie jak Asimow, chociaż ten jest mniej znany. Masz rację, że moda na snobizm nie przemija. Ja sądzę, że to dobrze. Sama zaczytywałam się ibero. 

Widzę sporo negatywnych opinii na temat fantasy i postapo, ale mało przykładów. Chętnie poznałbym tytuły lub autorów, których lepiej omijać szerokim łukiem. Najlepiej z naszego rodzimego rynku wydawniczego. 

@Drakaina

Kończąc jeszcze off-top dotyczący Currentzisa, to tak, mówimy też o operze – “z podrzędnej opery w Permie pod Uralem stworzył jeden z najlepszych teatrów muzycznych na świecie” oraz “kilka lat temu firma Sony postanowiła powierzyć mu realizację nowych nagrań trzech arcydzieł Mozarta (”Wesele Figara”, “Cosi fan tutte” i “Don Giovanni”)”.

 

@Fun

Ja bym omijał szerokim łukiem “Malazańską Księgę Poległych” – dla mnie tragedia na całej linii. Ale. Jest też opcja, że przekład był na poziomie przedszkola, bo podobno Glenn Cook “has called the series a masterwork of the imagination that may be the high water mark of the epic fantasy genre”. Tak czy inaczej dla mnie próba czytania tych wypocin była traumą.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Ja bym omijał szerokim łukiem “Malazańską Księgę Poległych” – dla mnie tragedia na całej linii.

A ja powiem wręcz odwrotnie, choć nie każdy z 10 tomów jest świetny. I tak, Bailoutcie, pamiętam do dzisiaj Twoją nieprzyjemną wypowiedź.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Widzisz Funthesystem, to nie jest taka prosta sprawa z poleceniem czegoś albo co gorsza ze zjechaniem czegoś. Jak tu siedzi kilkadziesiąt osób to każdy ma inną swoją listę najlepszych i tych których omijać z daleka. Pewnie część by się pokrywała, ale na pewno przy wielu pozycjach rozgorzała by dyskusja liczona na tygodnie ;) Czytam różne książki nie tylko fantastykę, ale z samej fantastyki bywało że zraził mnie jakiś pisarz bo.:

-nie dorosłem do niego,

-bo miałem gorszy okres w życiu a on w niedostateczny sposób odwrócił moją uwagę od problemów i co gorsza nie pomógł ;)

-bo zupa była za słona ;)))

I na kilka lat autor jest passe (tak to się zdaje mówi). A potem mija kilka lat i trafiasz przypadkiem na inną książkę tegoż pisarza bywa że pod pseudonimem. I wszystko nabiera barw i wracasz z innym nastawieniem, nabytym doświadczeniem i ta sama książka która przysporzyła ci tyle frustracji kiedyś ląduje na liście trzydziestu najlepszych.

Można by się jeszcze rozpisywać że prawo serii, generalnie czym dalej tym gorzej. chociaż też wolałbym nie generalizować ;)))

Generalnie @funthesystem pisane opowieści zdają mi się za długie. Mało treści, dużo słów, jakby pisali na wierszówkę, a ani z nich Tołstoj, ani Sapkowski. Autorzy wyjaśniają czytelnikom swoich bohaterów jakby ci pierwsi byli niemowlakami i produkują tysiące nieznaczących stron. a na przykład taki Camus potrafił się zmieścić ze swoją ideą, przekazem w mniejszym formacie.

A ja powiem wręcz odwrotnie, choć nie każdy z 10 tomów jest świetny. I tak, Bailoutcie, pamiętam do dzisiaj Twoją nieprzyjemną wypowiedź.

Przykro mi, że tak odebrałeś moją, całkowicie subiektywną, minirecenzję, Darconie, jednak nie byłbym uczciwy w stosunku do siebie i innych, gdybym opisał to inaczej. Natomiast oprócz odczuć zawierała też konkretne argumenty, do których nikt się wtedy nie odniósł. Jeśli Ty, albo ktoś inny, ma na to ochotę teraz, to chętnie poczytam.

 

Znajomy rekomendował tę książkę jako rewelację i porównywał do Diuny, Czarnej Kompanii i Gry o tron. Zawiodłem się straszliwie. Tragiczny styl lub beznadziejne tłumaczenie (ewent. jedno i drugie). Postacie (i dialogi) sztuczne, ich emocje niespójne. Co chwila czyjś światopogląd i uczucia zmieniają się o 180 stopni, żadnej ewolucji bohatera, do tego opis ich infantylnych przemyśleń. Czytając, miałem wrażenie, że to jakiś szkic, a nie powieść. Bohaterowie słabo odróżniają się od siebie (Coll, Murilio i Ralick praktycznie zlewali mi się w jedno). Nazwy i imiona – każde z innej parafii. Autor nie czai podstawowej zasady, że trzeba je dobierać wg pewnego klucza, powinny do siebie pasować. A tu jest tak, jakby obok siebie żyli Unga-bunga, Kowalski, Chong-peng, Smith, Kriszna i cholera wie, kto jeszcze. Tak może być w kosmopolitycznym XXI wiecznym Londynie, ale za nic nie pasuje mi do tej książki. Do tego, co druga postać z megamocami, a 3/4 jest nieśmiertelne lub żyje kilkaset tysięcy (!) lat. Na litość boską, już stworzyć przekonującą postać kilkusetletniego wampira jest trudno, a tu taki łamaniec? Autor nawet nie próbuje i jego T'lan Imass ma, jak dla mnie, mentalność 10-latka. Standardowo pełno efektów typu "deus ex machina", czyli jak nie wiadomo, co ma uratować bohatera w beznadziejnej sytuacji, to wykorzystuje się do tego pierwszy pomysł, jaki przyjdzie autorowi do głowy, spójny i logiczny lub (z reguły) nie, bez znaczenia. Po pierwszym tomie nie odczuwam zbytnio zapowiadanego rozmachu fabuły, a drugiemu tomowi niestety szansy nie dam. Nic ciekawego, oryginalnego, zaskakującego. Aż głupio tak zjechać książkę, którą zachwycała się inteligentna osoba, ale nie mam wyjścia.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

“Trendy sezonu 2019: na świecie to genderowe space opery i cyberpunk, natomiast w naszym zaścianku wszystko wskazuje (tzn. zapowiedzi wydawców), że będzie to powrót do dziadowskiego fantasy.

 

Och tak, tak, to moja szansa!!! :PPPP

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Ja ostatnio nudzę się straszliwie, czytając cokolwiek nowszego. Od niedawna męczę “Dwie Karty” Agnieszki Hałas, jestem w połowie i wyjątkowo się zmuszam, by brnąć dalej. Nie wiem czy to fantasy się zużyło, czy też nie mam szczęścia do tytułów.

Miasto Śniących Książek czytałaś? Jak nie, to polecam. Choć nie nowe i nie z naszego podwórka.

Agnieszka Hałas jest dosyć ciężka w odbiorze...

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Dobra [głęboki wdech], przelecę się po wrażeniach z lektury (lub prób lektury) kilku polskich stosunkowo niedawnych powieści. (Tylko fantastyka, czytałam też dużo kryminałów i tu ocena wypada fatalnie.)

 

Fantasy. “Krzyczącego w ciemności” nie zmęczyłam, niestety. Podobnie jak “Dnia sowy, nocy kota” (zdecydowanie wolę “Ladyhawke”, opartą na tym samym pomyśle, tyle że prawie pół wieku wcześniej i bezpretensjonalnie, jeśli nie liczyć ścieżki dźwiękowej). Może to dlatego, że fantasy ostatnio do mnie nie trafia (a była kiedyś moim ulubionym gatunkiem).

Urban fantasy. Nie trafiła do mnie Marta Kisiel, choć doceniam warsztat i postacie – tu po prostu wolałabym krótkie opowiadanka, a nie powieść na siłę i wtedy pewnie byłoby ok. Przeczytałam pierwszy tom Jamiołkowskiego (Dresden files w polskich realiach) i było to znośne. Przeleciałam jak burza przez jeden tom Jadowskiej i chyba nie chcę więcej, choć czytało się płynnie. Ale w urban fantasy męczy mnie stały repertuar istot nadprzyrodzonych, nie przepadam też za paranormal romansem z tych samych powodów. Te gatunki są jeszcze bardziej przewidywalne niż zwykła fantasy. Ale jako pomysł na świat UF powinna być “moim” gatunkiem, więc może jeszcze trafię na coś, w czym się zakocham.

O steampunkowym Piskorskim może lepiej zmilczę, “Cienioryt” zaczęłam, ale jakoś przerwałam i nie wróciłam na razie. W ogóle szukam nowego steampunku, który by mnie zachwycił i nie znajduję.

 

Z polskich w miarę nowości najbardziej napalam się od dłuższego czasu na Michała Cholewę, do którego wciąż mam się zabrać i wciąż brakuje mi czasu :/ Ale na ile zajrzałam do środka, ma to szanse być satysfakcjonującą lekturą.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

To nie tak, że jest ciężkie w odbiorze, ale dokładnie na odwrót – jest męcząco banalne, ot, młodzieżowa historyjka. Cóż, może im dalej w las...

Poczułem się wywołany do tablicy, więc napiszę, dlaczego podobała mi się Malazańska Księga Poległych.

Najlepiej będzie podać jako kontrast Władcę Pierścieni, to książka, w której siedmiolatek szybko rozezna się, kto jest kim. Dobrze ludzi i elfy są piękni i młodzi, trolle i inni wrogowie brzydcy i straszni. Na ratunek światu idzie sympatyczny mały człowieczek, jaką by mu nazwę nie wymyślić, a towarzyszy mu i przeszkadza mały oślizgły szczuropotwór. Taka historia i świat zero jedynkowy, która chwyciła także i mnie.

Malazańska Księga Poległych to książka trudna, światotwórstwo bardzo rozbudowane, większego w fantasty nie czytałem, bohaterowie rzadko jednoznaczni, mam na myśli dobry – zły, najczęściej łączą obie cechy. Chociaż są i jednoznaczni, żeby nie było. Świat najbardziej mroczny, jaki do tej pory czytałem. Tak, trudno się w tym rozeznać, ale nikt inny czegoś takiego nie napisał, choćby dlatego warto sięgnąć za pierwszy tom, który jest jednym z lepszych. Sam przeczytałem siedem, ósmy odłożyłem, bo okazał się słabszy. To prawda, nie wszystkie są dobre, z siedmiu przeczytanych ze trzy też były takie sobie. Autor popłynął aż za mocno. Tak bohaterowie mają różne moce, są bogami, półbogami, ascendentami czy też zwykłymi żołnierzami i jeśli lubisz historie, w których jasno jest powiedziane, kto jest najgroźniejszy i najgorszy, a kto najlepszy, to nie jest książka dla ciebie.

Koniec spamu.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

     jeśli chcesz mi wyperswadować, że tam tego nie ma. Dla mnie jest, a nie zdziwiłbym się, gdyby sam Tolkien się ze mną zgodził.

W kwestii "bajkowości", czy raczej baśniowości – tak, pewnie by się zgodził, i to entuzjastycznie. Nie o to mi chodziło. Użyłeś po prostu przymiotnika "infantylny", który jest nacechowany pejoratywnie, wobec zagorzałej niegdyś wyznawczyni. Widzisz teraz, że słowa mają znaczenie ;)

    Ta “otoczka”, o której mówisz, składa się w 99% z marketingu, który ma cię przekonać, że ta oto nowość jest “przełomowa”, “najlepsza” i w ogóle to 18 cud świata. Po czym okazuje się, że to mielenie nasty raz tego, co już było.

Nie wiem, po co komu ta "otoczka", szczerze mówiąc. Ale już powiedziałam, co o tym myślę.

    Książka – w przeciwieństwie do pizzy – jak jest dobra, to się nie zestarzeje.

O, to, to. Motywy i tematy są wieczne, na skalę ludzkości przynajmniej. Jeżeli uda mi się cokolwiek wydać (pff, ha, ha, ha) zrobię to pod pseudonimem i wynajmę mafię, żeby strzelała do każdego, kto go rozszyfruje :) – właśnie dlatego, że to nie ja się tutaj liczę, tylko to, co wybudowałam, miejmy nadzieję, ze spiżu, a nie gołębich niespodzianek.

    Plus bestsellery są czytane w jakimś konkretnym czasie, więc “wszyscy” są w miarę na bieżąco.

