- Hydepark: Dyskusja o funkcjonowaniu różnych elementów portalu

Hydepark:

strona

Dyskusja o funkcjonowaniu różnych elementów portalu

W wątku Skonecznego rozpoczęła się dyskusja dotycząca preferencji użytkowników na temat opowiadań, ogólnego funkcjonowania strony, Biblioteki itp. Ponieważ tamten wątek dotyczył czego innego, zapraszam do kontynuowania dyskusji tutaj.

Komentarze

obserwuj

To ja tylko ctrl+c, ctrl+V.

 

Beryl powinien podpiąć tego "flejma" o bibliotekę, bo już drugi rok z rzędu to czytam.

Nie udzielam się zwykle w takich dyskusjach, bo nie mam po co. No, ale zostałem jakby wywołany do tablicy, to już coś napiszę.

Zaglądam do wszystkich opowiadań, ale nie wszystkie komentuję. Dlaczego?

 

1. Bo nie mam czasu.

2. Bo mi się nie chce.

3. Bo nie muszę.

4. Bo naprawdę nie ma co komentować.

5. Bo jest co komentować, ale za komentarz jaki ciśnie mi się na klawiaturę dostałbym bana.

6. Bo autor śmiertelnie by się obraził, a po co mi to?

7. Bo nie chce mi się pisać banałów.

8. Bo portal to hobby, a nie obowiązek. I lepiej niech tak zostanie.

 

Kiedyś w przypływie zapału czytałem każde opowiadanie, ale ze względu na poziom niektórych szybko mi przeszło. Dlaczego mam męczyć się przez półgodziny z tekstem, którego jutro nie będę pamiętał? Ale autor nawet nie odpowie na uwagi?

Jeśli nie tekst nie załapie po pierwszym akapicie, daję mu szansę drugiego akapitu. Jak nie przejdzie – nie czytam. Naprawdę mam inne, ciekawsze zajęcia.

Nie klikam do biblioteki tekstów, które na początku zrobiły złe wrażenie. Jeśli autor jest dobry i weźmie sobie do serca uwagi, to następny tekst na pewno tam trafi.

Jestem stronniczy. Z dwóch tekstów na podobnym poziomie szybciej kliknę SF niż realizm magiczny. Tylko dobre SF, ale takie z sensem rzadko się trafiają.

Aha, zapisałem się na dyżur, bo wiem że ludzie publikują tu dla komentarzy. Więc w ten jeden dzień nie marudzę i czytam wszystko. Nawet jak mi się to nie podoba.

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

To ja na zachętę będę kontynuować (bo doświadczenie uczy, że dyskusje przeniesione często umierają śmiercią naturalną ;)

Nawiązując m.in. do powyższego komentarza Zaltha, dorzucę swoje trzy grosze i wypowiem się z pozycji użytkownika, który jest na portalu przez większą część jego żywota. To już ładnych parę lat. Pamiętam zieloną stronę. Pamiętam pierwszą Lożę. Pamiętam czasy, w których nie było jeszcze MC.

 

Istnieje coś takiego, jak typowy cykl życiowy użytkownika portalu. Są oczywiście od niego wyjątki, ale nie o to chodzi. Otóż, przychodzi ktoś nowy, pełen entuzjazmu i energii. I czyta, czyta, czyta. Komentuje jak szalony wszystko, co mu się nawinie. (Sama taka byłam. Robiłam kilometrowe łapanki jak Regulatorzy teraz.) To trochę trwa. A potem przychodzi zmęczenie i zniechęcenie. Bo część autorów jest zadowolona, a część zwyczajnie Cię ignoruje. Inna część się wykłóca, bo przecież napisali wielkie dzieuo, a Ty śmiesz twierdzić, że robią błędy. I tak dalej. Po którymś “failu” się użytkownikowi odechciewa. Czasem po dwóch miesiącach a czasem po dwóch latach, ale w końcu się odechciewa. Odkrywa, że ma lepsze rzeczy do roboty. Życie prywatne, na przykład. Rodzinę, studia, pracę, własne pisanie itp. I albo znika z portalu, albo zostaje, ale tylko dla przyjemności, a nie po to, by wypruwać z siebie flaki i próbować pomagać ludziom, którzy pomocy nie chcą. I zaczyna czytać tylko to, na co ma ochotę. Na przykład opowiadania tych użytkowników, po których wie, czego się spodziewać i których teksty lubi. Czy jest w tym coś złego? Brońcie bogowie! To normalne. Jak kupuję książki, to z reguły znanych mi autorów, ewentualnie takich, których ktoś mi zarekomendował czy tam przeczytałam na ich temat pozytywną recenzję. Większość z nas nie bierze książek z półki na chybił trafił. Bo szkoda czasu i pieniędzy. Analogicznie nie ma więc powodu oczekiwać, by wszyscy czytali wszystko tu, na portalu.

 

Też kiedyś byłam tu nowa. Też czułam się dziwnie i trochę potrwało, nim się zadomowiłam, poznałam ludzi. A jednak pierwszy tekst, który tu wrzuciłam, dostał brązowe piórko. Mimo że nikt mnie nie znał, moje opowiadanie zostało przeczytane i zauważone – nawet przez tę pierwszą, jakże ułomną jeszcze Lożę, w porównaniu do której dzisiejsza Loża przy wsparciu Dyżurnych funkcjonuje naprawdę wspaniale. Można? Można.

 

Pewnie, że może irytować kogoś, kto patrzy z boku, że opowiadania stałych bywalców (nie będę pokazywać palcem, by nikogo nie wywoływać do tablicy) z marszu trafiają do Biblioteki i zyskują po kilka a nawet kilkanaście komentarzy. Tak, mnie też to czasem irytuje. Ale to naturalna kolej rzeczy. Posądzenia o TWA są na wyrost. Chociaż był taki etap, że pewna grupa użytkowników zachowywała się podejrzanie TWA-twórczo… Tylko że wiecie co? Ci użytkownicy nie są już aktywni. Było, minęło. I to też jest naturalna kolej rzeczy.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Każdy kiedyś zaczynał na takich samych zasadach (chyba że miał na portalu znajomości :D).

Dlatego w pewnym sensie jestem zwolennikiem “prawa dżungli”. Naprawdę nie rozumiem, czemu niektórym tak trudno rozejrzeć się i pojąć panujące tu zasady, choćby te niepisane. “Czytaj, a będziesz czytany” – tak trudno się tego domyślić? I tego, że jak się przeczytało, to wypadałoby zostawić komentarz? Oczywiście nikt nie zmusza, Zalth to ładnie wypunktował, każdy może mieć podobnie, ale nie ma nic za darmo. Trzeba zapłacić cenę, żeby otrzymać feedback. 

Można zapłacić w jakości. Na swoim przykładzie: mam to szczęście, że los poskąpił mi dysortografii, dysinterpunkcji i dys-zapisywania-dialogów. Moim pierwszym opowiadaniom udało się trafić do biblioteki, więc chętniej zacząłem się udzielać. Po miesiącu wrzuciłem wieczorem tekst na 70k, a następnego dnia rano miałem już komentarze od 5 czytelników. Czyli da się zdobyć uwagę i dołączyć do “TWA”. Innym przykładem jest Cobold: też pojawił się rok temu, pisze świetne opowiadania i ma już niemal pewne miejsce w Loży. 

A jeśli ktoś ma problem ze składnią, przecinkami i resztą tego badziewia? Ale ma za to świetne pomysły i mnóstwo zapału? Sorry, Winnetou, life is brutal. Płać w aktywności. Czytaj i komentuj. Większa szansa, że ktoś  pomoże, przeczyta, doradzi. Ale prawo dżungli wciąż obowiązuje – lepiej zacząć od krótkich tekstów do betowania, robić postępy, potem próbować z dłuższymi. 

Piszę to oczywiście ze swojego punktu widzenia. Komentuję głównie opowiadania tych, którzy komentują moje. Brzmi jak Towarzystwo Wzajemnej Adoracji? Moim zdaniem brzmi jak wymiana. Nie ukrywam, brakuje mi portalowego altruizmu. Wolę poświęcić uwagę tym, którzy poświęcają ją mnie lub szeroko się udzielają, pomagając innym. Wkładam pracę – betując, pisząc staranne komentarze – w tych, po których widzę, że im zależy. 

