Kiedy fantastyka staje się fantastyką?

Opowiadanie, w którym Kaczyński wygrał wybory to ewidentnie historia alternatywna, a ten gatunek zalicza się do fantastyki. Jeżeli dodamy nowy gatunek człowieka to z pewnością będzie fantastyka (ewentualnie przynajmniej motyw fantastyczny). Jeżeli opisujemy rzeczy niestwierdzone naukowo, zaprzeczające nauce lub wprowadzamy jeszcze niedostępną technikę to również jest to fantastyka. Koniec i.

PS: Moja mama zagroziła bratu że będzie spał na dworze, jeśli zagłosuje na Kaczyńskiego^^.

Hahaha, ja zagroziłam mojemu facetowi, że jeżeli zagłosuje na Kaczyńskiego to... No, może lepiej zamilknę. xD
Nie chodzi mi tylko o te konkretne przypadki, które podałam. ;) Chodzi o to, czy i Wy macie jakieś takie sytuacje, które chociaż o fantastyke ledwo się ocierają, to jednak nią są. ;)

Jedną taką zagwostką, którą miałem dość niedawno, było zaklasyfikowanie doskonałego serialu "Life on Mars". Z jednej strony większość to typowy dramat policyjny osadzony w latach 70-tych. Jednak główny bohater trafił tam w nieznany sposób ze współczesności, ciągle mamy do czynienia z surrealistycznymi wizjami i różnymi drobnymi paradoksami czasowymi - wątki zdecydowanie fantastyczne, w dodatku spajają one fabułę. I chociaż całość wydarzen z obu sezonów da się prosto i racjonalnie wyjaśnić na conajmniej dwa sposoby, to jednak zdecydowałem, że jest to obraz pozostający w granicach fantastyki (nie oglądałem Ashes to Ashes, kontynuacji w której pojawia się podobno jednoznaczne wyjaśnienie całości, więc proszę nie spoilować, jakby co :))

Wiem, że często ten problem pojawia się w przypadku tzw. realizmu magicznego (jak zauważył kiedyś Sapkowski, sam ten termin jest wewnętrznie sprzeczny i na siłę alienujący od łatki "fantastyka") oraz new age'owych pierdółek typu Coelho. Często też niektóre thrillery ocierają się bardzo mocno. Czasem też nie ułatwiają tego autorzy, np. czy jeśli w trzeciej częsci serii o dobrym psychopacie Dexterze pojawia się fantastyczne wyjaśnienie jego natury( nie ważne, że kompletnie z rzyci wzięte i pewnie sam autor go żałuje), to o całości możemy powiedzieć "fantastyka"?

W ogóle dlatego bardziej lubie angielski termin na tą dziedzinę fikcji, speculative fiction, bo jest językowo nieco pojemniejszy niż nasz termin, co powoduje, że wszystkio nawet odrobinę tylko fantastyczne można bez problemu wrzucić do tej szufladki.

Ja sama napisałam kiedyś takie opowiadanie, pt "Kocham Cię", opowiadające o tragedii pewnej odrzuconej dziewczyny, śmierci innej i morderstwie. Krwawa jatka ogólnie rzecz biorąc. ;) Przez cały tekst mamy pewność, że jest to po prostu dramat - z tego powodu na fantastykę tego nie dałam. Jest tylko kilka dziwnych scen, jak podłożenie igły do plecaka, czy nagle podrzucona, odcięta od trupa ręka. Aż tu nagle, na koniec tekstu główny bohater zostaje, po wyjściu z więzienia zamordowany w makabryczny sposób, pozbawiony serca z liścikiem, że "nasze piekło się skończyło" i z tekstu nie ma racjonalnego wyjaśnienia, kto go zabił. Czy w takiej sytuacji czytelnik powinien to uznać za fantastykę, czy dramat? ;)

Dramat, w znaczeniu tragiczneości historii, nie że teatralny. xD

Z tego co pamiętam, fantastyką jest każda literatura (film, komiks czy twór wszelaki), w której występują elementy nierealne (a przynajmniej za takowe uważane powszechnie). Tak więc, jeśli w tym Twoim "Kocham Cię" bohater widzi przez ściany albo rozmawia ze zwierzętami, to jak najbardziej fantastyka. Jeśli nie dzieje się tam nic nadnaturalnego, to wychodzi 'opowiadanie obyczajowe', czy też mainstream.