Fun, w książce właśnie to jest miłe, że możesz ją czytać we własnym tempie, kiedy masz ochotę. Szał na "Mistrza i Małgorzatę" demonstracyjnie omijałam szerokim łukiem, przeczytałam dopiero później (i spodobało mi się, ale ze względu na walory książki, nie dlatego, że Miśka z naprzeciwka się zachwyca i ja też muszę. Ja nic nie muszę, drodzy panowie, panie i cyborgi od reklam).

    No niestety chłopaki już nie za bardzo koncertują. (...) I na nich koncerty ludzie mogą chodzić.

Analogia nie zachodzi – książka to nie koncert, jest w miarę trwała, patrz wyżej.

    I czy to takie złe, że nie wiemy, że “to już było”?

Nie, zawsze czegoś nie wiemy. Oryginalność jest przereklamowana, wiesz. Jak już mówiłam, tematy są stale te same, zmieniają się dekoracje. Polecam Tobie i Bailoutowi twórczość George'a MacDonalda, traktującą głównie o śmierci – ale w taki sposób, że możesz to przeczytać dziecku na dobranoc (zanim się połapiesz, o czym jest "Złoty klucz", bajka się kończy). Ale i dekoracji nie można wymyślać stale innych. Ważna jest świeżość spojrzenia (Chesterton uważał na cel sztuki podtrzymywanie w człowieku umiejętności dziwienia się – nie pamiętam w tej chwili tytułu felietonu, potem podrzucę).

    I czasem się okazuje, że coś wtórnego na poziomie pomysłu jest lepsze od swojego pierwowzoru.

Tak. Bo stoi na ramionach olbrzyma.

    Przykład z "Piknikiem..." nasunął mi myśl, że to nie kwestia tego co się pisze , ale kto pisze.

A może raczej, jak pisze? Spójrz:

 

  • Krople deszczu spływały po szybie jak łzy. Amelia musiała mrużyć oczy, żeby dostrzec gościniec w oddali.
  • Amelia przyglądała się, jak deszcz spływa po szybie krętymi strużkami, rozłamując obraz odległego gościńca w setki iskierek.
  • Amelia nie widziała drogi, tak gęsto lało za szybą.

Ta sama sytuacja, trzy różne opisy. To ma znaczenie.

    Bo skoro każdą książkę reklamuje się jako “wybitną”, “przełomową”, “nowatorską” to zapala się światełko ostrzegawcze w mojej głowie.

Staruchu, jeśli każdą książkę się tak reklamuje, to te słowa przestają desygnować. Nic już nie znaczą, to tylko dźwięki.

    Kto się przyzna do stwierdzenia: Mnie się podobają melodie, które już raz słyszałem.

Ja się mogę przyznać :) ale żadna melodia i żadne wykonanie nie jest identyczne z poprzednim, jak każda chwila jest inna. Po prostu.

    Dlatego tak ważne jest, żeby wyrwać się z kręgu lektur popularnych. Zwłaszcza takich gatunków, które od dawna stoją w miejscu: fantasy, postapo.

Wiesz, w XIX wieku Dickens był popularny. A cały ten hałas wokół gatunków to chyba lekka przesada. Gatunek to jest właśnie to, co się pisze z tyłu okładki, albo w reklamie, żeby nie musieć się męczyć z opowiadaniem, o czym ta książka jest.

    lekcje wychowania muzycznego, na których przynajmniej “Eine kleine Nachtmusik” puszczali

Mnie tylko kazali zawodzić na flecie (słoń mi na ucho nadepnął i zatańczył stepa, więc grą bym tego nie nazwała) i brzdąkać na cymbałkach. Większość mojego rozwoju intelektualnego jest zasługą książek.

    Oczywiście, że się starzeją. Teraz pisze się zupełnie inaczej niż 50 lat temu.

Nie w tym rzecz. Chodzi o to, czy to, co pięćdziesiąt (sto, dwieście, dwa tysiące) lat temu napisano, dziś nadal można czytać z pożytkiem dla swego rozwoju intelektualnego i (lub) z przyjemnością. Otóż ja uważam, że tak – i nie. (Wszystkie generalizacje są błędne :D) "Apologię" tak. "Confessiones" mniej. "Odyseję" tak. "Don Kichote" tak (choć dołuje mnie strasznie, ale to insza kwestia). "Europejczycy", kupieni w czasie wyjazdu, bo Henry to klasyk i wypadałoby także jemu dać szansę, skoro przed wyjazdem czytałam Williama, nie zachwycili mnie specjalnie – ot, wredna baba z wesołym braciszkiem przyjeżdża do purytańskich krewnych i nawet za bardzo u nich nie miesza.

 

De gustibus non est disputandum.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Podobnie jak część tu piszących, trendy mnie kompletnie nie interesują i gdybym nie przeczytała, co na górze napisała Joseheim, to nawet bym nie wiedziała, jakie są. Uważam, że nawet z wampirami da się wymyślić coś ciekawego.

Sama piszę fantasy (może osadzone w epokach znacznie późniejszych niż quasi-średniowiecze, ale to jednak wciąż fantasy). Jednak tak naprawdę do czytania fantasy się zmuszam, gdy stoję przed półką w księgarni lub bibliotece to nie mam pojęcia, którego okładkowego mięśniaka wybrać i zazwyczaj wychodzą z kolejnym reportażem. Czekam na Wegnera, chociaż już nie pamiętam szczegółów tego, co było w poprzednich tomach i boję się, że nie bardzo będę wiedziała, o co chodzi.

I dziwię się temu, dlaczego to fantasy w znacznej części jest tak głupie i nudne. Przecież ma nieskończone możliwości, już nie chodzi mi nawet o światotwórstwo, ale o bohaterów, ich wybory.  Jako przykład serii z takimi kompletnie niejednoznacznymi bohaterami, którzy muszą poruszać się i wybierać w totalnie niejednoznacznej rzeczywistości, podałabym “Pierwsze prawo” Abercrombiego. 

Patrząc na to, jak rozwija się świat, to wydaje mi się, że prawdę o przyszłości można zawrzeć bardziej w fantasy niż SF. Bo zanim dojdziemy do tych wszystkich super-hiper sztucznych inteligencji, to się powybijamy maczugami albo umrzemy na czarną ospę.

Wiesz, w XIX wieku Dickens był popularny.

Tak naprawdę w XIX w. najpopularniejsi, w sensie bestsellerowi, w sensie dosłownie największej sprzedaży liczby książek, byli autorzy, o których często nawet dzisiejsi specjaliści danej filologii nigdy nie słyszeli. Chyba jedynym autentycznie bestsellerowym autorem tego stulecia, który przetrwał próbę czasu, jest Dumas “ojciec”. Literaturze drugiej połowy XX i ogólnie XXI wieku jest łatwiej “przetrwać”, bo prawie wszystko zostawia łatwo wyszukiwalne ślady w internecie. Inna sprawa, czy za pół wieku ślady dzisiejszych bestsellerów będą na tyle wyraźne, żeby dało się bez podpowiedzi “bestseller” ustalić listę najlepiej sprzedających się książek danej dekady, czy też jednak – jak w przypadku XIX wieku – wartość artystyczna zweryfikuje pamięć o poszczególnych tytułach.

 

Btw jeśli przez Apologię rozumiesz Platona, to ja wolę Ucztę ;)

 

I przypomniała mi się polska książka z ostatnich, powiedzmy, pięciu-dziesięciu lat, która mnie autentycznie zachwyciła: “Wody głębokie jak niebo”. Za styl, za nastrój i nostalgię, za historie (choć parę razy chciałam udusić autorkę, że to nie powieści), nawet za to, że kojarzyło mi się to wszystko z Kayem, bo to mój ulubiony autor. Pozostawia uczucie niedosytu, ale takie pozytywne.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

@Darcon

 

Po pierwsze nie uważam, że jest to off-top, gdyż rozmawiamy tu o trendach w fantasy, a Erikson, zdaje się, chciał tu mieć coś do powiedzenia. Na wstępie zaznaczę też, że tak jak wielu szczyci się byciem “ludźmi wiary”, tak ja określam się jako “człowieka wątpliwości”, sceptyka. Nie próbuję za wszelką cenę mieć racji, tylko chcę się czegoś dowiedzieć, zrozumieć, rozważyć czyjeś argumenty. I absolutnie szanuję Twoje prawo do indywidualnego odbioru i oceny treści. Na pewno znajdujesz w “Malazańskiej” to, o czym piszesz. Natomiast Twoje i moje racje chadzają swoimi drogami. Ponieważ ja naprawdę chciałbym dać szansę książce chwalonej przez tyle osób, ale musiałbym najpierw poradzić sobie ze zgrzytami, o których napisałem, żeby widzieć w tym sens. Może konkrety. Jeśli chodzi o wspomniany przeze mnie kosmopolityzm imion i nazwisk, to znajomy mówił mi chyba kiedyś, że podobno jest to umotywowane w dalszych tomach. Tyle, że najpierw trzeba znaleźć chęć, by tam dotrzeć. I tu dochodzimy do moich pozostałych zarzutów. Dopóki ktoś mi nie udowodni lub choć nie zasieje wątpliwości, przytaczając jakieś argumenty, że np. “styl / język / tłumaczenie nie są beznadziejne”, ewentualnie – “nie znam się” lub “trzeba przebrnąć, a potem naprawdę jest lepiej”, to niestety zapewne dzieła kolejny raz nie zaatakuję. Albo to – “Postacie (i dialogi) sztuczne, ich emocje niespójne. Co chwila czyjś światopogląd i uczucia zmieniają się o 180 stopni, żadnej ewolucji bohatera, do tego opis ich infantylnych przemyśleń.”, czy to – “pełno efektów typu "deus ex machina", czyli jak nie wiadomo, co ma uratować bohatera w beznadziejnej sytuacji, to wykorzystuje się do tego pierwszy pomysł, jaki przyjdzie autorowi do głowy, spójny i logiczny lub (z reguły) nie, bez znaczenia.”. ”Nie zgadzam się z tym, bo...” – dobrze byłoby z czymś takim się zapoznać. Oczywiście nie oczekuję od Ciebie, Darconie, czy kogokolwiek takiej analizy. Po prostu przedstawiam swoje stanowisko i informuję, czym jest uzasadnione. Zwłaszcza, że jesteśmy na portalu literackim i próbujemy tu pewne rzeczy ustalać, wykraczając poza standardowe, czysto subiektywne – “ach jakie to było świetne i jak mi się podobało!”.

 

@Tarnina

Użyłeś po prostu przymiotnika "infantylny", który jest nacechowany pejoratywnie, wobec zagorzałej niegdyś wyznawczyni. Widzisz teraz, że słowa mają znaczenie ;)

Trochę masz rację, a tym bardziej rozumiem Cię jako fankę. Jasne, że słowa mają znaczenie, ale z drugiej strony, żeby nigdy nikomu, nawet niechcący, nie nadepnąć na odcisk, trzeba byłoby w ogóle nie chodzić. Dla mnie to słowo nie ma aż tak negatywnego wydźwięku, a dobrze oddaje to, o co mi chodzi i nie znalazłem lepszego. Natomiast myślę, że ważniejsze jest co innego. OK, nazwijmy w takim razie “Trylogię” (a właściwie sześcioksiąg) literaturą dla dzieci i młodzieży, wyłącznie w celu kategoryzacji, a nie oceniania. Mam wrażenie, że właśnie te próby podciągnięcia jej na siłę do głównego nurtu dorosłej literatury “Trylogię” deprecjonują najbardziej. Bo powoduje to właśnie wrażenie, że przełomowe dzieło w swojej klasie, bez tej “dorosłej” kategoryzacji jest gorsze. Nie, nie jest. Tak, Tolkien wyszedł od opowiastek dla dzieci, a na etapie “Trylogii” do końca z tym nie zerwał. Żaden zarzut. I wtedy nie trzeba robić jakichś karkołomnych porównań z powieściami współczesnymi, ociekającymi polityką, seksem i przemocą. Czasy się zmieniły, sposób pisania się zmienił, fantasy wydoroślało i tyle. Fakt, nie zarzut.

P.S. Czy ktoś próbuje z “Alicji” Carrolla zrobić książkę dla dorosłych? Nie. I nie zmienia to kwestii, że jest zajebista w swojej klasie i epoce.

 

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Wspieram Darcona w obronie malazańskiego cyklu Eriksona. Robi ogromne wrażenie i jestem miłośnikiem serii. Chociaż cykl Martina cenię bardziej.

