Fantastyka a polityka

Ja na razie odniosę się do ostatniego cytatu.

Po pierwsze, nie wiem co jest złego w dyskusjach “o robotach i wampirach”, skoro cała przestrzeń publiczna w Polsce aż kipi od ideologii. Jest na to aż za dużo miejsca, więc nie widzę powodu by na siłę wciskać takie klimaty na konwenty, ale nie widzę też powodu, by je całkowicie wykluczać.

Po drugie, sam mam centrowe poglądy, znajomych ze wszystkich stron barykady, ale jeśli chodzi o fantastów, to dominuje tam lewica, więc skąd ci “prawicowi chłopcy”, rządzący konwentami?

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Zacznijmy od tego, że MRW to bardzo znany ideologiczny beton (a nawet żelbet) i człowiek żyjący dosłownie w innej rzeczywistości. Sensu większego całego artykułu analizować nie ma.

Co zaś do cytatu – sęk w tym, że obie strony (zarówno prawa, jak i lewa, choć ta druga jakby częściej) jeśli już zaczną dyskutować o ideologii w kontekście fantastyki, to w większości przypadków kończy się to rzucaniem mięsem w adwersarzy. W tej sytuacji naprawdę wolę mieć “bezpieczną strefę” do dyskusji.

https://fantazmaty.pl

@Bailout

Ad 2. Fandom to nie tylko zwolennicy partii “Razem” (w której, jak ktoś zauważył na Facebooku, istnieje nadreprezentacja jego członków). Wystarczy orientować się w historii polskiego fandomu, aby wiedzieć, że w ostatnim czterdziestoleciu dominowała w nim prawica (szczególnie w latach 80. i 90.). Ostatnio wprawdzie te proporcje się zmieniają (vide partia “Razem”), ale jednak nadal prawica nie tylko w polskiej fantastyce, lecz w ogóle w Polsce jest silna.

Ad 1. Jeszcze raz: nie w dyskusji o robotach i wampirach, lecz w dyskusji o składowej politycznej utworów fantastycznych. Dlaczego dyskusja o ich składowej technicznej lub magicznej nie jest wciskaniem na siłę, a próba dyskusji o składowej ideologicznej kwitowana jest stwierdzeniem o wciskaniu na siłę? Czy o przesłaniu ideowym “Nowych ludzi” Rafała Kosika można dyskutować tak samo swobodnie, jak o nowej postaci wampiryzmu w cyklu “Zmierzch”?

@Fenrirr

(...) sęk w tym, że obie strony (...) jeśli już zaczną dyskutować o ideologii w kontekście fantastyki, to w większości przypadków kończy się to rzucaniem mięsem w adwersarzy.

No tak, można na przykład obrzucić drugą stronę epitetem betonu (lub nawet żelbetu), pięknie to zilustrowałeś Fenrirrze. :D Ale można też inaczej: spróbować zrozumieć racje przeciwnika i starać się z nim rozmawiać.

Marcin Robert, ja lubię dyskutować z ludźmi, ale uwierz mi, że akurat MRW to jest przykład, którego nazwanie żelbetem/betonem jest po prostu przykrym realizmem, nie inwektywą. Jeśli się z nim nie zetknąłeś, to nie zrozumiesz. :) Zresztą, znajdź go na fejsie i spróbuj z nim porozmawiać, mając odmienne poglądy – gwarantuję ci, że wymiękniesz najdalej po 5 minutach.

https://fantazmaty.pl

Wszystkie dyskusje, w których pojawiają się słowa lewica lub prawica (tudzież równie bezwartościowe semantycznie formy jak lewactwo i prawactwo) są dla mnie czystą fantastyką, więc właściwie dlaczego fantaści nie mieliby o tym dyskutować? Trochę jak o robotach.

A ja osobiście od pewnego czasu mam wrażenie, że pewne rzeczy się po prostu dzieją, niezależnie czy się o nich dyskutuje, czy nie – w sposób niezależny od jednostek. Można by powiedzieć – oderwany od rzeczywistości, gdyby nie to, że ową rzeczywistość kreują. To jak z pogodą. I tym motylem w tropikach. A o pogodzie przecież świetnie się gada, że przecież po deszczu zawsze musi być słońce.

Natomiast dyskusje, jaki człowiek powinien być (bo do tego sprowadza się polityka, gdy udajemy, że to wcale nie chodzi o to, kto teraz będzie ssał matkę ziemię ojcowiznę i kto komu powie, gdzie jego miejsce) mnie mierżą. Ale oczywiście sam mam na ten temat dużo do powiedzenia.

“znajdź go na fejsie i spróbuj z nim porozmawiać, mając odmienne poglądy – gwarantuję ci, że wymiękniesz najdalej po 5 minutach”

Mając poglądy zbliżone też . On tak ma od niepamiętnych czasów i niestety to część jego uroku... ;)

A moim skromnym zdaniem problem (z polityką, nie MRW) polega na tym, że polityka wywołuje realne emocje, a wampiry jednak znacznie rzadziej...

http://altronapoleone.home.blog

@Fenrirr

Obserwuję MRW na fejsie (a wcześniej czytałem jego bloga), więc wiem jakie ma poglądy. :) Natomiast Twoje jednostkowe doświadczenie z kontaktu z nim miałoby większą wagę, gdyby także inni mogli się zapoznać z waszą rozmową. Zresztą nawet, gdyby faktycznie okazał się betonem, to wydaje mi się, że poruszony przez niego temat wart jest przedyskutowania.