Natomiast fantasy to już zupełnie inna broszka. I warto zauważyć, że "fantasy" to nie jest "fantastyka" po angielsku...

Dlatego ani razu (chyba, przepraszam, jeżeli się myle) nie powiedziałam fantasy, tylko fantastyka. ;)
Nie sądzę, żeby był tu ktoś, kto tego nie wie, ale w ramach objaśnienia:
Fantasy =/= fantastyka. Fantasy jest częścią Fantastyki, tak jak Horror, czy SF. W fantasy mamy smoki i inne ziemiomorza, w fantastyce niekoniecznie. ;)

No, więc skoro to wiesz - to po co w ogóle ten temat?

Cóż, zwróć uwagę na post M.Bizzara. :) Z niego ładnie to wynika. :)

Zwróciłem uwagę. Nie oglądałem "Life on Mars" więc się nie wypowiem na tym przykładzie. Ale wiem, że jeśli jest definicja, to coś jest z nią albo zgodne, albo nie. 1 lub 0. Nie ma 0,5. Jeśli wszystko da się wyjaśnić w oparciu o współczesną naukę (współczesną autorowi, oczywiście), to nie jest to fantastyka - choćby bohater we śnie robił nie wiadomo jak fantastyczne rzeczy...

A jeśli autor opisuje zjawiska, które w świetle współczesnej nauki są realne, ale ludzkość nie potrafi jeszcz korzystać z nicj na szeroką skalę? Chyba wypadałoby dodać, że także w oparciu o współczesną technologię :)

Nie zgodziłbym się też z zerojedynkowością definicji. Wiadomo, że do sformułowania definicji zjawiska o bardzo szerokich przejawach konieczne są pewne uproszczenia. Nie mówiąc o tym, że istnieje wiele definicji jednego zjawiska (np. definicje takiej kultury, żeby odejść od stricte "naszych" przykładów, idą w setki, wiele z nich zawiera elementy, które się wykluczają). Żeby powstała prawdziwie precyzjna definicja pojęcia "fantastyka", która uniemożliwiałaby dywagację, czy coś ową fantastyką naprawde jest, musiałaby być to co najmniej strona enumeratywnego wyliczania.

Np. Takie "Dziady" Mickiewicza spełniają wymogi ogólnych definicji fantastyki. Czy uznajemy je za fantastykę w praktyce?

W gruncie rzeczy tak. Przynajmniej uznaje się, że posiada motywy fantastyczne. Dune powstał przed utworzeniem pojęcia RTS-a, a mimo to uznaje się go za jedną z pierwszych gier tego gatunku.

Poza tym zauważ, że czasy wtedy były inne. Nauka była mniej rozwinięta, za to wiara bardziej, więc dusze włóczące się po ziemi z wyroku bożego nikogo wtedy specjalnie nie raziły fantastycznością. Ludzie mniej wiedzieli, więcej się musieli domyślać, dlatego duchy nie raziły tak jak dwumetrowe zmutowane karaluchy teraz^^.

To tylko taki przykład, żeby podkreślić relatywizm pewnych spraw ;)

Nigdy nie wiadomo, czy przybadkiem jakaś książka SF nie stanie się w przyszłości podręcznikiem. ;)

Niektórzy do fantastyki zaliczają również realizm magiczny. W takim razie Marquez to fantastyka, Saramago to fantastyka, Borges to fantastyka (swoją drogą, wszystkim miłośnikom "Incepcji" polecam "Księgę snów" tego autora :P), Zafon to fantastyka.

Zastanawiam się też, co z ezoteryką. Kosmici OK, science-fiction. Duchy - horror. Ale bohaterem mojego opowiadania jest bioenergoterapeuta. Fantastyka czy nie?

Z czysto naukowego punktu patrzenia: jak najbardziej. ;) A to, że bioenergoterapeuci istnieją to inna sprawa. xD

Bioenergoterapeuci mówią często o sobie, że są fantastyczni. Ale życie to weryfikuje.

...always look on the bright side of life ; )

@ M. Bizarre - "Dziady" to absolutnie fantastyka ;) tyle że fantastyka romantyczna :) A taki np. Słowacki pisząc "Lille Wenedę" korzystał z tych samych źródeł, co później Tolkien i inni pisarze fantasy - Edda, legendy celtyckie i skandynawskie, "Pieśni Osjana".