Taaaak, Fun, ja byłam tym kimś... Mnie portal nauczył bardzo dużo i zawsze będę wdzięczna osobom, które poświęciły swój czas. Wraz z kolejnymi tekstami uczyłam się. Nikomu się nie chwaliłam, ani nie żaliłam, ale jestem dyslektykiem i bardzo dużo czasu poświęciłam, żeby poprawić moją pisaninę, która i tak nie jest jeszcze na odpowiednim poziomie, ale postęp przez te kilka lat jest ogromny.

Także dziękuję WAM! ;)

Jeśli ktoś jest na tyle uparty, by się czegoś nauczyć, to wydaje mi się, że może coś osiągnąć. A przynajmniej może próbować. Ja próbuję. ;)

Jeśli natomiast czytam komentarze, gdzie autor jest śmiertelnie obrażony, że ktoś skrytykował jego dzieło, to sądzę, że nie ma tu czego szukać, bo podziwu tu nie otrzyma. Przykładem może być tekst z mojego październikowego dyżuru, gdzie odechciało mi się czytać tekstu, po przejrzeniu komentarzy, gdzie autor wytykał, że jego wersja tekstu jest lepsza. Nie potrafił dostrzec braku logiki w niektórych fragmentach. Od razu odechciewa się czytać.

"Myślę, że jak człowiek ma w sobie tyle niesamowitych pomysłów, to musi zostać pisarzem, nie ma rady. Albo do czubków." - Jonathan Carroll

A ja nie rozumiem sensu tej dyskusji. Każdy czyta to, na co ma ochotę i co komu do tego? Mam ochotę sprawdzić, co nowego fun naskrobał, to czytam funa. Mam ochotę spełnić altruistyczny obowiązek i zrobić łapankę na 3 strony a4, to zapisuję się na dyżurnego. :D

Wszyscy tu jesteśmy chyba dla przyjemności, a nie z powodu jakichś dziwnych, wydumanych obowiązków?

MrBrightside, niestety nie wszyscy tak to postrzegają ;)

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Dlatego w pewnym sensie jestem zwolennikiem “prawa dżungli”. Naprawdę nie rozumiem, czemu niektórym tak trudno rozejrzeć się i pojąć panujące tu zasady, choćby te niepisane. “Czytaj, a będziesz czytany” – tak trudno się tego domyślić? I tego, że jak się przeczytało, to wypadałoby zostawić komentarz? Oczywiście nikt nie zmusza, Zalth to ładnie wypunktował, każdy może mieć podobnie, ale nie ma nic za darmo. Trzeba zapłacić cenę, żeby otrzymać feedback. 

“Reguła wzajemności” to nie jest “prawo dżungli”. Problem z regułą wzajemności polega na tym, że obliguje cię do bycia miłym wobec osób, które są miłe dla ciebie. Jak to się przekłada na sposób udzielania feedbacku na portalu, to kwestia dyskusyjna. Na pewno łatwiej jest rozszarpać na strzępy tekst kogoś, kogo avatara pierwszy raz widzisz na oczy, niż kogoś z czyjego dziubka spijasz słodkie, słodkie zachwyty od dobrych paru lat.

Można zapłacić w jakości. Na swoim przykładzie: mam to szczęście, że los poskąpił mi dysortografii, dysinterpunkcji i dys-zapisywania-dialogów. Moim pierwszym opowiadaniom udało się trafić do biblioteki, więc chętniej zacząłem się udzielać. Po miesiącu wrzuciłem wieczorem tekst na 70k, a następnego dnia rano miałem już komentarze od 5 czytelników. Czyli da się zdobyć uwagę i dołączyć do “TWA”.

Brawo ty. Osiągnięcia faktycznie robią wrażenie.

A jeśli ktoś ma problem ze składnią, przecinkami i resztą tego badziewia? Ale ma za to świetne pomysły i mnóstwo zapału? Sorry, Winnetou, life is brutal. Płać w aktywności. Czytaj i komentuj. Większa szansa, że ktoś  pomoże, przeczyta, doradzi. Ale prawo dżungli wciąż obowiązuje – lepiej zacząć od krótkich tekstów do betowania, robić postępy, potem próbować z dłuższymi. 

Co proszę? Nie wszyscy są ukierunkowani na krytykę stricte językową. Oczywiście, każdy ma własne kryteria oceny, ale grupowe dopierdalanie ludziom za każdą ortograficzną pierdołę przy równoczesnym ignorowaniu merytoryki opowiadania nie koniecznie musi wyjść wszystkim na dobre.

na emeryturze

Gary, wydajesz się inteligentny. Nie widzisz, że to skrót myślowy? Chodziło mi o to, że moje opowiadania zdaniem czytelników trzymały się kupy i nadawały do czytania. A przekaz jest taki: nowy użytkownik, który “dobrze pisze”, może zyskać na portalu uwagę. 

Co proszę? Nie wszyscy są ukierunkowani na krytykę stricte językową. Oczywiście, każdy ma własne kryteria oceny, ale grupowe dopierdalanie ludziom za każdą ortograficzną pierdołę przy równoczesnym ignorowaniu merytoryki opowiadania nie koniecznie musi wyjść wszystkim na dobre.

Brzmisz trochę, jakbyś czuł się niesłusznie niedoceniony i dotknięty, bo ktoś wytknął Ci jakieś błędy, które Twoim zdaniem nie mają znaczenia. Spodziewam się, że zaraz zaprzeczysz w jakiś klasycznie błyskotliwy sposób, ale nie zmieni to faktu, że tak brzmisz. 

I przesadzasz. Nie jest tak, że merytoryka opowiadania jest przez wszystkich (oprócz Ciebie) ignorowana. Ale ja wolę czytać poprawnie napisane teksty. I myślę, że sporo ludzi tak ma. Poza tym zauważyłem, że jak ktoś w miarę poprawnie pisze, to merytoryczna strona opowiadania też trzyma poziom. I odwrotnie: jak ktoś trzaska pięć błędów już w pierwszym akapicie, to najczęściej fabuła okazuje się kiepska, a pomysł wtórny. 

“Reguła wzajemności” to nie jest “prawo dżungli”. Problem z regułą wzajemności polega na tym, że obliguje cię do bycia miłym wobec osób, które są miłe dla ciebie. Jak to się przekłada na sposób udzielania feedbacku na portalu, to kwestia dyskusyjna. Na pewno łatwiej jest rozszarpać na strzępy tekst kogoś, kogo avatara pierwszy raz widzisz na oczy, niż kogoś z czyjego dziubka spijasz słodkie, słodkie zachwyty od dobrych paru lat.

Ty naprawdę myślisz, że aktywni użytkownicy tylko się poklepują nawzajem po plecach? 

Poza tym zauważyłem, że jak ktoś w miarę poprawnie pisze, to merytoryczna strona opowiadania też trzyma poziom. I odwrotnie: jak ktoś trzaska pięć błędów już w pierwszym akapicie, to najczęściej fabuła okazuje się kiepska, a pomysł wtórny. 

100% prawda

Problem z regułą wzajemności polega na tym, że obliguje cię do bycia miłym wobec osób, które są miłe dla ciebie.

Co z osobami, których teksty krytykujemy? Też przyjdą odwdzięczyć się tym samym :P

Gary, wy­da­jesz się in­te­li­gent­ny. Nie wi­dzisz, że to skrót my­ślo­wy?

Pozory!

Chodziło mi o to, że moje opowiadania zdaniem czytelników trzymały się kupy i nadawały do czytania. A przekaz jest taki: nowy użytkownik, który “dobrze pisze”, może zyskać na portalu uwagę.

Ale to jest tak oczywiste, że aż nie powinieneś pisać takich rzeczy, jeśli nie jesteś kapitanem. Każdy “stary użytkownik” był kiedyś “nowym użytkownikiem”.

Brzmisz trochę, jakbyś czuł się niesłusznie niedoceniony i dotknięty, bo ktoś wytknął Ci jakieś błędy, które Twoim zdaniem nie mają znaczenia.

Kto taki?! Dawaj mi go tutaj, ja mu zaraz zadam bobu, hultajowi!

Spodziewam się, że zaraz zaprzeczysz w jakiś klasycznie błyskotliwy sposób, ale nie zmieni to faktu, że tak brzmisz.

Poznałeś po płaczliwym tonie? Tak, istotnie, za każdym razem kiedy ktoś odmawia mi wielkości, złośliwie informując o braku przecinków, traktuję to jako zamach na moją prężnie rozwijającą się karierę pisarską.