@varg

A mnie się zdawało, że polityka to dyskusja nad rozwiązaniem konkretnych problemów. Na przykład: czy w danym miejscu powinien być park, czy parking?

@drakaina

Religia także wywołuje emocje, a słyszałem o konwentowych prelekcjach dotyczących obecności wątków religijnych w utworach SF i fantasy. Myślę, że podobna prelekcja o wątkach politycznych lub ekonomicznych w dziełach Rafała Kosika albo Andrzeja Pilipiuka mogłaby być równie interesująca.

Religia także wywołuje emocje, a słyszałem o konwentowych prelekcjach dotyczących obecności wątków religijnych w utworach SF i fantasy.

Masz rację. Sama w sumie kiedyś prowadziłam spotkanie z Huberathem, które zostało całkiem zdominowane przez wątki religijne i nie doszło do rękoczynów ani nawet słownej awantury ;)

(Gdybam): może tu różnica jest z taka, że mimo to istnieje większe “przyzwolenie społeczne” na obiektywną refleksję o religii niż o polityce? Nie wiem.

http://altronapoleone.home.blog

Powód musiał być inny, przyzwolenie na obiektywną refleksję o religii jest zdecydowanie mniejsze, niż o polityce. Chyba, że mówimy o dyskusji osób niewierzących lub agnostyków.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Bo na polityce KAŻDY Polak zna się najlepiej, w przeciwieństwie do znajomości wampirów, korników, historii i światów równoległych! :D. A propos historii – miałem to szczęście, że zdawałem ją u profedora Baszkiewicza:). Drakaino, co Ty na to?;

​

​

@rybak <zazdrość>

@Bailout – hmm. Może za bardzo patrzę z akademickiego punktu widzenia ;)

http://altronapoleone.home.blog

A mnie się zdawało, że polityka to dyskusja nad rozwiązaniem konkretnych problemów.

Dyskusja to dyskusja, a nie polityka.

Polityka to raczej zbiór (mniej lub bardziej akceptowalnych) zabiegów mających na celu wymuszenie zmiany korzystnej dla siebie (z różnych przyczyn). W idealnej – nieistniejącej – demokracji w idealnym świecie byłyby to pojęcia zbieżne, tu masz rację.

Gdy jednak zaczniesz drążyć – i, dajmy na to, będzie temu towarzyszyć godny naszej polityce poziom – dyskusja na podany przez ciebie przykład może np. skończyć się lawiną błotną na temat tego, czy dobrzy/potrzebni/jedyni właściwi ludzie to tacy, co ciężko pracują (i potrzebują parkingu, żeby to robić efektywnie), czy tacy którzy chcą żyć w równowadze, względnym spokoju i spacerować po parku. Im głębiej wejdziesz w problem, tym gorzej dla dyskusji. Ale taki efekt (i poziom dyskusji) to raczej skutek polaryzacji. W przypadku tak trywialnych problemów, przeważnie decydują niezdecydowani, którym wszystko jedno. Nie można tego porównywać.

A ja trochę nawiązałem do cytowanych przez Ciebie “pluszowych opozycjonistów i zwyczajnych faszystów”. Chyba że chodziło o opozycjonistów pluszowych wobec budowy parkingu. To przepraszam.

Dyskusje o religii są z reguły miłe, bo to (u nas) dyskusje ateistów z katolikami, gdzie obie grupy nauczyły się siebie ignorować – bo nawet już nie słuchać. To w zasadzie cenne, biorąc pod uwagę alternatywy z historii dalszej i nawet bliższej.

Marcin, o rany, kontakt to ja z nim ze 2-3 lata temu miałem, potem tylko obserwowałem, a dobrze wiemy, że FB bardzo kiepsko usprawnia wyszukiwanie czegoś nawet sprzed tygodnia, a co dopiero kilkuset dni. :)

https://fantazmaty.pl

À propos dyskusji na temat obecności wątków religijnych w fantastyce: W grudniowym numerze “Nowej Fantastyki” z 1990 roku można przeczytać artykuły “Bóg w science fiction” Lecha Jęczmyka oraz “Boże igrzyska” Macieja Parowskiego, natomiast w sierpniowym numerze NF z 1991 roku znalazłem tekst “Herezja i wiara” Zbigniewa Łazowskiego – zakonnika lub misjonarza, który pragnął zachować incognito, jak go przedstawiono w notce wstępnej – omawiającego utwory religijnej fantastyki z początku lat 90. (”Złota galera” Jacka Dukaja, “Jawnogrzesznica” Rafała Ziemkiewicza itp.). Autor gromi w nim pisarzy tworzących swoje dzieła z pozycji ateistycznych, chwali zaś tych, którzy chociaż krytyczni wobec Kościoła, należą jednak do ludzi Wiary. Wspomina też wątek polityczny w powieści Ziemkiewicza “Szosa na Zaleszczyki”:

Choć będąca przede wszystkim satyrą polityczną, ostro krytykującą nowy, wprowadzony po okrągłym stole porządek Polski oraz wzorce zachodnich demokracji parlamentarnych, stanowi ona jakby dopełnienie “Jawnogrzesznicy”. Tym razem w przyszłej Polsce Kościół traci wpływy, a społeczeństwo zachłystuje się łapczywie zachodnim, konsumpcyjnym stylem życia i pseudopostępową frazeologią, każącą z równą zajadłością bronić życia polarnych fok i domagać się prawa do nieograniczonego zabijania nie narodzonych dzieci (podkreślenie moje – MR). Przedstawia tu autor chorobę dwudziestego wieku – wielki upadek wiary.