A bardziej prozaicznie rzecz ujmując - fantastyką jest to, co wydawca wyda jako fantastykę. Jeżeli piernicznie na okładce Orka, to fantasy. Jeżeli statek kosmiczny, to s-f. Jeżeli półotwarte drzwi z duchem wyglądającym zza nich, to horror. Jeżeli ulicę z latarniami, jak na "Grze Anioła" Zafona, to chociaż treściowo podpada pod fantastykę, to ma się sprzedawać jako tzw. mainstream ;) A np. "Kuźnia na rozdrożu", chociaż mamy w niej podróże w czasie, wróżki, bioeanergoterapię cuda nie dziwy, jest romansidłem dla kobiet i koniec kropka. Tak jak "Żona podróżnika w czasie".

Jak ktoś zamieścił u nas opowiadanie i nie dostał bana - fantastyka (a może raczej - fantastycznie!).
A poważnie, elementy fantastyczne (nierealne, niewytłumaczalne) jak dla mnie kwalifikują tekst jako 'fantastyczny'. Ale, przyznaję, sam nie wiem co mam zrobić z realizmem magicznym.

M.Bizzare, gdzie w Dexterze jest paranormalne wyjaśnienie jego historii? Oglądałem i przyznam, że nie załapałem?

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Chodziło mi o serię książkową, dokładnie trzeci tom. Sorry, nie sprecyzowałem :)

Nawiązując do mistrza Tolkiena i wykreowanych przez niego postaci, muszę stwierdzić, że zdecydowanie bardziej wolę bohaterów "prawdziwszych" (o ile możemy o takich mówić w fantastyce). Zdecydowanie bardziej przemawiają do mnie postacie Sapkowskiego czy Kinga (którego książki, moim zdaniem, można pod fantastykę podpisać), niż Tolkienowskie. Choć z grugiej strony nie wyobrażam sobie bohaterów Śródziemia z Wiedźmińskim językiem i stylem bycia ;)
Ostatnio zaintrygowała mnie 'Trylogia Czarnego Maga' Trudi Canavan, której co prawda bliżej do Pottera niż Władcy Pierścieni, ale jak dla mnie, jest to dość świerzy pomysł. I bez elfów ;)

Ale nie można porównywać Tolkiena do Sapkowskiego, te cykle tak drastycznie różnią się od siebie.

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Tolkien do Sapkowskiego ma się jak King do Coelho. ;) U obu coś jest z psychologii, u obu (często) jest coś z rzeczy trudnych do wyjaśnienia, jednak to tyle. ;)

Ale ja ich nie chciałam porównywać ;) Zgadzam się z Wami całkowicie. Chciałam po prostu powiedzieć, że wolę bohaterów, z którymi w pewien sposób mogę się utożsamić, a nie tylko podziwiać.
Ikumi przykład przerażający, ale... trafny :)

W szerokim ujęciu za fantastykę można by uznać całą beletrystykę, za wyjątkiem literatury faktu i poradników (co do biografii to bym się kłócił). Bo w końcu autorzy zazwyczaj opisują postaci i sytuacje, które nigdy nie miały miejsca i powstały jednynie w ich wyobraźni.

Ale w normalnym rozumieniu, fantastyka to literatura, którą człowiek obeznany z tematem za takową uznaje. Inna sprawa, że doklejanie takich czy innych łatek jest czasem nie w smak samym pisarzom. Przykład: Vonnegut, który ponoć obruszał się, jak ktoś wspominał, że pisze science fiction :-)

KaEl: czytając Ciebie przypomniała mi się kwestia osławionej w pewnym czasie książki "Wyznania Gejszy" na widok której mi się robi niedobrze... Bardziej zakłamanej książki, która opisuje życie kogoś naprawdę istniejącego nie widziałam. Sama bohaterka tego "dzieła", pani Mineko Iwasaki, również poważnie się rozzłościła i samodzielnie opisała historię swojego życia w książce "Geisha z Gion".

Że zacytuję Jarosława Grzędowicza z czasów jego rednaczowania w "Fenixie":

Fantastyką jest to, co redaktor naczelny za fantastykę uzna. Jest też nowa fantastyka, ale za to odpowiada inny redaktor naczelny.

;-)

> czytając Ciebie przypomniała mi się kwestia

Ten błąd* jest ostatnio tak częsty, że zaczęłam się zastanawiać: czy w szkołach jeszcze w ogóle uczą o prawidłowym zastosowaniu imiesłowów?

