- Hydepark: Roboty vs. ludzie

Hydepark:

inne

Roboty vs. ludzie

 Ostatnio  pojawia się w necie  dużo artykulów na temat robotów. Nadmienię, że nie chodzi mi o roboty-drony, a raczej wszelkiej maści humanoidalne twory, czy to uważane za takie pod względem fizycznym czy psychicznym. Jakiś czas temu glośno bylo o A.I. na Facebooku, którego szybko ,,przerobiono'' na nazistę czy jakoś tak. Sporo mówi się też o robotach w kontekście milości/uprawiania milości (,,Deus Sex Machina: The Ethics Of Robot Love'' http://www.iflscience.com/technology/deus-sex-machina-ethics-robot-love; ,,What Women and Men Want from Sex Robots'' http://blogs.discovermagazine.com/lovesick-cyborg/2016/03/10/women-men-want-sex-robots/). Nareszcie, są artykuly poświęcone wizjom a la Ghost  in the Shell, przenoszeniu swojego umyslu do maszyny (,,The immortalist: Uploading the mind to a computer'' http://www.bbc.com/news/magazine-35786771). Tak czytam i czytam te artykuly i szczerze mówiąc, nie wiem – bać się czy cieszyć, że ludzkość tak prężnie się rozwija, iż zaczyna myśleć o takich rzeczach na poważnie (zwlaszcza chodzi mi o kwestie typu  robots-love). Co myślicie o rozwoju robotyki? A może nie ruszają was takie problemy?

Komentarze

obserwuj

Ha, napisałem kiedyś opko o przegrywaniu świadomości do maszyny. Muszę wygrzebać z szuflady. Może będę mało oryginalny, ale nie wiem, czy nie grozi nam coś w stylu “Blade Runnera”: mój umysł przerzucony z biologicznego mózgu do sztucznej sieci “neuronów” może tak naprawdę nie być tą samą świadomością, co oryginał. Będzie miał te same wspomnienia, będzie mu się wydawać, że żyje od dnia moich narodzin, kocha moich bliskich i cieszy się, że będzie żył wiecznie. Ale w momencie transferu moja świadomość zgaśnie i nie da się sprawdzić, czy ta nowa to rzeczywiście ja, czy moja idealnie podrobiona i idealnie naiwna kopia. 

A co jeśli oryginalna świadomość podczas transferu nie znika, tylko jest kopiowana? Będę czuł własne istnienie w dwóch nośnikach na raz?

Wydaje mi się, że unieśmiertelnienie człowieka bazującego na biologii jest niemożliwe. Możemy sobie jedynie tworzyć “ludzi”, którzy od początku będą żyli w sieci, w jakimś dukajowskim plateau, ale człowieka z “gnoju” do maszyny chyba się nie da. 

No chyba, że razem z oryginalnym mózgiem. 

The rain it raineth on the just and also on the unjust fella; but chiefly on the just, because the unjust hath the just’s umbrella. (Charles Bowen)

Nie sądzę, żebyśmy my, zebrani tu na NF, dożyli czasów, gdy to, o czym pisze Marsylka, było możliwe. I ja jestm właściwie z tego powodu zadowolona. Miałabym dylemat – jak traktować myślącą maszynę. Czy jak zwykłą maszynę, czy już jako człowieka. 

"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.

I’m a sex machineheart

"Przyszedłem ogień rzucić na ziemię i jakże pragnę ażeby już rozgorzał" Łk 12,49

Bemik, jak to nie dożyję? To jak inaczej zdobędę męża?! crying

 

Marsylko – trudne sprawy. Ludzie po prostu będą mieli kolejny temat do skakania sobie do gardeł sad Ale tak osobiście to się cieszę z rozwoju technologii. Chyba po prostu mam fetysz na A.I. i sztuczne kończyny laugh

She would always like to say: "Why change the past, when you can own this day?"

“W poszukiwaniu Boga z Morganem Freemanem” albo jakoś tak – pokazywali tam prototyp robota, któremu  wgrano wspomnienia i zachowania konkretnej osoby. A do tego twarz tej osoby. Moim zdaniem wyglądało to przerażająco. 

Swoją drogą – sex-zabawki ograniczyłyby handel ludźmi i zmuszanie do prostytucji. 

Fakt, to dobry temat, żeby skoczyć sobie do gardeł. 

The rain it raineth on the just and also on the unjust fella; but chiefly on the just, because the unjust hath the just’s umbrella. (Charles Bowen)

Na koniec ludzie skarleją do wymiaru bezmózgich sług żelaznych geniuszy i, być może, poczną oddawać im cześć boską …

Stanisław Lem.

BaruArlab –  kwestia warta rozważenia.  Hm... Czy bylabym gotowa uśmiercić swoją oryginalną światomość po przeniesieniu? Troublesome... Czy wszystko zostaloby zgrane, w dodatku tak jak trzeba, bez alteracji? God knows, ale myślę, że chcialabym spróbować;D No i kwestia wlaśnie, gdzie szukać wlaściwego ja, poczucia ,,ja’‘. No i gdyby ta zgrana osobowość zaczęla rozwijać się nie ,,po mojemu’‘. Dużo pytań...

bemik – też pewnie mialabym dylemat;D Zwlaszcza, gdyby wyglądaly jak normalni ludzie. Tylu facetów można byloby pozbawić w ten sposób przykrych wad. I pewnie vice versa;P

Bemik, jak to nie dożyję? To jak inaczej zdobędę męża?!  – popieram;D

Chyba po prostu mam fetysz na A.I. i sztuczne kończyny – ja też, dlatego bardzo ciekawi mnie ten temat;D

BaruArlab – Swoją drogą – sex-zabawki ograniczyłyby handel ludźmi i zmuszanie do prostytucji. – tylko ograniczyl, bo jednak myślę, że większość ludzkosci i tak bedzie wolala cieple ciala, chyba że roboty będą niemalwe wszystkim imitować ludzi,lącznie z  rodzeniem, ale to faktycznie juz chyba nie za panowania ludzi

Dinos – straszna wizja...

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Przyznam Ci rację. Póki wygląda jak wygląda – ujdzie, chociaż jest to dziwny robot. Aczkolwiek jak dodadzą jakieś cechy humanoidalne albo zoomorficzne – creepy.

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Jak zakryją metalowe elementy to będzie bardziej ludzki. W tej chwili straszy, dlatego bo jest połączeniem mechaniki i ludzkich elementów. Ważne, że pod wieloma względami udaje mu się podrobić ludzką mowę lepiej niż współczesne syntezatory mowy.

Dinos – co fakt, to fakt. Jak slucham Jacusia od Ivonki, to czasami aż uszy bolą. Chociaż to też kwestia języka glosu, bo np. angielski jest nie taki zly.

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

W niektórych syntezatory mowy składają się one wcześniej nagranego głosu, jak w nawigacjach, a niektóre tworzą odpowiedź wcześniej nagranych monodźwięków lub sylab. A wytłumaczeniem, dlaczego po angielsku brzmią lepiej jest proste. Większość programów jest tworzona w Ameryce i dlatego język angielski jest w nich tak świetnie doprecyzowany.

Może coś być na rzeczy:)

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

@ BaruArlab

 

W sumie mam podobne odczucia co do “elektronicznego unieśmiertwelniania”. I jak tak o tym myślałem, to mnie naszła taka durna myśl – czy nie jest tak, że każde zaśnięcie/utrata przytomności to śmierć osoby? “Wyłączyłem” się – czyli umarłem. System uruchamia się na nowo i rodzi się nowa świadomość, która bazuje na moim mózgu i danych w nim zapisanych i wydaje się jej, że jest tą samą, co przed zaśnięciem – ale nie jest ta sama, tylko taka sama.

Było kiedyś w NF opowiadanie (polskie, autora i tytuły nie pamiętam), które podejmowały podobny temat, tylko na zasadzie klonowania, a nie “robotyzacji”. Świat, w którym jak ktoś umrze, to go klonują. Grupa przyjaciół jedzie na wycieczkę, mają wypadek, wszyscy giną, zostają sklonowani, prócz jednego, który przeżył, ale został inwalidą. Wszyscy mu mówią – “skasuj” to uszkodzone ciało, stwórz sobie nowe nowe (przepisy zabraniają jednoczesnego istnienia dwóch egzemplarzy “tej samej” osoby), oon przytomnie stwierdza – nie, to byłoby zwyczajne samobójstwo, co z tego, że sobie będzie po świecie hasać nowa, sprawna KOPIA mnie, skoro JA będę martwy, a kto umarł, ten nie żyje. Finał jest taki, że zrozpaczona bezsensownym uporem bohatera rodzina doprowadza do jego ubezwłasnowolnienia i za zgodą sądu zabija go i klonuje, a  nowy klon śmieje się ze “swojej” głupoty.

Co do “robots love” – w gruncie rzeczy to się sprowadza do czegoś w rodzaju wymyślnego wibratora. Oczywiście, korzystanie z czegoś takiego to grzech, ale skoro “normalne” sekszabawki w połączeniu z pornografią nie szokują światłych i postępowych Europejczyków,  nie ma logicznych podstaw, żeby szokowało ich, ekhem, udoskonalenie technologii w tym względzie.

 

W sumie, to nie wiem czemu konieczne ludzie chcą stworzyć “sztucznego człowieka”.  Przecież mamy aż nadto prawdziwych ludzi, po co dokładać atrapy? Roboty powinny służyć do tego, żeby wykonywać prace niebezpieczne,/nieprzyjemne dla ludzi, jak np. rozbrajanie bomb, a nie do ich kopiowania, bo PO CO? Po co ładować ciężkie miliony w stworzenie czegoś, co będzie się zachowywało prawie jak ludzie, skoro dookoła pełno stworzeń, które zachowują się dokładnie jak ludzie... bo nimi są?

I jak tak o tym myślałem, to mnie naszła taka durna myśl – czy nie jest tak, że każde zaśnięcie/utrata przytomności to śmierć osoby? “Wyłączyłem” się – czyli umarłem. System uruchamia się na nowo i rodzi się nowa świadomość, która bazuje na moim mózgu i danych w nim zapisanych i wydaje się jej, że jest tą samą, co przed zaśnięciem – ale nie jest ta sama, tylko taka sama.

Ta myśl nie jest durna. Jest genialna! Uważam, że powinieneś ją jakoś wykorzystać.

 

Roboty powinny służyć do tego, żeby wykonywać prace niebezpieczne,/nieprzyjemne dla ludzi, jak np. rozbrajanie bomb, a nie do ich kopiowania, bo PO CO? Po co ładować ciężkie miliony w stworzenie czegoś, co będzie się zachowywało prawie jak ludzie, skoro dookoła pełno stworzeń, które zachowują się dokładnie jak ludzie... bo nimi są?

Jeśli mamy tworzyć roboty po to, by nasze umysły zamieszkały w ich ciałach i stały się nieśmiertelne – rozumiem. Jeśli eksplorujemy kosmos, bo boimy się o to, czy Ziemia będzie nadawała się do mieszkania dla naszych prawnuków – rozumiem. Jeśli za miliardy budujemy stacje nasłuchowe mające nas ostrzegać przed asteroidami – rozumiem. Nie rozumiem, jak można marnować pieniądze na szukanie w kosmosie audycji radiowych nadawanych przez obcych, na latanie na inne planety dla zabawy, wręcz sportu, na budowanie sztucznej inteligencji po to, żeby przekonać się, czy potrafimy. 

No cóż, każdy kij ma dwa końce. “Bezsensowna” eksploracja kosmosu dała podwaliny technologiom, które znalazły zastosowanie w codziennym życiu. Z kolei bez tej eksploracji może byłoby więcej pieniędzy na badania tego codziennego życia i do tych technologii i tak byśmy dobrnęli. I tak dalej, i tak dalej... Nie zmienia to jednak faktu, że megakosztowne projekty, których celem jest udowodnienie, że Sowietskij Sojuz wyśle człowieka w kosmos wcześniej, niż zgniły Zachód, budzą we mnie pewien niesmak. Co nie zmienia faktu, że po cichu fascynują... :)

EDIT:

@Gedeon: czytałeś “Zanim zasnę” S.J. Watsona?

 

 

The rain it raineth on the just and also on the unjust fella; but chiefly on the just, because the unjust hath the just’s umbrella. (Charles Bowen)

Gedeon – zgadzam sie z BaruArlabem – świetna myśl;D Zrób z nią cos;D No i opowiadanie, o którym mówisz – gdybyś kiedys przypomnial sobie tytul, z chęcią bym przeczytala;D

Nie rozumiem, jak można marnować pieniądze na szukanie w kosmosie audycji radiowych nadawanych przez obcych, na latanie na inne planety dla zabawy, wręcz sportu, na budowanie sztucznej inteligencji po to, żeby przekonać się, czy potrafimy.

BaruArlab – powiedzialabym, że taka natura ludzka. Możemy, więc robimy. To trochę tak, jak z prawem Murphy’iego: jeśli coś może się wydarzyć, to się wydarzy. 