A poważnie. Krytyka też podlega krytyce. Jeżeli dobrze rozumiem ten wątek, to rzecz rozpoczęła się od uwag Darcona pod jednym z debiutanckich opowiadań, dotyczących merytorycznego poziomu innych komentarzy. O ile niekoniecznie zgadzam się z Darconem w tym konkretnym przypadku (nie czytałem opowiadania, a komentarze tylko przejrzałem) to generalne podzielam wrażenie, że poziom i kryteria krytyki na portalu niekoniecznie są optymalne. Oczywiście każdy ma swój gust, swoje koniki i swoje własne zasady oceny. Ja tylko sygnalizuję, że nie wszyscy są tak niesamowicie wyczuleni na punkcie poprawności językowej. Ja nie jestem.

Ty naprawdę myślisz, że aktywni użytkownicy tylko się poklepują nawzajem po plecach? 

Nie tylko. Czasami też się cmokają po tym czy tamtym.

na emeryturze

No, nie zawiodłeś, uśmiechnęła “niepoważna” część :D

A poważna:

Krytyka też podlega krytyce.

Święta prawda. Poklepuję Cię po plecach, uważaj, bo to jednocześnie pchnięcie w kierunku TWA ;)

Jeżeli dobrze rozumiem ten wątek, to rzecz rozpoczęła się od uwag Darcona pod jednym z debiutanckich opowiadań, dotyczących merytorycznego poziomu innych komentarzy.

Jeśli ktoś posłuży linkiem, będę wdzięczny. Umknęła mi ta sytuacja. 

generalne podzielam wrażenie, że poziom i kryteria krytyki na portalu niekoniecznie są optymalne. Oczywiście każdy ma swój gust, swoje koniki i swoje własne zasady oceny.

Do ideału daleko, jasne, ale znasz jakiś lepszy portal literacki? Albo masz jakieś pomysły, jak ulepszyć to, co jest? Krytykujesz krytykę, ale rzadko widzę, żebyś świecił przykładem w komentarzach pod cudzymi opowiadaniami. A chętnie bym zobaczył, co masz do powiedzenia na temat niektórych tekstów. 

Namnożyło się podobnych wątków ostatnio... Ja uważam, że portal działa, pomimo wielu technicznych niedogodności, naprawdę sprawnie, a to dlatego, że robimy tu to, co lubimy robić i dobrze się bawimy. Dyskusje o tym, co usprawnić i jak to zrobić są przydatne i nie raz już doprowadziły do fajnych rozwiązań, ale jestem pełna obaw, że ostatnio trochę przeginamy z tym wzajemnym lustrowaniem się i biczowaniem że ktoś nie czyta, ktoś nie komentuje, a ktoś nie klika. Niech każdy bierze z portalu to, co chce i daje z siebie to, co chce i może. Nie psujmy sobie zabawy robiąc z niej obowiązki i politykę.

Jeśli ktoś posłuży linkiem, będę wdzięczny. Umknęła mi ta sytuacja. 

Proszę bardzo, Fun. LINK

 

Odnośnie nominacji, bibliotek i czytania.

Naprawdę czasem chciałbym zapoznać się ze wszystkimi dobrymi tekstami, ale nie da się. Dla przykładu, Mr.Brightside napisał opowiadanie, w którym zawarł wskazówki dotyczące piórkowych tekstów.  O ile autorów jeszcze skumałem, to okazało się, że z tych wyróżnionych czytałem może jedno.

Na pewno zajrzałem do każdego z nich, ale ogólnie doceniona przez pozostałych portalowiczów jakość w przedziwny i niewytłumaczalny sposób umknęła moim wyrafinowanym filtrom. Żadnego komenta, żadnych klików. Dziwne? Nie dla mnie.

 

Więc:

Wszyscy tu jesteśmy chyba dla przyjemności, a nie z powodu jakichś dziwnych, wydumanych obowiązków?

Amen.

 

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

Zawsze uważałem, że to, czego ten portal do istnienia najbardziej potrzebuje, to właśnie ci młodzi stażem awanturnicy, więc nie zamykajmy się na ich krytykę. Po zawieszeniu srebrnych piórek potrzebujemy ich bardziej niż wcześniej, bo przepadła pewna bardzo istotna dla debiutantów marchewka. Nie działająca może na dłuższą metę tak, jak sobie to wyobrażają, ale to inny – zamknięty – temat. Mechanizm, który wciąż mamy i – jak pokazują komentarze w tym drugim wątku – wciąż działa, to biblioteka. Sam zostałem na portalu pewnie głównie dlatego, że mój pierwszy tekst wskoczył do bib w dwa dni. I chyba żaden tekst później nie miał nawet tylu odwiedzin. Oczywiście, tak naprawdę chodzi o komentarze, nie punkty, ale istnieje tu wyraźna korelacja.

Ktoś chciałby teraz ponownie dodać, że biblioteka to bzdura i nikogo nie obchodzi, ale to już przerabialiśmy dawno temu, więc może nie powtarzajmy. Wciąż uważam, że PRowo działa. Bez funa, cobolda, mr. marasa, kam_mod (kto tam jeszcze się chwalił, że jego pierwszy tekst zrobił furorę? – poza mną oczywiście) i ich/waszych następców istnieje ryzyko, że naprawdę zamkniemy się w stopniowo topniejącym TWA.

Z drugiej strony, drodzy młodzi awanturnicy, wybaczcie starym wyjadaczom, że czasem nie chce im się tego samego tematu wałkować po raz tysiąc pięćset sto dziewięćset. I milczą albo próbują zdusić dyskusję w zarodku.

Szarpcie i gryźcie, może coś z tego będzie. Tylko przygotujcie się na podświadomy ostracyzm.

Tak to już jest w stadzie. Zdrowy rozsądek niewskazany.

Dla początkujących na portalu chcących otrzymać sporo komentarzy polecam jakiś konkurs portalowy. Gwarantuje to przeczytanie przez jurorów i najpewniej większość pozostałych uczestników zabawy. A jak tekst się spodoba można liczyć, że komentujący zechcą zerknąć na następne opowiadanie.

Dodatkowo, według mnie, wtedy łatwiej trafić do biblioteki – jeśli więcej ludzi przeczyta, to jest większa szansa, że pięcioro z nich kliknie punkcika do biblioteki.

Z wieloma osobami wypowiadającymi się tu i w temacie o piórkach zgadzam się w mniejszym lub większym stopniu. Ale najbardziej z Werweną.

To, że istnieje TWA, to dla mnie oczywiste, ale tworzenie się TWA, chyba jest rzeczą naturalną. Ważne jest to, żeby TWA nie prowadziło działań dywersyjnych, ale takich nie zauważyłem, przynajmniej do tej pory. A ponieważ wątek o srebrnych piórkach zostal zamknięty, to manifestuję tu.

Uwolnić srebrne piórka!

 

Cóż, mógłbym podpisać się pod opiniami Zaltha, Funa, no i Varga, i na tym poprzestać, ale... nie tym razem ;)

 

Moim zdaniem to bardzo dobrze, że nowi nie mają łatwo. Gdyby pobłażać każdemu, kto tu przychodzi, poziom literacki portalu z pewnością spadłby drastycznie. A tak, jeśli komuś nowemu zależy, to zrozumie, że w opowiadaniu jest masa błędów i musi popracować nad warsztatem. Albo musi napisać coś krótszego/wziąć udział w konkursie/poczytać opowiadania innych użytkowników, po prostu przestać być anonimem, który opublikuje jeden tekst i zniknie. To intuicyjne, nie trzeba do tego instrukcji! A takich  “jednostrzałowców” jest przecież sporo, czas na pomaganie im i wytykanie błędów należy niestety uznać za stracony...

Ja staram czytać się nowych użytkownik w swój dyżur (i z radością stwierdzam, że niektórzy “niedzielni” autorzy zagościli tu na dłużej), ale bardziej angażować się nie mam czasu. Wolę poczytać coś dla przyjemności – książkę, albo... teksty ludzi, którzy teraz, po części, należą do TWA – a to dlatego, że przetrwali bycie początkującym, nie zniechęcając się. I piszą naprawdę dobrze.

 

No właśnie, to TWA... Istnieje oczywiście i na początku mojej bytności na portalu trochę się nad tym zastanawiałem. Czytałem niektóre opowiadania i nie potrafiłem wyjść ze zdumienia, co wyjątkowego widzą w nich inni komentujący. Dla mnie, niejednokrotnie, były po prostu średnie.