Jest to prawicowy punkt widzenia, w dodatku w pogrubionym przeze mnie fragmencie kłamliwy (ciekawe, że autorom powołującym się na Ewangelię tak łatwo przychodzi dawanie fałszywego świadectwa o swoich ideowych przeciwnikach).

Przez całe lata 90. i zerowe ten punkt widzenia był dominujący, głównie za sprawą redaktorów czasopism, a i w latach dziesiątych częściej można go spotkać w większości – nieniszowych – publikacji. Wprawdzie nawet w najgorszych pod tym względem latach 90. ukazywały się utwory o proweniencji ateistycznej lub lewicowej (np. część opowiadań z antologii “Wizje alternatywne”, dzieła Andrzeja Sapkowskiego), znajdowały się one jednak w wyraźnej mniejszości, publicystyczna polemika zaś z prawicowymi poglądami była w mainstreamowych mediach właściwie niemożliwa. W “Nowej Fantastyce” na przykład nikt nie prostował opinii tego rodzaju, jak te pogrubione przeze mnie w powyższym cytacie. Otóż:

Po pierwsze: nie odmawiam prawicowym pisarzom i publicystom prawa do wyrażania swoich poglądów, nie jest jednak zdrowa sytuacja, gdy tylko oni mają ułatwiony dostęp do mediów. To znaczy nie jest zdrowa sytuacja, gdy utrudniona jest prawdziwa polemika.

Po drugie: gdy tematyka religijna mogła liczyć na uwagę fantastycznej publicystyki, wątki polityczne i ekonomiczne zdawały się być tematem tabu. Można było pisać o poglądach religijnych Rafała Ziemkiewicza, ale już nie o jego poglądach politycznych. I to też nie jest zdrowe. Temat politycznych poglądów zawartych w dziełach Andrzeja Pilipiuka lub Andrzeja Sapkowskiego jest tak samo interesujący, jak prelekcja o robotach lub smokach. A jeżeli wzbudzi emocje, to bardzo dobrze.

Usiłuję sobie przypomnieć, który to był rok, kiedy to prowadziłam to spotkanie z Huberathem – a to dlatego, że dysputa była zażarta (choć, jak już wspomniałam, kulturalna), a potem Parowski powiedział, że szkoda, że to nie zostało nagrane, bo by puścił w NF. Próbowaliśmy potem jeszcze MSH odtworzyć główny wątek rozmowy, ale nam nie wyszło już tak dynamicznie i sensownie, niestety. Natomiast teraz najbardziej mnie ciekawi, kiedy MP chciał coś takiego opublikować...

http://altronapoleone.home.blog

Kwestie polityczne są przypadkiem do pewnego stopnia szczególnym, bo potrafiącym wzbudzać niebywałe emocje, ale wydaje mi się, że zagadnienie jest szersze. Mam na myśli uciekanie od poruszania w fantastyce ważkich, aktualnych tematów. Wspomnieliście już o religii. A filozofia, a etyka, a problemy społeczne, można wymieniać w nieskończoność.

Kilkadziesiąt lat temu w fandomie już był gorący spór, czy fantastyka powinna poruszać poważne problemy, tudzież nawiązywać do rzeczywistości, czy też powinna być jeno prostą rozrywką. Znam sporo osób, w tym związanych ze środowiskiem i piszących, które dziś zdecydowanie stwierdzają, że mają dość problemów w życiu codziennym, więc od fantastyki wymagają rozrywki w czystej postaci. Cóż, to zamyka drzwi dla jakichkolwiek poważnych dyskusji. Za to o wampirach zawsze można pogwarzyć.

Osobiście, jeśli lektura nie wzbudza u mnie żadnej refleksji, to mam nieprzyjemne poczucie straty czasu.

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

A ja uważam, że prawdziwą sztuką jest połączenie solidnej rozrywki z ambitnym przekazem i takich pozycji jest wcale niemało, więc wcale nie trzeba się ograniczać do obcowania z którymkolwiek z ekstremów.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

I tu pełna zgoda.

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Kilkadziesiąt lat temu w fandomie już był gorący spór, czy fantastyka powinna

Fantastyka powinna być na tyle różnorodna, by każdy znalazł coś dla siebie :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A ja przypominam, że punktem wyjścia naszej dyskusji nie było pytanie o to, czy autor może mieć poglądy polityczne, tylko czy wolno swobodnie dyskutować o poglądach politycznych autora?

Nie, pytanie było o polityczne składowe utworów. Poglądy polityczne autora to osobna kwestia, jak dla mnie znacznie mniej interesująca. 