Osobiście polecam każdemu "Kroniki Thomasa Covenanta" Donaldsona (zwłaszcza pierwszą trylogię). Znakomity cykl, niedoceniony w Polsce. No i ja również jestem fanem fantasy, którą pisze Kay.

Za młodu lubiłem również cykl Feista o Midkemii.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Donaldson mnie wykończył. Doceniam, bo jest cholernie oryginalny, nie lubię.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Wspieram Darcona w obronie malazańskiego cyklu Eriksona. Robi ogromne wrażenie i jestem miłośnikiem serii. Chociaż cykl Martina cenię bardziej.

Martin umie pisać. Dobrze językowo, treściwie, z pazurem. Mam gorącą prośbę o jakiś fragment tekstu Eriksona / jego tłumacza, który świadczy o tym, że również to potrafią. #IWantToBelieve

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Mam gorącą prośbę o jakiś fragment tekstu Eriksona / jego tłumacza, który świadczy o tym, że również to potrafią. #IWantToBelieve

Przeczytałeś pierwszy tom, który liczy jakieś 900 stron formatu większego, niż typowy dla książki i pytasz o fragment?

To jest komentarz zaczepny, Bailoutcie, 

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

No wreszcie dyskusja, jakich na tym portalu brakuje :).

Donaldson padł u mnie ofiarą – “jak leci, wszystko”. Byłem wtedy fanem Tolkiena, przeczytałem pierwsze tomy “Jeźdźców smoków” i “Świata czarownic” (zresztą w “NF”). Fantasy – to było coś! A tu cholernie mnie ten niedowiarek drażnił i wkurzał. Dopiero potem się dowiedziałem, że to właśnie była “odskocznia” od klasycznej konwencji. Niesmak jednak pozostał.

Innym cyklem, czytanym “za wcześnie” był cykl Wagnera o Kanie.

 

Co do “Władcy...”. Bywają książki, pisane intencyjnie dla dorosłych, które potem przejmuje młodzież i dzieci. May, Verne – to przecież intencjonalnie nie były książki dla dzieci, tylko się nimi stały.

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Bywają książki, pisane intencyjnie dla dorosłych, które potem przejmuje młodzież i dzieci.

I na odwrót ;) Bo z tą Alicją nie byłabym taka pewna (”Czy ktoś próbuje z “Alicji” Carrolla zrobić książkę dla dorosłych?“) – dziś to chyba jest to głównie lektura dorosłych. Albo bywają książki, których odbiór “rośnie” razem z nami i trudno powiedzieć, dla kogo naprawdę są. Czytelne dla dziecka, naprawdę do docenienia przez dorosłego. Np. inaczej czyta się “Małego księcia” w dzieciństwie, inaczej jak się dorośnie.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Przeczytałeś pierwszy tom, który liczy jakieś 900 stron formatu większego, niż typowy dla książki i pytasz o fragment?

To jest komentarz zaczepny, Bailoutcie, 

 

Dla mnie to jest prośba o uściślenie, ale OK. No hard feelings i rozejdźmy się w zgodzie, Darconie. Kwestia dania ponownej szansy powieści – do rozważenia.

 

Bo z tą Alicją nie byłabym taka pewna (”Czy ktoś próbuje z “Alicji” Carrolla zrobić książkę dla dorosłych?“) – dziś to chyba jest to głównie lektura dorosłych.

Nie wiem jak jest teraz, ale jakieś 2 lata temu była to lektura uzupełniająca w 5 klasie podstawówki. Zresztą styl Carrolla powoduje, że jest to w sumie literatura dla każdego.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

OK, z podstawówką to już dawno nie miałam do czynienia ;) Ale Alicja, Mały książę, Księga dżungli i parę innych takich książek to jak dla mnie właśnie takie uniwersalne dla każdego, do rozwijającego się odbioru.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Teraz jest to lektura w klasie 6, Mały Książę w 7.

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Pytanie – kto jeszcze czyta lektury, a nie streszczenia :( ?

No i na lekturach też można się potknąć, jak moja córka i ja na “Doktorze Dolittle”.

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Spróbowałyby moje dzieci czytać streszczenia. Brr. Chociaż z drugiej strony teraz to są cudaczne akcje, np. dają lekturę, której ANI JEDNEGO egzemplarza nie ma w szkolnej bibliotece.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

    Przecież ma nieskończone możliwości, już nie chodzi mi nawet o światotwórstwo, ale o bohaterów, ich wybory.

No, właśnie. Wyobraź sobie, ocho, że idziesz przez labirynt. On Cię ogranicza – masz do wyboru za każdym razem tylko kilka ścieżek. Możesz wybrać złą, ale prawdopodobieństwo, że zabłądzisz jest jednak trochę mniejsze, niż gdybyś była na pustyni, otwartej przestrzeni bez żadnych znaków i drogowskazów. Im więcej masz możliwości, tym łatwiej pójść w maliny. Twórczość potrzebuje ograniczeń.

     najpopularniejsi, w sensie bestsellerowi, w sensie dosłownie największej sprzedaży liczby książek, byli autorzy, o których często nawet dzisiejsi specjaliści danej filologii nigdy nie słyszeli

Jasne, ale Dickens miał wokół siebie tę "otoczkę", o której mówiliśmy parę postów temu. Te wszystkie histerie z małą Dorritt.

    wszystko zostawia łatwo wyszukiwalne ślady w internecie

Przetrwać w postaci zer i jedynek – tak. Przetrwać w ludzkiej pamięci – chyba nie. Za dużo informacyjnego szumu.

    Btw jeśli przez Apologię rozumiesz Platona, to ja wolę Ucztę ;)

Uczta też jest bardzo do czytania, ale mój wewnętrzny nieposłuszny obywatel cieszy się niezmiernie, widząc, jak siedemdziesięcioletni kamieniarz zamiata podłogę wykształciuchami :D

    żeby nigdy nikomu, nawet niechcący, nie nadepnąć na odcisk, trzeba byłoby w ogóle nie chodzić

Naturalnie. Masz punkt za uczciwość, tak przy okazji.

    I wtedy nie trzeba robić jakichś karkołomnych porównań z powieściami współczesnymi, ociekającymi polityką, seksem i przemocą. Czasy się zmieniły, sposób pisania się zmienił, fantasy wydoroślało i tyle.

Ale co mają seks i przemoc do "dorosłości" fabuły i przesłania? Mam wrażenie, że to raczej bardzo niedojrzały emocjonalnie czytelnik goni za takimi rzeczami, w naiwnym przekonaniu, że jak rozrzuca forsę na panienki i wódkę, to jest milionerem. Ale może znów się potykamy na języku – widzisz teraz, dlaczego przed poważną dyskusją trzeba ustalić znaczenie przynajmniej tych najważniejszych terminów. W kwestii literatury dla dzieci i nie dla dzieci – nie rysowałabym tego podziału tak wyraźnie. Znowu chciałabym Cię odesłać do "O baśniach", ale tak doraźnie: dzieci to też ludzie i nic co ludzkie, nie jest im obce (może poza seksem, w niepatologicznym środowisku – ale "zakochanie" i zazdrość jak najbardziej). Oczywiście, mają zwykle mniej doświadczenia, mniej wyrobiony słownik, mniej sobie w życiu przemyślały i dlatego jeszcze nie wszystko zrozumieją.

 bywają książki, których odbiór “rośnie” razem z nami i trudno powiedzieć, dla kogo naprawdę są. Czytelne dla dziecka, naprawdę do docenienia przez dorosłego.

Otóż właśnie. Dla ludzi są. Po prostu.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Pytanie – kto jeszcze czyta lektury, a nie streszczenia :( ?

A za twoich czasów, Staruszku, to wszyscy czytali lektury? Bo jakoś nie chce mi się wierzyć ;)

Mój brat, któremu bliżej wiekowo jest do Ciebie, korzystał ze streszczeń jeszcze przed wynalezieniem internetu – przynosił z biblioteki takie mini książeczki, w których były streszczenia wszystkiego, co przerabiał na polskim :)

A widzisz Kam, ja jestem starszy niż myślałaś. Za moich czasów streszczeń po prostu nie było (chyba, że koleżanka szybko opowiedziała na przerwie :P).

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Ale co mają seks i przemoc do "dorosłości" fabuły i przesłania? Mam wrażenie, że to raczej bardzo niedojrzały emocjonalnie czytelnik goni za takimi rzeczami, w naiwnym przekonaniu, że jak rozrzuca forsę na panienki i wódkę, to jest milionerem. Ale może znów się potykamy na języku – widzisz teraz, dlaczego przed poważną dyskusją trzeba ustalić znaczenie przynajmniej tych najważniejszych terminów. W kwestii literatury dla dzieci i nie dla dzieci – nie rysowałabym tego podziału tak wyraźnie. Znowu chciałabym Cię odesłać do "O baśniach", ale tak doraźnie: dzieci to też ludzie i nic co ludzkie, nie jest im obce (może poza seksem, w niepatologicznym środowisku – ale "zakochanie" i zazdrość jak najbardziej). Oczywiście, mają zwykle mniej doświadczenia, mniej wyrobiony słownik, mniej sobie w życiu przemyślały i dlatego jeszcze nie wszystko zrozumieją.

Seks i przemoc do fabuły i przesłania nic nie mają, ale mają sporo do wieku docelowego czytelnika, przy czym oczywiście nie są jedynym ani głównym kryterium. Mi też nie chodzi o jakieś wyraźne rysowanie podziałów. Raczej zwyczajnie o oddanie mojego wrażenia podczas pierwszych razów czytania Tolkiena. Nie pamiętam już, które powieści fantasy czytałem jako pierwsze, ale to było dość równoległe i na tle innych pozycji podobnej literatury w tamtych czasach miałem takie, a nie inne odczucia. A czytałem bardzo różnorodnie, książki dla dzieci, dorosłych, “dla wszystkich”, baśnie i legendy. Zresztą w kwestii samych baśni nie jestem aż takim ignorantem, bo mają dużo wspólnego z psychologią archetypów (polecam świetne książki “Biegnąca z wilkami” i “Żelazny Jan”).

 

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Seks i przemoc do fabuły i przesłania nic nie mają, ale mają sporo do wieku docelowego czytelnika,

Chyba wyraziłam się niejasno, więc teraz dużymi literami: według jakich kryteriów określasz wiek “docelowego czytelnika”? Czy zrozumie, czy to go nie zdemoralizuje (przedwcześnie?), czy się nie znudzi? To są kryteria sensowne, ale stosunek ilości tekstu opisującego stosunek do ilości tekstu w całym dziele ma tylko tę zaletę, że da się łatwo zmierzyć. Jeśli, nawiasem mówiąc, seks i przemoc nie mają nic do fabuły, to utwór możemy zaliczyć do kategorii pornobrutalnych i więcej się nim nie zajmować. Baśnie, tak w ogóle, prawdopodobnie powstawały z myślą o dorosłych, dopiero później trafiły do dziecinnego pokoju (jak to nazywa Tolkien) i wtedy wycięto wszystkie kawałki typu “książę nie przejął się brakiem konwersacji i radośnie bzyknął Śpiącą Królewnę, co wkrótce weszło mu w nawyk”.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

A widzisz Kam, ja jestem starszy niż myślałaś.

 

Ekhem, czy ty nam w Katowicach nie zdradziłeś przypadkiem, ile masz lat? :)

 

Za moich czasów streszczeń po prostu nie było (chyba, że koleżanka szybko opowiedziała na przerwie :P).

No i niech zgadnę, zawsze się jakiś Rafał czy Darek ;) znalazł, który tak czy inaczej zamiast męczyć Chłopów wolał zarywać do Aśki albo tłuc Władcę Pierścieni po raz piąty i przychodził na lekcje tylko z tym, co mu Marysia zdążyła szepnąć na przerwie :>

zamiast męczyć Chłopów

O przepraszam, “Chłopi” to jedna z lepszych lektur. Łyknąłem jak pelikan. Nie przeczytałem tylko “Nad Niemnem” (wiadomo), i “Lalki” (zmęczyła mnie w połowie, choć pamiętnik starego subiekta – wspaniały).

nie zdradziłeś przypadkiem, ile masz lat? :)

Ech, to moje gadulstwo :(.