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

No fakt: prawo Murphy’ego – jeśli coś może się wydarzyć, to się wydarzy; prawo Parkinsona – jeśli jest określony czas na wykonanie zadania, wykonanie go zajmie cały ten czas; jeśli coś potrafimy, zrobimy to. Widać w naturze rzeczywistości leży wykorzystywanie wszystkich możliwości, choćby na przekór rozsądkowi. Swoją drogą, czy to nie argument za tym, że istnieją wszechświaty równoległe, w których zdarzają się wszystkie możliwe warianty “naszej” rzeczywistości...? :)

The rain it raineth on the just and also on the unjust fella; but chiefly on the just, because the unjust hath the just’s umbrella. (Charles Bowen)

Pewnie można by potraktować to jako argument:) Ale pewnie nie przekonamy się, póki nie odkryjemy przynajmniej jednego takiegorównoleglego wszechświata:) Zakladając oczywiście, że w ogóle są, chociaż ja będę upierać się, poki żyję, że istnieją i że z każdą podjętą  decyzją (rozdrożem) powstaje kolejny;D

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Jestem duchową córką Lema. Uważam, że ludzkość jest niegotowa pod względem etycznym na to, co tworzy. Pogłębia aksjologiczną pustkę, napędzając technopol. I usprawiedliwia od tak rzeczy, które mogą być katastrofalne w skutkach. Dużo piszę o robotach i rzadko w optymistycznym świetle. Aczkolwiek o ludziach również piszę jako pasożytach i zbędnikach, więc...

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

Ludzkość jest niegotowa na to, co tworzy. Pod każdym względem – etycznym, ale np. fizjologicznym. Nasz gatunek (nie licząc starszych hominidów, których geny wciąż nosimy) przez dwieście tysięcy lat mieszkał w jaskiniach, kładł się spać o zmierzchu, wstawał o świcie i biegał po lesie. Dopiero od ewolucyjnej sekundy jesteśmy bombardowani sztucznym oświetleniem, telewizją,  komputerami, pracą na dwie zmiany i zdobywaniem pożywienia w supermarkecie, a pośrednio – za biurkiem, wystawiając faktury. Tak narodziły się nerwice, epilepsja, choroby psychosomatyczne. Człowiek na zagrożenie reaguje wyrzutem adrenaliny, tyle, że nasza natura nie może zrozumieć, że zagrożenie pochodzi nie od szczerzącego kły drapieżnika, ale od błędu w numerze konta wpisanym w formularz i szukając bardziej “realnej” przyczyny ładuje nas w zaburzenia lękowe. Choć rozwój oznacza przedłużenie naszego życia i postęp medycyny, to jednak rozwijamy się beztrosko i bezmyślnie. Motorem tego jest chęć zysku a paliwem – wrażenie, że i tak wszyscy psują, to i ja trochę popsuję, bo mój niewielki wkład niczego nie zmieni. Jesteśmy jak bohaterowie “Cube”: wielu z nas niechcący przyłożyło rękę do powstania pułapki, w której zostaliśmy uwięzieni. 

No wiem, same truizmy, ale jak to dobrze się wygadać... :)

The rain it raineth on the just and also on the unjust fella; but chiefly on the just, because the unjust hath the just’s umbrella. (Charles Bowen)

enazet i BaruArlab – taka prawda, że nie jesteśmy gotowi. To jest straszne. Najbardziej to, że tworzymy niewesolą przyszlość dla naszych dzieci, wnuków i tak dalej (nie daj Boże – samych siebie, zakladając cyrkulację tego, czym jesteśmy, jakkolwiek by tego nie nazwać). Jemy mnóstwo syntetyków, pracę wykonują za nas coraz częściejmaszyny, jesteśmy  coraz glupsi (takie Zajdlowskie wizje z np. ,,Limes inferior’‘) uzależnieni od mniej/bardziej skomplikowanych algorytmów, Google’a. Dlugo by wymieniać. Jak tak dalej pójdzie, zaczniemy przypominać warzywa hodowane w szklarniach, pod ,,czulą’‘ opieką ,,tostera’‘...

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Z jednej strony, z punktu widzenia “fizjologicznego” stres zwiazązany ze sztucznym oświetleniem i wypełnianiem rubryk to niewielka cena za znaczące przedłużenie długości życia itd itp. Z drugiej – postęp technologiczny sam w sobie nie jest w stanie przynieść szczęścia, bo szczęście to kwestia nastawienia. Dzisiaj w krajach rozwiniętych bezrobotna biedota żyje na poziomie wyższym niż średniowieczni arystokraci, a i tak co chwila słyszymy “W jakich strasznych i ciężkich czasach żyjemy!”. Za jakieś milion lat  (o ile ludzkość dotrwa) pewnie ludzie będą narzekać “Haruję po dwie godziny tygodniowo, a nie mam pieniędzy na trzeci kosmiczny krążownik! Podobno gdzieś w krajach trzeciego świata odnotowano zachorowanie na przeziębienie! Agresja narasta – wczoraj sąsiad jak mi mówił “Dzień dobry”, to się nie uśmiechnął! Nie ma Boga, bo gdyby był, nie dopuszczałby do takiego cierpienia!”.

Z trzeciej strony – nie wiem, czy przyszłość opisaną przez Marsylkę można nazwać niewesołą. Szeroko rozumiane używanie narzędzi jest jedną z podstawowych przewag człowieka nad innymi stworzeniami. W pewnym sensie ludzkość coraz mocniej zaczyna przezwyciężać ewolucyjne uwarunkowania i zamiast dostosowywać się do otoczenia, dostosowujemy otoczenie do nas. Prawo natury mówi “jeśli brakuje żywności, przetrwają najlepiej dostosowani do zdobywania pożywienia”, człowiek mówi “Pocałuj nas w d. naturo, stworzymy sztuczne nawozy, pestycydy i maszyny rolnicze i wyżywimy nawet paralityków”. I dla mnie to “czynienie sobie Ziemi poddaną” jest czymś pięknym. Ponadto, paradoksalnie, w przypadku człowieka “życie zgodnie z naturą” było właśnie niezgodne z jego naturą. Bo – jak wyżej – naturą człowieka jest korzystanie z narzędzi. Gdyby ludzkosć zrezygnowała z technologii, to tak jakby np. lew uznał, że w czasie polowania nie będzie używał pazurów “żeby się od nich nie uzależniać”.

Gedeon – nie jestem za brakiem rozwoju technologii tak ogólnie. Nie podoba mi się kierunek rozwoju technologii, konkretniej – póki sluży ona polepszaniu bytu czlowieka – blogoslawić jej twórców i owoce ich pracy! Beznogiemu zrobią nogę – piękne! Wymienią zepsuteserce – świetnie! Wymiślą syntetyczne polączenia nerwowe – genialne!  Nie podoba mi się taka techologia, która de facto wplywa na pogorszenie warunków życia/wplywa na pogorszenie zdrowia, np. GMO i ewentualne późniejsze warianty takich praktyk. Co z tego, np. że będzie więcej jedzenia na świecie, zniknie glód, kiedy to, co spożywamy, np. wyplynie na nasze DNA i je zmieni, zmutuje, wywola szkodliwe mutacje albo coś? Albo zaczniemy bawić się w mieszanie genów ludzi i zwierząt, by hodować żolnierzy? To tylko przyklady. Wiadomo – każdy kij ma dwa końce. A że – parafrazując Einsteina – o ile wszechświat jest być może skończony, nie jest taka ludzka glupota;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Po pierwsze – jak można być przygotowanym, na to co stworzymy? To tak jakby przed odkryciem ognia dało się wyobrazić zupę ogórkową albo kotlet schabowy. Tworzymy narzędzie czy ideę, a potem dopiero sprawdzamy jak działa w praktyce. Nie da się przygotować na wszystkie możliwe scenariusze.

Po drugie – albo albo. Albo niezdrowe GMO, pestycydy, plastiki itp., które wywołują choroby, albo naturalne, “ekologiczne” uprawy, które z uwagi na niskie plony spowodują powszechny głód i śmierć miliardów. Nie wszyscy mogą żyć jak krezusi – trzeba jeść śmieci, bo inaczej wyginiemy (w większości przynajmniej).

A na nasze DNA wpływ miało już zejście z drzewa. I ono będzie się zmieniać tak czy siak.

Zapraszam w czwartki o 19 do proradio.pl. Spora dawka rockowej muzyki + stękania starego dziada ;).

@ Gedeon: ze wszystkim się zgadzam, oprócz jednego:

z punktu widzenia “fizjologicznego” stres zwiazązany ze sztucznym oświetleniem i wypełnianiem rubryk to niewielka cena za znaczące przedłużenie długości życia itd itp.

Zapytaj kogoś, kto zetknął się z osobą chorą na nerwicę z napadami paniki albo na padaczkę typu grand mal (no, to już może nie ze stresu, ale najprawdopodobniej z niedostosowania tempa ewolucji do tempa wzrostu liczby bodźców, które atakują układ nerwowy). Obaj będą polemizować. 

Ale z całą resztą, jak napisałem, zgadzam się. Pamiętam, jak zetknąłem się z człowiekiem starającym się o zapomogę socjalną, który w wykazie wydatków miesięcznych napisał: “internet – 100zł”. Ja sam w tamtym czasie internetu jeszcze nie miałem. Po części dlatego, że nie było mnie stać, a uważałem, że żyję na wysokim poziomie. Pamiętam moją babcię karcącą moją mamę: kup sobie kolorowy telewizor, ostatnie dziady już takie mają”. 

 

szczęście to kwestia nastawienia

Prowadzono kiedyś badania na ludziach, u których sytuacja życiowa, głownie materialna, uległa diametralnej zmianie (na lepsze lub gorsze). Okazuje się, że człowiek ma pewien stały poziom zadowolenia z życia. Wyobraźmy sobie kogoś, kto narzeka, że musi rano wstawać, ciężko harować, wracać późno, odśnieżać chodnik, a pieniędzy ciągle mało i swoje szczęście w skali 1-10 oceniłby na 2. po wygraniu kilku milionów dolarów taka osoba przeżywa ok. 2-5 lat euforii, po czym jej poziom zadowolenia z życia spada znów do tej dwójki, mimo utrzymywania się wysokiego statusu materialnego. Podobnie jest z osobami o wysokim samozadowoleniu, którym coś się dramatycznie popsuło. 

Być może szczęście to nic innego, jak sposób interpretowania rzeczywistości.

 

@ Staruch: 

A na nasze DNA wpływ miało już zejście z drzewa. I ono będzie się zmieniać tak czy siak.

Nie za bardzo wierzę w to, że nasze DNA jest jeszcze w stanie naturalnie przystosowywać się do środowiska. Każdy ewolucyjny krok naprzód składa się z dwóch faz. Pierwsza to losowa mutacja genetyczna. Druga – niedopuszczenie przez środowisko do tego, by osobnik gorzej przystosowany dożył wieku rozrodczego. W dzisiejszych czasach jesteśmy w stanie (nota bene – dzięki postępowi właśnie) dopuścić do wieku rozrodczego prawie każdego osobnika, “sztucznie” utrzymując go przy życiu mimo drobnych mutacji, które w warunkach “dzikich” nie pozwoliłyby mu przeżyć. Tej drugiej fazy nie ma, albo jest poważnie ograniczona. DNA może więc błądzić sobie w dowolnym kierunku nie “starając się” dostosować do zmieniającego go otoczenia. Choć – co tu dużo mówić – zawsze możemy je w tę stronę pchnąć syntetycznie :)

Ale co do pozostałej części Twojej wypowiedzi – nie sposób tego lepiej ująć. 

 

Uff... ale się napisałem. Czas spać, jutro do roboty, zarabiać na te wszystkie technologiczne udogodnienia, bez których moi dziadkowie dożyli późnej starości. A tymczasem nasze wnuki, słysząc, że za naszej młodości nie było internetu, zapytają: “naprawdę? A przez ile godzin?”

The rain it raineth on the just and also on the unjust fella; but chiefly on the just, because the unjust hath the just’s umbrella. (Charles Bowen)

 Nie podoba mi się taka techologia, która de facto wplywa na pogorszenie warunków życia/wplywa na pogorszenie zdrowia, np. GMO i ewentualne późniejsze warianty takich praktyk. Co z tego, np. że będzie więcej jedzenia na świecie, zniknie glód, kiedy to, co spożywamy, np. wyplynie na nasze DNA i je zmieni, zmutuje, wywola szkodliwe mutacje albo coś?

Co z tego, że to, co spożywamy, np. wpłynie na nasze DNA i je zmieni, zmutuje, skoro będzie więcej jedzenia na świecie? Nie kpię z Ciebie, po prostu nie wydaje mi się, żeby to był przykład, w którym oczywiste jest, że korzyści będą mniejsze od szkód, a co najmniej równie dobrze, może być odwrotnie.