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

*treść usunięto*

MRW w swoim artykule, którego fragment zacytowałem, opisuje istnienie nurtu upolitycznionej fantastyki (w Polsce mającej prawicowe skrzywienie), który jednak nie chce, aby tę jego polityczność analizowano i komentowano. I nie posługuje się w tym celu jakimiś oficjalnymi zakazami, tylko na przykład tak jak to zrobił powyżej Bravincjusz – metodą odwracania kota ogonem:

A: Prelekcja o politycznych poglądach autorów może być tak samo ciekawa i wartościowa, jak prelekcja o robotach i wampirach.

B: Ty zwolenniku politpoprawnej cenzury! Chcesz zakazać prelekcji o robotach i wampirach i zmusić nas do rozmawiania o dżenderze!

No i co sensownego na takie postawienie sprawy można powiedzieć?

W Polsce wszystko  zaczyna być polityczne, chyba nawet pójście do ubikacji... No bo, panie, w naszej posiadłości mamy szambo, a nie kanalizację, a kto temu winien, że nie pociągnięto na ulicy kanalizacji? Dawniej było prosto – naturalnie komuchy, potem też – naturalnie postkomuchy, a teraz – wpisz nazwę partii. 

No i z załatwiania naturalnej potrzeby robi się polityka. Tym bardziej z literatury.

Pozdrówka.

Dyskutować można o wszystkim. Tylko po co dyskutować o poglądach politycznych autora? Co innego dyskusja o składowych politycznych utworów fantastycznych – alternatywne ideologie, ewolucja znanych ideologii i ich ekstrapolacja na przyszłość, implikacje społeczne z tym związane... To jest jak najbardziej ciekawe.

*treść usunięto*

Bravincjuszu! Partia rządząca powinna Cię wziąć na rzecznika prasowego. Masz doskonałe kwalifikacje. Najpierw wbrew faktom piszesz, że autor cytowanego artykułu nie chce rozmawiać o robotach i wampirach, bo woli “o płci bohaterów, ich rasie czy orientacji seksualnej” (to cytat z Twojego posta). Potem na wyjściowe stwierdzenie:

Ale problemem nie jest to, że była pełna polityki, tylko że się o niej za mało rozmawiało.

wymyślasz jakieś kompletnie od czapy przykłady i wykrzykujesz: przecież tam nie ma polityki! No nie ma, bo jej w nich nie umieściłeś, po prostu.

Obserwowałem ten wątek, tylko z tego powodu, by być na miejscu, gdy zacznie się gównoburza. A wiadomo, że gdzie polityka, tam i ona. Także podobnych mi widzów zapraszam, siadajcie, już przynoszę przekąski. Chyba właśnie się zaczyna.

*treść usunięto*

Bravincjuszu, za bardzo ponosi Cię wyobraźnia. Przeczytaj jeszcze raz zawarty w pierwszym poście cytat i spróbuj się do niego odnieść. Nie ma tam kompletnie nic o tym, że nie wolno rozmawiać o robotach i wampirach, czy że tematyka rasy lub orientacji seksualnej jest od niej lepsza. Nie ma tam też nic o tym, że “lesbijskie przygody czarodziejek” należy interpretować zgodnie z aktualną sytuacją polityczną kraju. Jest natomiast o tym, że próba krytycznego spojrzenia na polityczną zawartość polskich utworów fantastycznych budzi opór. Ta polityczna zawartość nie jest zmyśleniem. Znajdziesz ją w niejednym dziele Rafała Ziemkiewicza, Andrzeja Pilipiuka, Rafała Kosika, ale też u Andrzeja Sapkowskiego (choć u niego z przeciwnym znakiem niż u trzech pierwszych autorów). Czy jesteś w stanie bez emocji przyjąć, że temat tej politycznej zawartości jest tak samo dobry do omówienia, jak temat robotów i wampirów?

Nie, dlatego usuwam się z tej dyskusji. Jeśli kogoś uraziłem to przepraszam.

Zamiast tego polska fantastyka wciągnęła mnie w świat seksualnych frustratów, pluszowych opozycjonistów i zwyczajnych faszystów.

Proszę wskazać palcem twórców  fantastyki – faszystów! (bardzo modne ostatnio to słowo, służące głównie jako kij do obijania przeciwników politycznych).

Całości artykułu nie czytałem, ale z cytatu wnioskując, wydaje się być napisany “pod tezę”.

Otóż mroczni fantaści-prawaki, za pomocą swych literackich płodów, pragną potajemnie przeciągnąć nieświadomych czytelników  na Ciemną Stronę Mocy.

Czy tak?

AC ma rację – jeszcze krok do obrzucania się inwektywami typu PiSdzielce i POpaprańcy. Stąd ta niechęć do poruszania tematów politycznych na forum – wiadomo z góry, jak to się skończy.

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Służę pomocą. Myślę, że Autor artykułu, z którym naprawdę warto się zapoznać, nie obrazi się, jeśli dzięki temu będziemy tu mieli bardziej merytoryczną i ciekawszą dyskusję.  Treść znajduje się w komentarzach.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

@Bravincjusz

To zanim odejdziesz odpowiedz na jedno jeszcze pytanie: Czy takie samo obrzydzenie czujesz do twórczości Rafała Ziemkiewicza, Andrzeja Pilipiuka, Rafała Kosika i Andrzeja Sapkowskiego, czy też ograniczasz je tylko do komentatorów tej twórczości?

