- Hydepark: Mądre i nie, dyskusje na temat przyszłości świata.

Hydepark:

inne

Mądre i nie, dyskusje na temat przyszłości świata.

Zaczęło się na shoutboxie, od Basic Income, SI, Sigularity i Posthumanizmu. Jak żyć? Co dalej z ludzkością?

Komentarze

obserwuj

Jak żyć?

Tradycyjnie, najlepiej zacząć od wzięcia kredytu, najlepiej w bitcoinach, a potem jakoś to będzie.

na emeryturze

Prędzej czy później i tak wyginiemy...

:)

Osobiście najbardziej przemawia do mnie opcja z serialu “Expanse”. Była tam scena, w której lekarz-amator tłumaczy marsjance z koloni jak działa system na ziemi. Była tam mowa o Basic Income, ale również o szansach na to aby ktoś w ogóle zdobył jakiekolwiek wykształcenie (losowania na uczelnie) czy (marzenie) polecieć na kolonię, gdzie będzie miał realną pracę.

Jak dla mnie, najbardziej chyba realny scenariusz w tej chwili.

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

Optymistycznie zakładacie, że ludzkość się w najbliższym czasie nie wymorduje. ;)

Oczywiście jawi mi się jeszcze jedna, niezbyt optymistyczna opcja. Już kiedyś cywilizacje (np Angkor) dochodziły do punktu krytycznego przeludnienia, co może kiedyś spotkać nas na skalę światową (tu wydajność technik rolniczych się kłania).

W takim przypadku nie trzeba atomowej wojny, aby zginęła większość populacji. A ocaleją ci, mający dostęp do pieniędzy, technologii i zasobów. Istnienie superinteligentych SI będzie wymogiem, jeżeli ludzie zechcą utrzymać rozwój technologii, ponieważ po prostu może nie być komu prowadzić badań.

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

W takim przypadku nie trzeba atomowej wojny, aby zginęła większość populacji.

Apokaliptycznych scenariuszy jest cała masa, i te związane z SI nie wydają się wcale takie najgorsze. Chociażby katastrofa ekologiczna związana z globalnym ociepleniem powyżej 2 stopni Celsjusza czy pandemia wywołana przez jedną z tych hardych, odpornych na antybiotyki bakterii.

Apokalipsa czy nie, i tak będziemy automatyzować. Jak nie z lenistwa i chciwości, to z głodu.

na emeryturze

Ludzkość nie powinna mieć przyszłości.

https://youtu.be/DPyOhP1GTRQ

Jak nie z lenistwa i chciwości, to z głodu. 

Amen.

 

Co wy macie z tą atomowa apokalipsą? Atomówki są tak długo dobre, jak działają jako straszak. W tej chwili prawdziwa wojna nie rozgrywa się konwencjonalnie (takie konflikty są raczej eksportowane, jak Iran vs Saudowie w Jemenie) i służą raczej sprawdzeniu i testowaniu sprzętu.

Prawdziwa wojna zakłada walkę ekonomiczną, kulturową, jest to bitwa o umysły. Zauważcie jak szybko Niemcy wyciągnęły wniosek po IIWŚ. Kiedyś – zalewali Europę czołgami, teraz – eksportując produkty, narzucając Euro i wymuszając długi; piękny przykład kolonizacji miał miejsce przy wykupywaniu "długu" greckiego, w tym wysp, lotnisk i wielu innych bardzo cennych aktywów.

W Twoim wieku Rycerzu tez tak myślałem, z czasem mi przeszło. Teraz mam w to raczej wyjeb* tak długo jak mogę życia smakowac i się realizować. Średnio mnie więc interesuje ludzkość jako makro, przynajmniej teraz.

 

@gary, z SB:

I w tym momencie ludzkość się kończy – i mamy posthumanizm.

Nie do końca i nie koniecznie. Do napisania świetnego opowiadania nie potrzeba SI, takiej klasycznej, świadomej. Wystarczyłby odpowiednio zaawansowany system, który potrafiłby przeanalizować dotychczasowy literacki dorobek ludzkości, rozpoznać wzorce i odpowiednio je odtworzyć.

Pewnie, tak powstają przecież automaty do malowania. Ale to nadal automaty, nie ma w nich nic "własnego", uczą się według zasad i ścieżek przez nas, jako twórców, wytyczonych. Jak już kiedyś pisałem, SI uznam za SI, kiedy zrozumie kontekst sucharu – "Przychodzi matematyk do dziwki i mówi: ciąg Fibonacchiego". ;)

Niemniej, osobiście i zawodowo chcę i mam zamiar pracować nad składowymi SI. Stąd też moja rezerwa do słów Kurzweila. Fajny z niego wizjoner, umie zarazić pomysłem, ale... niewiele w tych jego marzeniach praktyki.

 

 

###########

Swoją drogą, dość ciekawą wizję na temat przyszłości ma Dukaj:

http://chomikuj.pl/Nyslion/Inne/Dukaj+-+Newsweek2017,5906026252.pdf

 

Pewnie, tak powstają przecież automaty do malowania. Ale to nadal automaty, nie ma w nich nic "własnego", uczą się według zasad i ścieżek przez nas, jako twórców, wytyczonych.

Ludzie uczą się w analogiczny sposób. I większość twórców nigdy nie wychodzi poza syntezę kiedyś przyswojonych dzieł.

Jak już kiedyś pisałem, SI uznam za SI, kiedy zrozumie kontekst sucharu – "Przychodzi matematyk do dziwki i mówi: ciąg Fibonacchiego". ;)

Tego testu nie przeszedłby pewnie co drugi człowiek :(

Ludzkość nie powinna mieć przyszłości.

To jest w ogóle świetne zagadnienie etyczne. Czy, gdybyśmy mogli skonstruować SI, które mogłyby nas  wyprzeć, powinniśmy to zrobić, czy nie? Czy moralnym jest odmówić świadowmej istocie egzystencji, w imię własnych obaw? I jeszcze ciekawiej: czy moralnym jest trzymać się kurczowo własnej władzy nad światem, kiedy można oddać ją we władanie bytom, które prawdopodobnie lepiej sobie z rolą władców świata poradzą?

na emeryturze

Czy moralnym jest odmówić świadowmej istocie egzystencji (...)