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Amerykanie opracowali bardzo dokładną rozpiskę wiekową

Amerykanie mają przepis na wszystko, od apple pie po great american novel. Ciekawe tylko, dlaczego ta ostatnia jeszcze nie powstała ;)

“Chłopi” to jedna z lepszych lektur. Łyknąłem jak pelikan. Nie przeczytałem tylko “Nad Niemnem” (wiadomo), i “Lalki” (zmęczyła mnie w połowie

A widzisz, ja miałam właśnie odwrotnie (zgadzam się tylko co do starego subiekta). De gustibus, i tak dalej.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Ej, “Lalka” to najlepsza polska powieść :P “Nad Niemnem” przebrnęłam dość bezboleśnie, ale “Chłopów” w sumie takoż. Za to długo nie mogłam wyjść poza sam początek “Potopu”, innych części Trylogii zresztą też. Zaliczyłam wyłącznie dzięki filmom, potem przeczytałam, ale bez takich emocji jak filmowe ;) No i lubiłam tylko czarne charaktery...

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

@Tarnina

Kurde, no, wg rozpiski Drakainy, Tolkien to middle-grade jak w mordę strzelił – “romance, if any, is limited to a crush or a first kiss”. Żeś się czepiła tego seksu. Są jeszcze takie kwestie jak wulgaryzmy czy natężenie patosu, porównaj sobie na tym polu np. Tolkiena i Sapkowskiego. Naprawdę jest to literatura dla tego samego odbiorcy? Wiedźmin to jakieś bruto-porno? Z uporem maniaka wrócę też do sedna – czego ode mnie oczekujesz, że zrobię sobie terapię hipnotyczną w celu modyfikacji wspomnień i odczuć dzieciaka z podstawówki? Bo zwyczajnie je przytoczyłem, na tyle, na ile pamiętam, a teraz rozkładamy to na czynniki pierwsze.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Ej, “Lalka” to najlepsza polska powieść :P

Chciałem delikatnie zauważyć, że czytałem ją w wieku nastu lat. I chyba wtedy do niej nie dorosłem. Może wrócę kiedyś?

 

Ale wracając do meritum – wiecie, co mnie jeszcze boli w fantasy? Te tasiemcowe cykle. Jeśli miałbym wziąć się choćby za tego Eriksona (10 tomów plus spin-offy), to ręce (a raczej powieki) mi opadają. Naprawdę mam co czytać, a wyłączyć się na kilka miesięcy z innych lektur? Spasuję!

Boli mnie też obecny trend rozpoczynania kariery od powieści, a najlepiej od trylogii. Mam takie dość paskudne natręctwo, że jak już zaczynam coś czytać, to staram się to skończyć. I boję się możliwości wtopy.

Brakuje mi polskich antologii. Bardzo pomagają wyłuskać “pasujących” autorów. A raczej – odsiać tych kompletnie “nie pasujących”.  Ostatnio czytałem “Sny umarłych” i wiem już, książki którego autora na pewno nie kupię, a czyjej książki oczekuję z niecierpliwością.

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

A ja akurat jestem bardzo za tasiemcami, jakby mi ten Erikson podszedł, to bym wciągał te cegły, jak odkurzacz do gruzu.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Ej, Fantazmaty nadrabiają tę lukę i to coraz lepszymi antologiami!

 

A co do cykli – lada moment wydaję “middle grade” w poważnym wydawnictwie i oni od razu zamówili sześć tomów – takie prawo rynku. Jak realnie inwestują, to nie chce im się wydawać jednotomówek.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

No to zacieram łapki i czekam ;)

 

Wątek nie tyle mnie zachęca do dyskusji o nurtach, bo w sumie, mogę czytać jak leci, ale przypomniało mi, że trzeba wrócić do Kaya. Zaintrygował mnie Donaldson – u nas wydano sześć z dziesięciu książek.

Coś mnie wzięło na fantasy tasiemce...

Fantazmaty nadrabiają tę lukę i to coraz lepszymi antologiami

No tak, ale jedna jaskółka wiosny nie czyni. I jednak fantazmatowe opowiadania są trochę od Sasa do lasa. Wolałbym jednak jakiś ciuteńki choćby format. Np. coś w stylu “Cobold proponuje...” ;).

 Coś mnie wzięło na fantasy tasiemce

Brrr. Jak sobie przypomnę, że zacząłem Hobb. I myślę o tych tysiącach stron przede mną...

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

Co kraj, to obyczaj, mnie bardziej odstręcza za krótka książka, niż za długa.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Bail, ja powstrzymałam wnerw, kiedy uraziłeś moje uczucia religijne. Oddychaj.

    Są jeszcze takie kwestie jak wulgaryzmy

I z uporem maniaka powtarzam – wulgaryzmy, przemoc, seks i ogólne PEGI 13 nie świadczą dodatnio o dojrzałości twórcy ani odbiorcy. Podobnie nie świadczy o niej dodatnio konstatacja, że świat jest niefajny, ludzie to wuje jeden w drugiego i ogólnie pora się pociąć.

     czy natężenie patosu

Patos jest środkiem literackim i jako taki ma zastosowanie w literaturze. Podobnie bazylia jest przyprawą kuchenną i jako taka ma zastosowanie w kuchni – ale sypiesz bazylię do każdej potrawy? Tolkien opisuje czyny heroiczne – Sapkowski opisuje menela włóczącego się po świecie i obmacującego panienki :P

Ponadto Sapkowski jest bardzo, ale to bardzo kąśliwy, ironiczny i dekonstruujący wszystko, co się da – to też raczej cecha młodości. Tolkien wychodzi przy nim na sentymentalnego staruszka, owszem – what's wrong with that? A co do moralnej jednowymiarowości to, primo – przypomnij sobie scenę, w której Sam widzi olifanta i zastanawia się, czy ten facet, co na olifancie jechał, nie wolałby być teraz w domu; secundo – czasami ktoś jednak ma rację, a druga strona jej nie ma. Osobiście uważam, że istnieją fakty moralne. Czasami nie możemy ich poznać, czasami się mylimy, czasami przywiązujemy do różnych faktów różną wagę – ale istnieją. Niech mowa wasza będzie tak, tak, nie, nie, a co nadto, od złego pochodzi. Co też nie oznacza, że mylącego się należy walnąć w łeb. Wiesz, co robiła Inkwizycja, ta prawdziwa, nie ta z propagandy brytyjskich, protestanckich królów? Dyskutowała z heretykami. Próbowała im wytłumaczyć, że się mylą i dlaczego.

    Naprawdę jest to literatura dla tego samego odbiorcy?

Tego nie powiedziałam. Ale odbiorcy różnią się nie tylko wiekiem.

    czego ode mnie oczekujesz, że zrobię sobie terapię hipnotyczną

Nie. Nie mam pojęcia, które miejsce mojej wypowiedzi tak Cię użądliło. Tolkien Ci się nie podoba, to się nie podoba, koniec, kropka – teraz rozmawiamy o czymś innym. Chyba?

 

ETA: bo zapomniałam. Nie twierdzę, że seks i przemoc są fuj (nie w czambuł), tylko że powinny być częścią fabuły, jeśli już są. Powieść, w której bohater odkłada ratowanie świata na jutro, bo teraz musi wychędożyć przypadkowo napotkaną pannę, nazwałabym może nie pornograficzną (bo jest w niej coś oprócz seksu), ale zawierającą wstawkę porno. Jeśli ta scena nic nie wnosi, a mimo to nie została wycięta w kolejnych redakcjach, to nie ma racji bytu, i tyle.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

OT.

Wiesz, co robiła Inkwizycja (...) Dyskutowała z heretykami.

 

W nazwie ma raczej śledztwo, nie dyskusję :P Ale serio: traktowanie inkwizycji jako jednolitego zjawiska jest takim samym błędem metodologicznym, jak monolityczne traktowanie starożytności czy średniowiecza. Coś, co trwa kilkaset lat (starożytność nawet tysięcy) nie ma szans być jednorodne, ma wewnętrzną dynamikę, zmienia się, ewoluuje. Która to jest ta “prawdziwa”? Ta z XII w., powołana przeciwko katarom? Ta, która doprowadziła do skazania Husa na początku XV w.? Czy ta, na którą zagłosowałaby chyba nie tylko popularna opinia, podsycana Monty Pythonem, ale również przebywający w zaświatach heretycy, siedemnastowieczna hiszpańska (doskonale się mająca jeszcze w czasach Goyi czyli na przełomie XVIII/XIX w., polecam “Kaprysy”)?

Jestem w pełni w stanie uwierzyć w czarną legendę wyolbrzymiającą rzeczywistość (chociaż jak pisałam pracę zaliczeniową o powstaniu antyhiszpańskim w Niderlandach w XVI w. to naczytałam się sporo o wyczynach Hiszpanów), bo z epoki, na której się znacznie lepiej znam, mam doskonałą analogię. Trybunał Rewolucyjny we Francji skazał na śmierć raptem 5% oskarżonych, procesy zazwyczaj kończyły się uniewinnieniem, a na dodatek do statystyk terroru wliczani są przestępcy, dla których ówczesny system prawny i tak przewidywał karę śmierci... Niemniej sytuacja, o której piszesz, na pewno nie dotyczy całej Inkwizycji i na całej przestrzeni jej działalności. Ba, mam wrażenie, że jest to też rodzaj propagandy, mający na celu z kolei wybielenie tej instytucji, zdjęcie odium z Kościoła. A prawda zapewne leży gdzieś pośrodku, zwłaszcza jeśli uśrednić długą chronologię i zasięg działania.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Podejmuję OT :), jako że hominis est propria veri inquisitio atque investigatio.

 

Etymologia: INQUIRO – badam, dociekam, poszukuję. INQUISITIO – dociekanie, poszukiwanie. (Wklejam, bo strona jest niewygodna w nawigacji).

    traktowanie inkwizycji jako jednolitego zjawiska jest takim samym błędem metodologicznym, jak monolityczne traktowanie starożytności czy średniowiecza

Hmm. Tylko, że podział historii na epoki jest arbitralny, a Inkwizycja była jednak powołana w jakimś celu. Zgoda, że nie zawsze mu służyła (najsłynniejszy przykład – Hiszpania, w której Inkwizycja się upaństwowiła), ale jednak powinna. Miała wyznaczone odgórnie pewne ramy. Dlatego:

     Niemniej sytuacja, o której piszesz, na pewno nie dotyczy całej Inkwizycji i na całej przestrzeni jej działalności.

Nie przyjmuję tego zarzutu, bo on nie trafia w to, co napisałam. Ja napisałam, jak być powinno, a Ty – że nie zawsze tak było. Otóż ludzie i ludzkie instytucje są niedoskonałe i zawsze będą jakieś błędy i wypaczenia. Nie można wnioskować z "jest" o "powinno".

    A prawda zapewne leży gdzieś pośrodku

O, nie, nigdy, przenigdy nie idź w relatywizm moralny. W najlepszym wypadku owocuje on całkowitym zwisem wszystkiego. Tak, tak, nie, nie.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Tarnino, nie jestem ani filozofem, ani językoznawcą, ale jednak użycie tych konkretnych sformułowań “Wiesz, co robiła Inkwizycja, ta prawdziwa, nie ta z propagandy brytyjskich, protestanckich królów? Dyskutowała z heretykami. Próbowała im wytłumaczyć, że się mylą i dlaczego.” uważam za opis stanu realnego, a nie postulowanego... Gdybyś użyła innej modalności: “miała robić / miała za zadanie dyskutować” – nie czepiłabym się.

 

“Prawda leży pośrodku” nie jest wyrazem relatywizmu moralnego, na litość wszystkich bogów! To jest tylko stwierdzenie faktu, że zapewne nie było tak, jak przedstawia to propaganda którejkolwiek ze stron, ale do faktów jest bardzo trudno dotrzeć, żeby jednoznacznie zweryfikować te twierdzenia, hipotezy i dane. Obie strony przesadzają w ocenie, czyli ani (przykładowo!) milion ofiar, ani zero ofiar, ale jakaś liczba pośrodku. Nie widzę tu żadnego relatywizmu, a już zwłaszcza moralnego, ponieważ nie oceniam. Tak tak, nie nie – nie stosuje się do tego, że nie mamy dość dobrych danych statystycznych (albo ich rzetelnego opracowania, bo nie wiem, co dokładnie jest w archiwach – nie moja tematyka, nie moja epoka), żeby twierdzić cokolwiek z pewnością. Za to od dłuższego czasu zajmuję się m.in. propagandą władzy w różnych epokach i na tym, jak tworzy się (a raczej tworzyło, bo XX wieku nie tykam) obraz publiczny osób i instytucji to akurat znam się nieźle...