Chyba po prostu nie da się wyeliminować pewnej normalnej, ludzkiej zażyłości. Ona powstaje z czasem i może wpływać na opinie, niemniej wydaje mi się, że ich nie wypacza. Jeśli ktoś z TWA pisze lepiej (również, a może i głównie, dzięki portalowi), to i opinie na temat jego dzieł będą lepsze, może nawet jednostronne, czy to jednak dobrze? W końcu, przede wszystkim krytyka pozwala nam się rozwijać...

Reasumując, każdą pozycję w naszej małej hierarchii cechują plusy dodatnie i plusy ujemne ;P

I, Counta zdaniem, również jest tak, jak być powinno.

"Tam, gdzie nie ma echa, nie ma też opisu przestrzeni ani miłości. Jest tylko cisza."

Mój pierwszy tekst pojawił się na portalu​ pięć lat temu. Nie trafił do biblioteki, bo biblioteki wtedy nie było. Nie został przeczytany przez dyżurnych, bo ich też jeszcze nie było. Była jedynie nadzieja, że ktoś wcale niekrótki tekst przeczyta, zanim ten zniknie w zielonych odmętach. I przeczytał. Pod moim wypieszczonym cudeńkiem pojawiły się cztery dość krytyczne komentarze, dzięki którym miałem możliwość zweryfikować stosunek do mojego dzieła i własnych umiejętności.

I o to w tym wszystkim chodzi. Jeśli ktoś nie potrafi sobie poradzić ze słowami krytyki (na portalu NF w zdecydowanej większości wyważonej, kulturalnej, merytorycznej), to najprawdopodobniej poczytnym autorem i tak nie będzie, bo na którymś etapie w drodze do drukowanych publikacji od krytyki się odbije. Na czytelników trzeba sobie zasłużyć, trzeba ich zdobyć, zapracować na nich, także tu na portalu. To TWA, o którym się dyskutuje, to właśnie zbiór osób wzajemnie przekonanych do swoich umiejętności. Nikt się w to TWA nie wżenił, nikt się nie wkupił, nikt się do niego nie dostał z protekcji, a jeśli te osoby wypracowały sobie miejsce na portalu przyzwoitymi tekstami czy wartościowymi komentarzami, to trudno mieć im cokolwiek za złe.

Co do wartości komentarzy wewnątrz TWA – ​oczywiście trudniej skrytykować kogoś, kogo się darzy sympatią. Robi się to zazwyczaj delikatniej. Jest jednak na portalu mechanizm zapewniający bezstronne komentarze – można publikować anonimowo.

Tak czy inaczej, przez te parę lat mojej tu obecności portal zmieniał się na lepsze i “nowi” obecnie naprawdę nie mają powodu narzekać. Trochę pracy i cierpliwości, a za jakiś czas to na nich będą narzekać kolejni “nowi”, że tworzą TWA. Taka kolej rzeczy.

Co do wartości komentarzy wewnątrz TWA – oczywiście trudniej skrytykować kogoś, kogo się darzy sympatią. Robi się to zazwyczaj delikatniej.

Wystarczą chęci :P

Swoją drogą, czy takie głaskanie po głowie jest oczekiwane? Pytam członków i członkinie TWA. Bo jakoś tak dziwnie oczekiwać pochlebstw za to że się jest – chyba że o to chodzi. Każdy pisze po to żeby się sprawdzić, czyż nie? Skoro tak to, po jaką cholerę zgadzamy się na ochy i achy?

:P

F.S

Oczywiście, że nie chcą, Foloin. Ale co mają zrobić? Być opryskliwi? Przestać się udzielać? Wtedy, ewentualnie, stracą czytelników albo wzbudzą niechęć i krytyka nie byłaby merytoryczna.

Taka po prostu kolej rzeczy, ale nie ma też co dramatyzować. Nie każde opowiadanie TWA jest jednakowo hołubione, nie każde dostaje z urzędu bibliotekę i piórko. A Ci, którzy nawet dostają, są też doceniani poza portalem, co o czymś świadczy, nie uważasz? Po prostu to dobrzy pisarze.

"Tam, gdzie nie ma echa, nie ma też opisu przestrzeni ani miłości. Jest tylko cisza."

Skoro tak to, po jaką cholerę zgadzamy się na ochy i achy?

​Achy nie znam, ale na portal bez Ochy to ja się stanowczo nie zgadzam!

Wszyscy lubimy  zbierać pochwały, bo każdy człowiek jest odrobinę próżny. Ale bez przesady. Jeśli kogoś darzymy sympatią, to w jakimś stopniu nam na tej osobie zależy, więc jeśli robi coś źle, może delikatniej, ale ją o tym informujemy.

Councie, a może by tak po prostu autor powinien w natłoku super-duper-pochwał zamiast przytakiwać, powinien spytać “a może jest coś co można poprawić? Jakieś błędy popełniłem?” – zwłaszcza gdy autor jest na etapie publikowania na papierze.

A Ci, którzy nawet dostają, są też doceniani poza portalem, co o czymś świadczy, nie uważasz? Po prostu to dobrzy pisarze.

Nie uważam. Uważam za to, że każdy popełnia  czasami teksty do dupy i po prostu wypadałoby mu to wytknąć. Bo co ma do rzeczy bycie dobrym pisarzem, kiedy kogoś dotyka swym wielkim palicem dupowatotekstowość? :D Niech za przykład posłuży Sapkowski z całą swoja pierdylologią o Wiedźminie :P (Nie cierpię Sapkowskiego! – musiałem to napisać, choć wiem, że dryfuję wśród rekinów niczym Rose na drzwiach w noc zatonięcia Titanika :D)

 

Edyta:

Unfallu, wiem :D

F.S

Councie, a może by tak po prostu autor powinien w natłoku super-duper-pochwał zamiast przytakiwać, powinien spytać “a może jest coś co można poprawić? Jakieś błędy popełniłem?” – zwłaszcza gdy autor jest na etapie publikowania na papierze.

Hmm, rzeczywiście, w ten sposób autor mógłby spytać. Tylko to pewnie zależy od tego, czy autor jest zadowolony z dotychczasowego feedbacku czy nie, może też być już świadom słabości tekstu...

Ale, przede wszystkim, gdzieś Ty spotkał opowiadanie z natłokiem super-duper pochwał?! Gdzie nie byłoby żadnych uwag krytycznych? Wszystkim nigdy nie dogodzisz, więc to raczej abstrakcyjna sytuacja. Krytyka jest raczej wszędzie, choć w mniej lub bardziej łagodnej formie.

A co do Sapkowskiego, to się zgodzę, choć wskazałbym raczej Żmiję, czy też odgrzewany kotlet, Sezon Burz ;)

"Tam, gdzie nie ma echa, nie ma też opisu przestrzeni ani miłości. Jest tylko cisza."

No aż się zapowietrzyłam, jak tu przeczytałam, że niektórym jestem tu potrzebna tylko po cholerę! 

Dziękuję, Unfallu na białym koniu. ;)

Ocha XD

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Councie, nie spotkałem i właśnie o to chodzi. Rozdmuchuje się po raz kolejny temat TWA, choć problemu nie ma, aczkolwiek samo TWA  jest (tylko co z tego).

 

F.S

Rozdmuchuje się po raz kolejny... 

Otóż to. Zapewne dlatego, że fajnie jest od czasu do czasu pomachać widłami i pochodniami :-) 

Jestem przekonany, że wkrótce ktoś znów będzie się święcie oburzał, iż anonimy nie są tak do końca anonimowe. 

Dla podkreślenia wagi moich słów, Siłacz palnie pięścią w stół!

Czytam te Wasze posty i zastanawiam się, czy w końcu należę do tego TWA czy nie. Ale chyba nie, bo pod moimi ostatnimi wiekopomnymi dziełami nie było aż takich achów (Ochy nie będę się czepiać :P), a pierwsze moje opko na portalu dostało zero głosów do biblioteki. Zgroza!

Zresztą chciałam przypomnieć, że “Paradoks Bliźniąt” Tenszy, tekst zamieszczony w Smokopolitanie i nominowany do Zajdla, na portalu wcale aż takiego powodzenia nie miał. Piórko chyba dostał, ale i krytycznych uwag naprawdę sporo. Także nie przesadzajmy z tym słodzeniem sobie nawzajem, bo np. ja uważam, że trzeba szukać w opowiadaniu pozytywów (szczególnie, jeśli autor to debiutant), ale i pomarudzić chociaż trochę (żeby sobie nie psuć opinii, bo co to za krytyk, co nie krytykuje :P). Ja co prawda jestem z tej samej frakcji, co Gary i treść, pomysł, oryginalność są dla mnie ważniejsze niż błędy, ale co kto lubi. Natomiast fakt, iż “łapanka” pod tekstami znanych i lubianych jest mniejsza, a listy błędów krótsze chyba jednak oznacza, że znani i lubiani publikują bardziej dopieszczone językowo teksty. Co nie oznacza, że idealne, bo zawsze coś się przecież znajdzie.