Po pierwsze – jak można być przygotowanym, na to co stworzymy? To tak jakby przed odkryciem ognia dało się wyobrazić zupę ogórkową albo kotlet schabowy. Tworzymy narzędzie czy ideę, a potem dopiero sprawdzamy jak działa w praktyce. Nie da się przygotować na wszystkie możliwe scenariusze.

To jest przesada w drugą stronę. Wynalezienie ognia raczej było dziełem przypadku, prostych obserwacji przyrody. “Naukowe” wynajdowanie nowych wynalazków to co innego – na podstawie dotychczasowych doświadczeń możemy z grubsza ocenić, jak pojawienie się nowego czynnika wpłynie na całość układu. Oczywiście, z mniejszym lub większym prawdopobieństwem, ale jednak nie jest tak, że musimy działać całkiem w ciemno.

Przed odkryciem  ognia nie możemy przewidzieć, że pozwoli on na przyrządzenie zupy ogórkowej. Ale kiedy już odkryliśmy ogień i wynaleźliśmy zupę ogórkową, możemy skorzystać z tego doświadczenia na zasadzie “skoro wywar z ogórków dał zupę ogórkową, to można domniemywać, ze wywar z grochu da zupę grochową”.

 

 

 

 

W tej grze chodzi o rozwój. To tak jakby tygrysy, wilki, krowy i inne zwierzątka rozpaczały, że nie były gotowe na to, że planetę przejęli ludzie z tą całą ich inteligencją, ideologiami i ingerencją w środowisko... Ja spoglądam na to w ten sposób: zamiast martwić się, co będzie z nami, powinniśmy cieszyć się, że tworzymy coś, co jest doskonalsze od nas – szybsze, trwalsze, mądrzejsze.

Z drugiej strony, nie wiadomo, czy dokładnie tak będzie, może nigdy nie uda się stworzyć prawdziwej “silnej” SI.

No rest for the Wicked https://www.facebook.com/thewickedg/

Po pierwsze – jak można być przygotowanym, na to co stworzymy? To tak jakby przed odkryciem ognia dało się wyobrazić zupę ogórkową albo kotlet schabowy.

 

Mylisz się. Aksjologiczna pustka to rzecz fatalna w skutkach. Rozwój moralności nie jest w stanie nadążyć za technologicznym i powstaje ogromna przepaść pomiędzy życiem duchowym a materialnym. Odwieczne zasady etyczne przestają wystarczać. Ale nie będę się o tym rozpisywać – wkrótce pojawi się o tym mój artykuł w NF... ;)

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

Rozwój moralności nie jest w stanie nadążyć za technologicznym i powstaje ogromna przepaść pomiędzy życiem duchowym a materialnym. Odwieczne zasady etyczne przestają wystarczać.

Co to znaczy “rozwój moralności”? Coś jak w grach strategicznych? Mamy Technologię rozwinięta na poziomie 20, ale moralność dopiero na 15? Czy “rozwój moralności” jest lineralny?

Są możliwe dwa źródła moralności:

Objawienie pozaludzkie (religia) – jeśli istnieje Bóg, to Bóg jako Stwórca może narzucić światu określoną moralność “X jest obiektywnie złe, bo JA tak mówię, bo w ten sposób stworzyłem świat”. W takim wypadku nie ma mowy o rozwoju moralności, moralność jest niezmienna, tylko ludzie w większym lub mniejszym stopniu mogą się do niej stosować.

Ludzkie poglądy – w takim wypadku również nie można mówić o rozwoju moralności, a co najwyżej o jej zmianach. To, że np. obecnie mamy większą tolerancję religijną/rasową nie oznacza, że to jest jakiś obiektywnie “wyższy” stopień rozwoju niż to, co było wcześniej. Gdyby Oś wygrała II WŚ, to obecnie by się mówiło, że ludzkość się rozwinęła moralnie, bo kiedyś ciemny lud pozwalał żyć podludziom, którzy szkodzili ogółowi, a teraz się ich pozbywamy. To, że np. używamy technologii do zabijania innych nie oznacza, że rozwój moralności nie nadąża za technologią, bo na tym etapie powinniśmy zrozumieć, że technologii nalezy używać dla dobra wspólnego. Równie dobrze kolejnym stopniem “rozwoju moralności” może być pogląd, że nieetyczne jest używane technologii do czegokolwiek innego, poza zabijaniem.

 

W tej grze chodzi o rozwój. To tak jakby tygrysy, wilki, krowy i inne zwierzątka rozpaczały, że nie były gotowe na to, że planetę przejęli ludzie z tą całą ich inteligencją, ideologiami i ingerencją w środowisko... Ja spoglądam na to w ten sposób: zamiast martwić się, co będzie z nami, powinniśmy cieszyć się, że tworzymy coś, co jest doskonalsze od nas – szybsze, trwalsze, mądrzejsze.

Co to znaczy “powinniśmy się cieszyć”? Ciebie to cieszy, kogoś innego nie.  Dla Ciebie celem gry jest rozwój, dla kogoś innego cel tej gry jest inny, a ktoś jeszcze uważa Waszą grę za głupią i gra w zupełnie inną.

 

Gedeonie, przykro mi, ale nie masz racji ;) Jako zawodowy etyk wyjaśniam, że moralność to system zasad normatywnych (nie mylić z etyką), które ogólnie rzecz ujmując sankcjonują ludzkie postrzeganie zła i dobra. Źródeł moralności jest znacznie więcej, niż wymieniłeś, ponieważ pojęcie to stanowi rzecz dużo starszą od popularnych dziś religii. Stoimy obecnie na etapie umowy społecznej, podczas gdy nadbudowaliśmy rzeczywistość znacznie ponad rozumiane przez wiele wieków społeczeństwo, dodając do niej gigantyczny poziom konsumpcyjny, wycelowany w płaszczyznę technologiczną, i jeszcze większy moloch informacyjny. Przykro mi, ale obecne systemy etyczne i kodeksy moralne w żaden sposób nie sięgają i nie sankcjonują tego, co robią konstruktorzy czy naukowcy. Jeśli spojrzysz na powody, przez które Wschód tak bardzo gardzi Zachodem, to znajdziesz przede wszystkim porzucanie własnych wartości na rzecz... no właśnie, aksjologicznej pustki. Bezrefleksyjnego konsumpcjonizmu. A jak konsumpcjonizm jest bezrefleksyjny, to tym bardziej nie ma zasad w kwestii tworzenia.

To, że rozwój moralny nie nadąża, nie tyczy się wyższej czy niższej moralności, a takiej, która jest przestarzała/niedostosowana do pędzącego technopolu.

 

Edit: w grę wchodzi jeszcze całkowite zwątpienie człowieka we własną kondycję po wojnach światowych i dekonstrukcja postmodernistyczna (która okazała się druzgocącym fiaskiem).

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

@Gedeon

Za to prawie wszyscy grają w grę zwaną kapitalizmem. A nawet tam gdzie go nie było, trwał wyścig technologiczny. Trudno nagle zatrzymać postęp techniki, w który pompuje się ogromne pieniądze (z nadzieją ich pomnożenia). Chyba potrzebna byłaby zmiana systemu wartości, odejście od konsumpcjonizmu, o którym pisze Naz. Chociaż zawsze można próbować z nim walczyć mimo wszystko.

Poza tym zaznaczyłem wcześniej, że to mój punkt widzenia i mam pełną świadomość tego, że inni ludzie mogą zapatrywać się na to w odmienny sposób. Piszę tylko, że chciałbym ujrzeć koniec masowej histerii o ludziach-zombie ciągle zapatrzonych w telefony i robotach mordercach. Trzeba być rozważnym, ale bez przesady.

No rest for the Wicked https://www.facebook.com/thewickedg/

A jak konsumpcjonizm jest bezrefleksyjny, to tym bardziej nie ma zasad w kwestii tworzenia.

O  to mi, między innymi, wlaśnie chodzi. Takie  tworzenie arte pro arte, często bezrefleksyjne, którego nie popieram. Owszem, nie przewidzimy wszystkiego, ale to jak z czlowiekiem, który najpierw dziala, potem myśli. O! Strzelilem! Zobaczymy, kogo trafi kula – coś w tym guście.

Co to znaczy “powinniśmy się cieszyć”? Ciebie to cieszy, kogoś innego nie. Dla Ciebie celem gry jest rozwój, dla kogoś innego cel tej gry jest inny, a ktoś jeszcze uważa Waszą grę za głupią i gra w zupełnie inną.

No wlaśnie.

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Gedeonie, przykro mi, ale nie masz racji ;) Jako zawodowy etyk wyjaśniam, że moralność to system zasad normatywnych (nie mylić z etyką), które ogólnie rzecz ujmując sankcjonują ludzkie postrzeganie zła i dobra. Źródeł moralności jest znacznie więcej, niż wymieniłeś, ponieważ pojęcie to stanowi rzecz dużo starszą od popularnych dziś religii. Stoimy obecnie na etapie umowy społecznej, podczas gdy nadbudowaliśmy rzeczywistość znacznie ponad rozumiane przez wiele wieków społeczeństwo, dodając do niej gigantyczny poziom konsumpcyjny, wycelowany w płaszczyznę technologiczną, i jeszcze większy moloch informacyjny.

Pozornie. I tak wszystko sprowadza się do ludzkich poglądów, niezależnie od tego, czy przyznajemy to, czy nie. Różnica jest tylko taka, że jeśli moralność wywodzimy z umowy społecznej, to uczciwie przyznajemy, że wynika ona z naszych subiektywnych poglądów (poglądów większości), a jeśli wywodzimy ją np. z “nienaruszalnej godności człowieka”, to udajemy, że istnieje coś takiego jak obiektywna, immanentna godność człowieka, która wcale nie jest konstruktem kulturowym wymyślonym/przyjętym przez nas.

Jedyną możliwością, aby moralnośc nie pochodziła w ten czy inny sposób z ludzkich poglądów, jest jej pochodzenia od Boga – a jeśli Bóg nie istnieje, a jest tylko kolejnym konstruktem kulturowym, to znaczy, że moralność zawsze i wszędzie wywodzi się z ludzkich, subiektywnych poglądów.

 

Przykro mi, ale obecne systemy etyczne i kodeksy moralne w żaden sposób nie sięgają i nie sankcjonują tego, co robią konstruktorzy czy naukowcy. Jeśli spojrzysz na powody, przez które Wschód tak bardzo gardzi Zachodem, to znajdziesz przede wszystkim porzucanie własnych wartości na rzecz... no właśnie, aksjologicznej pustki. Bezrefleksyjnego konsumpcjonizmu. A jak konsumpcjonizm jest bezrefleksyjny, to tym bardziej nie ma zasad w kwestii tworzenia.

Nie ma czegoś takiego jak aksjologiczna pustka. Jeśli uskuteczniamy “bezrefleksyjny konsumpcjonizm” to nie znaczy, że nie mamy żadnych wartości, tylko że za wartość przyjmujemy konsumpcję. Działa to też w drugą stronę – wielu ludzi Zachodu jest zniesmaczonych tym, że ludzie Wschodu zamiast jeść, pić, lulki palić i uprawiać wolną “miłość”, woli studiować Koran albo budować komunizm i wielu tych ludzi Zachodu ze zniecierpliwieniem czeka, aż ten ciemnogród wreszcie dociągnie do ich poziomu.

Oczywiście, że jest coś takiego, jak aksjologiczna pustka ;) 

Masz dużo racji, aczkolwiek konsumpcja nie może być wartością – ja rozumiem wartości jak filozof, po grecku – sprawiedliwość, prawość, współczucie, czy też dobro, piękno, prawda – to są wartości. Użyteczność czy konsumpcjonizm nie są wartościami w perspektywie filozoficznego kanonu. I nigdy nie zajmą ich miejsca, bo gdy próbują to robić – powstaje właśnie aksjologiczna pustka ;) Nie może być wartością coś, co nie jest wartościowe. Jeżeli ktoś uważa użyteczność za wartość – jest ofiarą skutków rozwoju naukowo-technologicznego. Maszyna, owszem, ma być użyteczna, ale postrzeganie maszyn przenosi się na postrzeganie ludzi, co nie powinno mieć miejsca. Oczywiście, od zarania dziejów patrzono na masy ludzi pod względem użyteczności, ale w tym sęk, że filozofia i teologia naszej cywilizacji nie dawała na to zgody. Może gadam jak z ambony, ale takie przyjęłam stanowisko – filozof broni pewnych rzeczy, bo po prostu są nie do zastąpienia. Zastąpmy je, a filary runą i damy zgodę na wszystko, wszystko będzie relatywne. W perspektywie napływu obcej cywilizacji i jej agresywności, znając dobrze losy spolegliwych, dojrzałych kultur, które były pożerane – przydałoby nam się odrodzenie wartości. Im młodsze pokolenie, tym mniej widać, by obchodziły ich cudze losy, by myśleli w perspektywie wykraczającej poza własny nos, a przyklejone do rąk twory techniki odseparowują ich od siebie.  