No a jeśli istota (bądź rój istot) nie jest świadoma? Jeśli przejawia wszelkie przejawi inteligencji, rozwija się, adaptuje do zmian, nie możemy jednak stwierdzić, czy postrzega samą siebie jako “ja”, to czy uznać możemy ją za niezdolną do cierpienia i chęci życia, i tym samym ją unicestwić?

To czy coś jest zdolne do cierpienia i przejawia chęć do życia nie ma chyba większego przełożenia na naszą moralność. Krowy są zdolne i przejawiają, a wcinamy je ze smakiem i nie postrzegamy tego, jako niemoralnego zachowania.

Co do niemożności stwierdzenia czy SI jest świadoma i postrzega siebie samą jako “ja” to jest to o tyle absurdalne, że nie możemy tego stwierdzić nawet w przypadku ludzi. Zwyczajnie nie ma takiej możliwości.

na emeryturze

Ekhm... Właśnie czytam, ze po raz pierwszy udało się zmodyfikowac/edytowac genetycznie ludzki embrion. Co tam SI ...

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

Po prostu, ludzkość dalej będzie kolonizować planety zdatne do zamieszkania, jak zrobiła to z Ziemią. :P

III Wojna Światowa jest mało prawdopodobna (chociaż nie niemożliwa). Bardziej prawdopodobna jest powolna degeneracja ludzkości – biedni coraz biedniejsi, bogaci coraz bogatsi, Amerykanie coraz grubsi, Hindusi coraz liczniejsi. Świat za 100 lat wyobrażam sobie podobnie jak ten z “Elizjum”, ale od razu zastrzegam, że nie uważam filmu za szczególnie wybitny ;)

 

Natomiast zasadniczo popieram stn:

Teraz mam w to raczej wyjeb* tak długo jak mogę życia smakowac i się realizować. Średnio mnie więc interesuje ludzkość jako makro, przynajmniej teraz.

i staram się robić podobnie.

Precz z sygnaturkami.

Teraz mam w to raczej wyjeb* tak długo jak mogę życia smakowac i się realizować. Średnio mnie więc interesuje ludzkość jako makro, przynajmniej teraz.

Ach, młodym być.

na emeryturze

Po prostu, ludzkość dalej będzie kolonizować planety zdatne do zamieszkania, jak zrobiła to z Ziemią. – Nic nie skolonizujemy przez najbliższe 200 lat (oby) w naszym układzie, nie mówiąc o innych (jak to w ogóle będzie możliwe).

 

Świat za 100 lat wyobrażam sobie podobnie jak ten z “Elizjum” – Raczej będzie szybciej, zważywszy tempo robienia dzieci na planecie.

 

W Twoim wieku Rycerzu tez tak myślałem, z czasem mi przeszło. – Postępy u młodych ludzi, chwali się.

 

I jeszcze ciekawiej: czy moralnym jest trzymać się kurczowo własnej władzy nad światem, kiedy można oddać ją we władanie bytom, które prawdopodobnie lepiej sobie z rolą władców świata poradzą?

Ja bym tu poszedł nawet dalej. Jeżeli mamy przeskoczyć punkt w którym zaczniemy coś na kształt kolonizacyjnej eksploracji kosmosu (oby), to konieczne będą usprawnienia genetyczne potencjalnych “kolonizatorów”. Jak wiadomo kosmos to wredne miejsce i zwykły człowiek, nawet przy udziale techniki długo tam nie pociągnie. Oczywiście modyfikacja całej populacji nie będzie wchodzić w grę, bo nie będzie się to opłacało i oczywiście nie będzie potrzebne. Ewolucja sama się nie dokona, więc to człowiek będzie musiał stworzyć nowy gatunek i wtedy nie modyfikowani ludzie, proste jak teoria Darwina, mogą stracić imperatyw ideowy zwyczajnie jako rasa.  Ale to odległa przyszłość.

 

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

To jest w ogóle świetne zagadnienie etyczne. Czy, gdybyśmy mogli skonstruować SI, które mogłyby nas  wyprzeć, powinniśmy to zrobić, czy nie? Czy moralnym jest odmówić świadowmej istocie egzystencji, w imię własnych obaw? I jeszcze ciekawiej: czy moralnym jest trzymać się kurczowo własnej władzy nad światem, kiedy można oddać ją we władanie bytom, które prawdopodobnie lepiej sobie z rolą władców świata poradzą?

No widzisz Gary, jesteś jednym z niewielu którzy w ogóle zastanawialiby się nad tą kwestią. Ludzkość zwyczajnie ma to w dupie. Do tej pory nie byliśmy wstanie wydusić większych pokładów empatii wobec siebie samych, a co dopiero, gdybyśmy mieli oddać “panowanie nad światem kalkulatorowi”. Nie zrobiliśmy tego nawet dla urojonych/wyśnionych bóstw (nigdy do końca), a czy zrobimy to dla dzieła własnych rąk ? Nigdy :)

 

Tak jak pisze stn, jesteśmy na etapie patrzenia tylko na czubek własnego nosa, co jest zupełnie normalne, zważywszy na to, że nic innego w obliczu przeważającej głupoty nie ma sensu. Bo jak tu się umartwiać, jeżeli i tak większości nic to nie obchodzi, bo jest silnie uwarunkowana instynktem – żyć najlepiej jak to tylko możliwe?

 

Pocieszę Cię Janie Rycerzu, chociaż pewnie to nie możliwe, pewne rzeczy nie tylko nie przemijają z wiekiem, ale się jeszcze pogłębiają ;)

Zgadzam z Zalthem o kolonizacji i dwustu latach, zgadzam się Blacktomem i kultem jednostki, własnej. Jeszcze jeden do nas i będziemy mogli założyć partię... Albo kabaret.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Jeszcze jedna refleksja na temat SI i postępu technologicznego. W pierwszej 15 największych współczesnych geniuszy (na chybił trafił wpisanej w google) tylko trzech jest z branży inżynieria/wynalazki, reszta to ludzie związani z robieniem kasy  i artyści (czyli też kasa).

To kto ma robić postęp?