The only excuse for making a useless thing is that one admires it intensely. All art is quite useless. (Oscar Wilde)

Osobnikom biadolącym na portal, małą ilość komentarzy, TWA i stronnicze opinie polecam Pojedynek. Jak dotąd przy każdym z pojedynków pojawiało się od 20 do 30 głosów, co oznacza taką samą ilość odwiedzających, którzy po przeczytaniu obu tekstów pozostawili rzeczowy komentarz uzasadniający wybór. Do tego można dokopać komuś z tego przebrzydłego TWA (jak się taki przeciwnik trafi), bo podczas głosowania nie jest wiadomo, który tekst jest czyj, a więc trudno o stronnicze komentarze. Chcecie, by Was na portalu zauważono i doceniono – ​to świetna sposobność. 

TWA... Ja się chyba nie zaliczam. Jestem od paru lat tutaj, coś publikuję, czasem dostanę się do biblioteki, bywają okresy, że więcej komentuję i bywają, że w ogóle. Zalth i Joseheim ładnie to ujęli w pierwszych postach tego tematu.

Oczywiście może denerwować, że twój tekst z bólem czeka na kliki (jeśli się jakiś spodziewasz), kiedy inni z tzw. TWA są rozchwytywani. Ale znów: człowiek sięga po to, co sprawdzone i naprawdę nie ma czasu (ANI OBOWIĄZKU) czytać wszystkiego.

Zaliczam się do osób, które nagminnie popełniają błędy i to wielokrotnie te same, dlatego jakieś 90% moich opowiadań trafia na betalistę. I może właśnie problem polega na tym, że wiele opowiadań ląduje w poczekalni przed betowaniem. Bo gdy dziennie wpływa kilkanaście opowiadań, a ty masz czas i chęci na jedno, góra dwa, to sięgasz po sprawdzone ksywki.

Proponuję zmienić system i obowiązkowo wrzucać teksty na betę, a potem dopiero do poczekalni. Oszczędzi to wielu frustracji, przesieje dobre teksty od złych, a przy okazji wykrystalizuje się nowa grupa użytkowników odpowiedzialnych właśnie za betę. Wtedy może również komentarze by się zmieniły i zamiast litanii błędów, dostawalibyśmy bardziej merytoryczne uwagi już w poczekalni.

Idea betalisty jest zacna i jednocześnie nie wykorzystana w pełni. Może w tym tkwi problem?

Czaszka mówi: klak, klak, klak!

Proponuję zmienić system i obowiązkowo wrzucać teksty na betę, a potem dopiero do poczekalni. Oszczędzi to wielu frustracji, przesieje dobre teksty od złych, a przy okazji wykrystalizuje się nowa grupa użytkowników odpowiedzialnych właśnie za betę.

Nie widzę sensu. 

Raz, że nie każdemu beta w ogóle jest potrzebna.

Dwa: nie każdy musi chcieć z niej korzystać.

Samo “wrzucenie na betę” nie sprawi, że tekst się poprawi ;)

Podpisuję się pod komentarzem Anet.

Poza tym takie działanie doprowadziłoby do większej hermetyzacji portalu (trudniejsza i dłuższa droga publikacji mogłaby zniechęcić nowych użytkowników).

Skull, to przecież niewykonalne – bo kto będzie betował? Jak ludziom nie chce się nawet zerknąć do tekstu nowego użytkownika, bo np. odstrasza rozmiarem, to tym bardziej nikt nie podejmie się betowania, które wymaga o wiele więcej pracy niż samo przeczytanie.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

@Joseheim:

Tak? W takim razie po co dyżurni? Tak czy siak część użytkowników musi zapoznać się z tekstami. Może nie muszą wypisywać każdej uwagi i błędu, ale można np. zwiększyć liczbę chętnych do oceny betowanych. Na pewno się znajdą. Większy ciężar oceniania spadłby na betę, a więc i dyżurnych byłoby mniej. W zasadzie mój pomysł prowadziłby do powstania czegoś na kształt akademii pisania, co teraz sobie uświadomiłem.

@Anet:

1.Nie spotkałem się z opowiadaniem, w którym ktoś by nie znalazł błędu.

2.Nie musi chcieć korzystać, bo w tej chwili nie jest to obowiązkiem.

@kam_mod:

Ale to przecież samo życie jest! Po pierwsze, betowanie dotyczy tylko tych użytkowników, którzy chcą publikować. Jak ktoś tego nie robi, problem go nie dotyczy. Po drugie, jeżeli kogoś to zniechęca, to może jego opowiadanie nie jest wystarczająco dobre? A jeśli jest gotów przejść tę drogę, to już choćby to uczyni jego tekst lepszym i bardziej wartościowym. A czytelnikom mniej popsuje krew :)

Zawsze można stworzyć listę vipów, wyłączonych z tego obowiązku. Ale ten pomysł jest głupi, bo zaraz powstaną dyskusję, dlaczego on/ona jest vipem, a ja nie.

Czaszka mówi: klak, klak, klak!

Dyżurni są po to, by czytać teksty i pomagać Loży w wyłuskaniu z portalu opowiadań najlepszych, którym warto dać brązowe piórko, a nie po to, by uczyć innych pisać. Nawet nie mają obowiązku czytać wszystkich tekstów ze swojego dnia dyżuru, tylko minimum 50%. I nadal – czytanie a betowanie to jak dzień do nocy. Nie da się betować na pół gwizdka.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Skull – oczywiście, że są tutaj teksty, w których nie ma błędów. To nie znaczy, że nikt nie ma zastrzeżeń innego rodzaju. 

A jeśli ktoś nie chce skorzystać z bety, to tego nie zrobi – owszem, może zamieścić tekst, gdzie trzeba i zignorować uwagi.

1.Nie spotkałem się z opowiadaniem, w którym ktoś by nie znalazł błędu.

To może za mało czytasz? :D

Bo są teksty długości kilku, kilkunastu tysięcy znaków, w których nikt nie wytknął błędów na poziomie języka. 

Betowanie, jako sama korekta, to fajny pomysł z czytelniczego punktu widzenia. Lepiej przyjść do tekstu poprawnego niż najeżonego bykami. Ale ktoś to najpierw musi zbetować. I to nie jest taka łatwa sprawa, wymaga czasu, cierpliwości i nieulegnięcia pokusie, by zrobić na odwal.

A jak autor w kolejnych tekstach notorycznie popełnia te same błędy? Dla betującego to frustrujące. 

Jak na razie nie korzystałem z bety i narzucanie mi jej jako rzekome rozwiązanie braku zainteresowania tekstami niektórych użytkowników wydaje mi się dość dziwacznym pomysłem.

mój pomysł prowadziłby do powstania czegoś na kształt akademii pisania, co teraz sobie uświadomiłem.

Właściwie to dla osób, które tego chcą i uważają, że są na takim właśnie etapie, ten portal pełni głównie rolę akademii pisania. Mam znajomą, która wydaje grubą kasę na kursy pisania, warsztaty z autorami, a ja, po przeczytaniu kilku jej opowiadań uważam, że skuteczniej i taniej by dla niej było, gdyby spędziła rok na takim portalu jak ten. Tylko niestety ona nie pisze fantastyki.

To, co otrzymują nowi autorzy na naszym portalu też jest swoistą betą, tyle że publiczną. I części z nich nie chce się poprawiać błędów, które Regulatorzy wytknęła palcem i jeszcze pogrubiła. Nie sądzę, by prywatna beta miała coś w tym zakresie zmienić.

 

Może nie muszą wypisywać każdej uwagi i błędu, ale można np. zwiększyć liczbę chętnych do oceny betowanych. Na pewno się znajdą. Większy ciężar oceniania spadłby na betę, a więc i dyżurnych byłoby mniej.

Nie rozumiem tego. Możesz wyjaśnić?