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

Masz dużo racji, aczkolwiek konsumpcja nie może być wartością – ja rozumiem wartości jak filozof, po grecku – sprawiedliwość, prawość, współczucie, czy też dobro, piękno, prawda – to są wartości. Użyteczność czy konsumpcjonizm nie są wartościami w perspektywie filozoficznego kanonu.

No właśnie, w perspektywie “filozoficznego kanonu” nie są wartościami. Tyle, że samo założenie, że powinniśmy kierować się owym “filozoficznym kanonem jest czysto subiektywne. Z kolei w perspektywie pragmatyzmu użyteczność jest wartością naczelną (podobnie jak w perspektywie hedonizmu konsumpcjonizm), a te tam jakieś prawość i współczucie są co najwyżej na dalszych miejscach. Już nie mówiąc o tym, że sprawiedliwość, dobro, czy piękno to są wartości z założenia subiektywne i w zasadzie każdy system je wspiera. To, że dla kogoś piękna jest muzyka pop czy pornografia nie oznacza, że żyje w aksjologicznej pustce. Po prostu ma inne kanony piękna, niż Ty.

Twoją wypowiedź można sprowadzić do “ludzie, którzy nie wyznają tych samych wartości, co ja, nie wyznają żadnych wartości, bo coś czego ja nie uznaję za wartość, nie może być wartością dla kogoś innego”.

Nie może być wartością coś, co nie jest wartościowe. Jeżeli ktoś uważa użyteczność za wartość – jest ofiarą skutków rozwoju naukowo-technologicznego.

Wartościowe jest to, co ktoś uważa za wartościowe. Nie ma jakiegoś obiektywnego wzorca wartościowości (no chyba, że jak wyżej – Bóg – tyle, że z kolei istnienia Boga nie da się udowodnić). Nie ma platońskiego świata idei.

Maszyna, owszem, ma być użyteczna, ale postrzeganie maszyn przenosi się na postrzeganie ludzi, co nie powinno mieć miejsca. Oczywiście, od zarania dziejów patrzono na masy ludzi pod względem użyteczności, ale w tym sęk, że filozofia i teologia naszej cywilizacji nie dawała na to zgody

Akurat “kanon filozoficzny”, na który się powołujesz, został stworzony (przynajmniej jego podwaliny) przez ludzi, dla których niewolnictwo było oczywistą oczywistością. A nawet gdyby “filozofia i teologia naszej cywilizacji nie dawał na to zgody” – to co z tego? Może ja nie zgadzam się z tą filozofią i teologią, uważam ją za złą, za prymitywny etap rozwoju moralności, z którym powinniśmy wreszcie zerwać?

Zastąpmy je, a filary runą i damy zgodę na wszystko, wszystko będzie relatywne.

Jeśli chodzi o moralność, to wszystko było, jest i będzie relatywne, obojętnie czy się komuś podoba, czy nie i w poznawalnym zmysłami świecie nie istnieje żadna siła, która byłaby w stanie to zmienić.

 

W perspektywie napływu obcej cywilizacji i jej agresywności, znając dobrze losy spolegliwych, dojrzałych kultur, które były pożerane – przydałoby nam się odrodzenie wartości.

To akurat jest logiczne rozumowanie... tyle, że odwołujesz się do użyteczności. “Powinniśmy wrócić do tradycyjnych wartości, bo to pomoże naszej cywilizacji przetrwać”. Notabene, z punktu widzenia walki z “obcą cywilizacją i jej wartościami”, najkorzystniej byłoby przyjąć wartości rasistowskie – o to Ci chodzi?

Idąc dalej – a dlaczego komuś ma zależeć na przetrwaniu naszej cywilizacji? Może ktoś uważa tę cywilizację za złą i życzy jej upadku i “odrodzenie wartości” w celu jej ratowania jest z jego punktu widzenia czymś złym (zwłaszcza, jeśli to właśnie te wartości, które chcesz odradzać są dla niego źródłem zła cywilizacji, która je stworzyła)? Są na świecie ruchy antynatalistyczne, które przyjmują, że istnienie ludzkości jako takie jest złe i dobre jest to, co prowadzi do jej wymarcia. Czytałem jakiś czas temu opowiadanie takiego pesymistycznego pisarza, który stwierdzał, że więzi rodzinne, patriotyzm i wiara religijna to trzy najgorsze zarazy, bo powstrzymują ludzi przed skróceniem sobie bólu istnienia. I jego pogląd jest tak samo sensowny (tak samo bezsensowny), jak każdy inny pogląd moralny.

 

Współczuję ci ;) Nie wywyższam się, tylko współodczuwam, bo jako człowiek, który zrezygnował z idei boga i uznał każdy byt wyższy za wymysł ludzkiego, chybionego środka przetrwania (rozumu, patrz A. Gehlen) wiem, że przyjąć do wiadomości relatywizm i subiektywizm, a przede wszystkim iluzoryczność całej kultury, to nie jest łatwe. Ale widzisz, ja rozumiem, o czym piszesz (i w znacznej mierze się zgadzam), ty rozumiesz, o czym ja, ale oprócz takich ludzi jest masa, która nie przyjmie takiego stanowiska. Której potrzebne są kodeksy uznawane za absolutne. I ja się takiego trzymam ze względu na masę, chociaż wiem, że jest tak samo iluzoryczny, jak każda rzecz wymyślona przez homo sapiens.

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

@ c21h23no5.enazet

Współczuję ci ;) Nie wywyższam się, tylko współodczuwam, bo jako człowiek, który zrezygnował z idei boga i uznał każdy byt wyższy za wymysł ludzkiego, chybionego środka przetrwania (rozumu, patrz A. Gehlen) wiem, że przyjąć do wiadomości relatywizm i subiektywizm, a przede wszystkim iluzoryczność całej kultury, to nie jest łatwe.

Przepraszam za mój brak rozgarnięcia... Ale nie łapię o co Ci chodzi. Przecież ja właśnie przyjmuję do wiadomości relatywizm, subiektywizm itd. Jak najbardziej. Cały czas miałem wrażenie, że to Ty tego nie przyjmujesz do wiadomości i to ja Cię próbuję o tym przekonać...

Co do idei Boga... Celowo piszę “Boga”, a nie “boga” – istnienie bogów niczego nie zmienia w “relatywizmie i subiektywizmie”, bo jeśli jest kilku równorzędnych bogów, to każdy może mieć inny pomysł na moralność i jest to przeniesienie problemu na wyższy poziom, a nie jego rozwiązanie. Tylko Bóg w rozumieniu monoteistycznym – najwyższy Absolut, jedyny w swoim rodzaju – mógłby rozwiązać kwestię relatywizmu. MÓGŁBY, co nie znaczy, że rozwiązał, gdyż jakkolwiek sam wierzę w Boga, zdaję sobie sprawę z tego, że Jego istnienia, a tym bardziej treści Jego woli (o ile istnieje) nie da się udowodnić (i bardzo dobrze, bo gdyby się dało, prowadziłoby do to zaprzeczenia wolnej woli), więc przekonanie o istnieniu/nieistnieniu Bożego prawa (i jego treści) jest kolejnym przejawem subiektywnych przekonań.

Tak że nie bardzo rozumiem, czego mi współczujesz ;)

Ale widzisz, ja rozumiem, o czym piszesz (i w znacznej mierze się zgadzam), ty rozumiesz, o czym ja, ale oprócz takich ludzi jest masa, która nie przyjmie takiego stanowiska. Której potrzebne są kodeksy uznawane za absolutne. I ja się takiego trzymam ze względu na masę, chociaż wiem, że jest tak samo iluzoryczny, jak każda rzecz wymyślona przez homo sapiens.

Jakkolwiek się zgadzam z tym stanowiskiem, to mam wrażenie, że przeczy ono temu, co napisałaś wcześniej. Napisałaś najpierw, że użyteczność nie może być wartością... a teraz przyznajesz, że “filozoficzny kanon”, na którym opierasz swój system wartości (i chcesz, żeby inni opierali) jest iluzoryczny i subiektywny, ale należy go ukazywać jako “kodeks absolutny”, ze względu na masy... Czyli ostatecznie kierujesz się użytecznością ;)

 

Ale nie obwołuję jej wartością! ;D

 

Jak masz zwykłego, szarego człowieka, najbardziej “relatywną” rzeczą, jaką możesz mu powiedzieć w kwestii moralności, jest: nie obchodzi mnie, w jakiego boga wierzysz i czy on istnieje, ale obchodzi mnie, czy jesteś dobrym człowiekiem. A ten człowiek musi doskonale wiedzieć, czym jest dobro, bo inaczej sobie nie poradzi, i każdy wokół niego także musi to wiedzieć i tego przestrzegać, inaczej nie uzyskasz porządku społecznego. Możemy zastanawiać się i dywagować o maszynach, wartościach, filozofii i fantastyce, ale tylko dlatego, że właśnie przez okno nie wpada nam granat. Dlatego wartość sama w sobie (ta z kanonu) sprawdza się lepiej od bóstw – bóstwa tylko się nimi posługują (jeśli można mówić o tym, że coś, czego nie ma, czymkolwiek się posługuje), tak samo jak władcy i każdy, kto ustala jakiś porządek.

 

Tak, ja wiem, że wszystko jest relatywne, lecz wiem jednocześnie, że bez swoich iluzji nie przetrwamy ;) A czy maszyna będzie mieć moralność? Będzie potrafiła przekroczyć własny kod? Ewolucja tego nie potrafi – człowiek nadal jest podporządkowany “samolubnemu genowi”, jak to nazwał Lem i o czym wspominał też np. Ingarden. Jeśli sprawimy, że nasz własny twór wyrwie się z oprogramowania, to będzie coś. Niebezpiecznego zwłaszcza ;) Bo ludzkość, mimo wszystko, rozgryźć szalenie łatwo. Dlaczego? Bo to wciąż zwierzę, takie samo, jak tysiące lat temu.

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

Ale nie obwołuję jej wartością! ;D

No właśnie w tym problem, że nie obwołujesz. To jest niekonsekwetne. Bo skoro cały ten iluzoryczny, subiektywny, relatywny system wartości mamy przyjąć za absolutny korzyść, “bo masy” – czyli ze względu na użyteczność – to konsekwentnie należałoby przyjąć użyteczność za wartość naczelną, skoro to z niej wypływa konieczność przyjęcia pozostałych wartości. Skoro Ty tego nie robisz, to Twoje stanowisko jest wewnętrznie sprzecznie.

Jak masz zwykłego, szarego człowieka, najbardziej “relatywną” rzeczą, jaką możesz mu powiedzieć w kwestii moralności, jest: nie obchodzi mnie, w jakiego boga wierzysz i czy on istnieje, ale obchodzi mnie, czy jesteś dobrym człowiekiem. A ten człowiek musi doskonale wiedzieć, czym jest dobro, bo inaczej sobie nie poradzi, i każdy wokół niego także musi to wiedzieć i tego przestrzegać, inaczej nie uzyskasz porządku społecznego.

Czyli wg Ciebie różne wartości są potrzebne ze względu na swoją użyteczność (”poradzenie sobie”), ale jednocześnie użyteczność nie jest wartością. Nie powinniśmy kierować się użytecznością, tylko Wartościami, a dlatego powinniśmy się nimi kierować, bo to jest użyteczne. Tak wygląda Twoja filozofia.

 

Możemy zastanawiać się i dywagować o maszynach, wartościach, filozofii i fantastyce, ale tylko dlatego, że właśnie przez okno nie wpada nam granat. Dlatego wartość sama w sobie (ta z kanonu) sprawdza się lepiej od bóstw – bóstwa tylko się nimi posługują (jeśli można mówić o tym, że coś, czego nie ma, czymkolwiek się posługuje), tak samo jak władcy i każdy, kto ustala jakiś porządek.

Chwila. Jakkolwiek pierwsze zdanie jest jak najbardziej prawdziwe, to drugie zdanie w żaden sposób z niego nie wynika. Jaki jest logiczny związek pomiędzy “możemy filozofować, bo nie wpada nam granat”, a “lepiej wywodzić wartości z innego źródła, niż bóstwo”? Skąd się bierze ten spójnik “dlatego”?

 

Jeśli mówię “X jest obiektywnie dobre, bo Bóg tak to stworzył” są możliwe dwie opcje:

  1. To prawda, Bóg istnieje i stworzył X dobrym, a zatem faktycznie jest to obiektywnie dobre.
  2. To nieprawda, (bo Boga nie ma, albo jego stosunek do X jest inny) a zatem jakiś człowiek sobie wymyślił, że to jest dobre, to subiektywny pogląd, bez znaczenia.

Jeśli mówię “X jest dobre, bo umowa społeczna/godność człowieka/rozum ludzki/coś tam”, to istnieje tylko jedna opcja – ludzie to wymyślili, to subiektywna opinia, bez znaczenia.