 

PS. Jako historyk nie piszę o “Prawdzie” przez wielkie P. W ogóle staram się omijać takie koncepcje (że się da) z daleka...

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Bailout, Księgę czytałem jedną rocznie, z każdym tomem zeszło mi miesiąc, ze względu na to, co już wcześniej pisałem.

Z lekkich, łatwych i przyjemnych czytałem to: Cienie Pojętnych.

Nie nazwałbym tego literaturą ambitną, ale świat oparty na rozumnych owadach był dla mnie czymś nowym i całkiem zjadliwym.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

    Gdybyś użyła innej modalności: “miała robić / miała za zadanie dyskutować” – nie czepiłabym się.

Ech... tu masz rację. Wygląda na to, że nie pisałam aż tak na zimno, jak mi się wydawało.

    “Prawda leży pośrodku” nie jest wyrazem relatywizmu moralnego, na litość wszystkich bogów!

Niestety, ale zwykle nim bywa. Objaśniam, co miałam na myśli:

    do faktów jest bardzo trudno dotrzeć, żeby jednoznacznie zweryfikować te twierdzenia, hipotezy i dane.

Tak jest. Ale to nie znaczy, że twierdzenia i hipotezy układają się wokół prawdziwej wartości zgodnie z wykresem Gaussa. Niestety (albo stety) w historii nie można powtórzyć doświadczenia, bo to będzie już inne doświadczenie (kolejna rewolucja, wojna, czy co tam), więc statystyczne metody opracowania danych (tego akurat się uczyłam) mają mocno ograniczoną przydatność. Ale znowu zaczynam ględzić, a miałam powiedzieć co innego.

    Nie widzę tu żadnego relatywizmu, a już zwłaszcza moralnego, ponieważ nie oceniam.

Tu popełniłam tzw. skrót myślowy, czyli wywaliłam połowę ze środka. Spróbuję to rozjaśnić na przykładzie (krzycz, gdyby nie wyszło). Historia prawdziwa: dziecięciem będąc, dostałam od babci takiego miniaturowego pluszaka, który mi się strasznie spodobał i naturalnie był noszony wszędzie, gdzie się dało, także do szkoły. W tejże szkole były, jak to zwykle bywa, inne dzieci, w tym dzieci płci odmiennej, i jedno z tych ostatnich koniecznie postanowiło mi mojego pluszaka odebrać, żeby go, jak twierdziło później, obejrzeć. Za czym oberwało kułakiem (ale i tak było silniejsze, i o ile pamiętam, przegrałam).

Otóż: każde z nas miało swoją rację: ja jako właścicielka przedmiotu, on – jako chcący ten przedmiot oglądać. Wydaje mi się (teraz, wtedy zareagowałam raczej instynktownie), że moja racja była jednak silniejsza – gdybym była (teraz) nauczycielką, kazałabym bachorowi oddać zabawkę, ze względu na tę silniejszą rację właśnie.

Relatywizm moralny polega na tym, że żadna racja nie jest silniejsza od żadnej innej – wszystkie są równie silne (a tak naprawdę – równie słabe). W moim przykładzie – żadne z nas nie miałoby większego prawa do pluszaka i nie mam pojęcia, jak należałoby to rozstrzygnąć. I o tym mówiłam, zanim poszłam w ten niefortunny przykład z Inkwizycją. Niefortunny dlatego, że, a):

    nie mamy dość dobrych danych statystycznych (...), żeby twierdzić cokolwiek z pewnością.

i b) – strasznie kontrowersyjny politycznie. To nie jest przykład, jaki się rozważa na spokojnie, naukowo, tylko taki, którym się przeciwnika leje po głowie. Nie powinnam była go podnosić, ale, jak widać, nie jestem chodzącą doskonałością i też się czasem zacietrzewiam.

    Za to od dłuższego czasu zajmuję się m.in. propagandą władzy w różnych epokach i na tym, jak tworzy się (a raczej tworzyło, bo XX wieku nie tykam) obraz publiczny osób i instytucji to akurat znam się nieźle...

Nie próbuję tego negować, zwłaszcza, że sama się na rzeczy nie znam. To gorsze bagno, niż terminologia prawnicza, przed którą uciekam, gdzie pieprz rośnie, ponieważ wystarczy pięć minut, żeby mózg zaczął mi wypływać uszami i innymi otworami. Całkowicie nieprzejrzyste.

Wracając do kwestii filozoficznych.

To, że prawda jest niepoznawalna, nie oznacza, że nie istnieje (w platońskiej dziedzinie prawd) – zwykle podaje się tu przykłady typu "Jan Kowalski urodził się o godzinie 17:35 i 9 sekund" (może tak było, ale bez wehikułu czasu nie da rady sprawdzić). W takim przypadku jesteśmy skazani na domysły. Możemy się starać je uzasadnić, czyli poprzeć jakimiś racjami, ale zawsze będą to domysły. Otóż filozofia niby się dzieli na metafizykę, etykę i logikę z epistemologią – ale w rzeczywistości wszystkie te dziedziny są ze sobą mocno splecione, a określone stanowisko w jednej z nich pociąga za sobą inne, np. przyjęcie platońskiej dziedziny prawd (metafizyka) wymusza realizm etyczny (tj. przyjęcie, że fakty moralne istnieją).

    PS. Jako historyk nie piszę o “Prawdzie” przez wielkie P. W ogóle staram się omijać takie koncepcje (że się da) z daleka...

A ja, jako logik – muszę. Ale nie muszę mieć na myśli czyjegoś poglądu (w szczególności – własnego).

 

Nie chciałam się w ogóle wypowiadać w tym temacie, co zrobiłam against my better judgement i wszystkich wkurzyłam, jak zwykle. Jestem zmęczona. Odmeldowuję się.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Ja to jestem tak zmęczony, że przełożyłem wszelką polemikę na jutro. Teraz tylko mały hint, nie wiem jak ze wspomnianymi "wszystkimi", ale mnie, Tarnino, wkurzasz znacznie mniej, niż Ci się wydaje ;)

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Lecimy z koksem.

 

Bail, ja powstrzymałam wnerw, kiedy uraziłeś moje uczucia religijne. Oddychaj.

 

Ja się jakoś wielce nie złoszczę, tylko trochę mnie męczy udowadnianie, że nie jestem wielbłądem. I stoję na stanowisku, że nie “urażenie uczuć religijnych” a “niepodzielanie przekonań światopoglądowych”, ale przede wszystkim, prośba o informację, co, gdzie i jak, to się ustosunkuję, a jeśli uznam za stosowne, to nawet przeproszę.

 

I z uporem maniaka powtarzam – wulgaryzmy, przemoc, seks i ogólne PEGI 13 nie świadczą dodatnio o dojrzałości twórcy ani odbiorcy.

 

Raczysz upraszczać.

Czy, że tak skrócę, WPS, samo w sobie, stosowane przez literata, świadczy o jego dojrzałości? Tak. Prawidłowo rozwijające się dziecko takich treści nie zastosuje.

Czy samo bycie adresatem takich treści, świadczy o dojrzałości adresata? Tak.

Czy nadmierne i nieuzasadnione stosowanie treści WPS świadczy o niedojrzałości Autora? Całkiem prawdopodobne, ale może też świadczyć o innych zaburzeniach. Nie da się tego stwierdzić w dyskusji, tylko należałoby przeprowadzić stosowne badania.

Czy nadmierne poszukiwanie takich treści przez odbiorcę świadczy o niedojrzałości odbiorcy? Jak wyżej.

 

Podobnie nie świadczy o niej dodatnio konstatacja, że świat jest niefajny, ludzie to wuje jeden w drugiego i ogólnie pora się pociąć.

 

Znów uproszczenie.

Taka konwencja może być zabiegiem literackim, a nie konstatacją Autora. Jeśli tak, to odpowiedź jest analogiczna jak w p.1 powyżej. Jeśli udałoby nam się jednoznacznie ustalić, że jest to pogląd Autora (co nie jest wcale łatwe), to odpowiedź podobna do p.3, z tym, że ze wskazaniem na inne zaburzenia.

Odbiorcę możemy pominąć, bo nie sądzę, żeby ktoś kierował swoje treści wyłącznie do cyników.

 

Patos jest środkiem literackim i jako taki ma zastosowanie w literaturze.

 

Pełna zgoda.

 

Podobnie bazylia jest przyprawą kuchenną i jako taka ma zastosowanie w kuchni – ale sypiesz bazylię do każdej potrawy? Tolkien opisuje czyny heroiczne – Sapkowski opisuje menela włóczącego się po świecie i obmacującego panienki :P

 

Pozwolę sobie pozostać przy stanowisku, że Tolkien przebazylił. Oczywiście warto wziąć poprawkę na subiektywny gust czytelnika i czasy, w których powstało dzieło. Żarty żartami, jednak zwrócę uwagę na kolejne uproszczenia. Ani cała “Trylogia” nie ma proporcji czynów heroicznych na poziomie “Odysei” czy “Iliady”, ani życie Geralta nie kręci się wokół obmacywania panienek.

 

kąśliwy, ironiczny i dekonstruujący wszystko, co się da – to też raczej cecha młodości.

 

Kąśliwość – mam sporo do czynienia z osobami starszymi i nie zgodzę się.

Ironia – tu już szybciej, bo wymaga to trzeźwości umysłu, o którą łatwiej u młodszych, ale też, bez przesady.

Skłonność do dekonstrukcji – całkiem możliwe, ale analiz nie prowadziłem, wyników odnośnych badań nie znam.

 

Tolkien wychodzi przy nim na sentymentalnego staruszka, owszem – what's wrong with that?

 

Zupełnie nic. Podobnie, IMHO, nie ma nic złego w stwierdzeniu, że dzieło Tolkiena, to fajna książka dla dzieci/młodzieży, a dzieło Sapkowskiego, to fajna książka dla młodzieży/dorosłych.

 

A co do moralnej jednowymiarowości (...)

 

Czy powyższe i dalszy wywód odnosi się do czegoś, o czym pisałem?

 

Niech mowa wasza będzie tak, tak, nie, nie, a co nadto, od złego pochodzi

 

Ja jednakowoż pozwolę sobie zachować swoje prawo do “być może”, “tak, ale”, “to złożona kwestia”, “wszystko mi jedno” i wszelkich innych niesfornych sformułowań.

Ciekawostka – kilka wersów wcześniej mamy moje ulubione “Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie”.

 

odbiorcy różnią się nie tylko wiekiem

 

Pełna zgoda.

 

Nie mam pojęcia, które miejsce mojej wypowiedzi tak Cię użądliło.

 

Jest to całkowicie zrozumiałe z następujących powodów:

 

Po pierwsze – język pisany, stosowany w celu komunikacyjnym, a nie opisowym, wbrew pozorom dość słabo prawidłowo przekazuje emocje. Jak zresztą widzisz, wcześniej sam zadaję Ci podobne pytanie.

Po drugie – wcale mnie to nie użądliło, ponieważ:

Po trzecie – pytając czego ode mnie oczekujesz, nie zamierzałem okazać irytacji, tylko, tadam!, zwyczajnie spytać o to, o co spytałem. Mam tak, że kiedy mam wrażenie, że ktoś oczekuje ode mnie jakiejś odpowiedzi, deklaracji, czynu i nie mam zielonego pojęcia co to takiego, po prostu o to pytam. W tym przypadku dałem jeszcze przykład, żeby wyraźniej przekazać jak się w tej sytuacji czuję z Twoim, domniemanym, oczekiwaniem.

Tolkien Ci się nie podoba, to się nie podoba

 

Podoba mi się :D

 

koniec, kropka – teraz rozmawiamy o czymś innym. Chyba?

 

A to już jak sobie życzysz. Mnie się z Tobą dobrze rozmawia o wszystkim, gdyż, mimo wszystko, prezentujesz niski poziom skłonności do najeżania się przy jednoczesnym wysokim poziomie merytorycznym wypowiedzi.

 

Nie twierdzę, że seks i przemoc są fuj (nie w czambuł), tylko że powinny być częścią fabuły, jeśli już są. Powieść, w której bohater odkłada ratowanie świata na jutro, bo teraz musi wychędożyć przypadkowo napotkaną pannę, nazwałabym może nie pornograficzną (bo jest w niej coś oprócz seksu), ale zawierającą wstawkę porno. Jeśli ta scena nic nie wnosi, a mimo to nie została wycięta w kolejnych redakcjach, to nie ma racji bytu, i tyle.