@kam_mod:

Dyżurni mają wymóg min. 50% tak? I na pewno chętnie z tego korzystają, bo opowiadań jest multum o jakościach dość skrajnych. Gdyby przesiew następował na poziomie bety, opowiadań w poczekalni byłoby znacznie mniej, a więc i mniej roboty dla dyżurnych. Wniosek? Nie potrzeba tylu dyżurnych.

@ocha:

Tak było w moim przypadku. Wiedziałem, że kiepski ze mnie pisarz i potrzebowałem kogoś, kto wytknie mi błędy. Na innych stronach albo nikt tego nie robił, albo na pół gwizdka. Dawno temu odpuściłem sobie tamte strony, gdyż wszelka próba podjęcia dyskusji kończyła się fiaskiem. Tam TWA miała olbrzymie rozmiary, ludzie rozpływali się w zachwytach nad tekstami, które kończyłem czytać mniej więcej po pierwszym akapicie (przynajmniej dopóki nie zacząłem zapamiętywać ksywek i z miejsca ignorować ich wypociny).

@fun:

Czytam ZDECYDOWANIE za mało, ale nie mam po prostu czasu.

A jak autor w kolejnych tekstach notorycznie popełnia te same błędy? Dla betującego to frustrujące. 

Ahahaha! I to jest piękne w tym systemie! Jeżeli szanowny autor nie uczy się na błędach, to nikt nie zbetuje mu następnych, a więc nigdy nie trafi do poczekalni!

Czaszka mówi: klak, klak, klak!

Dyżurni mają wymóg min. 50% tak? I na pewno chętnie z tego korzystają, bo opowiadań jest multum o jakościach dość skrajnych. Gdyby przesiew następował na poziomie bety, opowiadań w poczekalni byłoby znacznie mniej, a więc i mniej roboty dla dyżurnych. Wniosek? Nie potrzeba tylu dyżurnych.

Ale komu w takim razie proponujesz użeranie się z często strasznie słabymi opowiadaniami na becie? Bo nie sądzę, by nawet wśród dyżurnych znalazła się garstka ochotników.

 

Wiedziałem, że kiepski ze mnie pisarz i potrzebowałem kogoś, kto wytknie mi błędy.

Wrzucając opowiadanie prosto do poczekalni dowiedziałbyś się tego samego, a może nawet więcej, bo już na start miałbyś więcej różnych punktów widzenia. Przy becie zawsze jest ryzyko że to, co sugeruje jedna czy dwie osoby, może nie pokrywać się ze zdaniem większości.

Ahahaha! I to jest piękne w tym systemie! Jeżeli szanowny autor nie uczy się na błędach, to nikt nie zbetuje mu następnych, a więc nigdy nie trafi do poczekalni!

Bez przesady. Autor nie ma obowiązku liczyć się z opinią kogokolwiek. Ja niespecjalnie miałbym ochotę czytać rzeczy przefiltrowane przez zaproponowane przez Ciebie sito.

na emeryturze

Zaliczam się do osób, które nagminnie popełniają błędy i to wielokrotnie te same, dlatego jakieś 90% moich opowiadań trafia na betalistę.

To wielka szkoda, że autor wielokrotnie popełniający te same błędy nie wykazuje chęci uczenia się na nich i spuszcza się na betę, upatrując w niej leku na całe zło.

 

Proponuję zmienić system i obowiązkowo wrzucać teksty na betę…

Niech nas bogowie chronią przed tym, by na tej stronie coś miało się odbywać na zasadzie obowiązku.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli, co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Jest jeszcze druga sprawa, beta sprawia, że tekst jest ukryty. Poczekalnia jest publiczna. Widoczność tekstu też ma wpływ na podejście autora. Co bardziej zuchwali wrzucili tekst pełen byków i po prostu czekało na poprawki. Zresztą, jak zmusić kogokolwiek do kliknięcia na betę, kiedy system tego nie wymusza?

Skull, ale nie każdy ma ochotę betować swoje teksty. Mam wrażenie, że traktujesz betę jako mechanizm do robienia korekty językowej tekstu. I owszem, tak też można ją wykorzystywać, ale znacznie częściej służy do... no, bety. Redakcji. Opiniowania, czy czegoś nie warto jeszcze zmienić, tego rozbudować, tego wywalić, tutaj rozjaśnić, bo nie wiadomo, o co chodzi... Sprowadzenie betalisty do roli obowiązkowej korekty (wykonywanej przez nie wiadomo kogo) byłoby gigantycznym strzałem w stopę dla portalu. A co z tekstami, które przeszły już profesjonalną redakcję i korektę, a autor chce je wrzucić na portal? Np. Giancą Jacka Łukawskiego? Też będziesz ich zmuszał do nieprofesjonalnej korekty na portalu?

Czekam, aż pojawi się gary joiner i powie Ci, co sądzi o obowiązku betowania ;)

 

Ale już pomijając wszystko powyższe, nawet Twoje założenia wyjściowe są chybione – w tekstach, których ludzie nie chcą czytać (choć zaczynają), problemem są również błędy językowe, ale po pierwsze towarzyszy im wtórność, klisze fabularne i językowe, kulawy język... Jako osoba, która zawodowo zajmuje się m.in. korektą/redakcją, zapewniam Cię – wbrew temu, co sądzi bardzo wielu zleceniodawców, przeprowadzenie korekty NIE SPRAWIA, że tekst staje się dobrze napisany. Sprawia, że tekst staje się marnie napisanym tekstem bez błędów językowych. Dlatego właśnie niektórzy tłumacze wykonują korekty tylko za stawkę godzinową (a nie standardowo, od strony) – i ostrzegają, że jeśli tekst jest denny, to (a) może pozostać denny, ale bez błędów, (b) jeśli faktycznie ma być znośny, to polega to na praktycznie napisaniu go od nowa i ze względu na stawkę godzinową można za to zapłacić więcej niż za tłumaczenie od zera.

I to wszystko mają robić ochotnicy?

 

EDIT: Ha! Wiedziałem! Gary pojawił się,  zanim jeszcze skończyłem pisać komentarz. Ale spodziewałem się, że będzie zjadliwiej ;)

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

Ha! Wiedziałem! Gary pojawił się,  zanim jeszcze skończyłem pisać komentarz. Ale spodziewałem się, że będzie zjadliwiej ;)

Jestem w pracy. Nie mogę poświęcić tyle czasu i energii na wyzłośliwianie się, ile bym chciał, ba, ile powinienem. Czuję, że zawiodłem.

na emeryturze

Hmm, widzę, że pomysł z betą spotyka się z ogromnym oporem, którego do końca nie rozumiem.

Pomyślę jeszcze nad tym, gdyż tak wielu zarzutów na raz nie jestem w stanie odpierać, a najwyraźniej jestem osamotniony po tej stronie barykady :)

Generalnie pomysł z betą miał służyć poprawie dostępu do opowiadań dobrych, tak by nie tracić czasu na złe opowiadania. Oczywiście możecie mi teraz napisać, że nikt mnie nie zmusza do czytania złych opowiadań, ale gdy brakuje czasu na czytanie wszystkiego, wolałbym wybierać te dobre, a tego nie wiem, zaglądając do poczekalni!

Co zaś się tyczy, kto miałby betować, to też nie wiem w czym problem. Skoro nikt nie chce, jak to się dzieje, że większość opowiadań na betaliście ma przynajmniej jednego betującego? Zgadzam się z opinią, że więcej czytających to więcej opinii i uwag, ale z drugiej strony, ilu czytających zostawia po sobie komentarz, a ilu, z powodu wyłapanych na początku błędów, odpuszcza sobie?

@gary_joiner:

Bez przesady. Autor nie ma obowiązku liczyć się z opinią kogokolwiek. Ja niespecjalnie miałbym ochotę czytać rzeczy przefiltrowane przez zaproponowane przez Ciebie sito.

Owszem, nie ma obowiązku i to jest pewien problem z moim pomysłem na betę, bo faktycznie coś narzucam z góry. Ale dlaczego masz problem z moim sitem? Przecież nie zaproponowałem żadnego, tylko jakąś jego obecność! Choćby w sprawach językowych. Wolisz czytać opowiadania z błędami ortograficznymi?

Czaszka mówi: klak, klak, klak!

Generalnie pomysł z betą miał służyć poprawie dostępu do opowiadań dobrych, tak by nie tracić czasu na złe opowiadania. Oczywiście możecie mi teraz napisać, że nikt mnie nie zmusza do czytania złych opowiadań, ale gdy brakuje czasu na czytanie wszystkiego, wolałbym wybierać te dobre, a tego nie wiem, zaglądając do poczekalni!