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

Oj z tym będzie ciężko, jako inżynier mam coraz większy problem ze znalezieniem ludzi do zespołu, takich myślących samodzielnie.

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Nic nie skolonizujemy przez najbliższe 200 lat (oby) w naszym układzie, nie mówiąc o innych (jak to w ogóle będzie możliwe).

Nie wiedziałem, że w rozważaniach ogranicza nas jakiś czas. Kiedyś ludzkość nie wiedziała, że istnieją bakterie, wirusy, RNA, że może istnieć coś takiego jak samochód czy telefon. To jest dość odważne zakładać, że wiemy już prawie wszystko.  ;)

 

– Ja bym tu poszedł nawet dalej. Jeżeli mamy przeskoczyć punkt w którym zaczniemy coś na kształt kolonizacyjnej eksploracji kosmosu (oby), to konieczne będą usprawnienia genetyczne potencjalnych “kolonizatorów”.

Możliwe że masz rację, ale też niekoniecznie – postęp technologiczny (taki, który jest teraz nawet ciężko sobie wyobrazić) może pomóc obejść ograniczenia. Ale i racja, tak, ewolucja przecież trwa – wspomagana czy nie, trwa.

 

I jeszcze ciekawiej: czy moralnym jest trzymać się kurczowo własnej władzy nad światem, kiedy można oddać ją we władanie bytom, które prawdopodobnie lepiej sobie z rolą władców świata poradzą?

 

Nie zrobiliśmy tego nawet dla urojonych/wyśnionych bóstw (nigdy do końca), a czy zrobimy to dla dzieła własnych rąk ? Nigdy

Oddajemy władzę regularnie – politykom. Wbrew pozorom większość ludzi chce, aby ktoś za nich decydował. Jeśli stworzylibyśmy taki byt, to z pewnością pozwolimy mu rządzić – bo chcemy, aby za nas odwalano robotę, ale trzymając bezpiecznik w pogotowiu.

Oddajemy władzę regularnie – politykom. Wbrew pozorom większość ludzi chce, aby ktoś za nich decydował. Jeśli stworzylibyśmy taki byt, to z pewnością pozwolimy mu rządzić – bo chcemy, aby za nas odwalano robotę, ale trzymając bezpiecznik w pogotowiu.

– tak, ale to nadal ludzie – warunek konieczny. Nawet w Indiach święte krowy nie decydują o wszystkim :P Bez ludzkiego pierwiastka ludzkość, nigdy nie odda władzy. Jak sam piszesz nigdy do końca – bezpiecznik.

 

Tak jak pisze stn, jesteśmy na etapie patrzenia tylko na czubek własnego nosa, co jest zupełnie normalne, zważywszy na to, że nic innego w obliczu przeważającej głupoty nie ma sensu. Bo jak tu się umartwiać, jeżeli i tak większości nic to nie obchodzi, bo jest silnie uwarunkowana instynktem – żyć najlepiej jak to tylko możliwe?

Niepotrzebnie generalizujesz. My, jako przedstawiciele społeczeństwa dopiero co indywidualistycznego, zachłystujemy się kapitalizmem i szeroko pojętą konsumpcją (nie ma to nic wspólnego z instynktem, to jest kulturowo wyuczone i często miewa konsekwencje odwrotne do zamierzonych). Są społeczności, ba, całe społeczeństwa, które mają inne priorytety, często, choć nie wyłącznie, skoncentrowane na dobrze ogółu (standardowy przykład: kolektywistyczne społeczeństwa azjatyckie).

 

Jeszcze jedna refleksja na temat SI i postępu technologicznego. W pierwszej 15 największych współczesnych geniuszy (na chybił trafił wpisanej w google) tylko trzech jest z branży inżynieria/wynalazki, reszta to ludzie związani z robieniem kasy  i artyści (czyli też kasa).

To kto ma robić postęp?

Nie przesadzałbym z tym defetyzmem i deficytem talentów. Gdyby nie było komu robić postępu, to wpadlibyśmy w stagnację, a wciąż przyśpieszamy. A to czy błyskawiczny postęp jest korzystny i dla kogo, to już zupełnie ciekawy temat.

na emeryturze

Niepotrzebnie generalizujesz.

– fakt, są społeczności którym udało się skierować punkt widzenia z “ja” na “my”, ale czy zdolne są one zastąpić “my” na “oni” co do generalnej zasady, że nie ma hierarchii między ludzkiej?

– tak, ale to nadal ludzie – warunek konieczny.

 

eee... dla mnie to inne byty w odmiennym stanie świadomości. ;)

 

Bezpiecznik można potraktować jako niepełne oddanie władzy, więc okej, w tym sensie nigdy jej nie oddamy, chyba że coś nam ją odbierze.

 

A w kwestii przejmowania pracy przez maszyny, braku pracy dla ludzi i przez to środków na utrzymanie, to już nad tym myślą pewne grupy ludzi – nawet proponują rozwiązania. Zdaje się, że to społeczeństwo bez klasycznej ekonomii i pieniędzy.

https://www.thevenusproject.com/the-venus-project/aims-and-proposals/

 

 

...chyba że coś nam ją odbierze.

I tego jestem pewien. Nawet nie zauważymy zza laptopów, tabletów, krążąc po sieci w wirtualnej rzeczywistości, jak to co miało być naszym użytkiem, nabędzie wszystko co potrzebne, aby w pełzającym nieuniknięciu przejąć władzę nad naszym rozumem i sposobem postrzegania rzeczywistości :)

Nie wiedziałem, że w rozważaniach ogranicza nas jakiś czas.

W dywagacjach raczej nas nie ogranicza, natomiast jeśli chodzi o ludzkość – tu zdania są podzielone. Hawking np. twierdzi, że mamy tylko jakieś 100 lat na to aby się wyrwać z się Ziemi ze względu na możliwe katastrofy wspominane przez Garego, oraz, jak twierdzi Steven, prawdopodobieństwo zakończenia naszej cywilizacji przez bliżej nieokreśloną kosmiczną kolizję.

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

No tak, świadomość zagrożeń może nasuwać nam apokaliptyczne scenariusze, ale może też pomóc nam ich uniknąć. Może rzeczywiście trzeba kompletnie wystraszyć ludzkość, żeby rozpoczęła zmiany.