@Staruch

Proszę wskazać palcem twórców  fantastyki – faszystów!

Przypuszczam, że autor artykułu celowo nie wskazywał nikogo palcem. Ale przecież nie to jest istotą cytowanego tekstu, tylko rozminięcie się oczekiwań MRW z rzeczywistością: też przecież wolał czytać o robotach, a nie o polityce – czy ktokolwiek z uczestników dyskusji zauważył ten passus?

Otóż mroczni fantaści-prawaki, za pomocą swych literackich płodów, pragną potajemnie przeciągnąć nieświadomych czytelników  na Ciemną Stronę Mocy.

Czy tak?

Kolejny wytwór swobodnej wyobraźni czytającego. Nie, to jest o tym:

Ale próby krytycznego pisania czy dyskutowania napotykają opór fandomu (...).

Co zresztą widać na załączonych wyżej obrazkach.

Proszę wskazać palcem twórców  fantastyki – faszystów!

Staruchu, obecnie każdy o poglądach konserwatywnych społecznie (nie mylić z prawicowymi) jest nazywany faszystą. Samo określenie wyewoluowało po wojnie i ani Włochy, ani Moussolini, ani w ogóle lewica, czy socjalizm nie mają już wiele wspólnego z faszyzmem rozumianym dzisiaj. Obecnie środowiska lewicowe (mam na myśli liberalne społecznie) stawiają na wyzwolenie (rewolucję) płci, związków, małżeństw itp. Prowadzi to do prostej równości, że każdy o kto jest takiej wolności przeciwny (a nawet nie tyle wolności, co samemu propagowaniu danej ideologii) jest faszystą. Kontrrewolucja = faszyzm.

Temat jest głębszy, ale można łatwo zauważyć, że różnice pomiędzy tymi obozami sięgają znaczeń i definicji pojęć, więc zrozumienie, a co dopiero pojednanie, jest bardzo daleko.

Bailout,

Dzięki za wklejenie samego artykułu. Chciałem się do niego odnieść, ale niestety jest tak tendencyjny, wybiórczy i napisany z pozycji “tak jest, bo ja tak mówię i moja racja jest najmojsza”, że niestety nie zmęczyłem całości. Autor zajął upatrzone miejsce za barykadą i bombarduje nas swoimi argumentami, ale tylko tymi, które mu pasują, odrzucając na bok, te które przeczą jego przekazowi.

To wydaje mi się tym “złym” mieszaniem polityki i literatury dowolnego gatunku. Dorabianie im większej ideologii niż jest jej tam w istocie.

@Marcin Robert:

A Wy jak sądzicie? Należy rozmawiać o politycznej składowej utworów fantastycznych?

Czy wolno swobodnie dyskutować o poglądach politycznych autora?

 

Jak dla mnie, to nic nie “należy”. Natomiast jeśli dwie lub więcej stron takiej dyskusji mają tylko ochotę, to jak najbardziej dyskusja taka jest wskazana, a więc wolno. Toć nie jesteśmy w KRLD.

@Staruch

Proszę wskazać palcem twórców  fantastyki – faszystów!

 

Nie wiem, czy faszystów, ale zdaje się, że antysemitów autor artykułu palcem wskazuje:

Tak wygląda świat w opowiadaniu Barnima Regalicy, niesławnego autora antysemickich opowiastek, które w latach 90. Maciej Parowski ogłosił w „Nowej Fantastyce”

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

@ac

To prawda, że istnieje polemiczne nadużywanie słowa “faszyzm”, analogiczne do nadużywania słowa “bolszewizm” (jest pewien autor SF, który bolszewikami nazywa razemitów). Ale faktem jest też, że istnieją obecnie organizacje i ruchy wprost nawiązujące do ideologii faszystowskiej i nazistowskiej. I to przede wszystkim te organizacje i ruchy nazywa się faszystowskimi i nazistowskimi. Istnieją też nie związani z nimi formalnie publicyści (część z nich była niegdyś autorami science fiction/fantasy), którzy wprost te ruchy i organizacje chwalą. No to jak ich nazywać?

Chciałem się do niego odnieść, ale niestety jest tak tendencyjny, wybiórczy i napisany z pozycji “tak jest, bo ja tak mówię i moja racja jest najmojsza”, że niestety nie zmęczyłem całości. Autor zajął upatrzone miejsce za barykadą i bombarduje nas swoimi argumentami, ale tylko tymi, które mu pasują, odrzucając na bok, te które przeczą jego przekazowi.

A jakimi innymi ma “bombardować”, jak nie tymi, które mu pasują? Czyżby każdy uczestnik dyskusji miał prawo tylko do tych poglądów, z którymi się nie zgadza? :D Przecież na tym właśnie polega dyskusja jakiegokolwiek problemu: jeden jej uczestnik “bombarduje swoimi argumentami”, jego oponent zaś wskazuje mu te argumenty, “które przeczą jego przekazowi” i tak nawzajem uzgadniają stanowisko.

Jak jednak można sensownie dyskutować, skoro odrzuca się samą istotę dyskusji?