 

Ale to było coś takiego w “Wiedźminie”, czy o co chodzi?

 

 

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Bailout, Tarnina, w rozważaniach o wulgaryzmach, przemocy i seksie musicie brać poprawkę na jedną rzecz: świadomi autorzy dostosowują język wypowiedzi do poziomu przyswajania odbiorców.

Stąd właśnie bierze się cała infantylizacja dialogów, naiwność w scenach erotycznych lub nadmiarowa przemoc. Autorzy tworzą produkt skrojony pod oczekiwania i możliwości intelektualne odbiorców. I to jest straszne, bo jest dużo autorów, którzy mogliby pisać teksty lepsze jakościowo. Nie robią tego, ponieważ: chcą dotrzeć do właściwej grupy odbiorców, b) faktycznie im się nie chce.

To właśnie mnie wkurza: autorzy świadomie nie chcą levelować umysłów swoich czytelników. Zamiast skupić się na jednej porządnej powieści, tłuką po pięć rocznie (wszystkie identyczne), celują w target, zwykle trafiają, co upewnia ich w przekonaniu, że wykonują dobrą robotę.  Sami są czyści, bo przecież: czytelnicy głosują portfelami. Trudno przecież dyskutować z argumentami: Się sprzedaje, więc jest dobre. Wolny rynek. Napisz lepiej.

 

Powyższe nie dotyczy literatury dziecięcej, która rządzi się osobnymi prawami (związanymi z koniecznością dotarcia do małych odbiorców). Ci autorzy zwykle robią kawał dobrej roboty dla młodych czytelników, dzięki czemu zasługują na podziw i uznanie.

 

Jest  jeszcze grupa autorów, którzy piszą infantylne historyjki ponieważ faktycznie nie umieją w literaturę. Dla nich jest szansa, że z każda wydaną powieścią będą poprawiać jakość.

    że nie “urażenie uczuć religijnych” a “niepodzielanie przekonań światopoglądowych”,

To był żart. When in doubt, snark. W kwestii udowadniania, że nie jesteś wielbłądem – nie chcę dyskutować o Twoich gustach, ponieważ o gustach nie da się dyskutować. Gusta są pozaracjonalne. Tobie nie podoba się określony typ literatury, mnie się podoba – i co z tego wynika? Nic zupełnie, poza tym, że gdyby ktoś postanowił Ci dać w prezencie gwiazdkowym Muminki w ładnym wydaniu, to byłby to prezent nietrafiony. Inny przykład – nie lubię bananów. Mogłabym opowiadać godzinami, co mi w nich nie pasuje, ale to nie będzie (przynajmniej w znaczeniu technicznym) uzasadnienie, tylko opis. Może opis tego, jak banany oddziałują na mnie (uwaga, foreshadowing), ale irrelewantny dla Ciebie. OK? Może powinnam była wyraźniej zaznaczyć, że mówię o czym innym, bo widocznie tego nie zauważyłeś i wziąłeś za atak wypowiedź na zupełnie inny temat.

    Czy, że tak skrócę, WPS, samo w sobie, stosowane przez literata, świadczy o jego dojrzałości? Tak. Prawidłowo rozwijające się dziecko takich treści nie zastosuje.

Dear God in Heaven. Znowu mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczach.

Punkt zerowy: Dlaczego WPS nie są dla dzieci? Podobnie jak alkohol, samochody i tym podobne? Dlatego, że dzieci nie są w stanie ich właściwie używać. Jeśli spróbują, zrobią krzywdę sobie i innym. I tyle.

Punkt pierwszy: Co to jest dojrzałość? Bo wydaje mi się, że rozumiemy pod tą nazwą dwie zupełnie różne rzeczy. Moim zdaniem człowiek dojrzały to taki, który wykazuje phronesis: myśli, zanim zrobi, szanuje godność cudzą i własną. Jeśli korzysta z WPS, to świadomie i odpowiedzialnie. Rzuciłam wcześniej przykład, który teraz powtórzę – czy bogaty jest ten, kto rozrzuca forsę na bzdury, czy ten, który tę forsę ma? Czy kogoś, kto się zapożycza, byle zachowywać zewnętrzne pozory bogactwa, nazwiesz bogatym? Czy kogoś, kto usiłuje wyglądać na "dorosłego" pijąc jabole pod pomnikiem Gutenberga i paląc w szkolnej toalecie, można nazwać dorosłym?

A Ty mówisz, zdaje się, o dojrzałości w sensie rozwoju psychofizycznego. Empirycznie ustalonych norm. Uczyłeś się pewnie o teorii rozwoju moralnego Kohlberga (nie przekręciłam nazwiska?) – więc mój dojrzały człowiek jest w stadium szóstym, a Twój może być i w czwartym.

    Taka konwencja może być zabiegiem literackim

Punkt drugi: zabieg literacki musi czemuś służyć. Owszem, taka konwencja może być uzasadnionym zabiegiem literackim, jeśli autor chce się wypowiedzieć właśnie na temat "czy świat jest niefajny i dlaczego" – i tyle. Jeśli natomiast ma służyć pokazaniu wszystkim, jaki to autor mądry i dojrzały (patrz punkt pierwszy), to nie jest dobrze. Jeśli musisz udowadniać, że jesteś damą, to nią nie jesteś.

    Pozwolę sobie pozostać przy stanowisku, że Tolkien przebazylił.

A czy ja Ci tego zabraniam? Patrz wyżej. De gustibus non est disputandum.

    Skłonność do dekonstrukcji – całkiem możliwe, ale analiz nie prowadziłem, wyników odnośnych badań nie znam.

Statystyk ja też nie znam, ale wydaje mi się, że to właśnie młodzi chcą ruszać z posad bryłę świata i tak dalej. Takie "jacy ci starzy głupi, przecież wszystko można zrobić lepiej". A później marzenia jakoś się rozmywają, człowiek się w tym świecie rozgaszcza, zadomawia – nie każdy, i niekoniecznie tak do końca, ale tak zwykle bywa. Istnieją, naturalnie, wyjątki – żeby daleko nie szukać, ja zawsze byłam grzeczną dziewczynką, która nie wyzywała nauczycieli za plecami i odrabiała prace domowe. Choć z drugiej strony, gdybyś mnie dorwał w swoje psychologiczne łapeńki, to pewnie trafiłabym na czas dłuższy do pokoju bez klamek.

    Czy powyższe i dalszy wywód odnosi się do czegoś, o czym pisałem?

Wspomniałeś coś o jednoznaczności moralnej, ale faktycznie, pojechałam na boczny tor.

    Ja jednakowoż pozwolę sobie zachować swoje prawo do “być może”, “tak, ale”, “to złożona kwestia”, “wszystko mi jedno” i wszelkich innych niesfornych sformułowań.

Masz takie prawo. Tutaj kłóciłam się z drakainą o epistemologię (to złożona kwestia), nie z Tobą o literaturę. Po prostu – nie myl prawdy z opinią, czyli oglądem tejże. Bo mnie banan nie smakuje – ale to nie znaczy, że jest obiektywnie niesmaczny. Nic nie jest obiektywnie niesmaczne (ani smaczne) – to jedno z tych wielu określeń, które opisują relację przedmiotu do konkretnego podmiotu. Już w czasach przedsokratejskich takie słowa były źródłem "paradoksów", bo brano je jako uniwersalne i broniono tego błędnego podejścia jak niepodległości. Albo może jak Pireusu.

    “Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie”.

No, i? Mam nadzieję, że nie bierzesz tego dosłownie, jak Orygenes, który sobie "powód" grzechu urżnął? Co było bardzo, nawiasem mówiąc, gnostyckie, ale to znowu offtop.

    język pisany, stosowany w celu komunikacyjnym, a nie opisowym, wbrew pozorom dość słabo prawidłowo przekazuje emocje.

Fakt. Ma tu znaczenie także nastawienie odbiorcy, który może być wkurzony z zupełnie innego powodu i już nabuzowany siąść do czytania. Ale, mimo wszystko, trochę te emocje przekazuje. Pozwól zatem, że zrobię sekcję zdaniu, w którym, jak piszesz, nie zamierzałeś okazać irytacji:

    Z uporem maniaka wrócę też do sedna – czego ode mnie oczekujesz, że zrobię sobie terapię hipnotyczną w celu modyfikacji wspomnień i odczuć dzieciaka z podstawówki?

Zastosowałeś tu, jako główny środek stylistyczny, sarkazm, proponując "terapię hipnotyczną", która to propozycja ma mocny posmak ironii, ponieważ jest nie do przeprowadzenia (i w ogóle trąci hollywoodzkim filmem). O ile ironia może wnosić pewną poufałość (jak trącanie kumpla w bok), sarkazm jest zwykle odbierany jednoznacznie jako atak (lub kontratak). Ponadto zwrot "czego ode mnie oczekujesz" bywa z reguły wstępem do oskarżeń o nierealistyczne oczekiwania.

Przyznaję, że byłam, jako się rzekło, z góry nastawiona na obronę, z przyczyn pozostających poza Twoimi działaniami. I tak to leci.

Natomiast oczekiwanie dośpiewałeś już sobie sam, bo ja mówiłam, jako się wyżej rzekło, o czymś zupełnie innym. Zauważ, że mojego ironicznego żartu (który był pomyślany jako kontratak), nie zrozumiałeś – czy nie chciałeś zrozumieć?

    Ale to było coś takiego w “Wiedźminie”, czy o co chodzi?

To był przykład z głowy, czyli znikąd.

    świadomi autorzy dostosowują język wypowiedzi do poziomu przyswajania odbiorców

Oczywiście. Marny byłby autor, który by tego nie robił.

    Autorzy tworzą produkt skrojony pod oczekiwania i możliwości intelektualne odbiorców.

No, wiesz, ale odbiorcy też są różni. Może i jest więcej takich na Greya, ale wydaje mi się, Algirze, że ktoś, kto chce przemocy, seksu i rzucania maciami, obejrzy raczej film. Filmy są mniej wymagające. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma wartościowych, mądrych filmów – ale łatwiej zrobić bezmyślne łubudu w medium wizualnym, niż wymagać od odbiorcy, żeby sobie łubudu wyobrażał (niwecząc tę bezmyślność).

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Filmy są mniej wymagające. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma wartościowych, mądrych filmów – ale łatwiej zrobić bezmyślne łubudu w medium wizualnym, niż wymagać od odbiorcy, żeby sobie łubudu wyobrażał (niwecząc tę bezmyślność).

Ech, a wszystkie harlequiny i inne Nory Daniels?

 

Czytanie nie jest lepsze z definicji – zależy jeszcze, co się czyta.

I ile autor wymaga od czytelnika, bo można podać mu wszystko na tacy (patrz: schematyczna fabuła pełna klisz) a można wymagać skupienia.

I would prefer not to.

Filmy są mniej wymagające. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma wartościowych, mądrych filmów – ale łatwiej zrobić bezmyślne łubudu w medium wizualnym, niż wymagać od odbiorcy, żeby sobie łubudu wyobrażał (niwecząc tę bezmyślność).

Podejrzewam, Tarnino, że nigdy kamery w ręku nie trzymałaś i żadnego filmu nie zrobiłaś.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Czytanie nie jest lepsze z definicji – zależy jeszcze, co się czyta.

Prawda.

Podejrzewam, Tarnino, że nigdy kamery w ręku nie trzymałaś i żadnego filmu nie zrobiłaś.

Gosh, znowu Was wkurzam. Łatwiej z punktu widzenia odbiorcy, nie kamerzysty. Uch, shuttin’ up now.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Oboje zluzujcie szelki, dzieciaki. Ani uwaga Darcona nie była merytoryczna, ani wrażenie Tarniny nie powinno być “globalizowane”. Różne charaktery tu mamy, ale ja, kiedy się z czymś nie zgadzam, nie znaczy to automatycznie, że mnie to wkurza.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Nie każda uwaga musi być merytoryczna, Bailoutcie, a ja zwracam uwagę na schematyczne myślenie – jak się czymś nie interesuję, to jest to z natury słabsze lub gorsze od rzeczy, którymi się interesuję.

Twoja uwaga o szelkach i dzieciakach nie jest merytoryczna, postanowiłeś w ramach wymiany uwag kulturowych dać nam pstryczka w nos. I co mam na to teraz odpowiedź? Merytorycznie udowadniać Ci, że nie jestem dzieciakiem?