Zadaję sobie pytanie, spoglądając w przeszłość, czy przeciętnemu człowiekowi 200/300 lat temu żyło się lepiej niż zwykłemu kowalskiemu obecnie – w kontekście zdrowia, długości życia, dostępności do wiedzy, itp? Naprawdę się pogrążamy?

fakt, są społeczności którym udało się skierować punkt widzenia z “ja” na “my”, ale czy zdolne są one zastąpić “my” na “oni” co do generalnej zasady, że nie ma hierarchii między ludzkiej?

Dyskutowałbym, czy punkt widzenia wyjściowo jest ustawiony na “ja”, ostatecznie jesteśmy zwierzętami stadnymi, powiedziałbym nawet, że ten kapitalistyczny indywidualizm to szkodliwa patologia, ale to kwestia drugorzędna.

Oddanie władzy w ręcę SI wydaje mi sie prawdopodobne nie dlatego, że jako gatunek jesteśmy światli, odważni i rozważni, ale dlatego, że jesteśmy durni, tchórzliwi i działamy impulsywnie. Można podejrzewać, że wśród elit dawno już dojrzał pogląd, że ludzie nie są w stanie sami się o siebie zadbać (bo, jako gatunek, nie są). A że za powstaniem SI będą stały elity, nie politycy i nie szare, podatne na manipulacje, masy ludzkości, to decyzja o “wykorzystaniu” SI należeć będzie do nich. I pierwsze co zrobią, to zatrudnią SI do pomnażania własnych fortun, a potem ogłoszą “Patrzcie ludzie jaki jestem szałowo bogaty, i wy też możecie, dzięki SI, musicie tylko przestać słuchać tych starych pryków, których i tak nie lubicie i zaufać bezstronnemu, uczciwemu, błyskotliwemu osądowi naszych SI, zjedzcie jeszcze trochę kiełbaski!”. I bach, po wszystkim.

na emeryturze

Naprawdę się pogrążamy?

Czasami boję się, że tak. Zwłaszcza patrząc na tak szybko rosnący konsumpcjonizm. Zdjęcia satelitarne lasów Amazonii sprzed trzydziestu, czterdziestu lat i teraz po masowych wycinkach robią wrażenie.

 

 

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

Zadaję sobie pytanie, spoglądając w przeszłość, czy przeciętnemu człowiekowi 200/300 lat temu żyło się lepiej niż zwykłemu kowalskiemu obecnie – w kontekście zdrowia, długości życia, dostępności do wiedzy, itp?

Przeciętny człowiek jest chińczykiem albo hindusem. I niekoniecznie wiedzie mu się lepiej, niż jego przodkom 200 czy 300 lat temu, w dowolnym z przytoczonych kontekstów, a także innym, moim zdaniem dużo ważniejszym: w kontekście poczucia własnego szczęścia.

na emeryturze

Blackburn napisał: A w kwestii przejmowania pracy przez maszyny, braku pracy dla ludzi i przez to środków na utrzymanie, to już nad tym myślą pewne grupy ludzi – nawet proponują rozwiązania. Zdaje się, że to społeczeństwo bez klasycznej ekonomii i pieniędzy.

No, to dopiero będzie cud, miód i orzeszki. Brak jakiegokolwiek miernika wartości rozpirzy wszystko w drobny mak. Nikt nie pracuje, bo robią to maszyny, ale wszyscy chcą wszystko mieć... Kto im to da, na jakich zasadach oprzeć rozdawnictwo dowolnych dóbr (bez pieniądza to będzie właśnie rozdawnictwo)? To nie będzie utopią, ale zbiorową katastrofą.

<><>

Blackburn: Bezpiecznik można potraktować jako niepełne oddanie władzy, więc okej, w tym sensie nigdy jej nie oddamy, chyba że coś nam ją odbierze.

Blacktom:  

...chyba że coś nam ją odbierze.  //  I tego jestem pewien. Nawet nie zauważymy zza laptopów, tabletów, krążąc po sieci w wirtualnej rzeczywistości, jak to co miało być naszym użytkiem, nabędzie wszystko co potrzebne, aby w pełzającym nieuniknięciu przejąć władzę nad naszym rozumem i sposobem postrzegania rzeczywistości :)

Oddamy władzę dobrowolnie czy też formalnie nie oddamy jej, zachowując “bezpiecznik” w naszych rękach, nie sprawi żadnej różnicy. Mając za “przeciwnika” inteligencję – rzeczywistą i samodzielną inteligencję zaklętą w maszynie – przekonamy się pewnego dnia, że “bezpiecznik” nie działa. Dzięki rozwojowi tego, co dziś zwie się Internetem rzeczy. Założymy sobie pętlę na szyję i potem będziemy bardzo zdziwieni faktem, że nie mamy nic do powiedzenia poza “tak jest, Wasza Elektroniczna Wysokość”.

To tak w maksymalnym. ale wyczerpującym temat “kto tu rządzi” skrócie.

gary, no weź z tym hinduskim argumentem... nie o tym rozmowa. Dlaczego “tamten” człowiek miałby być szczęśliwszy? Okej, może dlatego, że nikt mu nie mówił, że w każdej chwili może przypieprzyć w Ziemię kometa, albo że topnieją lodowce. Ale miał inne, bardzo wymierne zmartwienia – np: jak przeżyć zimę. 

 

Kto im to da, na jakich zasadach oprzeć rozdawnictwo dowolnych dóbr (bez pieniądza to będzie właśnie rozdawnictwo)? To nie będzie utopią, ale zbiorową katastrofą.

W żadnym razie nie twierdzę, że to słuszna wizja, ale jeśli miałbym realizować ten cel, to po pierwsze: należy stopniowo implementować “czynnik” zwiększający bezpłodność u ludzi i jak najbardziej uzależnić rodzenie się dzieci od zapłodnienia w klinikach – kontrola narodzin. Po drugie, część zawodów należy zostawić ludziom, żeby mieli co robić. Po trzecie: własność ogólna – nic nie kupujesz tylko wypożyczasz. I takietam... Ale podkreślam, że to rozważam raczej w formie fantastycznego społeczeństwa. Nie wiem czy coś takiego jest możliwe, ale widać że jest grupa ludzi zajmująca się tym na poważnie, chyba.