Mnie artykuł zainteresował, spodobało się docenienie Szulkina, natomiast wyraźnie widać, że Autor odnosi się do osób o zapatrywaniach prawicowych z pogardą, co na pewno zwiększa “klikalność” i “komentowalność”, ale zainicjowaniu cywilizowanej dyskusji nie sprzyja.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Marcinie Robercie,

Wydaje mi się, że mnie podpuszczasz, ale niech będzie, odpowiem.

Ale faktem jest też, że istnieją obecnie organizacje i ruchy wprost nawiązujące do ideologii faszystowskiej i nazistowskiej. I to przede wszystkim te organizacje i ruchy nazywa się faszystowskimi i nazistowskimi. Istnieją też nie związani z nimi formalnie publicyści (część z nich była niegdyś autorami science fiction/fantasy), którzy wprost te ruchy i organizacje chwalą. No to jak ich nazywać?

Ogromne uproszczenie. Nawet nie wiem jak się do tego sensownie odnieść. Może po kolei:

1. Faktem jest, że istnieją.

2. Faktem nie jest, że przede wszystkim to one są tak nazywane.

3. Możesz to odwrócić i zastosować do komunizmu, wspomnianego bolszewizmu i innych popularnych etykietek, choćby i kapitalizmu. Nadal pozostanie nieprawdą.

4. Istnieją. Większość ludzi ma jakieś poglądy polityczne, takie czy siakie.

5. Jak ich nazywać? Zwolennicy to dobre określenie. Tej, czy innej ideologii. Nie musisz jej popierać, ba, nie musisz nawet czytać ich książek.

Podsumowując ten fragment: używając etykiet, słów-kluczy, czy innych płacht na byka, rozsadzając uczestników po różnych stronach barykady tworzysz nonsensowny spór, który (gdybym był tym zainteresowany) znalazłbym na dowolnej stacji informacyjnej w porze śniadaniowej, a potem wieczornej. Cytując klasyka: intelektualna pokusa ćwierćinteligenta.

Dalej:

A jakimi innymi ma “bombardować”, jak nie tymi, które mu pasują? Czyżby każdy uczestnik dyskusji miał prawo tylko do tych poglądów, z którymi się nie zgadza? :D Przecież na tym właśnie polega dyskusja jakiegokolwiek problemu: jeden jej uczestnik “bombarduje swoimi argumentami”, jego oponent zaś wskazuje mu te argumenty, “które przeczą jego przekazowi” i tak nawzajem uzgadniają stanowisko.

 

Jak jednak można sensownie dyskutować, skoro odrzuca się samą istotę dyskusji?

Jeżeli mój teoretyczny oponent jest ślepy na braki we własnej argumentacji (tendencja, wybiórczość), to istota i sens tej dyskusji rzeczywiście mi umyka. Nie dyskutuję ze ścianą, skoro wiem, że się nie przesunie.

@Bailout

No cóż, tutaj dotykamy sprawy granic naszej tolerancji. Z pewnością poza granicami tolerancji MRW znajduje się np. Rafał Ziemkiewicz. Sadzę jednak, że dałoby się odszukać wielu umiarkowanych prawicowców, którzy znaleźliby więcej wspólnego języka z MRW niż z Ziemkiewiczem. Na pewno niejeden prawicowiec uzna tę wypowiedź Ziemkiewicza

No cóż, kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej niech rzuci pierwszy kamień... Ale jak zakonnik to kara konieczna.

za moralnie obrzydliwą.

@ac

Mogę się zgodzić, że etykietki faszyzmu, czy bolszewizmu są nadużywane (”to faszystowskie wychowanie” – mówią niektórzy na próbująca utrzymać jaką taką dyscyplinę szkołę), ale w Polsce pewne ruchy i organizacje trafnie określane są jako nazistowskie lub faszystowskie. Określanie tak ONR-u na przykład nie jest nadużyciem.

Jak ich nazywać? Zwolennicy to dobre określenie.

A jak nazywać zwolenników organizacji faszystowskich?

Jeżeli mój teoretyczny oponent jest ślepy na braki we własnej argumentacji (tendencja, wybiórczość), to istota i sens tej dyskusji rzeczywiście mi umyka. Nie dyskutuję ze ścianą, skoro wiem, że się nie przesunie.

Ale przecież w ogóle dotąd nie przeciwstawiłeś tezom MRW żadnych kontrargumentów. Na razie tylko gołosłownie twierdzisz, że jest na nie ślepy.

RAZ jaki jest każdy widzi, pomieszanie rozsądnych argumentów z jazdą po bandzie i używaniem epitetów typu “papież – idiota”. Ze znanych komentatorów życia publicznego z prawej strony barykady do podobnej kategorii ludzi zaliczyłbym Cejrowskiego i Kolonkę, bo Korwin, to już odlot wyższego rzędu. Co ciekawe, wydaje się, że łączy ich też wysoka inteligencja i zadufanie.

"Nie wiem skąd tak wielu psychologów wie, co należy, a czego nie należy robić. Takie zalecenia wynikają z konkretnych systemów wartości, nie z wiedzy. Nauka nie udziela odpowiedzi na pytania, co należy, a czego nie należy robić" - dr Tomasz Witkowski

Dziś cała nadzieja na wyrwanie Polski (i fantazji o Polsce) z prawicowej zaściankowości leży w ogólnoświatowych ruchach progresywnych

A tu jest z czym dyskutować? 