Dlatego ja z założenia nie akceptuję żadnego systemu wartości, który nie głosi, że pochodzi od Boga (od bogów się nie liczy, bo bogowie w liczbie mnogiej mogą mieć różne opinie i znowu relatywizm).  Tzn. nie akceptuję nie w tym sensie, że chcę mordować jego wyznawców, tylko, że taki system wartości jest dla mnie absolutnie nieinteresujący, chyba, że jako ciekawostka, ale wpływu na moje poglądy nie ma, bo niby dlaczego. Ja uważam np. że zabijanie jest dobre, Wy, że nie – czemu ma mnie obchodzić Wasze zdanie? Zarówno ja, jak i Wy jesteście ludźmi, moja opinia przeciwko Waszej, nie widzę powodu, dla którego to ja miałbym ustąpić (pomijając to, że możecie mnie zmusić – ale to również nie wpłynie na moje osobiste poglądy moralne, tylko na praktykę). Ale gdybym zaczął przypuszczać, że jakaś istota wyższa ode mnie sprawia, że zabijanie jest złe, to już rzecz staje się warta rozważenia.

 

Tak, ja wiem, że wszystko jest relatywne, lecz wiem jednocześnie, że bez swoich iluzji nie przetrwamy ;)

A po co mamy przetrwać? Skoro wszystko jest relatywne, to również i przetrwanie samo z siebie nie jest dobre. Większość istot ma instynkt przetrwania nie dlatego, że ten “instynkt” jest dobry, tylko z powodu prostego doboru naturalnego – istoty z instynktem przetrwania częściej od tych, które są jego pozbawione, przeżywają wystarczająco długo, aby spłodzić potomstwo, któremu przekazują swoje cechy, tym ów instynkt przetrwania itd. Ale to nie znaczy, że insktynkt przetrwania jest dobry, że przetrwanie jest czymś dobrym. Opieranie moralności na prawie natury nie ma sensu, bo jeśli by to robić, to dlaczego akurat opierać ją na doborze naturalnym? A dlaczego by np. nie na grawitacji? Grawitacja jest ostatecznie dużo powszechniejszym we wszechświecie zjawiskiem, niż dobór naturalny istot żywych. A zatem godne i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne jest aby obiekty posiadające masę oddziaływały na siebie, wzajemnie przyciągając się.

 

Inaczej mówiąc – ok, mamy wyznawać Twoje wartości, bo pomagają przetrwać. A po co mamy przetrwać?

A czy maszyna będzie mieć moralność? Będzie potrafiła przekroczyć własny kod? Ewolucja tego nie potrafi – człowiek nadal jest podporządkowany “samolubnemu genowi”, jak to nazwał Lem i o czym wspominał też np. Ingarden. Jeśli sprawimy, że nasz własny twór wyrwie się z oprogramowania, to będzie coś. Niebezpiecznego zwłaszcza ;) Bo ludzkość, mimo wszystko, rozgryźć szalenie łatwo. Dlaczego? Bo to wciąż zwierzę, takie samo, jak tysiące lat temu.

Mnóstwo ludzi nie jest podporządkowanych “samolubnemu genowi”. Mamy antykoncepcję, aborcję, aseksualizm, celibat, homoseksualizm, sterylizację, dzieciobójstwo, wreszcie wspomniane już ruchy antynatalistyczne, które dążą do tego, aby ludzkość wymarła (i nie chodzi tu o “Ja się nie rozmnożę, żeby zwiększyć szanse na przetrwanie genów dzięki potomstwu moich krewnych!” czy inną strategię ewolucyjną, tylko o wymarcie całej ludzkości, wszystkich ludzkich genów, opcja zerowa, koniec, kropka). Mantrowanie, że dla każdego człowieka celem jest przetrwanie i rozmnożenie się, jest zaklinaniem rzeczywistości. Oczywiście, brak w/w instynktów (przeciwstawianie się im) nie jest i nie może być powszechne (bo – jak wyżej – istoty pozbawione tych instynktów się nie rozmnożą i nie przekażą dalej tego braku), tym niemniej występuje. Jak wszyscy dookoła próbują mnie przekonać, że moim celem jest przekazanie swoich genów, to czasem mam ochotę z przekory dokonać autokastracji... ale jestem za leniwy, religia mi tego zabrania, no i jednak trochę szkoda byłoby zrezygnować z możliwości sikania nas stojąco.

 

 

 

Za dużo piszesz, nie mam czasu się tak rozwodzić! Ale doceniam, że szeroko wykładasz swoje stanowisko.

 

Dla mnie Bóg czy bóstwo to jedno i to samo urojenie człowieka. A samolubny gen bardziej tyczy się destrukcji niż prokreacji! Nikt tu nie mówi, że twoim celem jest przekazanie swoich genów, a samolubnemu genowi wcale na nich nie zależy.

 

Właściwie, z natury jestem nihilistką, ale tak, użyteczność cnót greckich jest dla mnie istotna. Zgoda na użyteczność wartości nie równa się zgodzie na umieszczanie człowieka w kategorii użyteczności i nazywanie tego wartością. O to tutaj chodzi. Nie zgadzam się na powiedzenie do człowieka: ważne, czy jesteś użyteczny.

 

Nie wiem, czemu tak przypisujesz znaczenie temu, co pomyślałby sobie i ustanowił Poruszyciel (w duchu arystotelesowskim tak nazywam pierwszą przyczynę), gdyby był czymś rozumnym. Ale dawno znudziły mnie dywagacje na temat ludzkich tęsknot za Absolutem, więc nie podejmuję.

 

Dlaczego tam jest dlatego? No bo ty ciągle przywołujesz instancję boską, która dla mnie jest niewiele więcej wartym stanowiskiem, niż subiektywne fantazje ludzkie na temat państwowości i sprawiedliwości. Niemniej tak samo skutecznym. Czemu? Przez posługiwanie się wartościami. Oczywiście rozumiem twoje stanowisko – że odgórny nakaz czy też wola “Boga” byłaby jedyną najbliższą “obiektywności” rzeczą i na taką mógłbyś się zgodzić. Ale nic takiego nie ma (no dobrze, użyjmy neutralnej wykładni, nie ma na to żadnych dowodów), więc pozostaje iluzja, stara, dobra kultura – etap pomiędzy bioewolucją a technopolem – która porządkuje nasze życie i pozwala na swobodną egzystencję w cieniu pewnych zasad. Światła (boskiego) nie widzę, ale widzę użyteczność kulturowych cieni.

 

PS. Jeśli naprawdę uważasz, że zabijanie jest dobre (a nie podajesz tylko przykład) – oto echo samolubnego genu ;)

 

Edit: Miałam w aucie chwilę na przemyślenie puenty końcowej – IMHO jestem stuprocentowym urzeczywistnieniem samolubności ewolucyjnej gdyż uważam, że ludzkość i w ogóle życie to chybiony wypadek w kosmosie. I nie uważam, by ludzkość zasługiwała na istnienie. Lepiej, żeby jeszcze parę razy życie spróbowało, ucząc się na błędach, i stworzyło coś lepszego. Ale skoro już istniejemy, i ja istnieję, to sądzę, że można wyłuskać z marnej egzystencji jakąś godność. Napluć ewolucji w twarz za te wszystkie nie mające znaczenia hekatomby istnień i stwierdzić, że znaczę coś więcej. I to udowodnić, nawet jeśli będzie to ważne wyłącznie dla mnie. Jeżeli uchronię trochę żyć od dyskomfortu i cierpienia, a może nawet nieco upiększę ich rzeczywistość (wyznając pewne wartości) – dla mnie wyłącznie to ma znaczenie ;)

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

Dla mnie Bóg czy bóstwo to jedno i to samo urojenie człowieka.

Jest różnica. Jeśli istnieje Bóg w rozumieniu monoteistów, to jest to rozwiązanie kwestii relatywizmu – bo jedyna w swoim rodzaju, najwyższa istota może powiedzieć “X jest dobre” i koniec – nie ma drugiej, równej jej istoty, która by powiedziała “A według mnie X jest złe i czemu twoja opinia ma być rozstrzygająca, skoro jesteśmy równi?”. Natomiast istnienie bogów w rozumieniu monoteistycznym dla rozstrzygnięcia tej kwestii nie ma żadnego znaczenia, bo dwóch bogów może mieć dwa zdania i mamy relatywizm, tylko na wyższym poziomie.

Dalej – może Bóg jest urojeniem, może nie. Nie da się udowodnić, czy Bóg realnie istnieje, czy nie. Natomiast w przypadku godności ludzkiej/honoru/jakichś innych abstraktów mamy pewność – to są konstrukty myślowe, realnie nie istnieją, są “urojeniami”. Dlatego system moralny oparty na Bogu ma jakieś szanse na bycie prawdziwym – niechby ta szansa wynosiła 0,00000000000000000000000000000001 do miliarda, ale jest – natomiast w przypadku systemów opartych na abstrakcyjnych wartościach już na starcie mamy 100% pewności, że nie mogą być prawdziwe.

 

Właściwie, z natury jestem nihilistką, ale tak, użyteczność cnót greckich jest dla mnie istotna. Zgoda na użyteczność wartości nie równa się zgodzie na umieszczanie człowieka w kategorii użyteczności i nazywanie tego wartością. O to tutaj chodzi. Nie zgadzam się na powiedzenie do człowieka: ważne, czy jesteś użyteczny.

Ale dlaczego się nie godzisz? I dlaczego Twoja zgoda lub jej brak miałaby być argument za czymkolwiek?

 

Nie wiem, czemu tak przypisujesz znaczenie temu, co pomyślałby sobie i ustanowił Poruszyciel (w duchu arystotelesowskim tak nazywam pierwszą przyczynę), gdyby był czymś rozumnym. Ale dawno znudziły mnie dywagacje na temat ludzkich tęsknot za Absolutem, więc nie podejmuję.

 

Dlaczego tam jest dlatego? No bo ty ciągle przywołujesz instancję boską, która dla mnie jest niewiele więcej wartym stanowiskiem, niż subiektywne fantazje ludzkie na temat państwowości i sprawiedliwości. Niemniej tak samo skutecznym. Czemu? Przez posługiwanie się wartościami. Oczywiście rozumiem twoje stanowisko – że odgórny nakaz czy też wola “Boga” byłaby jedyną najbliższą “obiektywności” rzeczą i na taką mógłbyś się zgodzić. Ale nic takiego nie ma (no dobrze, użyjmy neutralnej wykładni, nie ma na to żadnych dowodów), więc pozostaje iluzja, stara, dobra kultura – etap pomiędzy bioewolucją a technopolem – która porządkuje nasze życie i pozwala na swobodną egzystencję w cieniu pewnych zasad. Światła (boskiego) nie widzę, ale widzę użyteczność kulturowych cieni.

Aha, czyli nie rozumiesz, czemu kwestia istnienia Boga jest dla mnie istotna (ważne – nie dlaczego twierdzę, że Bóg istnieje, tylko dlaczego twierdzę, że kwestia czy Bóg istnieje jest istotna), jednocześnie nie zamierzasz się zapoznawać z moją argumentacją w tym względzie i jednocześnie twierdzisz, że moje stanowisko nie ma sensu? ;)

 

Tu nie chodzi o tęsknotę. Nie musimy wierzyć w Boga. Chodzi o to, że do zaakceptowania są dla mnie dwa stanowiska:

  1. Istnieje Bóg i istnieje nadana przez niego moralność.
  2. Nie ma Boga i nie ma żadnej moralności i w ogóle nie ma sensu mówić o moralności.

Natomiast niepomiernie wkurzają mnie stanowiska:

  1. Nie ma Boga, ale istnieje moralność pochodząca z innego źródła.
  2. Nie ma Boga i nie ma moralności, ale powinniśmy udawać, że moralność istnieje.

Poza tym – dlaczego wartości abstrakcyjne miałyby być “tak samo skuteczne”, jak “instancja boska”? Skuteczność to zdolność do osiągania celu. Jeśli świat i nasze istnienie nie ma celu (a mieć nie może przy założeniu, ze nie istniej Bóg, które by je nadał), to nie można mówić o skuteczności. Albo inaczej (co na jedno wychodzi) – jest wiele celów, każdy wyznacza sobie swój... Ale i w tym przypadku ciężko mówić o jakiejś ogólnej “skuteczności” wartości jako takich, bo te cele są sprzeczne. Wartości, które są skuteczne z punktu widzenia osiągania Twoje celu (społeczeństwa, które Ci się podoba), są kontrskuteczne z punktu widzenia ludzi, którzy dążą do innego ładu (albo chaosu, bo czemu nie) społecznego. Nawet jeśli przyjmujesz “te wartości są skuteczne (do osiągnięcia celu, jakim jest przetrwanie)”, to nie każdemu zależy na przetrwaniu.