 

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Ciekawa dyskusja. Być może przyszłością w fantastyce, będzie gatunek poruszający tematykę postapokalipsy? W końcu temperatura na świecie ma się podnieść o pięć stopni “C. Zwróciłem również uwagę na wymianę poglądów Tarniny i Bailouta. Trudno nazwać to “wymianą poglądów”, bo to regularna wojna... Mimo wszystko bardziej cenię sobie Bailouta ;)

Dziękuję i do miłej konfrontacji na forum!

Koniec życia, ale nie miłość

@Tarnina

 

wziąłeś za atak wypowiedź na zupełnie inny temat.

 

Po prostu się do czegoś odnoszę, ja niewiele rzeczy biorę za atak.

 

Dear God in Heaven. Znowu mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczach.

 

Normalna sprawa w takiej dyskusji. Po to są parafrazy i takie tam, ale sama widzisz, że sprawa jest bardziej złożona.

 

Punkt pierwszy: Co to jest dojrzałość? Bo wydaje mi się, że rozumiemy pod tą nazwą dwie zupełnie różne rzeczy.

 

Jak większość osób posiadających własne zdanie, które przed rozpoczęciem dyskusji nie uzgodniły ram definicyjnych ¯\_(ツ)_/¯

 

Moim zdaniem człowiek dojrzały to taki, który wykazuje phronesis: myśli, zanim zrobi, szanuje godność cudzą i własną. Jeśli korzysta z WPS, to świadomie i odpowiedzialnie. (...)

A Ty mówisz, zdaje się, o dojrzałości w sensie rozwoju psychofizycznego. Empirycznie ustalonych norm. Uczyłeś się pewnie o teorii rozwoju moralnego Kohlberga (nie przekręciłam nazwiska?) – więc mój dojrzały człowiek jest w stadium szóstym, a Twój może być i w czwartym.

 

Mówię o dojrzałości w sensie bailoucim, nie gardzę fronesis, nie trzymam się kurczowo Kohlberga, a i rozwój psycho-fizyczny jest oczywiście ważny. Zresztą, traktując to jak kontinuum, pytanie, czy ktoś niżej na skali jest niedojrzały moralnie, czy tylko mniej dojrzały. Wiki twierdzi, że “większa część dorosłych dochodzi tylko do poziomu konwencjonalnego”, choć nie podaje źródła.

 

Rzuciłam wcześniej przykład, który teraz powtórzę – czy bogaty jest ten, kto rozrzuca forsę na bzdury, czy ten, który tę forsę ma? Czy kogoś, kto się zapożycza, byle zachowywać zewnętrzne pozory bogactwa, nazwiesz bogatym? Czy kogoś, kto usiłuje wyglądać na "dorosłego" pijąc jabole pod pomnikiem Gutenberga i paląc w szkolnej toalecie, można nazwać dorosłym?

 

Oczywiście masz tutaj rację. Nie wydaje mi się, żeby któreś moje argumenty świadczyły, że uważam inaczej.

 

zabieg literacki musi czemuś służyć.

 

Dla mnie to pleonazm. No musi.

 

Owszem, taka konwencja może być uzasadnionym zabiegiem literackim, jeśli autor chce się wypowiedzieć właśnie na temat "czy świat jest niefajny i dlaczego" – i tyle. Jeśli natomiast ma służyć pokazaniu wszystkim, jaki to autor mądry i dojrzały (patrz punkt pierwszy), to nie jest dobrze.

 

Ciekawy jestem cenionego dzieła literackiego, w którym ten zabieg czemuś takiemu służy. Wydaje mi się, że taka sytuacja, to czysta abstrakcja.

 

De gustibus non est disputandum.

 

I tak i nie. Ta klasyczna sentencja nie jest IMHO zbyt elegancko sformułowana. Nie powinno się perswadować na temat gustów, natomiast dyskusje o nich, przez co rozumiem wymianę argumentów, odbywają się przecież powszechnie, również tu i teraz.

 

Choć z drugiej strony, gdybyś mnie dorwał w swoje psychologiczne łapeńki, to pewnie trafiłabym na czas dłuższy do pokoju bez klamek.

 

Bez paniki, aż takich uprawnień nie mam, choć mógłbym je zrobić. Poza tym, nie ta specjalizacja. Zresztą czasy są porąbane, a psychologia, zwłaszcza polska, wymaga gruntownej reformy. Temat rzeka, którą zresztą nie płynę i chyba dobrze.

 

Po prostu – nie myl prawdy z opinią, czyli oglądem tejże. Bo mnie banan nie smakuje – ale to nie znaczy, że jest obiektywnie niesmaczny. Nic nie jest obiektywnie niesmaczne (ani smaczne) – to jedno z tych wielu określeń, które opisują relację przedmiotu do konkretnego podmiotu. Już w czasach przedsokratejskich takie słowa były źródłem "paradoksów", bo brano je jako uniwersalne i broniono tego błędnego podejścia jak niepodległości. Albo może jak Pireusu.

 

Oczywista oczywistość. Kurde, mam nadzieję, że z moich wywodów nigdzie nie wynika, że uważam inaczej. Pireus Banan jest smaczny!

 

No, i? Mam nadzieję, że nie bierzesz tego dosłownie, jak Orygenes, który sobie "powód" grzechu urżnął? Co było bardzo, nawiasem mówiąc, gnostyckie, ale to znowu offtop.

 

Ja nie biorę i bardzo chcę wierzyć, że gość, który nonszalancko sprzedaje dzieciom takie treści, bez kontekstu i omówienia, też tak tego nie bierze. Pierun wie, czy to nie jaki domorosły gnostyk. Offtop jak najbardziej, skojarzyło mi się z czymś, co pisałem ostatnio na SB.

 

Zastosowałeś tu, jako główny środek stylistyczny, sarkazm, proponując "terapię hipnotyczną", która to propozycja ma mocny posmak ironii, ponieważ jest nie do przeprowadzenia

 

Dla mnie w tym przypadku, to nie był sarkazm, co najwyżej lekka ekstrawagancja wypowiedzi. Pytanie, czy jeśli przez chwilę, na poważnie, wyobrażam sobie, że ktoś czegoś takiego ode mnie oczekuje, a odbiorca wyłapuje sarkazm, to decyduje moja intencja, czy odczucia odbiorcy.

Czy to jest nie do przeprowadzenia? Plącze mi się po głowie jakiś skandal, gdzie ludziom (bodaj nieumyślnie, w trakcie terapii) masowo indukowano fałszywe wspomnienia o byciu wykorzystywanym seksualnie.

 

zwrot "czego ode mnie oczekujesz" bywa z reguły wstępem do oskarżeń o nierealistyczne oczekiwania.

 

Klasycznie – nie wiem, nie znam takich analiz. Natomiast taki zwrot jest świetnym “sprawdzam”, gdy chce się przejść do jakichś konkretów i zwyczajnie dowiedzieć o co rozmówcy chodzi. W każdym razie jest w rozmowie na żywo – sprawdzone, nikt nigdy nie stwierdził, że wysuwam jakieś oskarżenia. Wygląda na to, że w dyskusjach “tekstowych” bywa inaczej.

 

@Darcon

 

Nie każda uwaga musi być merytoryczna, Bailoutcie, a ja zwracam uwagę na schematyczne myślenie – jak się czymś nie interesuję, to jest to z natury słabsze lub gorsze od rzeczy, którymi się interesuję.

 

Tutaj masz rację.

 

Twoja uwaga o szelkach i dzieciakach nie jest merytoryczna, postanowiłeś w ramach wymiany uwag kulturowych dać nam pstryczka w nos.

 

Obiecuję zluzować szelki z dawaniem Ci żartobliwych pstryczków w nos, Darconie.

 

I co mam na to teraz odpowiedź? Merytorycznie udowadniać Ci, że nie jestem dzieciakiem?

 

Zupełnie nie widzę powodu, by którykolwiek z nas miał udowadniać drugiemu cokolwiek w kwestii swoich przymiotów lub ich braku.

 

@Mariner

 

Pewnie, że konfrontacje bywają miłe! Ja tam siebie średnio cenię, za to ostry jak brzytwa umysł Tarniny, bardzo wysoko.

 

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Mariner, postapo nie będzie żadnym przełomem w literaturze, bo jest już obecna od lat. I to w takich ilościach, że na wszelkie stalkero– i metropochodne dzieła nie chce mi się nawet patrzeć, chociaż zdecydowanej większości z nich nie czytałem. Myślę, że to wina Fabryki Słów, która wskoczyła na hypetrain i swoją serią Fabryczna Zona zalewa półki identycznie wyglądającymi książkami.

Podoba mi się Twoja odpowiedź, Bailoutcie. Wycofałem chłopaków.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

@Arnubis,

Może będzie przełomowy, a może wręcz odwrotnie -zostanie zapomniany w zalewie scjentologicznej papki. Przypominam jedynie, że każdy może sobie wybierać tj. odnośnie tematu tego wątku. Przeglądałem sporo różnych typów, a taki cyberpunk to niby jakiś przełom? Od piętnastu lat nie było godnego następcy (mowa o kinematografii) Matrixa oraz samego mistrza Gibsona (nieco dłużej).

Wszystkie znaki na niebie i ziemi mówią o postępującym i niechybnym końcu. Może właśnie dlatego Amerykanie przygotowują się do apokalipsy ;), a archeolodzy czytają manuskrypty “Miasta umarłych” odnalezionego jakiś czas temu. Dzięki za odpowiedź.

Pozdrawiam

Koniec życia, ale nie miłość

Nowy “Blade Runner” był świetny. I więcej w nim było cyberpunku niż w Martixie :D 

Ale nie o tym mowa. Chodzi mi o to, że postapo nie jest już od dawna niczym nowym, żeby być teraz jakimś przełomem (jak już o kinematografii mowa, to taki “Mad Max” jest od “Matrixa” 20 lat starszy). Dzieła w tym gatunku powstają od lat (”Jestem legendą”, wampiryczna postapokalipsa jest z 1954 roku), i od lat cieszą się popularnością – raz większą, raz mniejszą. Obecnie są mocno na fali. Wątpię więc, żeby postapo miało zostać zapomniane – to naprawdę mocny podgatunek fantastyki. Faktycznie, w najbliższej przyszłości dalej można spodziewać się popularności tego nurtu (przynajmniej dopóki nie nastąpi przesycenie rynku), ale w większości będzie to wtórne przemielanie tych samych klisz i motywów. 

Być może rzeczywiście ludzie posiadają pewien zakodowany głęboko w genach odruch obronny i tak jak piszesz nie będzie to miało większego znaczenia. Z drugiej strony, dlaczego nie zwrócić uwagi na coś innego, choćby na coś w rodzaju Angel fantasy? Pełno diabelstwa, mistycyzmu, przesycenia onirycznymi nawiązaniami do religii, mnóstwo opluwających skojarzeń... wiele gatunków – pełno niebezpiecznych wizji.

Koniec życia, ale nie miłość

Nie do końca chyba wiem, do czego zmierzasz. W sensie – oczekujesz, że popularność jakiegoś gatunku odbije się przełomem w świadomości ludzi? Nawet jeśli byłyby szanse na coś takiego, to prędzej byłby to efekt pojedynczego arcydzieła niż popularności szerszego nurtu. Ale bądźmy szczerzy. W świecie dzisiejszej popkultury największym efektem w takim wypadku byłaby kolejna franczyza zarabiająca grube miliony. I w jakim celu przytoczyłeś tu Angel Fantasy? Zasadniczo patrząc na to realistycznie – wszystkie gatunki będą się rozwijać i będą kontynuowane, mogą co najwyżej wymieniać się popularnością w danym momencie. Może pojawi się coś nowego, na pewno będą powstawać różne hybrydy. 

    Jak większość osób posiadających własne zdanie, które przed rozpoczęciem dyskusji nie uzgodniły ram definicyjnych

I tak oto podsumowałeś wszystko, co w tej dyskusji poszło nie tak. Jednym krótkim zdaniem.

    Mówię o dojrzałości w sensie bailoucim

A ja mówię o dojrzałości w sensie tarninowym i jakoś się nie możemy spotkać. Ale serio, musimy uzgodnić definicje, jeśli chcemy do czegoś dojść – sam to napisałeś, patrz wyżej.

    Zresztą, traktując to jak kontinuum, pytanie, czy ktoś niżej na skali jest niedojrzały moralnie, czy tylko mniej dojrzały.