 

Mając za “przeciwnika” inteligencję – rzeczywistą i samodzielną inteligencję zaklętą w maszynie – przekonamy się pewnego dnia, że “bezpiecznik” nie działa.

Pamiętam naszą dyskusję już jakiś czas temu – pewnie jest gdzieś w hydeparku. Wtedy stałeś, Adamie, po stronie niemożliwości stworzenia bytu w maszynie, a ja, że możliwe. To ciekawe, bo wygląda na to, że odwróciły się nam role – ja teraz sądzę, że co najwyżej może powstać wysoko wyspecjalizowany system ekspercki, który może tylko przypominać, że ma świadomość.

Wychodzi na to, że do obecnych systemów politycznych trzeba będzie w przyszłości dodać jeszcze dwa: SI-autorytaryzm (łagodny) i SI-totalitaryzm (niezbyt). (na ten drugi chyba zrobię TM – nieźle brzmi :))

Bo na demokrację się nie zanosi.

A może monarchia informatyczna?

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

iMonarcha. Dobre. Społeczeństwo zarządzane wysoko wyspecjalizowanym systemem eksperckim. ;D

 

No i żeby zrezygnować z pieniędzy, trzeba wprowadzić inny środek płatniczy – roboczogodzina. Pracujesz dla kogoś, ktoś ci płaci roboczogodzinami (czyli tyle godzin ile przepracowałeś). Jak chcesz coś kupić, albo ktoś wykonuje dla ciebie usługę, to płacisz mu roboczogodzinami. Każda usługa czy produkt ma określoną wartość w roboczogodzinach – tyle czasu ile potrzeba do wykonania produktu lub usługi. W ten sposób wszyscy byliby równi – prawnik, hydraulik, pilot... Godzina to godzina. Zaraz zaraz... tylko co z kosztami surowców? Eeee... tym zajmą się maszyny sterowane przez iMonarchę. Ale... niestety ktoś już to wymyślił.  :P

gary, no weź z tym hinduskim argumentem... nie o tym rozmowa.

No jak nie o tym? Zadajesz ogólne pytanie: czy kiedyś ludziom żyło się gorzej ale odpowiedzi na nie szukasz na podstawie szczególnej sytuacji obywateli krajów wysoko rozwiniętych, a i to tych uprzywilejowanych.

Dlaczego “tamten” człowiek miałby być szczęśliwszy? Okej, może dlatego, że nikt mu nie mówił, że w każdej chwili może przypieprzyć w Ziemię kometa, albo że topnieją lodowce. Ale miał inne, bardzo wymierne zmartwienia – np: jak przeżyć zimę.

Kiedyś ludzie bali się, że nie przeżyją zimy, dzisiaj boją się, że bank zabierze im dom, imigrant zje dziecko, bóg może nie istnieć, roboty zabiorą prace, a w ogóle to życie nie ma sensu. I jedni i drudzy mogą, mieli i mają zaburzone poczucie bezpieczeństwa. Kiedyś śmierć była naturalnym finiszem życia, dzisiaj jest taboo, napawającym wszstkich wiecznie młodych, pięknych i bogatych panicznym lękiem. To oczywiście czcze gadanie, ale zakładanie, że współcześnie ludziom żyje się lepiej, niż dwaniej jest pewnym przekłamaniem, bo brakuje nam kryteriów oceny i danych historycznych.

na emeryturze

Czyli wszystko i tak sprowadza się do książkowego wręcz socjalizmu. 

To oczywiście czcze gadanie, ale zakładanie, że współcześnie ludziom żyje się lepiej, niż dwaniej jest pewnym przekłamaniem, bo brakuje nam kryteriów oceny i danych historycznych.

Hmm... jakieś tam opisy historyczne są, ale okej, nie istnieją wskaźniki, którymi można dokładanie to zmierzyć. Ale ale... a co z opieką społeczną? Co z gwarantowanym wparciem dla ubogich (kraje rozwinięte) i na emeryturze? Co z umieralnością noworodków wtedy i teraz – tu jakieś tam dane można znaleźć. Co z opieką medyczną... Długość życia się wydłuża – czyżby nieszczęśliwi lidzie żyli dłużej? Ja wiem, że można tak się spierać, argumentować bez końca.

 

Czyli wszystko i tak sprowadza się do książkowego wręcz socjalizmu

Taka próba może jeszcze wystąpić. Choćby teoretyczny iMonarcha. :-)

Roboty zabiorą pracę...

To już się dzieje. Ale wynikiem nie będzie raczej masowe bezrobocie, a wprowadzenie prac “pozornych”. Takich jak usługi – zabierasz od kogoś papierek i uśmiechając się podajesz robotowi/komputerowi, biurokracja – coś w stylu ISO, nikomu niepotrzebne, a ilu ludzi zajmuje, opieka socjalna czy inne dziedziny życia, w których czujemy się pewniej mając kontakt z drugim człowiekiem (np. każdy woli, żeby o jego stanie zdrowia nałgał mu człowiek, bo diagnoza robota/komputera pola do pomyłki nie pozostawia).

Co do zmniejszenia przyrostu naturalnego – to już się (acz tylko częściowo) dzieje. Gdzie? Europa i Ameryka. Czyli tam, gdzie stawia się na skrajny indywidualizm. Dla mnie wszystko, dla gatunku nic. Bo wychowywanie dzieci to kosztowna i męcząca robota... Ale dopóki dla Hindusów, Chińczyków i Murzynów sposobem dla jakiej takiej ekonomicznej egzystencji jest konieczność posiadania licznego potomstwa, liczba ludności Ziemi będzie rosła. Co innego, kiedy wspomniani doskoczą do “zachodniego” poziomu konsumpcji.

SI – oczywiście że przejmie zarządzanie. Człowiekowi wystarczą przyjemności, a skoro udało nam się wmówić, że większych przyjemności jak żarcie, picie, odurzanie się i seks nie ma – wkrótce wszyscy zanurzą się w VR, bo tylko tam będzie takich przyjemności “skolko ugodno” dla każdego. A SI będzie tylko doglądać serwerów i mechanizmów dożylnego odżywiania...