 

Poza tym – generalnie, istnienie to cierpienie. To jak jedzenie gówna. Owszem, niektórzy jedzą po prostu gówno, a niektórzy pięknie przystrojone gówno na złotych talerzach, ale to wciąż gówno.  Jeśli ktoś mi powie “Ok, wytrzymaj, zjedz to gówno, to potem dostaniesz na deser absolutnie niegówniasty tort”, to wysiłek jest warty rozważenia. Ale jeśli ktoś mi powie “Jest tylko gówno i koniec. Nie ma deseru. Przykro mi. Musisz się nauczyć cenić gówno”, to ja wysiadam. Nie zamierzam uczyć się cenić gówna, nie zachwyca mnie sposób, w jaki są zbudowane atomy gówna, nie sprawia mi też przyjemności poznawanie zasad sarvoir-vivre koprofagii. Wolę wywrócić talerz i nie jeść nic.

Jeśli naprawdę uważasz, że zabijanie jest dobre (a nie podajesz tylko przykład) – oto echo samolubnego genu ;)

Ale ja nie pisałem o “zabijanie jest dobre” w sensie “Zabijanie jest dobre, bo dzięki niemu usunę konkurencję do samic, samice uznają mnie za samca alfa, rozmnożę się, a potem pozabijam cudze młode, żeby moje młode nie miały konkurencji i żeby moje geny się szerzyły”. Raczej “Zabijanie jest dobre! Zabiję każdego, kogo mi się uda, w tym każdą samicę, z którą potencjalnie mógłbym mieć młode. Nie mam potomstwa, ale gdybym je miał, też bym je zabił. A na końcu zabiję siebie”. Osobiście, nie wyznaję tego poglądu (choć nie widzę, dlaczego miałby być on mniej sensowny od jakiegokolwiek świeckiego systemu wartości), zdaję sobie też sprawę z tego, że nikt/prawie nikt go nie wyznaje...

Ale całkiem blisko tego stanowiska są ruchy antynatalistyczne, o których wcześniej pisałem – jedyna różnica jest taka, że większość ich członków uważa, że powinniśmy dążyć do zagłady ludzkości drogą pokojową, przez antykoncepcję, ewentualnie abstynencję seksualną, a nie mordowanie. Dla mnie działalność tych ludzi jest ewidentnym dowodem na to,  że ludzie nie są tylko “zwierzętami, jak inne”, że mogą świadomie odrzucić swoje instynkty i podjąć decyzję o postępowaniu niezgodnie z nimi. Oraz, że “to jest dobre, bo to pomaga przetrwać!” nie jest argumentem, który rozstrzyga moralne spory i musi przemówić do każdego. Przy okazji, antynatalizm jest jedyną świecką ideologią, która choć trochę do mnie przemawia. Bardzo bym się ucieszył, gdybyś odniosła się do tego zjawiska, bo piszę już o nim któryś raz, ale jakoś nie mogę przyciągnąć Twojej uwagi na ten temat ;)

 

Jeśli jedynym sensem naszego życia miałoby być przetrwanie... To po co żyć? Przetrwać, aby przetrwać? I spłodzić dzieci po to, żeby one też jakiś czas przetrwały, a potem spłodziły kolejne egzemplarze i tak dalej? I co z tego wynika? Co takiego fajnego jest w przetrwaniu, że należy do nie dążyć? Kamień nie dąży do tego, aby przetrwać jak najdłużej, a żeby po jego zagładzie trwały inne kamienie. Zwierzęta też nie dążą świadomie do tego, aby przetrwać – po prostu taka ich natura, dobór naturalny. Ale człowiek ma wybór – i dlaczego miały uparcie wybierać przetrwanie? Po co? Dlaczego nie skończyć z egzystencją przynosząca cierpienie? A jeśli nawet życie komuś sprawia przyjemność – to dlaczego nie przedłożyć zmaksymalizowania przyjemności ponad przetrwanie (pić, palić, ćpać, ryzykować). Bo to zagraża “ładowi społecznemu”? A co mnie obchodzi ład społeczny?

Świetna dyskusja. Pacze.

EDIT: Żeby nie było, że jeno patrzę, to się wtrącę, ale tylko cytatem, który mi się podoba: Są dwie rzeczy które napełniają duszę podziwem i czcią, niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie, są to dla mnie dowody na to, że Bóg nade mną, i Bóg we mnie.

 

Wspominałam o tym, że za dużo piszesz? ;<

 

Wydaje mi się, że wciąż nie pojmujesz znaczenia “samolubnego genu”. To nie jest przymus przekazania swojego genu i eliminacji innych, tylko jest to narzędzie ewolucyjne do udoskonalania kodu. Ewolucja nie miała nas w szczególności na względzie i żadnego stworzenia nie ma w szczególnych względach. Jest ślepym pędem, a my jego bezwładnym eksperymentem, który nie jest istotą, a jedynie nośnikiem chaotycznych emanacji sił rozbudzonych tylko dlatego, że jedno ciało niebieskie walnęło w drugie, przez co powstała planeta z jądrem 1+0,5 i dzięki temu zrodziło się na niej życie.

 

Natomiast twoje rozważania na temat Boga są jasne – negacja moralności, jeśli nie ma odgórnie ustalonego porządku. Więc po co i dlaczego ty jesteś moralny (o ile)? ;> Czy to dlatego, że uznajesz istnienie Boga i tego boskiego porządku?

Problem w tym, że IMHO sama idea Boga jest wymysłem, stworzonym dawno temu, by nadać formę osobową przerażającym zjawiskom przyrodniczym. Jeżeli przyjąć takie stanowisko – że każda idea, także Boga, jest wymysłem – wtedy, jak twierdzisz, nie ma sensu mówić o jakiejkolwiek moralności. Ale jak wtedy ustalić strukturę społeczną? Czy nie ustalać jej w ogóle i dążyć do eliminacji człowieka? ;)

 

Ależ to, że człowiek potrafi zaprzeczyć instynktom, jest tak samo zwierzęce, jak uleganie im. Wiele zwierząt to potrafi. Jeśli chodzi o zdolności człowieka, które mimo wszystko są znacznie szersze w kwestii sprzeciwu, niż innych gatunków, powód zaistniałej sytuacji jest prosty – jako jedyny taki eksperyment, wszystkie zdolności ewolucyjne w pewnym momencie dostaliśmy w łeb. Umysł zaczął posługiwać się instynktami. Rozum jest eksperymentalnym narzędziem, ale to wciąż tylko natura, coś w rodzaju nie tyle wyższego, ile odmiennego instynktu, dzięki woli ulegającemu subiektywizacji. To wciąż zwierzęcość do kwadratu, tylko troszkę inna.

 

Twoje wypowiedzi są typowo indywidualistyczne. Wiesz, że w rozwoju rozłam damsko-męski następuje w trzecim roku życia? Wtedy mężczyzna odrzuca związek ze światem, a kobieta go zawiązuje. Wydaje mi się, że nie posiadasz żadnego poczucia połączenia z planetą i życiem, połączenia z innymi ludźmi, co niestety, mnie natura uczyniła ;) Albo tak się kreujesz. Poza tym, dla mnie twoje podejście jest momentami trochę infantylne (poza tymi miejscami, gdzie piszesz zupełnie z sensem). Hej ho, anarchia, mam na wszystkich wy*****,  moralność ssie, jestem taki wyzwolony. Idę się wykastrować #buntownikzwyboru. I nie podważać mi tu skuteczności instancji boskiej, bo ja postanowiłem, że jest najsensowniejsza w tym morzu kupy. Ale pamiętać, relatywizm! ;) Dla mnie tu wciąż najsensowniejsza jest natura. Przez ciebie i twoje poglądy przemawia wybitnie, antropolog filozoficzny i biolog by potwierdzili ;) Podobnie rzecz miałaby się w moim wypadku.

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

Problemem ludzi nie jest moralność, tylko nasz nad wyraz rozwinięta samoświadomość. Wszystkie nasze kłopoty biorą się z naszej natury zastanawiania się nad światem. O ile piękniejszy był świat zanim zrodziła się pierwsza myśl o świecie i o nas samych.

Dinos, bardzo fajnie to określiłeś, brakowało mi takiego ujęcia sprawy. “Natura zastanawiania się nad światem”. Owszem, nikt nie mówi, że moralność jest problemem. Problemem jest sam człowiek. Nie dla świata, tylko dla siebie samego. Człowiek jak nic na świecie jest absolutnie w siebie uwikłany. 

Czasem mam ochotę żałować, że z powodu małego palca u nogi zrodziła się cała afera z rozrostem człowieczego mózgu. Ale żal wobec czegoś tak odległego, czego nie da się zmienić, to strata czasu ;)

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

Dinos – jak to często ludziom mówię – myślenie szkodzi;D Życie co rusz to potwierdza.

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

@ Dinos

O ile piękniejszy był świat zanim zrodziła się pierwsza myśl o świecie i o nas samych.

No nie bardzo, bo przecież “piękno” to właśnie kategoria zrodzona w naszych myślach ;) Więc może “prostszy”, ale na pewno nie “piękniejszy”. Poza tym – istoty żywe zawsze cierpią, ale tylko rozum pozwala się wznieść ponad te cierpienia, albo świadomie z nich zrezygnować przez samousunięcie.

 

@ c21h23no5.enazet

 

Wspominałam o tym, że za dużo piszesz? ;<

Zawsze możesz ignorować całe moje posty, tak np. konsekwentnie ignorujesz temat antynatalistów ;)

Poza tym, nie rozumiem tego podejścia “za dużo piszesz”. Jeśli się z kimś nie zgadzam, to staram się zaprezentować swoje argumenty. Mądre, głupie, ale jakieś. Mnie osobiście denerwuje podejście “Nie masz racji, gupi jesteś, to przecież oczywiste, nawet nie chce mi się pisać dlaczego, EOT, aha, jeszcze wrzucę jakiś śmieszny obrazek albo poironizuję”.

 

Natomiast twoje rozważania na temat Boga są jasne – negacja moralności, jeśli nie ma odgórnie ustalonego porządku. Więc po co i dlaczego ty jesteś moralny (o ile)? ;> Czy to dlatego, że uznajesz istnienie Boga i tego boskiego porządku?

Tak jest, staram się być moralny ze względu na to, że wierzę boski porządek, gdyż jak wyżej – uważam, że bez tego boskiego porządku w ogóle nie może istnieć moralność. Co nie znaczy, że bez Boga wszyscy zabijają, kradną itd. – ale bez Boga każdy czyn jest moralnie obojętny, morderstwo jest takim samym zjawiskiem przyrodniczym, jak opatrzenie ran. To, że ludzie dajmy na to, nie zabijają innych ludzi ze względów na uwarunkowania ewolucyjne, instynkt przetrwania, przedłużenia gatunku, coś tam, to nie jest moralność. Niektóre zwierzęta czasem zjadają własne młode i to też jest uwarunkowanie ewolucyjne, ale nikt tego moralnością nie nazywa.

Problem w tym, że IMHO sama idea Boga jest wymysłem, stworzonym dawno temu, by nadać formę osobową przerażającym zjawiskom przyrodniczym. Jeżeli przyjąć takie stanowisko – że każda idea, także Boga, jest wymysłem – wtedy, jak twierdzisz, nie ma sensu mówić o jakiejkolwiek moralności. Ale jak wtedy ustalić strukturę społeczną? Czy nie ustalać jej w ogóle i dążyć do eliminacji człowieka? ;)

W takim wypadku nie ma obiektywnej odpowiedzi na to pytanie (podkreślenie moje). Każdy chce ustalić po swojemu. Inaczej chce komunista, inaczej monarchista, inaczej anarchista. Ale każdy z tych pomysłów jest subiektywnym kaprysem – nie jest “moralnie” lepszy, ani gorszy od innych. Jak z muzyką. Dajmy na to, ja lubię rocka, a nie lubię hip-hopu. To nie znaczy, że uznaję, że rock jest moralnie lepszy od hip-hopu, albo, ze rock zapewnia powszechne szczęście, albo coś tam. Po prosta JA LUBIĘ rock i JA NIE LUBIĘ hip-hopu i dlatego chcę, żeby w radio grali rocka, a nie hip-hop.

Poza tym – to jest dla Ciebie problem. Bo to według Twojej “pokornej opinii” Boga nie ma i trzeba się zastanawiać, co się z tym począć. Ja wierzę, że Bóg jest i z mojego punktu widzenia problemu nie ma ;)

Dlatego, jak np. lewacy-ateiści mówią “Nie chcemy Waszych chrześcijańskich wartości, chcemy narzucić nasze, lewackie!”, to ja to rozumiem i nie mam do nich pretensji (choć oczywiście się im sprzeciwiam, bo MOJE wartości są inne, więc występuje konflikt interesów”. Ale jak mówią “Nie możecie narzucać Waszych chrześcijańskich wartości, ma być tak, jak my chcemy.... i to jest NEUTRALNOŚĆ ŚWIATOPOGLĄDOWA”, to mi się nóż w kieszeni otwiera.