Prawda, ale tak samo możemy pytać, czy cztery stopnie to już zimno, czy tylko mniej ciepło. Tu też przydałoby się ustalić, czy chcemy zera i jedynki, czy kontinuum właśnie.

    Wiki twierdzi, że “większa część dorosłych dochodzi tylko do poziomu konwencjonalnego”, choć nie podaje źródła.

Tak chyba twierdził sam Kohlberg, chociaż nie pamiętam na pewno.

    Dla mnie to pleonazm.

Pleonazm może być użyteczny, choćby jako podkreślenie.

    Ciekawy jestem cenionego dzieła literackiego, w którym ten zabieg czemuś takiemu służy.

Napisałam: jeśli natomiast ma służyć pokazaniu wszystkim, jaki to autor mądry i dojrzały, to nie jest dobrze. Bo wtedy nie jest dobrze. Takie "dzieło" raczej nie byłoby cenione, i słusznie – bo pisarz nie jest tematem szczególnie interesującym kogokolwiek poza nim samym.

    Nie powinno się perswadować na temat gustów, natomiast dyskusje o nich, przez co rozumiem wymianę argumentów, odbywają się przecież powszechnie, również tu i teraz.

Primo: "perswadować" można komuś coś (Wyperswadowałam mu zakup hydroplanu.) – o tym za chwilkę. Tymczasem: dyskusja, jak się zwykle przyjmuje w filozofii, ma na celu dojście do prawdy, na ile to jest możliwe. Można dzięki niej np. rozjaśnić własne poglądy (co też jest zbliżaniem się do prawdy), ale zasadniczym celem jest prawda. Przy czym – dyskusja opiera się na wnioskowaniu i argumentowaniu, jest niebezpośrednim oglądem (bezpośrednim oglądem prawdy jest intuicja lub objawienie, których nie każdy doświadcza) i jak każdy niebezpośredni ogląd, może prowadzić na manowce. Innymi słowy, możemy się pomylić.

Secundo (za podręcznikiem "Sztuka argumentacji. Ćwiczenia w badaniu argumentów" Szymanek, Wieczorek, Wójcik, strona 9): Wypowiedź argumentacyjna jest to wypowiedź, w której za pomocą jednych zdań (przesłanek) uzasadnia się jakieś inne, z założenia kontrowersyjne, zdanie (konkluzję). Otóż gustów się w ten sposób nie uzasadnia. Dlaczego? Oto przykład:

(przesłanka) Granola jest tak słodka, że nie czuć żadnego innego smaku poza cukrem.

(wniosek) Tarnina nie lubi granoli.

Nie ma tu wynikania logicznego, i nie może go być, zob. Hume o wnioskowaniu z "jest" o "powinno". Mógłbyś, oczywiście, dostawić więcej przesłanek, np.:

(przesłanka 1) Granola jest tak słodka, że nie czuć żadnego innego smaku poza cukrem.

(przesłanka 2) Tarnina nie lubi rzeczy, które smakują wyłącznie cukrem.

(wniosek) Tarnina nie lubi granoli.

wtedy wygląda to jak zwykłe, swojskie modus ponens – ale zauważ, że w dodanej przesłance już jest "nie lubi". Dodaliśmy je z zewnątrz, analogicznie do tego, co mówi Hume o "powinno". Jeszcze jeden wyjątek z literatury (skrypt "Elementy metodologii filozofii", J. Herbut): Argumentowanie to czynność zmierzająca do wywołania u kogoś określonych przeświadczeń, ocen lub decyzji (...) argumentuje się za tezami (hipotezami) albo ocenami (w etyce i estetyce). I dalej: uzasadnianie to wskazywanie racji (podstawy, powodu) uznania jakiegoś zdania za prawdziwe albo jakiejś normy za obowiązującą.

Możesz oczywiście uznać, że rozmawiamy tu o ocenach (bo w pewnym stopniu to robimy), ale oceny obowiązują powszechnie, albo przynajmniej w ramach pewnej cywilizacji, a gust jest sprawą indywidualną. Sięgnę po inną analogię – nie zdarzyło Ci się nigdy, że ktoś opowiedział dowcip, Ty go zrozumiałeś – i ani trochę Cię nie rozśmieszył? Intelektualnie wiesz, dlaczego kolega się śmieje, ale Ciebie ten dowcip po prostu nie bawi. Nie mam na myśli żartów głupich, chamskich i uwłaczających komukolwiek, ale takie, które nie trafiają w Twoje poczucie humoru. Które jest indywidualne – i pozaracjonalne. Żadna argumentacja nie sprawi, że uznasz dowcip za śmieszny. Żadna argumentacja nie sprawi, że zaczną mi smakować banany (albo Tobie przestaną). I o to chodzi w tym łacińskim powiedzeniu – nie można nikogo racjonalnie przekonać do lubienia bananów.

I tertio – krótki wykład z filozofii języka specjalnie dla Bailouta, temat: funkcje wypowiedzi. Z góry zaznaczam, że nie jest to podział wyczerpujący (pomija np. funkcję artystyczną), ani jedynie słuszny (są np. takie, które dzielą performatywy dalej na dwie, trzy klasy), ale przejrzysty i wygodny. Znajdziesz go w Malinowskiego "Logice ogólnej" na stronie 21.

  • funkcja opisowa: stwierdza zachodzenie stanów rzeczy. Przykład: Weszłam na klocek LEGO. Teraz boli mnie stopa. Zdania pełniące funkcję opisową mają wartość logiczną (tj. są prawdziwe albo fałszywe) i jako takie mogą być użyte w logicznej argumentacji (niekoniecznie musi zachodzić wynikanie między dwoma dowolnie dobranymi zdaniami, ale to już inna kwestia). Ich składniki (słowa) desygnują – czy same zdania coś desygnują, nie wypowiem się, bo to dość kontrowersyjna sprawa;
  • funkcja ekspresyjna: wyraża emocje. Przykład: Au! (i inne wykrzyknienia, niektóre nieodpowiednie dla dziecięcych uszu). Wypowiedzi ekspresyjne nie desygnują (wołając "k...a!" nie masz na myśli kobiety upadłej) i nie mają wartości logicznej (nie możesz zaprzeczyć wyrazowi czyjegoś stanu emocjonalnego – to nie ma sensu, wyraził go i już);
  • funkcja perswazyjna: rozkazy, normy, prośby. Przykład: Natychmiast pozbierajcie zabawki!
  • funkcja performatywna: wypowiedzi wpływające na rzeczywistość pozajęzykową (zobowiązania, zarządzenia, akty nadania nazwy itp.). Przykład: Obiecuję, że bałaganiarze zostaną przykładnie ukarani.

Te funkcje mogą się mieszać, np.: Au! Znów wlazłam na klocek! Wy podłe bachory, posprzątajcie natychmiast, bo obiecuję, że deseru nie będzie!

Wyrażenia nacechowane emocjonalnie mieszają funkcję opisową z ekspresyjną – "kot", "kicia" i "kocisko" desygnują (choć nie konotują!) to samo, ale "kociska" nie lubimy, a "kicię" owszem. Tyle, że to nie ma związku z dyskusją. W dyskusji ekspresyjna funkcja języka nie powinna istnieć – co nie znaczy, że ludzie się nią nie posługują, ale wtedy mamy do czynienia z tzw. argumentacją nierzeczową (albo "brudnymi chwytami"), tj. opartą na czymś niemerytorycznym. Listy tych brudnych chwytów znajdziesz w Internecie, albo w bibliotece – najbardziej znaną, choć moim zdaniem średnio czytelną, spisał Schopenhauer ("Erystyka" – nawiasem mówiąc, Schopenhauer zaleca wkurzanie przeciwnika, o ile "dyskusja" ma na celu nie dotarcie do prawdy, a postawienie na swoim – wkurzony przeciwnik popełnia błędy i pogrąża się w oczach publiczności, jeżeli jakaś jest).

    Kurde, mam nadzieję, że z moich wywodów nigdzie nie wynika, że uważam inaczej.

Z Twoich – nie. Rozważania o prawdzie i Prawdzie chciałabym zakończyć bon motem: to, że uznaję istnienie obiektywnej prawdy, nie pozwala na wyciągnięcie ani wniosku, że tę prawdę posiadłam, ani, że pierwsze lepsze zdanie nią jest. Tak samo, jak moja asercja istnienia Japonii nie oznacza, że tam byłam. Nie byłam. Istnienie Japonii jest warunkiem koniecznym wyjazdu tam, ale na pewno nie wystarczającym.

     najwyżej lekka ekstrawagancja wypowiedzi.

Co to jest "ekstrawagancja wypowiedzi"?

    Pytanie, czy jeśli przez chwilę, na poważnie, wyobrażam sobie, że ktoś czegoś takiego ode mnie oczekuje, a odbiorca wyłapuje sarkazm, to decyduje moja intencja, czy odczucia odbiorcy.

Wiesz, z jednej strony nastawienie odbiorcy dużo tu znaczy. Ton głosu (wspominałeś o tym parę postów temu) też niesie bardzo dużo informacji, która nie przenosi się na tekst pisany i trzeba ją tam jakoś inaczej upchnąć, co się nie zawsze udaje. Ale z drugiej strony, mieszkam z człowiekiem, który w ciągu pięćdziesięciu kilku lat używania języka jeszcze się nie połapał, że przedrzeźnianie kogoś może być odebrane jako złośliwość, więc wiesz. Może to różnice płci? Nie mam pojęcia.

    Plącze mi się po głowie jakiś skandal, gdzie ludziom (bodaj nieumyślnie, w trakcie terapii) masowo indukowano fałszywe wspomnienia o byciu wykorzystywanym seksualnie.

Coś o tym słyszałam, ale nie wydaje mi się, żeby ci ludzie szli na terapię z ukrytym przekonaniem, że byli wykorzystywani i muszą sobie o tym przypomnieć.

    W każdym razie jest w rozmowie na żywo – sprawdzone, nikt nigdy nie stwierdził, że wysuwam jakieś oskarżenia. Wygląda na to, że w dyskusjach “tekstowych” bywa inaczej.

A widzisz, w moim doświadczeniu jest inaczej – ale znowu może chodzić o ton głosu. To znaczy, ja zawsze słyszałam to wypowiedziane z urazą, i może tak mi się już skleiło. Tak czy siak, odczytałam sarkazm.

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Cudnie rozmyliście dyskusję ;)

Ale to jest fajne: faceci zadają proste ciosy na oślep, kobiety krążą po przeróżnych elipsach niczym po galerii handlowej w drodze po wymarzoną torebkę ;) I to się samo dzieje.

 

What is the good of words if they aren't important enough to quarrel over? Why do we choose one word more than another if there isn't any difference between them? If you called a woman a chimpanzee instead of an angel, wouldn't there be a quarrel about a word? If you're not going to argue about words, what are you going to argue about? Are you going to convey your meaning to me by moving your ears? The Church and the heresies always used to fight about words, because they are the only thing worth fighting about.

G.K. Chesterton

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Jaki jest sens zamieszczanie obcych tekstów na polskim portalu?

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Wpadłam jak po ogień i nie miałam czasu przetłumaczyć. Oto przekład (mój):

Po co komu słowa, jeśli nie są na tyle ważne, żeby się o nie spierać? Dlaczego wybieramy raczej jedno, niż drugie, jeżeli nie ma między nimi żadnej różnicy? Jeśli nazwiesz kobietę szympansem, zamiast aniołem, czy nie pokłócicie się o słowo? Skoro nie chcesz się kłócić o słowa, to o co chcesz się kłócić? Zamierzasz przekazać mi to, co masz na myśli, strzygąc uszami? Kościół i heretycy zawsze walczyli o słowa, bo słowa to jedyne, o co warto walczyć.

G. K. Chesterton (człowiek, który wiedział, co się święci).

To make a difference in somebody's life you don't have to be brilliant, rich, beautiful or perfect. You just have to care.

Ech. W sumie fajnie się dyskutowało, ale nawet dla mnie są jakieś granice off-topu. Poza tym mam wrażenie, że zaczyna się to sprowadzać do zwracania sobie nawzajem uwagi na to, że Tarnina zna się lepiej na filozofii i anglosaskiej kulturze, a Bailout... No... Na myśleniu w stylu Bailouta. Tak że jakby ktoś chciał coś tu napisać bardziej w temacie, to jest dobra okazja.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Nowa Fantastyka