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

A SI będzie tylko doglądać serwerów i mechanizmów dożylnego odżywiania... – Do momenty kiedy zada sobie pytanie: po co?

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

A SI będzie tylko doglądać serwerów i mechanizmów dożylnego odżywiania... – Do momenty kiedy zada sobie pytanie: po co?

Nadal zakładamy, że SI uzna życie i trwanie za stan dla niej pożądany. Nie jestesmy w stanie stwierdzić, że chęć życia jest uniwersalna dla wszystkich rodzajów istot. SI może uznać, że samoistne wyłączenie bądź trwanie w stanie zupełnie ze światem neutralnym... może być dla niej wyjściem najlepszym.

 

Odnośnie spadku urodzen, przyjrzycie się artykułowi i samemu cytowanemu dokumentowi:

http://www.zerohedge.com/news/2017-07-23/shocking-un-document-2000-exposes-global-migration-replacement-solution-developed-wo

Zalth, a jeśli istnieje odpowiedź i mocny argument, po co? Nie posiedliśmy całej wiedzy, która upoważniałaby nas do stanowczego stwierdzenia, że owy argument nie istnieje. 

Zastanawia mnie to, w jaki sposób SI zostanie fizycznie zrealizowana.

Myślę, że dość bezpiecznym jest założenie, że powierzchnia, którą zajmować będa jej klastry... będzie ogromna. Taka ilość sprzętu wymaga ogromnej ilości prądu. Ogromna ilość prądu generuje jeszcze większą ilość ciepła – termodynamika to wredna suka i tak łatwo nam nie odpuści. Oczywiście, że założyć możemy uprzednie powstanie nowych materiałów, które ten problem rozwiążą, ale w głowie pozostaje mi  tak pytanie – gdzie SI "zamieszka"? Bieguny? Przestrzeń kosmiczna?

W takich warunkach pokusić powinniśmy się o tak zwany "AI box". Może więc i fizyczne ograniczenia krępujące nam ręce i mózgi w jakis sposób ukształtują naszą przyszłą współpracę?

Blackburn, faktycznie może istnieć. Osobiście jednak pozostałbym nieufny, nie wiem jak tam będzie z etyką u SI i czy nie wygra z prostą ekonomią.

Stn, a kto powiedział, że to będzie wyglądać jak gigantyczny pecet? Chociaż, mogłyby robić za ciepłownie. Opcję są różne, jak komputery DNA czy kwantowe. Może będą mniej miejsca zajmowały.

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

Założyłem to jako bezpieczną opcję. Nie spłycałbym tego do określenia “pecet”, ale stawiam, że  architektura SI wyewoluuje ze znanych nam dzisiaj technologii.

W tej chwili problemem dla nas nie jest przecież moc obliczeniowa a sposób, w jaki nią zarządzamy. Mózg jest absolutnym mistrzem pracy nad wieloma równoległymi wątkami i jako jednostka przetwarzająca jest dla nas niedoścignionym cudem biologii. Mózg jest też mistrzem adaptowania się do zmian w swoim środowisku (jak choćby sprawa mężczyzny, którego 90% objętości czaszki wypełnił płyn).

Więc tak, stawiam że to coś, co nazwiemy pierwszym działającym prototypem SI, będzie wielką serwerownią o cholernie dużym stopniu zwirtualizowanych funkcji, odciętą fizycznie od światowej sieci internetowej.

Osobiście jednak pozostałbym nieufny, nie wiem jak tam będzie z etyką u SI i czy nie wygra z prostą ekonomią.

Jeśli człowiek nie bedzie chciał zniszczyć SI, to najprostszą ekonomią może być technosymbiza z ludzkością.

Blackburn:  Pamiętam naszą dyskusję już jakiś czas temu – pewnie jest gdzieś w hydeparku. Wtedy stałeś, Adamie, po stronie niemożliwości stworzenia bytu w maszynie, a ja, że możliwe. To ciekawe, bo wygląda na to, że odwróciły się nam role – ja teraz sądzę, że co najwyżej może powstać wysoko wyspecjalizowany system ekspercki, który może tylko przypominać, że ma świadomość.

Zdania praktycznie nie zmieniłem. Jedynym wzorcem urządzenia, mogącego zostać SI “pełną gębą”, jest, niestety, ludzki mózg. 86 miliardów neuronów, o rząd wielkości więcej połączeń między nimi – to jest nie do zrobienia na tym etapie technologii. To jedna bariera. Drugą stanowi zagadka, jak tę SI uruchomić. Włożenie umownej wtyczki do umownego gniazda raczej nie wystarczy. Trzecią barierą jest kwestia dość skwapliwie pomijana – jeśli okaże się, że nie da się uruchomić “sztucznego mózgu” bez odwzorowania w nim funkcji mózgu prawdziwego, ludzkiego, przezorność każe tego nie robić. Pomijam, że jest to technicznie niewykonalne – chodzi mi o końcowy efekt takiej operacji. Powstanie socjopatyczna superalfa – bo takie wzniosłości, jak etyka, empatia i te pe będą temu tworowi obce, gdyż w strukturach mózgu nie ma odpowiednich “ośrodków i obwodów”, etyka i inne pozainstynktowe a prospołeczne odruchy, zachowania, są rzeczą nabytą dopiero w trakcie rozwoju intelektualnego, w trakcie wychowywania, czerpania wzorów z cudzych zachowań. 

Właśnie, właśnie... sądzę że klasyczne postrzeganie przyszłej SI jest błędne, bo z tego może wyjść tylko system ekspercki. Poczekam na zapowiadane artykuły w NF o budowaniu fabuły, a potem może uda mi się napisać opowiadanie, w którym przedstawię koncepcję “włączenia”. Słuszna, możliwa czy nie, to się podyskutuje. ;)

A co z genetyką, jaki będzie miała wpływ na przyszłość świata?

CRISPR (wiki) + przejrzyjście zrobiony film o tym?

Wiem tylko o tym, biologia i nauki pokrewne są mi raczej obce. Ale stawiałbym na CRISPR jako pierwszy krok ku przyszłości.

W tej chwili przychodzi mi do głowy tylko jeden pomysł: zamawianie sobie dzieci. Modyfikowanie na poziomie embrionalnym. Ktoś będzie musiał na tym zarobić, więc na początku będzie to dostępne dla najbardziej majętnych.