Zresztą to jest typowe – każdy człowiek ma tendencję do zakładania, że JEGO poglądy to jest normalne, zdroworozsądkowe podejście, a inne – to ideologia. Obie strony konfliktu aborcyjnego podpisałyby się pod stwierdzeniem “Przestańmy toczyć ideologiczne spory, przecież sprawa jest oczywista, przywróćmy normalność i zajmijmy się innymi sprawami” – przy czym każda rozumiałaby przez to coś dokładnie odwrotnego.

 

Wydaje mi się, że wciąż nie pojmujesz znaczenia “samolubnego genu”. To nie jest przymus przekazania swojego genu i eliminacji innych, tylko jest to narzędzie ewolucyjne do udoskonalania kodu. Ewolucja nie miała nas w szczególności na względzie i żadnego stworzenia nie ma w szczególnych względach. Jest ślepym pędem, a my jego bezwładnym eksperymentem, który nie jest istotą, a jedynie nośnikiem chaotycznych emanacji sił rozbudzonych tylko dlatego, że jedno ciało niebieskie walnęło w drugie, przez co powstała planeta z jądrem 1+0,5 i dzięki temu zrodziło się na niej życie.

Tak, to wszystko słyszałem. Ale w takim razie czym jest ten “samolubny gen”? Bo jak dla mnie “to nie jest przymus przekazania swojego genu i eliminacji innych, tylko jest to narzędzie ewolucyjne do udoskanalnia kodu” brzmi jak “to nie jest narzędzie do wbijania gwoździ, to jest młotek” – ale może coś źle rozumiem.

 

Ależ to, że człowiek potrafi zaprzeczyć instynktom, jest tak samo zwierzęce, jak uleganie im. Wiele zwierząt to potrafi.

Co oznacza tyle, że wiele zwierząt potrafi wznieść się ponad swoją zwierzęcość. Po prostu człowiek ze znanych nam istot potrafi to najlepiej.

Twoje wypowiedzi są typowo indywidualistyczne. Wiesz, że w rozwoju rozłam damsko-męski następuje w trzecim roku życia? Wtedy mężczyzna odrzuca związek ze światem, a kobieta go zawiązuje. Wydaje mi się, że nie posiadasz żadnego poczucia połączenia z planetą i życiem, połączenia z innymi ludźmi, co niestety, mnie natura uczyniła ;)

I o to właśnie chodzi. Nie wszyscy ludzie są tacy jak Ty. To co, dla Ciebie jest “aksjologiczną pustką”, dla drugiego jest systemem wartości. I odwrotnie – Twój system wartości dla kogoś innego (np. dla mnie) może być “aksjologiczną pustką”. Głównie o to mi się cały czas rozchodzi.

Oczywiście, że nie odczuwam połączenia z planetą. Co mnie obchodzi jakieś ciało niebieskie? Co więcej – co te ciało niebieskie obchodzi fakt, że mnie ono nie obchodzi?

Co do więzi z innymi ludźmi... Po prostu nie buduję swojego “systemu wartości” na tej więzi. Nie mogę budować swojej moralności na odczuciach innych ludzi, bo ludzi jest wielu i każdy czuje coś innego. NIE MOGĘ, a nie “NIE CHCĘ” – udawanie, że jest inaczej, jest oszukiwaniem samego siebie, przyjmowaniem wartości własnych/wartości swoich bliskich i próbą wmawiania, że to jest obiektywna moralność. Moralność mogę budować wyłącznie na jakimś autorytecie pozaludzkim. Jeśli ten autorytet nie istnieje, to i moja moralność jest fałszywa... ale przynajmniej jest jakaś szansa na jej prawdziwość, (jeśli się okaże, że ten autorytet faktycznie istnieje i wyraża takie stanowisko, jakie mi się wydaje, że wyraża) podczas gdy każda moralność budowana na ludzkich odczuciach zawsze musi być iluzoryczna.

Więź z życiem – a co to w ogóle miałoby znaczyć? Wszystko co się nam przydarza jest częścią życia. Gwałty, morderstwa, kradzieże – to część życia. Zresztą, sama niedawno stwierdziłaś, że i chęć zabijania wynika z “samolubnego genu”, czy tam natury. Więc niby jakaż moralność miałaby wynikać z “więzi z życiem”?

 

Hej ho, anarchia, mam na wszystkich wy*****,  moralność ssie, jestem taki wyzwolony. Idę się wykastrować #buntownikzwyboru. I nie podważać mi tu skuteczności instancji boskiej, bo ja postanowiłem, że jest najsensowniejsza w tym morzu kupy. Ale pamiętać, relatywizm! ;

Widzę zatem, że jestem za głupi, żeby komunikatywnie wyrazić swoje stanowisko, bo najwyraźniej niewiele z niego zrozumiałaś, zapewne z mojej winy. Przepraszam. Spróbuję jeszcze raz.

Bez Boga nie ma obiektywnej moralności, bo moralność stworzona przez ludzi z założenia jest subiektywna, bo każdy człowiek może wymyślić własną i nie ma jakiegoś metakryterium, które by pozwoliło ocenić, która moralność jest lepsza, bo takie kryterium musiałoby i tak zostać stworzone przez człowieka, więc znowuż byłoby subiektywne. Na zasadzie “Jest wiele systemów moralnych, ale słuszny jest wymyślony ten przez A... bo ja, A, tak mówię”.

Nie twierdzę, że nie należy podważać istnienia Boga. Stwierdzam “Bóg jest warunkiem istnienia obiektywnej moralności”. Co oznacza, że biorę pod uwagę kwestionowanie istnienia Boga – ale pod warunkiem, że jednocześnie kwestionuje się istnienie obiektywnej moralności. A skoro nie ma obiektywnej moralności, to i gadanie o aksjologicznej pustce i “użyteczność nie może być wartością”, sensu nie ma.

Napisałaś tak, jakbym jednocześnie popierał “boską instancję” i relatywizm, podczas gdy ja jedynie twierdzę, że to są jedyne dwie możliwe opcje (a sam wybieram tą pierwszą).

Nigdzie nie pisałem, że popieram anarchię.

Nie napisałem, że idę się wykastrować, tylko, zażartowałem, że tak wybitnie mnie denerwują ludzie, którzy twierdzą, że żyjemy tylko po to, żeby przekazywać/doskonalić nasze geny i każdy podświadomie do tego dąży, że czasem miałbym ochotę się wykastrować, tylko po to, żeby im udowodnić, że otóż nie, ja nie dążę ;)

Wyśmiewasz postawę “boska instancja, bo jak postanowiłem” podczas, gdy sama przejawiasz postawę “użyteczność nie może być wartością, bo ja nie wyrażam na to zgody”, albo uważasz swoje stanowisko za lepsze od mojego, bo Ty czujesz więź z planetą, a ja nie ;)

Dla mnie tu wciąż najsensowniejsza jest natura.

Natura z założenia nie może być sensowna, bo “sens” jako taki, musi być wytworem umysłu.

 

Przez ciebie i twoje poglądy przemawia wybitnie, antropolog filozoficzny i biolog by potwierdzili ;) Podobnie rzecz miałaby się w moim wypadku.

A przez Ciebie przemawia wola Boża, teolog i religioznawca by to potwierdzili. Wartość merytoryczna tego zdania jest taka sama, jak Twojego ;)

 

Poza tym, dla mnie twoje podejście jest momentami trochę infantylne (poza tymi miejscami, gdzie piszesz zupełnie z sensem).

Podejrzewam, że dziwnym trafem te miejsca z sensem to te miejsca, które pokrywają się z Twoimi poglądami, a “momenty trochę infantylne”, to te, w których piszę coś, z czym się nie zgadzasz ;)

 

Twoje wypowiedzi są typowo indywidualistyczne. Wiesz, że w rozwoju rozłam damsko-męski następuje w trzecim roku życia? Wtedy mężczyzna odrzuca związek ze światem, a kobieta go zawiązuje.

Nawet jeśli, to w zasadzie, co miałoby z tego wynikać?

 

 

 

ignorujesz temat antynatalistów

 

Nieprawda. Mówiłam o nich, gdy pisałam, że zwierzęta mogą zaprzeczać instynktom, a rozum to taki nowy instynkt, dla których pozostałe są marionetkami.

 

Moralność bez Boga według mnie istnieje. Ignorowanie jej istnienia jest typowe dla ludzi wierzących. Ja jestem ateistyczną deistką i uważam, że moralność istnieje. Ty uważasz inaczej. Nie zgodzimy się. Tyle. Jeśli wyrażanie swoich poglądów uważasz za narzucanie ich drugiej osobie, to całkiem zabawne.

 

Mówię, że dużo piszesz, bo dla mnie merytoryczna wypowiedź to krótka wypowiedź. Według mnie im bardziej ktoś się rozwodzi, używając nieprecyzyjnego języka, tym mniej ma do powiedzenia.

 

Masz rację, co do wykładni lewicowej. To zaprzeczanie samemu sobie, jeśli odrzuca się uniwersalizację pewnych norm, ale domaga się uniwersalizacji innych. Podobnie masz rację, gdy tłumaczysz, że każdy ma swój system wartości – nie mówiłam wcale, że mój jest lepszy czy jedyny ;) Skoro rozumiesz, że każdy ma swoje poglądy:

 

Bez Boga nie ma obiektywnej moralności

 

A jednocześnie (jak widać powyżej) postulujesz jakieś prawdy absolutne, to jednak tego, że każdy ma swoje poglądy, a prawda absolutna jest z wnętrza ludzkiej immanencji nieosiągalna, nie pojmujesz. To twój główny problem. Każdy ma swoje racje, ale moja racja jest najlepsza, bo wierzę w Boga. Należałoby czasem przyznać, że coś jest takie, a nie inne, w twojej opinii, a nie “bez Boga nie ma obiektywnej moralności”. Bo to tylko twoje IMHO, żaden fakt ;)

 

Nikt nie mówił tu o tym, kto jest lepszy, a kto gorszy, mówię o podstawowych różnicach w budowie męskiego i żeńskiego postrzegania. Tu nie ma wartości gorszych i lepszych, tylko różnice, które wpływają na odmienne poglądy i opinie.

 

Btw., to bardzo podejrzane, że osobnik płci męskiej widzi jedyną zaletę w sprawnym przyrodzeniu w sikaniu na stojąco. ;) Nie wiem, czemu odbierasz każdą wypowiedź czy żart jako atak, ale pewnie ty jesteś taką “instancją”, której broń borze iglasty nie można podważyć, bo wtedy natychmiast atakuje ;) Wciąż świetnie się bawię podczas lektury, jak zawsze, gdy ktoś próbuje mi udowodnić, że jego wyobrażenie świata jest obiektywniejsze, podczas gdy jest tak uwikłany w subiektywne wpływy, że aż boli, że używa słowa “obiektywne”.

 

Podejrzewam, że dziwnym trafem te miejsca z sensem to te miejsca, które pokrywają się z Twoimi poglądami, a “momenty trochę infantylne”, to te, w których piszę coś, z czym się nie zgadzasz ;)

Infantylizm 100 %. Oskarżyć kogoś o dziecinadę, zaraz podważy racjonalność drugiej strony. Jak dziecko.

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

Nieprawda. Mówiłam o nich, gdy pisałam, że zwierzęta mogą zaprzeczać instynktom, a rozum to taki nowy instynkt, dla których pozostałe są marionetkami.

Jeśli rozum pozwala zaprzeczać instynktom, to znaczy, że przynajmniej po części nie jest instynktowny, inaczej jego uzywanie nie byłoby zaprzeczeniem instynktowi. Logika.

 

Moralność bez Boga według mnie istnieje. Ignorowanie jej istnienia jest typowe dla ludzi wierzących. Ja jestem ateistyczną deistką i uważam, że moralność istnieje. Ty uważasz inaczej. Nie zgodzimy się. Tyle. Jeśli wyrażanie swoich poglądów uważasz za narzucanie ich drugiej osobie, to całkiem zabawne.

Samo wyrażanie nie jest narzucaniem. Wyrażanie z uzyciem sformułowań “Nie daję zgody na to, żeby X było wartością”, albo stwierdzanie, że ten kto nie wyznaje Twoich wartości (”filozoficznego kanonu”) żyje w “aksjologicznej pustce”, już niejako jest.

Na czym polega “ateistyczny deizm”?

Oczywiście, moralność bez Boga istnieje. A nawet miliardy moralności. Tyle, ilu jest ludzi. Tyle, że nic z tego nie wynika, bo żadna nie jest lepsza od drugiej ;)

 

Mówię, że dużo piszesz, bo dla mnie merytoryczna wypowiedź to krótka wypowiedź. Według mnie im bardziej ktoś się rozwodzi, używając nieprecyzyjnego języka, tym mniej ma do powiedzenia.

Długość wypowiedzi jako podstawowe kryterium merytoryczności wypowiedzi?