*i to żeby gdzieś indziej, ale na forum czasopisma poświęconego literaturze... :-S

Cytat podany przez Achikę wyczerpuje definicję. Warto przypomnieć, że w czasach, gdy na rynku fantastyki właściwie monopolistą była literatura made in USA, za fantastykę uznawano to, co ukazywało się na łamach "Astounding" (potem "Analog"), "Galaxy" czy "Asimov's Science Fiction". Czytałem kiedyś książkę O.S. Carda "How to write science fiction and fantasy", w której autor wspominał, jak wysłał swoje pierwsze opowiadanie do "Analogu" bodajże i rednacz pochwalił jego styl i pomysłowość, ale tekst odrzucił, gdyż uznał, że nie spełnia wymogów fantasy ani science fiction. I po latach sam Card przyznał mu rację. Ale drzewiej bywało tak, że jedynym ujściem dla twórców fantastyki były li tylko magazyny, a już od dawna prym wiodą książki, więc sytuacja trochę się zagmatwała.

Achika: wierz mi, nie uczą... xD A możesz mi powiedzieć, gdzie jest błąd? :)

Imiesłów musi się odnosić do podmiotu zdania, a tutaj podmiotem jest kwestia (co? kwestia - co zrobiła? przypomniała się - komu? mi). To coś jak zdanie "Idąc obok kałuży ochlapał mnie autobus".

Aha, dziękuję. :)

Literatura staje się fantastyką wtedy, gdy zawiera w sobie elementy fantastyczne. Przecież to takie proste! A w temacie wątku jest błąd logiczny: coś nie może stawać się czymś, skoro już tym czymś jest :o)

...always look on the bright side of life ; )

No dobra, ale co to są elementy fantastyczne? ;) Bo ostatnio na tym forum czytałam kilka tekstów, co do których pojawiły się dyskusje na temat ich fantastyczności, że wspomnę tylko "Eviva le rennouveau" i "Byłem telewizyjnym wróżem". W pierwszym mamy oniryzm i osadzenie całości w ledwo zarysowanym świecie, który może, ale nie musi być fantastyczny, w drugim jakby nie było mamy bohatera, który wróży z kart, czyli "element niewytłumaczalny naukowo" - ale sam autor przyznaje, że to nie jest fantastyka. I jeszcze jedno - czy brak odnośników do rzeczywistości możemy zakwalifikować jako fantastykę?
Nie wiem, czy ktoś z was czytał powieść pt. "Czarny krab" - tu mamy opowieść o oddziale wojska, który musi przenieść "coś" z punktu A do punktu B. Dookoła trwa wojna. Ale rzeczywistość jest tak abastrakcyjna, że nie wiemy ani kto z kim walczy, ani co przenoszą żołnierze, ani w ogóle "o co chodzi" :)) Sytuacja podobna trochę do tej z Eviva le rennouveau. Powieść w jednej bibliotece leżała na półce z fantastyką. W drugiej - na półce z literaturą "piękną". A co począć, kiedy fantastyka jest piękna? :)

A inne opowiadanie z tego forum - "Mamę zabiły gwiazdy"? Czy to fantastyka, czy po prostu metafora, baśń, nie-baśń?

Czy dzieląc opowiadania na fantastyczne i niefantastyczne nie wpadamy przypadkiem w pułapkę? Bo jak zakwalifikować opowiadanie np. o epidemii tajemniczego wirusa? Niby fantastyka, ale przecież prawdopodobna. A realistyczna historia, która okazuje się snem? I w ogóle opowiadania onirystyczne? A co począć z opowieściami, które np. dzieją się w niedalekiej przyszłości, ale zdarzenia są realistyczne? I tak dalej, i tak dalej...

Jeżeli coś dzieje się w przyszłości, to ja bym to podciągnęła. Wiele z rzeczy w książkach Lema (zdaniem mojego taty, ja jeszcze nie czytałam) się sprawdziło. Natomiast dla mnie, zmyślone wydarzenia i ludzie, bez całej fantastycznej otoczki (nie tyle magii i potworów, co np. zmyślonej religii, czy jakiś dziwnych, niewytłumaczalnych wydarzeń) to bardziej opowiadanie obyczajowe, ew. kryminał.
Nawiązałam do tego, bo pod jednym z opowiadań, jego autor się bronił, że to przecież zmyślona historia, zmyśleni bohaterowie. Praktycznie każda książka jest "zmyślona", ew. nawiązuje do pewnych wydarzeń z życia autora, ale to "zmyślenie" nie określa jej już jako fantastycznej czy science fiction.