Po to powstała biblioteka z tego co wiem ;) Oczywiście nie sprawdza się to zawsze, bo zdarzało się, że słabe opowiadanie dostało bibliotekę, a dobre, z racji chociażby długości, utkwiło w poczekalni, ale idea się generalnie sprawdza...

"Tam, gdzie nie ma echa, nie ma też opisu przestrzeni ani miłości. Jest tylko cisza."

Racja. Wszystko trafia do poczekalni, a te dobre do biblioteki. W takim razie po co w ogóle betalista? Według mnie poczekalnia i betalista są tym samym przynajmniej w pewnych aspektach.

Czaszka mówi: klak, klak, klak!

Brniesz Skull w odmęty. Beta to miejsce gdzie ochotnicy lub osoby poproszone pomagają poprawić tekst. I niejako deklarują tę pomoc. Poczekalnia to przedsionek biblioteki, w którym można jeszcze ewentualnie liczyć na sugestie i uwagi oraz poprawki. Albo nie. Do biblioteki trafiają wybrane teksty. Nie każdy musi tam trafić nawet po becie i poprawkach w poczekalni.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Według mnie poczekalnia i betalista są tym samym przynajmniej w pewnych aspektach.

Chwila, to po co w takim razie chciałeś wysyłać wszystko obowiązkowo na betalistę? ;)

Beta jest dla ludzi, którzy czują, że potrzebują pomocy przy tekście albo po prostu chcą, by przed publikacją był on dopieszczony – zawsze znajdzie się bowiem coś, co można dopieścić – natomiast poczekalnia to po prostu miejsce, gdzie autor publikuje opowiadanie, które uznaje za na tyle dobre, by można było je pokazać światu. Czy ma z tym rację, czy nie – to osobna kwestia.

Więc przyznanie, że beta i poczekalnia są tym samym, choćby w niektórych tylko aspektach, z mojej byłoby możliwe tylko przy bardzo dużej dozie życzeniowości i pewnej ignorancji.

Pomysł z obowiązkową betą, mówiąc w sposób raczej nie TWArzowy, uważam za totalny absurd. Abstrahując już od niewykonalności ze względów technicznych, byłoby to całkowicie sprzeczne z ideą tego portalu i często wbrew woli autorów tu publikujących – to, co robi się, bo trzeba, nie jest już tym, co robi się, bo można.

A przy tym wszystkim bardzo zręcznie umyka mi idea takiego rozwiązania – chciałbyś, Skullu, zagonić iluśtamdziesięciu (albo i gorzej) ludzi do katorżniczej pracy przy każdym tekście, żeby te kilka/kilkanaście, a w skrajnych wypadkach kilkadziesiąt osób, które zajrzy do opowiadania już w poczekalni – gdzie i tak każdy czyta i komentuje (albo i nie) to, co mu się podoba – nie musiało martwić się źle postawionymi przecinkami? Jaki w tym sens?

 

Peace!

"Zakochać się, mieć dwie lewe ręce, nie robić w życiu nic, czasem pisać wiersze." /FNS – Supermarket/

Wydaje mi się, że temat został wyczerpany. A przy tym mimo wszystko odbiega od tematu, dla którego został założony ten wątek.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Trzeba wydzielić wątek z wydzielonego wątku!

Idea zacna, ale niewykonalna. Zwłaszcza, że portal ma być dla nas przyjemnością, a nie przykrym obowiązkiem. Ilu by było takich autorów, którzy tak jak teraz w poczekalni obrażają się, gdy tylko wytkniesz im jakieś potknięcie.

"Myślę, że jak człowiek ma w sobie tyle niesamowitych pomysłów, to musi zostać pisarzem, nie ma rady. Albo do czubków." - Jonathan Carroll

Wydaje mi się, że temat został wyczerpany. A przy tym mimo wszystko odbiega od tematu, dla którego został założony ten wątek.

A może zmienić temat wątku na “dyskusja o portalu” i pozwolić nam na swobodną dyskusję w tym miejscu? Taki kontrolowany, okołoportalowy offtop.

Nie wiem dlaczego regularnie przewija się zarzut o zmuszaniu kogoś do betowania. Wyszedłem z założenia, że znajdą się ochotnicy i to oni będą pomagać z betą.

Beta jest dla ludzi, którzy czują, że potrzebują pomocy przy tekście albo po prostu chcą, by przed publikacją był on dopieszczony – zawsze znajdzie się bowiem coś, co można dopieścić – natomiast poczekalnia to po prostu miejsce, gdzie autor publikuje opowiadanie, które uznaje za na tyle dobre, by można było je pokazać światu. Czy ma z tym rację, czy nie – to osobna kwestia.

Tyle teorii, teraz praktyka. I tu, i tu wytyka się błędy, wypisuje się uwagi i dzieli opinią. Różnica polega na tym, że jedni zdają sobie sprawę z niedoskonałości, albo mają po prostu wątpliwości, a reszta przekonana jest o wysokiej jakości swoich tekstów (bez względu na to czy zasłużenie, czy nie).

Zwłaszcza, że portal ma być dla nas przyjemnością, a nie przykrym obowiązkiem.

Nooo... Zjadą się tacy, dla których przyjemnością będzie wytykanie błędów :)

Chwila, to po co w takim razie chciałeś wysyłać wszystko obowiązkowo na betalistę? ;)

Trzystopniowy system weryfikacji :) Wybacz, jestem inżynierem, do tego od niedawna pracuję w kontroli jakości. Lubię pewne sprawy mieć uporządkowane :)

 

Dobra, tyle ode mnie. Bardzo cieszy mnie ta dyskusja, była bardzo budująca i to nie jest z mojej strony kpina.

Teraz, trochę już mniej rozemocjonowany, muszę przyznać, że chciałem przedstawić swoją wizję bety, jako miejsca uporządkowanego, ogarniętego, o jasno określonych zasadach. To nie znaczy, że w tej chwili panuje chaos, gwałt i każdy sobie rzepkę skrobie. Nie zrozumcie mnie źle. Wydaje mi się po prostu, że można do sprawy podejść troszkę profesjonalnie, co zostało odebrane jako atak na swobody i wolność. W życiu nie chciałem nikomu nic narzucać i do czegoś zmuszać. Przyznaję również, że moje życie nagle nie wypełniłoby się jednorożcami, gdyby zrealizować mój pomysł. Może poczułbym się troszkę lepiej :)

Czaszka mówi: klak, klak, klak!

Owszem, nie ma obowiązku i to jest pewien problem z moim pomysłem na betę, bo faktycznie coś narzucam z góry. Ale dlaczego masz problem z moim sitem? Przecież nie zaproponowałem żadnego, tylko jakąś jego obecność! Choćby w sprawach językowych. Wolisz czytać opowiadania z błędami ortograficznymi?

Z góry przepraszam wszystkich, którym już wielokronie wykrzyczałem swoją opinię na ten temat, ale muszę się powtórzyć. Nie przepadadam za ideą betowania tekstów, zwłaszcza w przypadku rzeczy niekomercyjnych, tworzonych z myślą o publikacji na portalu. Nie przepadam, bo o ile nie jestem w nie zaangażowany (a na ogół nie jestem) to nie wiem na ile osoby odpowiedzialne za betowanie tekstu udoskonaliły/wypaczyły oryginalną historię opowiedzianą przez autora. Martwię się, że w becie teksty naprawdę oryginalne mogą tracić wyjątkowy błysk. Denerwuje mnie, że rady udzielane w trakcie betowania nie są dostępne publicznie, co poddaje w wątpliwość samodzielność pracy i ogałaca całe przedsięwzięcie z szerszego waloru edukacyjnego. Nie rozumiem, dlaczego tych samych wskazaówek i przeróbek, co w becie, nie możnaby udzielać/dokonywać na standardowo opublikowanym tekście, ku uciesze i nauce wszystkich zaintereswanych.

Co do ortografów, to są mi obojętne. Nie przypominam sobie, żeby zdarzyło mi się znielubić jakiś tekst tylko ze względu na jego językową koślawość.

na emeryturze

Denerwuje mnie, że rady udzielane w trakcie betowania nie są dostępne publicznie, co (...)* ogałaca całe przedsięwzięcie z szerszego waloru edukacyjnego.

Podpisuję się. Większość tego, czego nauczyłem się  na portalu, wyniosłem z czytania komentarzy z konstruktywną krytyką, pod cudzymi opowiadaniami.