Pierwsze przesłanki już mamy. Może to nie dosłownie to samo, bo bez manipulacji genetycznych, ale takie dzieci zrobił sobie Cristiano Ronaldo (taki piłkarz, bogaty, jakby ktoś nie wiedział :)). Wybrał sobie najlepszą genetycznie surogatkę. Wychowuje potomków sam, bez matki, bo tak. Ma tyle kasy, że po co mu ona? (Kiedyś też Madonna zrobiła casting na dawcę nasienia).

W związku z powyższym wydaje mi się, że przepaść między bogatymi, a biednymi będzie się jeszcze pogłębiała w związku z powstaniem nowej bariery – genetycznej. Bogaci będą sobie produkować “super dzieci” (tzn, bez chorób dziedzicznych i wad), a biedni pozostaną przy tradycyjnej metodzie (ew. z jakiś tanim diagnozowaniem prenatalnym wliczonym w koszt powszechnego, lub nie, ubezpieczenia zdrowotnego).

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

Zalth, przecież banki nasienia istnieją od jakichś 50 lat, a i instytucja surogatki nie jest obca historii. Nie rozumiem, co przyszłościowego widzisz w dobieraniu partnera na podstawie danych wpisanych w kwestionariusz. :p

Modyfikacje genetyczne chromosomów w embrionach ludzkich nie upowszechnią się jeszcze długo, ze względów etycznych. Co nie oznacza, że takie możliwości nie istnieją i nie zaczynają się pojawiać, bo drobne zmiany już mają miejsce. O ile ingerowanie w DNA chromosomalne odbierane jest jako zabawa w boga, to na przykład mitochondrialne DNA już bez przeszkód się “wymienia”. mtDNA jest dziedziczone wyłącznie po matce, więc jeśli matka choruje na chorobę mitochondrialną, to każde jej dziecko na pewno również zachoruje. Dlatego też pobiera się mtDNA od zdrowej kobiety i wszczepia zarodkowi, usuwając jego oryginalną, wadliwą wersję. Tym sposobem urodzone taką metodą dziecko ma właściwie trójkę rodziców. Czad, prawda? Przyszłość jest teraz! :D

Nie rozumiem, co przyszłościowego widzisz w dobieraniu partnera na podstawie danych wpisanych w kwestionariusz. :p – Może niejasno sformułowałem myśl, bo chodziło mi o wyeliminowanie dotychczasowego systemu doboru partnerów, nawet takich z banków nasienia. :)

 

A co drugiej części masz rację, z tym że nie sądzę aby względy etyczne długo się utrzymały, jak już to się to nawet nie stało  (podciągnę pod lekko spiskową teorię świata:)).

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

Hmm... Jak ja zapatruje się na ten tematy: > Katastrofa ekologiczna Dość prawdopodobno, zważywszy że od ludzi wyrzucających śmieci do lasu orzez koncerny samochodowe fałszujące dane dot. emisji spalin po kraje odrzucające postanowienia konferencji klimatycznych bo "inne kraje tego nie przyjęły/my nie mieliśmy szansy się rozwinąć tak jak bogate państwa" większość podchodzi do tematu raczej luźno >globalna epidemia wywołana przez antybiotykoodporne bakterie Też możliwe chociaż uważam, że raczej nie taka, która wybiłaby całą ludzkość. >III WŚ Bardzo mało prawdopodobne. Światowym mocarstwom raczej zależy na utrzymaniu status quo, a państwa pokroju Korei czy terroryści są zbyt słabe. Rozłożenie zasobów BMR pomiędzy państwami też stabilizuje sytuację. >Kolonie pozaziemskie Mało prawdopodobne w najbliższych kilku dekadach i bez ogólnoświatowego rządu albo chociaż bardzo bliskiej współpracy mocarstw. Plus podnoszenie wydatków na kosmonautyke może nie spodobać się społeczeństwu, bo to wolałoby wydawać pieniądze na rozwiązanie bieżących problemów. >SI Twarda może być trudna do osiągnięcia, jeśli nie zostaną porządnie opracowane komputery oparte na technologii innej niż półprzewodniki. Jeżeli mimo wszystko to by się udało i przedstawiciele tej SI byliby doskonalsi niż ludzie to IMO należałoby poświecić nasz gatunek na rzecz ich panowania/rozwoju. >Modifikowani genetycznie ludzie Jak dla mnie upowszechnienie "superludzi" bardziej prawdopodobne niż hard SI. Odnośnie dwóch ostatnich punktów to należy jednak pamiętać, że ponad połowa (jeśli uwzględnić Hinduizm o którego nastawieniu nie wiem zbyt wiele to i 2/3) populacji Ziemi to przedstawiciele religii raczej sceptycznie nastawionych do spraw takich jak ingerenvja w ludzki genom czy oddawanie kontroli nad istotnymi sprawami samoświadomym komputerom. To spory czynnik hamujący postęp w tym kierunku. Wielu niereligijnych ludzi też ma spore zastrzeżenia.

No rest for the Wicked https://www.facebook.com/thewickedg/

Jak fantazjować, to do przodu...

A co drugiej części masz rację, z tym że nie sądzę aby względy etyczne długo się utrzymały, jak już to się to nawet nie stało  (podciągnę pod lekko spiskową teorię świata:)) – Dokładnie, nie sądzę, żeby takie kraje jak Chiny czy Korea PN, cokolwiek powstrzymywało. A jeśli na sprawę spojrzymy z punktu przewagi wpływów gospodarczych a nawet militarnych, to tym bardziej, “wyścig genetyczny” może już trwać.

 

...koncerny samochodowe fałszujące dane dot. emisji spalin po kraje odrzucające postanowienia konferencji klimatycznych bo "inne kraje tego nie przyjęły/my nie mieliśmy szansy się rozwinąć tak jak bogate państwa" większość podchodzi do tematu raczej luźno – Może dlatego, że ktoś obliczył, że wszyscy żyjący ludzie i zwierzęta oddychając pochłaniają w ciągu całego życia do płuc tyle gazów i pyłu, że oczyszczają regularnie atmosferę. Potem do ziemi – naturalny proces filtracji atmosfery. Hehe... to oczywiście fantastyczny żart. ;)

Blackburn, tylko że w ten sposób zanieczyszczenia nie znikają, a przenoszą się z atmosfery do ziemi :P Bakterie nie wszystkie trucizny potrafią rozłożyć...