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Marcinie Robercie,

Określanie tak ONR-u na przykład nie jest nadużyciem.

Jest. Ale proszę, podaj mi argumentację tej tezy. Dajmy się porwać dyskusji i udowodnij mi, że się mylę, a ONR to faszyści. Przed argumentacją podaj mi jeszcze tylko definicję faszyzmu, z którego (na potrzeby tej dyskusji) będziemy korzystać.

Ale przecież w ogóle dotąd nie przeciwstawiłeś tezom MRW żadnych kontrargumentów. Na razie gołosłownie twierdzisz, że jest na nie ślepy.

MRW ma jasny pogląd na modne tematy, takie jak aborcja, rola kobiet, Kościół oraz mniejszości i w zależności od potrzeb wybiera interpretację do wybranych fragmentów twórczości. Dyskutowanie, czy nawet punktowanie się w tym zakresie jest mało zachęcające.

Jednakże potrafił wskazać różnice między twórczością Ziemkiewicza i Sapkowskiego i oceną wymienionych wyżej zagadnień wewnątrz, ale są ubrane w górnolotne tezy, pełne uogólnień i łatwych skrótów myślowych, a całość sprowadza się do:

„Żadnej ideologii!”, wołają prawicowi chłopcy

Wybacz, że uznaję całość za naiwną.

Jest. Ale proszę, podaj mi argumentację tej tezy. Dajmy się porwać dyskusji i udowodnij mi, że się mylę, a ONR to faszyści. Przed argumentacją podaj mi jeszcze tylko definicję faszyzmu, z którego (na potrzeby tej dyskusji) będziemy korzystać.

To by nas za daleko odciągnęło od tematu dyskusji. Przyjmijmy więc, że ja  i Sąd rejonowy w Elblągu  uznajemy ONR za organizację faszystowską, a Ty tak nie uważasz (tak z ciekawości – jesteś może sympatykiem?).

MRW ma jasny pogląd na modne tematy, takie jak aborcja, rola kobiet, Kościół oraz mniejszości i w zależności od potrzeb wybiera interpretację do wybranych fragmentów twórczości. Dyskutowanie, czy nawet punktowanie się w tym zakresie jest mało zachęcające.

Posiadanie jasnych poglądów a ślepota na argumenty to coś zupełnie innego.

„Żadnej ideologii!”, wołają prawicowi chłopcy

Przypominam, że całość ma postać:

Ale próby krytycznego pisania czy dyskutowania napotykają opór fandomu, który chce, żeby konwenty były bezpiecznym miejscem do dyskusji o robotach i wampirach. “Żadnej ideologii!”, wołają prawicowi chłopcy.

@Staruch

Pewnie tak, ale celowo chciałem, żebyśmy trzymali się jakiegoś jednego, wyraźnie określonego tematu, bo inaczej dyskusja mogłaby nam się za bardzo rozwodnić. (Ale i tak się rozmyła).

Sądy są nieomylne? 

Czyli psom należy zakazać szczekania, bo tak uważa sąd w Choszcznie?

I nie, nie jestem sympatykiem ONR-u. Ale już zaczęła się typowa zagrywka – jeśli nie podzielasz moich poglądów, na pewno jesteś podejrzanym faszystą-kryptokomunistą-pedofilem!

Stąd niechęć do dyskusji z takimi, którzy wcale takiej dyskusji nie chcą, a chcą kolejnej internetowej młócki i obrzucania się bluzgami.

Takimi jak ty, Marcinie Robercie.

EOT.

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Sądy są nieomylne?

Nigdy tak nie twierdziłem. Napisałem jedynie, że zgadzam się z tą opinią sądu. Możesz przecież mieć inne zdanie na ten temat.

Ale już zaczęła się typowa zagrywka – jeśli nie podzielasz moich poglądów, na pewno jesteś podejrzanym faszystą-kryptokomunistą-pedofilem!

W żadnym z moich poprzednich postów nie znajdziesz tego rodzaju twierdzenia.

Stąd niechęć do dyskusji z takimi, którzy wcale takiej dyskusji nie chcą, a chcą kolejnej internetowej młócki i obrzucania się bluzgami.

Takimi jak ty, Marcinie Robercie.

Wątpię, abyś w całej naszej dyskusji znalazł miejsce, w którym obrzuciłem kogoś bluzgami.

W żadnym z moich poprzednich postów nie znajdziesz tego rodzaju twierdzenia.

Czyżby? A to?

Partia rządząca powinna Cię wziąć na rzecznika prasowego.

To był przytyk do odpowiadania przez Ciebie, Bravincjuszu, na jakieś wydumane argumenty, których nie było ani w tekście MRW, ani w moich postach. (Widzę jednak, że zdążyłeś te swoje posty usunąć). Ale może faktycznie przesadziłem z tym porównywaniem do PiS-u (którego jednak – warto podkreślić – nie uważam za partię faszystowską, a pewne jego pomysły, typu 500+, nawet cenię), powinienem po prostu ograniczyć się do stwierdzenia, że fantazjujesz na temat cudzych poglądów.