 

Podobnie masz rację, gdy tłumaczysz, że każdy ma swój system wartości – nie mówiłam wcale, że mój jest lepszy czy jedyny ;)

“Filozoficzny kanon” vs “aksjologiczna pustka” brzmi dosyć wartościująco ;)

 

A jednocześnie (jak widać powyżej) postulujesz jakieś prawdy absolutne, to jednak tego, że każdy ma swoje poglądy, a prawda absolutna jest z wnętrza ludzkiej immanencji nieosiągalna, nie pojmujesz. To twój główny problem. Każdy ma swoje racje, ale moja racja jest najlepsza, bo wierzę w Boga. Należałoby czasem przyznać, że coś jest takie, a nie inne, w twojej opinii, a nie “bez Boga nie ma obiektywnej moralności”. Bo to tylko twoje IMHO, żaden fakt ;)

Nie twierdzę, że moja racja jest najlepsza, bo wierzę w Boga. Nie twierdzę, że na pewno Bóg istnieje i że na pewno jego Wola jest taka jak moje poglądy. Twierdzę tylko, że jeśli Boga nie ma, to nie ma obiektywnej moralności. Tylko tyle. Zresztą najwyraźniej zgadzamy się co do tego, że ludzie nie są w stanie stworzyć obiektywnej moralności. Ja tylko dodaję “ale JEŚLI istnieje jakiś byt ponadludzki, to on byłby w stanie taką moralność stworzyć”. Tryb warunkowy.

 

Btw., to bardzo podejrzane, że osobnik płci męskiej widzi jedyną zaletę w sprawnym przyrodzeniu w sikaniu na stojąco. ;)

Tzn?

Nie wiem, czemu odbierasz każdą wypowiedź czy żart jako atak, ale pewnie ty jesteś taką “instancją”, której broń borze iglasty nie można podważyć, bo wtedy natychmiast atakuje ;)

Ale nie dlatego, że uważam się za “wyższa instancję”. Po prostu uważam, że jeśli ktoś podważa moje stanowisko to mam obowiązek je bronić... Bo uważam, że człowiek ma prawo do poglądów tak długo, jak długo jest je w stanie jakoś uzasadnić.

 

Wciąż świetnie się bawię podczas lektury, jak zawsze, gdy ktoś próbuje mi udowodnić, że jego wyobrażenie świata jest obiektywniejsze, podczas gdy jest tak uwikłany w subiektywne wpływy, że aż boli, że używa słowa “obiektywne”.

Absolutnie nie twierdzę, że moje wyobrażenie świata jest obiektywniejsze. Twierdzę tylko, że jedynym potencjalnym źródłem obiektywnej moralności MOGŁABY być Boża wola. Nie twierdzę, że mam pewność, że taka wola istnieje, czy że ją tę wolę odkryłem. Możliwe, że Boga nie ma. A możliwe, że Bóg siedzi na chmurce i załamuje ręce “Czemu oni dyskutują o dobru, prawdzie i pięknie i innych dyrdymałach? Przecież kwintensencją bycia dobrym człowiekiem jest malowanie sobie ręki na zielono!”.

 

Infantylizm 100 %. Oskarżyć kogoś o dziecinadę, zaraz podważy racjonalność drugiej strony. Jak dziecko.

Aha, czyli jak Ty przypisujesz mi infantylizm (czy wręcz “oskarżasz mnie o dziecinadę” – Twoje słowa ;), nie mam prawa zakwestionować Twojej opinii, bo to będzie tylko potwierdzało, że jestem infantylny?

 

 

 

 

 

Tym razem nie dałeś się podpuścić, Gedeonie :) Twoja wypowiedź gładko zamyka kilka wątków, bez dalszego przekomarzania się.

 

Co do podejrzanej postawy, chodziło mi po prostu o to, że mężczyźni zazwyczaj lubią używać swojego przyrodzenia w pierwszej kolejności w zupełnie innym celu, niż ten, który (żartobliwie, fakt) pokreśliłeś, że byłoby ci go szkoda. 

 

Nie! (odnośnie infantylności). Chodzi o to, że snułeś powyżej domniemania, iż oskarżam cię o infantylizm tam, gdzie się z tobą nie zgadzam, co jest nieprawdą i to dopiero byłoby z mojej strony dziecinne ;< Ale nie wydaje mi się, żebym gdziekolwiek dała na to dowód, a nawet jeśli, to nie było moim zamiarem. Bardzo lubię dyskutować z ludźmi o odmiennych poglądach. Przykro mi, że nie mogę bardziej odnieść się do twoich wypowiedzi, ale mam naprawdę niewiele czasu, a pisanie na telefonie nie należy do najmilszych spraw. 

 

Bronię kanonu z powodu jego użyteczności, na tym poprzestańmy – kanon wartości vs. ich brak = zwycięstwo kanonu (nie giniemy właśnie z niczyich rąk). Bardzo doceniam, że sam masz wybrany kanon wartości (chrześcijańskie są jednymi z najbardziej przemyślanych, IMHO – bo chyba dobrze myślę, że chodzi o chrześcijaństwo?). Skoro sam nie przyjmujesz “aksjologicznej pustki” (w moim rozumieniu), a pewien kanon podobnych wartości (bo opartych na greckich), to po co bronić praw pustki do bycia czymś lepszym czy zupełnie odmiennym w cudzym postrzeganiu? ;) Ma takie, oboje to wiemy. Chcesz głosić prymat braku moralności i podważać jej wszelkie prawo do istnienia (już pomińmy szczegół, że poza Bogiem)? Po co, skoro jesteś wierzący i sam wiesz, że kanon jest użyteczny.

 

Ateistyczny deizm – mój termin – uznanie istnienia pierwszej przyczyny, która nie jest obecna/zainteresowana nami z trzech możliwych przyczyn: nie jest rozumna, rozbiła się na nas, nic związane z nami jej nie interesuje. Czyli był Poruszyciel, ale nie ma Lalkarza, który pociąga za sznurki. A przynajmniej takiego, jak ci w różnych religiach.

"Ateny są jak ospały koń, a ja jak giez, który próbuje go ożywić". Sokrates

Nie! (odnośnie infantylności). Chodzi o to, że snułeś powyżej domniemania, iż oskarżam cię o infantylizm tam, gdzie się z tobą nie zgadzam, co jest nieprawdą i to dopiero byłoby z mojej strony dziecinne ;< Ale nie wydaje mi się, żebym gdziekolwiek dała na to dowód, a nawet jeśli, to nie było moim zamiarem.

To nie byłoby z Twojej strony dziecinne, to byłoby normalne. Zachowanie “To jest głupie (w tym wypadku dziecinne), bo przecież on próbuje twierdzić, że A, a przecież już na początku powiedziałam, że B, więc po co on się wydurnia, zamiast zachować się zdroworozsądkowo i po prostu PRZYZNAĆ MI RACJĘ” jest tyleż nieładne... co powszechne. Zapewne sam często nieświadomie je przejawiam.

Bronię kanonu z powodu jego użyteczności, na tym poprzestańmy – kanon wartości vs. ich brak = zwycięstwo kanonu (nie giniemy właśnie z niczyich rąk).

I jak już pisałem, na tym polega jeden z głównych problemów. Bo jednej strony twierdzisz, że “użyteczność nie może być wartością”, z drugiej przyjmujesz ten swój kanon wartości... ze względu na jego użyteczność. To jest niekonsekwentne. Notabene – ów kanon wcale nie jest zwycięzcą w kategorii “unikanie śmierci” (jeśli już z jakiegoś powodu uznajesz przetrwanie za cel), gdyż zawiera on wiele wartości – takich jak np. odwaga, honor, patriotyzm – które mogą być zarzewiem wojny (co nie musi być problemem, ale z punktu widzenia osoby, która ocenia system wartości pod kątem “nie giniemy z niczyich rąk”, jest to problem). De facto w wielu sytuacjach ta nielubiana przez Ciebie konsumpcjonistyczna “pustka aksjologiczna” jest o wiele lepszym narzędziem zapewniającym przetrwanie. Twój ukochany kanon filozoficzny przez setki lat nie był w stanie zapewnić Europie pokoju... podczas gdy konsumpcjonizm zapewnił (nikt w Europie w obecnej sytuacji nie rozpocznie wojny z drugim krajem europejskim, bo byłoby to niekorzystne dla gospodarki agresora, nawet gdyby wygrał, jest to po prostu nieopłacalne).

 

Bardzo doceniam, że sam masz wybrany kanon wartości (chrześcijańskie są jednymi z najbardziej przemyślanych, IMHO – bo chyba dobrze myślę, że chodzi o chrześcijaństwo?)

To, czy są przemyślane nie ma znaczenia, liczy się to, czy są zgodne z wolą Bożą (o ile Bóg istnieje). Jeśli nie, są tak (bez)wartościowe, jak KAŻDE inne.

 

Skoro sam nie przyjmujesz “aksjologicznej pustki” (w moim rozumieniu), a pewien kanon podobnych wartości (bo opartych na greckich), to po co bronić praw pustki do bycia czymś lepszym czy zupełnie odmiennym w cudzym postrzeganiu? ;)

Bo ja odrzucam samą koncepcję “aksjologicznej pustki”. Nie ma czegoś takiego. Każdy coś ceni. Ktoś kto ceni konsumpcję nie żyje w aksjologicznej pustce, tylko wyznaje system aksjologiczny, w którym wartością jest konsumpcja. Wiem, że Ty twierdzisz, że tak być nie może – i z tym się nie zgadzam.

 

Chcesz głosić prymat braku moralności i podważać jej wszelkie prawo do istnienia (już pomińmy szczegół, że poza Bogiem)? Po co, skoro jesteś wierzący i sam wiesz, że kanon jest użyteczny.

Z kołem do koła. Co to znaczy użyteczny? Użyteczny, to znaczy pomagający w osiągnięciu celu. Dla Ciebie kanon jest użyteczny, bo uważasz, że pomaga w osiąganiu jakichś celów, które sobie stawiasz. Dla kogoś, kogo celem jest eliminacja innych ras, użytecznym systemem wartości jest dajmy na to system narodowo-socjalistyczny. Dla kogoś, dla kogo celem jest maksymalizacja konsumpcji, użyteczny jest hedonizm. Dla tych osób Twój kanon jest beużyteczny.

 

Ateistyczny deizm – mój termin – uznanie istnienia pierwszej przyczyny, która nie jest obecna/zainteresowana nami z trzech możliwych przyczyn: nie jest rozumna, rozbiła się na nas, nic związane z nami jej nie interesuje. Czyli był Poruszyciel, ale nie ma Lalkarza, który pociąga za sznurki. A przynajmniej takiego, jak ci w różnych religiach.

“Rozbiła się na nas”? Wybacz, rozumiem, że to jest część Twojej filozofii i dlatego też znaczenie tego zwrotu jest dla Ciebie oczywiste... Ale ja kompletnie nie mam pojęcia o co chodzi.

W sumie to ciekawe. Wierzysz, że istnieje jakiś tam Poruszyciel, czy pierwsza przyczyna i przypisujesz jej określone, bardzo konkretne cechy, jednocześnie arbitralnie twierdząc, że ów Poruszyciel nie ma takich cech, jakie przypisuje mu religia. Dlaczego właściwie? Czym się różni Twoja wiara w to, że istnieje pierwsza przyczyna, która nie jest rozumna, “rozbiła się na nas” i nie interesuje się nami, od wiary w Boga? Jedno i drugie jest tak samo irracjonalne, pozbawione dowodów i oparte na czystej wierze. Naukowe podejście wyglądałoby raczej “może istnieje pierwsza przyczyna, ale nie mamy naukowych przesłanek, żeby się arbitralnie na jej temat wypowiadać, więc nie ma co gdybać, zapewne kiedyś nauka rozwiąże tę kwestię”.

Ja np. jestem katolickim agnostykiem. Uważam, że nie wiem czy Bóg istnieje, a jeśli istnieje, to jaki jest, więc każde stanowisko (łącznie z ateistycznym) byłoby dla mnie przejawem ślepego kaprysu.... więc postawiłem na to, że istnieje Bóg w rozumieniu katolickim (bo dlaczego by nie?).

 

 

 

 

 

Nasz rodak Marian Mazur utworzył teorię systemów autonomicznych. 

Dopóki roboty nie będą systemami autonomicznymi nie będą jak ludzi tylko będą przez ludzi sterowane.

System [proces] autonomiczny to taki system, który ma zdolność do sterowania sobą i może przeciwdziałać utracie tej zdolności lub innymi słowami jest swoim własnym organizatorem i steruje się we własnym interesie.

 

PSC 04. Jak definiujemy interes systemu – procesu autonomicznego?

https://www.youtube.com/watch?v=5ZBs1o57YoE

 

Ci którzy czytają książki, zawsze będą rządzić tymi co oglądają telewizje

Nowa Fantastyka