* wybacz Gary, że cytuję wybiórczo, ale akurat kwestia większej czy mniejszej samodzielności autora nie przeszkadza mi tak bardzo – uważam, że jest każdorazowo sprawą indywidualnego porozumienia między autorem i betującymi.

Gary, wspominałeś, że piszesz powieść. Nie zamierzasz jej zatem wydać lub chociaż spróbować wydać? Wszak aby tego dokonać, trzeba popracować, mniej lub bardziej, z korektorem i redaktorem, a to przecież nic innego jak beta. I to, olaboga, tajna!

Napiszę krótko: pomysł Skulla jest całkowicie nierealny.

Gary, wspominałeś, że piszesz powieść. Nie zamierzasz jej zatem wydać lub chociaż spróbować wydać? Wszak aby tego dokonać, trzeba popracować, mniej lub bardziej, z korektorem i redaktorem, a to przecież nic innego jak beta. I to, olaboga, tajna!

Zabawne, że o tym wspomniałeś. Nie dalej jak wczoraj, obawiam się, że pod prysznicem, pomyślałem: jaka ta moja powieść jest fajna, ale nie ma szans, żeby spodobała się komukolwiek niebędącego mną. Oczywiście wyślę ją do wydawców, kiedy już za tysiąc lat skończę, ale nie liczę na jakikolwiek odzew, a w przypadku odzewu nie zamierzam pozwolić kastrować mojego ARCYDZIEŁA. Wygładzać, wporwadzać delikatne poprawki, być może, ale na pewno nic większego niż przebudowanie kolejności zdań w akapicie.

na emeryturze

Wyszedłem z założenia, że znajdą się ochotnicy i to oni będą pomagać z betą.

Beta to jednak dużo większa odpowiedzialność niż dyżurny. Jako dyżurny konsumujesz gotowy tekst, w becie musisz wcielić się w rolę nauczyciela – i nie mówię tu o rzeczach tak oczywistych jak błędy ortograficzne, ale np. skopana motywacja bohatera czy niejasne zakończenie. Niejednokrotnie musisz tekst czytać kilka razy.

Oprócz bycia nauczycielem trzeba też mieć dużo wyczucia w odróżnianiu faktów od opinii. Niejednokrotnie w moich betach spotykałam się z “x jest zły, powinnaś zamiast tego zrobić tak” – szczególnie początkującym trudno jest ograniczyć narzucanie swoich rozwiązań innym :)

Zgadzam się tu częściowo z Garym – nieodpowiedni betareader może tekstowi tylko zaszkodzić. I nie miałabym nic przeciwko komentarzy z bety np. w formie rozwijanej listy. Tak jak mówił cobold, ja też dużo wyciągałam z komentarzy krytycznych.

Gary, zakładasz, że osoby korzystające z betalisty nie mają własnego rozumu?

A przecież po pierwsze mogą same zdecydować, kto i czy w ogóle będzie betował tekst. Po drugie betujący nie wprowadza zmian do tekstu, tylko wskazuje to, co jego zdaniem jest błędem, wyjaśnia dlaczego i doradza na podstawie własnego doświadczenia. Autor decyduje, czy coś zmieni. 

Ciekawi mnie, skąd u Ciebie taki strach, że opowiadania na betowaniu ucierpią. Brałem udział w kilku betach i zazwyczaj polegały na zrobieniu “łapanki” i podzieleniu się opinią. Autor decydował, czy coś z tą opinią robi, czy nie. Tak samo z łapankami. Naprawdę rzadko się zdarzało, żeby w tekście coś istotnie się zmieniało. 

Denerwuje mnie, że rady udzielane w trakcie betowania nie są dostępne publicznie,

Podpisuję się. Większość tego, czego nauczyłem się  na portalu, wyniosłem z czytania komentarzy z konstruktywną krytyką, pod cudzymi opowiadaniami.

I nie miałabym nic przeciwko komentarzy z bety np. w formie rozwijanej listy.

Ja akurat cenię sobie w betach pewną “prywatność”, ale to, o czym piszecie, ma sens. 

Mój tekst (betowany właśnie m.in. przez Garego), trafił w ręce kilku betujących. Jedni zwracają uwagę na fabułę, motywację bohatera czy osobowość protagonisty (jak Gary właśnie), inni (jak np. Varg) poza opinią o samym pomyśle czy kompozycji, robią totalny nalot m.in. na moją kiepską interpunkcję czy inne tego typu błędy. Jeszcze inni (MJacek7235, Isaander, NoWhereMan) walą po oczach zahaczając o wszystkie aspekty warsztatowe. Jednym zdaniem, niesamowita ekipa, od której z pewnością sporo się dowiem i nauczę. Ale opowiadanie pozostaje moje i tylko ja decyduję o jego ostatecznej formie fabularnej i językowej.

Ja jestem betowaniem oczarowany.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Denerwuje mnie, że rady udzielane w trakcie betowania nie są dostępne publicznie,

Podpisuję się. Większość tego, czego nauczyłem się  na portalu, wyniosłem z czytania komentarzy z konstruktywną krytyką, pod cudzymi opowiadaniami.

I nie miałabym nic przeciwko komentarzy z bety np. w formie rozwijanej listy.

Ja akurat cenię sobie w betach pewną “prywatność”, ale to, o czym piszecie, ma sens. 

Fajnie by było gdyby autor betowanego tekstu mógł zdecydować, czy chce udostępnić komentarze z bety.

"Remember your name. Do not lose hope--what you seek will be found. (...) Trust dreams. Trust your heart, and trust your story". Neil Gaiman

Gary, zakładasz, że osoby korzystające z betalisty nie mają własnego rozumu?

Ja w ogóle, w życiu, zakładam, że osoby nie mają własnych rozumów. W tym konkretnym przypadku chodziło mi przede wszystkim o osoby młode portalowym stażem, a może i wiekiem, które będą miały więcej zaufania do ekspertyzy doświadczonych betaczytaczy, niż do własnych opinii. A betaczytacze, jak każdy, mogą mieć głupie opinie, ba, mogą mieć nawet marne gusta.

na emeryturze

Jako nowa portalowiczka, w dodatku nie za bardzo aktywna (niestety czas mi nie pozwala na aktywne śledzenie portalu na bieżąco), uważam, że sposób funkcjonowania portalu odpowiada na moje potrzeby. Szukam tu przede wszystkim możliwości pracy nad swoim pisaniem, tego że ktoś przeczyta moje teksty i napisze, co o nich sądzi, bez ograniczenia związkami rodzinno-koleżeńskimi. I to dostaję. Każdy z moich trzech dotychczasowych tekstów dostał sporo komentarzy, mimo nowego nicka ;) Nie zapominajmy, że osoby piszące, czytające i komentujące robią to w swoim czasie wolnym, dla zabawy, więc nie bardzo wyobrażam sobie, jak można czegokolwiek wymagać. 

Tak czy siak, portal to taki ciągły kurs pisania, a nie trampolina do wiecznej sławy ;). Tę każdy musi znaleźć we własnym zakresie.

Nie wyobrażam sobie, żeby nie przepuścić moich tekstów przynajmniej przez jedną betę, o której wiem, że jest zabójcza. Tekst, ktory obecnie poszedł na fantazmaty przeszedł gruntowną betę kilku osób, ma nowy początek i został skrócony o 10 tysięcy znaków – i teraz jest lepszy.

Bety to świetni doradcy, a najlepsze w nich jest to, że nie wszystkich trzeba słuchać ;P

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Fajnie by było gdyby autor betowanego tekstu mógł zdecydować, czy chce udostępnić komentarze z bety.

– Dobry pomysł, gorzej z realizacją, jeśli chodzi o możliwość wprowadzania zmian w kodzie portalu.

 

Bety to świetni doradcy, a najlepsze w nich jest to, że nie wszystkich trzeba słuchać ;P – W punkt. :)

 

 

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

I nie zawsze mają rację ;)

Ujawnianie komentarzy z bety na życzenie autora to dobry pomysł, ale jeśli niewykonalny technicznie – trudno. Samego systemu bety nie ma co zmieniać, bo działa dobrze. Jedyne, co mogłoby się przydać, to rozreklamowanie instytucji bety wśród nowszych użytkowników. Na przykład podpinając poradnik (co, gdzie, jak i dlaczego warto korzystać) w hydeparku. 

Dla podkreślenia wagi moich słów, Siłacz palnie pięścią w stół!

Nowa Fantastyka