Marcinie Robercie,

To by nas za daleko odciągnęło od tematu dyskusji. Przyjmijmy więc, że ja  i Sąd rejonowy w Elblągu  uznajemy ONR za organizację faszystowską, a Ty tak nie uważasz (tak z ciekawości – jesteś może sympatykiem?).

https://ro.com.pl/dzialacz-onr-pozwal-czlonka-partii-razem-znamy-wyrok-sadu/01403225

Pozwolisz, że jednak nie przyjmę Twojego założenia. Przynajmniej tej dotyczącej sądu. Ich nieomylność to oddzielna kwestia. I proszę nie przypinaj mi etykiet.

Zadziwiająco łatwo przyszło Ci zrezygnowanie z istoty i sensu dyskusji. Gdzie argumenty?

Posiadanie jasnych poglądów a ślepota na argumenty to coś zupełnie innego.

Zgadza się, ale popieranie tych jasnych (nośnych) poglądów selektywnymi argumentami nie zachęca mnie do grzebania się w tym.

Przypominam, że całość ma postać:

Ma jaką ma i ostatnie zdanie służy jedynie ośmieszeniu i zaszufladkowaniu danej grupy, więc o czym ma być ta dyskusja? To jest ruskie sądownictwo, gdzie zamiast dowodu winy, trzeba udowadniać niewinność.

Czytając powyższe posty widzę, że nie tylko ja zauważyłem, że szukasz taniej i płytkiej dyskusji, bądź kółka wzajemnej adoracji, gdzie będziemy się klepać po plecach, mówiąc jacy jesteśmy mądrzy i światowi, a ONI to zaścianek i bieda umysłowa.

Ale już naprawdę pomijając powyższe, bo uznałem, że warto odpowiedzieć na podstawowe pytanie:

Nie mam nic przeciwko polityce, ideologii, analogii, alegorii i innym tworom w fantastyce. Mam dużo przeciwko publicystom, którzy ośmieszają poglądy, z którymi się nie zgadzają, umniejszając właścicielom tych poglądów dorobku i rozumu.

Nie mam nic przeciwko ideologii w fantastyce, z którą się nie zgadzam. Jak będzie zbyt rażąca, po prostu przestanę czytać. Mam dużo przeciwko ludziom, którzy mówią, że od danego gatunku należy czegoś wymagać. Np. nieść kaganiec oświaty i nawracać na jedyną słuszną (w tym przypadku progresywną) drogę.

Uważam, że w fantastyce (jak we wszystkim), jest miejsce na rzeczy mądre i głupie, które niosą ze sobą ideologię (czy się z nią zgadzam czy nie) i które są jej całkowicie pozbawione.

Polityka w fantastyce? Dobrze. Brak polityki w fantastyce? Równie dobrze. Dyskusje o polityce w fantastyce? To zależy z kim. W większości mija się to z celem.

Marcinie Robercie,

Jeżeli naprawdę chciałeś o tym dyskutować, może warto przemyśleć sposób argumentowania, bo łatwo osądzasz i przypinasz łatki, co czyni Cię, z całym szacunkiem, mało ciekawą osobę do tychże dyskusji.

Pozwolisz, że jednak nie przyjmę Twojego założenia.

Przecież pozwoliłem. :)

I proszę nie przypinaj mi etykiet.

To w nawiasie jest pytaniem, na które możesz mi spokojnie odpowiedzieć (ale jak nie chcesz, to przecież nie musisz).

Zgadza się, ale popieranie tych jasnych (nośnych) poglądów selektywnymi argumentami nie zachęca mnie do grzebania się w tym.

Czyli nie chodzi o to, że autor artykułu jest ślepy na argumenty, tylko że Ty nie chcesz podjąć dyskusji. Masz do tego, oczywiście, pełne prawo.

Ma jaką ma i ostatnie zdanie służy jedynie ośmieszeniu i zaszufladkowaniu danej grupy, więc o czym ma być ta dyskusja? To jest ruskie sądownictwo, gdzie zamiast dowodu winy, trzeba udowadniać niewinność.

Czyli po prostu nie zgadzasz się z tezą wyjściową, że kto chce rozmawiać o polityce zawartej w dziełach pisarzy fantastycznych, jest uciszany przez prawicową część fandomu?

Mam dużo przeciwko ludziom, którzy mówią, że od danego gatunku należy czegoś wymagać. Np. nieść kaganiec oświaty i nawracać na jedyną słuszną (...) drogę.

Jeżeli wykreślimy wstawkę o progresywnej drodze, to uzyskamy tezę prawicowców.

Polityka w fantastyce? Dobrze. Brak polityki w fantastyce? Równie dobrze. Dyskusje o polityce w fantastyce? To zależy z kim. W większości mija się to z celem.

A w tym miejscu była inna odpowiedź, jednak 1 października 2018 postanowiłem ją usunąć jako zbyt ugodową. Uznałem bowiem, że część komentarzy, które pojawiły się w tym wątku wymaga jednak ostrzejszej odpowiedzi.

Hmm, a mnie tak zastanawia ciekawe zjawisko, że wszyscy od razu robią światopoglądowe “ostre wymiany zdań”, kiedy temat nie jest wcale wyszczegółowiony. Jaka polityka? Od razu jest założenie, że aktualna, ale równie dobrze, mogę napisać opowiadanie fantastyczne z polityką kalifatu umajjadzkiego w Andaluzji w X w. Też polityka ;)