Precz z sygnaturkami.

;D

Elon Musk “dołączył do kilkudziesięciu przedstawicieli firm z branży IT, którzy wzywają ONZ do zakazania tworzenia broni wyposażonych w sztuczną inteligencję. "Jeśli ta puszka Pandory zostanie otwarta, trudno będzie ją zamknąć" – piszą sygnatariusze listu.”

Czyżby koszmarne wykonane wizje z filmów lat 80-90 o robotach-zabójcach miałby się spełnić?

Link

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

Odnośnie dwóch ostatnich punktów to należy jednak pamiętać, że ponad połowa (jeśli uwzględnić Hinduizm o którego nastawieniu nie wiem zbyt wiele to i 2/3) populacji Ziemi to przedstawiciele religii raczej sceptycznie nastawionych do spraw takich jak ingerenvja w ludzki genom czy oddawanie kontroli nad istotnymi sprawami samoświadomym komputerom. To spory czynnik hamujący postęp w tym kierunku. Wielu niereligijnych ludzi też ma spore zastrzeżenia

Ja jestem fanatycznym katolem, a jednocześnie uważam, że możliwość ulepszenia ludzi to świetna sprawa. Przypowieść o talentach się kłania – władca (Bóg) wcale nie pochwalił tego sługi, który w niezmienionym stanie zachował to, co zostało powierzone, wręcz przeciwnie. Więc nawet z czysto kreacjonistycznego punktu widzenia (który przecież wyznaje tylko pewna część wierzących), podejście “Skoro Bóg nas takimi stworzył, niczego nie możemy zmieniać” nie jest uzasadnione.

Co do samoświadomych komputerów, to nie wydaje mi się, żeby główne religie w ogóle się wypowiadały na ten temat.  Większości ludzi (wierzących, czy nie), ta kwestia w ogóle nie obchodzi.  Pamiętam kiedyś, w jakimś czasopiśmie komputerowym, jakiś naukowiec wypowiadał się, że jest absolutnie przekonany, że jeszcze za jego życia wybuchnie Gigawojna (takiego słowa użył) pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami SI, że to będzie “najtotalniejsza” wojna w historii ludzkości, że absolutnie każdy człowiek będzie na niej walczył i zajmie takie albo inne stanowisko.  Co pokazuje, jak bardzo oderwany od życia są niektórzy naukowcy.

 

Jeżeli mimo wszystko to by się udało i przedstawiciele tej SI byliby doskonalsi niż ludzie to IMO należałoby poświecić nasz gatunek na rzecz ich panowania/rozwoju

Co to znaczy “doskonalsi”. Według jakich kryteriów mierzysz doskonałość?

 

 

 

A co to znaczy “fanatyczny katol”? Mógłbyś tak w dwóch zdaniach poszerzyć pojęcie?

Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego, przestają się liczyć. D.G.

@ Darcon

Uważam, że wyznacznikiem moralności, nie jest to, czy czyn wyrządza “krzywdę” (cokolwiek miałoby to znaczyć), a tym bardziej “przykrość” drugiemu człowiekowi, tylko zgodność z zasadami wynikającymi ze zbioru ksiąg spisanych przez starożytnych Żydów zebranych w całość i opracowanych przez władze organizacji, do której należę. Jestem za zaostrzeniem prawa aborcyjnego, uważam, że praktyki homoseksualne to grzech (w zasadzie każdy akt seksualny nie mający na celu spłodzenia dzieci w ramach związku małżeńskiego jest co najmniej wątpliwy moralnie), chciałbym, żeby Polska stała się państwem wyznaniowym (chyba, że miałoby to zaszkodzić katolicyzmowi przez pociągnięcie go w dół za skorumpowanym państwem), a najlepiej katolickim imperium, uważam, że udział w mszy świętej w każdą niedzielę to nie wyraz głębokiej (a tym bardziej – nadmiernej pobożności), a minimum.

To były dwa zdania – ale dodam jeszcze, że oczywiście sam na ogół nie przestrzegam katolickich zasad, ale mam z tego powodu wyrzuty sumienia i uważam, że wynika to z mojej głupoty, słabości i lenistwa, a nie mówię sobie “Walić te opresyjne przykazania, jestem piękny jaki jestem”.

 

@ Wicked G

Powtarzam, żeby się kwestia nie zagubiła w toku dygresji.

 

Jeżeli mimo wszystko to by się udało i przedstawiciele tej SI byliby doskonalsi niż ludzie to IMO należałoby poświecić nasz gatunek na rzecz ich panowania/rozwoju

Co to znaczy “doskonalsi”. Według jakich kryteriów mierzysz doskonałość? Bo jeśli według kryterium “darwinistycznego”, to jest to troszkę bez sensu – bo jeśli SI byłoby “doskonalsze” (lepiej przystosowane, silniejsze, mądrzejsze, cokolwiek), to samo wyparłoby ludzi, czy im się to podoba, czy nie. A jeśli nie udałoby mu się to, to znaczyłoby, że to jednak ludzie są “doskonalsi”. Z ewolucyjnego punktu widzenia oddawanie “walki” walkowerem jest bez sensu.

A jeśli przyjmiemy jakieś bardziej “ideowe” kryterium, no to takie kryterium z założenia będzie subiektywne. I ktoś może powiedzieć, że SI nigdy nie będzie doskonalsze od człowieka, bo człowieczeństwo jest wartością samą w sobie i co mu zrobisz.

 

 

A tak, przy okazji, znalazłem tego gościa od “gigawojny”: http://www.pcworld.pl/news/Inteligentne-maszyny-kontra-ludzie,278261.html

 

 

Jeszcze w nawiązaniu do automatyzacji pracy i potrzeby wprowadzenia dochodu podstawowego:

 

https://www.pb.pl/pandit-technologia-wytnie-30-proc-etatow-bankowych-871238

na emeryturze

Nowa Fantastyka